ENSU Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 11 février 1998

• 1539

[Traduction]

Le vice-président (M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.)): Bienvenue à tous!

Nous recevons aujourd'hui Brian Emmett, commissaire de l'environnement et du développement durable; Wayne Cluskey, directeur principal des Opérations de vérification; et John Reed, directeur des Opérations de vérification. D'Environnement Canada nous avons François Guimont, sous-ministre adjoint du Service de la protection de l'environnement; et de Santé Canada, Rod Raphael, Direction générale de la protection de la santé. Sont également présentes Robin Round, coordonnatrice de la campagne du Front commun sur l'OMC et Beatrice Olivastri, directrice générale des Ami(e)s de la Terre.

• 1540

Nous allons commencer par M. Emmett pour donner ensuite la parole à Environnement Canada et Santé Canada.

M. Brian Emmett (commissaire à l'environnement et au développement durable, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président. Je suis très heureux de comparaître à nouveau devant vous. Je n'ai qu'une très brève déclaration préliminaire à vous faire sur le sujet de l'appauvrissement de la couche d'ozone.

Partout dans le monde, l'appauvrissement de la couche d'ozone nuit tant à la santé humaine qu'à l'environnement. En raison de sa situation nordique, le Canada est l'un des pays les plus vulnérables aux effets nuisibles de l'appauvrissement de la couche d'ozone.

On impute à l'appauvrissement de la couche d'ozone la hausse des cancers de la peau, des cataractes ainsi que d'autres problèmes de santé humaine. On estime que plus de 60 000 Canadiens ont contracté un cancer de la peau en 1997, dont 3 200 avec mélanome, et que 660 en mourront.

Lorsqu'il s'est penché sur les substances qui appauvrissent la couche d'ozone au début des années 80, le gouvernement a fait face à plusieurs nouveaux défis: le principe de précaution, la nécessité d'une approche planétaire et la nécessité de jeter des ponts vers les pays les moins développés. On est ainsi parvenu à la signature du Protocole de Montréal relatif à des substances qui appauvrissent la couche d'ozone, à l'égard duquel le Canada a joué un rôle clé.

[Français]

L'année 1997 a marqué le dixième anniversaire du Protocole de Montréal. Avons-nous réussi à répondre à nos engagements jusqu'ici? C'est cela que nous avons essayé de déterminer.

D'une manière générale, nous avons trouvé que le Canada avait choisi une démarche appropriée pour s'attaquer au problème. L'appauvrissement de la couche d'ozone est un problème planétaire et le Canada, avec plus de 160 autres pays, a tenté de régler un problème planétaire par une solution planétaire.

Sur le plan national, le Canada a réussi à éliminer progressivement la production et l'importation de CFC, et la plupart ne sont plus une partie importante de notre économie. Le gouvernement fédéral a mis en oeuvre le régime de réglementation convenu aux termes du Protocole de Montréal et le Canada a respecté ou plus que respecté tous ses engagements internationaux.

[Traduction]

Toutefois, notre vérification nous a permis de constater un manque de leadership au sein du gouvernement fédéral pour ce qui est de la gestion, du remplacement ou de l'élimination des substances qui appauvrissent la couche d'ozone. Nous avons aussi constaté un manque d'uniformité dans les pratiques d'inspection appliquées par Environnement Canada pour assurer la conformité des entreprises assujetties aux règlements sur les substances appauvrissant la couche d'ozone aux termes de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement.

Nous avons souligné que les administrations fédérale et provinciales devraient en faire davantage pour renseigner les Canadiens sur les risques pour la santé que présentent les substances qui appauvrissent la couche d'ozone et pour élaborer des stratégies coordonnées en vue de réduire la destruction de la couche d'ozone. Par exemple, des sondages récents révèlent que 50 p. 100 des Canadiens n'utilisent toujours pas d'écran solaire ni d'autre forme de protection lorsqu'ils sont au soleil. De plus, Santé Canada ne dispose pas d'une stratégie officielle pour encourager les Canadiens à changer de comportement à cet égard.

[Français]

Le problème de l'appauvrissement de la couche d'ozone demeure réel. Les fonctionnaires des pays développés, dont le Canada, signalent que la protection de la couche d'ozone est en perte de vitesse, en partie parce qu'une certaine opinion estime le problème résolu. Si cette opinion persiste, la couche d'ozone continuera de s'appauvrir et les effets néfastes des rayonnements continueront de s'accroître.

Ce n'est qu'en 1997 que les pays en développement ont été obligés de se conformer à un bon nombre de mesures de contrôle déjà en place dans les pays développés. Plusieurs ont indiqué qu'ils ne pourront pas s'y conformer et certains ne s'y conforment déjà pas. Le succès définitif du Protocole de Montréal sera déterminé par les pratiques de contrôle des substances appauvrissant la couche d'ozone mises en place dans les pays en développement.

[Traduction]

Le Protocole de Montréal montre ce que la diligence, la coopération, la patience et la persistance permettent d'accomplir, mais mon principal message d'aujourd'hui, qui est aussi celui qui figure dans la vérification, est que le travail n'est pas fini. Pour ce faire, le gouvernement fédéral devra prêcher d'exemple en gérant ses propres stocks de substances appauvrissant la couche d'ozone et en se dotant d'un programme d'inspection qui garantisse la gestion appropriée des stocks du secteur privé. Cela voudra dire affecter les ressources disponibles aux activités qui maximisent les avantages de la régénération de la couche d'ozone.

• 1545

Les administrations fédérale et provinciales devront travailler de pair pour faire en sorte que leurs règlements soient uniformes et complémentaires. Pour mener le travail à terme, Santé Canada devra aussi faire ressortir la nécessité de se protéger adéquatement en utilisant un écran solaire et d'autres mesures de protection de la santé.

En résumé, pour finir le travail, le gouvernement fédéral doit résister à l'impression d'en avoir fait suffisamment. À mon avis, l'appauvrissement de la couche d'ozone reste un problème hautement prioritaire qui influe directement sur notre santé. Nous avons fait des progrès considérables, mais le temps n'est pas encore venu de nous reposer sur nos lauriers. Il nous reste encore du chemin à parcourir.

Merci beaucoup, monsieur le président.

Le vice-président (M. Gar Knutson): C'est maintenant le tour d'Environnement Canada. Monsieur Guimont.

[Français]

M. François Guimont (sous-ministre adjoint, Service de la protection de l'environnement, ministère de l'Environnement): Il me fait plaisir d'être ici aujourd'hui avec mon collègue, M. Bernard Madé. M. Madé dirige le groupe responsable du Programme sur les substances appauvrissant la couche d'ozone.

[Traduction]

Monsieur le président, j'ai remis au greffier les remarques préliminaires que je voulais faire en français et en anglais, mais je vais simplement reprendre quelques points importants plutôt que de vous lire tout le document que j'ai remis au greffier. Je vous prie donc de m'excuser. Je vais utiliser une feuille de rappel des principaux points plutôt que les notes proprement dites.

Comme le vérificateur général l'a constaté dans son rapport, l'histoire de l'ozone au Canada et dans le monde entier en est une de détermination et d'accomplissement. Nous pensons que cela est dû en grande partie, mais pas uniquement, au leadership du Canada en la matière. Qu'est-ce qui nous autorise à faire une telle déclaration? Comment ce leadership s'est-il manifesté?

Il y a eu la convention de Vienne en 1985. Nous avons fait pression pour que...

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Vous dites que vous avez remis un document au comité. Comment se présente-t-il? Je veux simplement m'assurer que je l'ai.

M. François Guimont: J'ai remis au greffier mes notes, mes remarques préliminaires.

Mme Karen Kraft Sloan: Très bien. Ce document est-il intitulé «Contexte»?

M. François Guimont: J'interroge le greffier pour savoir si ces remarques ont été distribuées.

Le greffier du comité: On est en train de le faire.

M. François Guimont: Très bien.

Mme Karen Kraft Sloan: Très bien, merci.

M. François Guimont: Je puis attendre, madame, si vous le souhaitez.

Mme Karen Kraft Sloan: Non, c'est très bien. Je voulais simplement m'assurer que j'avais votre document.

M. François Guimont: Très bien.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci.

M. François Guimont: Comme je le disais, il y a eu ce que l'on a appelé les négociations du Protocole de Montréal. Cela s'est passé en 1987 et c'est le Canada qui en était le moteur. Lorsque vous regardez la participation, la présence de 160 pays permet de conclure au succès de l'opération puisque cela représente le nombre de personnes qui souhaitent signer le protocole et assumer les obligations qui y sont prévues.

Si l'on regarde le règlement établi en vertu de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement qui figure dans les livres, comme le fait remarquer le vérificateur général, il nous pousse à aller de l'avant. Il est plus sévère que nos obligations internationales découlant d'un traité qui figurent dans le Protocole de Montréal; nous agissons donc de façon proactive dans ce domaine.

Si nous prenons le Plan d'action national, dont le premier date de 1992, qui découle du travail fédéral-provincial en vertu de la loi et du comité consultatif fédéral-provincial, nous avons là encore un plan d'action qui nous fait agir de façon proactive par rapport à nos relations fédérales-provinciales et au continuum d'actions rendues nécessaires par le Protocole de Montréal tant au niveau fédéral que provincial.

Il y a un autre élément qui place le Canada dans une position de leadership et qui a été cité par le vérificateur général, il s'agit d'assumer nos responsabilités et d'en rendre compte conformément au Protocole de Montréal. Info-UV et Info-Ozone ont été les premiers services de ce genre dans le monde entier et les autres pays s'en inspirent. Cela permet aussi de conclure au succès et d'affirmer que nous sommes en position de leadership.

Nous sommes parmi les trois premiers pays pour ce qui est de nos efforts bilatéraux avec les pays en développement grâce au Fonds multilatéral qui nous permet de financer des projets. Si j'ai bonne mémoire, nous avons financé 13 projets dans sept pays.

De nouvelles technologies nous permettent de mesurer l'appauvrissement de la couche d'ozone dans la stratosphère; il y a donc également un aspect scientifique et technologique qui est aussi une preuve de leadership.

Les éléments qui en sont à l'origine relèvent en gros de trois catégories. Nos actions se fondent sur des données scientifiques. Et je crois que le vérificateur général l'a également reconnu, tant pour ce qui est de notre contribution aux négociations que de notre approche en matière de réglementation. Ce fondement scientifique a été inclusif.

• 1550

Le vérificateur général a également remarqué que les parties intéressées se sont dites—je me souviens des termes qu'il a employés—très satisfaites de l'étendue des consultations qui ont eu lieu lorsque nous mettions au point nos positions ainsi que notre plan d'action. Du point de vue national et international, le Protocole de Montréal dans son ensemble a été nettement axé sur les résultats du fait des délais, des calendriers, des diverses dates prévues pour éliminer certaines substances. Et c'est donc là aussi l'une des caractéristiques du Protocole de Montréal et de la façon dont nous l'avons appliqué.

Cela ne veut pas dire que nous n'avons pas des défis à relever. Il y a deux choses que je tiens à préciser ici. Nous prenons bonne note des remarques du vérificateur général. Cela ne veut donc pas dire que nous n'aurons pas de défis à relever.

D'ailleurs, conformément à ce que nous avons dit hier, nous avons remis au greffier un soi-disant plan d'action qui reprend en gros chaque recommandation du vérificateur général. Il explique comment Environnement Canada, ses autres collègues et partenaires agiront face aux différents problèmes relevés par le vérificateur général.

La dernière chose que j'aimerais dire, monsieur le président, concerne le soi-disant plan d'action national que nous allons également remettre au greffier. Il est tout à fait nouveau. Il a été adopté par le CCME le 29 janvier à Terre-Neuve.

Ce plan d'action reprend essentiellement plusieurs déclarations tout à fait judicieuses faites par le vérificateur général concernant la rentabilité par rapport à diverses mesures proposées, ainsi que les rôles et responsabilités des gouvernements fédéral et provinciaux, c'est-à-dire qui est responsable de quoi. Le plan est très clair à cet égard.

Le vice-président (M. Gar Knutson): En avons-nous des exemplaires?

M. François Guimont: Oui. Il s'agit d'un plan d'action qui répond précisément aux recommandations du vérificateur général. Il constitue une mise à jour de la première version de 1992 du plan d'action. Ce plan est donc tout à fait nouveau. Il a été mis au point à la suite de consultations avec les parties intéressées et les provinces. Il a été fait selon les recommandations de 1995 du CCME. Entre 1995 et maintenant, c'est-à-dire 1998, nous avons constitué le plan d'action à partir des différents points que le vérificateur général avait relevés concernant les rôles et responsabilités, les objectifs et les résultats. Il est donc très précis sur ces questions. Il parle de rendre compte des performances. Nous allons en vérifier la mise en oeuvre tous les six mois.

Il faut aussi préciser—lorsque vous parcourrez le plan, vous le verrez assez clairement—qu'un certain nombre de délais ont été fixés. Au lieu de prendre isolément les CFC et les halons, par exemple, le plan est de nature beaucoup plus générale et traite très globalement des substances appauvrissant la couche d'ozone. C'est là une autre caractéristique du plan.

Monsieur le président, ce sont là les principales déclarations que je souhaitais faire au comité.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Y a-t-il des déclarations de la part de Santé Canada?

M. Rod Raphael (directeur général suppléant, Direction de l'hygiène du milieu, Direction générale de la protection de la santé, Santé Canada): Merci, monsieur le président. J'aimerais vous présenter le D^r Yvon Deslauriers, qui est avec nous aujourd'hui, et qui connaît très bien le programme et est un spécialiste dans ce domaine.

Nous vous avons envoyé auparavant, par l'entremise du greffier du comité, des renseignements généraux qui constituent le contexte de nos activités. Encore une fois, nous n'allons pas passer en revue tous les domaines, mais je tiens à insister sur le fait que Santé Canada estime que les mesures prises par le gouvernement fédéral contre les substances appauvrissant la couche d'ozone sont importantes pour la santé publique. Grâce à notre approche de la santé de la population, pour laquelle nous utilisons les déterminants de la santé, nous reconnaissons également l'importance de susciter, lorsque c'est possible, un changement de comportement pour réduire les risques pour la santé.

Comme indiqué dans le rapport du vérificateur général, 50 p. 100 seulement de la population accepte actuellement les changements de comportement demandés; il faut donc poursuivre le travail à ce chapitre. Plus précisément, les lacunes identifiées pour ce qui est d'avoir une stratégie officielle font l'objet d'un examen au sein du ministère à l'aide du cadre précisé par le vérificateur général pour ce qui est d'accorder les ressources voulues par des mécanismes prioritaires et de travailler avec nos partenaires provinciaux de la santé publique et les autres partenaires du secteur des professions de santé et de l'éducation du public.

Voilà, j'en ai terminé.

• 1555

Le vice-président (M. Gar Knutson): Le Sierra Club souhaite-t-il faire des remarques préliminaires?

Mme Robin Round (coordonnatrice de la campagne, Front commun sur l'OMC, Sierra Club du Canada): Certainement. Merci beaucoup, monsieur le président, de m'avoir donné l'occasion de venir ici aujourd'hui. Je suis heureuse que mon micro fonctionne cette fois.

Le Sierra Club du Canada est une organisation environnementale nationale composée de membres qui existe au Canada depuis 1969 et qui oeuvre pour la protection de l'intégrité des écosystèmes mondiaux. Notre travail concerne la recherche, l'éducation et la défense.

Les constatations et les implications du rapport du vérificateur général donnent des frissons et devraient être l'objet d'inquiétudes sérieuses pour les parlementaires. Si le rôle de leadership assumé au début par le Canada en matière de protection de la couche d'ozone était admirable, il est clair que notre pays s'est vanté un peu trop tôt de ses succès sur lesquels je ne vais pas revenir. Ils ont déjà été soulignés ici et ils sont légitimes. Je vais plutôt m'attacher à certains échecs.

Le Canada n'a absolument pas le droit de parler de succès alors qu'il ne peut garantir le respect du protocole, mettre en oeuvre sa propre réglementation, coordonner la réaction de ses ministères ni même rendre ses propres opérations plus vertes pour protéger la couche d'ozone.

Le rapport du vérificateur général révèle des échecs scandaleux en matière de leadership, de gestion et d'imputabilité du gouvernement fédéral auxquels on doit remédier immédiatement. L'incapacité du gouvernement fédéral d'assumer ses responsabilités en matière de surveillance et de rapports, comme prévu dans le Protocole de Montréal, nous permet de douter de la capacité du Canada de mettre en oeuvre des ententes multilatérales en matière d'environnement et a des répercussions troublantes pour le protocole de Kyoto sur le changement climatique.

L'incapacité du gouvernement fédéral de mettre de l'ordre dans ses propres affaires et de prêcher par l'exemple est un signe d'hypocrisie et sape son autorité, sa crédibilité et son intégrité tant auprès de la population que des entreprises canadiennes. L'incapacité du gouvernement fédéral de gérer le plan d'action national et d'en assumer la responsabilité, ainsi que d'harmoniser la réglementation avec les provinces est le signe d'un échec tant au niveau de l'action que de l'engagement.

Ces échecs des 10 dernières années ont des répercussions alarmantes. Le travail est loin d'être terminé. On pense que la couche d'ozone ne sera pas revenue à son niveau d'avant les années 80 d'ici 50 ans. Le Canada ne peut pas se permettre d'être complaisant comme il le fait actuellement. L'ozone sur la région centrale du Canada s'appauvrit actuellement en moyenne de 7 p. 100 par an. Les UV sont inférieurs à leur niveau normal de 8 p. 100. Le taux des cancers de la peau augmente de façon exponentielle, en partie à cause de l'exposition aux UV. Il est clair que le travail n'est pas fini. Il nous faut recommencer à demander une action au niveau fédéral pour que le travail continue.

Je vais faire ressortir trois problèmes qui exigent une attention particulière du gouvernement fédéral au cours des prochaines années et ma collègue, Bea, en choisira plusieurs autres.

Le premier est celui du remplacement ou de la conversion des appareils. Pour la plupart des Canadiens, l'élimination des substances appauvrissant la couche d'ozone, les SACO, a été relativement peu douloureuse du point de vue économique. Il suffit de choisir une autre bombe aérosol qui ne contient pas de CFC et cela ne nous a pas coûté beaucoup.

Les coûts réels se feront sentir lorsque l'approvisionnement en substances appauvrissant la couche d'ozone s'amenuisera et qu'on sera obligé de convertir les systèmes de climatisation des voitures et des réfrigérateurs domestiques, les systèmes de réfrigération industriels et les systèmes de climatisation des bâtiments pour adopter d'autres technologies. Le coût dans certains secteurs sera très élevé. Le Canada n'a pas encore de plan de gestion de ces stocks.

Je suis heureuse des nouveaux rapports qui nous ont été présentés aujourd'hui. Je rappelle au comité que cela fait 10 ans que nous avons signé l'accord et que le vérificateur a constaté qu'il n'y a pas eu de progrès depuis lors.

Environnement Canada n'a pas encouragé les usagers à modifier leurs appareils au profit d'autres systèmes acceptables. On n'encourage guère les entreprises à convertir leurs appareils tant qu'il y a des CFC, surtout si cela exige un deuxième changement par la suite si l'on a recours à une substance provisoire.

Dans mes discussions avec des responsables d'entreprises, au Manitoba et en Colombie-Britannique, au cours de la campagne de sensibilisation du public que j'ai menée, les spécialistes de la réfrigération domestique et du service-auto ont exprimé des inquiétudes particulières sur le fait que des coûts élevés de conversion alliés à un manque d'éducation du public les poussent déjà à ne pas respecter la réglementation. À moins que le Canada ne mette au point un programme de conversion des appareils qui comprenne des encouragements économiques et des obligations réglementaires, les pressions de l'industrie pour le report des dates d'élimination et le trafic illicite des SACO risquent d'augmenter.

Le deuxième problème concerne la destruction des substances appauvrissant la couche d'ozone. Lorsque les Canadiens pensent à l'élimination prévue par le Protocole de Montréal, ils supposent à tort que cela veut dire que les substances appauvrissant la couche d'ozone ont disparu. Ce n'est pas le cas. L'élimination signifie seulement qu'on ne produira pas de nouvelles substances. Toute molécule appauvrissant la couche d'ozone qui a jamais été fabriquée va aboutir dans la stratosphère à moins qu'elle ne soit confinée ou détruite. La stratégie canadienne actuelle veut que l'on confine et réutilise ces SACO dans le cadre de programmes provinciaux et territoriaux de récupération et de recyclage. Mais étant donné que cette stratégie prolonge l'utilisation des SACO, avec les fuites que cela suppose inévitablement, seule leur destruction garantira en définitive la protection de la couche d'ozone.

• 1600

Les scientifiques estiment que la destruction des CFC et des halons pourrait augmenter de 13 p. 100 la régénération de la couche d'ozone si elle était entreprise à l'échelle mondiale. Bien que le Canada ait fait preuve d'un certain leadership en matière d'évaluation des techniques de destruction dans le passé, il n'a pour l'instant pas de plan de destruction et il n'est pas non plus en train d'en élaborer un.

Le troisième problème concerne la contrebande. Parce que l'approvisionnement en nouvelles SACO a été interrompu dans les pays industrialisés mais non dans les pays en développement, parce que les programmes de recyclage sont mis en oeuvre de façon inégale lorsqu'ils existent et parce que les appareils contenant des SACO sont encore largement utilisés, le marché noir des CFC connaît une véritable explosion à l'échelle mondiale. La quantité de CFC saisie par les services douaniers aux États-Unis du Sud n'est dépassée que par celle des drogues illicites saisies.

Environnement Canada et Douanes Canada collaborent pour ces saisies, ce qui est admirable—surtout lorsqu'ils ont travaillé avec les États-Unis en juin 1997 pour attraper deux personnes de Fredericton (Nouveau-Brunswick) qui passaient en contrebande 85 tonnes de CFC aux États-Unis. Ce sont des résultats importants, mais insuffisants. En 1996, Douanes Canada a identifié 49 entreprises qui importent illégalement au Canada, or une seule d'entre elles a été inspectée par Environnement Canada au cours des trois dernières années.

Comme indiqué dans le rapport, le régime général d'inspection d'Environnement Canada est actuellement insuffisant pour assurer le respect des règlements sur les SACO découlant de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Communications irrégulières ou inexistantes des données, irrégularités dans les inspections, incohérences et lacunes, personnel insuffisant, capacité réduite—ce sont là choses courantes. La capacité de surveillance et d'inspection limitée du Canada allant de pair avec un manque de volonté de sanctionner font de notre pays une cible indiquée pour les contrebandiers à l'avenir, et peut-être même déjà maintenant. Nous ne savons tout simplement pas ce que représente la contrebande actuellement.

Ce ne sont là que quelques-uns des problèmes auxquels nous sommes confrontés aujourd'hui. La question est de savoir ce qui est nécessaire pour redonner vigueur au programme relatif à l'ozone. Je vais simplement insister sur quatre points essentiels avant de présenter mes recommandations.

Le premier point est le leadership politique. Le Canada a revendiqué la victoire politique, comme je l'ai déjà dit, il y a de nombreuses années, et il reste assis sur des lauriers incertains depuis. Le sentiment de victoire ne laisse aucune volonté politique pour que l'on continue à être vigilants comme cela est nécessaire pour mener à bien la tâche de régénération de la couche d'ozone. Sans un nouvel engagement et un nouveau leadership politiques, les excellents rapports du vérificateur général, de son comité et de votre comité ne seront guère utiles, je le crains. Qui va engager le capital politique nécessaire pour maintenir le programme de protection de la couche d'ozone pendant les 50 prochaines années? Le ministre de l'Environnement? Les partis d'opposition? C'est à vous que je pose la question.

Le deuxième point est que la responsabilité ministérielle fédérale est nécessaire. Le rapport indique à l'évidence l'absence de leadership interne et de responsabilité à Environnement Canada ainsi que l'absence de collaboration interministérielle endémique. Si les engagements pris par les ministères en réaction à la vérification sont admirables, rien ne nous permet d'être sûrs qu'ils se traduiront par des actions. S'il y a une chose que nous avons apprise de la vérification, c'est que les ministères fédéraux n'ont pas de comptes à rendre à la population canadienne.

Qui sera puni pour ne pas avoir respecté les engagements au cours des 10 dernières années? Nos enfants ou leurs enfants? Seul un mécanisme externe, indépendant, objectif rendant des comptes directement au Parlement pourra nous garantir que les ministères fédéraux s'acquittent pleinement de leur responsabilité de protéger la couche d'ozone et la santé des Canadiens. Il faut que les responsabilités soient précisées clairement, que des délais de mise en oeuvre soient fixés, que les progrès soient suivis, que la performance soit évaluée et que le programme soit amélioré. L'expérience nous a montré que cela ne pouvait pas se faire de façon interne.

Le troisième point est qu'un engagement financier est essentiel pour améliorer la performance. Si les critiques à l'égard de la performance d'Environnement Canada et des autres ministères fédéraux sont méritées, toute directive en vue d'améliorer la performance doit être financée si l'on peut prouver que la non-performance est due aux compressions budgétaires.

On a réduit le budget d'Environnement Canada de 40 p. 100 depuis 1995, diminuant par là même sa capacité de surveiller et de faire respecter de façon efficace la réglementation existante et nouvelle. Si nous attendons une meilleure performance de la part des ministères fédéraux, nous devons comprendre que la réduction de la capacité a contribué au problème au départ.

• 1605

Mon quatrième point est que la recherche scientifique est nécessaire et que l'on en a un besoin urgent. On a de plus en plus de preuves que les répercussions négatives d'une exposition aux rayons ultraviolets des plantes et des animaux contribuent à la disparition d'espèces et à la productivité économique dans les secteurs de l'agriculture, des pêches et des forêts. Et pourtant le Canada a réduit de 75 p. 100 le budget consacré à la recherche biophysique entre 1995 et 1997, et il pourrait disparaître complètement en 1998—j'imagine qu'on le saura dans 10 jours. L'absence actuelle d'études sur les répercussions empêche les parlementaires de prendre des décisions politiques en connaissance de cause à l'égard de la protection de la couche d'ozone stratosphérique. Il est impossible de mettre au point une réponse politique s'appuyant sur des preuves et des données scientifiques s'agissant de l'appauvrissement de la couche d'ozone lorsqu'on refuse de financer les sciences.

J'en viens maintenant à nos recommandations.

(1) Pour redonner l'élan politique nécessaire aux ministères en vue de permettre au Canada de finir le travail et de garantir la récupération de la couche d'ozone, le gouvernement fédéral devrait créer un organisme de surveillance externe et indépendant pour la protection de la couche d'ozone au XXI^e siècle. Ce service devrait être doté des pouvoirs voulus, d'une autonomie et de ressources suffisantes pour vérifier le respect des engagements pris par Environnement Canada, Santé Canada et d'autres ministères en réponse au rapport du vérificateur général. Ce service devrait fournir un compte rendu des performances annuelles directement au Parlement afin de rendre compte du respect des engagements et de mettre l'accent sur les lacunes politiques pour les questions d'actualité.

(2) Le gouvernement fédéral devrait commander un rapport sur les implications pour la protection de la couche d'ozone des réductions constantes du budget d'Environnement Canada et des autres ministères. L'étude s'attacherait notamment à la capacité d'Environnement Canada de vérifier le respect des règlements, de contribuer à l'élaboration des politiques, d'éduquer la population canadienne, de gérer les initiatives existantes et d'en entreprendre de nouvelles.

(3) Le gouvernement fédéral devrait commander un rapport sur les répercussions biophysiques et médicales d'un appauvrissement toujours plus grand de la couche d'ozone pour le Canada, y compris l'analyse des besoins, des priorités et du financement nécessaire en matière de recherche.

L'histoire du programme canadien de protection de la couche d'ozone est un récit édifiant. Avec la signature du protocole de Kyoto sur le changement climatique en novembre dernier, le Canada s'est engagé à appliquer un programme de protection de l'environnement qui sera nettement plus difficile à réaliser que tout ce qui a été entrepris jusqu'ici en matière de protection de la couche d'ozone. L'ozone était un problème simple par rapport à ce qui nous attend. Le Canada a fait des erreurs avec son programme de protection de la couche d'ozone; il a aussi obtenu des résultats importants. Mais il a une occasion extraordinaire de tirer les leçons de ses erreurs et de ses réalisations pour protéger plus complètement l'atmosphère. Je vous demande de faire tout votre possible, en votre qualité de parlementaires et de parents concernés, pour que je ne revienne pas vous parler du changement climatique dans 10 ans. Je vous remercie.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Madame Olivastri des Ami(e)s de la Terre.

Mme Beatrice Olivastri (directrice générale, Ami(e)s de la Terre): Merci. Permettez-moi tout d'abord de remercier le comité d'avoir invité les Ami(e)s de la Terre à comparaître devant lui pour parler du rapport du vérificateur général: «Protection de la couche d'ozone: le parcours inachevé».

J'aimerais pour commencer faire remarquer le rôle très important que votre comité et vos prédécesseurs qui en étaient membres ont joué au cours de ces 10 premières années du parcours de défense de la couche d'ozone. En juin 1990, le Comité permanent de l'environnement a admis que les substances chimiques appauvrissant la couche d'ozone devaient être éliminées, récupérées, recyclées et en définitive détruites. Cette formule reste encore valable aujourd'hui. Le même comité, en 1990, a demandé que l'on déclare la guerre à tous les éléments qui étaient responsables de l'appauvrissement de la couche d'ozone de la terre, qui contribuent en même temps au réchauffement de la planète. On devait faire la guerre aux CFC, aux halons, au méthylchloroforme, aux tétrachlorures de carbone, aux HCFC et aux HFC.

M. Caccia, qui nous fait défaut en ce moment, ainsi que d'autres membres de ce comité permanent de 1990 ont déclaré qu'il y avait deux politiques importantes qui seraient essentielles pour l'avenir du monde, à savoir que toutes les substances appauvrissant la couche d'ozone devaient être éliminées pour ne plus être utilisées à l'avenir dans le monde entier, et que toutes ces substances devaient être récupérées et détruites. C'est un message connu. Je ne fais que vous le répéter puisqu'il fait partie de notre héritage commun, appelons-le ainsi, et nous essayons tous encore, je crois, de lui redonner vigueur.

• 1610

Comme indiqué dans le rapport du vérificateur général, il reste cependant beaucoup de travail à faire chez nous comme à l'étranger avant que l'on puisse parler de succès. Les Ami(e)s de la Terre sont heureux de voir ce rapport ainsi que les points importants qu'il contient. Toutefois, on se contente dans ce document d'évaluer les actions entreprises conformément aux engagements politiques.

Lorsque la politique est insuffisante—et nous, les Ami(e)s de la Terre, pensons qu'elle l'est—la responsabilité vous en incombe comme elle incombe au comité et à vos collègues élus. Nous serions très heureux que le comité s'efforce de renouveler et de recibler la politique canadienne relative à la couche d'ozone.

Cette politique en est à l'heure actuelle à une étape curieuse; nous pourrions dire qu'elle fait l'objet d'une microgestion. Nous pensons en fait que de nombreux progrès ont été réalisés, mais que ce n'est pas encore le succès. Toutefois, ce qu'il nous faut maintenant—et je crois que nous en sommes capables—c'est une vision courageuse et holistique des tensions de l'environnement mondial qui permettrait de regrouper ceux qui sont capables d'innover et d'investir afin d'arriver à des solutions très pointues, très stratégiques, essentielles, fabriquées au Canada dont nous pourrons ensuite faire bénéficier nos nombreux partenaires internationaux.

En tant que groupe de tête du mouvement environnemental pour la couche d'ozone depuis 1987—et je dois préciser que Robin a partagé cette place avec les Ami(e)s de la Terre dans le passé—vous pouvez nous considérer comme l'un des navigateurs évoluant sur ce parcours de défense de la couche d'ozone, pour reprendre l'analogie du rapport.

La protection de la couche d'ozone est considérée comme extrêmement importante par les 6 000 et quelques Canadiens qui soutiennent notre travail au Canada mais aussi en vue de la campagne internationale pour les Ami(e)s de la Terre International dans plus de 60 pays, dont un bon nombre se situent dans l'hémisphère sud. J'espère que vous allez compter sur nous pour vous aider à faire avancer les recommandations de politique et de mise en oeuvre relatives à la couche d'ozone.

Après cette première décennie de travail, cette première décennie de notre parcours de défense de la couche d'ozone, les pays développés ont nettement montré qu'ils peuvent supprimer les nouvelles utilisations des substances chimiques appauvrissant la couche d'ozone, et ils l'ont fait dans une large mesure, comme Robin vous l'a indiqué. Mais nous considérons que les stocks existants constituent un héritage très dangereux et l'un des principaux défis que nous devrons relever est celui de la gestion de ces stocks au Canada. Mais je reviendrai là-dessus.

Mais l'échéance de la première obligation juridique pour les pays développés approche. En 1999, nous aurons la première obligation juridique de geler la consommation des CFC dans les pays développés. Nous pouvons nous demander combien de pays vont réussir à procéder à ce gel et en particulier, combien de pays parmi nos partenaires commerciaux vont y parvenir, et je pense que cela va vous intéresser?

Le Brésil, la Chine, le Chili, l'Inde et le Mexique ne sont que quelques exemples de pays avec lesquels nous avons, disons, fait des affaires dans d'autres domaines. S'ils ne respectent pas la première obligation juridique prévue par le Protocole de Montréal, quelles sont les chances de régénération de la couche d'ozone d'ici moins de 50 ans? Elles seront certainement très diminuées. Et quelles seront les chances de progresser sur un ensemble d'accords infiniment plus complexes, comme ceux qui concernent le changement climatique?

Ce n'est donc pas le moment de réduire notre offensive ou de prendre du retard dans notre lutte contre les substances chimiques appauvrissant la couche d'ozone. Bien que cette analogie me laisse un peu froide, je dirais que c'est le moment des responsabilités et, comme je vais vous le préciser maintenant brièvement, c'est l'occasion de faire la paix, et non la guerre, à la planète.

Je vais vous montrer quelques signaux qui sont en train de se manifester très rapidement, signaux qui devraient influer sur la politique canadienne au cours de la prochaine étape de notre parcours. Dans le document que j'ai déposé, malheureusement à la dernière minute, certaines feuilles sont imprimées en assez gros caractères. Je puis avoir recours à des transparents si vous pensez que c'est indiqué, ou simplement commenter les feuilles. Dites-moi ce que vous préférez.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Étant donné le nombre de personnes qui sont dans la salle, pourquoi ne pas opter pour les transparents?

Mme Beatrice Olivastri: Très bien. Il n'y en a que trois qui sont assez succincts.

• 1615

Le vice-président (M. Gar Knutson): Beatrice, n'oubliez pas de continuer à parler dans le micro.

Mme Beatrice Olivastri: Peut-être puis-je laisser à M. Knowles l'aspect technique.

Une voix: M. Knowles n'est pas un technicien.

Mme Beatrice Olivastri: Dans cette analogie du parcours de défense de la couche d'ozone et étant donné la nécessité de gérer notre héritage de substances chimiques appauvrissant la couche d'ozone, j'ai été heureuse d'entendre parler des divers efforts de Santé Canada à ce sujet, et je suis sûre que les efforts que nous avons déployés dans le passé avec les associations d'infirmières et d'infirmiers et autres sont intégrés dans votre travail.

Pour protéger le gagne-pain des Canadiens, toutefois, l'un des secteurs importants—et j'essaie de concentrer mes remarques et de m'en tenir aux secteurs importants—et celui de la recherche dont Robin a parlé également. Il faut préciser ce que nous devons savoir pour pouvoir choisir, pour vous permettre de choisir, pour permettre aux agriculteurs de choisir, pour permettre à ceux dont le gagne-pain dépend des ressources naturelles du Canada de choisir.

Pour attirer votre attention sur un exemple, je vais parler des pertes dans la culture du soja, de la tomate et du canola. Je crois que la culture du soja représente quelque chose comme 2 milliards de dollars par an. Nous pouvons nous attendre à des pertes annuelles de plusieurs millions de dollars parce que nous ne savons pas nécessairement quels cultivars sont ceux qui donneront les meilleurs résultats avec l'augmentation de la force des rayons ultraviolets. Pour le savoir, il faut procéder à des recherches sur le terrain. Il me semble qu'Agriculture Canada ne dispose pratiquement d'aucunes ressources—ou peut-être de ressources minimes—pour pouvoir effectuer des recherches sur le terrain pour une question aussi essentielle que les choix qu'un agriculteur devrait faire s'il veut planter du soja. Sans parler de la tomate, du canola et des autres cultures.

Au cours des 50 prochaines années, avant que la couche d'ozone puisse se régénérer, il va y avoir de fortes tensions également sur la productivité forestière, autre domaine sur lequel on ne sait pas suffisamment de choses. Et lorsqu'on ajoute à cela les questions de changement climatique qui prennent de l'ampleur, je dirais que nous avons une raison encore plus sérieuse de nous intéresser à l'avenir de nos forêts et de leur productivité.

Il nous faut étudier ces répercussions maintenant. Nous vous suggérons, à vous et les membres du comité, d'envisager une recommandation d'injection de 500 millions de dollars dans la recherche sur les effets des rayons ultraviolets sur les écosystèmes. Cette recherche doit être interministérielle. Il n'y a plus d'argent pour ce secteur. Il n'y a plus d'argent provenant du plan vert. Je crois qu'on est arrivé, comme je l'ai dit, à des montants minimes. Voilà un exemple de collaboration très importante entre ministères. Une aide financière à ce secteur est nécessaire et justifiée et j'espère que vous allez la recommander et chercher à la faire accepter.

Dans la prochaine série de signaux sur le fait de boucler la boucle, et nous entendons par boucler la boucle, finir le travail concernant les substances appauvrissant la couche d'ozone et également supprimer les oeillères... Je suis sûre que vous savez que dans le passé nous nous sommes occupés parallèlement de nombreuses autres questions d'envergure mondiale. Pour la couche d'ozone, ça se passe ici: le Protocole de Montréal. Pour le changement climatique, là: à Kyoto. Pour les questions que nous avons en commun, comme les HFC, pour remplacer les CFC, notre réflexion se situe sur des axes distincts.

Comme Robin l'a indiqué, lorsque nous nous y résoudrons, nous allons devoir dépenser des millions de dollars au Canada, dans les foyers—pour la réfrigération, pour la climatisation des voitures—et dans les entreprises. Il nous faut nous assurer que nous allons choisir la meilleure technologie, c'est-à-dire celle qui contribue à protéger la couche d'ozone—et ma foi pourquoi ne pas en tirer des avantages multiples—et qui contribue à la lutte contre le changement climatique. Nous devons aussi nous assurer que ces substances chimiques seront captives et non pas libérées dans l'atmosphère.

• 1620

Le moment est donc venu de faire plus que nous ne faisons maintenant, c'est-à-dire ce que nous nous faisions au début, avant de nombreux autres pays ou la plupart des autres pays—nous avons récupéré et recyclé. Ça ne suffit plus aujourd'hui. Il faut aller plus loin et je suggérerais de cesser d'utiliser ces substances chimiques et de nous efforcer d'identifier très rapidement un mécanisme voulu pour nous en débarrasser définitivement.

Environnement Canada a fait savoir qu'une étude était en cours pour mettre à jour l'inventaire des stocks existants de SACO, et qu'une autre étude va examiner les nouvelles technologies disponibles pour l'usage domestique et commercial. Ces études sont les bienvenues. Nous y contribuons également pour une petite part. Mais tandis que nous étudions ces questions, il y a eu par exemple un mouvement sur le marché dans toute l'Europe. Près de 80 p. 100 du marché de l'Europe septentrionale et occidentale s'est dirigé vers la technologie des hydrocarbures pour la réfrigération. Ce qui nous inquiète, c'est qu'étant donné la situation de notre marché, nous sommes tributaires des décisions, me semble-t-il, de nos voisins du Sud, mais nous n'avons pas nécessairement à l'être. Nous devrions chercher des solutions de remplacement qui correspondent à notre marché intérieur et à celui de l'exportation.

Nous demandons quelque chose que vous accueillerez avec plaisir et que vous réclamerez, du moins l'espérons-nous, à un niveau politique supérieur à celui que nous pouvons atteindre; à savoir l'élaboration et l'adoption d'une stratégie canadienne de remplacement des SACO comportant des objectifs de retrait et d'élimination définitive. Nous aimerions qu'une telle proposition soit présentée d'ici le mois de mars 2000 pour que l'on ait le temps de prendre en compte les résultats des études en cours. Ainsi donc, si nous sommes heureux que ces études soient réalisées, nous voulons voir des objectifs et des calendriers pour que nous puissions agir, élaborer des politiques et dépasser le travail qui a été fait jusqu'ici.

Nous aimerions aussi que le premier ministre, étant donné que nous savons qu'il est le chef de quelque chose qui s'appelle Équipe Canada, crée un groupe de travail qui puisse recommander l'innovation et l'investissement pour les besoins intérieurs et les possibilités d'exportation en prenant en compte ces deux problèmes mondiaux: la couche d'ozone et la réduction des gaz à effet de serre. C'est pour cela que je voulais qu'Équipe Canada monte dans le train de l'ozone. Je ne peux résister à cette analogie du parcours.

Pour ce qui est de se concentrer de façon stratégique, il est dit dans le rapport du vérificateur général que l'ACDI, qui fournit en fait la plus grosse partie de la contribution au Fonds multilatéral au nom des Canadiens, a joué un rôle tout à fait mineur jusqu'ici. Nous pressons Environnement Canada de collaborer plus intensément avec l'ACDI et d'envisager un certain nombre de pays stratégiques, de s'attacher à certains pays en développement ou des relations à long terme de soutien politique et technologique pourront donner des fruits.

Si l'on tente encore une fois d'aider des pays à respecter les premières prescriptions juridiques, c'est-à-dire le gel et la suite, sachant ce que l'on va faire à l'avenir pour le changement climatique, cette approche visionnaire, holistique nous aidera à procéder à des choix stratégiques dès maintenant.

Nous recommandons de donner la priorité à la Chine et à l'Inde, au Brésil, au Chili et au Mexique pour des raisons d'échelle de production et de consommation de substances chimiques appauvrissant la couche d'ozone; de faire avancer le travail politique réalisé jusqu'ici dans ces domaines; et bien sûr d'instaurer des liens durables sur le plan commercial.

Nous demandons également que l'ACDI entreprenne un examen de ses programmes d'aide publique au développement afin de vérifier qu'ils sont bien conformes aux exigences du Protocole de Montréal, qu'il n'y a pas de programmes destinés à des pays qui contribuent peut-être à une chose pour laquelle il nous faudra payer plus tard pour la supprimer dans le cadre du Fonds multilatéral. Je crois qu'il serait indiqué qu'Industrie Canada et le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international entreprennent également ce genre d'examen urgent.

Si vous me le permettez, je suggérerais, avec tout le respect qui lui est dû, quelques domaines où le comité permanent pourrait envisager d'approfondir la discussion avec Environnement Canada et ses partenaires; et il s'agit de ce que nous appelons des «décisions stratégiques».

Très brièvement, j'espère qu'en plus de considérer les recommandations figurant effectivement dans le rapport du vérificateur général qui découle de la façon dont nous avons appliqué notre politique, vous allez également prendre en compte notre engagement politique pour la prochaine décennie, ou pour les trois à cinq prochaines années, à vous de décider de la période que vous voulez choisir. J'espère que vous allez essayer de voir où se trouvent la vision et l'énergie dans notre pays pour faire avancer cette stratégie de conversion.

• 1625

Je crois que dans le cadre d'autres études, vous avez essayé de voir comment des pays comme l'Allemagne et le Japon intègrent leur aide publique au développement, leur commerce, leur recherche et leur innovation. Je crois que le moment est venu pour nous de le faire également, s'agissant des substances appauvrissant la couche d'ozone et des technologies. Est-il possible de tirer deux avantages d'un seul investissement? Je vous demande de penser à plusieurs choses en même temps et de considérer la couche d'ozone en faisant le lien avec le travail que nous devons accomplir pour le changement climatique et pour la réduction des gaz à effet de serre.

J'espère que vous allez envisager avec soin des objectifs et des calendriers pour des questions comme la conversion des appareils. Fixons-nous des objectifs et des calendriers. Je crois que nous avons fait un bon travail dans le passé en allant plus loin que prévu. Et cela s'est avéré un moyen efficace de progrès.

J'espère que vous allez chercher à financer la recherche et l'information dont les Canadiens ont besoin pour faire des choix judicieux. Je sais que ce travail se fait à Santé Canada, mais j'ai de grandes inquiétudes en ce qui concerne Agriculture Canada et les services forestiers qui relèvent de Ressources naturelles Canada.

Une partie tout à fait essentielle de la stratégie de conversion des appareils consiste à savoir qui va payer pour le retrait et la destruction des SACO. Je ne connais pas la réponse, mais je crois que c'est une question essentielle qu'il faut résoudre. Il faudrait encore une fois fixer un calendrier de discussion et de décision.

En essayant de voir quel pays devrait faire l'objet de notre intérêt stratégique dans le cadre de notre travail bilatéral et multilatéral, je suis fière de ce que le Canada a fait jusqu'ici sur le plan bilatéral en vertu du Protocole de Montréal. J'espère que nous ferons davantage et je recommanderais simplement que nous agissions de façon plus stratégique.

Quels produits et quel savoir-faire canadiens devrait-on avoir dans la valise de la couche d'ozone d'Équipe Canada? Que devons-nous faire pour commercialiser et faire connaître certains de ces savoir-faire «durs» et «doux» que nous avons en matière de contribution, certaines de ces technologies «dures» et «douces»?

Disposons-nous au Canada d'une politique qui nous permettra de favoriser l'utilisation effective de ces technologies au Canada? Je vous cite à nouveau comme exemple probant les hydrocarbures et la réfrigération, et le travail que nous devons faire en matière de destruction, si vous voulez, ou d'élimination permanente. Nous avons de grandes connaissances techniques au Canada. Nous avons accueilli plusieurs rencontres des Nations Unies sur le sujet, mais nous n'avons pas décidé d'agir à cet égard.

Merci beaucoup de m'avoir donné l'occasion de prendre la parole et bonne chance dans votre tâche si difficile.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Merci beaucoup.

Le comité va maintenant commencer à poser des questions. Monsieur Casson, en aviez-vous une?

M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Oui. Merci, monsieur le président.

Il y a en fait de nombreuses questions que l'on peut poser. Cela fait beaucoup d'information à présenter en une heure et nous l'avons sous les yeux. Il semble que nous ayons deux problèmes. Il y a celui qui est dû à ce qui s'est passé avant, et nous devons enseigner à la population à se protéger, et il y a le fait que nous continuons à contribuer au problème.

Il y a quelques petites choses que je demanderais peut-être à M. Emmett—je ne suis pas sûr que cela relève de sa compétence ou de celle des représentants d'Environnement Canada.

Dans vos remarques, à votre 12^e point, vous dites que le gouvernement devra gérer ses propres stocks de substances appauvrissant la couche d'ozone et se doter d'un programme d'inspection qui garantisse que le secteur privé le fera aussi. Quels sont ces stocks du gouvernement? S'agit-il simplement de ce qu'il y a actuellement dans les appareils de réfrigération et autres? Pourriez-vous préciser?

M. Brian Emmett: Monsieur le président, je répondrai par oui. Il s'agit en gros de ce que l'on utilise aujourd'hui avec la technologie existante. Le total, selon les calculs que nous avons faits et qui figurent sur le papier, est d'environ un million de kilogrammes, réparti entre plusieurs ministères.

M. Rick Casson: Je ne sais si vous pourrez répondre à cela, mais comment s'en débarrasse-t-on? On ne peut pas brûler ces substances, du moins je ne crois pas. Faut-il simplement les confiner puis les enterrer, ou faut-il faire autre chose?

M. Brian Emmett: Je ne suis pas expert en la matière. John ou quelqu'un d'Environnement Canada pourra peut-être vous répondre.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Quelqu'un sait-il comment on peut éliminer ces substances?

M. Rick Casson: Quelle méthode devra-t-on adopter pour éliminer ces substances qui appauvrissent la couche d'ozone?

• 1630

Le vice-président (M. Gar Knutson): Quelqu'un d'Environnement Canada souhaite-t-il répondre?

M. Bernard Madé (chef, Section de l'ozone, Division du contrôle des produits chimiques, Environnement Canada): Il y a plusieurs technologies. Les plus courantes sont les technologies d'incinération. Il y a aussi les technologies de destruction chimique par lesquelles on peut transformer ces substances en d'autres substances plus utiles, moins dommageables pour l'environnement. Ce sont là en gros les deux types de procédés qui existent.

M. Rick Casson: Tous les pays du monde qui vont devoir procéder à cette opération l'année prochaine ont-ils la capacité et la technologie voulue pour éliminer ce qu'ils ont? Peut-être pourrions-nous revenir sur ce que nous discutions hier, à savoir le transport des déchets dangereux. Comment va-t-on s'en débarrasser?

M. François Guimont: Si vous me le permettez, monsieur le président, je dirais que normalement, en vertu du Protocole de Montréal, comme nous le révèle l'histoire depuis 1987 à nos jours, les pays ont essayé de passer à la production, de faire de l'import-export et de fixer des tolérances. C'est ce qui était sur la table. Il y a eu un report systématique des dates d'élimination de diverses substances.

Tandis que l'on avance dans le calendrier du protocole, il est tout à fait normal que la question du remplacement et de la destruction arrive sur la table à un moment donné. C'est pourquoi les pays doivent s'y préparer.

Voici ce que j'entends par là: lorsque les technologies existent, il faut que les divers pays dialoguent pour que l'on parvienne à entériner de nouveaux engagements lorsque les parties intéressées se réuniront pour voir où nous mène le protocole. Et en s'entendant sur une série de nouvelles mesures—appelons-les ainsi—les pays assumeront cet engagement et devront, de retour chez eux et conformément aux obligations qu'ils ont du fait du traité, agir dans le sens de ces engagements.

Ce que j'essaie de dire, c'est qu'il est évident qu'avec le Fonds multilatéral, mécanisme permettant d'aider les pays en développement à prendre des engagements qu'ils doivent respecter conformément au Protocole de Montréal, au fur et à mesure du déroulement de son calendrier, une aide sera accordée pour les nouvelles technologies et pour les projets bilatéraux qui pourraient être proposés.

Mais tandis que nous parlons, il n'existe pas d'exigence précise, en vertu du Protocole de Montréal, à l'égard de ce que j'appellerais «le remplacement ou la destruction». Et à l'échelle nationale, si vous regardez la deuxième version du plan d'action national, qui est sorti il y a quelques semaines seulement, comme je l'ai déjà dit, nous nous préparons à lancer ce dialogue.

Un document de travail a été commandé par Environnement Canada sur le sujet de la conversion et de la destruction pour que nous essayions de voir comment nous pourrions procéder à l'intérieur du Canada. Cela va prendre une année et nous aimerions qu'une stratégie émerge de ce dialogue avec les parties intéressées, les Canadiens, d'ici un an. Fin 1999, notre pays devrait avoir une idée claire de ce qu'il est censé faire tant en matière de destruction que de remplacement—par exemple, en remplaçant les CFC existants par d'autres substances moins appauvrissantes pour la couche d'ozone.

Il y a aussi un groupe qui va réunir les différentes parties qui va participer au processus, à la discussion, pour arriver à formuler une approche et une stratégie canadiennes d'ici la fin de 1999. Normalement, nous aurons ainsi des éléments qui vont nous permettre de nous positionner sur le plan international. C'est ainsi que nous avons procédé non seulement pour cette convention, mais aussi pour d'autres.

M. Rick Casson: Je vais poser une seule question à Santé Canada. Elle porte sur la question de l'éducation de la population pour qu'elle se protège.

J'ai participé à une opération avec un corps de pompiers local qui a distribué de petits tubes d'écran solaire avec une lettre indiquant ce qu'il fallait en faire. Insiste-t-on là-dessus ou prévoit-on de continuer à éduquer la population pour qu'elle en apprenne davantage sur le sujet?

M. Rod Raphael: Merci, monsieur le président, de me permettre de répondre à cette question.

Oui, nous sommes en train de mettre au point des projets pour que ces opérations continuent dans les années à venir. Nous recherchons activement des partenaires comme ceux que vous citez dans votre exemple.

Mais je crois que les 50 p. 100 restants de la population constituent un défi important pour ce qui est de l'amener à appliquer les mesures de prévention disponibles telles que les écrans solaires et le fait de se couvrir. Il nous faudra vraiment étudier avec soin la façon dont nous allons aborder cette autre moitié de la population. Ce n'est peut-être pas aussi simple que d'insister davantage sur les opérations que nous avons déjà menées jusqu'ici; il s'agira peut-être aussi d'envisager d'autres manières d'influer sur les gens, surtout par une éducation de la population qui nous permette d'atteindre les groupes vulnérables.

• 1635

Il est clair que ce ne sont pas uniquement les adultes qui nous intéressent ici et que nous donnons une très grande importance aux enfants. Il nous faut essayer de trouver des moyens de contribuer à l'éducation des familles pour qu'elles protègent leurs enfants et de trouver des façons de les influencer. C'est là que l'examen de nos programmes d'éducation de la population devient très important, car nous constatons que pour protéger les enfants dans le cadre de la famille, il est parfois utile que l'information aille à une personne respectée dans le cercle familial, et ce peut être un grand-parent, un membre âgé de la collectivité, un pompier, un policier ou un membre d'autres organismes à qui l'on fait confiance pour transmettre l'information.

Pour répondre brièvement donc, oui, notre examen est en cours, et nous essayons de faire de nouveaux efforts, mais aussi de profiter des autres choses que nous faisons pour l'éducation de la collectivité en matière de santé publique avec nos partenaires afin de pouvoir réaliser des progrès auprès de ces 50 p. 100 de la population qui ne sont pas encore touchés.

M. Rick Casson: Merci, monsieur le président.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Monsieur Bigras.

[Français]

M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): J'ai deux séries de questions à poser. La première porte sur le contrôle des stocks de CFC et la deuxième, sur un projet de règlement du gouvernement du Québec qui a été soumis cet automne.

Pour ce qui est de la gestion du contrôle des stocks de CFC, au moment où les Montréalais et les Montréalaises s'apprêtaient à recevoir plus de 160 pays dans le cadre du Protocole de Montréal, on apprenait que Montréal était devenue la plaque tournante du marché noir des CFC non utilisés, particulièrement ceux non utilisés dans les réfrigérateurs.

Ma question s'adressera d'abord à M. Emmett, le commissaire, et ensuite à M. Guimont. Est-ce que vous aviez déjà pris connaissance de cette situation pour ce qui touche le Québec? Si c'est le cas, avez-vous pu percevoir que cette réalité faisait partie des réalités pancanadiennes?

Monsieur Guimont, lorsqu'on a pris conscience de cette réalité cet automne, quelle action concrète votre ministère a-t-il prise quant à l'enregistrement et au contrôle plus serré des stocks de CFC?

M. Brian Emmett: Merci, monsieur Bigras. M. Reed va répondre à la première question.

[Traduction]

M. John Reed (directeur, Opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président.

Nous ne savions pas particulièrement que la province de Québec était une plaque tournante pour la contrebande, mais nous savions de façon générale qu'un trafic illicite avait lieu dans divers points du Canada. Certaines des informations que nous avons reçues étaient confidentielles puisqu'elles faisaient l'objet d'enquêtes judiciaires de la part de la GRC. Mais nous savions parfaitement qu'il y avait un gros problème de contrebande tant au départ de notre pays que sans doute aussi à destination de notre pays.

[Français]

M. Bernard Bigras: Je suppose que vous n'avez pas jugé bon d'en parler dans votre rapport. Est-ce la décision que vous avez prise face aux informations que vous avez obtenues, entre autres de la GRC?

[Traduction]

M. John Reed: La GRC ne nous a pas donné de renseignements précis. Parce que des enquêtes judiciaires étaient en cours, on ne nous a pas donné de détails; on nous a simplement dit que cela avait lieu.

[Français]

M. François Guimont: Le premier volet de votre question portait sur ce que j'appelle le mouvement des CFC. Dans le cadre du Protocole de Montréal, il y a eu un phase-out de la production en 1996.

• 1640

Il est bien important de comprendre, et je sais que les gens le reconnaissent, que le mouvement des CFC en utilisation est permis au Canada. Nos inventaires indiquent, et je tiens à le mentionner parce que c'est aussi une question qui a été posée au début, qu'il y a 43 000 tonnes de CFC. Cet inventaire a été pris en 1993 et sera mis à jour en 1998. On procède actuellement à une mise à jour de l'inventaire. Cette mise à jour va comparer 1993 et 1996. Donc, même si on est en 1998, il faut évidemment regarder l'information et faire un bilan comparatif de ces deux tranches-là, soit 1993 et 1996.

Cela va quand même nous indiquer si les stocks ont augmenté ou diminué. C'est important. C'est le premier point en ce qui a trait aux CFC: il y en a 43 000 tonnes.

Quant au halon, il y en a 3 000 tonnes. Je le dis comme cela, en passant, parce que ce sont deux gaz qui ont été très utilisés et qui le sont encore.

Pour ce qui est de l'évaluation au niveau fédéral, notre évaluation n'est pas très précise. Cela sera capturé dans l'analyse qu'on va faire en 1998. Dans l'appareil fédéral, cela représenterait entre 5 et 10 p. 100 des 43 000 tonnes. Je sais que ce n'est pas précis à la virgule près, mais, grosso modo, c'est de l'ordre de 5 à 10 p. 100.

Cela, c'est le volume. Pour ce qui est de l'application de la loi, où en sommes-nous? Il a été noté par des membres du comité qu'il y avait une ressemblance entre le challenge auquel on fait face en ce qui a trait aux matières dangereuses, le transit au niveau des frontières et la situation des substances qui appauvrissent la couche d'ozone.

Un mouvement Nord-Sud est possible. Cela peut être permis. Il n'y a rien d'illégal là-dedans et les éléments de base sont encore les mêmes; il s'agit de ceux que j'ai mentionnés hier. On a besoin d'un meilleur effort d'intelligence gathering. Cela veut dire travailler avec Douanes Canada. Dans ce cas précis, le vérificateur général a noté, et c'est reconnu par Environnement Canada, qu'on a 174 opérations relativement grosses qui nettoient les CFC, les reconditionnent et permettent leur réutilisation, en les vendant évidemment.

Ce groupe de compagnies, que j'appelle les 174, n'inclue pas les gens qui travaillent avec les CFC, que ce soit pour recharger un système d'air climatisé ou un système de thermopompe quelconque.

Pour ce qui est des petits opérateurs, Environnement Canada reconnaît qu'on se doit—et je crois que le vérificateur général l'a remarqué—de mieux comprendre cette situation-là. Cela nous ramène toujours à la question de l'intelligence gathering. Il faut avoir des listes, savoir qui sont ces gens-là, être proactif en ayant des contacts. On n'a pas nécessairement des contacts avec tout le monde, mais on se donne des cibles au niveau de l'évaluation du risque et on est plus proactifs dans la cueillette de cette information, ce qui nous permet ensuite de cibler nos activités d'application de la loi.

Il y a eu des cas qui ont été documentés au Nouveau-Brunswick et au Québec, et des sanctions très sévères ont été imposées pour l'importation ou l'exportation de substances qui appauvrissent la couche d'ozone. Cependant, il reste encore des choses à faire à cet égard, et je le reconnais.

Le travail avec Douanes Canada et la GRC se fait au niveau continental. J'entends par là le Canada et les États-Unis. Cela est impératif si on veut, au moyen des mécanismes que j'ai décrits hier, bien comprendre et se donner des outils qui vont nous permettre d'être plus efficaces dans notre lutte contre le smuggling.

M. Bernard Bigras: Ma deuxième question est bien simple. Elle a trait au projet de règlement qui a été soumis à plusieurs groupes cet automne par le gouvernement du Québec. Avez-vous pris connaissance de ce projet-là et croyez-vous qu'il pourrait s'inscrire dans un processus d'harmonisation tel celui qui fait partie des mesures que vous avez prises à la suite des recommandations du vérificateur général?

• 1645

M. François Guimont: Actuellement, il y a largement harmonisation à travers le Canada, et je crois que le vérificateur général l'a noté. Il existe certaines différences, mais elles sont minimes. Cependant, plutôt que de dire «minimes», je devrais dire qu'on va les caractériser. Comme vous le voyez dans le plan d'action, on s'est engagés à faire une révision des différents régimes de réglementation des différentes provinces afin d'être en mesure de caractériser correctement ces différences.

Il y a déjà eu un engagement. Il y a eu une discussion fédérale-provinciale et les provinces ont dit qu'elles étaient d'accord de faire cela par l'intermédiaire d'un comité existant. Elles sont intéressées à voir l'analyse et les différences. Donc, il nous fera plaisir, lorsque ce matériel sera disponible, de le remettre au greffier pour qu'il soit distribué aux membres du comité.

Parlons plus spécifiquement du Québec. Au niveau provincial, la réglementation, même s'il y a certaines différences, est relativement homogène en ce qui a trait à la couverture. Dans la réglementation québécoise, il y a un aspect pour lequel on a décidé d'adopter une approche à deux niveaux. Dans un premier temps, on a couvert ce qu'on appelle le recyclage et la réduction de certaines utilisations. Mais il y a une caractéristique au niveau des systèmes de détection des fuites avant le rechargement d'un système. C'est réglementé par le provincial, mais dans le cas du Québec, ce n'est pas obligatoire au moment où l'on se parle. C'est ce à quoi vous avez fait allusion.

Il s'agit de la question de la détection des fuites et de l'obligation de donner de la formation aux gens qui font le rechargement de ces systèmes et la détection des fuites. Ces deux caractéristiques font l'objet d'une étude par le système réglementaire québécois. Le Québec a préféré procéder ainsi plutôt que de le faire d'un seul coup, comme cela a été fait dans les autres provinces. Ils sont à étudier cette deuxième tranche pour qu'elle soit réglementée plutôt que volontaire.

Actuellement, je ne veux pas dire qu'il n'y a pas de détection de fuites au Québec, mais c'est fait de façon volontaire au lieu d'être réglementé comme dans d'autres provinces. C'est la même chose pour la formation du personnel.

Le vice-président (M. Gar Knutson): C'est tout?

M. Bernard Bigras: Oui.

[Traduction]

Le vice-président (M. Gar Knutson): Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci beaucoup.

Monsieur Guimont, dans votre exposé vous avez dit reconnaître certaines des faiblesses du respect du règlement sur les substances appauvrissant la couche d'ozone qui découle de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Pourriez-vous suggérer des modifications que nous pourrions apporter à la loi afin de mieux faire respecter le règlement, et j'aimerais savoir si l'un des autres témoins aurait quelque chose à dire là-dessus.

M. François Guimont: Il y a deux choses que j'aimerais dire au sujet de cette question.

Hier, nous avons parlé de nouveaux outils d'application qui devraient normalement voir le jour lorsque sera déposé à nouveau le projet de loi C-74. Pour ces outils—et j'essaie de me souvenir—j'ai parlé de la question des amendes, de la question des analystes qui seraient accompagnés d'un inspecteur, de la capacité d'obtenir un mandat de perquisition par voie électronique plutôt qu'en ayant recours à un juge. Ces outils seraient utiles, tant pour les déchets dangereux que pour les substances appauvrissant la couche d'ozone.

Pour ce qui est du règlement—car je fais une différence entre le règlement, l'application et les outils figurant dans la loi—on a dit certaines choses sur la famille fédérale, le gouvernement fédéral.

J'ai parlé de 5 à 10 p. 100. Nous sommes en train de mettre au point un règlement et nous prévoyons qu'il amènera le gouvernement fédéral au niveau des règlements qui existent dans les provinces. Nous pensons qu'il paraîtra dans la partie I de la Gazette du Canada d'ici six mois. Ce travail a été fait avec les ministères fédéraux, en consultation. En définitive, on aura des prescriptions qui auront force exécutoire un peu comme dans les provinces... Je le dis parce qu'il s'agit d'une question de réglementation qui va se concrétiser.

• 1650

Mme Karen Kraft Sloan: Quelqu'un d'autre souhaite-t-il faire des remarques sur la question? Oui.

Mme Robin Round: J'estime que les prescriptions ayant force exécutoire au niveau fédéral sont absolument essentielles, surtout qu'après 10 ans de participation au Protocole, le gouvernement fédéral est le dernier, ou sera pratiquement le dernier, à appliquer une réglementation officiellement à ses propres bâtiments.

Pour ce qui est de l'application, il faut aussi regarder de très près quelles sont les capacités, et je crois que cela était précisé dans le rapport du vérificateur général—non pas que l'on puisse faire quelque chose de précis avec la loi, mais pour ce qui est des crédits budgétaires, etc. Je suis sûre qu'Environnement Canada peut donner précisément le nombre de personnes qui vérifient le respect de la réglementation dans des milliers d'entreprises qui s'occupent de CFC, et surtout à la frontière. Je crois que les problèmes d'infrastructure fédérale-provinciale pour la collecte des données, la question de l'harmonisation, sont tout à fait importants lorsqu'on commence à parler de contrebande, car il y a des régimes différents dans chaque province et territoire et des moyens de détecter les infractions et d'imposer des pénalités. Les choses deviendront très difficiles lorsque la contrebande augmentera, ce qui est déjà le cas. Il y a donc une certaine urgence à harmoniser la réglementation, surtout à repérer les fautifs, car la collecte de données n'est pas suffisante pour l'instant.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci.

Étant donné que nous sommes dans la période de l'après-Kyoto, et si nous reprenons la métaphore du parcours, il y a le chemin de l'après-Kyoto et le parcours inachevé du programme de protection de la couche d'ozone, comment pourrions-nous regrouper ces deux questions et ces deux domaines pour commencer à obtenir de meilleurs résultats avec les ressources financières et autres que nous avons accordées à ces programmes et que pourrait-il ressortir de l'après-Kyoto? Comment pourrions-nous travailler ensemble à ces deux programmes?

M. François Guimont: Tandis que nous nous apprêtons à relever le défi de Kyoto, le ministère reconnaît que certaines actions relatives au changement climatique feront progresser d'autres dossiers dont nous nous occupons. En agissant sur le changement climatique, par exemple, nous allons pouvoir faire en partie quelque chose—et il est difficile de dire exactement quoi tant qu'on n'a pas de mesures précises—pour le smog et les précipitations acides notamment. Il y a donc ce que j'appelle des effets parallèles, des effets parallèles positifs.

Je réfléchissais en écoutant les exposés, les excellents exposés que nous avons eus sur les effets parallèles en ce qui concerne les substances appauvrissant la couche d'ozone, et ça n'est pas tout à fait la même chose. Permettez-moi de m'expliquer. Dans le cas des substances appauvrissant la couche d'ozone, nous constatons que nous sommes passés des substances ayant un potentiel relativement élevé d'appauvrissement de la couche d'ozone, c'est-à-dire que des méchants nous sommes passés aux «pas si méchants» avec les halons, les CFC—enfin, ce n'est pas la même chose, mais des halons et des CFC nous sommes passés aux HCFC, etc.—qui ont un potentiel d'appauvrissement de la couche d'ozone inférieur. Mais tandis que nous regardons les résultats obtenus avec ces substances nouvelles, qui ont un potentiel nul d'appauvrissement de la couche d'ozone, nous constatons qu'elles ont un potentiel de réchauffement de la planète. Il y a donc en quelque sorte intersection des courbes.

Le problème c'est qu'il y a un lien entre ce que j'appellerais le programme du changement climatique, mais c'est un lien avec les effets pour la question, qui est une question d'intérêt mondial comme la couche d'ozone. J'essaie encore de chercher des effets parallèles qui pourraient exister tandis que l'on fait avancer le programme de Kyoto concernant le changement climatique, et je ne vois pas grand-chose. Il s'agit d'une part de production et de consommation d'énergie et d'autre part de substances qui sont très stables, qui sont assez inertes—elles ne sont pas vraiment inertes lorsqu'il s'agit de la couche d'ozone—et je ne vois pas vraiment le lien. Je vois un lien d'ordre chimique pour ce qui est de la réaction avec le changement climatique et la couche d'ozone, mais pour les mesures à prendre sur le terrain, je ne vois vraiment pas quels effets parallèles cela pourrait avoir.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Nous vous interrogerons plus tard lorsque vous aurez résolu la question.

Les ONG souhaitaient faire une remarque. C'est maintenant au tour de M. Emmett.

M. Brian Emmett: Monsieur le président, je voulais simplement faire une remarque en réponse aux observations de Mme Kraft Sloan.

• 1655

On nous a réclamé à plusieurs reprises, avec passion et force, un leadership et une nouvelle politique. Le lien que je vois entre les questions est légèrement différent. Je crois qu'il faut considérer le fossé que nous avons constaté dans différents domaines entre les promesses faites et les mesures prises et envisager de combler ce fossé pour les différentes choses comme la couche d'ozone, le changement climatique, et les autres, ainsi que la bonne gestion.

Nous devons transformer de façon beaucoup plus systématique nos promesses en action. Nous devons appliquer les principes de la bonne gestion dans tous ces domaines. Nous devons préciser qui doit faire quoi. Quand doit-on tenir ces promesses? Comment saura-t-on si ces promesses ont été tenues ou non? Qu'allons-nous faire si elles ne le sont pas? Quel est notre plan de secours?

Je crois que nous devons commencer à être beaucoup plus systématiques et prosaïques. Étant donné mes antécédents au gouvernement, je serais sans doute le dernier à contester la nécessité de politiques et de leadership clairs et stimulants, mais nous avons aussi besoin de nous attacher bien davantage aux détails de la gestion courante sur le terrain pour que cela se fasse effectivement. C'est à cela que nous devrions consacrer nos efforts.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Je vous donnerai la parole dans un instant, mais il y a une question que vous ne mentionnez pas, c'est la capacité. Les ONG disent qu'Environnement Canada manque peut-être simplement de ressources et que la responsabilité en incombe en fait aux décisions que nous prenons en matière de budget général.

M. Brian Emmett: Je vous le concède, monsieur le président. J'imagine que nous entrevoyons la capacité comme un ensemble de ressources et d'efficacité. À de nombreux égards, les arguments concernant l'importance des budgets et autres doivent trouver leur solution dans l'arène politique. Dans nos rapports, nous insistons sur les domaines où nous pensons que les choses pourraient être mieux faites étant donné l'ensemble des ressources dont nous disposons.

Par exemple, vous constaterez que dans notre rapport, nos remarques relatives à l'application portent davantage sur la coordination et sur une utilisation plus efficace des ressources existantes.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Vous n'êtes donc pas d'accord lorsque nous disons que nous n'avons tout simplement pas assez d'argent ni de personnel?

M. Brian Emmett: Ce n'est pas que je ne sois pas d'accord, monsieur le président, c'est simplement que dans la situation actuelle il nous faut sans doute d'abord voir de quelles efficacités nous disposons avec les ressources que nous avons. Et lorsque nous essayons de faire cela, nous constatons souvent que nous disposons d'efficacités importantes.

Mme Beatrice Olivastri: Il y a deux choses que j'aimerais vous signaler et où, je crois, il y a une certaine synergie qui existe entre les questions de la couche d'ozone et du changement climatique.

La première, qui est très évidente, est l'utilisation des HFC en remplacement les CFC. Pour l'instant, cette substitution n'est pas généralisée. La conversion des appareils existants se fait très lentement. Bernard saura sans doute mieux que moi ce que cela représente jusqu'ici. Mais il y a actuellement tout un débat, et pas simplement un dialogue, sur les répercussions des HFC lorsqu'ils seront de plus en plus nombreux. Encore une fois, à quel aspect du débat voulez-vous vous en prendre?

Pour l'instant, tandis que nous avons un certain engagement mais que notre utilisation est encore restreinte, nous avons encore le temps, il me semble, surtout étant donné l'étude en cours sur les substances de rechange, de faire de très bons choix pour remplacer les CFC par des substances qui soient avant tout non appauvrissantes pour la couche d'ozone, cela va de soi. Mais les HFC sont responsables du réchauffement de la planète. Ce sont des gaz à effet de serre qui sont parmi les gaz, même si ce n'est qu'en toute petite part, qu'on a convenu de réduire à Kyoto.

Nous pouvons encore décider de nous éviter des efforts à l'avenir en faisant un choix différent maintenant. Nous avons, je crois, des travaux en cours qui devraient nous permettre d'envisager cela. C'est donc là une possibilité bien précise.

La deuxième consisterait à laisser de côté la question de la substance chimique qui pourra être choisie en remplacement. Prenez n'importe quelle grande ville. Nous avons de grandes quantités d'appareils frigorifiques commerciaux. Prenons les chambres froides des hôtels ou des usines de transformation des aliments. Nous avons beaucoup de réfrigérateurs. Nous avons beaucoup de climatiseurs, dans les voitures et autres véhicules, etc.

Si vous prenez les appareils frigorifiques, ils ont une durée de vie de 20 à 25 ans et leur remplacement exige un gros investissement. Lorsqu'on les remplace, ou que l'entreprise les remplace, pourquoi ne pas faire tout de suite le meilleur choix pour le bien de la couche d'ozone? Deuxièmement, pourquoi ne pas faire le choix le plus efficace sur le plan énergétique en réduisant la consommation énergétique. C'est une réflexion qui est très holistique, mais elle aura son utilité pour la question du changement climatique.

• 1700

Nos fournisseurs d'électricité devraient en tenir compte lorsqu'ils réfléchissent à ce qu'ils vont faire également.

Prenons les foyers, si vous avez un réfrigérateur qui a 10 ans, il contient des CFC. Si vous aviez une raison d'acheter un nouveau réfrigérateur, vous en prendriez un qui serait plus efficace aujourd'hui que celui que vous avez acheté il y a 10 ans. Le fait que cela puisse constituer aussi une amélioration, s'il y a des fuites ou autres, pour la couche d'ozone est une façon de lier entre elles toutes ces choses.

Pour ce qui est des achats, dans les foyers, dans les entreprises et dans les 64 000 bâtiments fédéraux, ce sont là des occasions de rapprocher ces deux choses de façon tout à fait concrète.

Ce n'est peut-être pas une gestion très générale, mais les Canadiens croient souvent qu'on a fait notre travail pour la couche d'ozone, mais ce n'est pas le cas. Ils savent qu'il va falloir faire des choix importants à la suite de Kyoto. Pourquoi donc ne pas montrer qu'il y a des choses tout à fait positives et constructives à faire?

Mme Robin Round: Il me semble que le fait de lier ces deux questions est l'une des choses importantes à faire pour relancer le débat sur la couche d'ozone, car les Canadiens croient que c'est terminé. Cela est dû aux liens qui existent entre le changement climatique et l'appauvrissement de la couche d'ozone, que le réchauffement de la planète soit déclenché par un refroidissement de la stratosphère ou que la diminution des CFC compense le réchauffement de la planète. Je crois qu'il y a beaucoup d'informations en retour à donner et que l'on peut montrer clairement les aspects qui sont liés entre eux. Il me semble que les Canadiens ne connaissent pas très bien le lien qui existe entre l'appauvrissement de la couche d'ozone et le changement climatique. La plupart d'entre eux croient que l'appauvrissement de la couche d'ozone provoque le changement climatique. Le premier a effectivement des répercussions sur le second, mais eux croient qu'il en est la cause.

Je pense donc que pour ce qui est de l'énergie et des ressources que nous allons consacrer au changement climatique dans les années à venir après la signature du Protocole de Tchernobyl, le chevauchement des deux questions constitue une excellente occasion pour la couche d'ozone car tout est lié à tout.

Je crois que l'éducation de la population est en fait le domaine clé pour les raisons que Beatrice a indiqué concernant l'utilisation de substances provisoires. Voilà de nombreuses années que nous nous inquiétons du fait que la solution de rechange pour la climatisation dans les voitures, une fois qu'on se sera débarrassé des CFC, est celle des HFC; or, ces substances ont un potentiel important de réchauffement de la planète. Il nous faut mobiliser la population canadienne pour qu'elle s'oppose à cela et pour qu'on trouve d'autres solutions. Cette solution-là est proposée par les trois grosses compagnies de Détroit. Il y en a d'autres. Il faut qu'il y ait d'autres moyens de climatiser les voitures pour ne pas remplacer en fait un problème environnemental par un autre. C'est vraiment une question sur laquelle nous devons nous pencher.

Je vais vous donner une idée de ce que cela représente. Il y a actuellement à peu près—et vous pourrez certainement me corriger, messieurs—13 millions de voitures au Canada, dont 60 p. 100 ou plus ont la climatisation, ce qui représente environ 14 millions de kilogrammes de CFC. Ce n'est donc pas négligeable.

Nous pourrions avoir une grande influence en éduquant les Canadiens et en créant les pressions publiques indispensables pour que l'industrie agisse en conséquence. C'est là l'un des éléments clés. Comme je l'ai dit dans mon mémoire, après avoir discuté avec des techniciens du service-auto au Manitoba et en Colombie-Britannique, il ressort qu'à leur avis le public ne connaît pas suffisamment ces questions. Les Canadiens disent qu'ils ne veulent pas assumer les frais de conversion, et qu'ils veulent simplement qu'on continue à rajouter du même produit. Il faut montrer clairement le lien qui existe entre le changement climatique et l'appauvrissement de la couche d'ozone en éduquant la population et bien faire ressortir que ce n'est pas acceptable. La population va devoir faire des sacrifices économiques à l'avenir à ces deux chapitres.

Mme Beatrice Olivastri: Par ailleurs, pour certains de ces domaines, je crois qu'il y a des possibilités de mettre au point des techniques au Canada.

Prenons le secteur des appareils ménagers. Voilà longtemps que nous n'avons pratiquement pas de secteur de fabrication des appareils ménagers. Woods fabrique un congélateur. C'est une compagnie qui a pratiquement opté pour la technologie des hydrocarbures il y a quelques années. Elle approvisionne Sears qui compte 30 p. 100 des gros appareils ménagers blancs. Woods surveille donc ce qui se passe et indique qu'elle n'a pas choisi cette solution. Elle y a réfléchi. Si on lui laissait entendre que c'est le moment d'étudier la question, elle le ferait.

Woods est donc une compagnie canadienne qui serait en mesure de bien agir en faisant ce qui nous semble devoir être fait. Elle sait aussi ce qui se dit sur la question de l'énergie lorsqu'elle construit ses appareils.

Je pense qu'il y a des possibilités auprès des distributeurs. Ceux qui vendent des appareils ménagers s'intéressent aussi à ce qui se passe maintenant. Nous avons donc là un débouché.

M. Rod Raphael: J'aimerais répondre à la question de Mme Kraft Sloan en disant que Santé Canada estime qu'il est très important de toujours prendre en compte les avantages pour la santé de certaines stratégies dont on peut discuter, que l'on peut envisager, ou qui sont appliquées en matière de consommation énergétique, dans l'optique d'une action générale pour l'amélioration de la qualité de l'air.

• 1705

Ce que l'on constate, et mon collègue M. Guimont ainsi que d'autres personnes assises autour de la table l'ont dit, c'est qu'il existe des liens entre les différentes questions. Et je crois que lorsqu'on parle d'éduquer et d'informer le public, il faut vraiment proposer les informations qui concernent les avantages à long terme que l'on pourrait obtenir pour la santé, en partant d'aujourd'hui pour viser l'avenir, avec les diverses stratégies à l'étude.

Nous nous occupons depuis un certain nombre d'années de la question des particules, qui va émerger prochainement et qui exigera une solution et une action nationale, et il sera tout à fait d'actualité d'envisager et d'obtenir des avantages pour la santé. Que l'on parle de Kyoto ou de qualité générale de l'air, je crois que pour convaincre le public de l'utilité de l'action qu'on envisage de prendre sur ces différentes questions, il faut en fait lui montrer ce qu'il va économiser, non pas en argent ni en choix économiques, mais en choix qui vont être faits dans l'optique de la santé et il nous faut procéder aux travaux de recherche voulus sur ces stratégies et, d'une certaine façon, il faut que nous ayons une information tout à fait à jour pour ne pas remplacer un problème existant par quelque chose qu'on ne connaît pas bien et qui pourrait nous engager sur une voie qui n'est pas bonne.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Merci.

J'ai sur ma liste MM. Herron, Lincoln et Laliberte.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Je reprends les points qui ont déjà été un peu discutés et qui concernent l'intégration de nos stratégies en matière de changement climatique et d'appauvrissement de la couche d'ozone.

Ma question s'adresse à M. Guimont. On a pas mal parlé depuis Kyoto de la façon dont le leadership et la direction pour la question du changement du climat vont se faire au sein du gouvernement, et j'ai même entendu dire qu'il serait possible qu'on ait une sorte de secrétariat du changement climatique. Pourquoi ne pas en faire un secrétariat des questions atmosphériques pour qu'il s'occupe à la fois des deux questions, c'est-à-dire de la couche d'ozone et du changement climatique? Bien que chacun de ces problèmes individuellement soit assez grave, on pourrait même envisager logiquement d'intégrer les précipitations acides. Ne serait-ce pas logique? Cela a-t-il été envisagé?

M. François Guimont: Monsieur le président, pour vous donner le contexte de la question, et c'est une bonne question, si vous revenez quelques années en arrière—et je pense aux années des précipitations acides—c'est le Conseil canadien des ministres de l'Environnement qui a servi de tribune pour ce problème. Il en a été de même pour l'appauvrissement de la couche d'ozone. C'est un domaine que les ministres de l'Environnement ont pris en main pour faire avancer le dossier.

Avec le changement climatique, il y a quelques années—je ne pourrais pas vous donner les dates avec précision, mais je crois que c'était il y a à peu près quatre ans—on a compris, surtout à cause du changement climatique, qu'on ne pouvait pas être totalement efficace pour régler ces problèmes atmosphériques, surtout le changement climatique, en l'occurrence, car il est tout à fait mondial—si on ne procédait pas à partir d'une tribune comme le CCME.

Cela a donné naissance à la réunion conjointe des ministres de l'Énergie et de l'Environnement. C'est une sorte de progression qui a eu lieu. On a ainsi abouti à la structure que l'on a appelé le Comité de coordination national sur les problèmes atmosphériques (CCNPA). Cet organisme fait exactement ce que l'on suggère ici. Il rassemble les deux principaux acteurs, l'environnement et l'énergie, et met sur la table non seulement les précipitations acides, le smog et la stratosphère, mais aussi le changement climatique. Cela a été fait pour trois raisons principalement. Certains aspects de la recherche sont évidemment liés, c'est l'effet parallèle que j'ai expliqué. Pour être efficace, on a compris qu'on ne pouvait pas seulement faire progresser le dossier de l'environnement, qu'il fallait également intégrer le revers de la médaille, c'est-à-dire le dossier de l'énergie, avec ses acteurs et ses décideurs. On a aussi procédé au regroupement des questions. Lorsque le comité traite d'une question, il a un plan de travail qui est de nature générale et qui ne concerne donc pas une chose seulement.

• 1710

Lorsque le CCNPA, le Comité de coordination national sur les problèmes atmosphériques, se réunit, il y a un comité de travail des sous-ministres adjoints, puis un comité de direction des sous-ministres et enfin la réunion conjointe des ministres. Il y a les groupes de travail qui s'attachent évidemment aux différentes questions atmosphériques en vue de les regrouper.

Le vice-président (M. Gar Knutson): La question portait en fait sur le secrétariat dont on entend parler.

M. John Herron: Oui. Je crois que pour arriver à quoi que ce soit au sein de la fédération qui est la nôtre, il faut engager les provinces et le plus grand nombre possible d'intéressés. Mais ce n'est là que l'un des éléments. C'est de cette façon que notre pays fonctionne traditionnellement.

Plus précisément, lorsqu'on en vient au leadership et à la gestion, la première question pourrait être de savoir s'il y aura un secrétariat du changement climatique. La deuxième question consiste à se demander si c'est plus logique de faire plutôt un secrétariat des questions atmosphériques couvrant et la couche d'ozone et le changement climatique.

M. François Guimont: Nous sommes en train de discuter de la façon dont nous allons nous organiser à la suite de la réunion de Kyoto. Il s'agira notamment de mettre au point un plan national d'action avec la pleine participation des provinces et du gouvernement fédéral, de le définir et de savoir comment nous allons décider des mesures qu'il nous faudra prendre pour respecter notre engagement.

Il est entendu que pour que ce processus soit efficace, il nous faudra pouvoir rassembler les intéressés, ceux qui peuvent faire la différence pour plusieurs dossiers et plusieurs questions. Ces discussions ont lieu actuellement.

Rien n'a encore été décidé, de sorte que je ne peux pas indiquer au comité de quelle façon nous allons procéder. Nous discutons avec nos homologues provinciaux. Certaines de ces choses ont été dites à la réunion conjointe des ministres qui a eu lieu en janvier et au cours de laquelle les sous-ministres ont demandé que plusieurs sous-ministres adjoints, à l'échelle fédérale et provinciale, envisagent ce processus en adoptant des principes et des caractéristiques d'inclusion, etc.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Il y a un communiqué de presse. Quelle date porte-t-il?

John, l'avez-vous vu? Au dernier paragraphe, il est dit que le gouvernement est en train de créer un secrétariat fédéral.

M. John Herron: Sans doute pas. Donc sur le sujet...

Des voix: Oh, oh!

M. François Guimont: C'est ainsi qu'il faut procéder. Je remercie M. Lincoln de son aide.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Peut-être pourrez-vous transmettre le message à David Oulton. Il n'est pas ici, n'est-ce pas?

M. François Guimont: Ce document est sorti aujourd'hui, le secrétariat devrait donc servir de modèle...

Le vice-président (M. Gar Knutson): Pensez-vous que ce soit une bonne idée d'ajouter la couche d'ozone à cet ensemble?

M. John Herron: Les questions atmosphériques... pourriez-vous transmettre cela au ministre?

M. François Guimont: Oui, certainement. Je peux soulever la question.

M. John Herron: Lorsque j'ai assisté au 10e anniversaire du Protocole de Montréal à l'automne, j'ai été consterné de voir l'absence de recherche scientifique de nature biophysique. On a dit que les sciences sont sans doute passées d'un niveau assez important au moment du plan vert à un niveau tout à fait minime à l'heure actuelle.

Ma question s'adresse peut-être davantage aux ONG. Faut-il dépenser une somme donnée pour ce genre de question?

Mme Beatrice Olivastri: Tout d'abord, pour ce qui est de la somme donnée, je vais répondre non. J'ai parlé de 500 millions de dollars. C'est ce que je souhaiterais, mais c'est sans doute beaucoup trop.

Ce à quoi je faisais allusion, c'est le montant disponible la première année en vertu de l'engagement pris dans le plan vert, qui est un peu moins de 500 000 $. Lorsqu'on pense à 2 milliards de dollars environ pour une plante au cours d'une campagne agricole, je crois vraiment que 500 000 $, c'est ridicule pour faire un travail de recherche utile.

• 1715

Au cours de discussions amicales, j'ai cru comprendre qu'un scientifique qui s'occupe d'une partie de ce travail avait réussi à obtenir 5 000 $—c'est tout ce qu'il a pu obtenir—pour faire de la recherche sur le terrain et une toute petite partie de son temps sera consacrée à cette tâche.

Il y a donc une certaine marge par rapport à ce que nous avons maintenant, c'est-à-dire pratiquement zéro. Je serais surprise que Santé Canada estime avoir un financement suffisant pour ce que le ministère doit faire aussi.

Mme Robin Round: Il nous faut voir à quoi l'on a consacré des sommes d'argent dans le passé. Le Canada a dépensé 14,2 millions de dollars pour construire un observatoire sur l'île d'Ellesmere afin de suivre l'évolution de l'appauvrissement de la couche d'ozone. Le Canada a fait là un excellent travail. Il a investi de nombreuses ressources pour surveiller la situation et il est un chef de file mondial en matière de contrôle de l'appauvrissement de la couche d'ozone. Le problème est que nous avons dépensé nos ressources en considérant le problème du point de vue scientifique. Et nous avons fait là un excellent travail; je ne le critique pas. Mais il nous faut commencer à orienter nos énergies ailleurs afin d'évaluer les répercussions.

Faut-il 14,2 millions de dollars? Ma foi, nous n'avons pas vu d'inconvénient à affecter cette somme à la construction d'une station de surveillance de la couche d'ozone. Peut-être que c'est nécessaire pour commencer et pouvoir ensuite accorder un budget à la recherche.

J'ai travaillé avec des scientifiques. En fait, il y a trois ans, je suis allée dans l'Arctique pour constater les répercussions sur les écosystèmes d'eaux douces et il nous a fallu payer en partie nos frais de voyage pour aller là-bas. Mes collègues des milieux scientifiques me disent que nous pourrions ne pas être très loin de zéro cette année pour ce qui est des ressources.

Il nous faut donc des centaines de milliers de dollars pour lancer ce processus, au grand minimum. Les sommes dont nous avons besoin doivent vraiment être de l'ordre de millions de dollars étant donné les répercussions dont il est question ici.

Encore une fois, le Protocole de Montréal est axé sur les sciences. Il vous est difficile à vous, les décideurs politiques, de prendre des décisions judicieuses sur les solutions dont nous avons besoin, sur la législation dont nous avons besoin, si vous ne connaissez pas ces répercussions. Cela revient au problème de la poule et de l'oeuf. Vous ne pouvez pas prendre ces décisions si les travaux scientifiques n'ont pas été faits.

M. John Herron: Il me reste une dernière petite question à poser. Je crois que le bromure de méthyle est responsable de 10 p. 100 de l'appauvrissement de la couche d'ozone. Y a-t-il un produit que l'on puisse conseiller d'utiliser en remplacement aujourd'hui? Je vous prie d'excuser mon ignorance sur le sujet.

M. Bernard Madé: Oui, il y a des produits de remplacement, mais c'est une question très complexe, car il ne sera pas possible de trouver un seul produit de remplacement pour toutes les utilisations qu'on en fait. Tous les autres produits ont un usage véritablement spécifique.

Dans certains cas, le défit consiste à remplacer ce produit chimique par d'autres méthodes de culture ou de transformation des aliments. C'est ce que nous essayons de promouvoir: non pas de passer d'un produit chimique à un autre, d'un pesticide à un autre, mais de diminuer l'utilisation des pesticides de façon générale.

Dans certains cas donc, il est nécessaire d'utiliser un pesticide dans certaines régions, et dans ces cas des solutions de rechange sont à l'étude ou commencent à être appliquées pour des utilisations spécifiques. Il y a encore des domaines où la recherche n'est pas terminée, mais on a fait beaucoup de progrès sur la question tant au Canada qu'à l'étranger.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je suis un peu mal à l'aise. M. Guimont est tellement charmant, et tous les jours il est le bouc émissaire qui doit saisir la balle au bond pour étudier tous ces rapports qui sont très déprimants. J'espère qu'il ne se sent pas personnellement visé, mais il nous faut faire notre travail comme il doit faire le sien. Et je ne lui envie pas sa place, car lorsqu'il a lu ce rapport, il a dû se sentir tout aussi déprimé que moi.

C'est tout simplement une histoire d'épouvante chaque fois qu'on lit des choses sur les inspections. Il n'y a eu que 24 inspections de SACO au cours des trois dernières années au Québec et en Ontario, les deux provinces où existe, de loin, le plus grand nombre d'entreprises de fabrication. Cela fait huit par année. On dit d'ailleurs qu'Environnement Canada a tout un régime d'inspection et un processus de planification précise pour décider des entreprises à inspecter pour couvrir tout le secteur visé par la réglementation. Or, sur 31 entreprises qui possèdent un permis pour les SACO en Ontario, deux ont été inspectées...

• 1720

Ce qui ressort aussi très clairement, c'est une absence de direction fédérale et de responsabilité fédérale. Je crois que cela est aussi manifeste dans le mémoire du Sierra Club.

Je lis vos réponses au rapport du vérificateur général et je vois qu'un plan national d'action va être mis en place, que la plupart des recommandations du vérificateur général ont été acceptées en principe. Mais le plan national d'action n'entrera en vigueur qu'à la fin de 1999.

Je regrette, mais je ne suis pas d'accord avec M. Emmett lorsqu'il dit que les ressources ne jouent pas un rôle là-dedans—que nous devons dire: très bien, prenons les ressources existantes et voyons ce que nous pouvons faire avec elles et ce que nous pouvons bien faire. Les résultats montrent que nous nous débrouillons fort mal avec les ressources existantes. Vous nous dites que vous avez 68 inspecteurs dans l'ensemble du Canada qui sont chargés de surveiller le transport transfrontalier des produits dangereux—le travail concernant les SACO, le reste du travail prévu dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Soixante-huit personnes—comment voulez-vous les répartir? Hier, lorsque nous avons étudié le transport transfrontalier, nous avons vu qu'il n'y avait pas eu d'inspection dans l'Ouest et seulement quelques-unes ici et là.

Il me semble qu'il y a deux gros problèmes. Le premier est que le gouvernement fédéral est de moins en moins responsable de ses actions et qu'il devient de plus en plus faible parce qu'il manque lui-même de ressources. Il diminue ses propres ressources et il doit ensuite, faire avec. Nous constituons donc ces comités, nous créons le CCNPA, nous créons toutes ces choses, et nous passons la main et les autres passent également la main. Par exemple, quelqu'un m'a dit aujourd'hui que le Québec était passé de 15 inspecteurs à quatre et qu'il a réduit de plus de 50 p. 100 son budget environnemental—et l'Ontario aussi a réduit son budget de façon importante.

Je me demande dans tout cela... et j'ai une fois posé la question à M. Glen, mais il n'a pas voulu me répondre. Il m'a dit que ce n'était pas à lui de répondre. J'ai posé la question à M. McCauley l'autre jour, et il m'a dit que pour l'INRP il avait un personnel restreint, et je lui ai dit: «Eh bien, avez-vous besoin de ressources supplémentaires? Dites-le-nous et nous pourrons le transmettre au ministre des Finances. Nous avons un certain poids. Nous sommes de votre côté.» Il m'a répondu: «Non, non, tout va bien.» Il avait en quelque sorte peur de dire: «Ma foi, oui, j'ai besoin de deux, trois ou quatre autres personnes.»

Monsieur Guimont, si on vous demandait combien d'inspecteurs sont vraiment nécessaires au niveau fédéral pour faire un travail vraiment sérieux, pour qu'on ne vienne pas vous embêter chaque fois que vous comparaissez devant nous, pourriez-vous nous le dire? Votre ministère a-t-il étudié la question et conclu: «Très bien, j'ai actuellement 68 inspecteurs dans l'ensemble du Canada, et je ne fais que remonter le courant pour essayer de survivre, mais si j'avais tant d'inspecteurs, peut-être que je ferais un meilleur travail?» Pouvez-vous nous dire quel pourrait être ce chiffre?

M. François Guimont: Monsieur le président, j'aurais dû remédier à ce manque de précision car c'est ce que l'on doit faire avec le comité. Hier j'ai parlé de 60 inspecteurs...

M. Clifford Lincoln: Soixante? Vous avez parlé aujourd'hui de 68.

M. François Guimont: Oui, et je sais que dans le document c'est 68, et je tiens à le corriger. J'aurais dû le faire au début. Permettez-moi de m'expliquer. Hier, j'ai dit que sur les 60, trois postes étaient vacants. Lorsqu'ils seront comblés, cela nous amènera à 63. Le chiffre de 68 tient malheureusement compte du fait que cinq gestionnaires sur onze...

Le vice-président (M. Gar Knutson): Vous déviez de la question.

M. François Guimont: Je voulais simplement m'assurer...

Le vice-président (M. Gar Knutson): Très bien.

M. François Guimont: ...pour qu'il n'y ait pas d'inexactitude. C'est important. Il s'agit de 60 personnes: 32, 17 et 11 pour être précis.

Pour la question d'avoir davantage de personnes, je suis tout à fait d'accord là-dessus avec M. Emmett. Nous en avons discuté dans les services. Lorsque nous regardons les statistiques concernant les inspections à la frontière—zéro, trois, etc.—il nous faut faire le bilan. Je veux dire par là que j'ai vu les données statistiques sur le problème évident, et nous sommes en train d'essayer d'y remédier. Je veux parler des déchets dangereux. Nous pouvons faire un meilleur travail pour ce qui est d'accéder à l'information. Le premier point est d'accéder à l'information et de la comprendre. Et nous pouvons faire mieux. Si vous me demandez...

Le vice-président (M. Gar Knutson): Cette question est beaucoup plus générale cependant.

M. François Guimont: ...comment nous allons procéder pour faire mieux, je ne peux pas vous répondre dans l'immédiat. Il nous faut tout d'abord trouver des moyens pour mieux accéder à l'information.

• 1725

M. Clifford Lincoln: Mais avez-vous un personnel suffisant?

M. François Guimont: Je peux dire pour l'immédiat qu'avec les ressources que nous envisageons, la non-réduction de l'examen des programmes, la réponse est oui. Tant que nous n'aurons pas procédé à l'opération voulue, tant que nous n'aurons pas étudié de façon rationnelle notre fonctionnement, notre accès à l'information, aux renseignements, notre communication avec l'extérieur... Comme je l'ai expliqué hier, notre communication avec l'extérieur—les douanes, l'EPA américaine—il ne s'agit pas simplement de faire davantage d'opérations éclair. Le vérificateur lui-même a convenu qu'elles ne donnent pas les résultats escomptés.

M. Clifford Lincoln: Monsieur Guimont, je ne pose pas de questions précises. Vous y avez répondu en partie, je vous l'accorde. Mais je vous demande: Que répondez-vous à Mme Round et aux autres qui disent qu'à cause de la diminution importante des ressources financières du ministère, les efforts scientifiques...?

Dans son rapport, M. Emmett conclut en disant au dernier paragraphe:

27.137 Nous croyons que, dans l'avenir, les efforts fédéraux pourraient être rendus plus efficaces tant par l'application d'outils et de procédés scientifiques pour établir les priorités que par l'équilibre entre les mesures intérieures et les mesures internationales.

Comment pourrons-nous y parvenir si nous continuons à réduire notre base scientifique en même temps que les autres instruments clés du ministère? Nous ne pouvons pas dire que nous ne l'avons pas fait. Je sais que certaines personnes qui s'occupent du changement climatique avec lesquelles j'ai travaillé au sein de délégations des Nations Unies et autres ne sont plus là et je sais pourquoi elles sont parties.

Faites-vous donc la même réponse pour les scientifiques, par exemple? Ne sommes-nous pas en train de réduire nos ressources au point que cela ne vous permettra pas de fonctionner comme il se doit pour respecter tous ces engagements?

M. François Guimont: S'agissant de sciences, monsieur le président, je vous répondrai par des chiffres puisque les sciences doivent en partie se fonder sur les chiffres. Ma réponse est tout à fait sincère.

Lorsque nous regardons le programme concernant la couche d'ozone, les ressources précises sont les suivantes, et vous verrez, monsieur, que ce ne sont pas des chiffres que l'on jette comme cela en l'air. Au bureau principal, nous avons un groupe de huit personnes qui s'occupent de ce que j'appellerais le travail d'élaboration des politiques, le travail de réglementation. Il s'agit de l'équipe de Bernard Madé. Pour ces huit personnes, nous disposons d'un million de dollars. Cela, c'est pour le programme qui concerne les aspects élaboration des politiques et réglementation.

Pour le volet recherche, qui comprend à la fois l'élément recherche sur l'environnement atmosphérique et l'aspect conservation du travail sur la couche d'ozone, les répercussions biophysiques, les effets des rayons UV-B sur les écosystèmes aquatiques, nous avons 20 années-personnes, 20 chercheurs, 20 contre 8. C'est la première chose que je tenais à dire. Deuxièmement, lorsque vous regardez les ressources qui correspondent à ces 20 personnes, parce qu'elles oeuvrent avec un budget qui leur permet de faire du travail sur le terrain notamment, il s'agit d'un budget d'environ 4 millions de dollars.

L'ensemble des ressources concernant le programme sur la couche d'ozone est de 5,2 millions de dollars, et de 30 personnes au total. Il y a eu des réductions, mais elles ne se sont pas appliquées au volet scientifique. Les réductions concernant l'enveloppe scientifique ou la partie scientifique du programme sur la couche d'ozone ont été minimes.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Si vous me permettez de vous interrompre, je crois que M. Lincoln et moi sommes du même avis.

Par exemple, l'armée nous fait savoir qu'elle a besoin de davantage d'argent, qu'elle a besoin de davantage de matériel, qu'elle a besoin de davantage de choses. Ce n'est jamais ce message que nous transmet Environnement Canada. Si quelqu'un venait vous annoncer qu'on allait tripler votre budget pour l'application de la loi, pensez-vous que ce serait un gaspillage d'argent? Étant donné que vous allez être des gestionnaires plus intelligents, que vous allez trouver une solution, que vous allez vraiment faire des miracles, mais pensez-vous...?

Nous disons que vous n'avez procédé qu'à quatre condamnations, et peut-être que vous pouvez gérer vos services plus efficacement, mais en définitive, vous avez peut-être besoin de procéder à davantage de condamnations, et peut-être que quelqu'un sent la nécessité de dire: oui, nous avons besoin de plus d'argent. Vous êtes devant un comité parlementaire. Nous vous posons la question aussi directement que possible. Nous essayons de vous aider et non pas de critiquer uniquement le ministère. Nous vous faisons donc cette ouverture et nous vous disons: allez-y, nous vous donnons l'occasion de faire un bon coup; dites que vous avez besoin de davantage d'argent. Mais vous semblez hésiter vraiment à dire simplement...

Je ne sais pas, est-ce qu'en triplant le budget de votre ministère, ce serait du gaspillage ou non? Est-ce que l'air serait plus propre, l'eau plus claire, est-ce que tout irait mieux par la suite ou au contraire...? Voilà le fond de la question.

M. Clifford Lincoln: Je ne veux pas de détails. Le fond de ma question est le suivant: lorsque je vais aller dire à M. Martin que le ministère de l'Environnement a subi de trop grosses compressions, lorsqu'il aura entendu votre témoignage, celui de Steve McCauley et de M. Glen, il me dira: «Ma foi, voyez ce que disent les fonctionnaires de l'environnement eux-mêmes.»

• 1730

Ou je fais une mauvaise interprétation, ou vous devrez vraiment vous battre pour obtenir davantage de ressources si vous croyez que le ministère de l'Environnement est un ministère important. C'est actuellement le plus petit ministère du gouvernement sur le plan financier, et je ne crois pas que ce soit juste.

La prochaine fois que vous viendrez, monsieur Guimont, si vous pouvez nous donner un graphique montrant que vous allez renforcer certains secteurs, nous serons très heureux de nous battre pour vous. Il se pourrait que notre lutte n'aboutisse à rien, mais nous aurons fait un peu plus de chemin que si nous n'avons pas ce document évidemment.

Il y a une dernière chose que j'aimerais dire. Vous avez parlé des précipitations acides, de la couche d'ozone et du CCME. J'ai fait partie du CCME. J'en ai même été président pendant un an lorsqu'il s'occupait des précipitations acides et de la couche d'ozone. Mais je crois que des mesures ont été prises parce que le CCME était une petite chose. Nous avons maintenant le CCNPA, nous avons un comité de gestion, nous avons un comité de direction, nous avons ceci, nous avons cela, et que s'est-il passé pour le changement climatique? Nous n'avons pas réussi à nous entendre: le gouvernement fédéral en définitive n'avait pas d'objectif, les provinces disaient une chose... lorsque nous sommes revenus de Kyoto, les provinces s'arrachaient les cheveux en public en clamant que le gouvernement fédéral les avait trahies, etc.

Je pense vraiment que le problème que nous avons aujourd'hui, c'est qu'il y a trop de ces choses, trop de ces grosses choses, trop de ces ententes d'harmonisation. Chaque fois que l'on bouge maintenant, on ne peut même pas avancer un pied sans constituer un comité qui rassemble toutes les provinces et le gouvernement fédéral et personne n'est d'accord.

Peut-être devrait-on revenir à une structure plus restreinte où le gouvernement fédéral sera responsable et pourra avoir de sérieuses discussions. Je me suis beaucoup disputé avec M. McMillan, mais en définitive nous avons fait des choses. Je n'ai pas l'impression que l'on agisse aussi vite et de façon aussi décidée qu'avant. Et j'espère qu'on y reviendra.

Je suis tout à fait d'accord, monsieur Herron, pour dire que si nous avions un fonds national pour l'atmosphère qui couvrirait également la couche d'ozone—et j'espère encore une fois que vous le mettrez sur votre liste de souhaits—nous serions très heureux de le défendre à votre intention.

M. François Guimont: J'aimerais dire quelque chose, monsieur le président, sur la question de la taille, du petit par rapport au gros.

Lorsque je regarde le CCME, lorsque je regarde la réunion conjointe des ministres, il faut effectivement que l'on arrive à un équilibre. Nous voulons être inclusifs, et cette caractéristique a été reconnue comme bonne. Mais être inclusifs et s'assurer d'avoir les partenaires voulus... Si vous prenez le groupe de travail fédéral-provincial sur l'ozone, je crois que la population en général vous dira que les choix du plan national d'action en 1992 et de celui qui vient de sortir sont de bonnes choses. Je ne pense pas que ce soit des dispositifs négatifs. Ils ont cependant été réalisés à la suite de discussions fédérales-provinciales.

Il faut qu'il y ait un certain équilibre, j'en conviens. Il faut bien sûr qu'il y ait des consultations et qu'il y ait inclusion des différents partenaires, mais il y a un moment où il faut avancer. Il faut arriver à cet équilibre. Mais il y a autre chose. Faire participer dès le début du processus présente aussi des avantages. Vous avez parfois le sentiment d'avancer et tout d'un coup un problème se présente qui vous fait dévier. Il y a donc un équilibre à réaliser pour ce qui est de l'inclusion, je le répète.

Il s'agit d'arriver à un équilibre à deux égards: pouvoir réunir les personnes voulues autour de la table mais sans perdre de vue l'enjeu, c'est-à-dire pouvoir vous rapprocher de vos objectifs. Vous avez dit quelque chose de vrai concernant les précipitations acides et la couche d'ozone: lorsque la discussion a eu lieu et que tout le monde a compris, il est temps d'agir.

Le vice-président (M. Gar Knutson): M. Laliberte est le dernier de la liste.

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Je dois féliciter mon collègue, M. Lincoln, pour les questions qu'il a posées. J'allais adresser la même question aux mêmes personnes, mais nous n'avons pas eu de réponse. Je vais donc peut-être la poser aux ONG.

Nous avons dit qu'il fallait procéder à davantage de recherche et d'inspections. On nous a parlé de 60 inspecteurs, peut-être 63 lorsque les postes vacants seront comblés. J'ai parlé à des agents des douanes. Ils sont au nombre de 3 000. Notre pays est immense. Il est énorme. Nous ne pouvons pas prétendre être un petit État doté d'un petit budget. Il faut être raisonnable. De Vancouver à Montréal, d'Inuvik à Iqaluit, il nous faut protéger l'environnement.

Le vérificateur général a fait une liste de tous les fossés qui existent entre les promesses et les actions, mais il n'est pas prêt à dire que nous avons besoin de davantage de ressources. Environnement Canada n'est pas prêt à dire cela non plus; on prétend dans ce ministère qu'on peut faire avec les ressources disponibles.

• 1735

Du point de vue des ONG, que voyez-vous? Voyez-vous davantage de ressources, ou le ministère peut-il agir avec les...? Vous avez acquis une certaine expérience d'Environnement Canada du fait des relations que vous avez avec ce ministère depuis de nombreuses années. Ses ressources sont-elles suffisantes?

Mme Robin Round: La réponse est non, elles ne le sont pas.

Dans nos discussions avec les responsables d'Environnement Canada depuis un certain temps, on nous a indiqué clairement qu'on est en train de les achever en leur infligeant des milliers de coupures, de petites entailles depuis un certain nombre d'années. Nous sommes maintenant à 40 p. 100. Ce que M. Lincoln et vous avez dit est tout à fait vrai. Le ministère a besoin de davantage de ressources.

Je suis d'accord pour demander une plus grande efficacité. Mais pour cela il ne suffit pas de donner davantage d'argent. C'est pourquoi nous recommandons une étude, la création d'une commission ou un rapport pour vérifier si c'est ce qui se passe.

Mais pour répondre brièvement, oui le ministère a besoin de davantage d'argent. Il faut lui restituer les budgets antérieurs. Les gains obtenus par la réduction du déficit doivent en partie servir à rétablir le financement qui permet de protéger l'environnement canadien. C'est ce que veulent les Canadiens. Nous devons faire pression pour cela et Environnement Canada doit lutter pour cela. Je souhaiterais qu'il le fasse plus énergiquement.

M. Rick Laliberte: Je crois que l'on n'a pas abordé la R-D et je félicite Bea d'avoir au moins proposé une cible. Je crois que c'est ce que demande le comité. Environnement Canada devrait faire preuve de courage. Donnez-nous une cible. Le vérificateur général; vous nous montrez une promesse et le parcours à suivre pour agir, mais pour cela il nous faut des ressources. Nous comprenons, mais l'absence de ressources et les compressions que nous avons subies au ministère au cours des dernières années ont été énormes.

Le programme de Kyoto est démesuré. C'est un terrain vierge et il en va de même pour la couche d'ozone. Nous passons à de nouveau gaz avec les HFC. Ils relèvent d'un autre dossier et nous devons nous en occuper d'une autre façon. Il faut que les jeunes, les enfants et les adultes changent leur façon de vivre et prennent conscience de la situation. Santé Canada nous le demande. Il y a des questions interministérielles qui entrent en jeu ici.

Je crois que le leadership... Il faut que quelqu'un ait une vision. Je crois que c'est ce que Clifford, Gar et tous les autres nous disent ici. Quelle est cette vision et qui va la formuler? Nous pouvons le faire, mais nous avons besoin d'aide.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Beatrice.

Mme Beatrice Olivastri: Merci.

Le ministère peut bien sûr faire beaucoup avec de l'argent. En utilisant l'argent de façon stratégique, on peut faire beaucoup de travail—et il ne s'agit pas de mettre simplement beaucoup d'argent, et de toute façon cela ne va pas se faire aujourd'hui.

Je voudrais vous proposer un exemple car je trouve qu'à certains égards il est très frustrant et qu'à d'autres égards il est très positif. Nous avons eu la possibilité de travailler avec la direction chargée du développement de la technologie et plus précisément avec la section qui s'occupe des programmes bilatéraux. Nous avons eu une occasion tout à fait intéressante de travailler avec les responsables de l'application de la loi au Chili—ceux qui s'occupent de l'agriculture, des douanes, etc. Au Chili, les ONG ont déjà travaillé avec la CONAMA, l'agence environnementale, pour donner une formation aux douaniers sur les espèces en voie d'extinction.

On pourrait le faire pour l'ozone. Les relations existent déjà et on est très intéressé. En vertu du Protocole de Montréal, je crois que nous avons la possibilité de faire un échange au niveau international—les Canadiens, le gouvernement, les responsables des douanes, les ONG, un échange Canada-Chili... C'est tout à fait intéressant.

Nous pouvons faire ce genre de choses parce que le Canada dispose d'un matériel de formation sur les SACO pour ses agents des douanes. Mais je ne crois pas que l'on soit allé suffisamment loin au Canada, et j'ai un peu l'impression sur les bords que... Avons-nous fait ce que nous devions faire en matière de formation des douaniers, des 3 000 agents. Savent-ils suffisamment de choses pour pouvoir agir?

Je crois qu'il y a de nombreuses occasions de ce genre. Il y en a une qui m'intéresse particulièrement; avec des ressources supplémentaires—et je pense que vos matériels de formation pour les agents chargés de l'application de la loi et vos relations avec les douanes ont besoin d'une bonne injection d'argent—nous obtiendrons de grands résultats et nous pourrons faire beaucoup de choses qui sont à notre portée avec les pays en développement, qui doivent aussi agir face au problème important de la contrebande.

À force de réfléchir, je vois un effet de levier. Un peu d'argent permettra beaucoup. Beaucoup d'argent bien employé peut faire beaucoup, mais je serais heureuse de commencer avec un montant raisonnable.

• 1740

En ce qui me concerne, la priorité pour la protection de la santé et du gagne-pain des Canadiens est ce budget de recherche sur les effets des rayons UV. Ce serait vraiment dommage que cela disparaisse et je crois qu'on n'en est pas loin.

M. Rick Laliberte: Lorsque j'ai exprimé ma frustration, je voulais aussi féliciter le Bureau du vérificateur général du Canada pour ses efforts. Vous avez nommé et précisé succinctement un certain nombre de questions que nous devrons traiter et vous avez bien fait. Sans ce document, le dialogue ne se ferait pas dans ce contexte. Mais ce n'est qu'un aperçu. La vision dont je parle est une image qui évolue, qui est vivante: c'est l'environnement, il est lié à de nombreuses choses. Nous sommes liés à tout en tant qu'êtres humains.

Vous nous envoyez des signaux d'alarme au sujet de nos promesses et de nos inaptitudes, et nous sommes en train de nous en prendre au ministère. Voilà qui est frustrant. Commençons par lever un peu la barre. Peut-être que nous l'avons peut-être un peu trop baissée.

M. Brian Emmett: Merci, monsieur le président et monsieur Laliberte.

Je ne voudrais pas laisser au comité l'impression que je suis de pierre et que je suis tout à fait insensible en ce qui concerne les ressources. À certains égards, notre travail consiste à subdiviser les problèmes en éléments constitutifs.

Bea et Robin ont parlé avec passion des deux aspects du programme concernant la couche d'ozone. Le premier concerne les ressources, l'argent, la vision et l'autre la responsabilité qui n'a pas fait l'objet de beaucoup de discussions. Dans certains domaines, notre mandat consiste à nous attacher à ces documents qui ramène sur la table les questions de responsabilité afin que nous puissions faire des progrès. Notre mandat ne consiste pas à nous occuper des questions de ressources, et ce n'est donc pas notre travail d'avoir une opinion sur la question.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Pouvez-vous dire quelque chose de la capacité?

M. Brian Emmett: Oui. Le vérificateur général va présenter un rapport en avril sur la réduction des effectifs dans la fonction publique fédérale.

Je m'inquiète de la capacité pour ce qui est de l'environnement et du gouvernement simplement à la suite d'observations personnelles que j'ai faites, et aussi pour avoir essayé d'effectuer des études et de parler des résultats avec diverses personnes.

Nous avons appelé au téléphone certaines personnes pour leur demander quand nous pourrions les rencontrer. La réponse était mardi à 20 heures ou 21 heures. Ce n'est pas un bon signe. Cela veut dire que les gens sont surchargés de travail et qu'ils risquent l'épuisement professionnel ou quelque chose du même genre. Cela déclenche dans mon esprit des sonnettes d'alarme, mais à certains égards cela s'écarte un peu de notre mandat de sorte qu'il nous est difficile de faire directement des remarques sur la question.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, les questions qui ont été soulevées autour de la table sont très importantes, essentielles. Les questions soulevées par M. Lincoln et M. Laliberte reprennent un peu ce qu'avait dit le commissaire.

Il faut voir où sont dirigés les reproches et il semble que ce soit vers les milieux politiques. C'était une nécessité politique et un véritable besoin financier que de nous débarrasser du déficit et de procéder à l'examen des programmes. C'est ce que nous avons fait et nous en ressentons maintenant les effets. Je comprends que les membres du comité se sentent frustrés lorsque les représentants du ministère ne disent pas qu'ils ont besoin de plus d'inspecteurs, de plus d'argent. Je crains que ce soit quelque chose qu'ils ne puissent pas avouer facilement en public.

Nous pouvons nous reporter à certaines remarques faites par le commissaire.

J'ai pour ma part eu de très bonnes relations avec des fonctionnaires d'Environnement Canada qui travaillent très fort et font de très longues journées. Lorsqu'on me dit que certaines personnes ne peuvent pas prendre de vacances ni même se reposer pendant les fins de semaine, cela veut dire qu'il y a quelque chose qui ne va pas. Puisque nous sommes le volet politique, nous devons assumer notre responsabilité et comprendre le rôle que nous avons joué dans cette diminution des capacités.

• 1745

Je ne crois pas qu'il nous faille toujours mettre les responsables au pied du mur, les placer dans une position où ils ne peuvent pas parler librement de ces questions. Cela est très bien indiqué dans les documents que nous a fait parvenir le commissaire et je vous félicite pour le travail que vous avez fait. Il s'agit d'un nouveau poste.

Je faisais partie du comité qui a rédigé le rapport original et j'ai été très heureuse de voir ce qu'il en est ressorti. Il est difficile d'assumer un nouveau poste et vous avez fait un travail excellent dans certains domaines.

Nous devons vous féliciter de ce travail, comprendre votre mandat et ce sur quoi vous pouvez vous prononcer. Indépendamment de faire nous-mêmes davantage d'études sur la situation, je ne crois pas que nous ayons besoin d'indications supplémentaires pour comprendre que nous devons obtenir un peu plus de ressources pour ce ministère très important. Cela doit être fait au niveau politique.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Je ne contesterais pas ce que vous dites.

Je veux simplement dire aux fonctionnaires qu'il serait bon de les entendre affirmer: «Vous n'aurez que quatre condamnations avec les ressources dont nous disposons actuellement car pour en avoir plus, il faudrait qu'on renvoie un scientifique.» Je n'ai jamais entendu une réponse aussi claire. Mais peut-être avez-vous des raisons pour ne pas nous donner des réponses claires.

Pour moi, le ciel ne va pas nous tomber sur la tête si le sous-ministre ou un sous-ministre adjoint vient nous dire que son service est efficace. Si c'est le cas, cela veut dire que la seule façon que davantage d'entreprises soient condamnées à une amende, c'est en réduisant le budget de l'éducation de la population, celui des sciences, ou autre chose. Si vous nous disiez cela, nous pourrions tirer nos propres conclusions et présenter des arguments beaucoup plus clairs.

Dès lors que vous dites que vous allez mieux gérer votre service, il me semble que vous dites par là même que vous ne le gérez pas de façon efficace. Ce n'est pas ce que je crois. Votre service est efficace. Si les gens travaillent jusqu'à 20 heures, vous êtes peut-être même trop efficaces. Vous avez peut-être dépassé la limite de l'efficacité.

Mme Kraft Sloan l'a très bien résumé. À moins que quelqu'un ne s'y oppose avec véhémence, nous allons terminer sur cette déclaration pour vous permettre de rentrer chez vous.

La séance est levée.