ENSU Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 19 novembre 1998

• 0911

[Traduction]

Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Good morning everyone. Bienvenue.

Vous vous souviendrez que nous nous sommes arrêtés hier à la page 82.

M. Marc Toupin (greffier parlementaire): Oui. Nous en sommes à l'article 27, amendement L-12.

(Article 27—Signification au procureur général)

Le président: Nous en sommes maintenant à l'amendement proposé par M. Gallaway, le L-12, que vous trouverez dans la grosse liasse, à la page 82. Il porte sur l'article 27.

M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le président, j'invoque le règlement. J'avais compris que j'allais remplacer mon collègue ici jusqu'à 11 heures, mais il semble que l'on ait décidé de siéger au-delà de 11 heures, n'est-ce pas?

Le président: À ma connaissance, aucune décision de siéger au-delà de 11 h n'a été prise.

M. Nelson Riis: Très bien.

Le président: Mais si le comité souhaite siéger au-delà de 11 h, la présidence est toujours très souple et arrangeante.

M. Nelson Riis: Merci, monsieur le président.

Le président: Nous en sommes donc à la page 82, et j'apprécierais si quelqu'un voulait bien proposer l'adoption de cet amendement.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Je ne suis pas convaincue que ce soit forcément une bonne chose que je propose l'adoption de cette motion, mais il me faut souligner que le texte est identique à celui donné à la page 83.

Le président: Oui, nous avons nous aussi relevé cela. Nous pourrions faire appel à M. Gilmour à la place, si c'est ce que souhaitent les membres du comité.

Vous avez la parole.

M. Bill Gilmour (Nanaimo—Alberni, Réf.): Ce changement a été demandé par neuf groupes de témoins différents, l'objet étant de faire en sorte que le gouvernement soit obligatoirement partie dans les actions en protection de l'environnement. Cela prévoit un délai de 20 jours. Cela se passe d'explication, il me semble.

Il s'agit de l'amendement R-9, page 83.

• 0915

Le président: Pour la gouverne des membres du comité, et tout particulièrement des nouveaux, pourriez-vous nous dire quels groupes de témoins ont proposé cet amendement?

M. Bill Gilmour: Cet amendement a été proposé par l'Association canadienne des fabricants de produits chimiques, l'Association canadienne des pâtes et papiers, l'Association canadienne des manufacturiers de spécialités chimiques, l'Institut canadien des produits pétroliers, l'Association canadienne des constructeurs automobiles, l'Alliance canadienne des fabricants et exportateurs, et l'Institut canadien des engrais.

Le président: Merci. Le texte de votre motion est identique à celui proposé par M. Gallaway.

M. Bill Gilmour: Oui.

Le président: Y a-t-il d'autres questions ou commentaires? Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Je sais que M. Gallaway m'a mentionné une raison pour laquelle il souhaitait que cela passe à 20 jours. Je me demande tout simplement si vous avez une raison semblable, ou en tout cas laquelle elle est.

M. Bill Gilmour: Non, mais cela est venu des témoins.

Le président: Cela a été demandé dans des mémoires déposés principalement par l'industrie.

Mme Paddy Torsney: M. Gallaway m'a mentionné, dans le but d'être juste et de bien exposer toute la question, qu'il pensait que dans les régions éloignées cela pourrait faciliter la signification d'avis et tout le processus.

Le président: Je vois. Vous voulez parler des régions éloignées qui n'ont pas encore le téléphone et dans lesquelles on circule toujours à cheval?

Mme Paddy Torsney: Si M. Gallaway était ici, il pourrait sans doute vous parler de ces endroits isolés.

Le président: Vous avez devant vous la motion de M. Gilmour.

(L'amendement est adopté—Voir le procès-verbal)

Passons maintenant à l'amendement R-10. Il porte le nom de M. Gilmour. Vous avez la parole.

M. Bill Gilmour: Je propose l'adoption de l'amendement R-10, page 84.

Le président: Aimeriez-vous nous l'expliquer?

M. Bill Gilmour: En vertu de cet amendement, le gouvernement serait automatiquement partie. Un certain nombre de témoins ont dit que le gouvernement n'est pas partie aux actions, et cet amendement l'y intégrerait.

Le président: Madame Torsney, je vous prie.

Mme Paddy Torsney: Merci. Je pense que si l'auteur de la motion lisait le texte du projet de loi à partir de la ligne 10, il constaterait que le procureur général du Canada peut intervenir dans toute action dans laquelle il souhaite intervenir. L'effet de cette motion serait de faire du gouvernement une partie obligatoire. Encore une fois, il s'agit d'une situation dans laquelle il est question d'une action intentée par un citoyen et le gouvernement peut y participer s'il le désire. Je ne pense donc pas que cet amendement soit formidable.

Le président: Y a-t-il d'autres questions ou commentaires? Monsieur Riis.

M. Nelson Riis: En élargissant cela, quelles seraient les conséquences pour le gouvernement? Dans quelle mesure cela engage-t-il le gouvernement et quelles en seraient les ramifications?

Le président: Si j'ai bien compris, mais je ne suis pas avocat, cela ferait intervenir une étape supplémentaire dans le processus, prolongeant celui-ci en faveur de l'accusé. Vous pourriez peut-être demander à M. Moffatt de vous fournir davantage de détails. Il pourrait répondre.

M. John Moffatt (expert-conseil, Resource Futures International): Je ne suis pas certain que cela aurait le résultat auquel songent Mme Torsney et M. Gilmour. Je pense que cela excuse tout simplement une partie de signifier un document au procureur général, comme l'exigeait l'article précédent, si le procureur général s'est déjà fait signifier le document du fait d'être un défendeur dans l'action. Par conséquent, cela ne fait qu'éliminer ce qui constituerait un fardeau inutile pour le demandeur.

• 0920

Le président: Monsieur Gilmour.

M. Bill Gilmour: Nous avons entendu un certain nombre de témoins qui ont dit que le gouvernement, en n'étant pas obligé de participer, pourrait s'esquiver. Notre amendement était beaucoup plus fort, mais la meute de juristes s'y est attaquée et il semble maintenant être faible. Nous disions que le procureur général devrait être une partie obligatoire aux actions et avoir tous les droits et toutes les obligations. Cela fait intervenir le procureur général.

Si vous vous souvenez, dans de nombreux cas les témoins ont dit que le gouvernement pourrait utiliser cela pour s'esquiver.

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): En sommes-nous au R-10 ou au R-11?

Le président: Nous en sommes au R-10.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Pendant que M. Gilmour cherche, j'aimerais dire que j'étais en train de défendre les raisons pour lesquelles je n'ai pas appuyé le R-11, alors j'ai bondi prématurément.

Je pense que le groupe d'amendements dont il est question ici vise à faire intervenir le procureur général dans toutes les actions, et je ne suis pas certaine de la signification précise ou de la nécessité du R-10 ou du R-11. Je pense que c'est assez clair dans la loi et que cela n'est pas nécessaire.

Le président: Y a-t-il d'autres questions ou commentaires? Monsieur Gallaway.

M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): D'après ce que j'ai compris, l'une des lacunes perçues par un certain nombre de groupes était les échecs répétés du gouvernement dans l'application de la loi, alors l'article 27 du projet de loi, s'il était adopté, accorderait aux gens le droit d'intenter des poursuites. Si c'est une question d'application, le gouvernement est le seul qui puisse en bout de ligne exiger l'application de la loi. Par conséquent, si un tiers intente une action, pourquoi le gouvernement ne voudrait-il pas être partie à l'application? Pourquoi voudriez-vous qu'un tiers y participe?

Je pense que le but des amendements de M. Gilmour est en vérité de dire qu'il ne revient pas au procureur général de décider s'il va ou non intervenir dans une poursuite donnée. Nous considérons qu'il s'agit ici d'une question sérieuse et que le procureur général devrait intervenir.

Le président: Oui, mais vous êtes en train de discuter du R-11, et nous n'en sommes qu'au R-10.

M. Roger Gallaway: J'avais pensé que Mme Torsney avait fait état du R-11.

Le président: Non, elle vient tout juste de dire qu'elle est partie avant le coup de départ et s'est prononcée sur le R-11 et non pas le R-10.

(L'amendement est rejeté.)

Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement L-13. Monsieur Gallaway.

M. Roger Gallaway: Permettez-moi tout simplement d'avancer le même argument. L'objet de cet amendement est le suivant. Le but déclaré du gouvernement dans l'adoption de la Loi sur la protection de l'environnement est de traiter de la non-application répétée de la loi par le gouvernement. Le gouvernement, donc, devrait être une partie obligatoire à ces poursuites, étant donné que le problème est l'insuffisance sur le plan application de la loi par le gouvernement. L'actuel article 27 autorise le procureur général à décider s'il veut ou non participer à ces actions en tant que partie ou autrement.

Si ma mémoire est bonne, la non-application continuelle de cette loi est la raison des poursuites en vertu de la Loi sur la protection de l'environnement telle qu'énoncée dans le livre rouge. L'on pourrait conclure que le problème est le défaut du gouvernement d'agir, et le gouvernement devrait par conséquent être partie obligatoire ou en tout cas intervenir dans ces actions, et cela ne devrait pas relever d'un choix pour lui.

• 0925

Voilà l'objet visé ici. Si nous parlons d'application, alors c'est nous autres ici qui faisons l'application et non pas des tiers. Si, donc, des tiers veulent intenter une action, alors nous devons y adhérer; ce ne devrait pas être facultatif.

Le président: Aimeriez-vous proposer l'adoption de cet amendement.

M. Roger Gallaway: Oui, excusez-moi. Je vais le faire. Je propose l'adoption de l'amendement L-13.

Le président: Le greffier me fait savoir que cet amendement et l'amendement R-11, à la page 86, sont interreliés à un point tel que si le L-13 est adopté, alors le R-11 ne peut pas être proposé. Ils sont vraiment très semblables.

Y a-t-il des questions? Monsieur Riis.

M. Nelson Riis: Monsieur le président, pourrait-on demander à M. Cameron de se prononcer sur les conséquences de cela?

M. Duncan Cameron (conseiller juridique, Service du contentieux, ministère de l'Environnement): Certainement. Les conséquences de cela seraient, bien sûr, que le procureur général, en d'autres termes Sa Majesté du chef de la Couronne, serait partie obligatoire à une telle action au civil. L'observation que j'aimerais faire est que si vous envisagez l'action au civil comme moyen d'obtenir de la Couronne qu'elle applique ses lois, alors l'on pourrait y voir un argument en faveur de l'obligation de la Couronne d'être partie. Mais ce n'est pas ainsi que nous envisageons les dispositions en matière d'actions au civil.

Nous interprétons les dispositions en matière d'actions au civil comme étant l'occasion pour les citoyens de poursuivre un prétendu violateur de la loi devant un tribunal civil, et les recours disponibles dans ce genre de situation seraient des choses comme une déclaration ou une injonction obligeant le prétendu contrevenant à stopper son comportement polluant.

Comme nous l'avons indiqué plus tôt, si l'objet est de poursuivre le gouvernement, alors le mécanisme approprié pour ce faire ne serait pas une poursuite au civil comme ce qui est envisagé ici, mais bien un examen judiciaire. Je soulignerais tout simplement qu'au paragraphe 42(2) du projet de loi, nous avons une disposition qui dit: «La présente loi n'a pas pour effet de porter atteinte aux recours éventuels prévus par le droit en vigueur au Canada». Mon interprétation de cela serait que rien dans les dispositions en matière de poursuites au civil ou dans la loi dans son entier ne limiterait la possibilité de poursuivre à n'importe quel moment le mécanisme de l'examen judiciaire.

La question est donc vraiment celle de savoir quel est le mécanisme approprié pour réaliser l'objectif que vous avez en tête. Nous pensons avoir couché la procédure de poursuite au civil de telle sorte que les citoyens puissent atteindre leur objectif sans que ne soit aucunement limitée la capacité de déposer une demande d'examen judiciaire.

Le président: Merci.

Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan: Monsieur le président, je ne suis pas avocat non plus, mais il semble qu'il y ait ici un illogisme, car lorsque nous parlons avec les gens de l'industrie de l'application de la loi ils disent qu'ils sont tout à fait en faveur du respect volontaire de celle-ci, mais s'il y a un problème, ils veulent nous entraîner dedans du fait que nous n'ayons pas imposé la loi.

Cela ramène la question à celle de savoir ce qui est pire: ne pas appliquer la loi ou polluer? Je pense que c'est un chemin très dangereux à emprunter.

Le président: Monsieur Gallaway.

M. Roger Gallaway: Monsieur le président, j'aimerais vous lire un extrait du livre rouge, et je pense que c'est la vision philosophique...

Le président: Vous voulez dire celui de Mao Tsé-Toung ou celui du Parti libéral?

M. Roger Gallaway: Le titre est Pour la création d'emplois, pour la relance économique: le plan d'action libéral pour le Canada. Vous le connaissez peut-être. L'extrait est à la page 69, et je cite:

Nous utiliserons l'examen prochain de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement pour examiner la possibilité d'accorder au public l'accès aux tribunaux comme solution de dernier recours si le gouvernement fédéral manque régulièrement d'appliquer les lois environnementales.

Si tel est le cas, et si je reste fidèle à mon école de pensée, la raison de ces dispositions est tout simplement que le gouvernement fédéral a échoué de façon continuelle dans l'application de la loi. Nous sommes donc en train de dire à un tiers de le faire.

Qui va le faire? Est-ce que le ministère de l'Environnement va échouer de façon continuelle dans l'application de la loi, auquel cas il nous faudra laisser le public l'appliquer? Lorsqu'il y a une affaire d'application—et il faut que ce soit une application civile car l'on ne peut pas accorder à des tiers des droits de poursuivre au pénal ou au quasi-pénal—si en fait c'est pour cette raison-là, alors le gouvernement fédéral ne devrait-il pas en fait être obligé d'être partie à l'action?

Je vais supposer que la plupart des gens qui intentent une poursuite en application au civil ne le font pas pour des raisons frivoles ou pour contrarier, mais qu'ils investissent de l'argent dans l'application pour des raisons qu'ils jugent légitimes. M'appuyant sur cette croyance, j'estime que le gouvernement fédéral devrait être partie à de telles actions.

• 0930

Le président: Merci.

Monsieur Herron, s'il vous plaît.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Ma question, qui s'adresse peut-être à Mme Hébert, est la suivante: que se passerait-il si une entreprise donnée se voyait accorder la permission par le gouvernement fédéral d'exécuter une fonction donnée et que le résultat, bien qu'inattendu, était la création d'une quantité assez importante de pollution? L'entreprise pourrait-elle invoquer comme excuse légitime le fait que le gouvernement lui avait donné l'autorisation, pour se soustraire à sa responsabilité dans la création de cette pollution au départ?

Mme Monique Hébert (documentaliste du comité): Je pense que oui, monsieur Herron, en vertu de l'article 30. Cet article énonce les différents moyens de défense pouvant être invoqués. Ce pourrait être une défense dans le cas de poursuite. Cela n'empêcherait pas quelqu'un d'intenter une action, mais le fait que la partie concernée ait été autorisée par un ministère fédéral ou par une province à avoir ce comportement allant à l'encontre de la LCPE et ayant donné lieu à des dommages environnementaux est une défense qui pourrait être invoquée devant le tribunal.

[Français]

Le président: Madame Girard-Bujold.

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur Cameron, en quoi l'adoption de cet article et l'application de ses dispositions seraient-elles nuisibles? Quels dangers cet article représente-t-il pour le gouvernement?

[Traduction]

M. Duncan Cameron: Je crains que ce soit là un aspect de la question sur lequel je ne suis pas en mesure de me prononcer. Je peux tout simplement vous expliquer quel en serait l'effet. J'aimerais également profiter de cette occasion pour souligner que nous avons, dans la rédaction de cet article, utilisé comme modèle les dispositions de la déclaration des droits environnementaux de l'Ontario. En vertu de cette déclaration, la Couronne du chef de la province a le même pouvoir discrétionnaire de décider ou non de participer en tant que partie, et nous avons jugé qu'il était opportun d'accorder ce même pouvoir discrétionnaire de participer ou non à la Couronne du chef du Canada. L'on pourrait imaginer une situation dans laquelle il s'agirait en vérité d'un différend privé entre un plaignant individuel et un prétendu contrevenant individuel, qui serait le défendeur dans l'affaire, et où il ne serait peut-être pas opportun pour la Couronne de participer—ou de ne pas participer en tant que partie. La Couronne peut participer dans un litige de diverses façons, par exemple en tant qu'ami de la cour. C'est là une autre possibilité qui est demeurée dans le texte du projet de loi.

Le président: Monsieur Riis, suivi de madame Torsney.

M. Nelson Riis: Monsieur Gallaway, cette motion éliminerait-elle alors la nécessité d'un avis de 45 jours ou autre? Cela serait tout simplement balayé?

M. Roger Gallaway: Il vous faudrait vous adresser au conseiller juridique. Je ne peux pas répondre à cette question.

M. Nelson Riis: Monsieur le président, puis-je, s'il vous plaît, demander au conseiller juridique de se prononcer là-dessus?

M. Duncan Cameron: Ce serait bien là mon interprétation de l'amendement.

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: En réponse à la question de Mme Girard-Bujold, si le gouvernement devait intervenir dans toutes les actions, alors il vous faudrait consacrer des ressources à ces affaires. Si vous parlez d'une question de ressources, pourquoi ne pas vouloir investir celles-ci ailleurs plutôt qu'entraîner le gouvernement dans toutes les poursuites? Il s'agit ici d'une disposition portant sur des actions intentées par des citoyens; il est inutile que le procureur général intervienne dans absolument tous les cas. Le procureur général a le droit de participer là où il le veut. Le texte est très bien dans son libellé actuel.

Le président: Monsieur Gallaway.

M. Roger Gallaway: J'ai entendu ce qu'a eu à dire Mme Torsney, mais je pense vraiment qu'elle s'aventure sur un terrain dont elle n'est pas tout à fait certaine. En vérité, les gens n'ont pas besoin de la Loi sur la protection de l'environnement pour intenter des poursuites contre des entreprises qui ont certains comportements. En tout cas, si une société a commis un acte de négligence, quel qu'il soit, une action au civil peut être intentée. Mais nous parlons ici d'un acte d'application, et l'intention déclarée du gouvernement est de veiller à l'application de ses propres lois. En tout cas, c'est là le modèle traditionnel que nous avons suivi.

• 0935

L'objet déclaré de cette disposition, de cet article, est que si le gouvernement ne parvient pas à appliquer ses lois pour quelque raison—oubli, éloignement ou autre—nous accordons aux gens le droit de faire appel aux tribunaux civils à des fins d'application. Nous ne leur donnons pas le droit d'intervenir auprès d'une cour pénale ni de déposer de la documentation dans le but de décrire un délit condamnable par la procédure sommaire; ce que nous disons, en fait, c'est qu'ils ont le droit de faire appel à une cour civile. Il n'est pas question ici de négligence ou de droit de poursuivre, mais bien d'application.

Et il n'est pas question d'un différend entre deux parties, même si l'on pourrait imaginer une telle chose dans certains cas. N'oubliez pas, monsieur le président, que lorsqu'il y a un différend entre diverses parties et que le différend est mineur, la cour peut imposer une punition sous forme de coûts. Il me faut donc supposer que les gens vont utiliser cette disposition à sa fin prévue, soit l'application. L'on ne peut pas exclure qu'elle ne sera pas employée à des fins bizarres, mais cela ne devrait pas arriver très souvent si les tribunaux appliquent la loi et punissent les gens en leur imposant des coûts.

(L'amendement est rejeté.)

Le président: Passons maintenant à l'amendement R-11, portant le nom de M. Gilmour. Pourriez-vous, je vous prie, proposer l'adoption de votre motion?

M. Bill Gilmour: Cet amendement est très semblable à celui de M. Gallaway, alors je ne vais pas en proposer l'adoption.

Le président: L'adoption de l'amendement n'est pas proposée. Nous pouvons donc nous prononcer sur l'article 27, tel que modifié.

(L'article 27 modifié est adopté.)

(Les articles 28 et 29 sont adoptés.)

(Article 30—Moyens de défense)

Le président: Nous en sommes maintenant à l'article 30. Je pense qu'il est ressorti de conversations qu'il y a eues hier que cet article devrait être réservé afin qu'on puisse y réfléchir davantage. Est-ce bien cela? Non? Alors allons à la page 7, où se trouve un amendement portant le nom de M. Knutson; il s'agit de l'amendement L-13.0.

Quelqu'un est-il prêt à proposer l'adoption de cet amendement? Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): J'aimerais proposer l'adoption de cet amendement.

Cet amendement supprime les paragraphes a) à d) de cet article. La raison à cela est que la défense de l'exercice de toute la diligence voulue et celle d'avoir été induit en erreur par un fonctionnaire sont bien établies dans la common law, alors il n'y a en vérité nullement besoin de les étayer dans un texte de loi comme celui-ci. Dans le cas tout particulièrement de l'exercice de toute la diligence voulue, l'on craint que cela n'amène les tribunaux à penser qu'il devrait y avoir une nouvelle et différente défense en matière de diligence ou bien qu'il importe de changer certains des principes du droit commun. L'on craint que les tribunaux ne se demandent pourquoi le Parlement a explicité quelque chose qui est déjà un concept bien établi dans la common law.

• 0940

Le président: Est-ce tout? Merci.

Certains députés trouveront peut-être ceci quelque peu confus, car dans certains cas la page porte le numéro 8 et dans d'autres le numéro 7. Quoi qu'il en soit, il s'agit de l'amendement L-13.0.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Mon interprétation de ceci est que le texte est en train d'établir tout un système de poursuites par des citoyens. Vous voudriez que ce soit aussi clair que possible pour les citoyens qui lisent ces articles, afin qu'ils se rendent compte qu'il s'agit de moyens de défense qui sont clairement établis dans la common law. Je ne suis pas certaine qu'en les explicitant cela donnerait l'impression qu'il y a une nouvelle interprétation de ces moyens de défense bien établis dans le droit commun. Dans l'intérêt de la clarté, je pense qu'il serait opportun de les y laisser afin que tous les citoyens comprennent bien les moyens de défense pouvant être employés.

Le président: Y a-t-il d'autres observations? Monsieur Riis.

M. Nelson Riis: Je suis d'accord. Je pense que ceci est inutile et que cela pourrait peut-être même amener de la confusion. En ce qui concerne la responsabilité de citoyen, je pense que cette motion est excellente.

Le président: Merci.

(L'amendement est rejeté.)

[Français]

Le président: Passons maintenant à la page 87, où figure l'amendement proposé par Mme Girard-Bujold.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Je propose qu'on supprime l'alinéa 30(1)d) afin d'éviter des batailles juridiques inutiles. Que veut-on dire par «il a été induit en erreur par un fonctionnaire»? Je crains que cet alinéa ne soit à la source de batailles juridiques. Pourquoi le défendeur pourrait-il invoquer pour sa défense qu'il n'a pas respecté la loi parce qu'il a été induit en erreur par un fonctionnaire? C'est pourquoi je propose que cet alinéa 30(1)d) soit supprimé.

Le président: Madame Torsney.

[Traduction]

Mme Paddy Torsney: Encore une fois, je ne suis pas d'accord. Il s'agit bien d'un moyen de défense en droit commun, et il pourrait être invoqué, qu'il figure ou non dans le projet de loi. Cependant, dans l'intérêt de la clarté, dans l'intérêt des personnes qui vont examiner cet article pour tirer au clair comment les poursuites au civil fonctionneraient, il est important de reconnaître qu'il s'agit là d'un motif de défense reconnu en droit commun.

(L'amendement est rejeté.)

(L'article 30 est adopté.)

(Article 31—Engagement de payer les dommages)

Le président: Merci. Nous passons maintenant à L-13.0.1, qui se trouve à la page 8 de la petite liasse. Il s'agit d'une motion portant le nom de M. Knutson.

• 0945

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, il s'agit ici d'un important amendement visant à favoriser la participation de citoyens ou de groupes de citoyens dans des situations dans lesquelles des sociétés ou des particuliers peuvent dire qu'ils veulent que les coûts soient placés dans un compte en banque. S'il s'agit de personnes qui n'ont pas beaucoup d'avoirs ou autres, il est important qu'elles puissent néanmoins participer à ces initiatives très importantes, et cela plafonnerait à 500 $ le montant des dommages—et c'est ce qui est prévu dans la loi sur la protection de l'environnement du Québec.

Le président: Merci.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Ce serait dans quel article?

Mme Karen Kraft Sloan: C'est à l'article 31, et c'est juste un ajout à la fin.

Mme Paddy Torsney: Je voulais parler de la loi du Québec.

Le président: Elle veut parler de l'article pertinent de la loi sur l'environnement du Québec. L'avez-vous à portée de la main?

Mme Karen Kraft Sloan: Il s'agit du paragraphe 19.4 de la Loi sur la qualité de l'environnement du Québec.

Mme Paddy Torsney: En ce qui concerne cette motion, monsieur le président, j'ajouterais par ailleurs que cela limiterait le pouvoir discrétionnaire de la cour, et je ne suis pas certaine de la nécessité de faire cela. Le tribunal utilise son pouvoir discrétionnaire à bon escient, me semble-t-il, et ce serait donc là quelque chose d'inutile.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires ou questions? Monsieur Riis.

M. Nelson Riis: Il a été fait mention de la loi québécoise. Quelqu'un pourrait-il nous dire comment cette loi a été appliquée là-bas ou si elle a en fait été appliquée de façon efficace?

Le président: Quelqu'un serait-il prêt à répondre?

M. Nelson Riis: Monsieur le président, pour relancer la question, il me semble que c'est un amendement utile. Je serais curieux de savoir si cela a été utilisé ou non et quelles en ont été les conséquences.

Le président: J'attends un commentaire.

L'adjoint de Mme Girard-Bujold était dirigeant du mouvement environnemental au Québec, alors il va fournir ces renseignements.

Une voix: Ah, le Bloc fournit le détail.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Excusez-moi.

Le président: Non, non, madame. Je vous invite à répondre si vous le voulez.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Je consultais mon adjoint, qui m'a dit que l'application de la loi québécoise était basée sur le principe. On insiste davantage sur la question de principe, plutôt que sur l'ensemble. Cela nous enjoint à revendiquer que la loi soit encore plus sévère. Je ne saurais vous en dire plus, monsieur le président.

Le président: Merci, madame.

[Traduction]

Y a-t-il d'autres commentaires? Monsieur Riis.

M. Nelson Riis: Cela servirait donc essentiellement les particuliers.

Le président: C'est ce que cela semble viser, apparemment.

Mme Karen Kraft Sloan: Cela encourage la participation de personnes à faible revenu.

Le président: Cela a été proposé par M. Knutson, qui est bien connu pour ses tendances humanitaires.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Si l'on va renseigner les gens au sujet de la loi québécoise et des poursuites au civil au Québec, peut-être qu'on pourrait également nous indiquer s'il y a des cas pour lesquels les tribunaux québécois n'ont pas respecté le fait que les gens étaient à faible revenu et pourquoi ils ont pensé qu'un montant de 500 $ serait approprié pour une personne à faible revenu. Sait-on ce qui se passe?

Le président: En l'absence de l'auteur de la motion, qui a sans doute fait de la recherche là-dessus avant de déposer son amendement, j'imagine que ce serait un effort considérable... à moins qu'il n'y ait quelqu'un qui soit prêt à répondre à la question.

Mme Paddy Torsney: Le motionnaire est Mme Kraft Sloan.

Le président: Elle est le motionnaire au nom de M. Knutson.

Monsieur Riis.

M. Nelson Riis: À la lumière de vos derniers commentaires, le motionnaire serait peut-être prêt à ce que l'on réserve l'amendement en attendant d'entendre M. Knutson lui-même.

Le président: S'il y a consentement unanime de la part des membres du comité, nous pourrions procéder ainsi.

Y a-t-il consentement pour que l'amendement soit réservé?

M. Bill Gilmour: Non.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Oui.

• 0950

[Traduction]

Le président: En tant que geste de courtoisie, je ne pense pas que cela crée de problème. Je demande de nouveau s'il y a consentement.

M. Bill Gilmour: Non.

Le président: Il n'y a pas consentement.

Êtes-vous prêts à voter? Madame Carroll.

Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Je regrette, mais si c'est juste une question de courtoisie, je ne vois pas pourquoi l'on ne devrait pas faire bénéficier à l'auteur de cette motion la même courtoisie, afin qu'il puisse nous l'expliquer. Nous avons réservé beaucoup de motions ici.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, nous avons réservé des motions en attendant que M. Gallaway vienne au comité pour déposer une motion. Il se trouve que je propose des motions pour diverses personnes, par exemple M. Knutson, M. Lincoln et ainsi de suite. Je m'excuse si je n'ai pas toutes les réponses au sujet de cette question précise, mais peut-être que l'auteur de la motion est la personne la mieux placée pour répondre à certaines de ces questions qui planent toujours.

Le président: Merci.

Permettez que je demande une troisième fois s'il y a consentement unanime pour que cet amendement soit réservé?

M. Bill Gilmour: Non.

Le président: L'amendement est mis de côté pour l'instant.

M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): Monsieur le président, M. Gilmour a dit non.

Le président: Je m'excuse, mais je ne l'ai pas entendu.

M. Bill Gilmour: Monsieur le président, c'est une question de principe qui m'anime. Nous avons voté trois fois. S'il nous faut voter trois fois, c'est comme si vous vouliez poser la question jusqu'à ce que vous obteniez la réponse que vous voulez. Il semble que les gens se soient prononcés ici.

Une voix: Ils font cela tout le temps au Québec. Qu'on pose la question une autre fois.

Une voix: Nous attendons des conditions gagnantes.

Le président: Je présente mes excuses à M. Gilmour. D'autre part, il me faut signifier au comité que le greffier m'a appris qu'il n'est pas nécessaire qu'il y ait consentement unanime. On peut tout simplement mettre la question aux voix et la régler de cette façon.

À ce sujet, êtes-vous prêts à voter en faveur de réserver cette motion?

(L'amendement est réservé.)

(L'article 31 est réservé.)

(Article 32—Sursis ou rejet)

Le président: Nous passons maintenant à la page 88.

[Français]

Madame Girard-Bujold, pourriez-vous expliquer en quoi consiste l'amendement que vous proposez?

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, je propose que l'article 32 soit modifié par substitution, aux lignes 25 et 26, page 21, de ce qui suit:

l'instance.

J'invoque la même raison que tout à l'heure pour proposer cet amendement, soit qu'il faut éviter des batailles juridiques inutiles.

[Traduction]

Le président: Afin que les nouveaux membres du comité puissent se sentir à l'aise et surmonter le désavantage qui est le leur du fait d'être nouveau autour de cette table, pourriez-vous nous expliquer les raisons, Madame Girard-Bujold?

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, l'amendement BQ-15 propose la suppression de l'alinéa 32(2)d), donc des mots «tout autre élément pertinent». Je propose que l'article se termine par les mots «traiter des questions soulevées par l'instance.» J'invoque la même raison que tout à l'heure, soit qu'il faut éviter des batailles juridiques inutiles.

[Traduction]

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Je ne suis en fait pas convaincue que l'amendement proposé empêche les tribunaux de tenir compte de tout autre élément pertinent. Bien sûr, les tribunaux tiennent compte d'éléments pertinents. Encore une fois, cet article a été rédigé dans le but d'être clair pour les personnes qui examinent en fait les textes de loi et qui essaient de comprendre les poursuites intentées par des citoyens. Si nous croyons que cela va être utilisé et par des particuliers et par des membres d'organisations de citoyens et tout le reste, alors cela ajoute un peu de clarté. La réalité est que les tribunaux tiennent toujours compte des éléments pertinents.

• 0955

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Je ne comprends pas qu'elle puisse dire que c'est clair. L'expression «tout autre élément pertinent» est très large.

Mme Paddy Torsney: Mais c'est la vérité.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: D'un point de vue juridique, je pourrais peut-être demander à M. Cameron s'il est d'accord que cette expression est tellement large qu'elle ne fixe aucune balise. Je ne comprends pas la nécessité d'inscrire une expression aussi vague dans ce projet de loi.

[Traduction]

Le président: Monsieur Cameron, s'il vous plaît.

M. Duncan Cameron: Je ne pense pas que ce soit trop vague, car d'après le contexte il est clair que ce serait tout élément pertinent qui pourrait aider la cour à décider s'il faut surseoir à l'action ou la rejeter. Comme l'a dit Mme Torsney, la cour ferait cela de toute façon. Cependant, cela sert une fin publique, une fin éducative, d'inclure cela dans le texte de loi pour les citoyens qui comptent sur celui-ci lorsqu'ils envisagent d'intenter une poursuite au civil.

Le président: Y a-t-il des questions ou des commentaires?

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Est-ce que je pourrais savoir quelle est l'opinion du gouvernement face au point que je viens de soulever? Je propose qu'on supprime cela. Qu'en dites-vous de votre côté?

[Traduction]

M. Duncan Cameron: Je pensais parler au nom du gouvernement.

[Français]

Le président: Madame Girard-Bujold, M. Cameron parle au nom du gouvernement.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Ma question s'adresse aux deux autres témoins.

[Traduction]

M. Stan Keyes: Non.

[Français]

Le président: Du ministère de la Justice?

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Elle s'adresse à M. Lerer.

[Traduction]

Le président: Monsieur Lerer.

M. Harvey Lerer (directeur général, Bureau de la LCPE, ministère de l'Environnement): Notre avis lors de la rédaction du texte était que plus le texte était précis et clair en vue d'aider les citoyens, meilleure allait être la loi.

Le président: A-t-il répondu à la question?

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Ce n'est pas assez clair pour moi, monsieur le président. M. le greffier pourrait peut-être me donner certaines précisions. À mon avis, l'expression «tout autre élément pertinent» n'a aucune raison d'être. Elle ne fait qu'accorder des pouvoirs supplémentaires à certaines gens. Je ne pense pas qu'elle devrait figurer au projet de loi.

Le président: Madame Hébert.

Mme Monique Hébert: Je conviens que ça n'ajoute peut-être pas grand-chose. Les facteurs énumérés aux alinéas 32(2)a), 32(2)b) et 32(2)c) sont des éléments dont le tribunal peut tenir compte, bien qu'ils ne soient pas obligatoires. En ajoutant l'alinéa 32(2)d), qui précise «tout autre élément pertinent», on n'ajoute pas grand-chose; ce n'est pas obligatoire. Par contre, on retrouve souvent cette expression dans les textes de loi. On semble toujours y inscrire une formule assez ouverte qui permet de tenir compte de tout autre facteur qu'on pourrait éventuellement invoquer.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Vos propos viennent appuyer ce que je soutiens. Si on conserve une telle expression, il risque d'y avoir des batailles juridiques supplémentaires. En la supprimant, on empêche cela. C'est pourquoi je maintiens qu'il faut supprimer cet alinéa.

Mme Monique Hébert: Rien n'empêche le tribunal de tenir compte d'autres facteurs. Le libellé de ce projet de loi précise que le tribunal peut effectivement le faire. Comme le disaient les fonctionnaires, cette expression ajoute un petit peu de clarté, mais le tribunal pourrait intrinsèquement tenir compte de tout autre élément pertinent de toute façon.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: C'est parfait. Merci, madame Hébert.

[Traduction]

Mme Paddy Torsney: J'aimerais tout simplement tirer au clair une chose. À la fin de son intervention, Mme Girard-Bujold a dit que cela pourrait amener des problèmes. Cela ne peut pas amener de problèmes; ce ne peut amener que de la clarté.

Le président: Monsieur Riis.

M. Nelson Riis: Puis-je poser une question à Mme Torsney?

Ce qu'elle dit est que cet article ajoute une certaine clarté—quelqu'un d'autre a dit la même chose—or, il me semble qu'il fait presque le contraire en accordant aux tribunaux une gamme de choix presque illimitée.

Mme Paddy Torsney: Non, la clarté n'est pas pour les tribunaux, mais bien pour les gens qui s'appuieront sur cette loi pour intenter une poursuite au civil.

M. Nelson Riis: Oui.

Mme Paddy Torsney: La réalité est qu'en l'absence de cette expression, les tribunaux tiendront compte de tout autre élément pertinent. Les personnes qui intentent des poursuites au civil devraient-elles savoir qu'il se pourrait qu'il y ait d'autres éléments pertinents? Oui, elles devraient le savoir, il me semble. Cela amène donc une certaine clarté.

• 1000

M. Nelson Riis: Encore une fois, pour être juste...

Mme Paddy Torsney: Vous n'êtes peut-être pas de mon avis, et pensez que cela n'amène pas de la clarté. Mais je pense que cela en amène.

M. Nelson Riis: En effet, je ne suis pas de votre avis, car lorsque je songe à certains cas, où les gens ont ajouté des raisons pour justifier leur décision... Cela ouvre tout grand la question. Mais peut-être qu'il s'agit tout simplement d'une différence d'interprétation. Je vois cela comme étant presque totalement inclusif, ajoutant toutes sortes d'autres coûts potentiels.

Mme Paddy Torsney: Cela n'impose rien à la cour. Le texte dit tout simplement que le tribunal «peut tenir compte», puis donne une liste de facteurs. Afin que les gens comprennent le processus, le texte dit tout simplement que le tribunal «peut tenir compte de... tout autre élément pertinent».

M. Nelson Riis: Et vous interprétez «tout autre... élément» comme ajoutant de la précision.

Mme Paddy Torsney: Les gens comprendraient qu'il pourrait y avoir d'autres éléments qui ne sont pas esquissés ici mais qui pourraient être pertinents aux yeux du tribunal, qui s'y pencherait en fait.

[Français]

Le président: Madame Girard-Bujold.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, si on abonde dans le même sens que Mme Torsney, dans l'intérêt public, le tribunal peut surseoir au jugement ou rejeter la cause. Si on englobe toutes les causes, pourquoi alors faut-il ajouter «tout autre élément pertinent»? Pourquoi ne définissons-nous pas ces autres éléments pertinents? Je maintiens que ça ne donne rien d'inscrire «tout autre élément pertinent», mais si vous étiez disposés à les préciser, je serais bien prête à les étudier avec vous. Je tiens toujours à supprimer cet alinéa. Comme le disait madame, il n'ajoute rien. Si c'est déjà prévu aux termes de la loi, pourquoi l'ajouter? Qu'est-ce que ça donne?

Mme Paddy Torsney: Mais cet alinéa a été rédigé à l'intention des citoyens.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Je le sais, mais je suis une citoyenne, madame.

Mme Paddy Torsney: À mon avis, cette précision est nécessaire pour les citoyens.

[Traduction]

Vous ne pensez pas en avoir besoin, et moi je pense que c'est utile. C'est pourquoi nous allons voter, bientôt, j'espère, avant qu'on n'ait trop rabâché cette question.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, si vous tenez à préciser ces autres éléments pertinents, alors, définissez-les dans la loi.

[Traduction]

Mme Paddy Torsney: Notre interprétation de la façon dont les tribunaux fonctionne est peut-être légèrement différente.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: C'est cela que je veux dire.

Le président: Madame Girard-Bujold, je pense que nous avons eu...

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Parfait, monsieur le président, merci.

Le président: ...la possibilité de discuter à fond de cette question. Les éléments que vous avez soulevés sont très importants.

Sommes-nous prêts à voter sur cet amendement? Oui?

[Traduction]

(L'amendement est rejeté.)

(L'article 32 est adopté.)

Le président: Vous trouverez la motion suivante à la page 9 de votre petite liasse.

M. Stan Keyes: Monsieur le président, l'amendement PC-8, à la page 89, a-t-il été abandonné? Vous avez adopté l'article 32, et je vois qu'il s'agit ici d'un amendement à l'article 32... Oh, excusez-moi, il s'agit de l'article 44.

Le président: Il n'y a pas d'amendement aux articles 33 à 37.

(Les articles 33 à 37 sont adoptés.)

Le président: Nous allons donc passer à l'article 38.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, j'aimerais demander que cet article soit réservé.

Le président: Oui, il peut l'être.

Mme Karen Kraft Sloan: Nous avons l'amendement L-13.0.2.

Le président: Y a-t-il consensus pour que nous réservions l'amendement L-13.0.2? Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Excusez-moi, je pense que nous sommes allés de l'article 34 jusqu'à l'article 37. Est-ce bien cela?

Le président: Il n'y a pas d'amendement.

Mme Paddy Torsney: Merci. Je m'excuse.

Le président: La présidence les a mis aux voix, et j'ai entendu «adopté» du côté du gouvernement.

Mme Paddy Torsney: Parfait. Ils sont en avance sur moi. En ce qui concerne l'article 38, donc, allons-nous réserver l'article dans son entier?

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, l'article en entier.

Mme Paddy Torsney: C'est très bien en ce qui me concerne. C'est au groupe de décider.

• 1005

Une voix: Parce que?

Mme Karen Kraft Sloan: Eh bien, parce que M. Knutson n'est pas ici, et je pense qu'il faudrait qu'il nous explique cela comme il faut.

Merci.

M. Bill Gilmour: Sera-t-il ici la prochaine fois?

Mme Karen Kraft Sloan: J'imagine que oui.

Merci beaucoup.

(L'article 38 est réservé.)

Le président: Le greffier me fait savoir qu'il n'y a pas d'amendement aux articles 39, 40, 41, 42 et 43.

(Les articles 39 à 43 sont adoptés.)

Le président: Nous allons donc passer à l'amendement de M. Herron, à la page 89.

M. John Herron: Monsieur le président, étant donné que nous entamons l'examen d'un nouvel article et qu'il est l'heure, pourrais-je demander une pause de cinq minutes pour qu'on s'étire un peu les jambes?

Le président: Très bien. La séance est suspendue pour une période de cinq minutes.

• 1006

• 1022

Le président: Mesdames et messieurs les membres du comité, vous vous souviendrez peut-être qu'hier le député de Churchill River a signifié son intention de ne pas proposer l'adoption de la motion NPD-13, à la page 37. Celle-ci traite d'une substance à effet de perturbation du système hormonal et de son interprétation. Vous trouverez cet amendement à la page 37 de la grosse liasse: il s'agit du NPD-13.

On m'a fait savoir que M. Riis a l'intention de proposer, au nom de M. Laliberte, l'adoption de cet amendement à l'article 43. Je donne donc la parole à M. Riis.

M. Nelson Riis: Merci beaucoup, monsieur le président.

Chers collègues, lorsque nous en avons terminé avec l'article 42, j'avais l'impression qu'on allait s'arrêter là plutôt que d'inclure l'article 43 dans le groupe d'articles appuyés. Pour que les gens comprennent bien ce que j'essaie de faire, pour proposer un amendement à l'article 43, il me faudrait le consentement unanime des membres du comité pour qu'on revienne sur l'article 43 pour l'examiner plus à fond.

Dans le but donc, de proposer un amendement, je demanderais à ce stade-ci le consentement unanime du comité pour qu'on revienne sur l'article 43, qui a en fait déjà été adopté.

Je suppose donc que le consentement unanime du comité est requis.

Mme Paddy Torsney: Puis-je tout simplement demander un éclaircissement.

Le président: Le greffier me fait savoir que vous avez des amendements de nature semblable visant l'article qui traite des définitions concernant les hormones. Le gouvernement a un amendement à l'article 44...

Une voix: Il s'agit de l'amendement G-5.1.

Le président: Il se trouve à la page 92, et il vise l'article 44. Puis il y a encore...

• 1025

M. Nelson Riis: Monsieur le président, j'invoque le règlement. Je cherche à obtenir un éclaircissement. Si le comité donne son consentement unanime pour qu'on revienne sur l'article 43, et si un amendement à la définition est alors proposé à ce stade-là mais est rejeté, cela signifierait-il que la définition ne pourrait pas être réexaminée dans le cadre de l'étude d'articles subséquents?

Le président: En comité?

M. Nelson Riis: Oui.

Pour que ce soit bien clair, ce que je tente de faire ici c'est inclure à ce stade-ci dans le projet de loi une définition pour l'expression «substance à effet de perturbation du système hormonal». Mais si je propose que cette définition soit insérée ici et si l'amendement est rejeté, ce qui est, je présume, une possibilité, cela m'empêcherait-il de demander l'adoption du même changement plus loin dans le projet de loi?

Le président: Monsieur Riis, nous avons un certain nombre d'amendements ou de propositions visant les hormones, les perturbations du système hormonal et ainsi de suite un petit peu partout dans la liasse d'amendements. Vous proposez qu'on rouvre la discussion sur l'article 43 pour pouvoir déposer un amendement visant la partie 3, qui traite de la collecte de l'information.

À mon avis, cela n'empêche personne de déposer une motion semblable relativement à une autre partie du projet de loi, si cela est approprié, mais il ne faut pas oublier qu'il est possible que l'attitude du comité change. Ce qui m'ennuie cependant un petit peu à ce sujet est le fait que nous ayons un petit peu plus loin, à la page 92, une définition du gouvernement, et que nous devrions examiner elle aussi comme il se doit.

Quoi qu'il en soit, nous traverserons ce pont une fois que nous y serons arrivés, car le premier obstacle qu'il nous faut franchir est celui du consentement unanime pour revenir sur l'article 43. Je donne donc la parole à Mme Torsney.

Mme Paddy Torsney: Merci. Dans l'intérêt de la clarté, en ce qui concerne l'amendement NPD-13, si l'on était d'accord pour insérer quelque chose ici, il faudrait sans doute examiner en même temps les amendements NPD-13, PC-3.1 et L-9.1.

Mme Karen Kraft Sloan: Non...

Mme Paddy Torsney: Non? Très bien.

Mme Karen Kraft Sloan: ... car j'ai proposé mon amendement à la partie 5.

Mme Paddy Torsney: D'accord.

M. Nelson Riis: C'est donc, en vérité, un effort solitaire.

Le président: Il serait bon que l'on vise l'uniformité dans la définition. Le fait que la définition figure dans différents endroits ne pose aucun problème. Nous traitons ici de la collecte de l'information, ainsi que de l'établissement d'objectifs, de directives et de codes de pratique, alors il serait tout à fait opportun de commencer à discuter de cette question à ce stade-ci, sans éliminer la possibilité que des amendements soient apportés à d'autres parties du projet de loi.

Je vous demande donc de nouveau s'il y a consentement unanime pour revenir sur l'article 43, de façon à permettre une discussion au sujet de cet amendement.

Des voix: D'accord.

• 1030

M. Stan Keyes: J'ai une question, monsieur le président. En faisant ce que vous allez faire, cela va-t-il vous obliger à revenir maintenant sur tous les différents articles du projet de loi?

Le président: Non.

M. Stan Keyes: Très bien. Nous ne traitons donc que de l'article 43.

Le président: Nous ne traitons que de l'article 43, qui est celui qui nous occupe ici.

M. Stan Keyes: Très bien.

Le président: Monsieur Riis.

M. Nelson Riis: Pour que ce soit parfaitement clair, j'allais faire cela au départ, mais en un sens, vous avez progressé trop vite. J'avais pensé qu'on allait faire une pause après l'article 42 du projet de loi, pour ensuite aborder la partie 3. Mais nous avons fait un rapide saut et inclus l'article 43. C'est donc une erreur technique.

M. John Herron: Monsieur le président, je pense que cela est tout à fait juste. Il me semble que M. Laliberte a déposé une feuille de papier avant que la séance ne commence disant que c'était là son intention.

Une voix: Non, il n'a pas fait cela.

M. John Herron: Non? Alors je dois me tromper.

Le président: En vérité, la présidence avance à une vitesse glaciale. Si je suis passé à l'article 43 c'est parce qu'il n'y avait à ce moment-là pas d'amendement. Vous avez cependant tout à fait raison de dire que, techniquement parlant, nous aurions peut-être dû boucler la partie 2 pour ensuite entreprendre l'examen de la partie 3 après la pause. En plus, je ne savais même pas que quelqu'un allait recommander que nous fassions une pause.

Nous demandons donc le consentement du comité pour revenir sur l'article 43. Nous allons tout simplement considérer que l'article 43 n'a pas encore été mis aux voix. D'après ce que j'ai compris, il y a consensus. Nous pouvons donc maintenant procéder à l'examen de votre amendement, monsieur Riis.

(Article 43—Définition de «poissons»)

M. Nelson Riis: Merci beaucoup, monsieur le président.

Les membres du comité doivent prendre la grosse liasse à la page 37. L'amendement porte le nom du député de Churchill River. Je vais attendre que tout le monde ait trouvé la bonne page, monsieur le président, car il y a quelques petits changements d'ordre technique qui s'imposent. Cet amendement a été réservé.

Le président: Il n'a pas été proposé.

M. Nelson Riis: Il va l'être maintenant, mais parce qu'il s'inscrit dans une séquence différente, quelques petits changements s'imposent.

Le président: Votre texte demeure inchangé?

M. Nelson Riis: C'est exact. Le reste demeure inchangé.

Je propose que le projet de loi C-32, à l'article 43, soit modifié par adjonction, après la ligne 3, page 25, de ce qui suit:

«substance à effet de perturbation du système hormonal» Substance ayant le pouvoir de perturber la synthèse, la sécrétion, le transport, la fixation, l'action ou l'élimination des hormones naturelles dans un organisme qui assure le maintien de l'homéostasie, de la reproduction, du développement ou du comportement de l'organisme.

J'aimerais proposer cette motion en vue de son examen dans le contexte de la définition donnée dans l'article traitant de l'interprétation.

Le président: Y a-t-il des questions ou des commentaires? Tout le monde comprend-il bien cette définition? Tout le monde comprend-il ce que signifie l'homéostasie?

M. Bill Gilmour: Monsieur le président?

Le président: Oui, monsieur Gilmour.

M. Bill Gilmour: Je constate que la seule différence entre les amendements NPD-13, PC-3.1, et L-9.1—je suppose—c'est qu'il faut savoir si l'on parle de substances qui perturbent le système hormonal ou de substances qui dérèglent les endocrines. Quant à savoir quelle est l'expression juste, il faudrait que nous demandions à nos conseillers juridiques laquelle ils préféreraient voir dans le projet de loi.

• 1035

Le président: Monsieur Gilmour, avez-vous également lu la définition à la page 92?

M. Bill Gilmour: Eh bien, elle est très différente. Ce dont nous parlons se trouve aux pages 35, 36 et 37. Tous ces amendements sont semblables. La question est de savoir si nous allons utiliser l'expression «substance à effet de perturbation du système hormonal» ou «substance déréglant les endocrines». Exception faite de cela, les textes sont identiques. Je demande tout simplement à nos experts juridiques quelle est l'expression préférée...

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: J'aimerais tout simplement attirer l'attention des députés sur le fait qu'il s'agit peut-être ici d'une question d'ordre scientifique et non pas juridique.

M. Bill Gilmour: Oui. Quelle expression préférons-nous? Laquelle est juste?

Mme Paddy Torsney: Personnellement, je préfère la définition contenue dans l'amendement G-5.1, qui figure à la page 93, en français.

Le président: Quel amendement?

M. Bill Gilmour: Quelle surprise.

Le président: Celui du gouvernement.

Mme Paddy Torsney: Ce serait la définition de l'OCDE et celle qu'utilisent les Américains. Mais ce n'est pas de cela qu'il est question maintenant.

Le président: Je ne sais si nous sommes sur la bonne piste ici en essayant de comparer toutes ses approches différentes en comité sans laisser aux députés le temps d'y réfléchir comme il se doit.

La définition dont vient de faire état Mme Torsney et qui figure à la page 93, en français, par exemple, est couchée en des termes différents. Elle contient le mot «exogène», qui est dans la même ligue que le terme «homéostasie». Ce sont là des termes qui doivent être expliqués d'une façon ou d'une autre quelque part, j'imagine, pour guider les tribunaux.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Permettez que je souligne que nous avons également inclus le mot «progéniture» dans le texte de l'amendement G-5.1, à la page 93. Cela veut dire les générations futures.

Le président: Oui.

Revenons donc à la question de M. Gilmour. Il voulait savoir s'il nous fallait faire un choix entre «système hormonal» et «endocrines».

Mme Karen Lloyd (gestionnaire, Bureau de la LCPE, ministère de l'Environnement): D'après moi, peu importe que vous parliez des endocrines ou du système hormonal. Les deux termes sont utilisés et compris couramment dans les milieux scientifiques. Je dirais que la façon dont vous définissez le terme déterminera la façon dont celui-ci sera utilisé dans le texte de loi. C'est cela qui est important, pas l'appellation qui est retenue.

Le président: Très bien. Pourrait-on entendre vos commentaires sur la définition que nous avons devant nous?

Mme Karen Lloyd: Vous parlez de l'amendement NPD-13 ou duquel?

Le président: Oui, l'amendement à la page 37.

Mme Karen Lloyd: Il est très précis. Je pense que c'est la formulation qui a été proposée au départ par la United States Environmental Protection Agency. Je ne crois pas qu'ils utilisent encore ce terme aujourd'hui. Ce n'est en tout cas certainement pas le terme ou la description qu'utilise l'Endocrine Disruptor Screening and Testing Advisory Committee qui relève de l'EPA aux États-Unis.

La définition que nous avons proposée est celle utilisée par l'OCDE. Elle est très semblable à celle de l'EDSTAC, qui est le comité consultatif du dépistage et des essais.

La seule différence est que notre définition fait état du point soulevé par Mme Torsney. Elle englobe la progéniture. Si, donc, la mère est exposée pendant sa grossesse et que 20 ans plus tard il se décèle chez la fille des effets au niveau de son système reproductif, alors cela serait saisi dans la définition que nous proposons. Je ne suis pas tout à fait convaincue que la définition donnée à la page 37 s'étendrait à cela. D'après mon interprétation, ce ne serait pas le cas.

• 1040

Le président: Pourquoi cette définition a-t-elle été abandonnée, ou pourquoi l'EPA ne s'en sert-elle plus? Le savez-vous?

Mme Karen Lloyd: Je ne le sais pas. Tous les groupes de travail qui s'intéressent aux substances déréglant les endocrines sont en train d'oeuvrer à l'élaboration de définitions. Le sujet étant très vaste, les chercheurs ne cessent d'en débattre, et c'est pourquoi, en réalité, ils finissent par utiliser une définition de travail sur laquelle ils peuvent tous s'entendre, au lieu d'une définition très spécifique, car c'est vraiment très vaste.

Ce qui est certain, c'est que tous les points de dérèglement mentionnés ici seraient également couverts dans notre définition, car je pense que tout cela relève de changements à la fonction endocrine, ce qui engloberait certainement tous ces points-là et d'autres encore, s'il y en avait d'autres.

(L'amendement est adopté.)

(L'article 43 modifié est adopté.)

Le président: M. Gilmour souhaite invoquer le règlement.

M. Bill Gilmour: J'invoque le règlement. Du fait d'avoir adopté l'amendement NPD-13, cela veut-il dire que les amendements qui figurent aux pages 35 et 36 ne seront pas examinés?

Le président: Le greffier me fait savoir qu'étant donné que nous avons adopté l'article 3, l'on ne peut y revenir que si l'on a le consentement unanime pour s'occuper des amendements qui n'ont pas été proposés et qui figurent aux pages 35 et 36.

(Article 44—Contrôle, recherche et publication)

Le président: Nous avons ici l'amendement PC-8, à la page 89, portant le nom de M. Herron. Monsieur Herron, pourriez-vous proposer l'adoption de cet amendement?

M. John Herron: Absolument, monsieur.

Monsieur le président, il a été porté à mon attention, et je cherche à obtenir le consentement unanime du comité—et je pense qu'il a été question de cela plus tôt—que nous pourrions traiter de chacun des alinéas commençant par «Le ministre peut» séparément, plutôt qu'en bloc.

Le président: En d'autres termes, vous aimeriez scinder votre motion.

M. John Herron: Oui, je vous prie, si vous me le permettez.

Le président: Très bien. Allez-y.

M. John Herron: Le premier «doit» concerne la collecte de l'information et le contrôle, mais le texte fait état des pouvoirs du ministre et cela correspond à toute la page 25 jusqu'à la page 26.

J'aimerais donc proposer ce qui suit:

44.(1) Le ministre doit

Je ne vais pas lire le reste de l'article 44, mais il fait état de la ligne 4, à la page 36.

(L'amendement est adopté.)

• 1045

Le président: La suite, monsieur Herron.

M. John Herron: Le deuxième «doit» concerne la ligne...

Le président: Madame Torsney, pour un rappel au règlement.

Mme Paddy Torsney: J'invoque le règlement. Allons-nous examiner les deux suivants tels qu'ils s'inscrivent dans la série d'amendements, ou bien allons-nous passer aux autres amendements qui porteraient en vérité sur...

M. John Herron: Je pense que Mme Torsney a sans doute raison.

Mme Paddy Torsney: Non, je n'ai en fait pas raison.

M. John Herron: Non?

Mme Paddy Torsney: J'aimerais néanmoins souligner que les amendements BQ-16 et BQ-17 sont identiques à ceux de M. Herron. Techniquement, les amendements BQ viennent avant les amendements PC, mais ils sont identiques. Ces deux autres sont scindés, alors j'ai à moitié raison.

J'ignore quel est le processus. C'est tout ce que je voulais dire.

M. John Herron: Jocelyne.

Le président: Je pense qu'il s'agit là d'un point politique important, et je tiens à vous remercier de l'avoir soulevé.

Monsieur Herron, je pense que nous devrions nous en tenir à notre entente originale, et la motion suivante sera par conséquent celle portant le nom de Mme Girard-Bujold

[Français]

à la page 90, l'amendement BQ-16.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, cet amendement porte sur l'article 44. Je propose qu'on remplace le verbe «peut» par le verbe «doit». Le paragraphe 44(2) se lirait donc: «Le ministre doit collaborer...» Comme vous le savez, le mot «peut» est très vague en français, tandis que le mot «doit» sous-entend une obligation et nous assurerait que le ministre agirait.

Le président: À la ligne 4.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Oui, c'est bien ça, monsieur le président. Cette proposition vaut aussi pour la ligne 15, au paragraphe 44(3).

Le président: Nous n'étudierons qu'un amendement à la fois, s'il vous plaît. Êtes-vous prête à présenter la motion?

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Oui, je vous ai déjà fait part des raisons que j'invoque.

Le président: Merci.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, madame.

[Traduction]

Vous avez entendu la question, vous avez entendu la motion. Êtes-vous prêts à voter?

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: L'effet de cela, bien sûr, serait de faire ce que visent plusieurs autres amendements du Bloc, soit exiger la collaboration. Encore une fois, je ne suis pas convaincue que l'on puisse exiger la collaboration en utilisant ce mot «doit». Je pense que le mot «peut» est sans doute plus approprié.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?

(L'amendement est rejeté.)

[Français]

Le président: Madame Girard-Bujold, passons à la motion 17, s'il vous plaît.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, je propose à nouveau que l'on remplace le mot «peut» par le mot «doit». Ces deux mots n'ont pas la même signification pour moi. C'est un texte de droit. Moi, je dis qu'un droit, c'est un droit. Si on utilise le mot «peut», le ministre aura beau faire ce qu'il veut. C'est dans ce sens que je le dis. Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, madame.

[Traduction]

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: J'aimerais répéter que je pense que le mot «peut» est plus approprié dans le contexte du projet de loi qui nous occupe.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires? Monsieur Riis.

M. Nelson Riis: Pourrais-je demander à Mme Torsney pourquoi elle est de cet avis?

Mme Paddy Torsney: Pourquoi je suis de cet avis?

M. Nelson Riis: Oui. Pourquoi est-ce un mot plus efficace dans le projet de loi et dans cet article en particulier?

Mme Paddy Torsney: Pour ce qui est de la collaboration, le «peut» vous permet d'agir en collaboration; le «doit» impose la collaboration même si l'autre partie n'y est pas du tout intéressée. Dans cette optique, je ne suis pas convaincue que ce soit forcément logique.

• 1050

Le président: Merci.

(L'amendement est rejeté.)

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement déposé par le parti au pouvoir. Il s'agit de l'amendement G-5.1, aux pages 92 et 93. Aimeriez-vous en proposer l'adoption?

Mme Paddy Torsney: Merci. Je me ferai un plaisir de proposer l'adoption de cet amendement.

L'effet de cet amendement serait d'obliger le gouvernement à faire de la recherche sur ce nouveau dossier qu'est celui des substances hormonoperturbantes ou déréglant les endocrines. Je pense que cela nous permettrait de progresser sur un dossier qui est important pour le comité.

Le président: Pourriez-vous expliquer au comité le sens du terme «exogène»?

Mme Paddy Torsney: Je pense que ce serait une bonne idée que les chercheurs expliquent cela, alors je préférais céder la parole à Mme Lloyd.

Le président: Allez-y, je vous prie.

Mme Karen Lloyd: Cela veut dire une substance qui est à l'extérieur du corps, de telle sorte que l'on n'introduise pas des choses qui pourraient bouleverser des éléments qui sont déjà là. Cela veut dire «externe».

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je recommanderais qu'on apporte un amendement favorable. Peut-être que nous pourrions scinder l'amendement de façon à pouvoir discuter des deux nouveaux paragraphes (4) et (5), car nous venons tout juste d'adopter une autre définition, autre que celle qui figure au paragraphe (5).

Le président: Il semble que ce ne serait pas là un amendement favorable.

Mme Karen Kraft Sloan: Dans ce cas, puis-je en faire une suggestion d'amendement?

Le président: Non, cela ne peut être déposé que sous forme de sous-amendement, si vous le voulez, car l'auteur ne semble pas enclin à l'accepter.

Mme Karen Kraft Sloan: Puis-je proposer ce changement en tant que sous-amendement?

Le président: Oui, vous le pouvez, mais je vous demanderais de répéter le fond de votre sous-amendement.

Mme Karen Kraft Sloan: Nous venons tout juste d'adopter une définition des substances hormonoperturbantes. Le nouveau paragraphe (5) contient une autre définition des substances hormonoperturbantes qui est différente de celle que nous avons adoptée. Voilà pourquoi je propose que nous traitions de cet amendement en deux parties. Premièrement, nous devrions discuter du nouveau paragraphe (4) comme étant distinct du nouveau paragraphe (5).

Le président: Proposez-vous...

Mme Karen Kraft Sloan: Que l'on scinde l'amendement?

Le président: ... que nous votions d'abord sur le paragraphe (4), puis sur le paragraphe (5)?

Mme Karen Kraft Sloan: Je suppose que oui.

Le président: Vous nous demandez de scinder l'amendement. Il n'y a pas...

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, de scinder l'amendement, si c'est ce qu'il y a de plus facile.

M. Bill Gilmour: Monsieur le président, j'invoque le règlement.

Le président: Un instant, s'il vous plaît.

D'après les règles telles que nous les comprenons, il est possible de proposer un sous-amendement qui traiterait séparément des deux parties de l'amendement. Nous voterions tout d'abord sur le paragraphe (4), et il y aurait un deuxième vote sur le nouveau paragraphe (5). Cela est possible. En d'autres termes, nous pourrions envisager un sous-amendement à cet effet, et les députés voteront bien sûr comme ils l'entendent.

• 1055

M. Riis, qui sera suivi de Mme Torsney.

M. Nelson Riis: Merci, monsieur le président.

J'imagine que nous allons vraisemblablement parler d'exactement la même chose. Mme Torsney accepterait-elle un amendement favorable pour que l'on remplace tout simplement le paragraphe (5) de l'amendement par la définition que nous venons d'adopter?

Mme Paddy Torsney: Je ne suis en fait pas en train d'expliquer quelque chose; je demande, en invoquant le règlement... Ma question est la suivant: votons-nous sur la question de savoir si nous allons ou non les scinder, ou ne votons-nous pas sur la question de savoir si nous allons ou non les scinder? Si nous allons voter sur la question de savoir si nous allons ou non les scinder, alors voulons-nous avoir une discussion sur les mérites du fait de les scinder ou pas? J'essaie tout simplement de tirer au clair le processus avant que l'on ne se lance dans le détail.

Le président: Un sous-amendement au paragraphe (5) de l'amendement G-5.1, tel que proposé par le gouvernement, serait recevable. En d'autres termes, le sous-amendement peut être déposé et mis aux voix. S'il est adopté, nous n'aurons plus alors devant nous que le paragraphe (4) de l'amendement G-5.1. Si tout cela arrive bien sûr, il serait toujours possible à ce stade-là pour un député de proposer un texte à la place du paragraphe (5) supprimé—à condition que ce soit, bien sûr, un texte différent de celui supprimé par le comité.

• 1100

Il revient maintenant à Mme Kraft Sloan de décider si elle veut proposer un sous-amendement à cet effet.

Mme Karen Kraft Sloan: Eh bien, ma préoccupation, monsieur le président, est que je suis très en faveur du paragraphe (4) et que j'aimerais lui donner mon vigoureux appui. Cependant, l'amendement à l'article 43 que nous venons d'adopter est une définition qui est presque identique à celle que j'ai toujours ici. C'est pourquoi, étant donné mes sentiments à l'égard de cette définition en particulier, je pense que celle que nous venons tout juste d'adopter est supérieure. Je ne serais donc pas en mesure d'appuyer le paragraphe (5).

Je pense qu'il serait plutôt malheureux que l'on vote contre tout l'amendement. C'est pourquoi j'aimerais le scinder, afin que les députés puissent traiter de deux questions distinctes. Je pense que le paragraphe (4) est un important amendement.

Le président: Aimeriez-vous alors aller de l'avant avec ce sous-amendement, comme vous l'avez indiqué tout à l'heure, qui vise non pas à scinder le texte, mais bien à en supprimer une partie, soit celle qui commence par le numéro (5)?

Mme Karen Kraft Sloan: J'aimerais scinder les deux.

Le président: Très bien. Alors recommençons.

Mme Paddy Torsney: J'aimerais faire un rappel au règlement.

Le président: Si l'auteur de la motion consent à ce qu'elle soit scindée, alors nous pouvons procéder de la sorte. Mais il nous faut le consentement de l'auteur de la motion pour la scinder, pour faciliter le processus. C'est ce qui a été fait dans le cas de la motion de M. Herron il y a quelques minutes.

Vous vouliez invoquer le règlement.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, j'invoque le règlement. Étant donné qu'il est 11 h et qu'il était prévu que cette séance se termine à 11 h, et étant donné que l'examen ou de cet amendement ou d'un sous-amendement pourrait donner lieu à une discussion relativement longue, pourrait-on reconnaître qu'il est 11 h et nous entendre pour traiter de cela mardi matin?

Le président: Mme Kraft Sloan, et M. Riis.

Mme Karen Kraft Sloan: J'ai une autre possibilité à proposer, et j'espère qu'elle sera comprise à l'amiable. En guise d'amendement à la définition donnée par le gouvernement de «substances hormonoperturbantes», au paragraphe (5), nous pourrions intégrer la définition utilisée par l'EDSTAC, qui est la définition américaine. Elle est très semblable à la définition du gouvernement, sauf qu'elle ajoute quelques éléments de plus.

Le président: C'est ici que la suggestion faite par Mme Torsney serait utile, afin que nous ayons le temps de poursuivre ces discussions de façon informelle.

Monsieur Riis.

M. Nelson Riis: Merci, monsieur le président. Je pense que la suggestion de Mme Torsney est bonne, mais il me semble que nous sommes tous d'accord en ce qui concerne le paragraphe (4). Pourquoi ne... Oh, nous ne sommes pas tous d'accord.

Mme Paddy Torsney: Excusez-moi, mais il me semble que vous devez ou décider qu'il est 11 h et que la séance va être levée ou que l'on va faire autrement. Alors ou vous voulez un débat...

M. Nelson Riis: Très bien. D'accord.

Mme Paddy Torsney: ... ou vous n'en voulez pas.

M. Nelson Riis: Il est 11 h.

Le président: Il me semble que les membres du comité sont disposés à réfléchir à cette motion, l'amendement G-5.1, et qu'il est sans doute dans l'intérêt de tous que la séance soit levée et que nous reprenions nos travaux à notre réunion suivante.

Monsieur Gallaway, vous vouliez intervenir.

M. Roger Gallaway: Excusez-moi, monsieur le président. Je n'ai pas entendu tout ce qui a été dit, mais j'aimerais proposer une motion. Étant donné qu'il est maintenant 11 h 05, je propose que la séance soit levée.

Le président: Nous n'avons pas besoin de cette motion, monsieur Gallaway. Nous étions sur le point de le faire, et nous n'avons pas besoin de cette suggestion.

Nous allons nous arrêter là et reprendre mardi matin à 9 h. Pour l'instant, c'est tout ce que je sais. La séance est levée.