ENSU Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 26 mai 1999

• 1544

[Traduction]

Le président (l'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Je m'excuse du retard. Nous avons maintenant le quorum, alors nous pouvons commencer.

Il s'agit d'une séance assez importante, même s'il y a peu de gens présents. C'est le genre de question qui est perçue comme ayant une importance marginale alors qu'elle est d'une importance cruciale pour notre comité en particulier. Nous souhaitons donc la bienvenue aux témoins.

Mais auparavant, je crois que M. Laliberte veut faire un rappel au Règlement.

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Oui. Ce n'est qu'une observation, monsieur le président. Nous avons entendu dire que la Chambre ajournera peut-être plus tôt que prévu, et nous avons un article à notre ordre du jour, la visite des mares de goudron de Sydney. Serait-il possible de soulever la question un peu plus tard afin de voir si nous pourrons faire cette visite? Le comité se réunira-t-il demain matin?

• 1545

Le président: Eh bien, ce sera un peu difficile demain matin, car à 10 heures, comme vous le savez, la Chambre entreprend l'étape du rapport du projet de loi C-32. Je crois que vous avez été avisés hier soir que demain matin nous commencerons à 8 h 30 et que nous consacrerons une heure et demie à M. Gershberg et à l'Agence canadienne d'évaluation environnementale. Je m'attends donc à ce que cette heure et demie soit plutôt remplie demain matin.

Lors d'une rencontre avec des représentants d'Environnement Canada—je ne sais pas si vous étiez présent ou si un de vos collègues l'était—nous leur avons demandé de nous fournir par écrit une position peut-être même un plan pour les mares de goudron, et nous leur avons dit que nous aimerions avoir cela en main avant de décider de nous y rendre. J'imagine que le rapport devrait arriver d'un jour à l'autre. Je demanderai au greffier de faire un suivi afin de vérifier quand le comité recevra le texte. Lorsque nous aurons ce rapport, nous devrions peut-être prévoir une courte séance pour planifier notre voyage, ainsi nous pourrons prendre une décision en ayant quelque chose entre les mains.

M. Rick Laliberte: Très bien.

Le président: Bienvenue, monsieur Emmett. Si vous voulez nous présenter vos collègues et amorcer le débat, allez-y. Bienvenue à notre comité.

M. Brian Emmett (commissaire, Environnement et Développement durable, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président.

Je suis le commissaire à l'environnement et au développement durable et je suis accompagné d'Alan Gilmore, qui est le directeur principal responsable du travail que nous avons effectué ici dans le cadre de la préparation aux urgences nucléaires. Aimeriez-vous que les autres témoins se présentent maintenant?

Le président: Oui, s'il vous plaît.

M. Rod Raphael (directeur général intérimaire, Direction de l'hygiène du milieu, Direction générale de la protection de la santé, Santé Canada): Merci, monsieur le président. Je m'appelle Rod Raphael et je travaille à la Direction de l'hygiène du milieu à Santé Canada. J'aimerais vous présenter également Jean-Patrice Auclair et Jack Cornette du Bureau de la radioprotection de Santé Canada. Merci.

Mme Ann Marie Sahagian (directrice exécutive, Protection civile Canada): Je m'appelle Ann Marie Sahagian, directrice exécutive de Protection civile Canada.

Le président: De quel ministère?

Mme Ann Marie Sahagian: Du ministère de la Défense nationale.

[Français]

M. Pierre Marchildon (directeur général, Secrétariat, Commission de contrôle de l'énergie atomique): Merci, monsieur le président. Je m'appelle Pierre Marchildon et je suis le secrétaire de la Commission de contrôle de l'énergie atomique. M'accompagnent aujourd'hui M. Jim Blyth, de la division de l'évaluation des centrales nucléaires, et M. Barclay Howden, de la division des établissements de recherche et de production.

Le président: Merci, monsieur Marchildon.

Monsieur Emmett, vous avez la parole.

M. Brian Emmett: Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Je vous remercie de me donner l'occasion de rencontrer le comité aujourd'hui.

En 1987, nous avons signalé au Parlement des lacunes dans la préparation du gouvernement fédéral en ce qui concerne les tremblements de terre, les déversements importants de produits chimiques et d'hydrocarbures et les accidents nucléaires de taille catastrophique. En 1989, 1992, 1994, 1995 et 1997—on ne peut pas dire que nous ne sommes pas tenaces—nous avons communiqué les résultats de suivis de la protection civile. Le suivi de 1998 mettait l'accent sur les urgences nucléaires.

[Français]

Dans un bref résumé des événements, nous indiquons que nous sommes toujours inquiets. En 1984, Santé Canada a été désigné comme le ministère fédéral responsable en cas d'urgence nucléaire. En 1986, à la suite de l'accident de Tchernobyl, l'examen du plan d'intervention fédéral en cas d'urgence nucléaire réalisé par Santé Canada a révélé que les objectifs du plan et les moyens pour les atteindre n'étaient pas clairement définis. Il a également mis en lumière plusieurs lacunes importantes en ce qui touche la mise en oeuvre. Dans notre rapport de 1989, nous avons aussi révélé l'absence d'objectifs clairs et de plans coordonnés.

• 1550

En 1992, nous avons noté que la planification d'urgence devait toujours être considérablement améliorée. Nous avons constaté que la plupart des améliorations de 1986 au Plan d'intervention fédéral en cas d'urgence nucléaire n'avaient pas été apportées ou en étaient toujours aux premières étapes de la mise en oeuvre.

En 1992, Santé Canada a entrepris un examen du Plan d'intervention fédéral en cas d'urgence nucléaire. Le ministère a publié un plan provisoire en décembre 1997, renommé Plan fédéral pour les urgences nucléaires.

Cependant, la plupart des problèmes signalés dans nos rapports concernant l'état de préparation aux situations d'urgence nucléaire n'ont pas été réglés adéquatement.

C'est ainsi, par exemple, que 13 ministères et organismes fédéraux doivent jouer un rôle prépondérant en cas d'accident nucléaire et doivent préparer des plans de soutien. Au moment de la vérification, Santé Canada n'avait pas terminé son propre plan et avait reçu les plans de soutien de seulement deux de ces ministères. Sans plans ministériels, il est difficile d'assurer une effort concerté.

[Traduction]

Le Comité consultatif sur la protection civile a d'importantes responsabilités décisionnelles. Il est composé de sous-ministres adjoints de ministères et d'organismes clés. Cependant, la prise de décisions pourrait être entravée parce qu'en décembre 1998, la plupart des membres du comité consultatif n'avaient pas assisté aux réunions depuis les quatre dernières années. De plus, aucun d'entre eux n'a participé aux séances de formation en intervention lors d'une situation d'urgence, spécialement conçues pour les aider à se préparer à leur rôle.

En 1987, en 1992 et en 1998, nous nous sommes inquiétés du fait qu'il n'existait pas de lignes directrices nationales sur les mesures protectrices à prendre contre l'exposition aux radiations. L'Ontario, le Québec et le Nouveau-Brunswick possèdent des lignes directrices différentes. L'absence de normes communes peut occasionner des retards inutiles et de la confusion, puisque les citoyens de diverses provinces aux prises avec des menaces semblables peuvent recevoir des directives et des avis différents. Santé Canada reconnaît qu'il existe des différences importantes entre les provinces en ce qui a trait à la capacité de faire face aux situations d'urgence nucléaire et qu'il ne dispose pas de l'information nécessaire sur les ressources requises.

En 1997, Ontario Hydro a évalué toutes ses centrales nucléaires. Sept des 19 réacteurs exploités ont été fermés. Tous ont été cotés comme ayant un rendement inférieur aux normes en ce qui concerne la protection civile. La Commission de contrôle de l'énergie atomique a conclu que, même si la défense en profondeur avait été érodée dans les centrales nucléaires de l'Ontario, les réacteurs pouvaient continuer à fonctionner d'une manière sûre à court terme. La commission nous a avisés que l'état des centrales nucléaires du Québec et du Nouveau-Brunswick était semblable à celui des centrales d'Ontario Hydro.

En avril 1999, à la suite de notre rapport de décembre 1998, le Plan provisoire fédéral pour les urgences nucléaires a été testé dans le cadre de CANATEX 3, un exercice de simulation interministériel, provincial et municipal réalisé à partir d'un ordinateur de bureau. Santé Canada et d'autres ministères évaluent présentement les résultats de cet exercice de simulation. Le comité voudra peut-être examiné ces évaluations lorsqu'elles seront terminées.

De plus, le comité voudra peut-être aussi envisager d'obtenir de l'information pour lui permettre d'évaluer l'approche réglementaire adoptée par la Commission de contrôle de l'énergie atomique pour la sécurité des centrales nucléaires, y compris l'examen qu'il a réalisé de la réglementation en matière de sécurité nucléaire pour les centrales.

Monsieur le président, voilà qui conclut mon commentaire d'introduction. Nous nous ferons un plaisir de répondre aux questions des membres du comité.

Le président: Je vous remercie, monsieur Emmett. Le rapport que vous nous avez présenté aujourd'hui semble correspondre d'assez près à ce que le vérificateur général a indiqué au chapitre 8 des rapports de 1998. Autrement dit, il ne semble pas y avoir beaucoup de progrès.

• 1555

Qui sera le prochain orateur? Monsieur Raphael, vous avez la parole.

M. Rod Raphael: Je vous remercie, monsieur le président.

Je tiens tout d'abord à m'excuser de ne pas avoir pu vous faire parvenir les documents à l'avance. Le greffier a maintenant le document et il s'agit d'une déclaration très brève qui est en train d'être photocopiée. Donc nous nous mettons à la disposition de la présidence afin de présenter un bref résumé et le reste de la documentation suivra sous peu.

Oh, vous l'avez maintenant? Très bien.

[Français]

Vous avez aussi la version française? D'accord. Merci.

[Traduction]

Je vous remercie, monsieur le président, de nous avoir invités à vous présenter certains des travaux qui entourent le plan fédéral en cas d'urgence nucléaire. J'espère pouvoir vous montrer les progrès que nous avons réalisés depuis le rapport de 1998, et je tiens à souligner que ces progrès avaient déjà commencé au moment de la publication du rapport.

Le président: Vu la longueur de votre mémoire, je me demande si vous pouvez le résumer en 10 minutes afin que nous n'empiétions pas sur le temps dont disposent les membres pour les questions. Pourriez-vous aller plus vite, s'il vous plaît?

M. Rod Raphael: Absolument.

Je sauterai la deuxième page qui ne fait que souligner la façon dont nous aimerions procéder. J'examinerai le contexte, les questions soulevées puis je passerai à la conclusion. Nous avons des documents que nous mettrons à la disposition du comité pour expliquer une bonne partie du contexte et de l'historique.

Comme M. Emmett l'a déjà dit, il s'agit d'une responsabilité que se partagent les gouvernements canadiens et l'industrie. La Commission de contrôle de l'énergie atomique est l'instance fédérale de réglementation en matière nucléaire, et le Service de la protection civile du Canada prendra également la parole devant vous aujourd'hui.

Comme l'a indiqué M. Emmett, en 1984, Santé Canada a été désigné comme le ministère directeur chargé de planifier et de coordonner l'intervention du gouvernement fédéral lors d'une importante urgence nucléaire civile touchant le Canada ou des Canadiens au pays et à l'étranger. Lorsque le ministère s'est vu confier cette responsabilité, aucune ressource supplémentaire ne lui a été fournie.

À l'époque, comme on l'a indiqué, il n'existait aucune norme ni ligne directrice nationale ou internationale en matière de préparation en cas d'urgence nucléaire. Toutefois, au fil du temps, et suite à de véritables urgences nucléaires dans le monde, dont celle de Tchernobyl en 1986, une évolution considérable des références sur la préparation en cas d'urgence a eu lieu. Toutes les autorités responsables doivent revoir les ressources consacrées à ces activités et augmenter le niveau de leur effort. Santé Canada ne fait pas exception. Nous intensifions nos efforts à cet égard.

La première question soulignée par le commissaire dans son rapport en 1998, c'est que le plan fédéral en cas d'urgence nucléaire est incomplet. Le plan est terminé et les cinq annexes provinciales sont également achevées. Il ne s'agit pas d'un document unique, mais d'une série de documents qui ensemble constituent un cadre complet de protection civile et d'intervention en cas d'urgence nucléaire.

La version actuelle du plan a été terminée à l'automne 1997, et comme on l'a indiqué plus tôt, elle a été mise en oeuvre et mise à l'essai au cours du dernier exercice, CANATEX 3, dont le Canada était l'hôte.

Il est vrai que par le passé, l'insuffisance des ressources et des efforts consacrés à cette activité ainsi que les restrictions financières imposées au sein du ministère et par le ministère ont influé sur le rythme des progrès. Cependant, le ministère a fourni des ressources supplémentaires et a reconnu la nécessité d'ajuster les niveaux de ressources consacrées à cette activité à l'avenir.

Le ministère a concentré ses ressources sur l'achèvement des activités et des documents les plus importants d'abord, dont les annexes concernant toutes les provinces ayant des centrales nucléaires, ainsi que toutes les provinces qui reçoivent la visite de navires propulsés par l'énergie nucléaire, ainsi que l'entente d'aide mutuelle conclue avec les États-Unis.

• 1600

Le ministère a aussi reconnu que le travail n'était pas encore terminé et on est en train de lancer un cycle de préparation permanente.

Il reste à mettre à l'essai le plan provisoire. Comme on l'a déjà dit, nous avons procédé à l'essai les 27 et 28 avril, et on en évaluera les résultats au cours des prochains mois, un rapport étant prévu pour septembre. À ce moment-là, nous serons disposés à communiquer aux membres du comité et aux parlementaires les résultats de cet examen. L'approbation officielle du plan par les ministères et organismes participants suivra une fois que nous aurons eu l'occasion d'incorporer les résultats des essais et de modifier le plan en conséquence.

On vous a remis un pictogramme des organismes et des pays qui ont participé au récent exercice CANATEX. Cet exercice a également servi de tremplin à INEX, qui est l'exercice international d'urgence nucléaire. Vous pouvez constater que plus de 32 pays ont visité le site Web, en utilisant leurs codes appropriés, pour participer à l'exercice par l'ajout d'information ou la demande d'information.

Vous constaterez que plus de 30 000 pages d'information sur le site web ont été consultées. On n'a pas réussi à déterminer l'origine d'environ 40 p. 100 des visites du site web, mais les sources se répartiraient parmi l'un ou plus des pays énumérés plus haut. Donc c'est vraiment un compliment envers l'exercice national que l'INEX se soit déroulé dans le cadre de l'expérience récente d'avril.

La troisième question signalée est l'absence de normes nationales en matière de radio exposition. Les provinces ont la responsabilité directe de protéger la santé et la sécurité de leurs citoyens. Trois provinces possédant des centrales nucléaires ont mis en place des dispositifs de sécurité. Un projet de lignes directrices nationales concernant la nourriture contaminée a été préparé et est en train de faire l'objet d'un examen à l'échelle provinciale. Ces projets de lignes directrices sont également en train d'être examinés par un certain nombre de ministères et organismes fédéraux également. Nous espérons avoir terminé l'examen et la révision de ces lignes directrices d'ici juin 2000. La Commission de contrôle de l'énergie atomique dirige également l'élaboration de lignes directrices nationales relatives à la préparation en cas d'urgence nucléaire ayant lieu à l'extérieur des sites destinés aux activités nucléaires.

La quatrième question, c'est que l'aide dont les provinces ont besoin est mal identifiée et que des annexes provinciales supplémentaires sont nécessaires. Des annexes ont été préparées pour les provinces susceptibles d'être victimes d'urgence nucléaire nécessitant l'application du plan fédéral en cas d'urgence nucléaire. Il s'agit du Québec, de l'Ontario et du Nouveau-Brunswick, qui ont des centrales nucléaires, et de la Nouvelle-Écosse et de la Colombie-Britannique qui sont visitées par des navires propulsés par l'énergie nucléaire.

Des annexes pour les autres provinces et territoires sont au programme des activités à venir mais elles dépendront du soutien, des priorités et de la participation active des gouvernements des provinces et des territoires concernés. Nous avons commencé à planifier cette activité.

Jusqu'à présent, aucun autre gouvernement provincial ou territorial n'a demandé la création d'une annexe du plan fédéral en cas d'urgence nucléaire. Cependant, nous en ferons la demande formelle et ajouterons cette question à l'ordre du jour de la prochaine réunion du Comité de coordination fédéral-provincial-territorial pour la préparation aux urgences nucléaires, prévue au cours du premier trimestre de l'an 2000.

Brièvement, en conclusion, des progrès importants ont été réalisés en ce qui concerne la préparation aux urgences nucléaires grâce à la création du plan fédéral en cas d'urgence nucléaire et des annexes. Nous sommes conscients qu'il reste encore beaucoup de travail à faire et nous prévoyons que ces progrès se poursuivront au cours des mois et des années à venir. Ce qui nous intéresse surtout, c'est que l'exercice CANATEX 3 nous ait permis de bien mettre à l'essai le plan, et les leçons que nous en avons tirées nous permettront de mettre la dernière main au plan, de terminer les procédures et de fournir des conseils sur les activités de soutien qu'il reste à accomplir. Santé Canada a reconnu et incorporé ces activités dans ses plans de travail quinquennaux en ce qui concerne le plan fédéral en cas d'urgence nucléaire, et nous respectons généralement notre échéancier.

Enfin, je tiens à réitérer l'engagement pris par Santé Canada envers la préparation aux urgences nucléaires et à répéter que le ministère évalue ces options en vue du financement à long terme nécessaire pour assurer la continuation des progrès à cet égard à l'avenir. Depuis deux ans, ce financement est une grande priorité du ministère et nous tâchons de l'établir de façon permanente au ministère.

• 1605

Je vous remercie. J'espère que je n'ai pas dépassé les dix minutes qui m'étaient allouées.

Le président: Vous les avez dépassées, mais nous vous pardonnons. Je vous remercie, monsieur Raphael.

Madame Sahagian, nous vous écoutons.

Mme Ann Marie Sahagian: Monsieur le président, comme Protection civile Canada n'a surtout qu'un rôle de soutien à jouer dans le cadre du plan en cas d'urgence nucléaire, je n'ai pas préparé des remarques détaillées. J'aimerais simplement indiquer que Protection civile Canada s'est acquitté de son rôle consistant à fournir des conseils techniques et autres à Santé Canada pendant toute la préparation du plan. Protection civile Canada a également été responsable de la conception de l'exercice et a fourni le soutien administratif, le personnel de contrôle et d'autres renseignements nécessaires au déroulement de l'exercice CANATEX 3.

Ce sont donc les seules observations que nous avons à présenter au comité aujourd'hui.

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Marchildon.

[Français]

M. Pierre Marchildon: Merci, monsieur le président.

Je voudrais vous expliquer brièvement, au nom de la Commission de contrôle de l'énergie atomique, le rôle que joue la commission dans la planification des mesures d'urgence nucléaire. Mon objectif est de vous renseigner sur les activités de la commission, de vous donner un bref aperçu de sa réponse aux observations faites par le Bureau du vérificateur général du Canada et de résumer ses réalisations au chapitre de la protection civile.

La Commission de contrôle de l'énergie atomique, la CCEA, a été créée en 1946 par la Loi sur le contrôle de l'énergie atomique. La commission est un organisme fédéral indépendant qui fait rapport au Parlement par l'entremise du ministre des Ressources naturelles du Canada. Elle a pour rôle de réglementer l'industrie nucléaire au Canada de sorte que le développement et l'utilisation de l'énergie nucléaire n'entraînent pas de risques inacceptables pour la santé, la sûreté, l'environnement et la sécurité nationale. La commission a aussi des responsabilités en vertu du Traité de non-prolifération des armes nucléaires.

Aux yeux de nombreux Canadiens, les centrales nucléaires, les centrales CANDU utilisées par les services publics d'électricité, sont les exemples les plus connus d'installations nucléaires. Mais la commission réglemente également les réacteurs de recherche nucléaire, les accélérateurs de particules, les mines d'uranium, les usines de concentration et les raffineries d'uranium, les usines de fabrication de combustible nucléaire et les installations de gestion des déchets radioactifs.

En plus des installations nucléaires, la commission administre aussi entre 3 500 et 4 000 permis pour les radio-isotopes qui sont utilisés dans l'industrie ou dans les hôpitaux. Pour remplir sa mission, la commission administre un régime complet de permis qui couvre tous les aspects reliés à la sûreté des installations, des substances et de l'équipement réglementés. Après avoir accordé un permis, la commission exerce une surveillance étroite des activités réglementées en effectuant des inspections pour assurer le respect des conditions rattachées aux permis et de la réglementation en général.

Je crois qu'il est juste d'affirmer que l'industrie nucléaire est l'une des industries les plus rigoureusement réglementées au Canada. Je tiens toutefois à préciser que le rôle de la commission n'est pas de promouvoir l'industrie nucléaire. Elle n'est ni pour ni contre cette industrie. Ce n'est pas elle qui décide si l'on doit utiliser l'énergie nucléaire au Canada. Son rôle, à titre d'organisme de réglementation, commence une fois la décision prise et ne prend fin qu'avec le déclassement de l'installation conformément aux exigences prescrites dans sa loi et ses règlements.

• 1610

[Traduction]

J'aimerais maintenant passer au rapport de 1998 du Bureau du vérificateur général. Ce rapport, qui fait suite au rapport de 1992, ne renferme aucune observation, critique ou élogieuse, sur la façon dont la Commission de contrôle de l'énergie atomique s'acquitte de ses responsabilités dans le cadre du plan fédéral en cas d'urgence nucléaire et du plan d'intervention d'urgence de la commission. Quoi qu'il en soit, j'aimerais profiter de cette occasion pour répondre à trois observations faites dans ce rapport qui ont trait aux activités de la commission.

Tout d'abord, le rapport note qu'après six ans, le plan fédéral en cas d'urgence nucléaire n'est toujours pas terminé. Mon collègue de Santé Canada a déjà commenté ce point. La CCAE joue un rôle important, bien que secondaire, dans la mise en oeuvre du plan fédéral en cas d'urgence nucléaire et s'est engagée à poursuivre son travail avec ses partenaires tant au niveau fédéral qu'à d'autres niveaux, à cet égard.

Deuxièmement, le Bureau du vérificateur général a également noté que le plan fédéral provisoire en cas d'urgence nucléaire n'avait pas encore été mis à l'essai au moment du suivi. Comme l'a souligné ici encore mon collègue de Santé Canada, cet essai a maintenant eu lieu lors de l'exercice CANATEX qui en avril.

Enfin, j'aimerais répondre aux observations faites par le vérificateur général concernant les améliorations à apporter aux activités des centrales nucléaires d'Ontario Hydro. Comme l'a constaté le Bureau du vérificateur général, l'évaluation de rendement indépendante et intégrée menée par Ontario Hydro en 1997 a conclu que ses centrales nucléaires répondaient aux normes minimales. Les conclusions de cette évaluation correspondaient aux observations de la CCAE.

Dès 1989, la CCEA a reconnu que les normes de fonctionnement et d'entretien des centrales nucléaires d'Ontario Hydro laissaient à désirer et que des mesures correctives s'imposaient. La CCAE a discuté publiquement de cette question à plusieurs reprises à l'occasion de réunions des commissaires et il existe divers documents publics qui font état de ces discussions.

Pour rectifier la situation, Ontario Hydro a proposé un Plan d'optimisation des biens de production nucléaire qui prévoyaient l'arrêt de 7 de ses 19 réacteurs. Cette décision de la part de la Direction d'Ontario Hydro était surtout motivée par des considérations économiques et par les ressources nécessaires pour poursuivre l'amélioration des activités de ses centrales. La décision ne reposait pas sur des préoccupations immédiates en matière de sécurité, en ce sens que tous les réacteurs fonctionnaient de façon sûre selon les conditions de leur permis et la durée des permis en question. Il ne fait toutefois aucun doute qu'Ontario Hydro devait apporter des améliorations à ses méthodes d'entretien et à sa gestion opérationnelle si elle voulait conserver son permis.

Ontario Hydro, ou plutôt son successeur, Ontario Power Generation, est en train de mettre en oeuvre son plan d'optimisation, et la CCEA suit de près les progrès réalisés.

Enfin, j'aimerais décrire très brièvement à l'intention du comité le contexte de la protection civile à la CCEA ainsi qu'un résumé des principales réalisations depuis 1990.

En 1990, les comités consultatifs de la sécurité nucléaire et de la radioprotection de la CCEA ont produit un rapport intitulé La protection civile au Canada, qui critiquait l'insuffisance des initiatives faites dans ce domaine. En partie en réponse à ce rapport, la CCEA a consacré en 1991 des ressources supplémentaires à la protection civile et à commencer à améliorer son plan interne. En 1994, le plan amélioré avait été terminé et sa mise en oeuvre a débuté.

• 1615

Entre 1994 et 1998, le plan a été mis à l'essai et des modifications y ont été apportées. Cette étape comportait également la préparation de procédures détaillées, l'élaboration de programmes de formation à l'intention du personnel de la CCEA, et la construction en 1991 d'un nouveau centre des opérations d'urgence.

Au cours de cette période, la CCEA a également participé à de nombreuses autres activités ayant trait à la protection civile. Citons entre autres l'exercice canadien et américain INEX 1 qui a eu lieu en 1993 et l'exercice suisse INEX 2 qui a eu lieu en 1996. En 1998, le plan d'intervention en cas d'urgence de la CCAE avait été révisé en fonction de cette expérience et approuvé par la présidente de la CCAE.

Comme on l'a déjà dit, la CCAE a récemment participé à l'exercice CANATEX 3. Les préparatifs en vue de cet exercice ont inclus la formation du personnel ainsi que la participation à d'autres essais et activités. La CCEA a participé, par exemple, à l'exercice d'urgence nucléaire de Pickering en décembre 1998 et à celui de Darlington le mois suivant.

Pour conclure, monsieur le président, la CCEA dispose de plans et de procédures bien documentées pour intervenir en cas d'urgence nucléaire et s'est engagée à poursuivre son travail en collaboration avec les autres ministères et organismes sur des questions ayant trait à la protection civile.

Je ferai écho au commentaire de mon collègue de Santé Canada. Il ne fait aucun doute qu'il reste beaucoup de travail à faire, mais nous sommes déterminés à le faire.

Je me ferai un plaisir de répondre aux questions des membres du comité.

Je vous remercie.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Marchildon.

[Traduction]

Monsieur Casson, voudriez-vous commencer?

M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Je vous remercie, monsieur le président.

Monsieur Emmett, vous avez dit dans votre mémoire au paragraphe 8—et c'est tiré du rapport de décembre de 1998 que vous avez étudié—qu'un comité consultatif sur la protection civile a d'importantes responsabilités décisionnelles. Hors personne ne s'est présenté à ces réunions, ni n'y a participé ou n'a été formé pour se préparer à leur rôle.

Qui organise ces réunions, qui en est l'hôte, et qui ne s'y présente pas? S'agit-il des 13 ministères? Et pourquoi n'y ont-ils pas assisté? Ce n'est peut-être pas à vous de répondre à cette question mais quelqu'un devrait y répondre.

M. Brian Emmett: Ce n'est peut-être pas une question à laquelle je peux répondre, monsieur le président. La préoccupation que nous avons exprimée, c'est qu'il s'agit d'un comité de haut niveau chargé de prendre des décisions dans une situation d'urgence nucléaire. La représentation se fait au niveau des sous-ministres adjoints, et nous avons observé qu'au cours des quatre années précédant notre rapport de suivi, c'est-à-dire de 1994 à 1998, les sous-ministres adjoints ont délégué des représentants à ces réunions. Cela nous amène à nous interroger sur la capacité de cette important comité à prendre les décisions qu'il doit prendre.

Mais mes collègues des ministères ont peut-être des renseignements plus récents ou plus à jour sur cette question.

M. Rod Raphael: Oui. Nous avons récemment procédé à l'exercice, auquel ce comité a participé, et auparavant—je peux me faire le porte-parole de certains ministères mais pas de tous—les représentants du niveau de SMA ont pris l'engagement et ont reçu la formation leur permettant d'assumer leur rôle dans le cadre de l'exercice que nous avons effectué en avril.

• 1620

M. Rick Casson: Vous n'êtes pas d'accord avec cette allégation selon laquelle au cours des quatre dernières années, personne n'y a participé? C'est la déclaration que l'on fait ici.

M. Brian Emmett: Je ne pense pas que nous ayons dit que personne n'y a participé.

M. Rick Casson: Excusez-moi, vous avez raison. Vous avez dit que personne n'avait participé aux séances de formation de la protection civile. Personne n'a suivi cette formation.

M. Brian Emmett: C'était la situation à la date de notre vérification.

M. Rick Casson: Oui, je comprends.

M. Rod Raphael: C'est un problème dont nous nous sommes rendus compte pendant nos travaux de l'automne dernier. La seule réponse qu'on m'ait donnée concerne les mesures prises pendant la préparation de l'exercice en janvier, février et mars. Un engagement a été pris, et on a organisé la formation.

Par ailleurs, le Comité des sous-ministres adjoints a tenu des réunions pendant tout l'exercice et c'est l'un des secteurs de l'exercice qui sera noté lors de la révision actuellement en cours et dont nous vous ferons rapport avant la fin de l'été.

M. Rick Casson: J'aimerais une déclaration plus précise. Le point numéro 11 de l'exposé de M. Emmett signale que sept des 19 réacteurs en activité ont été arrêtés, et qu'ils ont tous obtenu une note inférieure à la norme en ce qui concerne la protection civile. La CCEA conclut que la défense en profondeur en matière de sécurité s'est affaiblie. Que signifie l'expression «défense en profondeur»?

M. Pierre Marchildon: Je vais essayer de vous donner une explication succincte.

Vous savez tous que l'exploitation d'une centrale nucléaire comporte certains risques, mais les centrales sont conçues de telle sorte qu'en cas de panne, des systèmes, des mesures ou des procédures de protection vont limiter les conséquences de la panne.

L'ensemble des systèmes, des mesures ou des procédures en question constitue ce qu'on appelle la défense en profondeur. Si l'un des éléments devient inopérant, les conséquences n'en seront pas nécessairement catastrophiques, mais tout affaiblissement de la défense en profondeur est une source de préoccupation, car il indique une tendance dont on doit s'inquiéter. Nous devons savoir que des améliorations s'imposent.

Est-ce que cela répond à votre question?

M. Rick Casson: Oui, dans une certaine mesure.

Il a récemment été question de la possibilité de brûler du plutonium utilisé dans l'armement atomique à Chalk River. Le débat portait essentiellement sur les conditions de transport au Canada jusqu'à la centrale; on se demandait si le personnel des régions traversées avait reçu une formation spéciale et s'ils sauraient réagir à une catastrophe ou à un accident. Qui est responsable? Qui est chargé de veiller à ce que le personnel soit prêt à réagir et qu'il ait reçu la formation nécessaire? Quel est le ministère en cause?

M. Rod Raphael: Merci. Je vais faire une courte introduction, puis je céderai la parole à mon collègue de la CCEA.

Pour l'essentiel, la préparation aux urgences nucléaires ne s'occupe pas des situations de ce genre en ce qui concerne les mesures de protection civile. La responsabilité des accidents de transport—il faut presque toujours transporter ces matières—et la formation dans ce domaine relève de la compétence de Transport Canada et de la commission, qui délivre les permis.

Pierre peut sans doute parler des préparatifs et de l'émission la délivrance des permis de transport.

• 1625

M. Pierre Marchildon: Pour l'essentiel, la CCEA délivre des permis pour les conteneurs utilisés pour transporter ces matières, mais la responsabilité du transport proprement dit est assumée conjointement par Transport Canada et par la Commission de contrôle de l'énergie atomique.

M. Rick Casson: Qui est chargé de veiller à ce que les agents de protection civile des régions traversées soient formés à réagir en cas d'accident? Est-ce Transport Canada?

M. Pierre Marchildon: Oui, pour l'essentiel.

M. Rick Casson: Bien.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci.

[Français]

Madame Girard-Bujold, s'il vous plaît.

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Bonjour, messieurs et madame.

Monsieur Raphael, à la page 3 de votre exposé, on lit que la préparation en cas d'urgence nucléaire est une responsabilité partagée par les gouvernements et l'industrie du Canada. Est-ce que vous faisiez allusion aux industries ou au ministère de l'Industrie du Canada?

[Traduction]

M. Rod Raphael: Je veux parler de ceux qui assurent la gestion et le fonctionnement des installations qui produisent l'énergie nucléaire.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: D'accord. Vous affirmez donc que ces industries ont l'entière responsabilité de dresser des plans d'urgence pour leurs sites. Est-ce qu'elles sont tenues de préparer un tel plan? À qui doivent-elles le soumettre? Quelles balises doit-il y avoir dans ce plan? Est-ce qu'il y a une vérification lorsqu'il y a un déversement sur leur propre site?

À la troisième page de votre exposé, vous indiquez qu'elles peuvent même avoir une influence à l'extérieur des sites désignés. J'aimerais avoir des précisions à cet égard, s'il vous plaît.

[Traduction]

M. Rod Raphael: Votre question comporte deux parties. Je vais faire une brève introduction, et je demanderais à monsieur Marchildon, de la CCEA, de vous donner une réponse détaillée.

Toutes les centrales qui utilisent l'énergie nucléaire sont tenues d'avoir des plans et de les appliquer pour faire face aux accidents, selon les termes de leur permis. M. Marchildon va vous donner les détails.

Le plan d'intervention fédérale pour les urgences nucléaires intervient quand il y a eu un accident dont les effets risquent de franchir des limites de la centrale et de mettre en danger la santé humaine ou l'environnement à l'extérieur de la centrale.

Quant à l'autorité à laquelle ces plans doivent être présentés au titre des conditions du permis, je laisse à M. Marchildon le soin de vous en parler.

[Français]

M. Pierre Marchildon: C'est à l'exploitant ou au propriétaire qu'appartient la responsabilité première de s'assurer de la sûreté d'une installation nucléaire. Comme je l'ai expliqué, la Commission de contrôle de l'énergie atomique a pour objectif de fixer des normes et d'accorder des permis. Avant qu'on lui accorde un permis, l'exploitant doit soumettre à la commission une foule de documents portant sur la sûreté, la sécurité, l'environnement, etc., y compris un plan d'urgence qui démontre qu'il peut faire face aux incidents ou aux accidents qui peuvent se produire sur le site. La commission n'accorde pas de permis si elle n'est pas convaincue que ces plans d'urgence—et là on se limite au site—sont adéquats.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: D'accord.

M. Pierre Marchildon: Lorsque les conséquences des incidents ou accidents dépassent les limites du site en question, les autorités provinciales entrent en jeu puisqu'elles sont responsables de la mise en place du plan d'urgence au niveau de la province.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Lorsque les plans provinciaux entrent en ligne de compte, est-ce qu'on les met en oeuvre en collaboration avec la Sécurité civile ou avec votre commission? Comment procède-t-on? Est-ce que vous avez toujours une vue d'ensemble des déversements à l'extérieur des sites ou est-ce la province qui assume l'entière responsabilité des opérations?

M. Pierre Marchildon: Il y a collaboration à tous les niveaux. La province et les organismes du gouvernement fédéral interviennent tous dans ce processus.

• 1630

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Mais qui a la responsabilité première de superviser les opérations lors d'un déversement? Quel ministère en a la responsabilité? Qui supervise tout cela? Est-ce que ce sont tous les ministères ou si un seul ministère chapeaute tout cela?

M. Pierre Marchildon: Je dois vous demander une précision. Parlez-vous du niveau fédéral ou du niveau provincial?

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Je vous parle du niveau fédéral parce que vous dites que vous avez toujours un droit de regard sur ce qui se passe dans la province. Qui a la mainmise sur cela au fédéral? Il y a plusieurs ministères ici. Lequel a cette responsabilité?

M. Pierre Marchildon: L'agence qui est sur la ligne de front, si on peut dire, est Santé Canada, qui a la responsabilité première au niveau fédéral.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Que fait Protection civile Canada dans tout cela?

M. Pierre Marchildon: Protection civile Canada est un autre ministère impliqué. Comme madame l'a dit, c'est un ministère qui fournit de l'appui au plan d'urgence fédéral.

[Traduction]

Mme Ann Marie Sahagian: En ce qui concerne les situations d'urgence, Protection civile Canada est particulièrement chargé de veiller au niveau de la protection civile et il le fait grâce aux organismes qui assume une responsabilité particulière dans le domaine concerné.

En ce qui concerne le plan d'intervention fédérale en cas d'urgence nucléaire, l'initiative appartient à Santé Canada, et par conséquent, Protection civile Canada assure un soutien à ce ministère dans l'élaboration et la mise en pratique du plan et dans la révision des procédures, à la demande du ministère, de façon que la qualité du plan permette de répondre aux besoins. Mais la responsabilité première du plan, son élaboration, son application et sa mise en place relèvent de Santé Canada.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Il y a des normes nationales et des normes provinciales. Est-ce que les normes nationales ont préséance sur les normes provinciales en cas de déversement? Vous faites allusion à deux sortes de normes. Lesquelles ont préséance?

M. Pierre Marchildon: Sur le plan provincial, c'est la province qui a l'autorité de prendre les mesures ou les dispositions nécessaires pour faire face à la situation.

On a évoqué plus tôt le fait que des normes avaient été élaborées par les provinces et que les normes respectives des trois provinces où il y a des activités nucléaires, le Québec, l'Ontario et le Nouveau-Brunswick, n'étaient pas nécessairement cohérentes. Au niveau fédéral, il se fait actuellement un effort pour essayer d'harmoniser les normes autant que possible.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Pouvez-vous nous préciser ce que veut dire chez vous le mot «harmoniser»?

M. Pierre Marchildon: Cela veut dire, par exemple, essayer de déterminer les niveaux d'intervention les plus appropriés pour les différentes dispositions qui peuvent être prises à la suite d'un déversement.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Parlez-vous de l'harmonisation des normes des trois provinces en question? Est-ce vous qui allez faire le travail? Est-ce vous qui allez dire aux provinces qu'elles doivent harmoniser leurs normes de telle façon? C'est ce que je veux savoir.

M. Jean-Patrice Auclair (chef de section, Préparation aux urgences nucléaires, Santé Canada): Santé Canada préside un comité fédéral-provincial-territorial où on discute de ce genre de questions. Étant donné que la responsabilité première est celle des provinces, pour l'instant, il n'y a pas d'outil législatif à la disposition du gouvernement fédéral pour créer des normes et les imposer aux provinces. La responsabilité première demeure celle des provinces.

Nous travaillons en comité avec les provinces en vue de réviser les différentes normes, non seulement les normes qui existent déjà dans les trois provinces, mais également les normes proposées au niveau fédéral, les normes des États-Unis ainsi que les normes au niveau international, pour en arriver à un consensus sur les normes qu'on devrait appliquer lors d'un incident au Canada.

• 1635

Le président: Une dernière question, s'il vous plaît.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Vous savez que M. Chrétien a donné la permission d'importer du plutonium des États-Unis et de la Russie. Il donne la possibilité de faire des essais. Qui est responsable du transport de ce plutonium? Qui est responsable des essais? Est-ce qu'il y a des normes applicables et appliquées à cette forme d'essais de transformation du plutonium?

M. Pierre Marchildon: Si vous parlez uniquement des essais prévus aux laboratoires de recherche de Chalk River, le rôle de la Commission de contrôle est de déterminer si ces essais peuvent être faits dans le cadre des conditions actuelles du permis de fonctionnement des réacteurs de recherche de Chalk River.

Cet examen a été fait, et la commission a décidé qu'étant donné la faible quantité de matériaux utilisée, ces essais pouvaient être faits en vertu des conditions actuelles des permis des réacteurs de Chalk River.

Le président: Merci, madame Girard-Bujold.

Madame Kraft Sloan, puis M. Laliberte et Mme Torsney.

[Traduction]

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je voudrais prolonger les interventions de Mme Girard-Bujold: je vois dans le mémoire de Santé Canada que vous avez rédigé des lignes directrices nationales sur les produits alimentaires contaminés, et que ces lignes directrices ont été soumises aux autorités provinciales pour révision. Dans ce document du Bureau du vérificateur général, on mentionne certains problèmes d'irradiation de l'air, de l'eau et du sol. Il n'est donc pas seulement question des produits alimentaires. Est-ce que les lignes directrices de fixation des normes portent également sur l'air, l'eau et le sol, et non pas uniquement sur les produits alimentaires?

M. Rod Raphael: Les lignes directrices portent sur tous les supports—air, eau, sol et produits alimentaires—qui relèvent des différentes entités fédérales-provinciales chargées de la qualité de l'environnement et des autres problèmes de santé et d'environnement pour chacun de ces supports.

Mme Karen Kraft Sloan: Est-ce que vous parlez des niveaux de contamination ou s'agit-il de lignes directrices sur les mesures à prendre en cas de contamination?

M. Rod Raphael: Les lignes directrices relèvent de deux catégories: par exemple, en ce qui concerne l'eau potable, on fixe les niveaux acceptables, c'est-à-dire jugés en deçà des limites de sécurité du point de vue de la consommation; il y a aussi des lignes directrices sur les mesures à prendre en cas de contamination. Par exemple, les lignes directrices sur les produits alimentaires évoquent la possibilité de retombées après un incident ou un accident et à ce titre, elles s'appliquent aux travaux de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, mais elles pourraient aussi avoir une incidence commerciale dans l'éventualité où un incident ou un accident entraînerait la contamination de denrées alimentaires.

Mme Karen Kraft Sloan: Et quelle est la procédure d'élaboration de ces normes et lignes directrices?

M. Rod Raphael: Cette procédure comporte plusieurs éléments. Il y a dès le départ une évaluation scientifique; on consulte l'information et les experts aux niveaux national et international pour étudier les effets de certains niveaux et de certains types de matériaux radioactifs sur le substrat considéré, que ce soit l'eau ou un produit alimentaire. Ce travail ressemble à ce qui se fait dans des organismes internationaux et dans d'autres agences nationales aux États-Unis et en Europe.

• 1640

Les évaluations scientifiques débouchent généralement sur une recommandation qui est soumise aux scientifiques fédéraux et provinciaux chargés de fixer un niveau ou une méthode, le cas échéant, pour protéger le milieu sous l'angle de la santé humaine—c'est ce dont je m'occupe—ainsi que du point de vue des conséquences environnementales.

Mme Karen Kraft Sloan: Et qui prend la décision ultime?

M. Rod Raphael: La décision ultime sur la recommandation concernant les niveaux acceptables, tolérables ou sans danger est généralement prise par les différents paliers de gouvernement. L'évaluation scientifique est étudiée par un organisme fédéral-provincial, comme le Sous-comité fédéral-provincial sur l'eau potable, qui étudie cette recommandation et définit une directive nationale.

Mme Karen Kraft Sloan: Cela se fait-il par consensus? Que se passe-t-il si les différents paliers de gouvernement ne sont pas d'accord sur une norme supérieure ou inférieure...

M. Rod Raphael: Et les désaccords sont fréquents.

Mme Karen Kraft Sloan: ...ou sur une directive plus ou moins exigeante? Qui prend la décision ultime?

M. Rod Raphael: Généralement on essaie de parvenir à un consensus. On essaie de régler les problèmes scientifiques et techniques à mesure qu'ils apparaissent, mais ces problèmes concernent parfois plusieurs secteurs, et il n'appartient pas à un niveau de gouvernement d'imposer quoi que ce soit à l'autre. Nous essayons généralement de régler les problèmes, qu'ils soient de nature scientifique ou autre, pour produire une directive ou un niveau garantissant la protection de la population.

Mme Karen Kraft Sloan: Qu'est-il prévu en cas de conflit d'intérêts? On peut citer le cas d'Ontario Hydro, qui a connu des problèmes dans ses centrales nucléaires. Il y a eu des cas de fuite dans les réseaux hydrographiques. Que faites-vous en cas de conflit d'intérêts lorsque vous avez affaire à une province qui exploite une installation de ce genre? Il faut bien que quelqu'un prenne une décision.

M. Rod Raphael: Je peux vous parler de l'expérience que nous avons faite dans le domaine hydrographique. Ontario Hydro ne siège pas au sein de l'organisme fédéral-provincial qui s'occupe de cette évaluation technique.

Mme Karen Kraft Sloan: Mais il y a bien un représentant du gouvernement de l'Ontario.

M. Rod Raphael: C'est vrai, il y a un représentant du gouvernement de l'Ontario. Dans le cas de cette province, qui assume la présidence de notre Sous-comité fédéral-provincial sur l'eau potable, elle y est représentée par le ministre ontarien de l'Environnement.

Mme Karen Kraft Sloan: Et qui donne les ordres? Dans quelle mesure la prise de décisions est-elle fondée sur des éléments scientifiques?

Permettez-moi de revenir sur la question du conflit d'intérêts; que se passe-t-il lorsqu'un gouvernement provincial est lié de très près à l'exploitation d'une centrale nucléaire et a donc partie liée sur la question? Les normes varient d'une province à l'autre. Je ne vois pas exactement comment on assure l'uniformité, ni qui intervient au nom de l'intérêt public pour prendre une décision ultime fondée sur des éléments scientifiques.

La procédure semble un peu floue. Je sais qu'il est parfois difficile de décrire les mécanismes de ce genre, mais en définitive, il doit bien y avoir un responsable. Si les décisions sont prises conjointement par le gouvernement fédéral et les provinces, qui est ultimement responsable en cas de problème? Et qui est chargé de prendre la décision ultime concernant l'établissement d'une norme dans l'intérêt public, par opposition à une situation où il pourrait y avoir conflit d'intérêts?

M. Rod Raphael: Dans les comités fédéraux-provinciaux, nous nous occupons de questions scientifiques, d'évaluations scientifiques et de problèmes de mise en oeuvre. Toute l'information est publique, elle fait généralement l'objet d'une consultation, de façon que le public soit informé avant l'étape finale.

• 1645

Les décisions sont prises par les gouvernements fédéral et provinciaux, qui sont ultimement responsables des niveaux fixés.

Mme Karen Kraft Sloan: Mais personne n'a de rôle prépondérant.

Le président: Parfait. Il nous reste M. Laliberte, Mme Torsney et la présidence, puis ce sera le deuxième tour.

Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Je voudrais tout d'abord poser une question au représentant de la CCEA.

Vous avez dit qu'on avait inauguré en 1995 un nouveau centre des opérations d'urgence. Faut-il en déduire qu'il en existait un autre avant? Est-ce que c'est votre centre? Est-ce un centre coordonné? À quoi sert ce centre?

M. Pierre Marchildon: Je faisais référence au centre d'urgence de la CCEA qui nous permet d'effectuer une surveillance et de rester en contact avec tous nos partenaires en cas d'urgence. Il s'agit donc du centre des opérations de la CCEA situé dans les locaux de notre administration centrale.

M. Rick Laliberte: Si vous avez un point de vue centralisé de ce qui se passe en cas d'urgence nucléaire, pourquoi est-ce que l'initiative est confiée à Santé Canada? Si vous êtes responsable de l'industrie nucléaire et de sa réglementation, pourquoi en a-t-on confié la responsabilité à un ministère qui n'a reçu aucune ressources supplémentaires, comme il l'a dit?

Cette situation a ralenti le rythme de l'élaboration du plan. En période de rareté des ressources, on a imposé des restrictions financières à un ministère qui, jusque-là, n'était qu'un témoin innocent et qui a reçu la lourde mission de créer un énorme plan d'intervention en cas d'urgence nucléaire, alors que c'est vous qui êtes l'organisme de réglementation de l'industrie nucléaire dans ce pays.

M. Pierre Marchildon: Notre rôle en cas d'urgence nucléaire comporte deux éléments. Le premier concerne les interactions entre nous en tant qu'organisme de réglementation et le service public, par exemple Ontario Hydro, Hydro-Québec ou N.B. Power.

En situation d'urgence, nous restons l'autorité de réglementation. Il est tout à fait possible que dans une telle situation, le service public veuille prendre certaines mesures qu'il n'est pas autorisé à prendre en situation normale. Pour cela, il nous soumet une demande et nous décidons de lui permettre ou de lui interdire de prendre une telle mesure. Voilà notre premier rôle.

Le deuxième est le suivant: Encore une fois, si une situation d'urgence dépasse les limites de la centrale concernée, la responsabilité première en incombe aux autorités provinciales qui, évidemment, coopèrent avec le niveau fédéral, qui va réagir également. Dans ce contexte, la CCEA devient l'organisme de soutien auprès des organismes provinciaux, comme Mesures d'urgence Ontario, par exemple, et les autres organismes fédéraux concernés, comme Santé Canada et Protection civile Canada.

M. Rick Laliberte: Les rôles et les responsabilités sont donc bien répartis entre les niveaux de gouvernement, tant sur le site qu'à l'extérieur.

M. Pierre Marchildon: Lorsque les conséquences de l'accident dépassent les limites du site, la situation est bien différente.

M. Rick Laliberte: Dans le cas de Chalk River, qui est l'organisme responsable de l'exploitation de ce site expérimental? Est-ce l'EACL?

M. Pierre Marchildon: Du point de vue de la réglementation, EACL en est le propriétaire et l'exploitant. Elle est réglementée par la CCEA, au même titre qu'Ontario Power Generation, Hydro Québec ou N.B. Power. Nous leur délivrons des licences permis.

M. Rick Laliberte: Dans votre déclaration au nom de la CCEA, vous avez dit que vous n'étiez ni pour ni contre l'industrie, mais que EACL et la CCEA relèvent toutes les deux du même ministre.

M. Pierre Marchildon: Nous relevons toutes les deux du même ministre, car nous sommes des organismes du gouvernement fédéral, mais il n'y a aucune relation entre la CCEA et l'EACL. Comme je l'ai dit, EACL est titulaire d'une de nos licences, et nous la traitons exactement comme tout autre titulaire de permis.

• 1650

M. Rick Laliberte: On a créé un fonds pour le traitement des déchets provenant de ces sites. Est-ce qu'une partie de ce fonds ou un autre fonds comporte des ressources destinées aux situations d'urgence? Est-ce qu'il existe quelque chose dans ce domaine, ou est-ce que Santé Canada demande de nouvelles ressources qui pourraient être consacrées aux situations d'urgence?

J'aimerais aussi que nous abordions un autre sujet. Si vous ne pouvez me répondre immédiatement, je vous invite à le faire plus tard par écrit, mais est-ce que vous pourriez comparer notre situation à celle des États-Unis ou des pays d'Europe? Qui s'occupe de la protection civile dans ces pays et disposent-ils d'un organisme spécialisé?

Je vous confie ces sujets, car je voudrais revenir à la formation des pompiers, des pompiers bénévoles, du personnel médical et du personnel de police à la réaction aux urgences nucléaires. La définition de la notion d'«urgence nucléaire» que je trouve ici ne couvre pas les autres matières radioactives qui pourraient contaminer le sol, l'eau et les produits alimentaires dans de vastes secteurs.

Dans ma région, il y a deux grandes routes que l'on appelait l'autoroute Yellowcake. À n'importe quel moment, un camion pouvait se renverser et tout le réseau de rivières était alors contaminé par du concentré uranifère. Les routes dans les régions minières du Nord, comme vous le savez probablement, ne sont pas en très bon état. Il y a un pont. Si deux camions se rencontrent sur le pont, il y en a un qui doit faire marche arrière; c'est inévitable. On n'a pas le choix, les deux vallées étant assez hautes.

Si un accident du genre se produisait, c'est comme si un satellite frappait le nord du Canada ou une région peuplée. Des déchets radioactifs seraient répandus sur un vaste secteur. Sommes-nous préparés? Est-ce que la région est préparée, ou est-ce que la Saskatchewan est censée se préparer, ou est-ce que les villages situés le long de ces rivières sont censés se préparer? Qui prend la responsabilité dans ce dossier?

M. Pierre Marchildon: Vous avez fait allusion aux déchets et au concentré d'uranium, le yellowcake. Dans le cas des mines d'uranium—ce dont vous parlez—le transport du minerai au-delà d'un certain seuil de radioactivité est réglementé, et il doit se faire dans des contenants autorisés. La Commission de contrôle de l'énergie atomique est l'organisme de réglementation.

M. Rick Laliberte: Il en va de même d'un site radioactif, mais en cas de crise, est-ce que cela fait partie de vos plans de préparation d'urgence? Même si le minerai est transporté sous permis, que faites-vous si un accident se produit, comme ce fut le cas au Montana lorsqu'un train a percuté un camion? Un accident pourrait se produire demain sur un pont et contaminer un vaste réseau fluvial. Cela pourrait se produire aujourd'hui, demain, ou la semaine prochaine. Peu importe. Êtes-vous prêts à faire face à ces situations?

M. Pierre Marchildon: En pareille situation, selon les circonstances, le plan d'urgence de la province serait déclenché.

Le président: C'est votre dernière question.

M. Rick Laliberte: Je voulais aborder une autre question qui a fait les manchettes l'année dernière, soit le projet Cassini de la NASA. Est-ce que cela fait partie de votre préparation? Les satellites propulsés au plutonium pourraient rebondir sur notre atmosphère et saupoudrer des particules de plutonium dans notre coin. Sommes-nous préparés à cette éventualité? Je crois que c'est ce à quoi Mme Kraft Sloan faisait allusion lorsqu'elle parlait de la science. À partir de quel moment l'alarme se met-elle à sonner? Comment suivez-vous ces situations?

M. Rod Raphael: Les situations de ce genre, comme un satellite propulsé à l'énergie nucléaire qui s'écraserait sur la terre, sont couvertes par ce genre de plan d'intervention. En fait, le plan fédéral en cas d'urgence nucléaire, autrefois appelé le plan d'intervention fédéral en cas d'urgence nucléaire, a été élaboré à la suite d'un incident de ce genre: un satellite russe de classe Cosmos s'étant écrasé sur la terre.

Le plan et la mesure prévus seraient mis en oeuvre en pareilles circonstances.

• 1655

Le président: Merci, monsieur Laliberte.

Madame Torsney, suivie de M. Herron, suivi du président.

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Merci.

Peut-être suis-je la seule à ne pas comprendre, mais pouvez-vous m'expliquer en quoi consiste tout cet exercice et ce qu'il révèle?

M. Rod Raphael: Je vais laisser répondre M. Cornett, qui décrira l'exercice.

M. Jack Cornett (directeur, Bureau de la radioprotection, Santé Canada): L'exercice CANATEX, comme M. Raphael l'a expliqué, était une vérification internationale non seulement de l'état de préparation du Canada et du plan que vous avez mentionné, le plan fédéral en cas d'urgence nucléaire, mais aussi du plan connexe des arrangements convenus avec les États-Unis, et il a aussi permis de vérifier les protocoles de communication internationale.

Ce tableau vous donne un exemple du nombre de participants. On comptait 32 pays, il s'agissait donc d'une vérification rigoureuse du plan. C'est le but premier de cette carte, de transposer la participation sur le plan géographique.

Il donne également un aperçu de l'intérêt manifesté dans ces régions et de notre capacité de répondre aux demandes d'information. Trente mille pages de renseignements ont été demandés et fournis en vertu du plan FPUN au cours de cette période. Ainsi, en deux jours, nous avons répondu à 30 000 demandes de renseignements.

Il s'agissait d'une vérification rigoureuse du plan, et cela n'est qu'un exemple visuel de la mise à l'épreuve du plan et de la réaction de la communauté internationale.

Mme Paddy Torsney: D'accord, mais il me semble que j'entends parler de la fin de quelque chose, et je me demande quel était le début. A-t-on fait une simulation? Quel modèle a-t-on établi? Que s'est-il produit? Qu'est-ce que vous entendez par 30 000 pages demandées?

M. Jack Cornett: La probabilité d'une urgence nucléaire de cette envergure est très faible. Si vous voulez mettre votre plan à l'épreuve, vous ne voulez pas attendre qu'un accident se produise.

Mme Paddy Torsney: D'accord.

M. Jack Cornett: Vous établissez donc une série de plans pour effectuer un exercice au cours duquel les participants, comme nous aujourd'hui, ne savent pas exactement ce qui va se produire. C'est un peu comme dans un jeu de table, vous devez réagir aux événements que provoquent vos adversaires et ensuite évaluer votre réaction.

On peut le voir comme une vérification de notre plan par un organisme indépendant. Nous mettons en branle notre plan, et ce groupe indépendant évalue ensuite notre performance. Cette évaluation est en cours.

Les première et deuxième parties ont déjà eu lieu. Pour ce qui est de la troisième, le rapport provisoire sera présenté en juin, et le rapport final sera déposé en septembre.

Est-ce que cela répond à votre question?

Mme Paddy Torsney: En quelque sorte. Quel était le modèle? Avez-vous supposé qu'il y avait eu un accident nucléaire, ou qu'un satellite s'était écrasé au Canada par un jour de grand vent, et que les particules s'étaient rendues jusqu'en Arctique? Était-ce cela?

M. Jack Cornett: Quelle était la simulation? La simulation, c'était un accident à la centrale nucléaire de Darlington d'Ontario Hydro. Le but de l'exercice était de vérifier tous les aspects, non seulement le plan canadien dont vous discutez aujourd'hui, mais aussi les plans de Ontario Power Generation pour l'ensemble de l'entreprise et pour la centrale de Darlington.

Il a aussi permis de vérifier le plan provincial, le plan canadien et les relations internationales, et plus particulièrement de vérifier nos liens et notre capacité de communication et de coordination avec les États-Unis. Il a donc permis de vérifier le plan à différents niveaux.

À titre d'information, environ 500 personnes ont participé à ce test.

Mme Paddy Torsney: D'accord.

J'ai une autre question qui s'adresse à M. Raphael. On a beaucoup parlé des différences entre les lignes directrices provinciales et fédérales. Quelles sont ces différences? Dispose-t-on de chiffres pour nous permettre de comprendre si cette différence est importante ou non? Les différences peuvent l'être, mais nous n'avons pas beaucoup de détails.

M. Rod Raphael: Moi-même, je ne suis pas tout à fait au courant de toutes les différences sur le plan technique.

Mme Paddy Torsney: Peut-être que M. Emmett pourrait y répondre?

• 1700

M. Rod Raphael: Mais nous pouvons dire au comité où nous en sommes aujourd'hui, et quelles sont certaines de ces différences. Certaines ont trait aux niveaux actuels et aux unités, etc. Sans aller plus loin, peut-être que Jean-Patrice pourrait vous en parler davantage, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

Mme Paddy Torsney: J'aimerais au moins qu'on me donne un exemple.

M. Rod Raphael: Nous pouvons en laisser un exemplaire au comité.

M. Jean-Patrice Auclair: Sur le plan scientifique, il n'y a pas une grosse différence. Habituellement, les provinces établissent une échelle de valeurs pour les doses qui seraient attribuées au public et pour lesquelles des mesures de protection seraient envisagées. À titre d'exemple, je regarde un tableau dans le plan fédéral d'urgence nucléaire qui résume les lignes directrices sur les mesures de protection pour différentes provinces. La construction d'abris est une mesure de protection que l'on peut réclamer pour la population dans une région géographique bien définie.

Mme Paddy Torsney: Comme Oshawa, par exemple.

M. Jean-Patrice Auclair: Exactement. C'est habituellement dans la direction du vent, et on leur demande de rester à l'intérieur portes et fenêtres fermées pendant une période précise, habituellement le temps que le nuage passe.

La province de l'Ontario recommande une échelle de mesure de 1 à 10; j'éviterai les unités aux fins de la discussion. Le Québec a adopté un chiffre de trois sur une période de 12 heures. Le Nouveau-Brunswick a une unité de mesure précise qui correspond à la concentration susceptible d'affecter la glande thyroïde d'un enfant; 0,5 serait l'équivalent. Les États-Unis ont une échelle allant de 1 à 100.

Ce sont essentiellement les lignes directrices pour les décisionnaires au moment de l'incident. Lorsqu'on atteint de tels niveaux, il faut envisager la possibilité d'appliquer cette mesure de protection, mais il faut également évaluer d'autres facteurs qui pourraient avoir un impact, non pas tant dans ce cas-ci, mais dans d'autres cas. Lorsqu'on considère l'évacuation, de toute évidence les conditions météorologiques, l'état de la route ou d'autres facteurs seraient pris en compte par les décisionnaires.

Mme Paddy Torsney: Très bien. Je comprends mieux le problème.

Monsieur Emmett, ce qui m'a frappé tant hier qu'aujourd'hui, c'est qu'on ne donne pas vraiment de chiffres relativement aux affectations qui seraient nécessaires afin de résoudre le problème de façon adéquate. Dans ces cas en particulier, quelle somme à votre avis devrait-être allouée à la solution du problème, en supposant que toute la volonté y soit? Nous semblons avoir des gens capables, mais nous avons...

M. Brian Emmett: Merci, madame Torsney.

Nous avons des gens capables. Mon mandat ne consiste pas à dire aux ministères comment ils devraient dépenser leurs ressources. C'est au ministre et aux hauts fonctionnaires de déterminer cela et ils en sont responsables devant le Parlement. Il s'agit d'une décision stratégique, et je ne voudrais certainement pas dicter aux ministères leurs priorités en matière de préparation d'urgence nucléaire par rapport aux programmes contre le tabagisme ou d'autres ni d'anticiper sur les décisions que les ministères doivent normalement prendre lorsqu'ils établissent les priorités afin de déterminer leurs affectations budgétaires.

Mme Paddy Torsney: Vous êtes cependant vérificateur et vous examinez le fonctionnement, et vous avez laissé entendre hier et aujourd'hui qu'il n'y avait pas de vérifications de suivi, ou qu'il fallait adopter une approche plus rigoureuse. Vous devez certainement avoir une idée générale pour déterminer si oui ou non 10 p. 100 d'un budget doit être dépensé de cette façon, ou autrement. C'est ce qui compte, n'est-ce pas?

• 1705

M. Brian Emmett: C'est un point vraiment intéressant. Hier et aujourd'hui, il n'a pas tellement été question d'argent mais plutôt du fait qu'il fallait faire les choses différemment. Relativement à l'entretien que nous avons eu hier, je ne suis pas entièrement certain qu'un supplément de fonds aboutirait à autre chose qu'à créer davantage de confusion. Ce que je cherche, c'est une plus grande efficacité, une meilleure utilisation d'une approche de gestion constamment améliorée, et une façon plus systématique et plus ordonnée de nous acquitter de nos responsabilités environnementales.

Le président: Merci, madame Torsney.

Monsieur Herron.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Merci, monsieur le président.

Ma question s'adresse à Mme Sahagian.

Je sais que les gens aiment être le plus proactifs possible, particulièrement dans votre ministère, en matière de capacité d'intervention en cas d'urgence. Travaillez-vous à l'heure actuelle avec le ministère des Transports afin de préparer un plan d'action en cas d'urgence pour les envois de combustible MOX?

Mme Anne Marie Sahagian: Je ne peux pas répondre spécifiquement à cette question. Je sais que nous travaillons assidûment avec tous les ministères, mais pour ce qui est de la préparation d'un plan précis, je devrais vérifier pour voir si nous y travaillons avec le ministère.

M. John Herron: En ce qui concerne ce programme MOX, vous n'avez pas communiqué avec vos collègues de Transports Canada pour leur demander ce qu'ils font et si vous allez y travailler ensemble?

Mme Anne Marie Sahagian: Je dois me rabattre sur le fait que je suis relativement nouvelle dans ce portefeuille, puisque je n'occupe ce poste que depuis environ un mois. J'ai bien peur de ne pas être tout à fait au courant de chacun des accords que nous avons avec chaque ministère en ce qui concerne nos programmes. Cependant, le rôle de Protection civile Canada consiste certainement à promouvoir une planification appropriée. Je suppose donc que nous travaillons activement avec Transports Canada à la préparation de toute une série de plans d'intervention d'urgence, mais pour ce qui est de ce plan en particulier, je devrais vous donner une réponse plus tard.

M. John Herron: Est-ce que quelqu'un sait si nous avons des entretiens à l'heure actuelle avec Transports Canada et si nous travaillons avec ce ministère à l'élaboration d'un plan d'intervention en cas d'urgence premièrement pour un programme ou un plan éventuel pour le combustible MOX et deuxièmement, en ce qui concerne des essais qui pourraient avoir lieu cet été?

M. Pierre Marchildon: Je peux répondre à cette question en vous disant que la CCEA a constamment des entretiens avec Transports Canada sur ces questions.

M. John Herron: Sur ces questions?

M. Pierre Marchildon: Oui.

M. John Herron: Il y a donc quelques personnes qui travaillent là-dessus, qui se consacrent à ce projet en particulier?

M. Pierre Marchildon: Je ne dirais pas qu'elles y travaillent à plein temps, mais chaque fois qu'il y a une réunion pour examiner la question, nous communiquons avec nos collègues de Transports Canada, oui.

M. John Herron: On m'a dit que par le passé, EACL avait utilisé du combustible MOX pour des essais à Chalk River en prévision de ce que nous allons faire, peut-être même cet été. Est-ce bien le cas?

M. Pierre Marchildon: Je peux demander à M. Howden.

M. Jack Cornett: Voulez-vous que je réponde à la question?

Le combustible MOX représente environ 120 grammes de plutonium dans ce qu'on appelle une grappe de combustible. Une grappe de combustible typique, lorsqu'elle est retirée d'un réacteur nucléaire, contient entre 100 et 130 grammes de plutonium. Donc, les grappes de combustible de plutonium que l'on utilise dans ce projet de Chalk River ne contiennent pas plus de plutonium que ce que l'on trouve dans une grappe de combustible normale lorsqu'elle sort d'un réacteur, selon l'endroit où elle se trouvait dans le réacteur et la période pendant laquelle elle y est restée.

La seule différence, c'est que ce plutonium provient d'une source différente. Il n'a pas été produit dans la grappe de combustible par le processus de fission et d'absorption de neutrons. Il a été essentiellement produit au cours du programme d'essai d'armement atomique et incorporé à la grappe de combustible. Mais pour ce qui est de la quantité, il n'y a pas de différence par rapport à ce que l'on trouverait normalement dans la grappe de combustible d'un réacteur CANDU. Je le sais, non pas parce que je travaille à Santé Canada, mais pour avoir travaillé pendant 15 ans à EACL dans le domaine des opérations liées à la sûreté.

• 1710

M. John Herron: Très bien. La raison pour laquelle je pose la question, c'est qu'il y a une question du coût qui commence à m'inquiéter. C'est dû au fait que le ministre a déclaré à la Chambre qu'un projet concernant un programme MOX serait entièrement viable du point de vue commercial, et qu'il n'en coûterait absolument pas un sou aux contribuables canadiens.

Donc, si nous avons quelqu'un qui s'occupe d'élaborer des plans d'intervention en cas d'urgence, ce qu'il est impératif de faire si nous voulons faire ce genre de chose, est-ce qu'on tiendra compte de ce coût lorsque nous enverrons la facture au pays avec lequel nous ferons affaire? Si nous avons déjà participé à un plan MOX, est-ce que l'on en fera payer le coût à une société ou un pays plus tard?

Est-ce que nous tenons un compte précis des énergies et des ressources précieuses que nous avons consacrées à un programme MOX, de sorte que nous puissions envoyer la facture à quelqu'un et que le contribuable canadien ne se retrouve pas nécessairement à payer la note? Voilà ce que je veux savoir.

M. Jack Corbett: Comme M. Marchildon l'a dit, la plupart des coûts relatifs à ce plan sont payés par l'organisation qui participe au programme, c'est-à-dire l'Énergie atomique du Canada limitée. C'est cette organisation qui paie le coût du plan. Ils m'ont consulté spécifiquement à Santé Canada afin d'obtenir de l'information...

M. John Herron: Ils en établissent le coût à l'heure actuelle?

M. Jack Corbett: Ils tiennent compte des coûts en vue de recouvrer ces derniers.

M. John Herron: Donc, en fin de compte, si nous y participons, nous enverrons une facture à quelqu'un pour la mise en route.

M. Jack Corbett: C'est exact.

M. John Herron: Avez-vous une idée du coût que cela pourrait représenter, et pouvez-vous en faire part au comité?

M. Jack Corbett: Je ne peux pas parler du coût total, mais l'aspect santé et sécurité n'en représente qu'un tout petit pourcentage. Je ne connais pas la réponse. Je pense qu'il vous faudrait la poser directement à l'Énergie atomique du Canada limitée.

M. John Herron: C'est ce qui m'inquiète à propos de Transports Canada. Si l'on devait se servir du port d'Halifax ou d'une ligne de chemin de fer pour se préparer à une catastrophe, tâcherait-on de rentrer dans nos frais?

M. John Corbett: Oui, mais il y a quelque chose que le comité ne doit pas oublier.

Pierre, reprenez-moi si je me trompe, mais il y a environ 600 000 chargements de matières radioactives dangereuses qui transitent en territoire canadien chaque année. Si on amortit les dépenses à raison de 1/600 000 du coût des préparatifs, la dépense supplémentaire est minime. Ce chargement est assujetti aux mêmes mesures de sécurité que tous les autres. Les normes qu'on applique à ce chargement n'ont rien d'unique.

M. John Herron: Mais il vous faut quand même préparer un plan.

M. John Corbett: Et il y a des plans pour tous ces cas à Transports Canada.

M. John Herron: Ces plans ne sont pas préparés par des bénévoles, j'espère; ce sont des professionnels rémunérés.

Mme Ann Marie Sahagian: Je peux vous donner des renseignements là-dessus.

En vertu de la Loi sur le transport des marchandises dangereuses, tous les ports et autres installations de transport doivent avoir des plans et c'est à Transports Canada que revient en premier lieu le soin de s'assurer de l'existence de ces plans. Ils existent donc déjà et le ministère responsable, celui qui a des comptes à rendre, c'est Transports Canada.

En réponse à la question que vous avez posée tout à l'heure à propos du plan relatif au MOX, un de mes principaux conseillers me dit que c'est le transporteur qui est chargé d'élaborer le plan. Il revient à nouveau en premier lieu à Transports Canada de veiller à ce que ces plans soient mis en place, conformément aux exigences provinciales et autres. Encore une fois, le rôle de PCC est d'offrir en permanence de l'information générale sur les préparatifs d'urgence ainsi que de l'information technique et de l'aide à Transports Canada pour qu'il puisse jouer son rôle dans l'élaboration de ces plans.

M. John Herron: Savez-vous si Transports Canada a des gens qui travaillent à ce projet actuellement?

• 1715

Mme Ann Marie Sahagian: Il faudrait que je vérifie auprès de mes collègues de Transports Canada pour savoir exactement combien de gens y travaillent.

M. John Herron: Pourriez-vous me dire combien vont y travailler et pendant combien de temps à peu près?

Mme Ann Marie Sahagian: Bien sûr, ça me fera plaisir.

M. John Herron: Merci.

Le président: Merci, monsieur Herron.

Avant de passer au second tour pour ceux qui y tiennent, j'aimerais poser quelques questions. Elles portent sur l'efficacité des préparatifs.

Monsieur Marchildon, vous nous avez dit que la CCEA a des plans et des procédures bien documentés. De toute évidence la commission se dit prête à intervenir et qu'elle s'est préparée comme il se doit, si je comprends bien.

Un mot lâché par Mme Sahagian nous amène à conclure que le ministère de la Défense nationale s'est lui aussi préparé comme il se doit et qu'il est prêt.

Pour bien comprendre l'ensemble de la situation, on est tenté de vous poser la question: que faut-il encore pour être fin prêt? Que manque-t-il encore?

On n'a pas l'impression que Santé Canada est prêt. Dans sa conclusion, le ministère parle de progrès importants, mais cela ne nous dit pas si, en cas d'urgence nucléaire demain matin, le ministère sera prêt. Dans ce cas, j'aimerais savoir quand il le sera.

La question ne s'arrête pas là, puisque M. Herron vient de poser des questions à propos de Transports Canada. Des plans sont exigés, oui... Vous nous avez tous dit avoir demandé que les plans soient prêts, mais sont-ils en place? Tous les autres organismes sont-ils prêts à intervenir?

Outre le gouvernement fédéral, vous nous avez dit que les provinces et les municipalités doivent être de la partie. Les notes d'information nous disent que l'Ontario a demandé que l'exercice soit reporté au mois d'avril 1999. Comme nous sommes en mai, je pose la question: Est-ce que l'Ontario est prêt et dispose du plan exigé? Est-ce que le Québec est prêt? Les autres provinces? Les municipalités?

Qui peut nous répondre? Si vous ne pouvez pas le faire, comment mesurez-vous le degré de préparation des participants à cet exercice de toute première importance? De toute évidence, M. Marchildon ne peut répondre que pour son organisme et Mme Sahagian ne peut répondre que pour son ministère.

Monsieur Raphael, est-ce vous qui êtes chargé du reste? Quelle assurance pouvez-vous nous donner que votre ministère est prêt? Pouvez-vous aussi parler au nom d'autres ministères fédéraux? Et qui peut parler au nom des provinces et des municipalités?

M. Rod Raphael: Il y a plusieurs éléments à votre question.

Le président: Oui, je le sais.

M. Rod Raphael: Je vais répondre à la principale partie de la question, celle qui concerne le degré de préparation à l'exécution du Plan fédéral en cas d'urgence nucléaire. Je passerai ensuite aux autres éléments.

C'est nous qui sommes responsables de ce plan, de sa préparation et de son évolution. Comme l'a relevé le vérificateur général, le plan comporte de graves lacunes et insuffisances. Nous en avons corrigé certaines. Nous avons profité de l'occasion offerte par l'exercice CANATEX. Comme vous l'avez dit, il a été reporté.

Le président: Ce n'est qu'une jolie pile de papier sur un bureau. Allons donc. Maintenant il faut passer aux vraies réponses. Où est le ministère des Transports? M. Herron posait la question. Pouvez-vous répondre au nom de Transports Canada? S'est-il préparé comme il faut? Est-il prêt?

M. Rod Raphael: Je vais demander à mon collègue de vous parler du plan du ministère des Transports.

Le président: Volontiers.

M. Rod Raphael: Mais ce n'est qu'un ministère parmi d'autres, comme vous le savez.

Le président: Oui, évidemment.

M. Rod Raphael: Voudriez-vous que l'on discute de la situation du ministère des Transports?

• 1720

Le président: Vous pouvez passer en revue la totalité des ministères fédéraux si vous le voulez.

M. Jean-Patrice Auclair: Vous avez abordé un sujet particulièrement délicat. La loi fédérale sur Protection civile Canada confie la responsabilité du degré de préparation d'un ministère au ministre.

Le président: De quel ministère?

M. Jean-Patrice Auclair: Le ministre a la responsabilité ultime de s'assurer que son ministère est prêt à faire face à toutes les urgences qui relèvent de son secteur de compétence. La tâche confiée à Santé Canada en 1984 par le premier ministre n'était pas de garantir le degré de préparation de chaque ministère mais plutôt de planifier la coordination d'ensemble pour veiller à ce que soient coordonnées les interventions des divers ministères en cas d'urgence.

Santé Canada ne dispose donc d'aucun pouvoir législatif ou autre. Comme la Protection civile Canada le fait pour les tremblements de terre, nous pouvons uniquement demander au ministère de faire leur plan en vue de ce type d'urgence, mais c'est à eux de décider quel niveau de planification est nécessaire pour faire face à la situation.

Le ministère des Transports et d'autres ont souvent des plans d'urgence pour faire face à des situations bien particulières, mais il s'agit de plans «tous risques». La façon dont le ministère réagit à une urgence particulière n'est pas très différente de la façon dont il réagit à d'autres types d'urgence. Il peut donc se servir de ces plans...

Le président: Votre explication m'est d'un grand secours et dois-je en conclure que dans le cas de Transports Canada les plans voulus ne sont toujours pas en place?

M. Jean-Patrice Auclair: À notre connaissance, Transports Canada n'a aucun plan de soutien au plan fédéral en cas d'urgence nucléaire. Toutefois, le ministère a des plans dont il pourrait se servir pour réagir, en fonction de la nature de l'urgence.

Le président: Cela vous convient-il, oui ou non?

M. Jean-Patrice Auclair: À la vérité, Santé Canada n'a pas fait de vérification indépendante des plans du ministère des Transports car nous croyons les fonctionnaires du ministère sur parole. S'ils affirment que le plan d'intervention fédéral en cas d'urgence nucléaire n'exige pas un plan de soutien précis, nous nous inclinons.

Le président: Quels sont les autres ministères qui doivent terminer les plans exigés?

M. Jean-Patrice Auclair: C'est une question que le vérificateur général a, dans son rapport, qualifiée de non réglée. Nous nous sommes engagés à demander officiellement que les ministères nous les fournissent. Nous l'avons déjà fait auprès des sous-ministres mais nous n'avons pas encore reçu de réponse définitive de la part des ministères participants.

Le président: Combien y en a-t-il?

M. Jean-Patrice Auclair: La Commission de contrôle de l'énergie atomique et le ministère de la Défense nous ont envoyé leurs plans. C'est tout ce que nous avons reçu jusqu'à présent.

Le président: Il y a encore beaucoup à faire, n'est-ce pas?

M. Jean-Patrice Auclair: Oui, sans doute.

Le président: Et les provinces? Avez-vous une responsabilité à leur égard? Peut-on évaluer si les plans exigés sont en place et le cas échéant, dans quelle province?

M. Jean-Patrice Auclair: Toutes les provinces où il se trouvent des centrales homologuées pour réacteur CANDU ou des installations visées par le Plan d'intervention fédéral en cas d'urgence nucléaire ont prévu des plans, non seulement pour ce qui est d'installations bien particulières mais en cas de nécessité d'une intervention à l'échelle de la province, à des fins de coordination. Ainsi, le Plan fédéral coordonne l'intervention fédérale et dans les provinces, en général il y a un ministère responsable ou un ministère chargé de la coordination de l'intervention provinciale en cas d'urgence grave.

• 1725

Il faudrait consulter Protection civile Canada mais si je ne m'abuse, presque toutes les provinces ont une sorte de plan d'urgence pour ces cas-là. Une fois de plus, la question est la suivante: dans les six provinces où il n'y a pas de centrale nucléaire importante, a-t-on besoin d'un plan provincial en cas d'urgence nucléaire alors qu'il n'y a pas de réacteur sur le territoire de la province? Il appartient à la province de prendre cette décision; que je sache, ce n'est pas du ressort du gouvernement fédéral.

Le président: Vous avez dit qu'elles ont «une sorte de plan». Cela signifie que les normes, la qualité et l'intégrité sont différentes.

M. Jean-Patrice Auclair: Sans doute. Par exemple, la plupart des provinces se seront dotées de plans en prévision des incendies de forêt et également en prévision d'intempéries, comme les tornades ou encore, elles auront légiféré pour que les gouvernements municipaux s'occupent de ce genre de situations. Il n'y a pas des réacteurs CANDU dans toutes les provinces et par conséquent on n'éprouve pas le besoin de prévoir un plan différent des plans multi-usages existants pour se prémunir en cas de catastrophe nucléaire car on estime que le territoire n'est pas exposé à cela.

Le président: Merci.

J'ai eu mes 10 minutes. Nous allons passer au deuxième tour.

Madame Girard-Bujold.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, au point 28.34 du rapport du commissaire à l'environnement, M. Emmett, on dit que Santé Canada ne dispose toujours pas de l'information sur le soutien et les ressources dont auraient besoin les provinces en cas d'accident nucléaire et sur l'endroit où elles pourraient obtenir ces ressources.

Est-ce que les représentants de Santé Canada peuvent nous dire si le ministère dispose aujourd'hui de cette information sur le soutien et les ressources qu'il peut donner aux provinces et sur l'endroit où elles peuvent les trouver? Est-ce qu'ils peuvent répondre à cette remarque du vérificateur?

[Traduction]

M. Rod Raphael: Je vous répondrai que nous n'avons pas terminé ce travail. Il est toujours en cours. Nous demandons aux provinces de nous fournir l'information mais ce n'est pas terminé.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Avez-vous des échéanciers? Savez-vous à quelle date vous aurez toute l'information? Vous êtes-vous donné un échéancier bien précis pour y arriver?

[Traduction]

M. Rod Raphael: Nous avons fixé comme date d'échéance le printemps de l'an 2000 alors que nous aurons terminé la collecte des renseignements mais, comme l'a fait remarquer le commissaire nous aurons également mis à jour le plan d'après les constatations du mois d'avril.

Le président: Merci.

Madame Torsney?

Madame Kraft Sloan?

Dans ces conditions, je vais poser quelques questions de détail.

Selon vous, monsieur Raphael, quand les normes nationales d'exposition aux radiations nucléaires seront-elles prêtes? On est en train d'y travailler, n'est-ce pas?

M. Rod Raphael: Divers comités sont attelés à cette tâche. Je ne peut pas vous promettre des résultats pour une date précise mais il y a des normes qui en fait sont mises à jour régulièrement—par exemple, pour l'eau—et on est en train actuellement de discuter des normes pour les aliments. Je m'attends à ce qu'au printemps de l'an 2000, quand nous pourrons compter sur les résultats de notre expérience de cette année, et que les plans de soutien auront été élaborés, nous aurons l'essentiel de ces normes, voire une ébauche pouvant servir aux consultations.

Le président: Alors, allez-vous tâcher d'avoir établi ces normes nationales, la prochaine fois que nous nous rencontrerons, c'est-à-dire en mai 2000?

M. Rod Raphael: Monsieur le président, nous y travaillons. Nous avons redoublé d'effort comparativement aux efforts déployés au cours de la période couverte par les rapports précédents.

Le président: Merci.

• 1730

Lequel d'entre vous croit pouvoir répondre à cette question? Il s'agit des mesures d'intervention en cas d'urgence dont le rendement est «inférieur aux normes» comme le signale le vérificateur général dans son rapport au point 28.26.

Dans son rapport, Ontario Hydro a conclu que le rendement de ses centrales nucléaires était bien «inférieur aux normes» en ce qui concerne la protection civile.

Quelqu'un peut-il me dire si ce rendement a été relevé au niveau exigé et sinon, quand le sera-t-il ?

M. Pierre Marchildon: Je vais commencer à répondre à cette question mais je vais demander à M. Jim Blyth de vous fournir ensuite des renseignements supplémentaires, si vous le permettez.

Les expressions «inférieur aux normes» ou «résultats minimaux acceptables» utilisées dans l'évaluation d'Ontario Hydro ne correspondent pas à des définitions réglementaires canadiennes. Il s'agit d'un rendement inférieur aux normes ou de résultats minimaux acceptables comparativement à celles de l'industrie à l'échelle mondiale. C'est pourquoi nous affirmons que même si, à bien des égards, les réacteurs d'Ontario Hydro ont été évalués comme fournissant un rendement inférieur aux normes ou des résultats minimaux acceptables, cela ne veut pas dire que ces réacteurs ne remplissaient pas les exigences fondamentales et c'est pourquoi nous les avons laissés fonctionner pendant un certain temps.

Je vais demander maintenant à M. Blyth de vous donner des renseignements supplémentaires.

Le président: Très brièvement, s'il vous plaît.

M. Jim Blyth (chef, Section de la gestion, Division de l'évaluation des réacteurs, Direction de la réglementation des réacteurs, Commission de contrôle de l'énergie atomique): Je peux ajouter qu'en fait Ontario Hydro a mené à bien des programmes d'amélioration à cet égard et que la commission a reconnu ces améliorations qu'elle trouve acceptables.

Le président: Merci.

En terminant, toujours en me référant au rapport du vérificateur général, je constate qu'il signale que le rapport de la Commission de contrôle de l'énergie atomique avait réclamé que Ontario Hydro améliore «considérablement l'exploitation de ses centrales pour accroître les marges de sûreté». L'a-t-on fait et sinon, quand le fera-t-on? Je me reporte au paragraphe 28.38.

M. Pierre Marchildon: Cela fait partie du plan d'amélioration dont M. Blyth a parlé. Ontario Hydro s'est fixé des dates butoirs pour terminer l'amélioration de divers aspects de ses opérations et la Commission de contrôle de l'énergie atomique surveille les progrès réalisés. Dans certains cas, ces mesures doivent se poursuivre pendant encore plusieurs mois et peut-être quelques années. De notre point de vue, il est extrêmement important de garantir que Ontario Hydro puisse combler ses lacunes sans pour autant que son rendement diminue.

Le président: Merci.

Monsieur Marchildon, pouvons-nous espérer que dans six mois peut-être, avant la fin de l'année, vous nous fassiez parvenir, à nous membres du comité, une note confirmant que les améliorations apportées sont satisfaisantes et nous donnant une évaluation de la question des marges de sûreté?

M. Pierre Marchildon: Volontiers.

Le président: Merci beaucoup.

Un membre de notre comité qui n'est actuellement pas dans la salle a rédigé quelques questions pour lesquelles il souhaiterait avoir une réponse. La plupart d'entres elles portent sur la Commission de contrôle de l'énergie atomique. Certaines portent sur Énergie atomique Canada limitée et d'autres sur le CANDU. Elles sont donc variées. Si le greffier vous les transmettait, monsieur Marchildon, auriez-vous l'obligeance d'y répondre en temps utile?

M. Pierre Marchildon: Volontiers.

Le président: Nous vous en sommes reconnaissants.

Monsieur Pratt, voulez-vous poser une question? Non?

Y a-t-il d'autres questions?

[Français]

Madame Girard-Bujold, une dernière question.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Madame ou M. Raphael disait qu'il y avait chaque année 800 000 expéditions de matières dangereuses à travers le Canada.

• 1735

Est-ce que les importations de matières dangereuses sont assujetties au même contrôle? Est-ce qu'il y a aussi un manifeste dans ce cas? Quand c'est interprovincial, on n'a pas besoin de manifeste, mais y a-t-il un manifeste pour l'importation de matières dangereuses de l'extérieur du Canada? Est-ce que seul Transports Canada a un droit de regard là-dessus ou si la Commission du contrôle de l'énergie atomique a aussi un droit de regard sur ces matières dangereuses qu'on importe ici, au Canada?

[Traduction]

M. Rod Raphael: Essentiellement la Loi sur le transport des marchandises dangereuses contient des exigences pour les transport sécuritaire dans des contenants appropriés, et pour les avis et renseignements préalables. Je peux vous en donner un aperçu. Pour une réponse plus détaillée, nous comptons sur nos collègues de Transport Canada qui peuvent vous expliquer comment ces marchandises sont expédiées et comment on en garantit le transport sécuritaire.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Est-ce que la Commission de contrôle de l'énergie atomique a un droit de regard sur cela?

M. Pierre Marchildon: Pour ce qui est de l'importation et de l'exportation de matières nucléaires, la commission a un droit de regard, surtout en ce qui a trait à ses obligations en vertu du Traité de non-prolifération. Pour importer ou exporter certains types de substances ou de matières, il faut un permis de la commission. Donc, la commission a également, dans ce domaine-là, un régime de permis.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Pourriez-vous me préciser des noms de matières?

M. Pierre Marchildon: Oui, je peux vous donner des renseignements additionnels à ce sujet.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Ce serait plus clair. Merci.

M. Pierre Marchildon: Très bien.

Le président: Merci, madame.

[Traduction]

Avant de vous demander de conclure, monsieur Emmett, je dois reconnaître qu'il est extrêmement difficile, comparativement à la séance d'hier, de résumer la séance d'aujourd'hui. De nos délibérations, il ressort la description d'une situation diverse et complexe. Sur le plan politique, je vais reprendre les termes de M. Raphael et dire que des progrès substantiels ont été réalisés mais nous gardons toutefois l'impression que des progrès substantiels s'imposent encore.

Monsieur Emmett, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Brian Emmett: Très brièvement, monsieur le président. Merci.

Le vérificateur général a commencé à faire des observations sur le sujet en 1987 et 12 ans plus tard, comme vous l'avez si bien résumé, il y a encore des progrès à réaliser même s'il semble qu'on en ait accompli beaucoup. Qu'il ait fallu tant de temps, c'est troublant, surtout quand on connaît la gravité de l'enjeu.

J'ai été frappé par une chose aujourd'hui: nous avons affaire ici à des systèmes très compliqués—des réacteurs nucléaires et d'autres dispositifs qui utilisent des substances radioactives. J'ai été frappé par la complexité des rapports entre les institutions. La situation à laquelle nous nous intéressons est hypothétique et suppose une urgence et une grande inquiétude dans la population qui souhaitera des informations claires. Pourtant, il n'y a rien de clair dans les rapports entre institutions et on ne sait pas très bien quelles lignes directrices s'appliquent au cas par cas.

Je me pose la question: dans une situation où l'émotivité sera à son comble et les gens effrayés, les Canadiens pourront-ils compter sur des renseignements fermes et sans ambiguïté leur permettant de juger si, oui ou non, on réagit comme il se doit à la situation?

Une voix: Oui.

• 1740

Le président: Monsieur Emmett, monsieur Raphael, monsieur Marchildon, madame Sahagian, monsieur Auclair, monsieur Cornet, et tous les autres fonctionnaires ici présents, cette séance a été très instructive et au nom de mes collègues, je vous remercie sincèrement de votre participation. Nous sommes impatients de vous rencontrer de nouveau, peut-être avant la fin de l'année. En attendant, bon courage.

Je rappelle à mes collègues que nous nous réunirons demain matin à 8 h 30 dans cette même salle.

La séance est levée. Merci.