ENSU Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 3 novembre 1998

• 0914

[Français]

Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs. Conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre daté le du 28 avril, le comité reprend l'étude du projet de loi C-32, Loi visant la prévention de la pollution et la protection de l'environnement et de la santé humaine en vue de contribuer au développement durable.

• 0915

[Traduction]

Comme vous vous en souviendrez, la Chambre a lu ce projet de loi pour la deuxième fois le 28 avril. Depuis qu'il a été renvoyé devant notre comité, nous avons tenu des audiences très complètes et très intéressantes. Aujourd'hui, nous entreprenons l'étude article par article, dont la première journée sera surtout consacrée à une discussion générale, discussion qui se fondera sur les questions que les députés qui le souhaitent poseront aux fonctionnaires. Certains députés m'ont déjà fait part de leur intention de poser des questions. Il y aura aussi une discussion générale sur le préambule.

Le travail plus détaillé commencera demain, lorsque John Moffet pourra se joindre à nous et aider Monique Hébert, qui est notre principale attachée de recherche et conseillère sur les questions de fond relatives au projet de loi.

Lorsque nous aurons discuté de ces divers aspects, nous ferons un examen du préambule. Comme je l'ai dit, il ne s'agit pas de modifier ce préambule, mais plutôt, pour l'instant, d'en discuter. J'espère que vous serez d'accord avec cette façon de procéder. J'interprète votre silence comme un acquiescement.

Demain, nous recevrons officiellement les versions française et anglaise de l'analyse comparative réalisée par Monique Hébert sur la réponse du gouvernement à votre projet de loi sur la santé et au projet de loi C-32. Cet ouvrage, dont la couverture est grise, a été publié en 1995, comme certains d'entre vous s'en rappelleront. Ce document exprime la position du gouvernement en réaction au rapport du comité. En outre, on distribuera également demain un document sur la quasi-élimination. Ce document a été rédigé par John Moffet.

Aujourd'hui, vous avez reçu trois documents. Parmi ces documents, il y a la somme des amendements que notre greffier avait reçue jusqu'à hier soir. Le greffier m'informe qu'il s'attend à recevoir une avalanche d'amendements supplémentaires, de 100 à 200 autres amendements.

Vous avez également un ordre du jour dans lequel il est brièvement écrit que nous devons examiner chaque article et chaque annexe du projet de loi. Le greffier m'informe qu'on a indiqué à chaque article les codes des amendements qui ont été reçus pour ces articles.

Vous avez également les règles générales de procédure. Nous devrions peut-être les passer en revue ensemble, car vous souhaiterez peut-être obtenir des précisions.

Mais auparavant, vous devriez peut-être envisager la possibilité de tenir une séance à huis clos afin de discuter des amendements avant que nous n'entreprenions l'étude article par article officielle. Si vous souhaitez qu'il y ait une telle séance, je vous invite à me le faire savoir ou à en informer notre greffier d'ici la fin de la présente réunion. Si vous souhaitez tenir une séance à huis clos, il faudrait qu'elle ait lieu le 16 novembre, parce qu'à cette date, notre greffier, qui est un optimiste, espère que tous les amendements seront prêts.

• 0920

Il n'est pas absolument nécessaire de tenir une telle séance à huis clos, mais cela pourrait être utile. À vous de décider.

Passons aux règles générales de procédure. Je vous demande de lire le premier point. En fait, je vais passer en revue ces règles générales de procédure page par page afin que vous ayez tous l'occasion d'obtenir des précisions. Veuillez lire la page 1 et me dire si vous avez des questions.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): De quel document s'agit-il, monsieur le président?

Le président: Il s'agit des règles générales de procédure.

Mme Karen Kraft Sloan: D'accord.

M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le président, puis-je poser une question au sujet de ces règles générales?

Le président: Oui. Si vous n'avez pas de questions au sujet de la page 1, nous passerons à la page 2.

Madame Girard-Bujold, please.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le président, j'aimerais que vous clarifiiez le premier point des règles générales de procédure pour l'examen article par article du projet de loi C-32. On y lit:

Les amendements rédigés que les membres ont l'intention de proposer au comité doivent parvenir au greffier du comité au plus tard lundi le 2 novembre à 18 heures.

Dois-je en conclure que des amendements qu'on voudrait déposer à la dernière minute seraient jugés irrecevables? Si nous étions en train d'analyser tel article et que nous désirions proposer un amendement, nous ne pourrions pas le faire?

Le greffier du comité: Monsieur le président, il ne revient pas au greffier du comité de fixer les échéances du comité. Nous avons simplement formulé cette règle pour nous assurer que les amendements qui font l'objet de l'étude du comité aujourd'hui ont été reçus hier soir avant 18 heures. Mais il revient au comité de fixer les échéances finales.

Le président: Madame Bujold, c'est une question de préférence; nous souhaitions recevoir les amendements avant une certaine date.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: C'est une question de préférence et non pas une obligation?

Le président: Non, ce n'est pas une obligation. Mais si les députés pouvaient collaborer, cela faciliterait le travail du greffier.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Mais on peut quand même proposer d'autres amendements?

Le président: Oui, on peut le faire.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Parfait. Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Merci, madame.

S'il n'y a pas d'autres questions au sujet de la page 1, pourriez-vous lire la page 2?

Rappelez-vous de la règle qui existe depuis déjà quelque temps, c'est-à-dire celle qui est énoncée au quatrième point: lorsqu'un amendement est présenté au comité et qu'il est rejeté, il ne peut être présenté de nouveau à la Chambre à l'étape du rapport. C'est la règle actuelle qui s'applique, à moins que le président décide de fermer les yeux ou qu'il ait des raisons de l'accepter. D'une façon générale, cette règle s'applique: un amendement rejeté en comité a peu de chance d'être accepté à la Chambre.

• 0925

Monsieur Gilmour?

M. Bill Gilmour (Nanaimo—Alberni, Réf.): À mon avis, nous devrions fixer une date à laquelle tous les amendements devraient être reçus, afin d'éviter de toujours revenir...

Le président: Tout à fait. Nous devrions avoir reçu tous les amendements d'ici le 16 novembre, bien sûr, avant que notre travail devienne impossible. C'est pourquoi la date du 2 novembre n'est qu'une invitation à accélérer le pas.

M. Bill Gilmour: Il ne sera plus possible de présenter des amendements après le 16 novembre?

Le président: C'est exact. Nous ne voulons pas instaurer la dictature, mais il faut néanmoins tirer un trait quelque part...

M. Bill Gilmour: Oui.

Le président: Avez-vous des observations ou des questions au sujet de la page 2?

Mme Karen Kraft Sloan: J'aimerais avoir une précision au sujet du premier point, qui semble très clair. Je crois savoir que si l'on propose un amendement, il est possible de le retirer, mais qu'il faut pour cela obtenir le consentement unanime.

Le président: Oui, c'est de cette façon que l'on procède normalement. On demande la permission au comité et le comité y consent généralement avec plaisir. Cela lui donne un problème de moins à régler.

Mme Karen Kraft Sloan: Mais rien ne garantit qu'on obtiendra le consentement unanime pour retirer la motion, n'est-ce pas?

Le président: C'est une question de procédure, mais le greffier ajoute que cela ne s'applique que lorsque la motion a déjà été proposée. Si elle n'a pas été proposée, il n'est pas nécessaire de la retirer.

Mme Karen Kraft Sloan: Est-il possible de discuter de l'amendement avant qu'il soit proposé?

Le président: Non. Il faut d'abord présenter l'amendement, puis en discuter.

Mme Karen Kraft Sloan: Je suppose, alors, que nous avons toujours été très gentils envers M. Gilmour. Auparavant, lorsqu'il avait des amendements à proposer, nous en discutions et s'il estimait qu'ils ne seraient pas adoptés, il les retirait.

Le président: Eh bien, je suis sûr qu'il se fera un plaisir de renvoyer l'ascenseur.

Mme Karen Kraft Sloan: Je suis sûre que M. Gilmour et tous nos collègues seront effectivement heureux de rendre la pareille.

Le président: Je dois avouer que je n'ai jamais très bien compris cette règle moi-même, mais le greffier l'a trouvée dans le Règlement de la Chambre. C'est une de ces règles dont on pourrait facilement se passer.

Y a-t-il d'autres questions au sujet de la page 2? Sinon, pourriez-vous lire la page 3?

Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, je vois au point 5 que le préambule sera le dernier élément discuté. Je comprends que c'est la façon de procéder. Toutefois, dans le cas de ce projet de loi, qui est si complexe, le préambule établit presque l'esprit du projet de loi, son intention et la façon de l'interpréter. Il serait beaucoup plus logique de commencer par examiner le préambule plutôt que d'attendre à la fin pour le faire. Je ne sais pas s'il est nécessaire d'obtenir le consentement unanime, mais j'aimerais proposer que nous étudiions d'abord le préambule.

Le président: Vous voulez dire que nous en discutions et que nous proposions des amendements, ou simplement que nous en discutions?

M. Clifford Lincoln: Les deux.

Le président: C'est le comité qui décide de ses propres règles, d'une certaine façon. Si le comité décide unanimement de discuter du préambule dès le début et de proposer ses amendements, nous pouvons le faire, mais rappelez-vous—le greffier examine maintenant le Règlement—qu'après avoir examiné tout le projet de loi, vous aurez peut-être certaines idées au sujet du préambule et d'autres amendements à proposer. Il faudrait dans ce cas revenir sur le préambule. Néanmoins, voyons ce qui est écrit dans le Règlement au sujet des préambules.

Voulez-vous nous lire l'article 705?

Le greffier: Le paragraphe 705(1) de Beauchesne se lit comme suit:

Une fois adoptés tous les articles et toutes les annexes, on aborde le préambule. Il est alors permis d'y proposer des amendements s'ils découlent nécessairement de ceux qui ont été antérieurement adoptés.

On dit ensuite que les amendements sont recevables s'ils sont «nécessaires à titre de mise au point ou à des fins d'uniformité».

Le comité pourrait donc difficilement amender le préambule à cette étape-ci, monsieur le président.

Le président: Madame Kraft Sloan, puis Mme Torsney.

Mme Karen Kraft Sloan: Compte tenu de la complexité de ce projet de loi, ce ne serait peut-être pas une mauvaise idée de discuter du préambule.

• 0930

Le président: Oui, nous en discutons. Il s'agit simplement de savoir si nous irons également au-delà de la discussion pour présenter des amendements. C'est la seule raison.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Je crois savoir qu'il serait possible de discuter du préambule, de le mettre en suspens et d'y revenir pour apporter des amendements plus tard, au besoin.

Le président: Oui, c'est exact.

Mme Paddy Torsney: Cela serait conforme à la procédure, n'est- ce pas?

Le président: Oui.

Mme Paddy Torsney: Nous pourrions procéder de cette façon.

Le président: Avez-vous d'autres idées?

Monsieur Gilmour.

M. Bill Gilmour: Je crois que cela vaudrait la peine d'en discuter, mais je ne pense pas que ce serait utile de présenter maintenant des amendements au préambule, puisqu'en examinant le projet de loi, il pourrait nous venir d'autres idées, et nous devrions alors revenir sur le préambule.

[Français]

Le président: Madame Girard-Bujold, s'il vous plaît.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, je suis d'accord qu'on discute du préambule en premier lieu et qu'on se penche sur les amendements à la fin.

[Traduction]

Le président: D'autres observations? C'est tout? Très bien.

Avez-vous d'autres questions au sujet de la page 3 des règles générales?

Si cela vous va, ce sera tout pour les règles générales de procédure. Ce sont de bonnes règles et nous sommes redevables au greffier qui les a préparées.

Nous pouvons commencer maintenant à discuter du préambule, mais avant le début de la réunion, on m'a demandé de prévoir une période pendant laquelle les membres du comité pourraient poser des questions aux fonctionnaires. C'est M. Lincoln qui m'en a fait la demande. Voulez-vous que nous procédions de cette façon?

Madame Carroll.

Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Monsieur le président—excusez-moi, monsieur Lincoln—je voulais simplement avoir une précision. J'ai une dernière question à poser au sujet des règles générales de procédure.

Le président: Oui.

Mme Aileen Carroll: Au premier point, on dit que les amendements rédigés doivent parvenir au greffier du comité au plus tard le lundi 2 novembre à 18 heures. Le 2 novembre, c'était hier. M. Gilmour a mentionné, je crois, la date du 16 novembre.

M. Bill Gilmour: Le président a mentionné cela.

Le président: Il serait souhaitable que tous les amendements soient présentés aussitôt que possible. Vous pouvez les présenter tous les jours de cette semaine et de la semaine prochaine, mais veuillez le faire au plus tard le 16 novembre, afin que nous puissions tirer un trait sur cette partie du travail.

Mme Aileen Carroll: Merci.

Le président: Monsieur Gilmour.

M. Bill Gilmour: Le greffier peut-il nous donner une idée du nombre d'amendements qu'il a reçus jusqu'à présent?

Le président: Monsieur le greffier.

Le greffier: Monsieur le président, il faut faire la différence entre les amendements et les demandes d'amendements. La liasse d'amendements que vous avez reçue contient tous les amendements rédigés qui ont été reçus officiellement avant 18 heures hier soir. Il y en a environ une cinquantaine. Officieusement, nous croyons que nous pourrons recevoir jusqu'à 200 demandes. Les rédacteurs législatifs sont encore en train de rédiger les amendements demandés et nous les traitons au fur et à mesure.

M. Bill Gilmour: Merci.

Le greffier: Comme vous le savez, monsieur le président, ces amendements seront remis aux députés. Lorsque les députés me les enverront, je les ajouterai à la liasse d'amendements qui sera distribuée au comité.

Le président: Merci.

Nous avons maintenant des questions à poser au sujet du projet de loi, en tout ou en partie, avant que nous discutions du préambule.

Je laisse la parole à M. Lincoln, puisqu'il a indiqué qu'il avait des questions à poser. Les autres députés peuvent également poser leurs questions.

M. Clifford Lincoln: J'ai une question à poser au sujet de la partie 5, qui porte sur les substances toxiques. Cette partie est en fait le noyau du projet de loi. Ma question fait suite à une question que j'ai posée aux représentants de l'Association canadienne du droit de l'environnement et de l'Institut canadien du droit et de la politique de l'environnement, qui ont comparu devant nous tout récemment. Ces deux organismes ont présenté 30 recommandations d'amendement à la partie 5. Cela représentait un nombre important d'amendements, du quart au tiers de tous les amendements qu'ils proposaient.

J'ai tout d'abord demandé à M. Winfield, dont l'organisme a formulé 30 recommandations visant la partie 5, qui constitue le noyau du projet de loi, si cela veut dire que l'on peut remanier cette partie. Faut-il reformuler ces dispositions? Faut-il se pencher à nouveau sur la question?

Voici ce qu'a déclaré entre autres choses M. Winfield:

Je dois admettre en toute franchise que, de la façon dont cette partie est rédigée à l'heure actuelle, c'est un véritable fouillis. Cela demande déjà un effort énorme pour essayer de comprendre comment les articles sont organisés et comment ils s'appliqueraient.

• 0935

Je crois que cela témoigne de la mesure dans laquelle cette partie du projet de loi est effectivement un fouillis. Je lui ai demandé précisément de nous dire quelle disposition de la partie 5 s'écarte le plus de la réponse du gouvernement. Je lui ai demandé quelles étaient les principales divergences. Il a parlé essentiellement de la définition de la quasi-élimination, en disant que la définition contenue dans le projet de loi C-32 est pire que ce qui se trouve dans la réponse du gouvernement, même si son organisme n'était pas satisfait du contenu de celle-ci au départ.

Puis il a parlé des nouvelles substances. M. Winfield a dit que l'autre changement important qu'il a remarqué concerne les nouvelles substances. Dans la réponse du gouvernement, il n'était absolument pas fait mention de changements de fond. Il a parlé précisément des paragraphes 7, 8 et 9 de l'article 81.

Lors de sa comparution, cet organisme a parlé également de la recommandation 9.14 de la réponse du gouvernement concernant le rapport entre la politique de gestion des substances toxiques et le projet de loi C-32. Cette fois-ci, c'est M. Muldoon qui a déclaré qu'à ses yeux, le projet de loi C-32 allait beaucoup plus loin.

Il existe des écarts considérables et, je le répète, cet organisme a fait 30 recommandations. Il en ressortait principalement que cette partie du projet de loi était pratiquement impossible à remanier. Partagez-vous cet avis? Selon vous, faut-il rédiger une nouvelle version de la partie 5 ou la modifier en profondeur?

M. Harvey Lerer (directeur général, Bureau de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, ministère de l'Environnement): Monsieur le président, monsieur Lincoln, la partie 5 est sans nul doute complexe et, comme l'a dit M. Lincoln, elle est au coeur des dispositions visant la gestion des substances toxiques. À mon avis, elle est très certainement applicable. Quant aux allusions précises faites par les témoins précédents, lorsque nous en serons à l'étude article par article, nous pourrons démontrer que ces dispositions ne sont pas incompatibles avec la réponse du gouvernement.

Par conséquent, si vous me demandez si, selon moi, cette partie du projet de loi est applicable, ma réponse est oui, monsieur.

M. Clifford Lincoln: À votre avis donc, la partie 5 sous sa forme actuelle n'a pas besoin d'être modifiée en profondeur?

M. Harvey Lerer: Je ne sais pas quels genres d'amendements le comité proposera. À mon avis, sous sa forme actuelle, la partie 5 du projet de loi est tout à fait applicable.

M. Clifford Lincoln: Le ministère est donc tout à fait satisfait de la façon dont la partie 5 est actuellement rédigée.

M. Harvey Lerer: Le ministère est convaincu que la partie 5 prévoit des dispositions applicables en vue de la gestion des substances toxiques.

M. Clifford Lincoln: Alors nous avons vraiment un problème.

Le président: Y a-t-il d'autres questions sur la partie 5 ou sur d'autres parties du projet de loi?

Aucune? Dans ce cas, monsieur Lerer, puis-je vous poser une question au sujet de la définition de la quasi-élimination qui se trouve à la partie 5? En avez-vous discuté avec les représentants de la Commission mixte internationale et ces derniers vous ont-ils donné l'assurance qu'ils approuvent cette définition?

M. Harvey Lerer: Je n'en ai pas personnellement discuté avec les représentants de la Commission mixte internationale. Le libellé actuel de la définition...

Le président: L'un de vos prédécesseurs l'a-t-il fait?

M. Harvey Lerer: Je n'en sais rien, monsieur.

Le président: Et? Poursuivez.

M. Harvey Lerer: S'agissant de la définition de la quasi- élimination, nous avons examiné des documents mis à notre disposition par la CMI et dans le cadre de l'Accord relatif à la qualité de l'eau dans les Grands Lacs. Nous n'avons pas pu trouver d'autre définition de la quasi-élimination dans les documents que nous avons examinés.

• 0940

Dans l'Accord relatif à la qualité de l'eau dans les Grands Lacs, il est fait allusion à la quasi-élimination, dans une partie qui porte précisément et uniquement sur les rejets de substances.

Voilà ce que je peux vous dire sur nos recherches sur la quasi-élimination et la CMI, monsieur.

Le président: Voici la définition:

la réduction définitive de la quantité ou concentration de cette substance jusqu'à un niveau inférieur au niveau mesurable, égal à la limite de dosage définie par règlement ou s'en rapprochant.

Cette définition vous paraît-elle suffisamment claire?

M. Harvey Lerer: Si elle me paraît suffisamment claire, monsieur? Dans le cadre d'une loi, oui.

Le président: Que voulez-vous dire par «dans le cadre d'une loi»?

M. Harvey Lerer: Souvent, il existe des définitions pratiques en vigueur dans le monde scientifique, mais pour une définition devant être incluse dans une loi, en effet, elle me paraît satisfaisante.

Le président: Pour notre gouverne, pourriez-vous traduire en langage courant cette définition exprimée en jargon législatif?

M. Harvey Lerer: Bien sûr, monsieur. Permettez-moi de me reporter à la page correspondante.

Le président: C'est à la page 37.

M. Harvey Lerer: Pour vous expliquer cette définition en langage courant, cela veut dire que lorsqu'on parle de quasi- élimination, on tient compte de la mesure dans laquelle la technologie nous permet de mesurer cette substance en particulier. Cette quantité mesurable qui se rapproche de cette limite technologique constituera, par règlement, la définition utilisée pour la quasi-élimination.

Il y a deux aspects à la question. D'une part, la capacité technologique de mesurer la substance grâce à des analyses normalisées. Nous pouvons mesurer les substances par divers moyens à l'heure actuelle. Une fois cette mesure effectuée, la limite de dosage, c'est le niveau qui sera fixé.

Ai-je éclairci les choses ou les ai-je embrouillées?

Le président: C'est plutôt le deuxième cas, mais Mme Kraft Sloan a une question à poser.

Mme Karen Kraft Sloan: Vous dites que, d'après votre interprétation de cette loi, la définition de la quasi-élimination correspond au niveau inférieur à celui qui peut être mesuré grâce à la technologie, ou à un niveau s'en rapprochant.

M. Harvey Lerer: C'est fixé au niveau pouvant être mesuré dans le cadre d'un processus normalisé grâce à la technologie. Il y a toujours les progrès qui sont réalisés dans les laboratoires de recherche, mais cette définition correspond à des méthodes d'analyse courantes et disponibles.

Le président: Qui a adopté ces normes?

M. Harvey Lerer: Il s'agit des normes appliquées par les laboratoires d'analyse du pays.

Le président: Et qui les établit?

M. Harvey Lerer: Les scientifiques.

Le président: Il ne s'agit pas des normes de l'ISO, n'est-ce pas?

M. Harvey Lerer: Pas nécessairement, monsieur.

Le président: En disant «pas nécessairement», vous voulez dire non?

M. Harvey Lerer: S'il se trouve qu'une norme de l'ISO est acceptée par les laboratoires dans le monde scientifique, alors oui. Je ne connais pas assez bien le système de l'ISO pour savoir si cette organisation a adopté ou est en train d'élaborer une norme pour chaque substance visée par la quasi-élimination. Le processus de l'ISO pourrait sans nul doute être utilisé.

Le président: Cette réponse est très utile.

Monsieur Lerer, pour en revenir à la définition, elle s'accompagne de deux alinéas a) et b). Le premier porte sur le pouvoir discrétionnaire des ministres et le deuxième, sur le pouvoir discrétionnaire des ministres en fonction des effets nocifs. Dans quelle mesure ces deux réserves modifient-elles la définition de la quasi-élimination?

• 0945

M. Harvey Lerer: Je ne pense pas qu'elles modifient la définition de la quasi-élimination. Tout d'abord, a) la phrase «prévu par règlement ou précisé par les ministres» signifie simplement que les ministres prendront une décision et en informeront la population.

Quant à l'alinéa b), à mesure que la technologie analytique progresse, il peut arriver que la technologie devance tout résultat ou effet nocif imminent; cette disposition permettrait de prévoir, par exemple, qu'on ne peut pas abaisser le niveau tout simplement à cause de la technologie par opposition à un effet sur l'environnement. Tel est l'objet de cette disposition.

Le président: Lorsque vous parlez des «ministres», s'agit-il des deux ministres responsables du projet de loi?

M. Harvey Lerer: Oui, monsieur, c'est exact.

Le président: Il ne s'agit pas d'autres ministres?

M. Harvey Lerer: C'est le terme défini. Il s'agit des ministres de l'Environnement et de la Santé.

Le président: Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Pour en revenir à la quasi-élimination, convenez-vous que la définition qui se trouve aux paragraphes 64(1) et (2) du projet de loi n'est pas la même que celle qui se trouve dans la politique de gestion des substances toxiques?

M. Harvey Lerer: Je vais vérifier le document relatif à cette politique, monsieur, mais...

M. Clifford Lincoln: Je pensais l'avoir lue dans la politique de gestion des substances toxiques.

Le président: Pouvez-vous nous indiquer un numéro de page?

M. Clifford Lincoln: Aux pages 1 et 2, il est dit:

élimination virtuelle de l'environnement des substances toxiques reconnues persistantes, bioaccumulables et résultant d'activités humaines.

C'est la Voie 1.

Vient ensuite la Voie 2:

toutes les autres substances préoccupantes toxiques seront gérées pendant leur cycle complet de vie afin d'empêcher ou de réduire au maximum leur rejet dans l'environnement.

À mon avis, l'objet de cette politique est très clair. Par exemple, le niveau mesurable y est défini par les règlements et si nous tenons compte en même temps de la réglementation adoptée en 1995, ce serait un véritable fouillis. Il nous faudrait prouver qu'il existe un risque. Il nous faudrait prouver la rentabilité. Il nous faudrait prouver que c'est rentable avant d'émettre un règlement. Pourquoi n'avons-nous pas adopté une approche beaucoup plus simple et directe pour en arriver à la quasi-élimination, c'est-à-dire en tenant compte de la persistance et de la bioaccumulation, au lieu de retenir la définition qui se trouve dans le projet de loi?

M. Harvey Lerer: Je répondrai par deux observations. À mon avis, la définition qui se trouve dans le projet de loi est compatible avec la politique de gestion des substances toxiques.

Pour ce qui est de cette politique et des dispositions connexes du projet de loi, permettez-moi de revenir en arrière. La Voie 1 stipule que si certains critères sont respectés... Et nous avons déjà parlé de ces critères: produits toxiques aux termes de la LCPE, provenant principalement de sources anthropogéniques, bioaccumulatives et persistantes. La Voie 1 stipule que si certains critères sont satisfaits, il n'y aura pas de discussion quant à l'objectif final: ce sera la quasi-élimination. Or, nous avons défini cela dans le projet de loi C-32 pour votre gouverne.

Dans les cas où toutes ces conditions ne sont pas réunies, on passe alors à la Voie 2, la gestion des substances toxiques. Dans ce cas, quelle que soit la voie, mais surtout pour la Voie 2, rien ne nous empêche d'en arriver à la quasi-élimination totale ou partielle. Ces deux voies ne s'excluent pas mutuellement pour ce qui est des résultats.

L'autre aspect important, à mon avis, lorsque nous nous frayons un chemin dans cette partie 5 qui, de l'avis de tous, est particulièrement complexe, est que si la quasi-élimination des rejets n'est pas faisable ou s'est révélée ne pas être efficace, il n'y a rien... En fait, le ministre a le pouvoir, en vertu de l'article 93 du projet de loi, sauf erreur, de prendre des mesures relativement à la production et à l'utilisation de ces substances.

• 0950

Sur le plan théorique, dans le projet de loi, nous disons en fait que nous nous attaquerons en premier lieu aux rejets, monsieur.

M. Clifford Lincoln: Je comprends l'objet des voies 1 et 2. Ce que je veux dire, c'est qu'à mon avis, si j'interprète la politique de gestion des substances toxiques et le libellé qui s'y trouve, cela me paraît logique en tant que personne qui sait lire l'anglais. Si je lis cela—et vous dites que les deux sont liés—cela ne veut pas dire la même chose. Dans la définition, vous dites:

la réduction définitive de la quantité ou concentration de cette substance jusqu'à un niveau inférieur au niveau mesurable, égal à la limite de dosage définie par règlement ou s'en rapprochant: d'une part, prévu par règlement ou précisé par les ministres

et vous allez me dire que cela est logique? Cela ne veut rien dire, à mon avis.

Qui va comprendre ce genre de chose? Qui va comprendre qu'il vous faut prouver qu'il existe une quantité ou une concentration de substance jusqu'à un niveau mesurable qui se rapproche de la limite de dosage définie par règlement? À mon avis, on a essayé de rendre cette disposition si floue qu'il faudra un magicien pour déterminer quelle est cette quantité mesurable et quel est le niveau. Cela ne va pas être drôle lorsqu'il faudra essayer d'en faire la preuve. À mon sens, il doit quand même être possible de libeller cela de façon plus claire. Est-ce vraiment la meilleure définition qu'on ait pu trouver?

M. Duncan Cameron (conseiller juridique, Services juridiques, ministère de l'Environnement): Nous en avons pris bonne note lorsque vous avez dit que la politique ne dit pas la même chose que la loi, mais naturellement il faut s'y attendre: les politiques sont rédigées en langue claire tandis que les lois sont rédigées en jargon des juristes, en langue juridique. Elles sont rédigées d'une façon spécifique.

Une chose qu'il ne faut pas oublier, si vous me le permettez, c'est qu'il est clair que la partie 5 traite de droit pénal, et qu'il faut s'attendre à un degré très élevé de précision lorsqu'on rédige une loi pénale. C'est ce que les tribunaux exigent et c'est ce que la Charte exige. Je crois que cela explique en partie la différence dans le style du libellé que l'on retrouve dans le document de politique et dans la loi.

M. Clifford Lincoln: Eh bien, ceux qui nous ont présenté des observations sont également des avocats. Ils travaillent constamment avec des mesures législatives. Ils nous disent que cette description de la quasi-élimination défie l'imagination et qu'elle doit être changée. Vous me dites maintenant qu'elle doit être rédigée ainsi à cause des exigences de...

Une voix: Des avocats.

Une voix: Eh bien.

M. Clifford Lincoln: Ces recommandations ici...

Le président: Quelle est votre question, monsieur Lincoln?

M. Clifford Lincoln: Ma question est la suivante: y a-t-il une façon de faire en sorte que cela puisse être compréhensible tout en respectant les exigences juridiques afin que nous sachions exactement ce que la loi dit. M. Lerer pourrait peut-être nous expliquer comment il sera possible de quantifier et de mesurer les concentrations. Cette mesure législative n'aura pas force de loi tant que les règlements ne seront pas en vigueur. Combien de temps faudra-t-il avant que des règlements soient pris? Lorsqu'on parle de persistance ou de bioaccumulation, on en a fait l'essai au fil des ans et nous savons ce dont il s'agit.

M. Harvey Lerer: Karen, voulez-vous répondre à cette question?

Mme Karen Lloyd (gestionnaire, Bureau de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, ministère de l'Environnement): Je peux certainement dire combien il faudra de temps avant que des règlements soient pris. Pour chaque substance pour laquelle on propose la quasi-élimination, il faudra certainement prendre un règlement différent.

Habituellement, au ministère, avant d'aller jusqu'à proposer officiellement un règlement, il faut faire beaucoup de travail, et les scientifiques de notre ministère sont certainement avertis à ce moment-là qu'une substance de la Voie 1 sera visée par la quasi-élimination. Ils commencent immédiatement à travailler sur la limite de dosage, et à choisir avec d'autres scientifiques une méthode appropriée pour le faire.

Donc, dès qu'une substance a été publiée dans la Gazette comme une substance de la voie 1, le règlement devrait être presque prêt pour ce qui est de la limite de dosage. Il ne devrait pas y avoir un écart énorme entre le moment où on propose d'en faire une substance de la Voie 1 et le moment où le règlement entre en vigueur.

• 0955

M. Clifford Lincoln: Or, si vous me le permettez, j'aimerais vous lire ce qu'a proposé l'Institut canadien du droit et de la politique de l'environnement et l'Association canadienne du droit de l'environnement, car c'est très important pour le projet de loi. Ils ont proposé que l'article 64 soit modifié comme suit:

64.(1) Dans la présente partie, «quasi-élimination» vise la cessation de la production, de l'utilisation, du rejet, de l'exportation, de la distribution ou de l'importation de propos délibéré d'une substance ou d'un groupe de substances.

(2) Dans les cas où une substance est un sous-produit de la production ou de l'utilisation d'une autre substance, la quasi-élimination vise la modification des procédés et pratiques ainsi que le remplacement des matières ou des produits, afin d'éviter la création de la substance en cause.

Qu'y a-t-il de mal à cela, à adopter une telle définition, qui est plus simple, plus près de la définition de la CMI?

Deuxièmement, pour en revenir aux règlements, devriez-vous tenir compte de la politique de réglementation de 1995 au moment de prendre un règlement dans le cadre du système actuel?

M. Harvey Lerer: Permettez-moi de répondre aux questions dans l'ordre dans lequel vous les avez posées.

Vous avez posé une question au sujet de la définition que vous nous avez lue et qui a été proposée par l'Association canadienne du droit de l'environnement. Ce que j'ai remarqué—et je ne sais pas si je suis le seul à l'avoir remarqué, mais je voudrais en parler au moment approprié—c'est qu'on parle de production et d'utilisation dans le cadre de la quasi-élimination.

L'un des principes fondamentaux—je sais que de nombreux témoins en ont parlé, c'est que le premier point d'attaque dans le projet de loi à l'étude—et c'est le cas dans la LCPE actuelle—pour ce qui est de la gestion des substances toxiques, concerne les rejets dans l'environnement. Le projet de loi—et la loi actuelle également—accorde au ministre le pouvoir de gérer, de contrôler et même d'interdire la production et l'utilisation lorsqu'il n'est pas possible de contrôler les rejets. Voilà ce qui m'est venu à l'esprit lorsque vous m'avez lu cette définition, monsieur.

Il y a une autre question dont je ne suis pas certain, car je n'ai pas pu trouver de définition de la quasi-élimination de la Commission mixte internationale, sauf une description qui est utilisée seulement dans l'article sur les rejets. Je crois que mon prédécesseur a écrit au comité à ce sujet. Je ne suis pas sûr que l'on puisse dire que la définition proposée par l'Association canadienne du droit de l'environnement corresponde davantage à celle de la Commission mixte internationale. Je n'en suis tout simplement pas certain.

En ce qui concerne les règlements et la politique de réglementation de 1995, j'aimerais attirer l'attention du comité sur la politique de gestion des substances toxiques, à la page 6, en haut de la page, où on dit catégoriquement ce qui suit:

L'objectif ultime d'éliminer de l'environnement les substances de la Voie 1 ne tiendra pas compte des facteurs socio-économiques. Toutefois, divers éléments des plans de gestion, comme les buts et les échéanciers menant à l'objectif à long terme, se fonderont sur des analyses des risques pour l'environnement et la santé humaine ainsi que sur des réalités sociales, économiques et techniques.

J'ai tenté, peut-être sans éloquence cependant, de le dire au comité auparavant. Jamais au cours de mon expérience je n'ai constaté que les réalités socio-économiques étaient prises en compte lors de l'établissement de l'objectif ultime. Comment est-ce qu'on s'y prend? Quelles sont les étapes progressives? Dans quelle séquence procède-t-on? Personnellement, je pense que c'est être responsable.

Nous avons un certain nombre d'exemples comme celui-ci. Dans le Protocole de Montréal, le monde en est arrivé à la conclusion qu'il fallait interdire l'utilisation des CFC, et on a donné aux pays industrialisés 10 ans, je crois, pour atteindre cet objectif à cause des facteurs socio-économiques. Les pays en voie de développement ont d'autres... Et je pense que l'annonce récente faite par la ministre concernant le soufre dans l'essence et la mise en application progressive est un autre exemple de facteurs socio-économiques qui sont responsables.

Encore une fois, je le répète, par expérience je n'ai jamais vu d'objectifs de protection environnementale qui aient été établis pour être influencés par la rentabilité ou la politique de réglementation.

• 1000

Le président: Lorsque vous parlez des CFC, inévitablement, la question qui vient à l'esprit est la suivante: pourquoi s'attaquer, comme vous l'avez souligné avec raison, à deux reprises, au rejet dans la définition et non pas également à l'utilisation, comme dans le cas des CFC.

M. Harvey Lerer: Je crois—mais corrigez-moi si je me trompe—qu'en ce qui concerne les rejets, on a décidé que cela n'allait pas être suffisant pour atteindre les objectifs du Protocole de Montréal.

Le président: Non. Dans cette définition, pourquoi s'attaquer seulement au rejet et non pas également à l'utilisation?

M. Harvey Lerer: Je suis désolé, mais je ne suis pas certain de comprendre.

Le président: Dans cette définition, comme vous l'avez souligné avec raison, on s'attaque surtout au rejet.

M. Harvey Lerer: Oui.

Le président: On ne parle pas également de l'utilisation. Pourquoi?

M. Harvey Lerer: Parce que le point principal concerne le rejet. Dans le projet de loi, là où la quasi-élimination du rejet est insuffisante ou impossible, nous donnons au ministre le pouvoir d'intervenir dans la production et l'utilisation.

Le président: Mais l'attaque sur le rejet est fondée sur des systèmes fermés...

M. Harvey Lerer: Oui, monsieur.

Le président: ... et l'existence des systèmes fermés est matière à débat. Par conséquent, le fait que l'utilisation ne soit pas incluse dans la définition est fondée sur une supposition qui ne correspond pas à la réalité, où l'utilisation est un facteur très important dans la définition. Mais ce n'est pas inclus dans la définition et je veux savoir pourquoi.

Mme Karen Lloyd: Je pense que c'est aux industries en question de prouver qu'il n'y a pas de rejet mesurable, sinon nous passons à l'étape suivante et nous stoppons l'utilisation.

Le président: Pourquoi est-ce l'industrie qui doit le prouver, pourquoi ne pas mettre le fardeau sur les législateurs?

Mme Karen Lloyd: Parce que c'est l'industrie qui doit changer les procédés pour en arriver à aucun rejet mesurable...

Le président: Et si elle ne le change pas?

Mme Karen Lloyd: ... si elle ne peut pas le changer, alors on passe à l'étape suivante et on interdit l'utilisation de la substance.

Le président: On attend donc qu'il y ait rejet avant d'intervenir.

Mme Karen Lloyd: Non.

M. Harvey Lerer: Je pense, monsieur, que l'on peut dire que l'étape initiale est un défi: prouvez-nous qu'il n'y aura pas de rejets ou que les rejets seront limités, et si vous ne pouvez pas le faire, nous avons l'intention d'intervenir en matière de production et d'utilisation. Il s'agit certainement d'un défi en ce qui concerne les nouvelles substances.

Le président: Dans la politique que vous nous avez citée précédemment, c'est-à-dire la politique de gestion des substances toxiques, il y a quatre critères dont il faut tenir compte, notamment la persistance, la bioaccumulation, la toxicité et surtout le résultat de l'activité humaine. Est-ce que ce sont les quatre critères qui entrent en jeu dans la définition de la quasi- élimination?

Mme Karen Lloyd: Oui.

Le président: Et où sont-ils spécifiés?

Mme Karen Lloyd: On est en train de préparer un règlement pour mettre en place les chiffres que vous voyez dans la politique en ce qui concerne la persistance et la bioaccumulation.

Le président: Pourquoi ces quatre critères ne sont-ils pas dans le projet de loi?

Une voix: Ils y sont.

Le président: Oh, au paragraphe 77(4)? On me dit qu'ils sont dans le projet de loi.

M. Harvey Lerer: Ils y sont.

Le président: Y a-t-il d'autres questions concernant la partie 5 en général ou d'autres questions d'ordre général?

M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Au sujet du préambule.

Le président: Nous voulons aller au préambule.

Madame Kraft Sloan, pour la dernière question.

Mme Karen Kraft Sloan: J'aimerais avoir un éclaircissement, s'il vous plaît. Le paragraphe 90(1) dit:

S'il est convaincu qu'une substance est toxique, le gouverneur en conseil peut prendre, sur recommandation des ministres, un décret d'inscription de la substance sur la liste de l'annexe 1.

C'est ce que dit le paragraphe 90(1). Or, si on revient au paragraphe 79(4), il est question de la planification de la quasi- élimination. Si j'ai bien compris, on veut parler du plan et de l'énoncé que doit respecter une personne en matière de quasi- élimination:

Le délai imparti commence au plus tôt à la date prise du décret d'inscription de la substance sur la liste de l'annexe 1 au titre du paragraphe 90(1).

• 1005

Si j'ai bien compris, il n'est pas nécessaire de commencer à mettre en oeuvre le plan de quasi-élimination tant que la substance ne figure pas sur la liste des substances toxiques. On nous a dit lors d'une séance précédente que pendant environ 10 ans, quelque 20 substances avaient été déterminées comme étant toxiques mais qu'elles ne figuraient toujours pas sur la liste. Il ne serait donc pas nécessaire de mettre en oeuvre un plan de quasi-élimination pour ces substances, si effectivement elles étaient visées par une quasi-élimination.

M. Harvey Lerer: Dès qu'elles figurent sur la liste des substances toxiques, la planification de la quasi-élimination commence. Vous avez tout à fait raison.

Mme Karen Kraft Sloan: Est-ce que c'est la planification qui commence ou est-ce que c'est la mise en oeuvre du plan?

M. Harvey Lerer: La planification.

Mme Karen Kraft Sloan: Il n'est donc pas nécessaire d'avoir un plan de quasi-élimination tant que la substance ne figure pas sur la liste?

M. Harvey Lerer: Oui. C'est exact.

Mme Karen Kraft Sloan: Donc, selon le projet de loi à l'étude, pour les substances qui ont été déterminées comme étant toxiques—après les 10 ans qu'il a fallu pour le faire—mais qui ne figurent pas sur la liste des substances toxiques, il n'est pas nécessaire d'entamer le processus d'un plan de quasi-élimination, n'est-ce pas?

M. Harvey Lerer: Eh bien, permettez-moi tout d'abord de répondre à la question sur le délai. Ce que ce projet de loi fait...

Mme Karen Kraft Sloan: Non, est-ce bien cela?

M. Harvey Lerer: Si vous me demandez si la planification est nécessaire, elle n'est nécessaire qu'une fois que la substance a été ajoutée à la liste des substances toxiques.

Mme Karen Kraft Sloan: Donc, ces substances, qu'il a fallu 10 ans pour identifier, ne figurent toujours pas sur la liste des substances toxiques de sorte qu'il n'est pas nécessaire d'avoir un plan de quasi-élimination pour ces dernières.

Mme Karen Lloyd: Ce qui est différent dans ce projet de loi et ce qui corrige en partie ce que vous dites, c'est que lorsque le ministre détermine qu'une substance est toxique, il doit automatiquement recommander au gouverneur en conseil que cette substance soit ajoutée à la liste des substances toxiques. Ce n'est pas comme aux termes de la loi actuelle où lorsque nous déterminons qu'une substance est toxique, il faut parfois deux ans pour qu'elle soit ajoutée à la liste. Nous avons corrigé cela dans le projet de loi à l'étude de sorte que la ministre recommande automatiquement que la substance soit ajoutée à la liste et elle l'est.

Mme Karen Kraft Sloan: Mais si nous revenons au paragraphe 90(1), on dit que le gouverneur en conseil «peut» prendre un décret d'inscription de la substance sur la liste des substances toxiques. Ça ne me semble pas être automatique.

Mme Karen Lloyd: Voulez-vous répondre, Duncan?

M. Duncan Cameron: Vous avez tout à fait raison dans la façon dont vous interprétez le projet de loi. Il y a une certaine discrétion de la part du gouverneur en conseil.

Mme Karen Kraft Sloan: Donc une substance peut être déterminée comme étant toxique et le ministre peut recommander qu'elle soit ajoutée à la liste, mais c'est toujours à la discrétion du gouverneur en conseil

M. Duncan Cameron: Oui.

M. Harvey Lerer: Oui. C'est le ministre qui a l'obligation de faire la recommandation, mais...

Mme Karen Kraft Sloan: Le gouverneur en conseil n'a aucune obligation de l'ajouter à la liste.

M. Harvey Lerer: C'est exact.

Mme Karen Kraft Sloan: La situation, c'est qu'il n'est même pas nécessaire de mettre en oeuvre un plan de quasi-élimination même si une substance a été déterminée comme étant toxique et devrait devenir une substance de la Voie 1. Nous n'avons même pas un plan.

Or, qu'en est-il de la mise en oeuvre du plan? Y a-t-il quoi que ce soit dans les paragraphes 79(1) à 79(4) qui dit qu'il faut mettre en oeuvre un plan de quasi-élimination?

Une voix: Il faut mettre en oeuvre avant des plans d'élimination? Je ne sais pas.

Une voix: Voilà ce qui est bête dans ce projet de loi.

M. Harvey Lerer: Je suis désolé, quelle était la question?

Mme Karen Kraft Sloan: Est-ce qu'on exige la mise en oeuvre d'un plan de quasi-élimination?

M. Harvey Lerer: Non.

Mme Karen Kraft Sloan: Donc, si j'ai bien compris, nous avons un processus par lequel il faut 10 ans pour identifier 22 substances et le ministre doit automatiquement faire une recommandation pour que ces substances soient listées, mais c'est le gouverneur en conseil qui décide si les substances seront ou non ajoutées à la liste en question. Certaines substances seront peut- être ajoutées et d'autres ne le seront peut-être pas. Ce n'est qu'au moment où elles sont ajoutées à la liste que nous pouvons entamer le processus d'un plan de quasi-élimination, et même à ce moment-là il n'est pas nécessaire de le mettre en oeuvre. C'est merveilleux.

Merci beaucoup.

Le président: Avez-vous quelque chose à ajouter?

• 1010

M. Harvey Lerer: Eh bien...

Mme Karen Lloyd: J'aimerais faire une observation. Je ne sais pas où vous êtes allée chercher cela lorsque vous dites qu'il faut 10 ans pour identifier les substances. C'est inexact.

Mme Karen Kraft Sloan: C'est ce que nous ont dit des témoins précédents.

Mme Karen Lloyd: Eh bien, ce qu'ils vous ont dit était inexact.

Mme Karen Kraft Sloan: Très bien.

Mme Karen Lloyd: Selon le libellé du projet de loi, ils doivent élaborer un plan et nous le soumettre...

Mme Karen Kraft Sloan: Mais pas tant que la substance ne figure pas sur la liste...

Une voix: Pas tant qu'elle ne figure pas sur la liste.

Mme Karen Kraft Sloan: ... et rien ne garantit que ces substances seront ajoutées à la liste, car ces 22 substances qui ont été identifiées n'ont pas encore été ajoutées à la liste.

M. Duncan Cameron: Il n'y a rien qui le garantit, mais...

Une voix: Cela n'a pas encore été fait.

M. Duncan Cameron: Il va sans dire qu'il serait très difficile d'imaginer une situation où les ministres de la Santé et de l'Environnement demanderaient à un comité spécial du conseil d'ajouter une substance à la liste et que le gouverneur en conseil ne tiendrait pas compte de cette recommandation ou opposerait son veto d'une façon ou d'une autre.

Le président: Ou même qu'il s'opposerait à cette recommandation. Vous ne pensez pas que ce soit possible?

M. Duncan Cameron: Cela est possible, oui, mais...

Mme Karen Kraft Sloan: Mais ces substances ne figurent-elles pas sur la liste à l'heure actuelle?

M. Duncan Cameron: ... est-ce probable? Je doute qu'il soit probable qu'une telle chose se produise.

Le président: En théorie, cependant, un ministre de l'Industrie pourrait s'y opposer.

M. Duncan Cameron: Comme je l'ai dit, en théorie, c'est une possibilité, mais...

Le président: Quoi qu'il en soit, lorsque nous arriverons à cet article, les membres pourront proposer un amendement.

Allons-nous maintenant passer au préambule?

Madame Torsney, suivie de M. Laliberte.

Mme Paddy Torsney: Tout ce que je voulais vérifier, c'est si en fait il ne s'agit pas ici d'un terme juridique qui a déjà été utilisé dans d'autres textes de loi, si ce mot «peut» est en fait lié au gouverneur général et à la façon dont le système fonctionne. Nous pouvons peut-être demander un éclaircissement à ce sujet au conseiller juridique.

M. Duncan Cameron: J'ai déjà examiné la question par le passé, et je peux vous dire qu'il n'est pas possible de trouver dans un texte de loi quoi que ce soit qui dise que le gouverneur en conseil «doit» faire quelque chose. On ne trouve pas cette formulation dans la loi. C'est toujours rédigé dans un style discrétionnaire et permissif. Si le gouverneur en conseil doit être le décisionnaire, alors il est presque convenu, si vous voulez, qu'il s'agit d'un pouvoir discrétionnaire et non pas obligatoire.

Le président: Monsieur Cameron, j'aimerais que vous vous reportiez au paragraphe 2(1) qui ne parle pas du gouverneur en conseil mais du gouvernement du Canada, et où on a utilisé le terme «doit».

M. Duncan Cameron: Absolument.

Le président: Comment expliquez-vous cela?

M. Duncan Cameron: Très facilement, monsieur.

À l'article 2, on parle de la mission qui est imposée au gouvernement fédéral en général, tandis qu'à l'article 93, il est question du pouvoir de législation, du pouvoir de prendre des règlements, ou en d'autres termes, de la capacité de l'exécutif de créer une législation subordonnée.

Étant donné qu'il s'agit d'une intervention législative, la convention à laquelle j'ai fait allusion est que c'est toujours exprimé sous forme d'une discrétion. On ne voit pas une mesure législative exiger qu'un législateur subordonné, le gouverneur en conseil, doive légiférer d'une certaine façon. Il y a une différence entre un pouvoir législatif et une obligation, monsieur.

Le président: Merci, monsieur Cameron.

Monsieur Laliberte, puis nous passerons au préambule.

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): J'ai été intrigué lorsque vous avez dit que nos témoins se trompaient lorsqu'ils nous ont donné l'exemple d'un processus échelonné sur dix ans, de sorte que vous pouvez peut-être nous dire brièvement en quoi consiste le processus. Cette nouvelle LCPE va-t-elle accélérer le traitement et l'ajout de substances toxiques à la liste? D'un autre côté, nous parlons en même temps de la définition de la quasi-élimination, mais qu'en est-il de la définition de l'élimination tout court?

M. Harvey Lerer: Je vais demander à ma collègue de vous parler des délais introduits dans le C-32.

Mme Karen Lloyd: Un changement important a été apporté au projet de loi C-32 pour accélérer le temps qu'il faut pour élaborer des plans de gestion du risque lorsqu'il a été établi qu'une substance est toxique. Il y a dorénavant un délai de deux ans prévu pour l'élaboration d'un plan de gestion du risque, ensuite un délai de 18 mois pour le mener à bonne fin.

Il y a donc un délai de deux ans pour élaborer les propositions, les options de gestion du risque, puis un délai de 18 mois pour les mener à bonne fin après consultation. Dans la LCPE actuelle, aucun délai n'est prévu.

• 1015

Pour ce qui est d'évaluer les produits chimiques plus rapidement, on exige maintenant d'examiner les décisions prises dans d'autres pays où on a interdit ou gravement limité les produits chimiques et voir si le Canada ne devrait pas prendre aussi des mesures pour ces types de substances. Il y a également la catégorisation et l'évaluation préalable des 23 000 produits chimiques qui figurent sur la liste intérieure des substances. Comme dans la loi actuelle, un délai de cinq ans a été prévu pour les substances qui figurent sur la liste des substances prioritaires.

Certainement, si on regarde la catégorisation et l'évaluation de la liste intérieure des substances, l'évaluation préalable est une évaluation beaucoup moins rigoureuse que celle qui serait requise pour une substance prioritaire, de sorte qu'il faudrait beaucoup moins de cinq ans pour faire cette évaluation.

M. Rick Laliberte: Lorsque vous parlez de deux ans pour la préparation d'un plan de gestion, si quelqu'un ne respecte pas cette période de deux ans, est-ce que cela signifie qu'il faut recommencer le processus?

M. Duncan Cameron: L'inobservation de toute disposition de la loi constitue une infraction. Par conséquent, si une personne dit qu'elle est en conformité alors que ce n'est pas vrai ou qu'il lui a fallu plus de deux ans, cela peut résulter en une mesure d'exécution.

M. Harvey Lerer: Par ailleurs, avec ce genre de délai et comme la ministre est la principale responsable, s'il y a infraction, il peut toujours y avoir un examen judiciaire.

Le président: Avez-vous d'autres questions, monsieur Laliberte?

M. Rick Laliberte: Oui, au sujet de la définition de l'élimination.

M. Duncan Cameron: Votre comité a parlé à plusieurs reprises de la possibilité d'une tolérance zéro en ce qui concerne la quasi- élimination. Il a été mentionné à de nombreuses occasions qu'il y avait des problèmes juridiques entourant le concept de la tolérance zéro. Je peux peut-être vous expliquer en quoi elle consiste.

Sur le plan juridique, il est peut-être possible d'éliminer quelque chose, mais dans la pratique, il est difficile de déterminer si des éléments traces ou tout autre élément d'une substance sont présents dans un mélange ou dans un autre composé. Ce sont les problèmes d'exécution qui surgissent dans cette situation qui créent l'incertitude juridique. C'est pourquoi le concept de la quasi-élimination a été utilisé plutôt qu'une interdiction totale. Il est très difficile de déterminer si un composé a été entièrement éliminé, tandis que si la norme est le montant mesurable le moins élevé, alors on peut vérifier si quelqu'un est ou non en conformité. C'est le problème juridique dont on a parlé ici à plusieurs reprises.

Le président: Très bien?

Madame Karen Kraft Sloan, pour conclure.

Mme Karen Kraft Sloan: Je voulais tout simplement revenir au paragraphe 79(4) car il est différent de ce qu'on retrouve dans la LCPE de 1996, le projet de loi C-74; c'est quelque chose qui est reflété également dans le projet de loi C-74, à l'article sur la planification de la prévention de la pollution et dans cet article- ci, où on n'exige pas que la substance soit ajoutée à la liste, de sorte que lorsqu'on a recommandé la quasi-élimination d'une substance, il faut mettre en place un plan de quasi-élimination. Le paragraphe 79(4) a été ajouté, ce qui retarde certainement le processus d'élaboration du plan de quasi-élimination. Je me demandais tout simplement pourquoi il y a eu ce changement dans le projet de loi C-32 par rapport au projet de loi C-74.

M. Harvey Lerer: Comme vous le dites, cet article prévoit que les plans de quasi-élimination ne sont élaborés que lorsque la substance a été inscrite sur la liste.

• 1020

Le ministère a des délais précis pour décider du processus de gestion qu'il veut suivre. Le chronométrage commence au moment où l'on détermine la toxicité. Le chronométrage imposé au ministère pour choisir les options de gestion visant à traiter la substance toxique commence au moment de la déclaration de toxicité. L'exigence officielle d'un plan de quasi-élimination commence au moment où l'inscription officielle sur la liste a lieu.

Mme Karen Kraft Sloan: Mais voici ma question. Dans la version 1996 de la LCPE, la planification de la quasi-élimination devait s'amorcer au moment de la recommandation. De la LCPE 96 à la LCPE 98, il y a eu modification. Cette modification intervient au paragraphe 79(4). Cela a été ajouté et retarde l'amorce des plans de quasi-élimination. Je voulais savoir pourquoi, pas...

Le président: Il est peut-être très difficile à M. Lerer de répondre parce qu'il n'était pas là à l'époque...

Mme Karen Kraft Sloan: Très bien.

Le président: ... et il est bien possible que cet ajout soit le résultat de négociations avec l'industrie. Cela s'est donc produit avant que M. Lerer n'arrive.

Je voudrais rappeler aux membres de ce comité le document de Monique Hébert, en date du 6 octobre, où elle traite des différences entre le projet de loi C-32 et le projet de loi C-74. Dans cet exposé, elle recommande la suppression de ce paragraphe, le 79(4). Lorsque nous en serons là, les membres du comité devront prendre une décision.

Il est important de se rappeler cet exposé de Monique Hébert, daté du 6 octobre, qui vise à donner aux membres du comité des repères précis, pour ceux qui souhaitent que le C-32 soit conforme au C-74.

Voilà qui met fin à cette série de questions.

L'inquisition est terminée, monsieur Lerer. Vous pouvez vous reposer pour l'instant, et nous pouvons nous livrer à une bonne discussion sur le préambule.

Comme d'habitude, je commencerai par les députés de l'opposition officielle, s'ils souhaitent exprimer des observations sur le préambule. Sinon, nous passons à M. Jordan, suivi de M. Charbonneau.

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): J'ai une question au sujet du dossier plutôt controversé de la référence à des mesures efficientes. À l'instar d'autres députés, un des problèmes que j'éprouve, c'est que lorsque nous avons examiné ce que l'on entend par «efficientes», lorsque nous sommes remontés aux directives du Conseil du Trésor, on semblait trop lourdement prendre en compte l'évaluation d'impact sur les emplois, l'industrie et les prix. Il n'y avait que très peu, voire pas du tout, d'évaluation des coûts environnementaux.

J'ignore si supprimer le mot «cost» est d'une utilité quelconque. Serait-il approprié, dans la section sur les définitions et l'interprétation, de donner une définition de «efficientes»? Si, par efficientes, on entend qu'on examine tous les coûts environnementaux associés à telle ou telle mesure, si cela signifie que l'on examine les coûts d'opportunité liés à une dégradation environnementale... Si l'on arrache un arbre, on paye des coûts.

Je pense que s'axer sur le marché semble bien fonctionner, mais il faut que nous soyons tous d'accord sur la façon de définir cette option. Si nous pouvons, d'une certaine façon, enlever du terme sa connotation économique et nous assurer que nous parlons vraiment de l'évaluation du plein coût d'une solution, le terme pourrait être approprié, surtout accompagné d'une définition adéquate. Cette approche vous semble-t-elle raisonnable?

• 1025

M. Harvey Lerer: C'est peut-être une approche raisonnable. Si vous envisagez ce type d'option, je vous demanderais également de ne pas perdre de vue un autre élément. Souvent, pour notre analyse, nous ne nous servons pas d'une analyse monétaire; or, il existe en matière d'environnement, des valeurs qui, à l'heure actuelle, sont impossibles à quantifier ou à analyser.

Lorsque j'ai comparu devant le comité avec mes collègues...

M. Joe Jordan: Pardon. Vous espérez que le fait que vous ne mettez pas l'accent sur les questions économiques ne sera pas oublié. Je tâche de souligner le fait qu'il existe d'autres choses que les questions économiques.

M. Harvey Lerer: Oui, mais ce que je dis également c'est qu'une évaluation formelle, analytique, chiffrée, n'est pas toujours possible lorsqu'on examine les avantages associés aux valeurs environnementales chères aux Canadiens. Je ne voudrais pas être limité au point où seul le travail chiffré et analytique puisse être considéré comme suffisant pour répondre à un critère établi dans la loi.

M. Joe Jordan: Mais il me semble qu'actuellement il n'y a pas de définition, qu'il n'y a pas de consensus sur la signification du terme, sinon ce que j'ai réussi à trouver dans le dédale bureaucratique, et cette définition est hautement économique.

M. Harvey Lerer: Très certainement.

Y aurait-il une utilité à ce type de définition? Il y en a peut-être effectivement une, monsieur.

M. Duncan Cameron: Permettez-moi de faire une observation. Normalement, on ne définit dans les mesures législatives que les termes qui sont ambigus, s'il y a plus d'une interprétation à leur accorder ou si l'on souhaite utiliser un terme dans un sens autre que celui de son acception commune.

M. Joe Jordan: Je crois que le premier terme est correct et que, pour le deuxième, c'est précisément ce que j'essaie de faire.

M. Duncan Cameron: Très bien.

M. Harvey Lerer: Oh, je voudrais ajouter autre chose. Les mots qui se retrouvent dans le préambule sont exactement les mots que l'on retrouve dans la déclaration de Rio.

M. Joe Jordan: Je crois qu'il s'agit là d'un problème qui transcende peut-être nos frontières. Merci.

Le président: Eh bien, nous savons ce qui s'est passé à Rio et comment le mot «cost-effective» s'est retrouvé dans le texte. Il faut se rappeler que cela a été fait après une longue nuit de veille. Imaginez un peu la scène. Pour en arriver à un compromis, on a inséré le «cost-effective» pour répondre à certains intérêts.

M. Harvey Lerer: Je n'ai pas eu le plaisir d'être à Rio. J'ai toutefois participé à un bon nombre de réunions internationales et il arrive très souvent que des ententes soient forgées aux petites heures du matin, effectivement.

Le président: Je ne parlerais pas de plaisir dans ce cas-ci, monsieur Lerer.

Des voix: Oh, oh!

[Français]

Le président: Monsieur Charbonneau, s'il vous plaît.

M. Yvon Charbonneau: Monsieur le président, tout d'abord, comme préambule à mon commentaire sur le préambule, je pense que mon collègue Jordan a fait une observation qui mérite d'être étudiée. Quand on questionne l'expression cost effective et sa traduction en français par «efficiente» et que tout ce qu'on a dire, c'est: «Regardez, c'est dans le texte de Rio», en tant que lecteur francophone du projet de loi, je trouve cette réponse insatisfaisante. Quand je lis le mot «efficient», je ne pense pas nécessairement en termes de cost effective. Il y a plusieurs nuances à ces définitions et on devrait les inscrire quelque part. Je suggérerais que la traduction soit faite du français vers l'anglais cette fois-ci plutôt que l'inverse.

Monsieur le président, nous sommes devant un projet de loi immense et complexe. Il y en a parmi nous qui sont des vétérans des projets de loi, et des projets de loi en environnement; il y en a d'autres pour qui c'est une première expérience. Ce que je tiens à dire au point de départ, pour la gouverne de toutes les personnes ici, autour de cette table, et de tous ceux qui nous écoutent ailleurs, c'est que jusqu'à maintenant, sur le projet de loi C-32, toutes les parties impliquées ont été consultées sauf les députés autour de cette table.

Le ministère de l'Environnement et d'autres ministères ont mené de multiples consultations auprès des parties prenantes à ce projet de loi. Bien. Notre commission a tenu des audiences publiques pendant des semaines en vue de consulter toutes les parties intéressées. Très bien. Mais aucun député autour de cette table n'a écrit un mot de ce projet de loi ou n'a été associé à la rédaction d'une phrase de ce projet de loi. Dès le départ, il faut que cela soit clair pour ceux qui nous écoutent et qui pourraient s'étonner que les députés se mettent tout à coup à poser des questions et à proposer des amendements. Je pense que l'étonnement n'aurait pas sa place, parce que c'est la première fois qu'on nous demande de dire quelque chose sur ce projet de loi. Jusqu'à maintenant, on nous a seulement permis de poser des questions et d'entendre les autres.

• 1030

Deuxièmement, monsieur le président, je voudrais profiter de cette occasion pour commenter un préambule qui est d'une importance particulière. Ce ne sont pas tous les projets de loi qui sont dotés d'un préambule aussi large ou aussi global que celui-ci, un préambule qui se veut le cadre de lecture de ce projet de loi.

Je vais vous donner ma lecture de ce qu'il y a d'important dans ce préambule, dans l'ordre où je le vois, et vous parler de ce qui va me servir à interpréter les amendements qui viendront et à prendre avis sur le projet de loi comme tel.

On voit que l'objet principal de cette loi est «de contribuer au développement durable», et on nous donne le moyen privilégié de le faire, c'est-à-dire «au moyen de la prévention de la pollution». Je voudrais m'arrêter un instant sur la question de développement durable, puisqu'on en fait l'objet principal du projet de loi et que c'en est la clé de voûte, et vous renvoyer à la définition française qui apparaît à la page 5 du projet de loi. La définition qui est ici présentée est simple, facile à comprendre et, à mon avis, fort convenable. Elle se lit comme suit:

«développement durable» Développement qui permet de répondre aux besoins du présent sans compromettre la possibilité pour les générations futures de satisfaire les leurs.

Il existe des définitions plus compliquées du développement durable, mais celle-ci me semble tout à fait exemplaire dans sa clarté. Elle va à l'essentiel. Cela nous rappelle, monsieur le président, que la clé de voûte de ce projet de loi, la mission de ce projet de loi est de définir les responsabilités du gouvernement, non seulement du ministère de l'Environnement ou du ministère de la Santé, qui sont les auteurs de ce projet de loi, mais du gouvernement quant à la qualité de notre habitat et à sa pérennité, et également de notre santé et de notre bien-être à court terme et à long terme. Par conséquent, il s'agit d'un projet de loi d'une envergure exceptionnelle.

Deuxièmement, on indique que le moyen privilégié pour y arriver est la prévention de la pollution. Il me semble donc que c'est la balise qu'on devrait ramener constamment en discussion, la mesure qu'on devrait avoir constamment à l'oeil pour évaluer le profil de ce projet de loi, ses principaux aspects et les amendements qui viendront.

Il est également important de noter que, dès le premier attendu du projet de loi, on nous parle de prévention de la pollution mais, en même temps, de prise en compte d'autres facteurs, dont les facteurs économiques et sociaux, en plus des facteurs environnementaux. Il nous faudra un moyen de vérifier si tout cela se traduit dans le projet de loi.

Le deuxième élément qui me semble une ligne de force de ce projet de loi, c'est l'affirmation du rôle moteur, au plan national, du gouvernement du Canada quant aux objectifs, aux directives et aux codes de pratique. Quant à ce leadership qui est inscrit dans le projet de loi, on dit immédiatement qu'il doit aussi reconnaître les pouvoirs des autres paliers ou ordres de gouvernement et qu'il doit reposer sur la collaboration avec ces autres paliers de gouvernement. On dit que ce leadership doit s'étendre à l'ensemble du territoire, y compris les terres domaniales et les terres autochtones. C'est une prise de responsabilité importante qui est affirmée ici. On dit aussi que ce leadership doit s'exercer face aux obligations internationales que le Canada assume.

Enfin, on dit qu'il faut considérer comme question d'intérêt national le risque de la présence de substances toxiques. Il ne faut pas considérer qu'il y a des frontières trop rigides entre les provinces ou les territoires ou les paliers de gouvernement lorsqu'il est question de substances toxiques: question d'intérêt national, dit-on.

Monsieur le président, ce principe qui est inscrit au coeur du projet de loi me semble important. Il me semble important d'en vérifier l'application réelle. Quand on parle de leadership, y aura-t-il possibilité pour le gouvernement canadien d'assurer un véritable leadership alors qu'il doit exercer ce leadership en collaboration avec d'autres? Si on n'est pas satisfaits de certaines dispositions, il faudra le dire à ce moment-là. Le leadership implique aussi qu'il y aura un rôle important pour les futures générations.

• 1035

Troisièmement, on arrive à la voie privilégiée de ce projet de loi. On parle de prévention de la pollution. On en parle en disant qu'il s'agit d'une approche basée sur les écosystèmes. Il est important de le mentionner et il faudrait vérifier si cela se retrouve partout dans le projet de loi. Il y a également une préoccupation quant à certaines substances qui sont des menaces à la diversité biologique. Voilà quelque chose de substantiel qui est dit dès le point de départ.

Maintenant, comment prévient-on la pollution? Premièrement, on fait appel à la science. On parle du rôle naturel de la science tout en mentionnant encore là, à la ligne 21 de la page 2, les autres facteurs qu'il faut prendre en considération. C'est la deuxième fois qu'on le fait. On en parlait dans le premier attendu, et on retrouve maintenant les facteurs sociaux et les facteurs économiques en plus des facteurs environnementaux.

Donc, il y a la science, et tout de suite après, on dit qu'il arrive toutefois qu'on ne peut pas avoir la science absolue, une connaissance absolue des situations. Donc, on fait appel à un deuxième principe complémentaire, celui de la prudence.

Troisièmement, il me semble qu'il y a un autre principe important qui est inscrit ici, et c'est la responsabilité des utilisateurs et des producteurs de substances toxiques. On a beau avoir tous les avis scientifiques voulus, on a beau respecter le principe de la prudence, il n'en reste pas moins qu'on reconnaît qu'en pratique, il y a tout de même rejet de polluants dans l'environnement, ne serait-ce qu'en quantité minime, et que les producteurs et les utilisateurs ont une responsabilité à cet égard.

C'est là qu'il faudrait discuter de la question de savoir jusqu'où on prend en compte les coûts ou le facteur économique là-dedans, ainsi que de la question de la quasi-élimination. Quand on regarde le projet de loi, on voit qu'il y a du réalisme: science autant que possible, prudence quand la science ne nous conduit pas suffisamment loin et, de toute manière, reconnaissance de la responsabilité des producteurs et des utilisateurs.

Au pont de vue de l'encadrement, on a fait un effort pour être assez complet. Il restera à voir si cela est traduit dans le projet de loi. Monsieur le président, telle est ma compréhension du projet de loi et de son architecture d'ensemble.

En conclusion, je vous dirai ce qui me guidera dans l'évaluation du projet de loi et des amendements. Premièrement, sommes-nous dans la direction de la valeur ultime de ce projet de loi sur le développement durable: notre habitat, notre santé, notre bien-être? Sommes-nous dans cette direction ou si nous sommes dans une autre direction?

Deuxièmement, est-ce que la balise de la prévention de la pollution s'applique dans tous les aspects du projet de loi ou si nous dévions parfois de cette balise?

Troisièmement, à mon avis, le rôle moteur du gouvernement du Canada doit être préservé dans certaines fonctions attribuées au ministère de l'Environnement. Je serai sensible à cela et j'essaierai de voir si le ministère de l'Environnement gagne en autorité, en responsabilité, en clarification de responsabilités, ou si c'est plus dilué qu'auparavant. Il y a aussi le rôle moteur du gouvernement face aux obligations intérieures du pays et sur le plan international, cela dans un esprit de collaboration avec les autres niveaux de gouvernement.

Ma quatrième préoccupation est la place accordée à la science, dans ce qu'elle peut apporter et aussi en tenant compte de ses limites. Ce qu'on nous présente est-il raisonnable ou si c'est trop flou?

Cinquièmement, est-ce que la responsabilisation des parties, que ce soit les producteurs, les utilisateurs ou le public, est assez clairement énoncée? Est-ce qu'on avance en termes d'appel à la responsabilité des différents publics?

En terminant, je vous dirai que nous pourrions essayer de rédiger ici un ultimate bill, la loi la plus belle qui soit, mais je dirai aussi que le mieux est souvent l'ennemi du bien. Je ne sais pas comment ça se traduit en anglais. J'espère qu'on va trouver un équivalent. À vouloir trop bien faire, on s'empêche parfois de faire des choses raisonnablement bonnes.

• 1040

Par contre, c'est une loi environnementale qui doit habiliter le gouvernement, le ministère de l'Environnement, le ministère de la Santé et les autres, à prendre des mesures touchant notre habitat. Notre habitat, c'est important. C'est de notre habitat que nous tirons notre vie et notre santé à court et à long terme, ainsi que notre bien-être et la qualité de nos conditions de vie.

C'est une loi environnementale qui est devant nous, monsieur le président. Je comprends qu'il y ait des considérations techniques, car on n'est pas des gens irréalistes. La technique évolue et on mesure mieux les facteurs. Il y a aussi des considérations économiques. Nous sommes dans le vrai monde et on ne peut pas faire des bonds et sauter des étapes de l'évolution, mais la technique et l'économique sont en évolution et elles doivent être perçues comme étant au service de notre habitat, de notre santé et de notre bien-être.

C'est avec ces préoccupations en tête, monsieur le président, que je ferai l'examen, avec vous tous, de ce projet de loi et des amendements. Merci.

Le président: Merci, monsieur Charbonneau. C'était très intéressant, Est-ce qu'il y a d'autres députés qui voudraient intervenir?

Monsieur Laliberte, s'il vous plaît.

[Traduction]

M. Rick Laliberte: Très précisément au sujet du préambule, il traite d'un certain nombre de questions. La prévention de la pollution, dans ce contexte, se concentre surtout sur le rejet de substances, et n'inclut pas la production ni l'utilisation de substances toxiques. Je pense qu'il est crucial de traiter de cela dès le départ.

En matière de responsabilités, comme lorsqu'il s'agit du gouvernement du Canada, on voit le mot «établir». Dans nos discussions d'aujourd'hui, je crois que nous avons constaté que le mot «mettre en oeuvre» ne figure pas dans le texte, autrement dit qu'on ne parle pas de la responsabilité de mettre en oeuvre. Nous pouvons établir ces codes de pratique, mais les mettre en oeuvre représente une énorme responsabilité, et elle devrait incomber au gouvernement du Canada. Cette loi devrait nous donner le pouvoir de faire cela.

Il y a également le rôle de la science. Ce rôle est pris en ligne de compte, mais, d'une certaine façon, on inclut aussi des considérations sociales et économiques. Or je ne vois pas comment on peut, dans un même paragraphe, parler de science et de considérations sociales et économiques. Pour ce qui est des considérations sociales et économiques, comme vous l'avez dit avec les gens qui ont fait l'exposé ce matin, le ministre ou ceux qui prennent ces décisions établiront les lignes directrices sur les considérations sociales et économiques, mais en matière de science et de réglementation, il me semble clair qu'il ne faudrait pas mélanger les deux. C'est comment ajouter de l'eau à l'huile. Elles ne se mélangent pas.

Le préambule traite aussi de la diversité biologique ainsi que de la réglementation et de la gestion des substances toxiques dans le cadre de la diversité biologique. Toutefois, on ne parle pas de limiter ni de gérer les produits de la technologie biologique. On ne mentionne aucun produit qui aurait une incidence sur la diversité biologique.

Une autre partie du préambule que je trouve intéressante est celle qui traite du territoire domanial et des terres autochtones. Je pense que nos témoins ont signalé que cette question est plutôt controversée. Au sujet des terres autochtones, vous avez souligné le rôle de la science, mais il faudrait préciser l'importance des connaissances traditionnelles, car il existe beaucoup d'obstacles linguistiques lorsque l'on traite de questions et de perspectives autochtones. La connaissance traditionnelle de la terre et de sa diversité écologique doit certainement être pertinente.

Pour ce qui est du préambule, il y a beaucoup de bonnes intentions, mais je crois que nous pourrions reformuler certaines choses et qu'il en sortirait nettement amélioré. Cela pourrait permettre de renforcer toute la loi.

• 1045

Je pense que le préambule joue un rôle crucial, comme l'a dit notre collègue, M. Charbonneau. Je n'ai pas beaucoup d'expérience dans ce processus, et j'ignore donc quand nous allons en revenir au préambule. Voilà donc une première question. Il y a quelque chose que je ne comprends pas: si nous ne nous en occupons pas maintenant, quand le ferons-nous?

Le président: Monsieur Laliberte, nous ferons cela à la fin, lorsque nous aurons examiné tout le projet de loi, afin de déterminer exactement ce que vous disiez il y a quelques instants, à savoir si le préambule correspond au texte du projet de loi, c'est-à-dire de l'article 2 jusqu'à la fin. À ce moment-là, les membres du comité auront une idée claire de la correspondance exacte entre le préambule et le dispositif de la loi.

M. Rick Laliberte: Très bien. Merci.

Le président: M. Lincoln, suivi du président.

M. Clifford Lincoln: Je voudrais simplement faire quelques observations au sujet du préambule, et je demanderais peut-être la permission de dire quelques mots sur diverses questions.

Je suis d'accord avec mon collègue, M. Laliberte, au sujet de la production et de l'utilisation de substances toxiques rémanentes; je pense que cela devrait se retrouver au paragraphe 3 du préambule.

Au sujet du paragraphe 5, je vois la nécessité de parler de normes environnementales, mais je note également une différence entre l'actuelle LCPE et cette nouvelle version. J'allais poser la question à M. Cameron.

La LCPE actuelle dit ceci:

Attendu que le gouvernement fédéral, à titre de chef de file national en la matière, se doit d'établir des objectifs [...] en matière de qualité de l'environnement

et ainsi de suite.

La nouvelle version dit ceci:

Attendu que le gouvernement du Canada continue à jouer un rôle moteur au plan national dans l'établissement [...]

et ainsi de suite.

Je pense qu'il y a là un changement subtil. Je dois avouer préférer la version 1988 de la LCPE. Cela ne laisse place à aucune hésitation. Autrement dit, le gouvernement fédéral joue le rôle de chef de file et doit établir des objectifs. Par contre, dans la nouvelle version, le Canada continue simplement à jouer un rôle moteur au plan national dans l'établissement d'objectifs relatifs aux écosystèmes. J'ignore pourquoi ce changement est intervenu. Je pose la question parce que cela ne me semble pas aussi précis et positif que la version antérieure. J'aimerais bien avoir vos observations à ce sujet.

Je me pose également des questions au sujet du paragraphe 6—et je suis d'accord avec vous au sujet de la définition de Rio—et je me demande pourquoi, dans le projet de loi C-74, on pouvait se contenter de parler de «l'absence» de certitude scientifique, alors que dans celui-ci, on parle de «l'absence de certitude scientifique absolue». Il me semble que chaque fois que l'on ajoute quelque chose, on le fait pour rendre l'application de normes environnementales plus difficile au lieu qu'elle soit plus facile.

Je n'accepte simplement pas ce principe, que dans le projet de loi C-74, nous ayons parlé de «l'absence de certitude scientifique», et que cela ait été jugé acceptable, et que tout à coup il faille passer à «l'absence de certitude scientifique absolue». Chaque fois que l'on ajoute une modification, ce n'est jamais une modification qui soit favorable à l'environnement. Nous cherchons toujours des justifications pour rendre les choses plus difficiles pour ceux qui protègent l'environnement.

Au paragraphe 13, j'estime vraiment qu'il faut parler des substances et des produits de la biotechnologie.

• 1050

J'aimerais toutefois d'abord que M. Cameron nous parle du paragraphe 5 et de la modification apportée par rapport à l'ancienne LCPE. J'ai constaté que cela a été changé dans le C-74 également, mais je trouvais certainement que c'était plus clair dans la LCPE de 1988.

Je voudrais également que l'on me dise pourquoi on a trouvé nécessaire de dévier de «l'absence de certitude scientifique» qui figurait au C-74, pour ajouter une épithète sous prétexte que l'on a découvert que c'était ainsi dans la définition de Rio. Je ne sais trop comment, mais il était acceptable de dévier de la définition de Rio dans le projet de loi C-74, et personne ne s'en est inquiété à l'époque.

M. Duncan Cameron: Vous m'avez posé une question directe, monsieur; je vais donc tâcher d'y répondre.

Je n'ai pas vraiment grand-chose à dire au sujet du paragraphe 5, sinon que le gouvernement du Canada a établi des normes. Lorsque la LCPE a été adoptée, en 1988, c'était la première fois que l'on envisageait la création de normes en vertu de la loi fédérale. On peut donc s'attendre que dans une révision de la LCPE, l'on puisse parler de «continuer» à faire cela. C'est la seule explication que je peux offrir pour ce changement de formulation. Le fait est qu'il s'agit d'un processus continu, et que le gouvernement réaffirme son engagement à élaborer des normes nationales.

M. Clifford Lincoln: Je suis d'accord, monsieur Cameron. Mais je me demande pourquoi l'on n'a pas dit... Si l'on examine la Loi de 1988, on y trouve: «Attendu que le gouvernement du Canada continue de jouer un rôle moteur au plan national...» Il aurait été tout aussi facile de respecter cette version à la lettre.

M. Duncan Cameron: Peut-être bien.

M. Clifford Lincoln: Nous devenons tellement cyniques et soupçonneux ici que nous nous posons des questions sur tous ces petits changements et la signification qu'ils pourraient avoir ultérieurement.

M. Duncan Cameron: Bien sûr, ce dont il faut également se souvenir, c'est que ce préambule ne représente qu'un principe directeur. Cela ne crée pas l'obligation.

M. Clifford Lincoln: Je m'en rends compte.

Monsieur Lerer, pouvez-vous nous dire pourquoi, dans le projet de loi C-32, on a décidé de parler de «certitude scientifique absolue», plutôt que de se contenter de la version qui figurait au projet de loi C-74?

M. Harvey Lerer: L'intention, si je comprends bien la réponse fournie par le gouvernement à l'époque, était de se servir de la déclaration d'Action 21, de la définition de Rio. Or le mot «absolue» se trouve dans la déclaration de Rio. C'était une erreur de rédaction.

M. Clifford Lincoln: Mais le projet de loi C-74 est intervenu après la réponse du gouvernement, n'est-ce pas?

M. Harvey Lerer: Oui.

M. Clifford Lincoln: Donc, dans le C-74, vous vous êtes écartés, Dieu merci... là où la réponse du gouvernement était un peu sévère, vous avez relâché un peu les règles, en faveur de l'environnement. C'était donc acceptable. Mais nous revenons maintenant à...

M. Harvey Lerer: Ce que j'essaie de dire, monsieur, c'est qu'à partir du moment où a été déposée la réponse du gouvernement, l'intention a toujours été de se servir de la définition du principe de la prudence qui se trouve dans la déclaration de Rio, Action 21, et que si le mot «absolue» a été exclu de la disposition dans le projet de loi C-74, c'était une erreur de rédaction.

Mme Karen Lloyd: Si cela a été écarté, c'est parce que les rédacteurs ont estimé qu'il y avait là un pléonasme, et que, si l'on est certain, il n'est peut-être pas nécessaire de dire que cette certitude est «absolue». Si l'on s'en tient rigoureusement à la déclaration de Rio, on y trouve «certitude scientifique absolue», et c'est pourquoi on retrouve cette version dans le projet de loi actuel. Je ne pense pas que cela rende l'obligation plus ou moins lourde. Si l'on est certain, on est certain, ou alors on ne l'est pas.

Des voix: Oh, oh!

M. Clifford Lincoln: Selon moi, si l'on ajoute ce mot, c'est certainement plus onéreux. S'il faut choisir entre «absolue» et «non absolue», il me semble qu'il y a une grande différence.

Le président: Comme nous le savons tous, il y a divers degrés de certitude, et c'est ce que le préambule tâche d'établir.

Monsieur Lerer.

M. Harvey Lerer: Je voudrais simplement faire une observation. Je souligne que la déclaration de Rio et que le projet de loi que vous avez sous les yeux disent: «l'absence de certitude scientifique absolue ne peut être invoquée comme motif» pour différer la prise de mesures efficientes.

Pardon. Je ne peux présenter des excuses pour la formulation utilisée à Rio, et je me souviens des remontrances que le président m'a adressées lors de ma dernière comparution.

Des voix: Oh, oh!

M. Harvey Lerer: Ce que l'on dit ici, c'est que l'absence de certitude scientifique absolue ne servira pas d'excuse pour n'avoir pas adopté des mesures efficientes. Ce ne sera «pas» utilisé comme excuse pour n'avoir pas pris des mesures efficientes. Je ne suis pas sûr que tout le monde voit clairement ce que cela veut dire. Ce n'était certainement pas clair lorsque j'ai essayé de l'expliquer à d'autres groupes.

Le président: Merci d'avoir apporté cet éclaircissement.

• 1055

[Français]

Madame Girard-Bujold, suivie et Mme Kraft Sloan and the Chair.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, ma question s'apparente à celle de M. Lincoln. Vous utilisez le mot «absolu». Pour moi, quelque chose d'absolu est en dehors des mots. C'est la pureté même. Pourquoi est-il tellement important que le mot «absolu» fasse partie de cela?

Je ne comprends pas très bien l'explication que vous m'avez donnée. Vous dites que vous vous basez sur le document de Rio, mais pour moi, le mot «absolu», en français, ne veut pas dire cela.

[Traduction]

M. Harvey Lerer: Une fois de plus, l'intention, dans le préambule, était de se servir de la formulation établie par les instances internationales dans Action 21, dans la déclaration de Rio. Le projet de loi C-32 respecte cette intention. Vous constaterez qu'il s'agit de la formulation dont avait convenu la communauté internationale et nous voulions que cela se retrouve dans la Loi canadienne sur la protection environnementale.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: On dit:

...si bien que l'absence de certitude scientifique absolue ne peut être invoquée comme motif pour différer la prise de mesures efficientes visant à prévenir la dégradation de l'environnement lorsque celui-ci risque de subir des dommages graves irréversibles;

Cela veut dire que les personnes qui ne voudraient pas que le ministère agisse ne pourraient pas aller jusqu'à dire: «Vous ne pouvez pas me donner de preuves absolues que mon intervention doit être basée sur des preuves absolues.» C'est ce que cela veut dire.

[Traduction]

M. Harvey Lerer: C'est exactement ce que cela signifie.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: D'accord. Je comprends. Merci.

Le président: Je vous remercie, madame Girard-Bujold.

Madame Kraft Sloan.

[Traduction]

Mme Karen Kraft Sloan: Merci, monsieur le président.

Je ne veux pas insister, mais si je comprends bien M. Lincoln, il disait deux choses: premièrement, que le C-74 déviait de la définition de Rio, mais que nous ne sommes pas autorisés à dévier de la définition de Rio dans le C-32; deuxièmement, il abordait quelque chose qui ressemble à la définition de la quasi- élimination.

Cette deuxième question évoque en moi l'image de la danse du limbo, où il faut passer sous la barre en essayant de ne pas la renverser. Il y a une définition de la quasi-élimination qui correspond à ce qui est mesurable techniquement. Par contre, ensuite, il y a deux autres réserves: l'une ayant trait aux règlements ou à ce que prescrivent les ministres, l'autre ayant trait à ce qui, à ce moment-là, est considéré comme nuisible à la santé humaine, ce qui inclut ou n'inclut pas des choses telles que les perturbateurs endocriniens. On se trouve donc dans la situation où l'on s'approche de la barre de limbo qui, selon la façon dont cette loi traite de la quasi-élimination, peut être placée à trois hauteurs différentes.

Dans cette partie-ci, dans le préambule, les différences peuvent être très subtiles. Vous dites «l'absence de certitude scientifique absolue», mais il me semble qu'en changeant la formulation entre les deux mesures législatives, vous relevez la barre, ce qui permet plus de possibilités et d'obstacles et qui entraîne plus de discussions. En tout cas, je pense simplement que c'est ce que M. Lincoln voulait dire.

Ma question porte en fait sur le paragraphe 11. On y dit: «Attendu qu'il (le gouvernement du Canada) reconnaît le rôle naturel de la science», etc., et qu'il faut «tenir compte des risques d'atteinte à l'environnement ou à la santé ainsi que de toute question d'ordre social, économique ou technique lors de cette élaboration». Ces derniers mots, «toute question d'ordre social, économique ou technique», sont ajoutés à ce qui figurait dans le projet de loi C-74.

Si l'on examine ce paragraphe, dans le préambule, l'intention à l'origine était d'examiner le rôle de la science dans le processus de prise de décision. Toutefois, maintenant, nous avons ajouté toutes les autres réserves, qui incluent les risques pour l'environnement ou la santé et même les questions sociales, économiques et techniques.

• 1100

Il me semble que le projet de loi C-74 était plus axé sur la science, mais que celui-ci semble être moins axé sur la science, et je me demande pourquoi ce changement et intervenu.

M. Harvey Lerer: Pourquoi y a-t-il eu changement?

Mme Karen Kraft Sloan: Cela n'a-t-il pas pour effet d'être moins axé sur la science que ne l'était le projet de loi C-74.

M. Harvey Lerer: Pas selon moi. Le rôle intégral de la science dans le processus de prise de décisions est tout aussi important, à mon avis, que si le libellé à la fin de ce paragraphe était supprimé. Je n'y vois pas une diminution quelconque du rôle de la science.

Mme Karen Kraft Sloan: Mais nous devons maintenant prendre en considération des facteurs économiques et techniques.

Le président: Bon. Il s'agit désormais d'une question d'opinion et je ne pense pas que nous puissions prolonger cet examen. Le greffier m'apprend qu'un autre comité attend cette salle. Je vais conclure rapidement, si vous le permettez, mais je vais d'abord poser une question à M. Cameron: dans quelle mesure le préambule influence-t-il la réflexion d'un juge?

M. Duncan Cameron: Le préambule sert bien sûr de principe directeur à l'interprétation des dispositions de fond d'une mesure législative. Le préambule n'est pas une disposition de fond en soi, mais il sert de principe directeur pour l'interprétation des dispositions de fond.

En général, s'il y a une ambiguïté dans les dispositions de fond, on se reporte au préambule pour tâcher de résoudre l'ambiguïté. Toutefois, si les dispositions de fond se passent d'explications et ne sont pas ambiguës, on ne s'attend pas qu'il faille se reporter au préambule pour tâcher de résoudre ou d'interpréter la disposition.

Le président: La clarté du préambule peut donc être utile.

M. Duncan Cameron: Elle peut certainement être utile, particulièrement s'il y a une ambiguïté dans les dispositions de fond.

Le président: Très bien.

Eh bien, je voulais également parler du préambule, mais nous manquons de temps. Nous allons devoir vider la salle. Le greffier m'apprend que demain, nous voudrons peut-être tenir une réunion à huis clos avant d'aborder l'article 2. Cela dépendra des modifications en cours de préparation chez les rédacteurs, mais qui ne sont pas encore parvenues au greffier.

Demain, soyez donc prêts à deux possibilités: soit une réunion à huis clos, soit une réunion pour amorcer la discussion des articles, en commençant par l'article 2. Cela sera déterminé un peu plus tard aujourd'hui ou très tôt demain matin.

Avec mes remerciements à tous dans cette salle, la séance est levée.