ENSU Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 10 juin 1998

• 1532

[Français]

Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bonjour, tout le monde.

[Traduction]

Bon après-midi.

[Français]

Étant donné qu'il y aura un vote à 17 heures, on doit commencer le plus tôt possible. Nous avons maintenant le quorum.

[Traduction]

Il doit y avoir un vote à 17 heures, ou du moins la sonnerie se fera entendre, de sorte qu'il vaudrait mieux commencer sans plus tard dès que nous aurons le quorum, et nous l'avons effectivement.

Nous allons donc examiner le projet de loi C-32 et aujourd'hui nous recevons des représentants de l'Institut canadien des produits pétroliers et de l'Association minière du Canada.

Bienvenue. Nous sommes heureux que vous ayez pu venir. Nous avons en place un petit système selon lequel nous vous allouons 10 minutes pour faire votre exposé et après huit minutes, une petite sonnerie se fait entendre pour indiquer qu'il vous reste deux minutes. Nous faisons cela pour qu'il reste le plus de temps possible afin d'avoir une bonne période de questions et réponses.

Après cette petite explication, qui voudrait commencer? Monsieur Perez, voulez-vous nous présenter les membres de votre délégation?

M. Alain Perez (président, Institut canadien des produits pétroliers): Oui. Je m'appelle Alain Perez. Je suis président de l'Institut canadien des produits pétroliers. Je suis accompagné de Jack Belletrutti qui travaille pour l'Institut. Il nous vient de la société Shell, mais il a été détaché à notre institut et il est vice-président. Je suis également accompagné de Judith Smale qui est conseillère juridique à Imperial Oil Ltée.

[Français]

Avant que nous parlions directement de la loi elle-même, je voudrais dire quelques mots sur notre industrie et notre association. Après cela, Jack va présenter notre point de vue sur le projet de loi en général et Mme Smale va faire quelques remarques plus techniques sur une section de la loi qui, selon nous, est en contradiction avec d'autres lois fédérales.

• 1535

[Traduction]

Les sociétés membres de l'ICPP exploitent 17 raffineries responsables de 80 p. 100 de la production de raffinage au Canada et environ 11 000 stations-service. L'industrie emploie quelque 120 000 Canadiens et les recettes de nos ventes s'élèvent à 25 milliards de dollars dont 14 milliards sont versés en taxes d'accise et en taxes provinciales sur nos produits.

Nous attachons une grande importance à la protection de l'environnement. Par exemple, de 1993 à 1996, les membres de l'ICPP ont dépensé environ 1 milliard de dollars en opérations et projets de maintenance liés à la protection de l'environnement. Par ailleurs, nous investissons environ 100 millions de dollars par an dans des projets d'immobilisation qui sont liés à l'environnement.

L'ICPP vient tout juste de publier son premier rapport sur l'environnement dans un effort pour inviter un examen détaillé. Nous vous avons apporté des exemplaires de notre rapport et de notre rapport annuel et nous rendrons compte régulièrement de nos progrès. Jack, vous avez maintenant la parole.

M. Jack Belletrutti (vice-président, Institut canadien des produits pétroliers): Merci, Alain.

Essentiellement, le projet de loi et ils sont fortement en faveur d'une loi efficace, claire et prévisible pour protéger l'environnement. Nous appuyons les principes de la prévention de la pollution et du développement durable.

Le projet de loi représente un pas en avant dans ces domaines et à notre avis il représente une amélioration importante par rapport à la version de 1988 de la LCPE. Le projet de loi doit être adopté le plus tôt possible. Nous avons besoin d'une LCPE solide.

Pour vous donner certains exemples des progrès qui, à notre avis, ont été accomplis, je voudrais mentionner l'inclusion ou l'acceptation des principes du développement durable, les dispositions relatives à la prévention de la pollution, une certaine reconnaissance des mesures volontaires et l'amélioration de la collaboration entre les gouvernements fédéral et provinciaux qui est conforme à l'accord d'harmonisation qui a été signé récemment.

Dans le domaine des carburants, l'article 140 du projet de loi élargit le pouvoir de réglementer les composantes du carburant en ce qui a trait à l'impact de la combustion et des émissions de vapeur sur l'environnement. La LCPE de 1988 ne pouvait réglementer que les émissions dues à la combustion. Comme certains d'entre vous le savent peut-être, environ 50 p. 100 des émissions d'hydrocarbures provenant des véhicules sont dues à l'évaporation tandis que 50 p. 100 proviennent de l'échappement. Ces pourcentages sont approximatifs étant donné les progrès récents accomplis dans les domaines de la technologie du carburant et des véhicules.

Par ailleurs, l'article 140 du projet de loi permet la définition de spécifications des carburants s'appuyant sur des formules liées aux propriétés du carburant. Cela est nouveau et donne aux entreprises de raffinage davantage de souplesse pour ajuster les composantes du carburant pour respecter les exigences relatives aux émissions et, par conséquent, offre la possibilité de trouver des solutions plus rentables.

Par ailleurs, le projet de loi permet de réunir dans une même loi les dispositions visant les combustibles et les véhicules. En effet, les dispositions relatives aux émissions des véhicules automobiles ne se retrouvent plus dans la Loi sur la sécurité des véhicules automobiles mais plutôt dans la LCPE, et ce sont les articles 140 et 160 qui régissent dorénavant les combustibles et les véhicules automobiles respectivement. Cela peut également mener à des solutions plus rentables qui sont ultimement à l'avantage du consommateur.

Enfin, en ce qui concerne les carburants, le nouveau pouvoir d'établir des marques d'essence nationale ou des normes nationales permet d'assurer l'uniformité des normes de rendement des principaux carburants au Canada. C'est une bonne chose pour l'environnement et cela stimule par ailleurs la compétitivité. De cette façon, les carburants importés sont soumis aux mêmes exigences que les carburants canadiens.

Nous ne pouvons pas comprendre comment quelqu'un peut affirmer que le projet de loi ne constitue pas une amélioration par rapport à la version de 1988. À notre avis, la protection de l'environnement dans le contexte du développement durable est une question de gestion et d'équilibre du risque. Avant de décider jusqu'où nous devons aller et à quel rythme nous devons progresser, il faut tenir compte de tous les facteurs socio-économiques: environnemental, économique et social. Plus nous en savons au sujet de l'impact environnemental plus les solutions risquent d'être complexes et coûteuses. Les réserves, les entraves ou les obstacles qui empêchent de prendre des mesures, comme certains les ont décrits, sont à notre avis tout simplement une façon de reconnaître les réalités d'aujourd'hui.

• 1540

Le projet de loi est loin d'être parfait et il pourrait toujours être amélioré en faisant en sorte qu'il soit plus apte à mettre en pratique sans sacrifier les normes environnementales. Nous proposons donc certains changements à cet effet. À l'exception d'un problème à l'article 8 relativement aux urgences environnementales, je n'entrerai pas dans les détails. Tout cela se trouve dans notre mémoire et vous a déjà été présenté par d'autres témoins qui ont comparu devant votre comité.

Donc si vous me le permettez, j'aimerais maintenant inviter Mme Judith Smale d'Imperial Oil Ltée à vous parler de notre préoccupation concernant les urgences environnementales. Lorsqu'elle aura terminé, M. Perez fera quelques observations finales, si nous en avons le temps.

Mme Judith Smale (Institut canadien des produits pétroliers): Merci.

J'aimerais vous parler spécifiquement de la partie 8 qui porte sur les questions d'ordre environnemental en matière d'urgence. Telle qu'elle est rédigée, la partie 8 s'applique aux substances inscrites sur la liste établie en vertu des règlements d'application et qui sont émises dans l'environnement. Il est très probable que le pétrole se retrouve sur cette liste. Ce qui nous préoccupe, c'est que la partie 8 telle qu'elle est rédigée s'appliquerait au déversement de pétrole d'un navire. Cela n'est pas conforme à la Loi sur la marine marchande du Canada et aux ententes internationales que le Canada a signées concernant la pollution par les hydrocarbures.

La LCPE obligerait à la fois le propriétaire du navire et le propriétaire de la marchandise à prendre des mesures de prévention et des mesures correctives immédiates pour réparer, réduire et atténuer les effets nocifs sur l'environnement et rendrait les deux parties absolument et conjointement responsables sans établir de limite pour les coûts de remise en était et les coûts et dépenses du gouvernement, pour empêcher et corriger les dommages à l'environnement.

Aux termes de la Loi sur la marine marchande du Canada, le propriétaire du navire et le propriétaire de la marchandise partagent la responsabilité des coûts de financement du nettoyage et des pertes et dommages subis par une tierce partie. Cependant, aux termes de la Loi sur la marine marchande du Canada, on a une approche à plusieurs paliers tandis que la LCPE envisage une approche conjointe.

Aux termes de la Loi sur la marine marchande du Canada, le propriétaire du navire a une responsabilité absolue pour une première tranche allant jusqu'à 117 millions de dollars canadiens à la suite de l'adoption du projet de loi S-4 qui a reçu la sanction royale le 12 mai. Tout ce qui dépasse la responsabilité maximale des propriétaires de navires, les coûts de nettoyage et autres sont financés par le Fonds international d'indemnisation des dommages dus à la pollution par des hydrocarbures et par la Caisse d'indemnisation des dommages dus à la pollution par les hydrocarbures causée par les navires, qui est une caisse canadienne. Selon la nature du déversement, ces fonds seraient disponibles pour financer un montant additionnel de 125 millions de dollars jusqu'à un maximum d'environ 275 millions de dollars pour les coûts et les responsabilités. Ces deux fonds sont financés essentiellement à partir de droits qui sont prélevés auprès des propriétaires de marchandises sur les importations d'hydrocarbure.

La Loi sur la marine marchande du Canada ne précise pas que le propriétaire du navire a le devoir de nettoyer. Cependant, la responsabilité absolue pour ce qui est des coûts de nettoyage jusqu'à concurrence d'un montant établi et la possibilité d'une plus grande pénalité s'il ne prend pas une mesure corrective créent essentiellement une obligation à réagir.

L'article 42(3) de la LCPE a été inséré dans le projet de loi, à notre avis, pour tenter de faire en sorte que les réclamations pour dommages causés par un navire soient faites plutôt en vertu de la Loi sur la marine marchande du Canada ou de la Loi sur la prévention de la pollution des eaux arctiques, mais ses dispositions sont insuffisantes, telles qu'elles sont rédigées. L'article 42(3) du projet de loi interdit une réclamation pour dommages causés par un navire si cette réclamation peut être faite en vertu de la Loi sur la marine marchande du Canada ou de la Loi sur la prévention de la pollution des eaux arctiques. Cependant, il est peu probable qu'un dommage décrit à l'article 42(3) comprenne des preuves relatives au nettoyage préventif et à la remise en bon état dont il est question à la partie 8. Par ailleurs, l'article 42(3) ne fait pas disparaître la responsabilité du propriétaire de la marchandise aux termes de la partie 8 qui doit prendre des mesures préventives et correctives immédiates et il n'empêche pas non plus un inspecteur d'ordonner au propriétaire de la marchandise de le faire.

Nous recommandons d'ajouter une disposition supplémentaire à la partie 8 du projet de loi qui préciserait que la partie 8 ne s'applique pas aux urgences environnementales causées par un rejet de pétrole provenant d'un navire. On s'assurerait ainsi que les déversements provenant des navires sont traités conformément à ce qui est déjà prévu dans la Loi sur la marine marchande du Canada et conformément aux conventions internationales dont le Canada est signataire. Cela éviterait toute confusion et tout manque d'uniformité entre deux mesures législatives fédérales. Cela veillerait par ailleurs à s'assurer que les propriétaires de la marchandise ne risquent pas de se retrouver devant une double responsabilité—la responsabilité conjointe avec le propriétaire du navire pour les premiers 85 millions de dollars américains, ou environ 117 millions de dollars canadiens, et la responsabilité individuelle à l'égard du financement des fonds national et international.

Le libellé que nous proposons relativement à cette disposition se trouve dans notre mémoire. Nous proposons d'ajouter une disposition supplémentaire à la partie 8 qui préciserait que la partie 8 ne s'applique pas aux urgences environnementales causées par un rejet ou par un rejet prévu de pétrole provenant d'un navire tel que défini par la Loi sur la marine marchande du Canada qui lui est attribuable.

• 1545

Merci.

Le président: Merci. Le minutage est parfait.

Monsieur Perez, voulez-vous dire le mot de la fin?

M. Alain Perez: Oui, je serai très bref.

Le cheminement menant au nouveau projet de loi sur la LCPE a été long et difficile. Il a commencé il y a quatre ans par la réponse du gouvernement et la version précédente du projet de loi. Comme Jack l'a dit, nous considérons que la version actuelle du projet de loi à l'étude représente un important pas en avant. Nous sommes d'avis qu'il est temps d'adopter le projet de loi. Au cours des cinq prochaines années, nous pourrons collectivement en évaluer la valeur et à la fin de cette période, nous pourrons examiner de nouveau la LCPE.

Merci.

Le président: Merci.

Nous avons maintenant le plaisir d'entendre l'Association minière du Canada. Qui veut prendre la parole?

M. Wayne Fraser (Comité de l'environnement, Association minière du Canada): Je prendrai la parole, monsieur le président. Merci beaucoup.

Le président: Voulez-vous vous présenter, s'il vous plaît?

M. Wayne Fraser: Oui. Je m'appelle Wayne Fraser. Je suis président du Comité de l'environnement de l'Association minière du Canada et directeur de l'environnement de la Hudson Bay Mining & Smelting Co. à Flin Flon au Manitoba.

Je suis accompagné aujourd'hui de Leonard Surges qui est président de notre Sous-comité des répercussions sur le milieu aquatique et qui est gestionnaire de l'environnement à Noranda Inc., à Toronto; et de Justyna Laurie-Lean qui n'a qu'un emploi dans la vie et c'est celui de vice-présidente de la santé et de l'environnement à l'Association minière du Canada ici à Ottawa.

Le président: Vous avez 10 minutes.

M. Wayne Fraser: Je serai très bref.

L'Association minière du Canada vous remercie de l'occasion qui lui est donnée de comparaître devant le comité permanent pour lui faire part de son point de vue sur la nouvelle Loi canadienne sur la protection de l'environnement qui est proposée. L'Association a déjà fait parvenir plus tôt au comité permanent ses observations écrites au sujet du projet de loi C-32.

Permettez-moi tout d'abord de nous excuser pour une erreur qui s'est glissée dans ce mémoire, à la page 3, où un numéro de téléphone a été inséré dans le dernier paragraphe du mémoire par inadvertance et de façon très mystérieuse. Nous ne savons pas à qui appartient ce numéro de téléphone.

L'association avait par ailleurs soumis un mémoire sur le projet de loi antérieur, le C-74.

Nous reconnaissons tous que le projet de loi C-32 est volumineux et complexe. Lors de la rédaction de son mémoire, l'Association s'est concentrée sur l'analyse des parties 1, 2,3 et 5, sur les divisions 6, 7 et 8 de la partie 7 et sur quelques éléments de la partie 11.

L'Association n'exprime pas de point de vue sur la partie 2, qu'elle n'a pas étudiée, ni sur les dispositions concernant la confidentialité de la partie 3, les dispositions sur les nouvelles substances de la partie 5, la partie 6, les divisions 1 à 5 de la partie 7, les parties 8, 9 et 10 et l'essentiel de la partie 11. Ce sont les parties du projet de loi qui, à notre avis, auront le moins de conséquence pour notre industrie ou qui portent sur des sujets que nous connaissons mal.

Dans l'ensemble, le projet de loi C-32 a été considérablement amélioré et on a remédié aux problèmes qui nous préoccupent le plus dans le projet de loi C-74. L'Association minière du Canada demande donc à la Chambre des communes d'adopter sans tarder le projet de loi C-32 après étude des quelques améliorations supplémentaires proposées dans notre mémoire, en particulier en ce qui concerne les dispositions d'équivalence de l'article 10, le droit d'opposition de l'article 79 et la création d'une commission de révision au paragraphe 333(4).

L'Association a remarqué avec intérêt la référence, à l'article 47, à des coûts engagés pour se conformer aux demandes de renseignement, ainsi que la prise en compte de différents coûts dans d'autres parties du projet de loi. D'après notre expérience, les insuffisances de la planification et de l'organisation de la collecte de renseignements et de certaines autres activités de réglementation occasionnent une charge inutile pour l'industrie, nuisent à la qualité de l'information recueillie et se traduisent par un mauvais respect de la loi.

La réduction des ressources dans les ministères oblige les fonctionnaires à limiter les efforts consacrés à la planification et à la conception des sondages, des règlements et des autres instruments d'intervention; pourtant, toute parcimonie en aval se traduit plus tard par une augmentation des coûts et une réduction des avantages.

La consultation des autres intervenants est un élément clé d'une bonne planification des outils d'intervention. Cette consultation peut être longue et coûteuse, mais elle se traduit par une réduction des coûts et par des avantages plus substantiels. L'Association a acquis une grande expérience des opérations de consultation constructives et espère qu'on ne manquera pas d'y recourir à l'avenir.

Merci encore une fois de nous avoir permis de présenter notre point de vue.

Le président: Merci, monsieur Fraser.

Là-dessus, nous pouvons maintenant passer à la première ronde de questions. Monsieur Gilmour, voulez-vous commencer?

• 1550

M. Bill Gilmour (Nanaimo—Alberni, Réf.): Je vous remercie d'avoir accepté de comparaître devant le comité.

Nous avons reçu la semaine dernière, je crois, un représentant de l'industrie de l'automobile au cours d'une séance consacrée aux carburants, en particulier à leur teneur en soufre. Le débat s'est centré sur les quantités maximales exprimées en parties par million. Les chiffres sont peut-être inexacts, mais je crois qu'on tolère 30 parties par million en Californie, 150 en Colombie- Britannique et 500 en Ontario.

Je voudrais savoir ce qui justifie de tels écarts; est-ce qu'on prend des mesures pour se mettre d'accord sur un niveau uniforme, que ce soit 30 ou 150 parties par million? Peut-être pourriez-vous nous donner le point de vue de l'industrie pétrolière sur la signification de ces chiffres.

M. Alain Perez: Merci, monsieur Gilmour.

La teneur en soufre des carburants fait l'objet de débats et d'études depuis près de deux ans. Nous en sommes maintenant à la dernière étape d'un processus par lequel un groupe de travail gouvernemental comprenant des représentants des provinces et du gouvernement fédéral—en fait, trois ou quatre ministères—va présenter une recommandation au ministre ou au Cabinet, puis le ministère va déclencher une procédure d'adoption de règlement qui ne va pas dépasser un mois. Il se pourrait que le Canada ait un nouveau règlement à ce sujet avant la fin de l'année.

Notre point de vue sur la teneur en soufre des carburants est à mon sens très clair. Nous disons que l'élément déterminant dans la fixation du niveau admissible de soufre dans le carburant, c'est le degré de compatibilité des combustibles avec les exigences de l'écotechnologie future. C'est une question très complexe qui est à l'étude depuis des années aux États-Unis, sous l'égide de l'Environmental Protection Agency. Nous sommes certains qu'avant la fin de l'année, l'EPA va faire une recommandation à cet égard et qu'il va émettre un règlement l'année prochaine.

L'administration américaine va devoir réglementer l'année prochaine parce qu'en vertu d'un accord passé avec l'industrie pétrolière, elle doit lui accorder quatre ans pour planifier, pour trouver la bonne technologie et pour investir. Ainsi, le règlement entrera en vigueur lors de la mise en marché d'automne des modèles de l'année 2003. Ce long préambule vise simplement à vous expliquer que tout ce processus est déterminé par les discussions qui se tiennent aux États-Unis entre l'industrie pétrolière, l'industrie de l'automobile et l'EPA.

Nous suivons ce processus et nous avons invité Environnement Canada à s'y joindre. Le ministère n'a pas réagi. Nous considérons que comme nous utilisons les mêmes voitures et que les consommateurs auront besoin des mêmes carburants pour se conformer à ces exigences, il nous faut une politique totalement harmonisée avec celle des États-Unis; autrement dit, si on impose 30 ppm aux États-Unis, le maximum devrait être le même au Canada. Si c'est 100 ppm aux États-Unis, il faudrait aussi imposer 100 ppm au Canada.

Ce qui m'intrigue, monsieur Gilmour, c'est qu'à chaque réunion comme celle-ci, nous sommes toujours précédés par les fabricants canadiens d'automobiles, qui se prétendent en conflit avec nous, alors qu'en fait, nous acceptons d'avance le point de vue qu'accepteront les sociétés mères aux États-Unis. Je ne pense pas qu'on puisse exprimer un point de vue plus clair.

Il y a sans doute des questions différentes sur lesquelles nous sommes prêts à discuter avec d'autres groupes, mais en ce qui concerne les industries du pétrole et de l'automobile, l'Association canadienne des fabricants d'automobiles ne peut pas vous présenter sa version des faits sans vous dire également que nous acceptons d'avance la norme nord-américaine sur laquelle GM, Ford et Chrysler se mettront d'accord avec l'EPA.

M. Bill Gilmour: Nous sommes donc tous dans le même bateau.

M. Alain Perez: Nous devrions l'être.

M. Bill Gilmour: Quand les modèles du deuxième groupe apparaîtront-ils sur le marché?

M. Alain Perez: À l'automne de 2003.

M. Bill Gilmour: C'est ce qui fait que les Américains... Avez- vous une idée du maximum qu'ils vont accepter?

• 1555

M. Alain Perez: Non. Je ne le sais pas et personne ne le sait. C'est pourquoi nous demandons l'harmonisation, car tout maximum canadien ne pourrait être fixé qu'au hasard. Nous ne pouvons essayer de deviner le maximum qui sera fixé aux États-Unis, car sinon, nous allons nous retrouver avec un chiffre différent de celui des États-Unis, ce qui n'a aucun sens. Si la concentration de soufre au Canada est supérieure à ce qu'elle est aux États-Unis, les voitures ne pourront pas fonctionner avec le même carburant et si elle est inférieure, nous serons désavantagés par rapport aux raffineries américaines. C'est pourquoi nous demandons l'harmonisation, et nous ne sommes plus qu'à quelques mois de la décision.

M. Bill Gilmour: D'après vos discussions avec les fonctionnaires canadiens, est-ce que les deux pays suivent une procédure parallèle? Est-ce que nous allons terminer avant ou après les Américains ou, comme vous l'espérez, est-ce que les deux pays vont adopter des solutions harmonisées?

M. Alain Perez: Je pense pouvoir dire que notre point de vue a reçu l'appui d'Industrie Canada et de Ressources naturelles Canada, et qu'il est à l'étude à Environnement Canada. D'après les discussions que nous avons eues, les fonctionnaires canadiens aimeraient prendre une direction différente, c'est-à-dire réglementer avant les Américains. Cette possibilité nous pose de graves difficultés, non pas en ce qui concerne la concentration de soufre, mais du point de vue de la synchronisation des interventions.

M. Bill Gilmour: Vous voudriez donc que nous intervenions au même moment que les Américains, et non pas avant eux?

M. Alain Perez: Oui.

M. Bill Gilmour: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci.

Monsieur Bigras.

[Français]

M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Tout d'abord, je tiens à vous remercier d'être venus nous rencontrer afin de nous faire part de vos commentaires sur le projet de loi C-32.

Je dois dire que, de tous les intervenants qu'on a rencontrés depuis deux semaines, vous êtes probablement les moins critiques à l'égard de ce projet de loi. Vous comprendrez que, puisque nous sommes de l'opposition, vous nous laissez quelque peu sur notre faim.

À plusieurs égards, les deux mémoires que vous déposez mettent beaucoup ce projet de loi en relation avec le C-74. Autant l'Institut que l'Association ont dit à plusieurs reprises que c'était un pas dans la bonne direction par rapport à C-74.

Je me trompe peut-être, mais je crois qu'il faudrait mettre ce projet de loi en rapport avec les engagements internationaux pris par le Canada. Je pense entre autres à l'engagement pris à Kyoto sur les gaz à effet de serre.

Je voudrais savoir si la section 5, qui porte sur les émissions des véhicules, moteurs et équipements, est pour le Canada un élément de plus qui l'aidera à atteindre les objectifs internationaux.

M. Alain Perez: Nous avons fait allusion plusieurs fois à C-74 pour vous présenter une image plus complète. Il y a eu trois étapes. Il y a eu la réponse gouvernementale de l'année 1996 ou 1995, sur laquelle devait être basée C-74 et que l'industrie en général soutenait parce que nous avions eu de longues consultations et discussions. Selon nous, C-74 ne reflétait pas cet accord qui, selon nous, existait dans la réponse gouvernementale.

Entre C-74 et C-32, il y a eu un processus massif de consultation avec toutes les industries. La raison pour laquelle nous ne sommes pas critiques, c'est que nous avons exposé nos critiques et déjà fait des compromis sur chacun des article qui sont là. Le projet de loi C-32 n'est pas la loi telle que nous l'aurions rédigée. Le C-32 représente les compromis faits avec le gouvernement.

Quant à la question plus scientifique que vous posez, je ne pense pas que la LCPE régisse les émissions de CO₂. Les seules émissions régies qui tomberaient dans la catégorie des gaz à effet de serre seraient les NO_x, le dioxyde d'azote, un gaz à effet de serre que ce genre de loi permet de réglementer, mais la LCPE actuelle le permet déjà.

• 1600

M. Bernard Bigras: Mon autre question porte sur la partie 8, qui a trait aux urgences environnementales et dont vous semblez relativement satisfaits. Vous nous indiquez, à moins que je ne me trompe, que cette partie donne moins de responsabilités aux armateurs et plus de responsabilités absolues. Je reprends vos termes. J'aimerais vous poser une question qui est peut-être délicate, mais que je vous pose quand même parce que mes concitoyens me la posent.

J'étais récemment aux Îles-de-la-Madeleine et les gens m'ont posé la question. J'aimerais connaître l'impact que pourrait avoir ce projet de loi en termes de responsabilité dans des cas isolés—j'espère—comme celui de l'Irving Whale. J'aimerais connaître l'impact de ce projet de loi sur une telle catastrophe écologique et environnementale.

[Traduction]

Mme Judith Smale: Dans l'hypothèse d'un déversement à partir d'un navire?

M. Bernard Bigras: Oui.

Mme Judith Smale: On peut prétendre que le projet de loi, dans sa version actuelle, ne s'appliquerait pas à ce genre de situation car les dispositions de la partie 8 sont trop vagues en ce qui concerne une situation d'urgence environnementale, comme un déversement.

En revanche, l'incident serait régi par les dispositions de la Loi sur la marine marchande du Canada et confié à la Garde côtière du Canada. On ferait intervenir tout d'abord le propriétaire du navire, un représentant de sa mutuelle de protection et d'indemnisation, ainsi que la Garde côtière. Les opérations devraient être financées au premier chef par le propriétaire du navire, et dans la mesure où les dommages dépassent ses possibilités financières, il devrait être couvert par les fonds international et national, auxquels contribuent les armateurs de propriétaires marchands.

La Loi sur la marine marchande du Canada comporte un régime de couverture très efficace pour faire face à ce genre d'incidents. Ce que nous craignons, c'est que quelqu'un prétende que la LCPE dans sa forme actuelle puisse s'appliquer au scénario que vous évoquez, ce qui ne pourrait que mêler les cartes.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Bigras.

[Traduction]

Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Merci.

Je voudrais d'abord m'adresser à l'Institut canadien des produits pétroliers. Votre déclaration sur la gestion et l'équilibre du risque a une valeur indicative, mais elle engage également une responsabilité qui découle de la nouvelle loi en vertu de la juridiction fédérale.

En plus du problème de la responsabilité se pose aussi celui de l'application de la loi. C'est une question d'harmonisation, comme vous l'avez indiqué, entre les gouvernements provinciaux et fédéral, mais que pensez-vous de l'application d'un règlement précis et efficace par opposition à des mesures volontaires? Êtes- vous favorable à un régime vigoureux d'application de la réglementation et de la législation fédérales? Quelle est votre opinion à ce sujet?

M. Alain Perez: En général, nous sommes favorables à un régime national d'application de la réglementation, car dans notre industrie, la plupart des mesures législatives ont une incidence sur la compétitivité. Si elles visent une substance, les fabricants dont les produits contiennent une proportion moindre de cette substance vont être favorisés par rapport aux autres. Si on réglemente la substance, il faut que la réglementation s'applique aussi aux importations; autrement, les importations vont être favorisées. C'est pourquoi nous pensons de façon générale que la réglementation nationale doit être la norme et qu'elle doit s'appliquer de façon uniforme.

Il existe quelques cas dans lesquels nous préconisons des mesures volontaires, généralement parce que dans ces cas-là, la réglementation n'est pas un outil idéal d'intervention pour le gouvernement. Je peux brièvement vous donner l'exemple de ce qui s'est passé jusqu'à maintenant dans le domaine des changements climatiques et des émissions de CO2: nous ne nous sommes pas contentés de relever volontairement le défi, nous avons pris les devants et nous avons réussi chaque année à dépasser volontairement les attentes.

• 1605

Nous parlons ici d'opérations que nous gérons au Canada. En ce qui concerne notre produit, étant donné qu'il peut venir d'une exploitation offshore et qu'il est soumis à la concurrence, nous considérons généralement que la réglementation est plus égalitaire que les mesures volontaires, mais on peut parvenir à un équilibre entre les deux types de mesures. Du reste, c'est ce que le gouvernement a réussi à faire.

M. Rick Laliberte: Très bien.

Je voudrais demander à M. Fraser, de l'Association minière, une précision concernant son mémoire. À la page 3, où il est question des déchets et des matériaux recyclables, vous évoquez vos craintes concernant l'imposition de coûts excessifs inutiles et l'acquisition pour les fonderies secondaires... Je ne comprends pas ce point de vue. Pourriez-vous me l'expliquer?

M. Wayne Fraser: Je transmets la question à Len.

M. Leonard Surges (Association minière du Canada): Merci.

À notre avis, les matériaux recyclables sont une source importante d'alimentation des fonderies canadiennes. Ils représentent une ressource et non un déchet. Nous pensons que le gouvernement devrait promouvoir le recyclage et que l'imposition de coûts supplémentaires sur les matériaux recyclables, qui ne s'appliquent pas aux matériaux neufs, ne peut avoir qu'un effet dissuasif à l'égard du recyclage.

J'ajouterais qu'une telle mesure a des implications commerciales. Les États-Unis, qui sont notre principal partenaire commercial pour les matériaux recyclables comme pour d'autres produits, n'exercent pas les mêmes contrôles réglementaires, n'imposent pas les mêmes exigences de préavis et ne contrôlent pas le transport de ces matériaux. L'administration américaine n'impose donc pas de frais à cet égard. De ce fait, les matériaux recyclables d'origine américaine ont tendance à rester aux États- Unis, et le recyclage n'est pas favorisé au Canada.

M. Rick Laliberte: De quel type de matériaux parlez-vous: des matériaux de récupération, des déchets toxiques ou du minerai recyclable? Il y a une telle gamme...

M. Leonard Surges: Je parle des matériaux recyclables. Prenons le très bon exemple des batteries au plomb qui sont vraiment des ressources. Il s'agit presque d'un système à boucle fermée. Il y a deux semaines, j'ai entendu un fonctionnaire américain de l'EPA dire que le taux de recyclage de ces batteries était très bon.

C'est un matériau pour lequel les fonderies secondaires et primaires du Canada et des États-Unis se font concurrence. De toute évidence, la majeure partie de ces batteries dont la vie utile est presque terminée se trouvent dans les grands centres urbains. Elles sont concentrées dans quelques villes au Canada, mais on les retrouve dans un plus grand nombre de villes aux États-Unis. Les fonderies canadiennes comme la nôtre qui se trouvent au Nouveau- Brunswick et les fonderies secondaires comme celle de Ville Sainte- Catherine au Québec ou celle de Mississauga doivent faire concurrence à des fonderies américaines pour les matériaux en provenance des États-Unis.

M. Rick Laliberte: Je vous remercie.

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Herron.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): J'aimerais enchaîner avec les questions posées par M. Gilmour et les discussions auxquelles j'ai participé au sujet de la teneur en soufre des carburants. La Californie a adopté une réglementation plus stricte en ce qui touche le contenu en soufre que d'autres États américains. Je me suis d'abord demandé quelle était la source de carburant de rechange. Comme il s'agit d'une population de 30 millions de personnes sur une population totale de 280 millions d'habitants, il est possible de produire suffisamment de carburant pour faire en sorte qu'il ne soit pas nécessaire d'aller s'approvisionner ailleurs étant donné que le prix demandé dans les États du Midwest est à peu près le même. La Nouvelle-Angleterre est très concurrentielle, et c'est en raison d'une concurrence fondée sur l'offre et la demande.

• 1610

Je pense qu'il serait logique que nous adoptions la même approche. Si le Canada pouvait produire un carburant à octane moins élevé que le carburant américain, étant donné que la population du Canada est à peu près la même que celle de la Californie, ne serait-il pas raisonnable de supposer que si nous pouvions nous approvisionner aux États-Unis, les producteurs canadiens seraient forcés d'offrir des prix concurrentiels? Une production peu élevée suffirait.

M. Alain Perez: J'aimerais m'assurer d'avoir bien compris la question. S'agirait-il que la teneur en soufre des carburants soit inférieure au Canada à ce qu'elle est aux États-Unis?

M. John Herron: C'est exact.

M. Alain Perez: Et vous faites une comparaison avec la Californie qui est parvenue à s'approvisionner en carburant à octane moins élevé.

M. John Herron: En effet.

M. Alain Perez: La teneur en soufre des carburants en Californie est de 30 ppm depuis plusieurs années. Cela a eu plusieurs conséquences visibles en Californie. Le prix est demeuré uniformément élevé et il n'a rien à voir avec le coût parce que la fabrication du produit peut coûter 1 c. ou 2 c. américains de plus.

M. John Herron: Pardon?

M. Alain Perez: Il en coûte 1c. ou 2c. de plus pour fabriquer ce produit alors qu'il se vend 20c. de plus. La dernière fois que j'ai fait la comparaison, l'essence se vendait 7 ou 8c. de plus que dans le port de New York.

Il y a donc un grand écart dans les prix qui est attribuable à une diminution de la concurrence. Il n'existe plus de distributeurs indépendants en Californie et le nombre de raffineries a diminué. Les raffineries restantes font de bonnes affaires.

Voilà à peu près, à notre avis, ce qui se produirait au Canada, et il est intéressant de noter que c'est aussi ce que pense l'Association des distributeurs indépendants. La IRGMA, qui représente les distributeurs indépendants et les importateurs, s'est jointe à nous au cours des trois dernières semaines pour essayer de faire comprendre au gouvernement fédéral que ce scénario signifie leur perte. Ils ne seraient pas en mesure de faire concurrence aux grandes raffineries.

Je représente deux types de raffineries: les trois grandes—Petro-Canada, Esso et Shell—ainsi que Chevron, Husky, Parkland, Sunoco et Ultramar advenant le cas où l'entreprise conjointe deviendrait une réalité. Ces raffineries craignent vraiment les importations en provenance des États-Unis... Elles auraient beaucoup de mal à y faire face. C'est la position que nous présentons au nom de l'industrie.

Ai-je répondu à votre question?

M. John Herron: Oui.

J'aimerais avoir des précisions au sujet de la pollution attribuable aux navires. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi vous souhaitez que la LCPE ne s'applique pas en cas d'urgence? Je crois que c'est ce que vous faites valoir dans votre mémoire.

Mme Judith Smale: La Loi sur la marine marchande du Canada comporte des dispositions se rapportant aux urgences, au nettoyage des déversements, à la responsabilité et à l'indemnisation en cas de déversement maritime. Les mesures prévues dans le cadre de la LCPE sont contraires à celles qui figurent dans la Loi sur la marine marchande du Canada.

En vertu de cette loi qui prévoit différents niveaux de responsabilité, l'armateur paie une certaine part des frais de nettoyage du déversement et le reste est payé à même le fonds constitué par les propriétaires de la marchandise.

Les armateurs sont donc ceux qui sont chargés avec la Garde côtière de prendre les premières mesures d'intervention. Il existe une industrie internationale des assurances dont les représentants connaissent bien la question et qui se rendent sur les lieux du déversement au besoin.

Le fait d'assujettir les propriétaires de la marchandise à la LCPE comme le prévoient les dispositions à la partie 8, et notamment l'obligation aux termes mêmes de la loi de veiller à nettoyer le déversement, place les propriétaires de la marchandise dans une situation dans laquelle ils ne se trouvent pas en vertu de la Loi sur la marine marchande du Canada. La LCPE les obligerait à prendre les premières mesures en vue de nettoyer le déversement, et ces mesures sont souvent les plus coûteuses.

• 1615

On les obligerait aussi non seulement à cotiser aux fonds—ce qui est prévu dans la Loi sur la marine marchande du Canada et vise également à permettre au Canada de respecter ses engagements internationaux—mais aussi d'assumer le coût des premières mesures d'intervention. La Loi sur la marine marchande du Canada prévoit que les armateurs et les propriétaires de la marchandise assumeront une part de ces dépenses, mais selon la responsabilité qui leur aura été attribuée.

Il serait injuste d'assujettir les propriétaires de la marchandise à la disposition de la LCPE créant une responsabilité conjointe puisque c'est contraire aux conventions internationales qui les régissent.

M. John Herron: Je vous remercie.

Le président: Je vous remercie.

J'accorde maintenant la parole à M. Knutson, suivi de M. Lincoln et de M. Jordan.

M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): À ce sujet, madame Smale, quelle a été la réaction des fonctionnaires du ministère lorsque vous leur avez fait part de votre préoccupation?

M. Judith Smale: Je n'ai pas parlé à tous les intervenants, mais j'ai discuté de la question...

M. Gar Knutson: Que disent les fonctionnaires d'Environnement Canada?

Mme Judith Smale: Je n'ai pas abordé la question directement avec des fonctionnaires d'Environnement Canada. J'en ai discuté avec les conseillers juridiques de Transports Canada et de Pêches et Océans.

Je ne suis pas sûre de la position adoptée par la personne qui j'ai parlé. Il a été détaché auprès d'Environnement Canada et ensuite auprès de Pêches et Océans, mais je ne sais pas à quel titre.

Les personnes avec qui j'ai parlé de la question semblaient être d'avis qu'elle devrait continuer de relever de la Loi sur la marine marchande du Canada.

Le paragraphe 42(3) de l'ancienne version du projet de loi portait sur la responsabilité des armateurs dont il est déjà question dans la Loi sur la marine marchande du Canada... J'ai signalé aux fonctionnaires que le libellé de l'article n'était pas suffisamment large pour englober le devoir qui est prévu en vertu de la partie 8. On m'a répondu: «Vous avez raison. Assurez-vous de nous envoyer vos mémoires et votre allocution.»

On a donc bien accueilli nos suggestions, car je pense que nous avons signalé au ministère quelque chose qu'on n'avait pas prévu.

M. Gar Knutson: Très bien. On va donc régler le problème. C'est ce que vous pensez?

Mme Judith Smale: Oui, c'est ce que je pense.

M. Gar Knutson: Soit nous allons régler le problème, soit le gouvernement le fera. Quelqu'un va le régler.

M. Jack Belletrutti: J'ai discuté du problème avec des fonctionnaires d'Environnement Canada. Ils ne m'ont pas encore donné de réponse. Ils nous ont promis d'étudier la question et de nous faire savoir quel était leur avis. Ils ne l'ont pas encore fait.

M. Gar Knutson: C'est exact.

J'aimerais poser une question aux représentants de l'industrie minière—et les représentants de l'industrie pétrolière ont peut- être aussi un avis là-dessus—au sujet de la quasi-élimination des déchets qui préoccupe beaucoup les groupes écologiques. Ces groupes soutiennent qu'on ne peut pas vraiment tolérer que l'élimination des produits chimiques ou des autres produits dangereux ne soit pas totale.

Lorsque la technologie sera plus avancée et que nous pourrons mesurer les substances libérées dans l'environnement, il faudra modifier la loi. Les groupes écologiques estiment que si on interdisait totalement l'utilisation de ces produits dangereux, ils ne seraient pas libérés dans l'environnement et ils ne tueraient personne.

Je me demande quelle est votre position au sujet de la quasi- élimination.

Mme Justyna Laurie-Lean (vice-présidente, Santé et Environnement, Association minière du Canada): Il ne s'agit pas d'une question facile.

Premièrement, pour qu'il n'y ait pas de malentendu sur l'intention du projet de loi, le ministre devrait établir une norme pour la quasi-élimination qui pourrait être modifiée ou non lorsque la technologie sera plus avancée. Il est aussi possible que le ministre modifie cette norme lorsque nous en saurons davantage au sujet des conséquences de certains produits. Ce principe ne devrait pas changer.

Je crois qu'un bon nombre de substances qui suscitent des inquiétudes ne sont pas des substances qui sont libérées dans l'environnement. Parce que leur utilisation est planifiée... Il s'agit très souvent de sous-produits de la combustion ou de sous- produits de la fabrication. Le fait d'interdire leur utilisation ne servirait donc à rien.

• 1620

Notre association a toujours soutenu que la gestion des substances toxiques devrait être fondée sur l'évaluation des risques qu'elle présente. On ne peut pas facilement établir de distinction claire entre les substances dangereuses en fonction de certaines de leurs caractéristiques seulement. Il faut évaluer dans quelle circonstance ces substances risquent de poser des problèmes. Il se peut que des substances posent des risques qu'il convient d'éliminer quel que soit l'usage qu'il en est fait.

Quant aux pesticides dont on fait l'épandage, la question de l'utilisation qui en est faite constitue la question essentielle. Il existe cependant d'autres substances dont le cycle et les utilisations sont beaucoup plus complexes, et il faudra donc que le ministre fasse preuve de jugement et qu'il se fonde sur des connaissances scientifiques solides pour prendre une décision à leur égard.

M. Gar Knutson: Cela revient à se demander quelles sont les substances qui devraient figurer sur la liste. Vous ne nous dites pas s'il faut les éliminer complètement ou si leur quasi- élimination suffit.

Mme Justyna Laurie-Lean: Le libellé actuel de la loi permet au ministre de fixer cet objectif et de prendre les mesures nécessaires pour qu'il soit atteint.

M. Gar Knutson: Quel est l'objectif que le ministre peut fixer?

Mme Justyna Laurie-Lean: Le ministre peut fixer l'objectif de la quasi-élimination dans le cas de certaines substances.

Le ministre peut aussi interdire certaines substances. Il peut aussi en interdire certaines utilisations. Il peut interdire certains procédés. La loi accorde une grande marge de manoeuvre au ministre.

C'est exactement ce qui effraie les industriels, je parle de ces pouvoirs énormes dont dispose le ministre, dont nous reconnaissons néanmoins qu'ils sont nécessaires. Il est inimaginable d'imposer au ministre un carcan absolu, sans aucune marge de manoeuvre, à savoir une liste de produits qui seraient inscrits une fois pour toutes sur la liste.

M. Gar Knutson: Si nous enlevions le terme «mesurable» dans l'article sur la «quasi-élimination», est-ce que cela vous inquiéterait, et dans l'affirmative, pourquoi?

Mme Justyna Laurie-Lean: Vous voulez dire que cela se rapprocherait d'une limite fixée par le ministre.

M. Gar Knutson: Je dis seulement qu'il faudrait supprimer alors complètement toute trace de cette substance; sans parler de seuil mesurable, il faudrait que la substance disparaisse complètement.

Mme Justyna Laurie-Lean: Et si ça n'est pas possible? Si par ailleurs vous ne pouvez pas en faire la mesure, vous ne pouvez pas non plus savoir si vous l'avez supprimée de l'environnement. Si c'est un sous-produit, sous-produit accidentel d'une réaction qui vous échappe, si vous supprimez le terme «mesurable» de la définition actuelle...

M. Gar Knutson: Nous sommes alors dans la situation où l'on n'a pas les moyens de faire une mesure, mais on sait que le produit est là, qu'il va s'accumuler peut-être, dans l'Arctique par exemple, avec ensuite des petites quantités de toxines s'accumulant dans la chaîne alimentaire arctique, pour ne prendre qu'un exemple. Le fait que vous ne puissiez pas en faire de mesure dès l'usine devrait-il suffire pour que l'on autorise la firme à en poursuivre la production, qu'il s'agisse de sous-produits ou autres?

Mme Justyna Laurie-Lean: Je ne sais pas comment le fabricant pourrait alors en empêcher la production.

M. Gar Knutson: En modifiant le processus de fabrication.

Mme Justyna Laurie-Lean: Cela est possible dans certains cas. Mais je ne pense pas que l'on puisse supprimer par exemple la combustion, de façon générale, et il y aura alors toujours certaines substances, même en quantités infimes, qui seront libérées... Pensons simplement aux cheminées à bois, est-ce que nous allons interdire les poêles à bois simplement parce que nous voulons interdire la production de dioxines et de furanes?

Rien ne dit ici que le ministre ne puisse pas abaisser le seuil prévu s'il craint une accumulation dans la chaîne alimentaire de l'Arctique. S'il y a une bioaccumulation qui s'amplifie dans la chaîne alimentaire, ça doit être mesurable quelque part.

M. Gar Knutson: Très bien.

Mme Justyna Laurie-Lean: Avec les techniques actuelles de mesure, je ne pense pas qu'il y ait encore de substances dont la présence puisse avoir des conséquences graves et qu'on ne puisse pas en même temps mesurer.

M. Gar Knutson: Si j'ai bien compris l'article, il s'agit de faire une mesure à l'usine, et non pas dans l'Arctique.

Mme Justyna Laurie-Lean: Je ne pense pas que l'article soit aussi précis que cela. Le ministre fixe un chiffre, un objectif, une cible...

M. Gar Knutson: On parle ici de niveau inférieur...

Mme Justyna Laurie-Lean: ...ça peut être aussi simplement dans l'atmosphère ambiante... et dans le cas de certaines réactions seulement. Ce n'est d'ailleurs pas le seul article qui nous intéresse ici. Si je comprends bien, le ministre fixera un objectif à l'action canadienne, et il a ensuite tous les pouvoirs en matière de réglementation pour réglementer les processus de production, la production elle-même, les produits, etc., pour que l'objectif soit atteint.

M. Gar Knutson: Si vous voulez bien, je vais changer de sujet, et je vais parler d'essence.

L'industrie pétrolière aimerait que notre réglementation suive, dans le temps, celle des Américains. S'agit-il pour nous de nous donner des normes nationales, ou de nous aligner sur les normes américaines, de l'État du Michigan ou de l'Ohio? Les Américains, en Californie par exemple, ont de l'avance sur nous.

M. Alain Perez: Est-ce que vous voulez savoir quelles sont les normes américaines?

• 1625

M. Gar Knutson: Est-ce que vous demandiez que nous donnions le feu vert en même temps que Washington, ou simplement en même temps que Albany dans l'État de New-York?

M. Alain Perez: Cette fois-ci tout se fera en même temps, parce que la nouvelle réglementation coïncidera avec la mise sur le marché des nouvelles voitures, que l'on va trouver partout. Ce sont les voitures dites du deuxième volet, dont les prototypes seront prêts en 2004, ou à l'automne 2003, et la réglementation s'appliquera à l'échelle nationale.

Il ne s'agit pas pour nous de vouloir nous aligner plutôt sur tel État que sur tel autre; ce sera une réglementation à l'échelle nationale.

M. Gar Knutson: Merci.

Le président: Merci.

Monsieur Lincoln, s'il vous plaît, avec ensuite M. Jordan, M. Gallaway et Mme Kraft Sloan.

M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Nous avons entendu les défenseurs de l'environnement, nous avons également invité des entreprises et des groupes industriels. J'étais présent à plusieurs réunions, et notamment lorsque comparaissaient l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Canada, le Conseil du patronat du Québec, la Chambre de commerce du Canada, l'Association canadienne des producteurs pétroliers, et aujourd'hui l'Institut canadien des produits pétroliers ainsi que l'Association minière du Canada. Vous semblez tous d'accord pour que l'on adopte immédiatement le nouveau projet de loi. Il vous convient.

En fait, l'Institut déclare même que cette loi est supérieure à l'autre. Les mesures concernant l'harmonisation vous conviennent, vous n'aimez pas beaucoup tout ce qui concerne les poursuites engagées par les citoyens, vous voudriez que ce soit modifié. En ce qui concerne l'Institut, ce qui vous convient en particulier ce sont les mesures d'harmonisation et la nouvelle politique réglementaire de 1995.

Par contre, les groupes de défense de l'environnement nous disent l'inverse. Pour eux le projet de loi C-32 est un recul par rapport à la loi actuelle. L'harmonisation ne leur convient pas parce que d'après eux cela sape l'autorité du ministre. Et ces groupes estiment que les dispositions sur les poursuites engagées par des particuliers sont insuffisantes. Je suis sûr que si on leur demandait ce qu'ils pensent des mesures réglementaires, compte tenu de la façon dont ils se sont battus contre le projet de loi C-62, la Loi sur l'efficacité de la réglementation, ils seraient tout aussi scandalisés par la politique de 1995.

Qui croire, dans ces conditions? On se trouve face à deux avis irréconciliables, complètement contradictoires dans tous les domaines.

M. Jack Belletrutti: Permettez-moi de dire ce que j'en pense. Je ne peux pas faire mieux que cela, mais je crois qu'il y a là une différence fondamentale de points de vue.

De façon générale, les défenseurs de l'environnement qui ont comparu se plaignaient de tout ce qui concernait la vérification, le contrôle et la répression. Ce qu'ils veulent à mon avis c'est une loi qui garantisse un pouvoir de répression et de contrôle extrêmement fort.

Ce que nous aimons dans ce projet de loi, quant à nous, c'est qu'il cherche d'autres moyens de garantir la protection de l'environnement, en insistant sur des principes tels que le développement durable, la prévention de la pollution, une planification de cette prévention de cette pollution mise en oeuvre elle-même par les parties intéressées, et une planification en prévision des situations d'urgence. Pour la première fois, nous voyons que l'on essaie de trouver d'autres voies pour parvenir au même objectif. Voilà donc pourquoi notre secteur approuve ce projet de loi, et je pense que nous ne sommes pas les seuls dans notre cas.

M. Clifford Lincoln: Le préambule du projet de loi C-32 déclare:

Le gouvernement du Canada s'engage à adopter le principe de la prudence, si bien que l'absence de certitude scientifique absolue ne peut être invoquée comme motif pour différer la prise de mesures efficientes visant à prévenir la dégradation de l'environnement lorsque celui-ci risque de subir des dommages graves et irréversibles;

Êtes-vous d'accord avec cela, messieurs?

M. Alain Perez: Oui.

M. Belletrutti: Oui.

M. Clifford Lincoln: Comment concilier cela avec la nouvelle politique réglementaire de 1995, d'après laquelle les autorités, avant de proposer des modifications à la réglementation, doivent avoir la preuve qu'il y a effectivement un problème, et selon laquelle lorsque la santé, la sécurité et l'environnement sont exposés à des risques, ces risques relatifs et absolus doivent être évalués pour savoir si effectivement une intervention est nécessaire? La politique précise ensuite que l'on doit avoir la preuve de ce que les nouvelles normes réglementaires contribueront à résoudre le problème, et seront par ailleurs efficaces en termes de coût, étant entendu qu'il y aura une analyse coûts-avantages avant qu'aucune mesure ne soit prise.

• 1630

N'y voyez-vous pas une contradiction grave, à la fois dans la lettre et l'esprit, entre l'une et l'autre?

M. Alain Perez: C'est une question de point de vue, monsieur Lincoln. La réglementation est une procédure longue et complexe, qui fait souvent s'affronter divers organes de gouvernement et parfois les paliers fédéral et provinciaux. La Loi canadienne sur la protection de l'environnement n'est après tout qu'une loi cadre. Une fois adoptée, elle ne fait en elle-même rien pour l'environnement, et les règlements adoptés par le passé sont caducs.

Il faut donc considérer que le processus qui a conduit jusqu'au projet de loi C-32, y compris l'accord d'harmonisation qui, je le sais, n'est pas apprécié par tous les environnementalistes, est acceptable pour Industrie Canada, pour RNCan et pour le Bureau du Conseil privé. Au lieu que la réglementation suscite une opposition qui durera des années, elle sera beaucoup mieux acceptée.

Pour ce qui est de votre première question, le fait que le ministre peut invoquer le principe de la prudence—un des principes essentiels de la loi,—lui donne une grande marge de manoeuvre.

M. Clifford Lincoln: C'est exactement ce que je crains—et je pense que vous avez raison. Sans réglementation, la loi ne rime à rien. Ce n'est que du papier. C'est une question de réglementation.

Vous avez énoncé un principe. D'un autre côté, selon ce document, il devient tellement difficile de prendre des règlements, presque impossible, que je ne vois pas comment le ministre peut y parvenir.

J'aimerais que vous établissiez le lien avec des dispositions qui figuraient dans le projet de loi C-74 et qui sont reprises dans le projet de loi C-32. J'aurais aimé qu'elles ne se retrouvent pas ici. Au paragraphe 2(2), contrairement à l'ancienne loi, il est prévu ici que nous avons non seulement le ministre de la Santé et le ministre de l'Environnement qui ont un rôle à jouer, mais également un troisième ministre. Si on ajoute à cela le paragraphe 94(5), le gouverneur en conseil peut exempter toute activité, l'importation, l'exportation, la fabrication, l'utilisation, la transformation, le transport et tout le reste de la loi, s'il le juge nécessaire.

Ne croyez-vous pas qu'en raison de ces dispositions, le projet de loi C-32 et le projet de loi C-74 laissent beaucoup plus de latitude et représentent un instrument de réglementation plus faible que la loi existante?

M. Jack Belletrutti: Je ne considère pas cette souplesse supplémentaire comme une faiblesse. Cela laisse davantage d'options, selon les circonstances. Je ne considère donc pas que ce soit une faiblesse. Ces dispositions confèrent une plus grande marge de manoeuvre et des pouvoirs supplémentaires.

M. Clifford Lincoln: Le pouvoir supplémentaire d'exempter.

Mme Justyna Laurie-Lean: Nous avons comparé le projet de loi C-32 à la Loi sur la protection de l'environnement actuellement en vigueur et nous n'avons constaté aucun affaiblissement. Au contraire, le projet de loi C-32 confère beaucoup plus de pouvoirs au ministre. Dans certains domaines, le ministre est soumis à plus de contraintes, en ce sens qu'il est tenu de faire certaines choses. Par exemple, aux termes de la partie 5, le ministre doit tenir à jour la liste intérieure des substances et tenir compte des évaluations faites par les autres instances. Il y a donc un certain nombre de garanties.

• 1635

Nous avons constaté les effets de la politique de réglementation du Conseil du Trésor. Cela n'empêche pas de prendre des règlements en l'absence de certitude, du moins c'est ce que nous avons pu voir. On doit essayer de son mieux d'évaluer les coûts et avantages.

Je n'ai jamais vu de cas où un règlement que le gouvernement voulait n'a pas pu être mis en place ou a été remis à plus tard à cause de la politique concernant la réglementation. Parfois, nous souhaiterions que ce soit le cas. Le principe de la prudence incite à prendre des mesures rentables. En cas d'incertitude, vous prenez des mesures rentables au lieu de prendre des risques. Selon notre interprétation, le principe de prudence signifie que vous prendrez des mesures plus ou moins énergiques selon que le danger sera plus ou moins grand et plus ou moins certain. C'est donc quelque chose de variable étant donné que vous n'avez jamais 100 p. 100 de certitude ou 100 p. 100 d'incertitude.

M. Clifford Lincoln: J'ai une dernière question.

Le président: Une dernière question très courte, s'il vous plaît.

M. Clifford Lincoln: Ne croyez-vous pas que ces dispositions et ces libellés sont là pour une bonne raison? Je ne pense pas que ce soit simplement parce que cela sonne bien. Pourquoi le gouvernement aurait-il inclus le paragraphe 93(5) dans la partie 5? Si le gouvernement voulait appliquer cette disposition, le gouverneur en conseil annulerait toutes les raisons d'être de la partie 5 qui représente l'essentiel du projet de loi C-32. Cela vise les substances toxiques. Cela s'applique à cette partie et à tous les règlements qui sont pris en application de ces dispositions. Ne pensez-vous pas que ce paragraphe a été inclus pour une bonne raison?

Mme Justyna Laurie-Lean: Pourriez-vous nous lire cet article, car je ne vois pas lequel c'est?

M. Clifford Lincoln: Voici:

(5) Sur recommandation des ministres, le gouverneur en conseil peut, par règlement, soustraire à l'application de la présente partie et de ses règlements.

... c'est l'ensemble de la partie 5...

a) l'importation, l'exportation, la fabrication, l'utilisation, la transformation, le transport, l'offre de transport,... l'élimination ou le rejet dans l'environnement soit d'une substance, soit d'un produit qui en contient;

Cela me paraît énorme. Autrement dit, le gouverneur en conseil peut, si c'est ce que souhaite le Cabinet, décréter demain matin une dérogation à n'importe quelle disposition de la partie 5. Sauf erreur, c'est ce que dit le projet de loi.

M. Alain Perez: Nous faisons confiance au Cabinet pour prendre les bonnes décisions.

M. Clifford Lincoln: Vous êtes plus confiant que certains d'entre nous.

Le président: Il s'agit sans doute de voir si c'est vraiment le cas?

Oui, s'il vous plaît.

Mme Justyna Laurie-Lean: C'est la même chose que dans le projet de loi C-74. Ce n'est pas une nouvelle disposition. Je m'étonne de ne pas l'avoir trouvée avant, mais c'est à peu près la même chose.

La loi, comme la plupart des autres lois, contient des dispositions permettant au ministre d'ajouter, de soustraire, de réglementer ou d'exempter. Cela lui laisse une certaine latitude. Lorsqu'il existe un règlement antérieur, le ministre peut soit le réviser, lui donner une portée plus limitée, ou il peut accorder une exemption en vertu d'un autre règlement.

Le président: Merci.

M. Jordan, suivi de M. Gallaway puis de Mme Kraft Sloan.

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Merci.

Madame Smale, je voudrais que nous examinions la page 4 de votre mémoire. Vous y parlez du maintien du droit d'intenter des poursuites, etc. C'est une recommandation très semblable à celle qui a été faite par d'autres groupes.

Je voudrais une précision. Vous voulez, dites-vous, que le gouvernement soit obligatoirement partie à la poursuite. Voulez- vous dire qu'au lieu d'être simplement poursuivis par un citoyen, vous voulez que le gouvernement vous poursuive si une poursuite est intentée contre vous? Vous voulez que nous intentions la poursuite?

M. Jack Belletrutti: Non. Je veux que le gouvernement soit l'un des défendeurs, au même titre que l'entreprise. C'est ce que nous voulons dire.

• 1640

M. Joe Jordan: D'accord. Cette même phrase paraissait dans d'autres mémoires. Si je me pose des questions, c'est parce que nous exerçons de moins en moins de contrôle... Je veux dire que le comité a lui-même reconnu que les ressources dont le gouvernement dispose pour faire appliquer la loi ne sont pas aussi importantes qu'il le faudrait. Apparemment, c'est la direction dans laquelle nous nous orientons pour diverses raisons.

Nous nous éloignons d'un contexte dans lequel c'est le gouvernement qui établissait les normes, qui vous disait comment les respecter et qui vérifiait pour s'assurer que vous les suiviez. C'est ce qui lui permet d'exercer son autorité et d'assumer ses responsabilités. Nous nous orientons vers des mesures—je n'aime pas le mot «volontaires»—c'est-à-dire des normes que l'entreprise sera libre d'appliquer avec toute la latitude voulue.

J'ai du mal à concilier cette tendance et le fait que vous voulez nous impliquer dans la poursuite. Nos pouvoirs semblent avoir diminué, mais vous voulez accroître nos responsabilités. Je me pose des questions. Avez-vous une brève explication à me donner?

M. Jack Belletrutti: Si je comprends bien, le but des dispositions du projet de loi concernant la protection de l'environnement est d'intervenir en cas d'infraction aux lois gouvernementales. Elles concernent donc la non-application des règlements. Si une entreprise est poursuivie devant les tribunaux parce que le gouvernement n'a pas fait appliquer un règlement pour une raison ou pour une autre, le gouvernement doit en partager la responsabilité avec l'entreprise accusée de ne pas s'être conformée au règlement.

M. Joe Jordan: D'accord. Dans ce cas, la poursuite permettrait-elle d'établir si c'est l'entreprise qui a fait preuve de négligence ou si c'est le gouvernement? Ce serait précisé.

M. Jack Belletrutti: Oui.

M. Joe Jordan: D'accord. Il y a autre chose que je voudrais savoir. Pour ce qui est de la limite de cinq ans recommandée, cela me pose des difficultés, car nous ne savons pas grand-chose quant aux effets des émissions sur la santé. Est-ce simplement une façon d'essayer d'obtenir plus de certitude ou quelle est la raison de ces cinq ans?

M. Jack Belletrutti: Il est important qu'il y ait une limite de temps. C'est une question pratique. Si un incident s'est produit 20 ou 25 ans auparavant, il est probable que les données requises pouvant représenter une défense n'existeront plus.

M. Joe Jordan: D'accord. Cinq ans n'est peut-être donc pas un chiffre absolu.

M. Jack Belletrutti: Non, cela pourrait être dix ans ou sept ans.

M. Joe Jordan: D'accord. Prenons une direction différente, car je voudrais parler du soufre. Je fais partie du Comité de l'essence. Nous avons produit notre rapport aujourd'hui et c'est une des questions sur lesquelles je me suis penché.

Ai-je raison de décrire la situation ainsi? Je me demande quel est le but visé. Vous avez mentionné les normes d'émission de la deuxième catégorie, des normes plus strictes, adoptées aux États-Unis. Les fabricants d'automobiles essaient-ils de respecter ces normes en comptant sur un carburant plus fort au lieu d'investir dans la R-D pour améliorer le système d'échappement? Je sais que vous avez votre point de vue à défendre, mais est-ce l'un des facteurs?

M. Alain Perez: Je dirais que oui et c'est normal. Ils doivent essayer de réduire leur prix de revient. Nous avons entendu souvent dire qu'ils avaient fait beaucoup et que c'était notre tour, ce qui ne me paraît pas équitable. Cela doit faire l'objet d'une collaboration entre les deux industries. Le gouvernement doit intervenir s'il n'y a pas d'accord et s'il cherche des solutions rentables. Le gouvernement a donc un rôle essentiel à jouer.

Comme vous pouvez l'imaginer, le débat est très compliqué aux États-Unis, mais nous l'avons pris très au sérieux. L'EPA suit le dossier de très près. Elle a produit de nombreux rapports. Nous sommes certains qu'elle va trouver une solution. Nous disons seulement que nous voulons la même chose.

M. Joe Jordan: D'accord. Vos membres sont des multinationales et c'est donc sans doute un dossier que vous connaissez très bien.

M. Alain Perez: La minorité d'entre eux.

M. Joe Jordan: Je pose la question pour savoir si vous savez dans quelle direction s'orientent les États-Unis. Quel sera le niveau?

M. Alain Perez: Je peux vous dire que le niveau se situe entre 30 ppm et 150 ppm. Telle est la fourchette, car vous avez 30 ppm pour la Californie—c'est presque l'extrême—et 150 ppm correspond à peu près à la proposition de l'American Petroleum Institute, notre homologue. Il est donc presque certain que la décision de l'EPA se situera dans cette fourchette.

• 1645

M. Joe Jordan: Un délai a-t-il été fixé?

M. Alain Perez: Oui.

M. Joe Jordan: Est-ce 2004?

M. Alain Perez: Le règlement américain doit être mis en place en l'an 2000. Ce changement est tellement important qu'il faut une nouvelle technologie et qu'on veut se laisser un an pour confirmer la technologie et trois ans pour l'investissement.

M. Joe Jordan: Vous pensez que si nous prenons une avance sur nos concurrents internationaux, cela va nous désavantager.

M. Alain Perez: Oui.

En fait, le rapport que vous avez publié aujourd'hui contient une recommandation qui me paraît être un voeu pieux...

M. Joe Jordan: Nous allons vous aider à payer.

M. Alain Perez: C'est très bien—je veux dire que vous avez bien compris l'incidence qu'aurait sur les commerçants indépendants le fait de réglementer avant les États-Unis.

M. Joe Jordan: Oui, nous avons essayé de préciser cela.

Merci.

Le président: Merci.

Nous avons ensuite M. Gallaway, suivi de Mme Kraft Sloan, suivie de la présidence.

M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Merci, monsieur le président.

Madame Smale, j'ai deux ou trois questions à poser sur les dispositions qui figurent dans les articles 22 et suivants, à la rubrique Action en protection de l'environnement.

Vous travaillez pour une compagnie qui est implantée depuis longtemps, en tout cas dans la ville que je représente. Je songe à un cas où l'on a fait des allégations, disant qu'il y a 80 ans, la compagnie que vous représentez a, tout à fait innocemment, rejeté ce que l'on appelait, je crois, de la boue de filtrage sur un terrain vacant qui était situé loin de tout.

Le président: Monsieur Gallaway, je vous exhorte à limiter vos questions au projet de loi à l'étude. Je vous ai donné beaucoup de latitude durant les dernières réunions, mais je dois maintenant attirer votre attention sur le fait que nous étudions le projet de loi C-32.

M. Roger Gallaway: Je comprends cela. Je fais seulement une analogie avec les dispositions du projet de loi C-32, monsieur le président.

Le président: Très bien. Pourvu que vous reveniez au projet de loi C-32, vous pouvez y aller.

M. Roger Gallaway: Merci.

Je disais donc que ce qui me préoccupe dans ce projet de loi dont le président veut que nous parlions... En fait, je fais seulement une analogie. Aux termes de cette disposition, comment verriez-vous une personne... Disons par exemple qu'il y a eu à un moment donné dans le passé ce que j'appellerais une infraction environnementale à la loi. Comment peut-on délimiter cette situation?

J'ai parlé de quelque chose qui est peut-être arrivé il y a 60 ans, mais c'est seulement aujourd'hui que les gens commencent à s'en rendre compte. Comment cette loi s'appliquerait-elle à cette situation hypothétique, qui serait aujourd'hui considérée comme un méfait, alors que c'était tout à fait innocent dans le passé? Comment cette disposition s'appliquerait-elle aujourd'hui?

Mme Judith Smale: Vous ne devez pas oublier que cette mesure n'est pas la seule loi qui régit une situation de rejet dans l'environnement, il y a une abondante législation et beaucoup de précédents en droit coutumier qui s'appliquent.

Pour ce qui est d'un incident qui a eu lieu il y a 67 ans, la question est de savoir s'il y a eu nuisance à l'époque et quelle était la loi applicable à l'époque et qui devrait être tenu responsable.

Il y a aussi une abondante jurisprudence qui s'applique à cela et qui, soit dit en passant, comporte aussi des prescriptions qui ont été appliquées et qui sont valables, étant entendu que l'on peut seulement demander à quelqu'un d'être comptable de ses actes et de se défendre pendant une certaine période, si l'on ne dispose pas des renseignements voulus pour intenter des poursuites.

Je répète que ce que nous étudions en l'occurrence, ce sont des infractions à la loi à l'étude. La situation que vous évoquez ne met peut-être même pas en cause une telle infraction.

M. Roger Gallaway: Très bien.

Mme Judith Smale: Je pense donc que vous ne devez pas perdre de vue que ce texte de loi n'est que l'un des nombreux éléments de la législation qui s'applique à cela; il y a une très abondante législation et jurisprudence qui s'applique en l'occurrence.

M. Roger Gallaway: Votre association et, sauf erreur, d'autres intervenants devant le comité ont recommandé d'imposer une limite absolue de cinq ans après la date de l'infraction présumée. Que dit la loi actuellement?

M. Jack Belletrutti: Il n'y a pas de limite.

M. Roger Gallaway: Très bien. Dans ce cas, si je peux me permettre de faire la comparaison, que dit actuellement la loi de prescription en droit coutumier?

• 1650

Mme Judith Smale: Ce pourrait être de six ans pour un tribunal civil.

M. Roger Gallaway: D'accord.

Deuxièmement, monsieur Perez, on a beaucoup parlé aujourd'hui du prix de l'essence. Je me demande si vous pourriez nous dire, parce que bon nombre de gens ont soulevé la question autour de la table... Nous avons entendu la semaine dernière l'Association des fabricants de véhicules automobiles, dont les représentants ont déclaré, en réponse à une question, qu'une décision d'adopter le niveau de soufre dans l'essence exigé en Californie aurait pour effet d'augmenter le prix de l'essence d'un cent le litre, d'après une étude. Pourriez-vous nous dire si vous êtes d'accord ou non avec ce témoin?

M. Alain Perez: Que je sois d'accord ou pas, je ne serai peut-être pas crédible si je me lance dans des conjectures sur les chiffres, mais je peux vous faire l'historique de ce qui s'est passé en Californie, où l'essence coûtait au départ 20c. US le gallon américain. Un gallon américain, c'est trois litres et demi. Le prix a baissé à 7c. et remonté à 14c. et il oscille maintenant autour de 7c. Donc, en moyenne, je dirais que cela ajoute de 6 à 8c. U.S. pour une quantité de trois litres et demi. C'est donc à peu près 12c. Je dirais qu'en Californie, le consommateur paie de 3 à 4c. de plus pour obtenir ce type d'essence. Et ce n'est pas une question de qualité de l'essence, parce que si elle était fabriquée partout aux États-Unis, le coût baisserait. Il n'y aurait pas de pénurie ni la moindre difficulté d'approvisionnement ou d'importation et le prix refléterait plus directement le coût. À ce moment-là, ce serait peut-être 2c.

L'écart se situerait donc entre 2c. et un grand nombre de cents, dépendant de la façon dont on procède et de la situation ailleurs. Si c'était 30 ppm partout en Amérique du Nord, le coût de l'essence se stabiliserait autour de 1,5 à 2c. de plus.

M. Roger Gallaway: Merci.

Le président: Merci.

Madame Kraft Sloan, je vous prie.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci, monsieur le président.

Dans le mémoire de l'ICPP, au sujet de la Loi sur la marine marchande du Canada ou de la Loi sur la prévention de la pollution des eaux arctiques, je ne connais pas bien ces lois et je sais que le paragraphe 42(3) stipule bien, au sujet des demandes de dédommagement, que vous seriez exemptés si les demandes en question sont déjà prévues par ces deux autres lois. Je pose donc la question. Ces lois stipulent-elles explicitement qu'il faut payer pour la prévention, l'assainissement et la remise en état?

M. Judith Smale: Oui, la Loi sur la marine marchande et la Loi sur la prévention de la pollution des eaux arctiques... Cette dernière loi a maintenant été modifiée, de sorte qu'en matière de responsabilité et de dommages-intérêts, elle reprend maintenant le même régime que celui établi par la Loi sur la marine marchande du Canada.

Il y a deux parties de la Loi sur la marine marchande du Canada, la partie 15 et la partie 16... La partie 15 traite de la pollution pétrolière. La partie 16 est intitulée, je crois, responsabilité civile et indemnisation en matière de pollution et elle établit un régime spécifique de responsabilité civile pour les propriétaires de navire. La loi précise de quoi les propriétaires sont responsables et traite spécifiquement du coût de la prévention et de l'assainissement... Je crois que le libellé est du genre «Prise de mesures visant à prévenir, contrer, réparer ou minimiser les dommages dus à la pollution»; et le coût en question est celui qui est assumé par le ministre, par une force d'intervention ou par d'autres intervenants. On y traite aussi des pertes et dommages subies par des tierces parties. On trouve également dans cette loi des dispositions spécifiques pour l'application des conventions internationales qui traitent de l'indemnisation, du financement et de l'administration de la Caisse d'indemnisation des dommages dus à la pollution par les hydrocarbures causée par les navires.

Mme Karen Kraft Sloan: D'accord. Merci beaucoup.

Dans le mémoire de l'Association minière—et je pose la question à la ronde, invitant n'importe quel témoin à répondre—on parle de l'évolution du projet de loi C-32 et vous dites que, d'après vous, il y a eu du progrès, par exemple par rapport à la LCPE de 1988—et puis vous dites qu'il y a eu des changements apportés au projet de loi C-74. Vous parlez de consultations approfondies auprès des intervenants et je me demandais seulement en quoi ont consisté les consultations auxquelles vous avez participé avec Environnement Canada. Pourriez-vous nous parler du processus de consultation?

• 1655

Mme Justyna Laurie-Lean: Nous avons présenté un mémoire au moment de l'étude du projet de loi C-74; on croyait qu'il serait adopté à l'époque et un certain nombre d'autres associations et nous-mêmes avions présenté des mémoires. Je pense que beaucoup de recommandations avaient été formulées à ce moment-là. Par la suite, à l'été ou à l'automne 1997, on nous a demandé de traiter de questions horizontales, de dossiers d'envergure mettant en cause de nombreux secteurs. Il y a eu ensuite un certain nombre de réunions avec des représentants d'Environnement Canada, au cours desquelles nous avons discuté de tout cela. Je crois savoir qu'il y a eu aussi des rencontres avec des représentants des gouvernements provinciaux; je sais qu'il y en a eu, mais je ne sais pas trop si c'était dans le contexte de la LCPE, du CCFPQA ou du CCME. Et il y a eu aussi des rencontres avec des groupes de défense de l'environnement, mais tout cela n'a pas été coordonné. Cela a été fait séparément avec chaque groupe.

M. Jack Belletrutti: J'ajouterai que ces consultations avec Environnement Canada ont probablement été les plus dures auxquelles j'ai jamais participé. Au niveau des problèmes touchant de nombreux secteurs, nous avions plus de 100 revendications. Des points qui nous semblaient essentiels. En fin de compte, à peine 20 de ces revendications ont été satisfaites. Et encore c'est parce que le ministère a concédé qu'elles étaient tout à fait valables, autrement nous n'avons pratiquement jamais eu gain de cause. L'objectif était d'éviter toute compromission de protection de l'environnement et c'était aussi le nôtre, mais nous avions d'autres revendications.

En fin de compte, nous avons obtenu un peu plus de souplesse pour que toutes ces initiatives soient un peu plus rentables et que les données scientifiques soient un peu prises en compte par la loi. Il n'empêche qu'une bonne centaine de revendications n'a débouché que sur 17 ou 18 modifications réelles du projet de loi.

Je sais qu'il y a eu aussi consultation des provinces. Il y a eu aussi consultation des groupes environnementaux. Avec nous, cela faisait trois groupes qui ont formé l'essentiel des participants à la discussion.

Mme Karen Kraft Sloan: Mais vous dites qu'il n'y a eu aucune réunion générale avec ces trois groupes.

M. Jack Belletrutti: Aucune.

Mme Karen Kraft Sloan: Finalement, combien diriez-vous avoir rencontré de fois Environnement Canada?

Mme Justyna Laurie-Lean: Si vous voulez vraiment un chiffre, je pourrais consulter mes notes mais je crois que nous nous sommes réunis autour d'une table deux ou trois fois. Nous avons eu une réunion dans l'ancienne gare avec un certain nombre de fonctionnaires où nous avons longuement examiné toutes les questions. Il y a donc pour l'essentiel deux réunions dont je me souvienne. Il y en a peut-être eu trois, mais ma mémoire n'est pas très fidèle.

M. Jack Belletrutti: Il y a eu plusieurs réunions entre le ministère et des associations individuelles. Nous en avons eu quatre qui non seulement ont porté sur les questions de carburant mais dans une certaine mesure aussi sur les autres problèmes, certains de ces problèmes universels qui nous concernaient aussi.

M. Alain Perez: C'était de très longues réunions, des réunions qui duraient du matin jusqu'au soir où les fonctionnaires d'Environnement Canada arrivaient accompagnés de leurs avocats, des avocats du ministère de la Justice, et où nous arrivions nous aussi avec nos avocats car nous voulions être certains du sens exact de chaque mot utilisé. Ces discussions étaient très dures.

Ce que vous avez entre les mains, madame, est le résultat d'un consensus entre les provinces, l'industrie, Environnement Canada et Industrie Canada. C'était les principales parties. Il est évident que des groupes environnementaux n'ont pas adhéré à ce consensus et je peux comprendre votre problème. Mais c'est un consensus qui est le résultat de compromis fondés sur de longues discussions. Il a fallu longtemps à Environnement Canada pour venir à la table—longtemps. La première...

Le président: Nous ne voulons pas entrer dans les détails, nous ne voulons pas l'historique. Pourriez-vous terminer votre tour?

Mme Karen Kraft Sloan: Oui. J'ai encore une question.

Le président: Brève, s'il vous plaît.

• 1700

Mme Karen Kraft Sloan: Je me demandais simplement comment vous avez interprété la mise en pratique dans le projet de loi du principe de prudence et si vous avez des exemples. Suggérer ce principe de prudence simplement dans le préambule n'est pas suffisant. Il importe de vérifier s'il est vraiment mis en pratique dans le projet de loi.

Mme Justyna Laurie-Lean: Je ne peux vous parler que des questions que je connais et à mon avis la politique de gestion des substances toxiques, incorporée à la partie 5, est fondée sur ce principe de mesure par anticipation... Vous savez ce que je veux dire, agir avant et non pas après les dégâts.

Pour moi, cela est clair du fait que le gouvernement a l'obligation d'agir chaque fois qu'un autre pays fait quelque chose ou qu'il y a une forte indication de problèmes potentiels. Ce n'est pas prévu par la LCPF actuelle. Je crois également que ce principe de prudence entraînera l'élimination virtuelle de certaines substances.

Dans les autres parties, je crois que les dispositions de collecte de renseignements ont été considérablement renforcées et formalisées comparativement à la loi actuelle et c'est probablement à ce niveau que ce principe sera mis en pratique et fera une réelle différence.

Mme Karen Kraft Sloan: Pourtant, tout à l'heure, vous avez dit que c'était cette définition qui avait votre préférence. Quelqu'un a dit qu'en cas d'incertitude, vous rentabiliseriez le coût pour que cette définition du principe de prudence soit réellement mise en pratique par le projet de loi lui-même.

Mme Justyna Laurie-Lean: Avec ce genre de principes, il est difficile...

À mon avis, il forme le décor. La Déclaration de Rio, le genre de discours inclus dans la Déclaration de Rio et une partie de la gestion des substances toxiques qui faisait partie de l'Accord de Rio me semblent sous-tendre en grande partie la philosophie du projet de loi C-32, mais je ne pourrais vous dire avec précision, voici le principe 15, voici le principe 14, etc. Je ne pense pas que je pourrais le faire.

Mme Karen Kraft Sloan: Non, je voulais parler du principe de prudence défini dans le préambule.

Est-ce qu'il y a quelqu'un qui voudrait dire quelque chose à ce sujet?

M. Jack Belletrutti: Je pourrais peut-être faire un commentaire de caractère général.

Je vois l'application de ce principe de prudence de la manière suivante. Premièrement, il faut s'informer de ce que nous dit la science sur la question, et probablement neuf fois sur dix, la science ne nous donne pas de réponse définitive. Le gouvernement a alors la responsabilité de déterminer s'il a suffisamment d'informations en sa possession pour se sentir autorisé à prendre certaines mesures, et ces mesures étant des mesures de protection, il est presque inévitable qu'elles aboutissent à une sorte de réglementation.

J'espère que le paramètre de la rentabilité entre dans l'équation lorsqu'une telle décision est prise. Il faut rechercher des solutions efficaces en termes de coût. C'est à ce niveau-là que ça se joue.

Mme Karen Kraft Sloan: Est-ce que ce principe est mis en pratique dans ce projet de loi? Monsieur Perez?

M. Alain Perez: Je ne suis pas sûr de comprendre votre question. Vous nous demandez des exemples?

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, dans la loi qui suit le préambule, dans les autres articles du projet de loi. Voyez-vous des dispositions dans ce projet de loi qui...

M. Alain Perez: Ce principe figure dans le préambule et il régira donc toute la réglementation future en matière de protection de l'environnement.

Mme Karen Kraft Sloan: Pour certains, sans application concrète au niveau des dispositions du projet de loi, ce principe n'est rien d'autre qu'une belle position philosophique.

M. Alain Perez: Oh, je vois.

Nous avons posé plusieurs fois la question en disant que nous aimerions voir dans la loi elle-même l'application de certains de ces principes, et on nous a toujours répondu que c'était le préambule qui régissait tout. La réponse à votre question est donc la même. Ces discussions ont eu lieu entre des avocats du ministère de la Justice et d'autres avocats.

Je ne doute pas un instant que le principe contenu dans le préambule régira toutes les actions futures du ministre.

Mme Karen Kraft Sloan: D'accord. Merci.

• 1705

Le président: Merci, madame Kraft Sloan.

Nous allons pouvoir passer à un deuxième petit tour rapide avec M. Bigras et M. Lincoln, mais vous permettrez au président de poser d'abord quelques petites questions à l'Association minière.

Monsieur Fraser, à propos du contrôle des substances toxiques, vous recommandez la suppression des trois premières lignes du paragraphe 77(8). Pourquoi recommandez-vous ça? Quel est l'avantage?

Mme Justyna Laurie-Lean: Vous parlez de quoi...

Le président: C'est à la page 5 de votre mémoire—la dernière cartouche.

Mme Justyna Laurie-Lean: C'est parce qu'actuellement, dans l'article consacré au droit d'opposition, si le ministre décide qu'une substance n'est pas toxique en vertu de la LCPE, il y a un droit d'opposition. Si le ministre décide que la substance est toxique, il n'y a pas de droit d'opposition. En supprimant cette référence spécifique à une substance non toxique, cela permet d'appliquer dans les deux cas le droit d'opposition.

Le président: Et quel est l'avantage pour votre secteur particulier?

Mme Justyna Laurie-Lean: Nombre de nos substances peuvent être considérées toxiques et nous aimerions avoir la possibilité de les faire évaluer par une commission d'examen indépendante ou tout au moins de déposer une demande d'opposition pour certaines portions particulières. C'est pour pallier à toute éventualité.

Le président: Et pour ralentir la procédure?

Mme Justyna Laurie-Lean: Ce n'est pas l'objectif. Bien entendu, c'est ce que pensent comme toujours les autres, mais nous aimerions avoir le droit de nous défendre.

Le président: Il est intéressant de noter dans votre conclusion que vous demandez au comité d'étudier le plus rapidement possible ce projet de loi. Il est évident que vous voyez dans ce projet de loi un avantage par rapport à la loi actuelle. Quels sont ces avantages pour vous? Si vous voulez que nous allions vite, vous devez avoir une raison.

Mme Justyna Laurie-Lean: Nous voulons en finir... Je veux dire, cela fait trois ans, ou même plus longtemps, que cet examen dure.

Le président: Ce n'est pas le cas dans notre comité.

Mme Justyna Laurie-Lean: Dans votre comité, si.

Le président: Non, pas dans notre comité. Cela fait à peine trois semaines que ce projet de loi a été déposé à la Chambre.

Mme Justyna Laurie-Lean: Non, cela fait déjà un certain temps que la LCPE actuelle est examinée.

Le président: Oui.

Mme Justyna Laurie-Lean: Je crois que cela fait trois ans mais cela fait peut-être plus longtemps que les premières audiences de votre comité sur la LCPE ont commencé. Nous avons l'impression que cela fait une éternité et si nous recommençons à proposer toutes sortes de modifications au projet de loi C-32...

Le président: Mais la loi actuelle ne vous pose pas vraiment de problème?

Mme Justyna Laurie-Lean: Nous pouvons faire avec. Si vous décidiez de garder la loi actuelle, je ne me jetterais pas par la fenêtre. Le projet de loi C-32 apporte certaines améliorations—par exemple, les dispositions concernant les informations sont plus claires—qui, à mon avis, représentent un avantage évident, mais ce n'est pas...

Le président: D'accord. Je vous remercie.

Très bien. Monsieur Bigras, suivi de monsieur Lincoln. Deuxième tour.

[Français]

M. Bernard Bigras: J'aimerais avoir une courte précision quant au mémoire de l'Association minière du Canada. Elle a trait à vos observations sur la section 8 sur les déchets et les matières recyclables. Vous estimez que c'est une amélioration par rapport au projet de loi C-74. Vous nous dites aussi que cette section peut constituer un cadre réaliste pour la gestion des mouvements transfrontaliers de déchets dangereux et de matières recyclables.

Cependant, vous dites qu'il faut éliminer certains obstacles au recyclage. Estimez-vous que l'alinéa 185(1)a), sur le paiement des droits réglementaires, constitue un obstacle au recyclage?

[Traduction]

Le président: Pourriez-vous répondre brièvement, s'il vous plaît?

M. Leonard Surges: Il est clair que c'est un obstacle au recyclage au Canada puisqu'il indique une nette préférence pour que les matériaux américains soient traités aux États-Unis plutôt qu'importés au Canada pour y être traités, créant ou maintenant ainsi des emplois.

[Français]

M. Bernard Bigras: C'est un très beau texte, mais vous ne nous faites aucune recommandation. Est-ce que vous recommandez des modifications? Est-ce que vous recommandez la suppression de l'alinéa 185(1)a)?

• 1710

[Traduction]

M. Leonard Surges: Je crois qu'il y a peut-être deux possibilités. La première consisterait à supprimer l'alinéa 185(1)a). Cependant, je crois que cela concernerait les matières destinées au recyclage. Nous n'avons pas d'objection au recouvrement des coûts pour les matières destinées à l'élimination définitive.

Deuxièmement, bien entendu, l'impact réel de ces dispositions dépendra des règlements qui définiront exactement ce qu'on doit entendre par déchets dangereux et sur qui sera considéré comme une matière recyclable dangereuse. Il sera donc peut-être possible de déréglementer certains types de matières qui posent un risque peu élevé et qui peuvent être recyclées sans danger.

Le président: Monsieur Lincoln, suivi de M. Herron, s'il vous plaît.

M. Clifford Lincoln: J'aimerais poursuivre mon échange avec Mme Laurie-Lean. Ce que j'essayais de faire ressortir c'est qu'il y a une énorme dichotomie entre les divers groupes qui ont comparu devant nous—d'un côté, l'industrie et les entreprises et de l'autre, les groupes environnementaux. Les différences sont tellement prononcées que ce n'est pas une gomme qu'il faudrait pour les effacer mais presqu'un rabot.

Ce qu'ils essaient de dire, je pense... Et je suis d'accord avec vous pour dire que nous devons prendre la clause d'exemption. Elle figure dans la LCPE de 1988. Elle est quelque peu modifiée ici, mais elle apparaît quand même dans l'ensemble du projet de loi C-74.

Quand on regarde le contexte global, ils essaient de dire, si je les ai bien compris, que lorsque l'on compare cette loi à la LCPE de 1988, tout d'abord, on voit qu'il y a un accord d'harmonisation, ce qui, suivant le point de vue d'où on se place, est une bonne ou une mauvaise chose.

Ensuite, à l'alinéa 2m), sous le titre de l'application administrative du projet de loi, on peut lire que les textes fédéraux... «soient complémentaires de façon à éviter le dédoublement et assurer une protection efficace et complète». Ainsi, au lieu de devenir la loi principale, la LCPE devient une loi complémentaire.

On y fait ensuite intervenir un troisième ministre, un ministre mentionné spécifiquement, et avec le ministre responsable de l'exécution de la loi, ils décident ensemble si les mesures prévues par celle-ci sont adéquates et suffisantes pour régir la question, contrairement à ce qu'on trouve dans la LCPE, qui était presque auparavant une loi horizontale s'appliquant à tous les ministères.

Si vous reliez cela à la clause d'exemption, et si vous regardez l'article 330, sous le titre «Pouvoirs réglementaires généraux et dérogations», qui s'applique en réalité à toutes les parties de la loi, et en vertu duquel le gouverneur en conseil peut fixer «la quantité ou la concentration moyenne, minimale ou maximale d'une substance, ainsi que le mode de détermination correspondant», ce sont là des pouvoirs très vastes, qu'on peut encore une fois voir sous deux angles différents.

On peut voir cela comme un progrès, si c'est ce que vous dites. Par exemple, on dit ici que les règlements pris par le gouverneur en conseil peuvent s'appliquer «aux personnes ou aux catégories de personnes». On pourrait dire, je suppose, que l'Association minière du Canada a le droit d'instaurer des programmes volontaires, mais que la compagnie XYZ ne peut pas le faire parce qu'elle est un mauvais intervenant. Vous pourriez donc ainsi voir que c'est une bonne chose.

Mais d'un autre côté, cela donne d'énormes... Si vous additionnez tous ces éléments, il y a tellement de souplesse que cela annule en réalité la clause d'équivalence. Il y a cette clause d'équivalence et l'autre ministre. Il y a aussi la nature complémentaire de l'intervention du ministère.

Ne pensez-vous pas que nous nous trouvons devant un dilemme, les groupes environnementaux nous disant que la mesure comporte tellement de lacunes, que si elle est adoptée sans modifications, ils préféreraient l'ancienne LCPE, et vous nous dites qu'il faut l'adopter rapidement parce que c'est un grand pas en avant.

Nous comprenons qu'il y a une foule de bonnes choses dans cette mesure. Mais le coeur même du problème n'est-il pas l'existence de tous ces articles qui, de votre point de vue, donnent certainement plus de souplesse—faisant intervenir un autre ministre, en plus de la clause d'harmonisation? Par contre, les groupes environnementaux estiment avoir déjà perdu beaucoup de terrain à bien des égards et ils sont absolument effrayés par cette mesure dans son ensemble.

• 1715

Mme Justyna Laurie-Lean: C'est toute une question que vous posez. Je ne sais pas comment je peux expliquer qu'en l'occurrence il y ait une telle dichotomie entre les groupes environnementaux et les groupes industriels.

C'est probablement à cause d'un certain nombre de facteurs que les consultations n'ont pas été particulièrement constructives. Je pense que les choses se sont détériorées il y a trois ans lorsque chaque groupe a adopté certaines positions, et nous n'avons jamais réussi à en changer. D'après notre expérience dans d'autres situations, lorsqu'il y a de véritables consultations constructives, nous réussissons à parvenir à un consensus et nous ne voyons pas les choses sous un oeil tellement différent.

Quant à savoir si le projet de loi est d'une portée trop vague, s'il donne trop de latitude, cela nous fait aussi peur. La souplesse est une arme à double tranchant. Je ne suis pas certaine que l'on puisse avoir moins de souplesse dans un projet de loi aussi global et aussi vaste. Je pense que le ministre a besoin de souplesse.

Pour ce qui est de notre industrie, nous voyons comme un avantage le fait que le ministre peut appliquer les dispositions d'une manière sélective ou qu'il n'y ait pas de règles uniformes, contrairement à ce que dit l'ICPP. Les activités des entreprises de nos membres varient grandement. Les questions liées à l'hydrologie, à la géologie et à d'autres domaines sont tellement particulières à chaque site, qu'un seul règlement général, identique pour tous, ne fonctionnerait tout simplement pas. En fin de compte, on se trouve dans une situation où il n'y a pas de règlement, ou dans la situation actuelle, c'est-à-dire que la question soit de compétence principalement provinciale.

C'est une tradition canadienne, si je peux dire. Nous l'avons constaté avec la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. C'est une loi habilitante et le fonctionnement concret de cette loi s'est fait par voie de règlements, et avant leur élaboration, on n'était pas du tout certain de la façon dont la loi fonctionnerait. La Loi sur les pêches contient aussi une interdiction générale, assortie d'une foule d'exemptions. N'étant pas avocate par contre et je ne peux pas vous dire si c'est une bonne idée ou non.

M. Clifford Lincoln: J'aimerais vous poser une courte question. Il me semble que notre point de repère au comité est la réponse du gouvernement au rapport intitulé Notre santé en dépend!

Je vais vous demander, ainsi qu'aux autres représentants de l'Institut, comme vous voyez la loi par rapport à cette réponse?

Mme Justyna Laurie-Lean: C'est proche.

M. Clifford Lincoln: Pensez-vous que c'est très proche d'une réponse?

Mme Justyna Laurie-Lean: Non. D'après ce que nous avons pu voir dans la réponse du gouvernement—et l'on peut interpréter n'importe quel texte de différentes façons—le projet de loi C-32 est plus proche de cette réponse que le projet de loi C-74. Nous ne pouvons pas identifier d'écart significatif entre les deux.

M. Jack Belletrutti: Nous sommes d'accord.

M. Wayne Fraser: J'aimerais faire un commentaire, si vous le permettez, au sujet de nos rapports avec les milieux environnementaux.

Dans le cas de chaque projet, chacune de nos sociétés, et certainement notre association, faisons de très gros efforts pour travailler en très étroite collaboration avec plusieurs groupes environnementaux. Ils assistent à nos réunions et nous assistons aux leurs. Nous écoutons leurs préoccupations et ils écoutent les nôtres, espérons-le. Nous avons connu de véritables succès, mais pas dans tous les cas. Le jour où nous serons tous d'accord, je pense que ce sera le moment pour nous de réfléchir et de nous demander ce que nous avons fait de mal, parce qu'il faut un certain degré de confrontation, si nous voulons avoir des rapports constructifs.

Il est cependant clair qu'il y a eu un changement remarquable, en ce sens que nous discutons maintenant avec plusieurs de ces groupes, ce qui représente des progrès par rapport à il y a même cinq ans.

Le président: Merci.

Monsieur Herron, suivi de M. Laliberte.

M. John Herron: Je veux vous faire préciser un point dont nous avons discuté à quelques reprises, et parler de vos recommandations au sujet du droit des citoyens d'entreprendre des poursuites ou au sujet d'une disposition de prescription, par exemple; si l'on maintient les dispositions relatives au droit d'entreprendre des poursuites, on peut les rendre plus pratiques en établissant une limite absolue de cinq ans après la date de l'infraction présumée et en obligeant le gouvernement à participer à toute poursuite.

Lorsque j'ai commencé à me demander où vous vouliez en venir, je me suis dit que vous ne vouliez pas vivre indéfiniment avec la possibilité de poursuites, comme une épée de Damoclès au-dessus de votre tête. Mais comme il faut un peu de temps avant d'être certain que des préoccupations environnementales sont le fait d'un véritable problème et aussi pour déterminer qui est responsable de l'infraction, il serait plus prudent, je pense, de parler de cinq ou dix ans, après que nous savons vraiment, ou que nous croyons qu'une infraction a eu lieu.

Est-ce à cela que vous pensiez... Lors d'une séance d'information, j'ai pensé que c'était ce que nous envisagions. Par conséquent, après qu'on ait pris connaissance de l'existence d'une infraction, la période de cinq ans commencerait... il ne s'agit pas de dire que si vous n'avez pas été pris en faute après cinq ans, vous vous en tirez impunément.

• 1720

M. Jack Belletrutti: Je pense que la période de cinq ans dont il est question signifie cinq ans après l'événement qui fait l'objet de l'allégation. Par conséquent, si un événement a eu lieu il y a 20 ans, et que quelqu'un l'a découvert il y a trois ans, la période de cinq ans serait dépassée.

Cette mesure est là pour tenir compte de la non-exécution persistante. C'est dans ces cas que la mesure s'applique. Il s'agit d'un règlement en vigueur et qu'une entreprise n'a apparemment pas respecté parce que le gouvernement ne l'a pas fait appliquer, c'est-à-dire qu'il n'a pas pris de mesures d'exécution. C'est un domaine assez restreint.

M. John Herron: Je suis réellement en faveur de l'idée d'imposer une limite, mais simplement parce qu'il y a... L'exemple de M. Gallaway est probablement un cas extrême, mais pour que nous puissions nous assurer qu'il y a bien...

Dans le cas d'une fuite d'un réservoir d'essence, il faudra peut-être cinq ou six ans avant qu'elle finisse par se manifester dans la nappe phréatique, et il peut même y avoir deux fuites à une autre station-service dans le même voisinage. Par conséquent, avant qu'on puisse déterminer qu'il y a eu une fuite et que les deux sont peut-être à blâmer, il faudra peut-être six ou sept ans pour démêler tout cela ou même pour découvrir qu'il y a eu une infraction. Dans ce cas, une période de cinq ans serait trop restrictive. Une même période de cinq ans peut suffire après qu'on ait confirmé qu'il y a eu une infraction; 80 ans représentent une période extrême.

Comprenez-vous ce que je dis?

M. Jack Belletrutti: Oui, je me demande seulement s'il s'agit là d'un cas de non-application persistante par le gouvernement ou d'une infraction à un règlement. Dans le cas d'un accident, il me semble qu'il s'agit d'une catégorie de situations différente.

M. John Herron: Je sais que des accidents sont possibles. Dans le cas d'une fuite d'un réservoir d'essence, par exemple, les gens peuvent ne pas connaître exactement l'ampleur de la fuite, et il et possible que plus de cinq ans se soient passés depuis le moment où l'incident est survenu, d'après ce qu'on en sait. Il est peut-être possible qu'on puisse remonter dans les dossiers jusqu'à l'époque où l'on pense qu'il y a eu des problèmes, mais avant que l'on découvre réellement qu'il a un problème...

M. Jack Belletrutti: Ce que nous recherchons en réalité, c'est une mesure raisonnable et je pense que c'est ce que nous voulons tous les deux.

M. John Herron: Très bien. Merci.

Le président: Merci.

Monsieur Laliberté, pourrais-je vous demander de condenser votre question? M. Gilmour veut proposer une motion et j'ai une annonce à faire. Je vous en prie.

M. Rick Laliberté: Je m'adresse aux représentants du secteur pétrolier. En ce qui concerne le contrôle des combustibles et l'établissement de normes à cet égard, vous avez mentionné qu'on pouvait atteindre une certaine qualité dans les normes relatives aux produits pétroliers, mais la recherche d'une plus grande qualité entraîne-t-elle des coûts importants sur le plan de la main-d'oeuvre? Le produit brut semble venir de la même source, n'est-ce pas? Mais pour obtenir un combustible de meilleure qualité, les coûts sont-ils plus élevés du côté de la fabrication, de la préparation et de la production? Quelle est la différence de coût, d'après vous? Quelle est-elle?

M. Jack Belletrutti: Il s'agit habituellement d'un procédé de traitement différent. Très souvent, plus les normes sont strictes, plus le traitement nécessaire est élaboré, si bien que le produit coûte plus cher en termes de traitement. Il faut parfois investir des capitaux dans de nouveaux processus pour atteindre l'objectif impossible à atteindre grâce au processus existant.

Il s'agit donc généralement de processus à fort coefficient de capitaux et il y a habituellement une augmentation des coûts d'exploitation associés à la fabrication du produit. Il ne s'agit pas de processus à forte intensité de main-d'oeuvre. Nous n'avons pas besoin d'embaucher plus d'employés pour fabriquer un produit de meilleure qualité, nous devons le traiter d'une manière différente. Je pense que c'est réellement la réponse que vous demandiez.

M. Rick Laliberté: Bien. Mon autre question s'adressait aux représentants de l'Association minière.

Les sociétés qui produisent de l'uranium font-elles partie de votre association, ou est-ce un groupe complètement différent?

M. Wayne Fraser: Elles ne font pas partie de notre association, de sorte que nous ne parlons pas en leur nom, nous ne pouvons pas le faire.

M. Rick Laliberté: Vous ne pouvez pas?

M. Wayne Fraser: Non.

M. Rick Laliberté: Bien.

Le président: Très bien. Merci beaucoup.

Nous approchons maintenant du moment où la sonnerie va retentir. Je vais donc mettre fin à cette partie de la réunion en remerciant les témoins qui ont comparu aujourd'hui, je les remercie de leur contribution et des réponses très utiles qu'ils nous ont données. Nous vous en sommes très reconnaissants. Nous espérons vous revoir un jour.

• 1725

M. Gilmour veut faire une brève intervention et j'aimerais ensuite annoncer quelque chose au sujet du projet de loi C-32. Cependant, nous entendrons d'abord M. Gilmour.

M. Bill Gilmour: Merci.

Vous avez la motion sous les yeux; elle ressemble beaucoup à celle dont nous traiterons demain, qui fait suite à la situation des Autochtones qui ont subi des effets de l'extraction d'uranium dans le Nord. Je propose que nous tenions une séance d'une journée avec Énergie atomique, pendant laquelle ses représentants pourraient nous donner des informations, nous expliquer le genre de préparatifs qui mènent à la vente d'un réacteur. Je demande le consentement du comité pour que nous tenions une séance d'une journée avec les représentants d'Énergie atomique Canada.

Mme Karen Kraft Sloan: Est-il nécessaire d'adopter cette motion maintenant?

M. Bill Gilmour: Oui, afin qu'on puisse planifier cela pour l'automne.

Le président: Avant d'amorcer la discussion, la motion doit être proposée officiellement.

M. Bill Gilmour: J'en fais la proposition.

Le président: Très bien. Nous sommes saisis de la motion.

Madame Kraft Sloan.

Mme Kraft Sloan: Monsieur le président, je crois savoir que les règles du comité exigent un avis de 24 heures avant le dépôt d'une motion. Je ne peux donc appuyer le dépôt de cette motion maintenant. Peut-être pourrions-nous en reporter le dépôt d'une journée.

Le président: Monsieur Herron.

M. John Herron: Il semble que cela ne soit pas le cas. ...

[Note de la rédaction: Difficultés techniques]... l'autre possibilité. Nous voulons seulement convoquer un témoin. Cela me semble bien inoffensif.

M. Bill Gilmour: Notre adjoint dit que l'avis de 24 heures ne s'applique pas en l'occurrence, et il y a quorum en ce moment. Il n'y aura peut-être pas quorum demain, et la motion ne pourrait alors être adoptée qu'à l'automne.

Le président: Le greffier est en train d'examiner les règles sur ce sujet particulier.

Le greffier du comité: Monsieur le président, nous n'avons jamais adopté de motion exigeant un avis.

Le président: Le greffier nous fait savoir que nous n'avons jamais adopté de motion exigeant un avis de 24 heures.

Y a-t-il d'autres interventions?

M. John Herron: ...

[Note de la rédaction: Difficultés techniques]...

Le président: Il n'y a pas d'autres interventions? Dans ce cas, je mets la motion aux voix.

(La motion est adoptée)

Le président: Les membres du comité se rappellent sans doute que, il y a quelques jours, nous avons rencontré les représentants du secteur des déchets et que nous avons alors discuté de la définition du mot «déchet»; nous nous sommes alors aussi demandé si cette définition devrait figurer dans le projet de loi ou les règlements, et quels seraient les avantages de l'une ou l'autre approche. Il a alors aussi été question de la rédaction de la réglementation.

Vous vous souvenez aussi sans doute que la question de la réglementation a été soulevée la première fois lorsque les fonctionnaires du ministère sont venus témoigner. Lorsque nous nous sommes informés du régime qui régit la rédaction des règlements, on nous a dit qu'il y a une directive du Conseil du Trésor. Par la suite, le greffier a obtenu pour nous un exemplaire de cette directive du Conseil du Trésor qui a été envoyée à chacun d'entre vous, il y a deux ou trois semaines. C'est la politique de réglementation de 1995 qui est établie par le Conseil du Trésor. Apparemment, lorsqu'on rédige les règlements, on le fait conformément aux critères prévus dans ce document.

Je me suis dit qu'il serait souhaitable que nous comprenions comment les règlements sont rédigés pour bien étudier ce projet de loi. Par conséquent, avec l'accord du comité et l'aide du greffier, bien sûr, j'aimerais prendre des dispositions pour faire témoigner les fonctionnaires du Conseil du Trésor et d'Environnement Canada qui s'occupent des règlements, afin que nous comprenions bien les conséquences de cette politique, qui est assez récente, conséquences qui pourraient autrement être mal comprises.

• 1730

Les membres du comité auraient-ils l'obligeance de m'indiquer si cela leur convient.

Il n'y a pas d'objections. Dans ce cas, nous ferons les démarches nécessaires.

Je peux vous promettre quelques réunions plutôt arides, car ce sujet n'est pas particulièrement divertissant. Néanmoins, nous devons nous y attaquer si nous voulons comprendre, par exemple, si la définition de «déchets» devrait figurer dans la loi ou les règlements, ainsi que bien d'autres questions qui en découlent.

Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan: Merci, monsieur le président. Pourriez-vous me préciser une chose? Je ne vois pas d'objection particulière à la motion de M. Gilmour, mais je croyais qu'il fallait donner un avis de 24 heures avant de déposer une motion. Nous devons parfois partir avant la fin pour aller ailleurs, et on pourrait alors en profiter pour déposer toutes les motions qu'on veut, n'est-ce pas? Est-ce ainsi que ça fonctionne?

Mme Karen Kraft Sloan: Cela ne s'est jamais fait dans le passé; nous donnions un avis de 24 heures.

M. Joe Jordan: Je n'accuse personne, je veux seulement savoir.

Le président: Nous en avons discuté, ne serait-ce que brièvement.

M. Joe Jordan: Notre comité n'a donc jamais adopter de motion exigeant un avis de 24 heures comme mesure de protection. Il nous plaît de croire que nous accomplissons ici de merveilleuses choses au comité, mais certaines ont des conséquences politiques.

Le président: Peut-être devrions-nous adopter une règle de ce genre. J'étais convaincu que nous en avions déjà une, comme Mme Kraft Sloan, mais le greffier a vérifié et il m'a dit que qu'aucune règle de ce genre n'existe.

Toutefois, le comité est maître de son fonctionnement, et si vous voulez présenter une motion en ce sens qui s'appliquerait aux motions futures, peu importe qui les déposent, nous pourrions en être saisis.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, pourquoi cette règle existait-elle lors des sessions précédentes? J'ai présenté au comité des motions pour lesquelles un préavis de 24 heures était nécessaire. J'aimerais savoir pourquoi cette règle n'existe plus.

Le président: C'était pendant la dernière législature, Mme Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Les règles du comité permanent ont changé depuis les dernières élections?

Le président: Je l'ignore. Tout ce que je peux vous dire, c'est que cette règle s'appliquait pendant la dernière législature.

Monsieur le greffier, pourriez-vous éclairer nos lanternes?

Le greffier: Monsieur le président, à la séance d'organisation du comité, les motions courantes ont été adoptées mais il ne semble pas que celle-ci l'ait été.

Mme Karen Kraft Sloan: Pourquoi n'a-t-elle pas été adoptée? Pourquoi ne figurait-elle pas sur la liste?

Le greffier: Cela s'est fait à la séance d'organisation du 7 octobre.

Mme Karen Kraft Sloan: J'ignorais que nous devions adopter une motion en ce sens. Je croyais que les règles qui s'appliquaient la dernière fois continueraient de s'appliquer.

Le greffier: Généralement, le greffier—j'ai peut-être alors apporté avec moi une telle motion—remet au président une liste de motions courantes qui ont été adoptées à la séance d'organisation précédente, mais, cette fois-ci, cette motion-là n'a pas été adoptée. Les motions courantes traitent de choses comme les dix minutes qui sont accordées aux témoins, la composition du sous-comité du programme et de la procédure et le nombre de témoins par organisation qui sont défrayés de leurs dépenses par le comité. C'est le genre de choses dont il s'agit. Elles doivent être adoptées à nouveau par le comité au début de chaque session, monsieur le président.

Le président: Pourrions-nous alors adopter une motion de ce genre maintenant, sans qu'elle ait d'effets rétroactifs, bien sûr, mais pour nos travaux futurs?

Deux personnes ont demandé la parole: M. Gilmour et M. Herron.

M. Bill Gilmour: Je me suis fait une note afin d'être clair; il y a deux jours, le président nous a dit que les Autochtones qui avaient subi des effets de l'extraction d'uranium étaient en ville et que nous devrions les inviter à témoigner devant notre comité. Nous avons donné notre accord. Il ne s'agissait pas d'une motion écrite ou officielle, mais nous avons donné notre accord. J'aurais pu déposer une motion officielle, mais je ne crois pas que nous voulions paralyser le comité.

• 1735

M. Joe Jordan: Je suis d'accord. Je ne veux surtout pas dénoncer votre motion, mais si nous pensons à long terme, si nous n'avons pas cette règle, le bureau du whip s'assurera que... vous savez, on tentera de gérer mon temps.

M. Bill Gilmour: Je n'y vois pas de problème. Jusqu'à présent, nous avons fonctionné de façon moins systématique que certains autres comités où on est plus antagoniste. Au sein de ces comités, on établit des règles strictes pour limiter les affrontements.

M. Joe Jordan: Je ne voudrais pas que nous fonctionnions ainsi.

Le président: Monsieur Herron, puis, madame Kraft Sloan. Ensuite, si quelqu'un veut présenter cette motion, nous pouvons encore en être saisis.

M. John Herron: Ça va.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Nous pouvons nous donner une règle exigeant un préavis de 24 heures, mais le comité pourra toujours décider, avec le consentement unanime des membres, de faire ce que bon lui semble, y compris déroger à cette règle. En l'occurrence, à titre de secrétaire parlementaire, j'aurais bien aimé avoir un préavis du dépôt d'une motion de ce genre.

Le président: Monsieur Gilmour en a avisé le greffier.

Mme Karen Kraft Sloan: Moi, je viens de recevoir cette motion. En fait, je devais aller rencontrer la ministre et si j'étais partie deux minutes plus tôt, je ne l'aurais pas vue.

Le président: Voilà pourquoi nous l'avons distribuée. Mais nous devions d'abord entendre les témoins. Nous avons quand même distribué la motion aux membres du comité avant de remercier les témoins, pour que tous puissent en prendre connaissance.

Mme Karen Kraft Sloan: Pour moi, ce n'est pas un préavis.

Le président: Monsieur Jordan, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Joe Jordan: Non, ça va.

Le président: Nous sommes donc saisis d'une motion, selon laquelle, dorénavant, on exigera un préavis de 24 heures avant le dépôt d'une motion. Je m'en remets aux membres du comité.

M. John Herron: Si quelqu'un a des inquiétudes, qu'il le dise et peut-être pourra-t-on les dissiper. La motion de M. Gilmour est simple: il demande simplement la convocation d'un témoin. Cela me semble plutôt inoffensif. Si nous estimons qu'un préavis de 24 heures serait nécessaire, nous pouvons mettre cette question aux voix.

M. Joe Jordan: Autrement dit... Il faut que j'y réfléchisse.

Le président: Monsieur Pratt.

M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le président, est-ce que les questions relatives aux témoins devant comparaître devant le comité ne sont pas généralement examinées par le comité directeur? N'est-ce pas plutôt le comité directeur qui traite de ce genre de motion?

Le président: Les questions de ce genre sont toujours traitées par le comité plénier. Notre comité n'est pas nombreux comme le comité des affaires étrangères, alors il vaut tout aussi bien que le comité plénier règle cette question. De plus, le comité directeur étant petit, il est souvent difficile d'obtenir le quorum.

M. David Pratt: Ce qui me préoccupe, c'est que nous avons tous des projets qui nous intéressent, et, plutôt que de les examiner un par un, il serait peut-être bon d'en dresser une liste complète et...

Le président: Oui. Si nous tenons une réunion demain c'est uniquement parce que les témoins ont dû annuler leur comparution. Sinon, ce créneau n'aurait pas été disponible. Comme je l'ai expliqué lundi, nous profitons du fait que nous n'avons plus de témoins à entendre sur le projet de loi C-32.

Nous avons donc discuter de la motion; pour que le greffier puisse indiquer que la motion a été adoptée, il faut que le comité tranche la question de savoir si, dorénavant, il exigera un préavis de 24 heures. C'est au comité d'en décider. Vous comprenez que ce genre de règle présente des avantages et des inconvénients.

M. Joe Jordan: Je ne veux pas proposer la motion. Je ne veux pas passer pour quelqu'un qui cherche à tout prix à faire adopter cette motion.

Le président: Très bien. Donc, si personne ne veut proposer la motion...

M. David Pratt: Je vais la proposer.

Le président: M. Pratt propose la motion.

M. David Pratt: Comme Mme Kraft Sloan l'a dit...

Mme Karen Kraft Sloan: Vous n'avez pas à le faire, à moins que vous y teniez.

M. David Pratt: Non, je vais la proposer de toute façon, car je pense que si le comité tient absolument à faire quelque chose, il va procéder par consentement unanime. Dans n'importe quelle réunion, je pense qu'il est justifié de donner un préavis des motions.

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, je pense que c'est une pratique très normale. Je siège à un comité qui fonctionne de façon très harmonieuse avec cette règle, et si demain nous voulons la contourner, nous n'avons qu'à demander le consentement unanime.

Le président: C'est suspendu.

M. Clifford Lincoln: Et si je me souviens bien, l'ancien comité de l'environnement avait prévu un préavis de 48 heures.

• 1740

Le président: M. Pratt propose un préavis de 24 heures pour les motions qui seront présentées à l'avenir.

C'est ce que vous voulez, monsieur Pratt? Votre motion fait- elle allusion à une période de 24 heures?

M. David Pratt: Oui, 24 heures.

M. Joe Jordan: Mais le comité pourrait écarter cette motion s'il y a consentement unanime?

Le président: Oui, le comité peut toujours le faire, n'est-ce pas?

Le greffier: Oui, monsieur le président.

Le président: Le comité peut toujours écarter une motion qu'il a adoptée. Il peut suspendre l'application de ses propres règles.

Vous avez entendu la motion. Vous voulez en discuter? Sinon, nous allons passer au vote.

(La motion est adopté) [Voir les Procès-verbaux]

Le président: Merci.

La séance est levée.