ENSU Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 5 février 1998

• 0905

[Français]

Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bonjours, mesdames et messieurs. Bienvenue à la séance d'aujourd'hui. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous faisons l'étude de l'Inventaire national des rejets de polluants.

[Traduction]

Pour cette séance, qui est très intéressante et très importante, nous disposons d'une bonne heure et demie. Le comité siégera ensuite à huis clos pour discuter de ses travaux futurs de façon à confirmer ce dont nous avions parlé lors d'un repas de travail lundi. Nous devrions donc commencer sans plus tarder.

Je m'excuse auprès des témoins de ce retard de cinq minutes qui est également attribuable au fait qu'une partie de la documentation avait été envoyée au mauvais endroit, mais on est maintenant en train de nous la faire parvenir.

Quoi qu'il en soit, nous recevons aujourd'hui Steve McCauley—bienvenue—et François Lavallée d'Environnement Canada. De l'Association canadienne des fabricants de produits chimiques, nous recevons un vieil ami et un de nos anciens collègues, André Lachance, ancien député de Rosemont. De l'Ontario Toxic Waste Research Coalition, nous recevons John Jackson. Et enfin—mais il n'est pas ici.

Un témoin arrivera par train—nous lui souhaitons bonne chance, elle arrivera peut-être demain—et il s'agit de Janine Ferretti de Montréal.

Notre greffier, qui nous fournit assidûment la documentation écrite, propose que nous commencions par M. Lachance en attendant que nous recevions la documentation qui manque. Si cela vous convient, nous commencerons par M. Lachance, suivi de M. Jackson puis d'Environnement Canada.

Aimeriez-vous commencer? Si vous pouvez vous limiter à sept ou huit minutes pour nous présenter votre exposé—cela fera une demi-heure pour les quatre, ce qui laissera davantage de temps pour les questions—cela serait très utile. Quoi qu'il en soit, bienvenue à notre comité. C'est un plaisir de vous revoir.

M. Claude-André Lachance (directeur des Politiques, Dow Chemical, Association canadienne des fabricants de produits chimiques): Merci.

Le président: Vous commencez à avoir des cheveux gris.

M. Claude-André Lachance: Des cheveux gris et moins de cheveux, monsieur le président. Et la barbe qui grisonne également, malheureusement.

Il est agréable d'être ici et de vous revoir, vous qui êtes un de mes anciens collègues. Il y a de nombreux visages que je reconnais car je les ai rencontrés à diverses occasions.

Je suivrai vos directives, monsieur le président, et je serai bref car à mon avis, les membres du comité voudrons consacrer davantage de temps au dialogue.

Je suis ici à titre de représentant de l'Association canadienne des fabricants de produits chimiques. C'est une organisation que votre comité connaît bien. Essentiellement, elle représente la grande majorité des fabricants de produits chimiques au Canada. Naturellement, c'est un secteur qui intéressera considérablement les membres de votre comité, puisque nous fabriquons des produits chimiques et nous voulons réduire et gérer les risques associés à leur émission dans l'environnement.

Mes observations porteront sur les trois inventaires qui intéressent ce débat. Notre propre inventaire en est à sa cinquième version—et j'en ai fait distribuer des exemplaires au greffier et aux membres du comité. Les membres du comité voudront peut-être se reporter au document pendant mon exposé et au cours de la période de questions.

• 0910

Le deuxième inventaire est naturellement l'INRP, soit le principal sujet de discussion aujourd'hui. J'aborderai également le rapport de la Commission de coopération environnementale intitulé: «À l'heure des comptes» qui, même s'il n'est pas strictement parlant un inventaire canadien, contient certainement des données canadiennes et les compare aux données américaines et mexicaines.

Sans plus tarder, j'aimerais maintenant vous parler de ces trois inventaires et vous dire ce que moi-même et l'association pensons de leur valeur respective et des améliorations pouvant y être apportées le cas échéant.

Permettez-moi tout d'abord de vous situer les RTRP—il y a de nombreux acronymes dans ce domaine—les «registres des transferts et des rejets de polluants», l'expression générique pour ces inventaires; c'est un domaine qui a été examiné et qui l'est toujours par diverses organisations internationales pour voir comment nous pourrions les définir d'une façon qui soit logique et qui réponde aux besoins des divers pays qui les produisent.

Ce que nous devons comprendre au sujet de ces RTRP, c'est qu'ils ne doivent pas nécessairement tous être faits sur le même modèle. Ils devraient plutôt être conçus de façon à répondre aux besoins de ceux qui les produisent. C'est dans cet esprit que nous examinerons l'ensemble des inventaires que nous avons élaborés au Canada et que nous verrons s'ils assurent bien, de façon transparente et responsable, la façon dont nous communiquons les données au grand public canadien, mais en même temps s'ils nous aident à trouver une façon de réduire les écarts et les lacunes tout en proposant des programmes qui nous permettront de réduire le risque associé à de telles initiatives.

Permettez-moi de commencer par le PDRE, plan directeur national pour la réduction des émissions, qui est en fait l'inventaire de l'Association canadienne des fabricants de produits chimiques. Cet inventaire a été établi en 1992 et a été le premier inventaire détaillé à voir le jour au Canada. Il cite plus de 500 substances. À cet égard, il est plus complet que l'INRP. En fait, il a également un seuil de déclaration moins élevé et englobe ainsi certains micro-polluants qui n'atteignent peut-être pas le seuil établi aux termes de l'INRP.

Il comporte par ailleurs d'autres caractéristiques qui font qu'il est très intéressant, puisqu'il donne un contexte. Il donne un contexte pour ce qui est des projections quinquennales car, comme son nom le laisse entendre, il ne s'agit pas seulement d'un inventaire mais également d'un plan d'action pour les sociétés membres, un appel à l'action qui découle de notre engagement envers une gestion responsable. Vous savez que ce programme de gestion responsable a été conçu au Canada et qu'il est en vigueur actuellement dans une quarantaine de 40. Cet inventaire donne également un contexte du point de vue du regroupement des diverses émissions par sujet de préoccupation, et ce faisant, il n'offre pas tant une interprétation qu'une perspective: ce que signifie ces émissions et ce qui fait qu'elles inciteront les sociétés membres à agir.

• 0915

L'autre chose qui est intéressante au sujet de cet inventaire, c'est qu'il établit un lien entre les émissions et la valeur des expéditions.

Nous devons nous rendre compte, naturellement, qu'un inventaire comporte deux aspects. Il y a, naturellement, les émissions en termes absolus, mais elles doivent également être en rapport avec le niveau de production. Donc, si on augmente la production, qu'est-ce que cela veut dire pour les émissions?

L'une des trois diapositives que le greffier a reproduites... J'allais utiliser le rétroprojecteur, mais nous pouvons tout aussi bien nous reporter aux diapositives. Je vous demanderai de vous reporter au tableau 1.1, qui indique que, dans le cas de l'industrie des produits chimiques, les émissions ont été réduites d'environ la moitié par rapport au niveau de 1992 dans l'ensemble. Entre-temps, la valeur des expéditions a augmenté. Encore une fois, ça nous donne une certaine perspective quant à la façon dont on peut établir un lien entre les émissions et le niveau et la valeur de la production.

La dernière chose que j'aimerais mentionner au sujet du PDRE, c'est qu'il porte non seulement sur les émissions mais également sur les transferts. Permettez-moi de faire une observation au sujet des transferts, car cela s'applique également à l'INRP et au rapport de la Commission de coopération environnementale.

Les transferts ne sont pas des émissions. Les transferts sont essentiellement des matières qui ne constituent pas un produit et qui sortent d'une usine pour être soit récupérées, si elles sont récupérables, soit traitées, si elles ne sont pas récupérables. À cet égard, il serait tout au mieux problématique et au pire trompeur de tenter d'établir un lien entre les transferts et les rejets dans l'environnement.

C'est l'un des problèmes que nous avons portés à l'attention du secrétariat de la CCE, dans le contexte de leur second inventaire «À l'heure des comptes», dans lequel ils ont réuni les transferts et les émissions.

Dans le cas de notre rapport PDRE, nous les séparons. Nous croyons que, du point de vue de responsabilité vis-à-vis du grand public, nous devons tenir compte des transferts, mais qu'ils devraient être gardés séparés, pour la raison que je viens de vous expliquer.

L'INRP est plus petit en ce sens qu'il ne cite que 117 substances. Il a un délai de deux ans tandis que le PDRE est un processus annuel. C'est un bon inventaire en ce sens qu'il permet de cibler les mesures à prendre si des substances posent problème, mais il a besoin d'être amélioré. Il est clair que le processus multipartite sous-jacent au développement du INRP sera une bonne approche pour l'améliorer.

Comme je l'ai mentionné, une des façons de l'améliorer serait d'inclure les micro-polluants. Une autre façon de l'améliorer serait de présenter l'information en temps opportun et d'offrir une perspective.

Enfin, j'aimerais faire quelques observations au sujet de l'inventaire de la Commission de coopération environnementale «À l'heure des comptes». Si l'on veut qu'il soit utile pour les décisionnaires canadiens, cet inventaire, qui est un inventaire global, devra être considérablement mis au point. À ce moment-ci, il comporte toutes sortes de problèmes en ce sens qu'on tente de comparer des pommes et des poires. L'inventaire établi aux États-Unis, appelé TRI, est conceptuellement très différent du nôtre.

Le problème que j'ai mentionné au sujet des transferts n'est pas vraiment abordé adéquatement. Les échéanciers de consultation visant à s'assurer que les données sont bel et bien fondées sont trop courts. Par ailleurs, la formule qui consiste à mettre les sociétés en évidence va, à mon avis, à l'encontre du but recherché si nous voulons nous attaquer aux substances ciblées.

Voilà ce que je voulais dire monsieur le président. Puisque notre société n'a pas été mise en évidence dans le rapport «À l'heure des comptes», je ne parle pas ici dans un but intéressé. Cependant, il est assez clair, particulièrement avec un retard de quatre ans, que si on met les sociétés en évidence—nous avons vu les problèmes créés au Canada—cela pourrait aller à l'encontre du but recherché puisque cela dirigera l'attention du public dans la mauvaise direction plutôt que de veiller à ce qu'on aide les décisionnaires à cibler les secteurs où nous devons en fait élaborer des programmes pour réduire les émissions.

• 0920

Monsieur le président, je serai certainement très heureux de répondre aux questions que les membres du comité voudront me poser. Merci beaucoup.

Le président: Merci, monsieur Lachance, et je vous remercie également d'avoir produit ce cinquième rapport. La rubrique «Mesures adoptées par les sociétés membres» qui se trouve à la page 45 est très intéressante et les tableaux que vous nous avez présentés aujourd'hui sont également très valables. Nous vous félicitons de votre bon travail.

Nous allons maintenant passer aux représentants d'Environnement Canada. M. McCauley aimerait-il prendre la parole en premier? Allez-y.

M. Steve McCauley (directeur intérimaire, Direction des données sur la pollution, Prévention de la pollution atmosphérique, Environnement Canada): Merci, monsieur le président.

J'aimerais remercier le comité de nous avoir invités à venir parler de l'INRP. C'est un programme d'Environnement Canada qui est à notre avis une priorité clé. Il fait partie de la priorité que le gouvernement accorde au principe selon lequel le grand public a le «droit de savoir» et d'être informé au sujet de l'environnement.

Une autre chose que j'aimerais dire juste avant de commencer, c'est que le comité a choisi un moment tout à fait opportun pour s'intéresser à la question puisque nous sommes au milieu de consultations au sujet de l'INRP. L'inventaire national des rejets de polluants existe maintenant depuis un peu plus de trois ans. Nous avons commencé la préparation de notre quatrième rapport, et nous sommes maintenant en pleines consultations, les premières que nous ayons tenues depuis le début du programme. Nous attendons donc avec beaucoup d'impatience les suggestions et les idées du comité sur l'orientation future de l'INRP.

Je crois que vous avez maintenant un exemplaire de la documentation que nous aimerions utiliser pour vous présenter notre exposé.

Le président: Monsieur McCauley, il s'agit d'un document assez volumineux que vous avez ici. Vous devrez nous en parler assez rapidement.

M. Steve McCauley: Je comprends, monsieur le président. Je n'y vois aucun inconvénient.

Le président: Merci.

M. Steve McCauley: Les sujets que vous voyez à la page 2 présentent le mandat de l'INRP, son historique, son fonctionnement, ainsi que les orientations futures du programme en ce qui a trait aux consultations que nous tenons actuellement.

Je propose de laisser mon collègue, François Lavallée, faire la première partie de notre exposé, après quoi j'aborderai les deux dernières questions concernant les avantages du programme et son orientation future.

M. François Lavallée (chef, Inventaire national des rejets de polluants, Direction des données sur la pollution, Prévention de la pollution atmosphérique, Service de la protection de l'environnement, Environnement Canada): Nous commencerons par l'objet de l'INRP. Un de ses principaux objectifs consiste à améliorer la compréhension du public. C'est ce qu'on appelle le «droit de savoir».

Les médias ont beaucoup parlé de l'INRP et de la pollution. Environnement Canada a publié des rapports régionaux fournissant des précisions sur les émissions de polluants dans certaines régions du pays. Environnement Canada a publié des bulletins scientifiques et environnementaux ainsi que des articles sur l'INRP et notre rapport est distribué aux bibliothèques.

Il s'agit également de favoriser l'action volontaire. Nous nommons, dans notre inventaire, des entreprises qui rejettent certains polluants.

Ford peut se vanter d'avoir réduit de 50 p. 100 ses rejets de polluants sur une période de trois ans. Cette réduction est attribuable, en grande partie, à l'INRP.

L'inventaire vise également à identifier des priorités d'intervention. Nous nous en servons nous-mêmes pour nos propres programmes, par exemple pour l'établissement de la liste des substances prioritaires. L'industrie s'en sert également pour établir ses propres priorités. Cela permet le suivi des réductions.

Un petit historique: le gouvernement fédéral s'est engagé à établir un inventaire des substances toxiques rejetées au Canada de façon à informer les Canadiens. Le Canada s'est mis ainsi à l'avant-garde de la communauté mondiale. Depuis cet engagement, il y a eu la déclaration de Rio qui affirme le «droit de savoir» et qui a été acceptée par les pays du monde entier.

• 0925

En 1992, un comité consultatif multilatéral a établi des critères de déclaration. Ce comité comptait des représentants de l'industrie, des groupes écologistes, des syndicats et des gouvernements fédéral et provinciaux. Ils préparaient un rapport à l'intention du ministre. Ce rapport contenait un certain nombre de recommandations et il a servi de base à l'INRP.

L'année 1993 a été la première année de mise en oeuvre. En 1993 et 1994, peu de changements ont été apportés au programme. En 1995, il y a eu deux révisions importantes. L'une d'elles modifiait la façon de calculer les rejets. Des entreprises qui rejetaient d'importantes quantités de substances visées n'étaient pas tenues de faire de déclaration. Ce changement les oblige maintenant à le faire. Nous avons également apporté des changements à la liste des substances, particulièrement pour l'ammoniaque et les nitrates.

En 1997, il y a eu l'addition d'une déclaration qualitative des activités de prévention de la pollution et, en 1998, la déclaration obligatoire des substances à recycler.

Comment est constitué l'INPR: Un avis est publié au début de chaque année dans la Gazette du Canada. Il expose les exigences de l'INPR, qui doit présenter une déclaration, ce qu'il faut déclarer et dans quel délai. Environnement Canada envoie les formulaires de déclaration et les conseils pertinents aux entreprises au début de l'année suivante et les entreprises doivent faire leur déclaration avant le 1^er juin de l'année suivante.

Les renseignements sont recueillis et vérifiés par notre personnel régional. Les décalages importants dans les rejets déclarés sont identifiés. On fait un suivi avec l'installation en question pour confirmer les données. Les renseignements de l'INRP sont transmis à l'administration centrale et analysés et toutes autres anomalies dans les données sont identifiées et suivies avec les entreprises.

Pour ce qui est des exigences en matière de déclaration ou du fonctionnement de l'INRP: Les installations où travaillent au moins 10 employés à plein temps et qui fabriquent, transforment ou utilisent 10 tonnes de substances figurant à l'INRP doivent présenter une déclaration. On ne doit tenir compte que des substances figurant à l'INRP dont la concentration est égale ou supérieure à 1 p. 100 en poids, sauf pour les produits dérivés. C'est sur ce plan que nous avons apporté un changement en 1995. En cas de rejet, il faut tenir compte du poids de ces rejets pour calculer le seuil.

Présentation de l'information dans le rapport sommaire: Nous fournissons le contexte des données et nous indiquons comment les renseignements ont été recueillis, quels sont les rejets à déclarer et quelles sont les limitations des données. Nous donnons la définition et une explication des changements survenus au cours des années ainsi que des renseignements sur les substances. Il y a des sommaires nationaux et provinciaux. Les installations qui font les rejets les plus importants sont nommées pour chaque substance. Par exemple, vous pouvez savoir quelles sont les installations qui ont rejeté le plus de plomb, de benzène ou de chlorure de vinyle.

Les produits de l'INRP: pour communiquer avec le public nous avons, bien entendu, notre rapport sommaire que nous publions chaque année. Nous publions également ce rapport sur Internet. Nous avons maintenant un service d'information en ligne pour les besoins particuliers. Les gens qui cherchent des renseignements sur des installations de leur région peuvent les obtenir en ligne sur Internet. Environnement Canada s'en sert également, à l'interne, pour ses propres besoins. Nous avons une base de données nationale en ligne qui est mise à jour régulièrement. Toute la base de données est donc disponible et nous avons aussi des fiches d'informations régionales.

M. Steve McCauley: À la page 13, nous parlons des avantages de l'inventaire pour le Canada. Il s'agit de certains des avantages de ce programme... Il s'agit surtout de sensibiliser davantage le public aux rejets dans l'environnement. Lorsque nous publions notre rapport annuel, cela fait généralement l'objet d'articles et de nouvelles dans les médias.

• 0930

Il y a un lien qui commence à s'établir avec les banques et les compagnies d'assurance... Il semble que ce soit surtout vrai aux États-Unis avec leur Toxic Release Inventory, mais nous remarquons le même phénomène au Canada. Les maisons de placements et les fonds de pensions se servent de ce genre de renseignements pour conseiller leurs clients, examiner les risques à long terme des placements et toute la question de la responsabilité environnementale de certaines entreprises.

Pour ce qui est des avantages pour l'industrie et les entreprises, François a mentionné la réduction de 50 p. 100 des rejets de Ford. Dans son dernier rapport annuel, Dofasco faisait plusieurs fois mention de l'INRP et de ses rejets. Nous remarquons donc que cet inventaire a diverses utilisations.

À la page 14, où il est toujours question des avantages pour le Canada, nous disons que dans le cadre de l'ALENA le rapport de la CCE, dont vous entendrez bientôt parler, se fonde sur les données provenant de l'inventaire national des rejets de polluants et du «Toxic Release Inventory» des États-Unis que j'ai mentionné. La CCE le fait à la suite d'une résolution ministérielle adoptée par les trois ministres qui vise à promouvoir le droit de savoir du public quant aux rejets toxiques.

La page 15 traite des orientations futures que nous allons prendre pour améliorer l'inventaire. Comme je l'ai dit au départ, nous sommes au beau milieu de consultations qui portent sur diverses questions. M. André Lachance en a mentionné quelques-unes: il s'agit d'améliorer la ponctualité des déclarations et d'ajouter des substances à l'inventaire afin qu'il soit plus complet. La prévention de la pollution est également une question importante de même que la promotion du programme et la communication des renseignements au niveau des collectivités.

À la page 16, nous disons que d'après les commentaires issus des consultations, on semble très désireux d'améliorer l'IRNP dans les domaines que j'ai mentionnés. D'autre part, les participants considèrent que c'est là un outil précieux pour la protection de l'environnement, un outil qui peut servir à informer le public et à inciter l'industrie à prendre des mesures volontaires.

Une autre conclusion importante est que les participants favorisent la création de groupes de travail multipartites dans le but de faire participer tous les intervenants et d'améliorer le programme.

Pour conclure sur le dernier acétate, page 17, l'une des principales priorités qui ressortent des consultations est qu'il faut réviser la liste des substances afin de la rendre plus complète et d'y inclure davantage de substances toxiques: les substances selon la LCPE, l'Accord Canada-Ontario et le Programme ARET.

À ce propos, il faut également réexaminer les feuilles de déclaration. Comme un grand nombre de ces substances toxiques sont des micro-polluants, il faut aussi songer à abaisser les seuils afin d'inclure ces nouvelles substances.

Le président: Merci beaucoup, monsieur McCauley.

M. Steve McCauley: Merci, monsieur le président.

Le président: Nous sommes heureux d'accueillir Mme Ferretti.

Mme Janine Ferretti (directrice pour le Canada, Commission de coopération environnementale): Bonjour.

Le président: Vous avez réussi à venir avec l'aide de VIA Rail.

Mme Janine Ferretti: Oui.

Le président: Pouvons-nous continuer, s'il vous plaît?

M. John Jackson (coordonnateur, Ontario Toxic Waste Research Coalition): Nous allons parler, Burkhard Mausberg et moi-même, au nom du caucus des substances toxiques du Canadian Environment Network. Nous le ferons donc ensemble et Burkhard va commencer.

M. Burkhard Mausberg (directeur exécutif, Canadian Environmental Defence Fund): Merci, monsieur le président et je vous remercie encore une fois de m'avoir invité à cette audience.

Le président: Comme vous êtes arrivé un peu plus tard alors que les autres témoins avaient déjà commencé, nous allons essayer de nous limiter à sept ou huit minutes pour votre exposé.

• 0935

M. Burkhard Mausberg: Je serai très bref. Merci, monsieur le président.

Pour commencer, je voudrais vous présenter le contexte et l'historique de l'INRP de façon un peu plus détaillée que ne l'ont fait mes collègues d'Environnement Canada.

Dans les années 80, il y a eu un grave accident industriel en Inde, la catastrophe de Bhopal. Cette catastrophe a causé des centaines de morts et fait des milliers de victimes. Elle a conduit le Congrès américain à examiner ses propres installations industrielles pour voir si ce genre d'accident serait possible ou non aux États-Unis. À la suite de cet examen, le Congrès a établi le Toxic Release Inventory et adopté une loi sur les mesures d'urgence. Cet inventaire existe maintenant depuis plusieurs années et il a certainement incité le Canada à se doter de l'INRP.

Le Plan vert canadien, qui remonte à la fin des années 80, proposait un inventaire similaire. Ce projet n'a vraiment démarré qu'en 1992, lorsqu'un groupe connu sous le nom de Groupe des orientations nouvelles, qui représentait les PDG de grandes sociétés dont Noranda, Dow Chemical et plusieurs autres ainsi que les dirigeants d'organisations environnementales, a émis une déclaration sur ce qu'il fallait faire des substances chimiques toxiques. C'est alors qu'un inventaire semblable à celui des États-Unis a été proposé pour le Canada.

À la suite de ce rapport, qui a été présenté à Jean Charest, ministre de l'Environnement de l'époque, le gouvernement a constitué un comité consultatif multipartite dont mes collègues d'Environnement Canada ont fait mention. John a siégé à ce comité et il va vous dire quelques mots à ce sujet.

M. John Jackson: Je suis John Jackson, de Great Lakes United et de l'Ontario Toxic Waste Research Coalition.

Le rapport de ce comité multipartite a servi de base à l'inventaire national des rejets de polluants que nous avons maintenant. En fait, il faut poser un modèle pour un excellent processus de consultation très ciblé, visant à obtenir des résultats réels et avec un échéancier très serré.

Depuis que l'inventaire a commencé à produire des données, les groupes environnementaux et les citoyens des collectivités locales ont trouvé que ces données étaient très importantes pour leur permettre de comprendre les problèmes potentiels et voir où diriger leur énergie pour les résoudre.

À partir de ces bureaux des Grands Lacs, Environnement Canada a dressé un inventaire qui regroupait les données sur les Grands Lacs provenant de l'Inventaire national des rejets de polluants et les données américaines. Cela nous a permis d'obtenir une des vues d'ensemble les plus complètes que nous ayons eues des rejets de substances toxiques dans l'environnement des Grands Lacs. Environnement Canada a joué là un rôle extrêmement important.

Great Lakes United a pris ces données pour constituer une carte. Je n'en ai malheureusement pas d'exemplaires sous la main. Comme elle était en couleurs, je n'ai pas pu vous la photocopier. Nous avons dressé une carte à partir des données qu'Environnement Canada avait recueillies pour le Canada et les États-Unis afin de donner aux gens une idée de l'importance des rejets dans diverses parties du bassin des Grands Lacs.

Ce n'est qu'un exemple. Des groupes de Montréal, par exemple, ont réuni des données sur les émissions dans le fleuve Saint-Laurent encore une fois à partir de l'INRP, et ont pu dégager des priorités pour les mesures à prendre.

Fait tout aussi important, des citoyens ou de petits groupes communautaires locaux peuvent dorénavant faire des recherches dans la base de données de l'INRP pour apprendre des choses étonnantes. Prenez mon exemple. Je vis à Kitchener. Il y une usine laitière juste à côté de chez moi. Je n'avais jamais pris le temps d'y songer. Les camions qui vont et viennent font évidemment beaucoup de bruit mais je n'y ai jamais vraiment prêté attention. À mon grand étonnement, lorsque j'ai obtenu les données pour Kitchener, j'ai constaté que seulement quatre entreprises de Kitchener avaient émargé à l'INRP et que l'une d'entre elles était l'usine laitière voisine. J'ai alors commencé à réfléchir. Je n'y avais jamais songé.

La conscientisation du public et le choix des priorités d'action sont donc une partie très importante du rôle de l'INRP.,

Je vais maintenant parler de certaines de nos recommandations et des préoccupations sur lesquelles devrait se pencher le comité. Tout d'abord, comme le disaient les représentants du ministère, chaque année on doit publier un avis dans la Gazette du Canada au sujet des rapports à présenter dans le cadre de l'inventaire national des rejets de polluants. Cela ne fait pas encore partie de la loi.

• 0940

Le comité multipartite a recommandé unanimement en 1992 que l'INRP devienne une exigence en vertu de la LCPE. Quand votre comité a aussi recommandé l'intégration à la LCPE, Environnement a recommandé que cela se fasse lorsqu'on réexaminerait la LCPE, mais le projet de loi proposé pour modifier la LCPE ne comprenait pas cette exigence relative à l'INRP. Nous exhortons donc le comité à s'assurer que le prochain projet de loi modifiant la LCPE comprendra des exigences relatives à l'INRP.

Cela nous garantira, comme aux autres Canadiens, que l'INRP sera maintenu. Ce qui est précieux à nos yeux, ce ne sont pas les valeurs des données d'une année, mais de pouvoir constater les changements dans les rejets, avec le temps. Il faut que cette garantie nous soit donnée par voie législative.

La deuxième chose sur laquelle je veux insister, c'est l'exigence de rapports sur la prévention de la pollution.

L'INRP suit de près le modèle américain du Toxic Release Inventory. C'est important, comme on l'a dit plus tôt, afin de pouvoir faire des comparaisons valables d'un côté et de l'autre de la frontière, puisque malheureusement, nous partageons les mêmes rejets toxiques. Nous n'exigeons pas actuellement des entreprises qu'elles fassent rapport du recyclage effectué dans leurs usines. Nous ne leur demandons pas de rapport sur les quantités de matières incinérées dans leurs usines. Nous ne leur demandons pas non plus combien de déchets sont traités sur place.

Ces renseignements sont essentiels pour bien comprendre les activités de prévention de la pollution. Réduit-on vraiment la quantité de déchets produits? Nous ne le saurons pas si nous ignorons combien de déchets sont traités ou incinérés sur place.

Aux États-Unis, ce genre de rapport est exigé depuis 1991. Ce n'est pas le cas ici et je n'en vois pas la raison. L'industrie n'a certainement pas de difficulté à s'y conformer.

Environnement Canada avait recommandé l'ajout de cette exigence pour les rapports de cette année. L'industrie s'y est opposée et, malheureusement, Environnement Canada n'a pas insisté. Pour nous, c'est catastrophique, puisque le comité a tellement insisté sur la prévention de la pollution comme moyen de l'éliminer, plutôt que de se concentrer sur les rejets. Si nous n'obtenons pas ce rapport obligatoire sur les activités de prévention de la pollution, vous, tout comme nous, ne pourrez pas savoir quels progrès ont été réalisés.

M. Burkhard Mausberg: L'INRP est vraiment, à mes yeux, l'un des meilleurs programmes fédéraux qui soit, et il est très facile de comprendre pourquoi. Il représente le droit de savoir. Chaque Canadien devrait avoir le droit de savoir quels produits chimiques toxiques sont rejetés dans son jardin. Ce programme permet de mesurer les améliorations et, enfin, il nous permet de mieux cibler nos efforts.

Même si nous proposons des améliorations, je tiens à dire que l'INRP est un programme solide d'Environnement Canada qui mérite davantage de ressources.

L'une des améliorations que nous proposons, c'est simplement davantage de ressources, parce qu'il faut environ deux ans à Environnement Canada pour analyser et compiler les données, alors qu'aux États-Unis, huit à dix mois suffisent. Nous recevons maintenant des données vieilles de deux ans, principalement parce que le ministère manque de ressources, c'est-à-dire de personnel.

La deuxième amélioration que je recommande, c'est un plus grand accès aux données. Dans le régime actuel de l'INRP, des dispositions existent pour les données commerciales confidentielles. Je ne peux tout simplement pas comprendre quelles données commerciales confidentielles peuvent être retenues, lorsqu'il s'agit de rejets polluants dans l'air, dans l'eau et dans le sol.

Finalement, au sujet de l'accès, on pourrait revoir la présentation des données.

Je me souviens que Brian McAndrew, journaliste du Toronto Star, avait essayé de déterminer quels étaient les dix plus grands pollueurs autour du lac Ontario. Cette question aurait beaucoup intéressé les lecteurs du Toronto Star, mais à cause de la façon dont les données sont présentées, il a eu beaucoup de mal à y arriver. Il faudrait donc apporter certains changements pour faciliter l'accès aux données.

Enfin, ce qui est le plus important, et les autres témoins seront d'accord avec moi—il faut inclure les micro-polluants. Il s'agit de polluants qui tombent sous le seuil de l'INRP, mais ce sont eux qui causent le plus de dégâts, la recherche scientifique effectuée.

• 0945

Ainsi, dans l'Inventaire national des rejets de polluants, on ne parle pas des dioxines. On passe également sous silence les furannes et bien d'autres substances toxiques qui ont été déclarées légalement toxiques par le ministère fédéral dans l'Inventaire national des rejets polluants. L'inclusion des micro-polluants est vraiment cruciale.

En gros, je crois vraiment que l'INRP est une bonne chose, mais qu'on peut l'améliorer de diverses façons.

Le président: Merci, monsieur Mausberg.

Madame Ferretti, bienvenue au comité.

Mme Janine Ferretti: Merci de m'avoir invitée ce matin. J'ai demandé que ce document soit distribué pour vous aider à suivre mon exposé, document que vous pourrez conserver. Pour les membres du comité qui préféreraient la version française, je pourrais l'envoyer plus tard cette semaine.

Ce matin, je voudrais faire deux choses. Tout d'abord, je voudrais vous présenter la Commission pour la coopération environnementale. Nous avons déjà comparu devant le comité, mais la plupart des membres présents ici n'étaient pas à cette séance. Deuxièmement, j'aimerais vous expliquer les efforts déployés par la CCE pour aider d'importants programmes nationaux comme l'INRP, en Amérique du Nord, et pour faciliter l'accès par le public aux données recueillies par les trois gouvernements d'Amérique du Nord.

La CCE, c'est la Commission pour la coopération environnementale. Il s'agit d'un organisme international regroupant le Canada, le Mexique et les États-Unis.

Notre organisme a quatre principaux objectifs. D'abord, aider à répondre aux préoccupations environnementales des trois pays. Deuxièmement, évaluer les incidences de l'ALENA sur l'environnement. Troisièmement, faire la promotion d'une application véritable des lois environnementales. Enfin, promouvoir l'information du public, l'accès du public à l'information et la participation à la prise de décisions en matière d'environnement.

La structure de la CCE comprend trois éléments à Montréal. Il y a le conseil, composé des trois ministres de l'Environnement des trois pays. Il y a le secrétariat, qui offre des services de soutien au conseil et mettent en oeuvre ses décisions. Je fais partie du personnel de ce secrétariat, situé à Montréal. Le troisième élément est un comité consultatif public mixte, qui aide le conseil. Il s'agit d'un comité consultatif composé de 15 personnes provenant d'Amérique du Nord. Les membres canadiens sont Mary Simon, Jacques Gérin, Louise Comeau—en fait, elle s'en va—Michael Cloghesy et Mike Apsey.

Dans chacun des trois pays, il y a un comité consultatif national, ainsi qu'un comité consultatif gouvernemental qui dispensent des conseils directement au gouvernement national—au ministre de l'Environnement, en fait. Au Canada, ce comité est présidé par Stewart Elgie.

La CCE, dans ses travaux, met l'accent sur l'information sur l'environnement. C'est ce que stipule le mandat de la CCE, qui découle de l'accord qui la régit, l'Accord nord-américain de coopération dans le domaine de l'environnement, lequel prévoit une grande transparence et l'accès du public à l'information. Comme la structure l'indique, ce sont les comités consultatifs qui nous permettent de remplir cet engagement.

La CCE a essentiellement deux grands objectifs en matière d'information sur l'environnement. Le premier est d'améliorer l'accès du public à l'information sur l'environnement ainsi que sa compréhension. Le deuxième est de faciliter la compatibilité et la comparabilité de ses données.

Voici une liste des initiatives dans ce domaine. La dernière, l'inventaire des rejets de polluants, est celle qui vous intéresse le plus aujourd'hui.

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L'objectif fondamental de l'inventaire nord-américain... nous l'appelons le projet ITRP, c'est-à-dire inventaire des transferts et rejets de polluants, parce que c'est le terme générique qu'on a donné aux programmes de ce genre, tels que l'INRP, et le Toxic Release Inventory et d'autres. Le principal objectif est de dresser un tableau des transferts et rejets de polluants en Amérique du Nord. La communauté internationale s'intéresse beaucoup à cette initiative car les pays reconnaissent l'importance d'inventaires comme l'INRP afin de faire comprendre au public quelles sont les substances toxiques qui sont rejetées et transférées, et dans quelles quantités, en vue d'encourager l'industrie à réduire les rejets industriels et de suivre les progrès de la protection de l'environnement.

L'OCDE, à Paris, a adopté une directive encourageant ses membres à se doter d'un inventaire des transferts et rejets de polluants. L'UNITAR fait la promotion active d'inventaires de ce genre auprès des pays en développement. L'Amérique du Nord fait oeuvre de pionnier; c'est là que, pour la première fois, on a établi ce genre de système de rapport et le succès de cette initiative incite d'autres pays à améliorer et à actualiser continuellement leurs propres programmes de rapport.

La CCE, en Amérique du Nord, a pour tâche de rassembler les données du Toxic Release Inventory américain, de l'Inventaire national des rejets de polluants du Canada et du RETC mexicain. Cette initiative se fonde sur la reconnaissance du droit de savoir du public, qui est maintenant un principe fondamental dans les trois pays et dans la culture nord-américaine dans son ensemble. Même l'industrie reconnaît ce droit et a en conséquence établi ses propres mécanismes de rapport.

Dans notre travail nous nous fondons sur la résolution adoptée par le Conseil en 1997, qui nous inspire aussi grandement. Cette résolution nous donne trois tâches. Premièrement, présenter un rapport annuel sur les rejets et transferts en Amérique du Nord, ce que nous faisons par le recensement des substances et installations communes aux trois pays qui font l'objet de rapport. Il y a de nombreuses similitudes entre les trois pays, mais il y a aussi de grandes différences. Nous ne pouvons que comparer les similitudes.

Le Mexique n'étant pas aussi avancé que les deux autres pays, nous n'avons pu fournir autant de données comparatives sur le Mexique, même si ce pays a fait l'objet d'un rapport. On a surtout comparé les données américaines et mexicaines et les substances et installations qui sont communes aux deux pays.

Jusqu'à présent, nous avons publié deux rapports. Le premier constitue un aperçu des programmes nord-américains qui décrit leurs ressemblances et leurs différences, et le deuxième est le rapport que vous avez sous les yeux. La page suivante décrit l'échéancier de production du rapport de l'an prochain, pour les données de 1995, ainsi que les autres programmes qui mériteront notre attention en 1998.

Le président: Merci beaucoup, madame Ferretti.

Monsieur Gilmour.

M. Bill Gilmour (Nanaimo—Alberni, Réf.): Merci, monsieur le président.

Je vous remercie d'avoir accepté de comparaître devant nous.

Je voudrais que les représentants de l'industrie et du gouvernement me disent comment fonctionne précisément ce plan et quels sont les obstacles auxquels il se heurte. Étant donné que l'adhésion au plan est facultative, l'information est-elle fiable? Procède-t-on à des vérifications pour s'assurer que l'information émane à la fois du secteur et du gouvernement? Pourriez-vous m'expliquer brièvement comment cela fonctionne des deux côtés?

M. Claude-André Lachance: Je ne sais pas de quel inventaire vous parlez, de l'INRP ou du PDRE, qui est propre à l'industrie des produits chimiques. À ma connaissance, la participation à l'INRP n'est pas facultative. C'est une exigence juridique. C'est simplement que cette exigence n'est pas précisée dans la loi. Soit dit en passant, les intervenants de l'industrie sont en faveur qu'elle le soit. Ce n'est pas comme si on avait le choix de faire un rapport ou non: si vous dépassez le seuil établi, il faut soumettre un rapport. C'est la première partie.

• 0955

La deuxième partie concerne le PDRE. Si vous êtes membre de l'Association canadienne des fabricants de produits chimiques, vous êtes tenu de faire rapport, et les données sont disponibles par entreprise et par site. Ce n'est pas comme si l'on pouvait y adhérer à sa guise. D'ailleurs, un processus de vérification accompagne le programme pour lui donner légitimité et pour s'assurer de la qualité et de l'intégralité de l'information fournie.

Mon troisième commentaire porte sur les échappatoires. Je ne pense pas qu'il y ait d'échappatoires dans le système. Il y a des lacunes qu'ils ont identifiées, on a parlé de certaines d'entre elles ce matin. Je pense que nous sommes tous en faveur du maintien du processus multipartite qui nous a bien servi dans ce contexte. Il convient de le maintenir pour supprimer ces lacunes et définir les solutions qui permettront d'améliorer le programme.

M. François Lavallée: La participation à l'INRP est une obligation juridique, au même titre que l'avis que nous publions tous les ans dans la Gazette. Les participants qui respectent les critères de rapport de l'INRP doivent soumettre un rapport.

Au cours des premières années d'application du programme, nous avons mis l'accent sur la promotion et l'observation afin de sensibiliser l'industrie à la nécessité de faire rapport. Nous avons récemment ajouté un volet exécution à l'INRP.

M. Bill Gilmour: On nous a parlé de substances qui ne figurent pas sur la liste. Comment une substance se retrouve-t-elle sur la liste? Y a-t-il un processus de consultation entre l'industrie et Environnement Canada? On nous a signalé plusieurs différences entre le Mexique, les États-Unis et le Canada.

M. François Lavallée: Vous abordez deux questions.

Tout d'abord, la liste est mise au point à la suite d'un processus de consultation qui englobe non seulement les représentants de l'industrie, mais aussi des groupes environnementaux et d'autres instances gouvernementales. La première liste était un sous-ensemble du U.S. Toxic Release Inventory et même si l'INRP comportait beaucoup moins de substances—la liste américaine originale comptait un peu plus de 300 substances et la nôtre 178—le volume des rejets qui sont communs aux substances figurant dans les deux inventaires est très étendu. En effet, 92 p. 100 des rejets signalés au Canada émanent de substances qui figurent dans les deux inventaires. Dans le TRI américain, le chiffre comparable est 85 p. 100. Par conséquent, il y a une quantité considérable de données communes.

Nous souhaitons mettre l'accent sur les polluants qui sont particulièrement toxiques mais qui donnent lieu à de petites quantités de rejets. Il faut se pencher sur ces cas tant au Canada qu'aux États-Unis.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Si j'ai bien compris, la différence entre les listes américaines et canadiennes tient au fait qu'il y a sur l'une d'elles des substances comme des micro-polluants. Pourquoi cette différence?

M. François Lavallée: À l'origine, il n'y avait pas de micro-polluants sur la liste américaine non plus. C'était une lacune des deux inventaires et les deux pays prennent les mesures pour corriger cela.

À l'origine, nous avons examiné la liste américaine et dans le contexte du processus multipartite, on a évalué les substances pour voir s'il était nécessaire qu'elles fassent l'objet d'un rapport au Canada. Nous les avons passées au crible pour voir si les substances en question seraient utilisées au Canada en quantités suffisantes pour justifier qu'on exige un rapport.

En supprimant ces substances, nous n'avons guère réduit la quantité des rejets signalés. Nous avons supprimé des substances qui étaient peu susceptibles d'être signalées.

Mme Karen Kraft Sloan: Existe-t-il donc un problème réel du fait que nous avons les deux listes? Le fait que le nombre de produits chimiques qui figurent sur la liste et la nature de ces produits chimiques ne sont pas les mêmes est-il un problème? Non?

M. John Jackson: Ce n'est pas un problème dont il y a lieu de se préoccuper, car le processus auquel nous avons participé au comité multilatéral a permis de conclure que beaucoup de ces produits n'étaient pas utilisés ici et ne seraient donc pas signalés, comme on l'a dit, et que ce serait donc une perte de temps finalement que de les inclure. Nous nous préoccupons bien davantage des micro-polluants.

• 1000

Mme Karen Kraft Sloan: Pourquoi certaines substances qui ont été déclarées comme légalement toxiques au Canada ne figurent-elles pas sur la liste?

M. François Lavallée: John serait sans doute aussi bien sinon mieux placé que moi pour répondre à cette question.

Je crois que c'est en partie en raison du fait qu'il y a beaucoup de questions de détail qui se posent à ce sujet. Qui devrait faire un rapport, par exemple? Comment peut-on fixer une limite raisonnable qui serait facilement comprise par l'industrie? Il y a aussi le manque de connaissances. Bien souvent, par exemple, il y a des dioxines et des furannes qui se dégagent de bien des sources de combustion et l'industrie n'est tout simplement pas au courant de cela.

Je crois qu'il faut travailler à établir des seuils acceptables et à fournir l'information technique à ceux qui sont tenus de faire rapport. Ce ne sont pas là des tâches faciles. Je crois que ce serait là un des obstacles à l'inclusion dans la liste.

M. Claude Andrée Lachance: Je devrais sans doute préciser ici que beaucoup de ces micro-polluants sont consignés dans le PDRE, le répertoire de l'industrie chimique. Ce n'est pas comme si nous n'avions aucune idée de ce qui se passe. Il existe quelque chose déjà.

Mme Karen Kraft Sloan: Quelqu'un d'autre voulait intervenir?

M. John Jackson: Nous sommes très heureux que ces substances soient incluses dans le PDRE. Nous estimons que le plan directeur pourrait servir de modèle pour encourager d'autres entreprises, des entreprises autres que celles qui font partie de l'Association canadienne des fabricants de produits chimiques, à présenter des rapports semblables. Nous aimerions que le modèle soit étendu à d'autres entreprises.

Mme Karen Kraft Sloan: Les substances qui ont été déclarées légalement toxiques au Canada et qui ne figurent pas dans l'INRP sont généralement des micro-polluants—c'est bien ce que vous dites?

M. François Lavallée: Les dioxines et les furannes me viennent aussitôt à l'esprit. Le mercure est une substance qui figure à l'INRP, mais je crois qu'il faudrait modifier le seuil à partir duquel il faut faire rapport.

Mme Karen Kraft Sloan: Dans quelle mesure cela serait-il difficile? Qu'est-ce qu'il faudrait faire?

M. François Lavallée: Je crois qu'il faudrait que les diverses parties se réunissent et fassent le travail technique nécessaire pour établir des normes raisonnables. Ainsi, dans le cas du mercure, si le seuil était trop bas, tous les bureaux de dentiste du pays seraient tenus de faire rapport en vue de l'INRP. Je ne sais pas si c'est vraiment ce que nous recherchons.

M. Steve McCauley: Nous avons déjà commencé à travailler là-dessus à Environnement Canada. Il est clairement ressorti de la séance de consultation que nous avons tenue à l'automne qu'il s'agissait là d'une modification qu'il faudrait apporter en priorité à l'INRP. Nous enverrons sous peu aux parties intéressées une proposition de modification de l'INRP, proposition qui, avec l'aval des parties, pourrait permettre de donner suite à votre recommandation et aux préoccupations concernant les micro-polluants. La proposition portera manifestement sur la question du seuil—le niveau déclencheur.

Mme Karen Kraft Sloan: Je m'inquiète du fait que la période de rapport soit de deux ans, et je crois que c'est là une question qui préoccupe le gouvernement. C'est une préoccupation des groupes environnementaux et communautaires. Il faut que ce soit aussi une préoccupation de l'industrie, car, si l'industrie fait des progrès dans certains domaines, il est impossible de le signaler. Si certains secteurs ou certaines régions du pays accusent un retard, il est très difficile d'intervenir de façon plus efficace et plus efficiente, si bien que le rattrapage est difficile.

Est-il injuste de vous demander—ce l'est sans doute—comment nous pourrions vous amener à faire rapport dans un délai plus court? Qu'est-ce qu'il vous faudrait pour cela?

M. François Lavallée: Nous nous attaquons à ce problème sur deux fronts. D'abord, nous avons entrepris d'examiner nos procédures internes et les processus par lesquels nous vérifions l'information afin de l'inclure dans une base de données nationale qui peut servir de base au travail d'analyse nécessaire à la production d'un rapport. Nous sommes en train d'apporter un certain nombre de changements visant à accélérer nos processus internes, mais nous essayons aussi de déterminer s'il n'y aurait pas d'autres façons de publier l'information. Nous en avons parlé pendant notre consultation et nous prévoyons de poursuivre notre travail dans ce sens-là.

M. Steve McCauley: J'aurais quelque chose à ajouter, si vous le permettez. Je crois avoir entendu quelqu'un dire que l'agence de protection environnementale américaine publie son TRI dans un délai d'un an. Je crois savoir—corrigez-moi si je me trompe, François—que le délai est de deux ans: son prochain rapport qui doit être publié au printemps fera état des données de 1996. Nous prévoyons nous aussi publier notre rapport au printemps. Par le passé, nous le publions à l'automne. Nous apportons donc des améliorations à l'interne afin de raccourcir les délais de publication. Les Américains, malgré leurs efforts, n'ont toujours pas réussi à ramener le délai à moins de deux ans.

• 1005

Nous essayons notamment de déterminer—nous en avons parlé avec les autres parties et du travail se fera en ce sens—s'il y aurait d'autres moyens de communiquer l'information. Le rapport sommaire en tant que tel est une très grande entreprise. Certaines des parties nous ont dit que, si nous pouvions publier les données plus rapidement, si nous pouvions accélérer la publication du rapport sommaire, tout en trouvant un moyen, que ce soit par Internet ou par l'accès électronique, de communiquer les données aux collectivités, ce serait vraiment très utile. Nous travaillons donc en ce sens.

M. Claude-André Lachance: Il y a deux aspects à cette question de la présentation rapide de l'information. Premièrement, les périodes visées sont différentes: un an pour le PDRE, deux ans pour l'INRP et près de quatre ans pour les stocks indispensables, ou trois ans. Deuxièmement, il y a l'échelonnement des dates de publication, les rapports n'étant pas tous publiés au même moment. Il en résulte donc une certaine confusion.

À cet égard, s'il y a un objectif que nous devrions tous avoir à l'esprit, ce devrait être d'éliminer autant que possible la confusion, de façon à ce que nous partions tous d'une base commune pour ce qui est de comprendre la situation et éviter qu'on nous confonde.

M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): Monsieur Jackson, vous nous avez montré un rapport qui a été publié à la suite d'une consultation avec Jean Charest. Vous avez notamment dit qu'on recommandait dans ce rapport que la LCPE prévoit l'obligation juridique de faire état des données. Je crois savoir, d'après ce que dit Environnement Canada, qu'il y a déjà une obligation juridique en ce sens. Comme l'obligation est publiée dans la Gazette du Canada, je suppose qu'elle fait partie de la réglementation. Y a-t-il une distinction théorique à faire ici, ou qu'en est-il au juste?

M. François Lavallée: Il y a une distinction théorique en ce sens qu'il s'agit, non pas d'un règlement, mais d'une obligation juridique. Je crois que M. Jackson voulait parler du fait que, même si les entreprises sont tenues de faire rapport, il n'y a rien dans l'actuelle LCPE qui oblige le gouvernement à dresser un INRP.

M. Gar Knutson: Comment l'obligation de faire rapport se présente-t-elle? S'agit-il d'une amende, d'une pénalité qui pourrait être imposée?

M. François Lavallée: Oui. L'actuelle LCPE contient une disposition, l'article 16, que nous pouvons invoquer pour que le ministre oblige les entreprises à faire rapport de certaines informations à des fins particulières, afin d'évaluer la substance ou de décider de la façon dont elle devrait être contrôlée. Le ministre peut exiger des entreprises qu'elles lui communiquent l'information qu'elles possèdent ou à laquelle elles devraient selon toute vraisemblance avoir accès.

M. Gar Knutson: Et cela ne vous satisfait pas?

M. John Jackson: Non, et cela ne satisfait pas le gouvernement non plus. Quand la LCPE était à l'étude, Environnement Canada avait recommandé qu'on y inclue une position expresse en ce sens, et nous venons d'apprendre que l'industrie appuie elle aussi une telle mesure.

Je vais simplement lire une phrase tirée du rapport de la LCPE qui explique l'importance d'un partenariat multipartite. Toutes les parties au processus l'ont avalisé, exception faite d'Environnement Canada qui estimait qu'il ne convenait pas, à ce moment-là, que le ministère formule des recommandations sur un projet de loi. Dans le rapport on dit: «Un pouvoir législatif explicite permettrait de préciser les règles qui gouvernent le fonctionnement de l'INRP tout en lui conférant un statut plus permanent.»

Ce qu'il ne faut surtout pas oublier c'est que chaque année, on doit publier l'avis et chaque année il peut y avoir des modifications et l'avis peut être différent. Il n'y a aucune garantie que cela sera là à l'avenir. Voilà pourquoi la LCPE est important.

M. Gar Knutson: À l'exception de l'Association des produits chimiques, connaissons-nous les raisons de l'opposition des autres secteurs de l'industrie?

M. Steve McCauley: À ma connaissance, il n'y en a pas. Comme l'ont dit John Jackson et M. Lachance, Environnement Canada reconnaît que la LCPE devrait être renforcée afin de s'assurer qu'il y a un rapport annuel sur l'INRP, ce dont on tiendra compte dans la LCPE en cours de révision.

M. Gar Knutson: Dans la nouvelle loi?

M. Steve McCauley: Exactement.

M. Gar Knutson: On ne trouvait rien dans la LCPE de décembre, celle de Sergio Marchi? Je pense qu'il s'agit du projet de loi C-74.

• 1010

M. Steve McCauley: Si j'ai bien compris, on prépare une autre ébauche qui tiendrait compte des préoccupations que nous avons entendues, à savoir qu'il faut s'assurer qu'il y a obligation de faire rapport.

M. Gar Knutson: Monsieur Jackson, en ce qui concerne l'incinération sur place, vous avez mentionné qu'il n'y a aucun rapport, pas plus que dans plusieurs autres cas, et vous dites que les Américains eux exigent un rapport. Pourquoi nos normes diffèrent-elles de celles des États-Unis?

M. John Jackson: Ce n'est pas moi qui détermine les normes, et donc je n'en sais rien. Il faudrait sans doute poser la question à quelqu'un d'autre.

M. Gar Knutson: Je le ferai, mais je voulais commencer par vous.

M. John Jackson: Je dois dire que je suis frustré de voir que cela fonctionne aux États-Unis. L'industrie s'y conforme aux États-Unis.

M. Gar Knutson: Partout, s'agit-il d'une loi fédérale?

M. John Jackson: En effet, c'est une loi fédérale américaine.

Il n'est pas question de l'abolir. Il n'y a pas eu de difficultés qui auraient entraîné la nécessité de la retirer. En fait, il est question d'augmenter les exigences en matière de rapport.

Nous avons connu des frustrations parce que le rôle de la consultation... Nous sommes tout à fait en faveur d'un processus de consultation de toutes les parties; c'est essentiel. Toutefois, les consultations doivent finir par prendre fin. Environnement Canada, pour le plus grand bien de la population canadienne, doit prendre des décisions. Pour le plus grand bien de la population canadienne, le gouvernement doit prendre des décisions. Le moment vient où même si tous n'ont pas donné leur accord, le gouvernement doit aller de l'avant et dire, nous allons inclure cela parce que nous pensons que c'est important pour la population. Malheureusement, dans l'INRP nous avons eu recours à un processus de consultation qui ne permet jamais d'en arriver au point où Environnement Canada ou le gouvernement prend les décisions difficiles même si tous ne sont pas d'accord.

M. Gar Knutson: Qu'en pense Environnement Canada?

M. Steve McCauley: En ce qui concerne les déclarations des activités de prévention de la pollution, le ministère propose de réviser l'INRP afin d'exiger que les entreprises déclarent leurs activités de prévention de la pollution d'une façon qualitative. Nous demandons qu'on nous donne des exemples et des études de cas sur la façon dont on prévient la pollution dans les installations.

À l'heure actuelle, nous nous proposons de porter les modifications à l'INRP afin de pouvoir y inclure l'exigence de déclarations qualitatives des activités de prévention de la pollution. Au cours des consultations, les intéressés nous ont proposé plusieurs options de modification à l'INRP de façon à nous permettre de suivre, de façon quantitative, les activités de prévention de la pollution. Très franchement, nous avons décidé pour l'instant de proposer aux intéressés de nous permettre d'examiner ces options plus en détail avant de vraiment modifier le programme.

Je tiens à souligner que le ministère n'a pas encore pris de décision finale. Nous recevons actuellement les commentaires des intéressés sur notre proposition, mais le ministère n'a pris aucune décision encore.

M. Gar Knutson: En ce qui concerne les normes canadiennes inférieures à la norme américaine, pourquoi une différence alors que nous vivons dans le monde de l'ALENA, quand on songe à tous les liens et à tout ce qu'on entend constamment?

M. Steve McCauley: Je pense que c'est une autre question qu'il faut examiner avec les intéressés. Les Américains ont beaucoup communiqué avec nous à ce sujet. Nous examinons ensemble la possibilité d'abaisser les normes.

Il va falloir trancher cette question. La question de savoir si nous devons maintenir une norme inférieure à celle des Américains doit être examinée en consultation avec tous les intéressés, y compris l'industrie et les groupes environnementaux.

M. Claude-André Lachance: J'aimerais faire quelques commentaires à ce sujet. On a peut-être donné l'impression aux membres du comité que l'industrie américaine n'avait aucune difficulté à appliquer le TRI. C'est faux. On s'interroge sérieusement aux États-Unis sur l'importance de l'information recueillie sur place à l'usine afin de suivre les activités de prévention de la pollution.

C'est pourquoi, ici au Canada, dans le cadre des discussions sur la façon d'assurer le suivi des activités de prévention de pollution, l'Association canadienne des fabricants de produits chimiques et l'industrie en général estiment qu'en faisant le suivi des émissions et en faisant des études de cas afin de déterminer si les réductions ont soit augmenté soit diminué, nous allons pouvoir déterminer la cause fondamentale des activités réelles, c'est-à-dire soit une modification du processus, soit diverses autres modifications dans les mélanges qui ont provoqué ces réductions.

• 1015

Dans une recherche par l'Académie des sciences aux États-Unis, on s'interroge sérieusement sur la question de savoir si la proposition de comptabilisation des substances aux États-Unis—et j'élargis le TRI pour y inclure la comptabilisation des substances—se soldera vraiment par un processus pouvant être suivi, c'est-à-dire, est-ce que cela nous permettra vraiment d'identifier les activités de prévention de pollution.

Ce n'est donc ni noir ni blanc, et ce n'est pas que le TRI soit préférable à ce que nous avons ici. Tous les membres du groupe que j'ai entendus reconnaissent qu'au Canada, nous avons un régime qui fonctionne et qu'il faut l'améliorer. Cela ne signifie pas que le TRI soit le modèle à adopter.

M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): M. Lachance a mentionné avant votre arrivée, madame Ferretti qu'en ce qui concerne le rapport de la CCE intitulé: «À l'heure des comptes», ce qui n'était pas utile, parce que trompeur, puisqu'à son avis, nous comparons des pommes et des oranges.

Lorsque j'ai examiné votre rapport, j'ai eu l'impression que vous aviez tenté d'exempter ou d'exclure les produits chimiques et les substances sans équivalence de façon à tenter de rapprocher les autres et de préparer un rapport.

J'aimerais donc que M. Lachance nous dise pourquoi il estime que dans le rapport de la CCE, on compare des pommes et des oranges et peut-être Mme Ferretti pourrait nous dire ce qu'elle en pense.

M. Claude-André Lachance: J'ai parlé expressément du problème des transferts. Si l'on tente d'accumuler les transferts dans un inventaire sur les émissions, on doit composer avec le problème que tous les transferts n'entraînent pas des émissions, car les transferts sont également passibles de recouvrement.

Bien qu'il soit important de suivre les transferts, car il faut savoir ce qui se passe sur la planète de façon à pouvoir nous assurer qu'il n'y a pas de fuites, d'échappatoires—pour revenir à la question qui a été posée—et il faut comprendre que les transferts ne sont pas des rejets dans l'environnement. Il s'agit essentiellement de substances qui peuvent suivre une des deux voies. Il sera possible de les récupérer sous une forme ou une autre ou de les traiter parce qu'il s'agit de déchets. Voilà donc l'une des difficultés à tenter de comparer les deux inventaires.

L'autre problème que j'ai mentionné au sujet du rapport: «À l'heure des comptes» dont nous avons déjà parlé—est celui de la présentation en temps opportun. Nous avons constaté certains des problèmes dans le premier rapport dans lequel certaines entreprises étaient définies comme étant des pollueurs importants alors qu'en réalité au cours de ces quatre années elles ont tout à fait changé leurs procédés et ont réglé, allégé, atténué ou même complètement éliminé dans certains cas, les émissions qui étaient mentionnées dans le rapport.

Donc, le problème que me pose le rapport de la CCE en est un de comparabilité et de présentation de l'information en temps opportun.

L'autre problème que j'ai mentionné était celui du processus de consultation qui, à notre avis, laisse à désirer car il ne laisse pas suffisamment de place à la rétroaction. Il pourrait donc être amélioré.

Mme Janine Ferretti: Tant le TRI que l'INRP suivent les transferts et les rejets. Je pense que ce à quoi M. Lachance fait allusion, c'est que dans le rapport nous présentons des tableaux qui décrivent le total des transferts et des rejets pour chaque installation. La raison pour laquelle nous faisons cela, c'est qu'il s'agit d'un outil permettant de déterminer où les déchets sont produits, qu'ils soient directement rejetés dans l'environnement par une conduite de déchargement ou une cheminée d'usine ou rejetés dans l'eau par une installation d'assainissement.

Le problème avec les transferts, c'est qu'il n'est possible de dire noir sur blanc que tous les transferts sont bénins pour l'environnement. Nous savons, par exemple, que les stations d'épuration des eaux d'égout ne sont pas conçues pour traiter certains produits chimiques. Pourtant, les sociétés ont la possibilité et la permission de déverser certains de leurs déchets dans un système qui se retrouve dans un site de traitement des eaux usées.

• 1020

Nous savons également que lorsque les déchets sont traités sur place, ils sont considérés comme un rejet. La distinction est même confuse dans le contexte de l'INRP, car un traitement sur le site est considéré comme un rejet tandis qu'un traitement hors site est considéré comme transfert.

La question n'est donc pas nettement tranchée. Nous y avons beaucoup réfléchi. Ce n'était pas un caprice. Nous y sommes arrivés après de nombreuses consultations et de débats et nous avons conclu qu'étant donné qu'il n'y avait pas de distinction bien définie, il n'était nécessaire de faire cette différence.

M. Clifford Lincoln: Cela serait intéressant à voir. Je comprends le pour et le contre, mais que faites-vous par exemple dans le cas de déchets qui sont capturés dans des cellules ou des collecteurs, enfin je ne sais pas comment vous les appelez maintenant, à LaSalle?

M. Claude-André Lachance: Souterrains.

M. Clifford Lincoln: Ils restent là pendant 25 ans. On y retrouve des BPC et toutes sortes de choses.

Puisque les fonctionnaires du ministère semblent être d'accord pour dire que l'INRP devrait faire partie de la LCPE et qu'elle en fera partie, j'aimerais leur poser la question suivante: si l'IRNP est incluse dans la LCPE, de toute évidence les exigences seront plutôt plus strictes que moins strictes. C'est pour cette raison que nous voulons les inclure dans la LCPE. Qu'est-ce que vous répondez à M. Jackson qui est d'avis que le décalage est attribuable au manque de personnel? Auriez-vous davantage de ressources si l'INRP était incluse dans la LCPE? Est-ce que vous voudriez? Auriez-vous besoin de ressources?

M. Steve McCauley: Le renforcement de la LCPE est en réalité une police d'assurance permettant de veiller à ce que l'obligation de présenter un rapport à l'INRP soit protégée, comme M. Lavallée l'a dit. Avec l'avis dans la Gazette, il y a déjà une nouvelle obligation légale.

Pour ce qui est du fonctionnement du programme, comme je l'ai dit, nous sommes déjà en train de modifier l'INRP dans un certain nombre de secteurs, et cela va se faire, franchement, qu'il y ait ou non renforcement de la LCPE.

Pour ce qui est de la question de la présentation au moment opportun, nous sommes certains, avec les ressources dont nous disposons, que nous pouvons l'améliorer considérablement de façon à ce que nous puissions publier le rapport au printemps plutôt qu'à l'automne, comme c'est le cas aux États Unis.

Même avec des ressources supplémentaires, on aurait du mal à y apporter d'autres améliorations. Nous avons environ 1 750 installations qui participent au programme. Il ne s'agit pas tout simplement pour le gouvernement d'avoir des ressources supplémentaires pour améliorer le décalage de deux ans; il faudrait également que les entreprises aient des ressources supplémentaires. C'est pourquoi nous tentons par différents moyens d'obtenir l'information plus rapidement auprès des installations.

Nous sommes en train d'examiner un projet pilote qui permettrait de dissocier la publication des données et le rapport sommaire de façon à ce que l'information sur les installations individuelles puisse être fournie beaucoup plus tôt. Les collectivités n'auraient donc pas à attendre que le rapport soit publié avant d'obtenir de l'information sur les installations individuelles.

Nous parlons de diverses choses au cours des consultations pour essayer d'améliorer la présentation des données au moment opportun.

Le président: Allez-y, madame Ferretti.

Mme Janine Ferretti: Je viens tout juste de me rendre compte que je n'ai pas répondu à la deuxième question de M. Lincoln au sujet du décalage.

Je conviens que cela pose un problème si on prépare des rapports avec des données qui semblent dater déjà de deux ou trois ans. Cependant, nous lions la production du rapport de la CCE à la publication des données de l'INRP, c'est-à-dire qu'il est habituellement publié au plus tard six mois après la publication des données de l'INRP, car nous devons prévoir des consultations sur l'ébauche et de toute évidence il ne servirait à rien d'avoir une publication simultanée au préalable. Nous nous efforçons de le publier au plus tard six mois après celui de l'INRP.

• 1025

M. Clifford Lincoln: Puis-je poser une deuxième question?

Le président: Nous avons le temps de faire un deuxième tour de table très rapidement, à moins que vous ne vouliez poser votre question maintenant.

M. Clifford Lincoln: Oui, très brièvement; je voudrais donner suite à la question de M. Knutson sur la quantification.

En 1993, le ministère a publié ses documents précédant l'examen de la LCPE, et dans ces documents, l'un des objectifs du ministère était d'harmoniser l'INRP avec le TRI. Nous voilà maintenant cinq ans plus tard, et sur la quantification, rien n'a été harmonisé; sur le recyclage, l'incinération, le traitement des déchets, rien n'a été harmonisé. Avons-nous un échéancier ou une sorte d'objectif d'harmonisation?

Vous dites que vous examinez toujours la quantification, que vous n'avez pas encore pris de décision. Pourtant, il y a eu de nombreuses questions qui ont été posées à ce sujet et également au sujet de la possibilité d'examiner le recyclage interne, l'incinération, etc. Quand prendrez-vous une décision finale à cet égard? Pouvez-vous nous dire quand cela se fera?

Enfin, vous avez parlé du suivi après le rapport. Qui fait ce suivi? Les inspecteurs de la LCPE? Vos propres gens? Qui fait cela?

Le président: Pourrions-nous avoir une réponse courte, s'il vous plaît?

M. François Lavallée: Pour ce qui est du suivi, nous avons nos propres vérifications internes de la qualité des données. Si nous constatons qu'il y a des problèmes dans un rapport en particulier, nous pouvons communiquer avec la société et nous encourageons l'application. Si les problèmes sont plus graves, ce sont les spécialistes de l'application qui sont saisis du dossier et qui doivent prendre les mesures appropriées.

Pour ce qui est de l'harmonisation avec le TRI américain, je pense qu'il y a de nombreuses données communes entre les deux programmes. Les États-Unis ont pris des mesures pour améliorer leur programme et ont adopté certaines choses que nous avons faites au Canada. Par exemple, ils ont ajouté des secteurs industriels qui déposaient leur déclaration au Canada mais qui ne faisaient pas initialement partie du TRI. Donc, je pense que les deux pays feront un pas dans la même direction. Je ne pense pas que l'objectif soit d'avoir des programmes identiques, mais nous devons certainement examiner les différences et nous assurer qu'elles sont minimes, et nous devrions nous en écarter seulement lorsqu'il y a une bonne raison de le faire.

M. Clifford Lincoln: Les différences sont-elles minimes?

M. François Lavallée: Eh bien, nous avons par exemple apporté une amélioration au recyclage. Le recyclage sera maintenant obligatoire pour 1998.

Le président: Merci.

Pour le premier tour de table, M. Casson, suivi du président.

M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): J'aimerais tout simplement demander à Mme Ferretti s'il s'agit de son rapport aux pages 76 et 77?

Mme Janine Ferretti: Oui.

M. Rick Casson: Celui que j'ai ici a deux cartes des États-Unis plutôt qu'une du Canada et une des États-Unis.

Mme Janine Ferretti: Je l'ai remarqué. Celui de M. Laliberte également. Le mien a une carte des États-Unis et une du Canada. Peut-être auriez-vous l'obligeance de me le redonner lorsque je...

M. Rick Casson: D'accord.

Mme Janine Ferretti: Si vous le voulez, je pourrai vous donner le mien.

Le président: Nous avons assez de temps pour une courte ronde de questions supplémentaires, mais avec votre indulgence, en tant que président, j'aimerais poser deux courtes questions.

Dans l'exposé d'Environnement Canada ce matin, les fonctionnaires n'ont pas du tout fait allusion au mot «vérification». Nous en avons parlé il y a quelques instants. Pourriez-vous nous expliquer comment se déroulent les vérifications? Combien de personnes participent à ces vérifications, et pourquoi n'en avez-vous pas parlé dans vos commentaires liminaires?

M. François Lavallée: Je crois que nous l'avons fait. Lorsque nous recevons des renseignements des entreprises, nous déployons de gros efforts pour les vérifier.

Le président: Montrez-moi le tableau qui parle de vérifications, s'il vous plaît.

M. François Lavallée: Je croyais qu'il était là. Si vous regardez l'acétate numéro 9, monsieur le président...

Le président: Le terme «vérification» n'est pas employé. Quel est l'équivalent en jargon bureaucratique? Quel est l'équivalent de «vérification»? Comment est ce que cela fonctionne? Combien de personnes y participent?

• 1030

M. François Lavallée: Nous avons employé le mot «vérifiés». Nous vérifions les rapports des entreprises afin de déceler tous les changements d'une année à l'autre qui semblent être des anomalies. De plus, nous essayons d'identifier tout chiffre qui est plus haut ou plus bas que d'habitude.

Le président: Comment procédez-vous? Combien de personnes participent à la vérification et quelle quantité de données vérifiez-vous?

M. François Lavallée: Nous n'avons pas de vérificateurs comme tel; nous avons des gens qui travaillent dans le cadre du programme et qui, pendant certaines périodes de l'année, vérifient les données.

Le président: Combien?

M. François Lavallée: Environ sept ou huit personnes dans les régions.

Le président: Pour vérifier quelle quantité de données?

M. François Lavallée: Il y a des rapports de 1700 installations.

Le président: Est-ce que ce travail mène à une enquête? Pouvez-vous nous donner des statistiques sur ces vérifications?

M. François Lavallée: La plupart des problèmes sont réglés en téléphonant à l'entreprise. Ce renseignement ne semble pas juste; êtes-vous certain que vos taux de rejets sont exacts? Dans bien des cas, la question est réglée dans l'espace de quelques jours ou de quelques semaines.

Le président: Est-ce suffisant à votre avis?

M. François Lavallée: Je crois que ce n'est qu'une des vérifications que nous faisons. Nous réalisons une série de vérifications sur les données que nous recevons avant de les publier, mais nous avons aussi des stratégies à plus long terme où nous examinons les rejets d'un secteur industriel donné, tel que les usines de pâtes et papiers ou les raffineries, et où nous comparons les taux déclarés des différentes industries dans ce secteur. Si nous trouvons...

Le président: Vos vérifications sont donc des vérifications sur papier et parfois vous faites des appels téléphoniques.

M. François Lavallée: Et dans certains cas où nous continuons de nous poser des questions, où nous avons des raisons de croire que des infractions ont eu lieu, nous renvoyons les dossiers à notre personnel d'inspection.

Le président: Combien de cas y a-t-il par année?

M. François Lavallée: Cette année il y en a eu pas mal. Je ne connais pas le chiffre exact.

Le président: Que voulez-vous dire par pas mal? Le comité aimerait savoir s'il s'agit de 5, 6, 60 ou 600 cas pas an?

M. François Lavallée: Ce serait mieux fournir un chiffre exact au comité. Il y a certainement...

Le président: Est-ce que vos vérifications ont donné lieu à des poursuites?

M. François Lavallée: Des poursuites? Pas encore. Un certain nombre de lettres et d'avertissements ont été envoyés.

Le président: Combien d'avertissements ont été envoyés depuis que vous faites ces vérifications?

M. François Lavallée: Eh bien, nous avons commencé au cours de l'année dernière, et Steve dit qu'il y en a eu 82, mais je ne connais pas le chiffre exact. Il pourrait être de cet ordre de grandeur.

Le président: Pourriez-vous faire parvenir des réponses écrites à ces questions au comité?

M. François Lavallée: Certainement.

Le président: Pour les vérifications sur papier, par téléphone et en personne.

M. François Lavallée: Oui.

Le président: Des lettres d'avertissement, des poursuites devant les tribunaux, des inculpations—toute la procédure. Ne pensez-vous pas que c'est important?

M. François Lavallée: Certainement.

Le président: Je suis étonné que vous n'en ayez pas parlé dans votre exposé ce matin. Vous avez employé le terme «intervenants» au moins une douzaine de fois. C'est très important. Mais cette partie de l'exercice consiste aussi à s'assurer que le système fonctionne, n'est-ce pas?

Mon autre question porte sur le mercure. Je me demandais si vous pourriez fournir au comité un court document précisant le niveau actuel du seuil de mercure ainsi que les conséquences d'un éventuel abaissement de ce seuil. Cela fait suite à la question de Mme Kraft Sloan qui voulait savoir si vous envisagiez d'abaisser ce seuil et, dans l'affirmative, à quel niveau. Vous avez organisé en mai dernier un colloque de deux jours à Toronto sur le mercure. Il serait intéressant de savoir quelle a été l'issue de ce colloque organisé par votre ministère. Pourriez-vous nous envoyer une note là-dessus?

M. François Lavallée: Le colloque a effectivement eu lieu à Toronto, sous l'égide de notre ministère, mais il ne portait pas sur l'INRP.

Le président: Environnement Canada.

M. François Lavallée: Oui. Il y a de nombreuses façons d'obtenir l'information sur les rejets dans l'environnement. Je sais qu'Environnement Canada a mené à bien un certain nombre d'études sur les rejets, hors INRP.

Le président: Auriez-vous l'obligeance de nous envoyer quelques lignes concernant vos intentions au sujet du mercure?

• 1035

M. Steve McCauley: Oui, monsieur le président.

Le président: Nous voudrions savoir quel est le seuil actuel, si vous avez l'intention de l'abaisser, et si c'est le cas, jusqu'où et par quels moyens. Une vue d'ensemble serait très utile.

Monsieur Gilmour.

M. Bill Gilmour: Pour donner suite aux questions de M. Caccia, dans quelle mesure les données qui servent à constituer l'inventaire sont-elles fiables?

M. François Lavallée: Il est très difficile de répondre à cette question en partie parce que, s'il s'agit de produits chimiques commerciaux, les estimations de rejets sont habituellement bien meilleures. Les grandes industries ont une bien meilleure idée que les petites du volume de leurs rejets.

Il convient de signaler que la fiabilité de l'inventaire s'accroît à mesure que l'on publie les données. Le fait de rendre publiques les données a un effet positif pour les entreprises qui soumettent les rapports. Cela permet aux entreprises d'un secteur de se comparer. Cela permet aussi à d'autres, c'est-à-dire à nous, de comparer les données en question et nous avons d'ailleurs noté des améliorations à la suite de cela.

M. Bill Gilmour: À la page 158, on parle de deux moulins à papier de la Colombie-Britannique, celui de Powell River et celui de Gold River. Ce sont deux usines de pâtes et papiers semblables. L'une fait état de rejets d'ammoniac de l'ordre de 0,2 et l'autre de 64,1, ce qui représente un facteur de différence d'environ 300. Il s'agit d'usines très semblables. À mon avis, cela dénote un problème.

Y a-t-il des vérificateurs qui se rendent dans ces usines, ou vous bornez-vous à donner un coup de téléphone?

M. François Lavallée: Non. Il y a des inspections associées à l'INRP. Il y a également de grandes différences d'une usine à l'autre. Même si elle fabrique le même produit, souvent les processus utilisés sont très différents.

En outre, au moment où nous préparions notre dernier rapport, certaines entreprises ont modifié radicalement leurs investissements en capital. Selon le moment où ces changements ont eu lieu au cours de l'année, il y a des différences marquées dans les estimations de rejets.

M. Bill Gilmour: C'est bien beau de faire une supposition, mais faites-vous des vérifications?

M. François Lavallée: Non. À ma connaissance, nous n'avons pas encore fait de vérifications sur le terrain.

M. Bill Gilmour: Quelles sont les sanctions pour ne pas avoir fait de rapport ou pour avoir soumis des rapports erronés?

M. François Lavallée: C'est une infraction à la LCPE. Je ne suis pas sûr des sanctions associées à l'article 16. Il faudrait que je vérifie à mon retour.

M. Steve McCauley: Nous pouvons fournir ce renseignement au comité.

M. Bill Gilmour: Cela semble terriblement vague. Il ne semble pas qu'on ait la volonté de vérifier cette information et, si elle comporte des erreurs, de les traquer. Cela me ramène à ma question au sujet de la fiabilité des données. Je ne pense pas que vous sachiez vraiment si les données sont fiables.

M. François Lavallée: Nous avons fait certaines vérifications internes, mais les données en question sont également utilisées par d'autres personnes au sein d'Environnement Canada.

Par exemple, on a constitué des groupes pour examiner les rejets de secteurs industriels particuliers, notamment la sidérurgie. Nos données servent à ces analyses et s'il s'avère qu'elles comportent des problèmes, on y apporte des corrections. Les chiffres de l'année suivante ne seront pas les mêmes à cause de cela.

L'estimation des rejets n'est pas une science exacte. C'est une entreprise très difficile.

À l'heure actuelle, l'INRP, tout comme le TRI, demandent aux entreprises de fournir l'information à laquelle ils ont accès ou à laquelle on peut s'attendre raisonnablement qu'ils aient accès. Cela signifie qu'elles peuvent se fonder sur les facteurs d'émission, sur les estimations d'ingénierie, en somme, sur différentes techniques pour faire rapport au sujet des rejets. Il y a des sanctions en cas de fraude, mais il existe un vaste éventail de moyens d'arriver à la même réponse. Souvent, tout dépend de l'information qu'une entreprise a à sa disposition.

• 1040

M. Bill Gilmour: Le fait que vous disiez qu'il ne s'agit pas d'une science exacte... J'ai du mal à croire que la liste est très fiable. Il ne semble pas y avoir de vérification. Comme vous l'avez dit, l'exercice de mesure n'est pas une science exacte. La liste est-elle fiable à 50 p. 100? Rien qu'à entendre votre propre témoignage, on ne semble pas avoir pas tellement confiance à la liste.

M. François Lavallée: À cela, je répondrai: quel seuil de fiabilité devrait-elle avoir? Aux fins de l'INRP, s'il y a une émission de plomb, par exemple, de l'ordre de 100 ou de 200 tonnes, la réaction sera la même. Il y a un problème; réglons-le. Dans bien des cas, si l'on cherche à établir des priorités, les données de l'INRP sont sans doute les meilleures qui soient pour un tel exercice.

M. Bill Gilmour: Merci.

M. Claude-André Lachance: Puis-je ajouter quelque chose au sujet de ce dernier point, qui m'apparaît très important?

Ce que les entreprises du secteur trouvent très utile dans ces inventaires, c'est qu'elles recensent les problèmes qu'il faut régler. C'est ma première observation et à cet égard, je conviens que ce n'est pas l'exactitude qui compte, mais la solidité de l'information. Il faut que l'information soit suffisamment solide pour nous permettre de prendre la bonne décision, la décision d'intervenir pour régler le problème. Ça, c'est la première chose.

La deuxième chose, c'est que les groupes environnementaux vont prendre connaissance de ces données. Si une entreprise manipule les données, elle court le risque d'être dénoncée car l'information en question est sur l'Internet et les groupes environnementaux y ont accès. Si l'entreprise en question présente des rapports erronés, elle court le risque d'être dénoncée. Pour avoir faussé le processus de rapport. Il y a donc une reddition de comptes à l'endroit du public, qui s'ajoute au régime de vérification bureaucratique ou juridique qui peuvent être ou ne pas être adéquats dans l'esprit des membres du comité.

Le président: Merci, monsieur Lachance, d'avoir pris fait et cause pour les ONG. C'était très bien de votre part.

M. Burkhard Mausberg: Nous n'avons ni les ressources financières ni la compétence juridique du ministère de l'Environnement pour vérifier les données. Nous n'avons pas accès aux installations industrielles. Nous ne pouvons pas entrer dans les usines et exiger qu'on nous montre les livres. J'apprécie donc l'honneur que vous nous faites. Si vous envisagez de nous accorder ce droit juridique, nous l'accepterions volontiers.

Le président: Madame Kraft Sloan, avez-vous des questions? M. Knutson.

M. Gar Knutson: À cet égard, nous sommes en train d'élaborer les normes pour les microtoxines. À votre avis, serait-il bon d'inclure dans la nouvelle loi sur la protection de l'environnement une disposition précisant que d'ici deux ans une décision sera prise à cet égard. Pourrait-on inclure certaines règles qui n'entreraient pas en vigueur avant deux ans mais qui pourraient faire comprendre aux diverses parties qu'elles doivent s'organiser et convenir d'une norme, au lieu d'avoir un échéancier indéterminé?

M. François Lavallée: Si cela est fait, cela réglera un problème de la liste. Cela dit, je pense que cette liste doit être révisée de façon beaucoup plus approfondie, et ces besoins, ces priorités, vont également changer avec le temps.

M. Gar Knutson: Je ne comprends pas vraiment votre réponse. Vous ne m'avez dit ni oui ni non.

M. François Lavallée: Toutes les substances nommées dans la LCPE doivent figurer dans les inventaires du INRP avant une certaine date. Cela sera certainement fait. Mais la révision de la liste des substances va beaucoup plus loin. Les dioxines et les furannes sont deux substances seulement parmi de nombreuses autres qui sont persistantes, toxiques et biocumulatives. Je pense qu'il faut les remettre en question toutes et considérer le meilleur moyen de les inscrire à l'INRP.

• 1045

Il y a une chose que j'aimerais mentionner...

M. Gar Knutson: Ce n'est pas parce qu'on aura inscrit un groupe de substances à la LCPE qu'on ne pourra pas procéder à un réexamen plus approfondi.

M. François Lavallée: Non, pas du tout.

M. Gar Knutson: Est-ce que l'association des fabricants de produits chimiques a une observation?

Ce qui préoccupe les gens, même s'ils ne le disent pas, c'est que ces consultations pourraient s'étirer en longueur. Je ne sais pas si cette crainte est justifiée, mais...

M. Claude-André Lachance: C'est une préoccupation légitime, mais là encore, il n'est pas possible de répondre noir sur blanc. Prenons l'exemple des dioxines. À partir de quel seuil faut-il les déclarer? Quel est le niveau minimum? C'est une question à laquelle il est très difficile de répondre.

M. Gar Knutson: Oui, mais décidons tout de même de trouver une réponse à cette question difficile d'ici un an ou deux, ou d'ici dix-huit mois. Est-ce que cela vous semble raisonnable?

M. Claude-André Lachance: Pas de mon point de vue.

M. Gar Knutson: C'est très bien.

M. Claude-André Lachance: Les dioxines figurent dans notre inventaire, ce n'est pas comme si nous refusions de le faire.

Le président: M. Lincoln, suivi du président, après quoi nous aurons une courte séance à huis clos pour discuter d'autres questions.

M. Clifford Lincoln: J'aimerais que nous fassions une comparaison entre les États-Unis et le Canada sur la base du rapport de la CCE. En 1994, il y avait 346 produits chimiques sur la liste du CRI, alors qu'au Canada, il y en avait moitié moins, 178.

Pouvez-vous nous dire où en sont les choses aujourd'hui et s'il y a plus de produits chimiques déclarés à l'INRP qu'aux États-Unis? Deuxièmement, les seuils des concentrations déclarables se situent à 1 p. 100 ou plus, alors qu'aux États-Unis les cancérigènes doivent être déclarés à partir de 0,1 p. 100. À propos des cancérigènes, on lit dans ce rapport que l'OSHA a une liste de 121 substances, dont le INRP ne relève que 78. Il y en a donc 40 qui ne sont pas déclarées, et les concentrations déclarées au Canada sont dix fois plus élevées qu'aux États-Unis.

Pensez-vous qu'il faudrait redresser cette situation immédiatement?

M. François Lavallée: Oui, absolument. Évidemment, les substances les plus toxiques devraient figurer en haut de la liste des priorités, celles qui présentent les risques les plus élevés pour la santé ou pour l'environnement.

M. Clifford Lincoln: Pouvons-nous faire exactement ce que font les Américains et décider que les cancérigènes deviendront déclarables à partir de 0,1 p. 100 et non pas à partir de 1 p. 100?

M. François Lavallée: Oui, c'est à mon avis un premier pas dans la bonne direction.

M. Clifford Lincoln: Comment devons-nous nous y prendre? Si nous sommes d'accord pour reconnaître que c'est un premier pas, que faut-il faire?

M. Steve McCauley: Monsieur Lincoln, d'ici peu nous devons déposer une proposition sur la création d'un groupe d'intéressés multiples qui serait chargé de réviser la liste. Nous avons déjà pris des mesures au ministère, mais il est important de travailler en collaboration avec les groupes de défense de l'environnement et avec l'industrie.

Comme vous nous l'avez dit, nous pouvons commencer par ce qui est le plus facile, les substances déclarables au TRI. Nous avons l'intention d'aller plus loin et de considérer d'autres substances, qu'il s'agisse de micro-polluants, comme les dioxines et les furannes, et de nous attaquer à des problèmes plus difficiles. Nous allons donc agir très rapidement. Notre priorité absolue est de renforcer l'INRP, et surtout d'ajouter de nouveaux polluants toxiques à la liste.

• 1050

Mme Janine Ferretti: J'ajoute qu'on s'accorde à penser que le TRI et l'INRP ne couvrent pas toutes les substances, et que beaucoup d'autres substances sont relâchées ou présentes dans l'environnement sans qu'on les retrace. Il y a un domaine où nous avons l'intention de travailler avec les trois gouvernements pour élargir notre action, par exemple les sources de pollution terrestre comme les insecticides agricoles. Nous voulons aussi établir des inventaires ou retracer les déversements de dioxyde de carbone ou de gaz à effet de serre, toutes substances qui attaquent l'ozone, et qui ne relèvent pas naturellement de l'INRP ou du TRI.

Le président: Merci.

Monsieur Laliberte suivi du président.

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): C'est incroyable, c'est de la transmission de pensée, c'est exactement ce que j'allais demander.

Est-ce que l'INRP évolue vers la notion américaine de faire payer les pollueurs? Est-ce qu'on considère que c'est la conscience de l'industrie, que c'est ce qui force les gens à contrôler les émissions, ainsi que le risque de se faire taper sur les doigts ou de se faire poursuivre? Toutefois, dans tout ce contexte... Quelle est la tendance à l'INRP? Est-ce que c'est un manque de ressources, les coupures du ministère de l'Environnement qui vous empêchent d'agir? Quelle serait la situation idéale?

M. Steve McCauley: Comme nous l'avons dit, les informations de l'INRP sont utilisées par les responsables de la réglementation, pas seulement au niveau fédéral, mais également dans les provinces, pour réglementer l'industrie, et pour ce faire, ils disposent d'outils exécutoires. Comme on l'a entendu, on a vu des compagnies dépasser volontairement les exigences réglementaires et réduire leurs émissions encore plus. On a cité l'exemple de Ford, qui est remarquable, et qui a réussi à réduire les émissions de substances de l'INRP de 50 p. 100 en l'espace de trois ans.

Sur la base des informations internes, et également d'informations qui sont publiques et qui stimulent l'action volontaire, on a assisté à des réductions dans l'industrie. Ces objectifs-là ne sont pas une question de ressources.

M. Claude-André Lachance: Monsieur le président, une observation si vous permettez.

Une des trois diapositives que j'ai distribuées, celle qui porte sur le benzène, illustre bien cela. On s'est aperçu qu'il y avait de fortes émissions de benzène, et le gouvernement a mis l'industrie au défi de trouver une solution. Cela a fait l'objet d'un protocole d'entente qui permettra des réductions de l'ordre de 70 p. 100. Cela prouve bien qu'il n'est pas toujours nécessaire de taper sur les doigts ou de poursuivre. Dans certains cas—il faut espérer qu'ils seront nombreux—il suffit d'indiquer aux gens qu'il y a un problème et de leur demander d'agir volontairement.

M. Rick Laliberte: En ce qui concerne la façon dont le public voit l'inventaire... les cartes que nous avons vues étaient très intéressantes, mais beaucoup de pollutions chimiques prennent la forme de panache, soit dans la circulation de l'air ou de l'eau ou encore dans les lacs. Est-ce qu'il est possible d'expliquer cela graphiquement pour que les gens de ma circonscription comprennent ce qui descend dans l'eau de la rivière, ou ce qui passe au-dessus de leur tête en provenance d'une autre province ou d'un autre pays? Est-ce qu'avec un ordinateur et des graphiques spéciaux on ne pourrait pas expliquer cela plus clairement?

M. Steve McCauley: De fait, en collaboration avec l'ICDPE, l'Institut canadien du droit et de la politique de l'environnement, nous sommes en train de préparer une représentation graphique des dégagements de produits de l'INRP par communauté pour que les gens en comprennent mieux l'impact.

D'autre part, nous venons de créer un système en ligne sur l'Internet pour répondre aux questions des gens, et nous pouvons leur dire quelles substances sont présentes dans la communauté où ils vivent. Ces informations ne sont pas rendues sous forme de graphiques en ligne, mais de toute évidence, c'est une possibilité. À l'heure actuelle, ces informations sont disponibles communauté par communauté.

• 1055

M. François Lavallée: J'aimerais signaler également que nous publions une liste des déversements dans les principaux fleuves et rivières du Canada. Dans notre rapport, nous donnons la liste des substances polluantes ainsi que les totaux.

Le président: Merci, monsieur Laliberte, ou bien avez-vous d'autres questions?

M. Rick Laliberte: Non.

Le président: Le président a deux questions très courtes à poser à Environnement Canada, deux questions qui sont liées entre elles.

Soit dit en passant, monsieur Lachance, je vous félicite pour ce graphique sur le benzène, nous l'avons tous remarqué. Cela dit, il me reste un petit doute, je veux être franc avec vous, et je ne peux m'empêcher de penser que si le renard présentait un graphique sur sa consommation récente de poulet, il pourrait facilement montrer que cette consommation a baissé, et on n'aurait aucun moyen de vérifier l'exactitude de ce graphique. Autrement dit, ce serait beaucoup plus impressionnant si cela venait d'une source plus neutre. C'est le seul problème. Nous ne savons donc pas dans quelle mesure c'est exact.

M. Claude-André Lachance: Monsieur le président, je suis d'accord avec vous. Nous sommes d'accord sur l'importance d'une action nationale. Ce graphique sert simplement à illustrer un programme qui témoigne d'une préoccupation. C'est la raison pour laquelle nous avons préparé ce graphique.

Le président: Pour revenir à la question de M. Gilmour, vous avez attiré notre attention sur la page 158, et si vous regardez, vous voyez à la deuxième ligne du rapport—je parle de l'inventaire de MacDonald Creek, point de déversement: produits polluants, cyanure ionique, 0,672. Pour un non-spécialiste, il est très difficile de déterminer si c'est dangereux ou pas. En tant que citoyen, je sais seulement qu'il est déconseillé de mettre du cyanure dans son jus d'orange. Cette possibilité a tendance à vous rendre un peu nerveux.

J'aimerais savoir si vous avez l'intention d'organiser un programme d'éducation pour nous permettre de comprendre ce genre de chose, de déterminer quand c'est grave et quand ce n'est pas grave? Autrement dit, vous êtes responsable d'un inventaire national, est-ce que vous ne devriez pas en même temps être responsable d'un programme d'éducation national sur la façon de comprendre cet inventaire?

M. Steve McCauley: Je serais le premier à reconnaître ce que les gens ont dit: notre programme fonctionne bien et il a besoin d'être modifié dans certains domaines comme nous l'avons entendu. Cela dit, s'il y a un domaine où le potentiel d'amélioration est important, c'est bien celui que vous avez mentionné, et il y a beaucoup à faire pour mieux communiquer ces informations.

L'automne dernier, nous avons organisé un atelier de l'INRP avec les intéressés, et en particulier nous avons consacré une séance aux communications avec l'INRP. Nous avons discuté de plusieurs projets au niveau de la communauté pour présenter l'information d'une façon qui stimule l'action, qu'il s'agisse d'intéressés, des groupes environnementaux ou de l'industrie, pour qu'ils collaborent à une diminution des déversements. Je dois vous dire que la démarche que nous avons adoptée... J'ai parlé d'un projet pilote que nous entreprenons avec l'ICDPE. Nous en avons un autre avec l'ACFPC; cela part du principe que le public a le droit de savoir, et nous voulons trouver de meilleurs outils pour accomplir ce que vous suggérez. Si ce n'est pas l'aspect le plus prometteur du programme, c'est très haut sur la liste. Nous pouvons en effet utiliser cette information d'une façon beaucoup plus efficace.

Le président: Quand?

M. Steve McCauley: Eh bien, en ce qui concerne les deux projets que j'ai mentionnés, nous commençons ces initiatives en ce moment au niveau de la communauté. Nous voulons également travailler en collaboration avec tous les groupes de l'environnement ou toutes les associations que cela intéresse et qui pourraient nous aider à mieux communiquer ces informations.

Le président: Mais puisque c'est vous qui produisez l'inventaire, ne pensez-vous pas que vous êtes tout désignés pour créer un programme d'éducation?

M. Steve McCauley: C'est une proposition intéressante.

Le président: Il n'y a pas besoin de beaucoup d'imagination. C'est assez simpliste, n'est-ce pas? Vous expliquez votre propre produit au public, car le public de MacDonald Creek, voudrait bien savoir ce que 0,6 cyanures sous forme ionique signifie. Est-ce que c'est bien, mauvais, ou sans intérêt?

• 1100

M. Steve McCauley: Je reconnais qu'il y a encore beaucoup à faire, mais le public a déjà trouvé beaucoup de choses intéressantes dans ce rapport. La semaine dernière, j'ai reçu un message électronique d'un groupe environnemental de la Colombie-Britannique qui disait que notre documentation en ligne et le contenu du rapport leur permettait d'agir au niveau de la communauté et de prendre des mesures pour limiter les déversements dans la région. Mais comme vous le dites, il est certain que des programmes d'éducation élargis pourraient être très utiles.

Au cours de nos consultations, nous avons également mentionné la possibilité de travailler avec nos partenaires, qu'il s'agisse de l'industrie ou des groupes environnementaux, et de réaliser certains programmes Action 21 au niveau de la communauté pour communiquer des informations.

Le président: Merci beaucoup. Nous pourrions passer toute la journée avec vous, mais nous sommes les esclaves du temps.

Madame Kraft Sloan, très rapidement.

Mme Karen Kraft Sloan: À propos des questions soulevées par notre président, Environnement Canada a déjà plusieurs activités au niveau de la communauté: le programme Action 21, les programmes ACAP, etc. Ce sont des domaines utiles où il est possible d'agir au niveau de la communauté, et où certaines choses ont déjà été faites. Le projet des communautés vertes, par exemple. Environnement Canada parraine déjà des programmes dans ce domaine, ce qui vous donne accès à un réseau qui existe déjà.

Il y a un autre sujet qui me préoccupe, il s'agit des facteurs de troubles endocriniens. Est-ce qu'il y a un seuil minimum? C'est plutôt une question d'exposition et de temps. Je sais que le Fonds mondial pour la nature a une excellente documentation sur les facteurs de troubles endocriniens. Comme vous l'avez dit, on peut faire appel à certains groupes qui existent déjà.

Cette question de l'éducation est particulièrement importante. C'est la raison pour laquelle j'ai écouté Mme Ferretti avec intérêt. Son service est là pour rendre tout cela compréhensible. Comment concilier trois systèmes de déclaration différents? Quelles comparaisons peut-on faire? Si le public n'a pas accès à ces données, on ignore que le public a le droit de savoir.

Le président: Merci.

Malheureusement, nous devons maintenant nous réunir à huis clos.

Au nom de tous les membres du comité, je tiens à vous remercier tous pour vos exposés, vos explications, vos élucidations et vos réflexions. C'est avec plaisir que nous vous rencontrerons à nouveau. Merci infiniment.

[La séance se poursuit à huis clos]