ENSU Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 9 mars 1999

• 0920

[Français]

Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs.

[Traduction]

J'ai plusieurs petites choses à annoncer dont une à caractère général et une autre au sujet des travaux du comité. C'est à propos de la semaine prochaine, de la possibilité de tenir quelques réunions supplémentaires et des engagements que certains membres du comité ont pris lundi.

Je me demande si vous seriez d'accord pour qu'au besoin, nous tenions deux réunions mardi et deux autres jeudi, en plus de notre séance habituelle du mercredi. Ce ne sera peut-être pas nécessaire, mais dans le cas contraire, cela nous permettrait de terminer nos travaux d'ici jeudi.

• 0925

Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): Nous devrions nous efforcer de terminer d'ici jeudi et s'il faut pour cela tenir des réunions supplémentaires, faisons-le.

Le président: Le greffier va donc envoyer à vos secrétaires l'avis habituel pour que ce soit inclus dans votre emploi du temps.

L'autre chose que je voulais annoncer, en quelques mots, concerne la prévention de la Troisième Guerre mondiale et le maintien de la paix dans le monde, une question qui préoccupe tous les députés, ainsi que la visite, la semaine prochaine, du secrétaire général de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe. Le secrétaire général viendra à Ottawa rencontrer les parlementaires canadiens et vous aurez l'occasion de le rencontrer, de l'entendre et de lui poser des questions, lundi soir, à l'occasion d'un dîner-atelier. Tous les parlementaires intéressés sont invités. Si vous désirez y participer—et il n'est pas nécessaire, pour cela, de se joindre à l'Association parlementaire Canada-Europe—il suffit d'informer le secrétariat de votre intention d'être présent à ce dîner, lundi soir, à 19 heures.

Nous avons examiné attentivement le compte rendu de ce qui s'est passé le 4 novembre, pour en revenir là où nous en étions hier soir. C'est une lecture fascinante. C'est à propos des deux motions de M. Herron, celle dont on a discuté peu avant 16 heures et celle que nous avons examinée à 16 h 15.

L'examen du compte rendu révèle clairement que le comité a voté sur la première motion de M. Herron, la motion PC-1, partie a) et que cette motion a été rejetée. Peu après, il y a eu une discussion sur la deuxième motion de M. Herron et c'est au cours de cette discussion que M. Herron a demandé, 15 minutes plus tard, à retirer sa motion. Cela ne posait pas de problème étant donné qu'il ne l'avait pas mise aux voix. Je tenais à le préciser pour que vous sachiez où nous en sommes en ce qui concerne la motion de M. Herron.

Le greffier a travaillé tard hier soir et voici ce qu'il propose. Un principe veut que la Chambre ne peut pas se contredire lorsqu'elle prend une décision concernant une motion et c'est un principe très important. Cependant, d'après les spécialistes de la jurisprudence parlementaire, une décision de la Chambre peut être annulée. Si c'est le cas, cela permet de réexaminer une motion qui a déjà été rejetée.

Autrement dit, dans la situation qui nous intéresse aujourd'hui, il semble que la procédure nous permette de résoudre le problème qui s'est posé hier après-midi.

• 0930

Premièrement, il faut une motion annulant le vote qui a eu lieu le 4 novembre sur cette partie de la motion de M. Herron, la motion PC-1, partie a), qui propose: «Que le projet de loi C-32, à l'article 2, soit modifié par a) par substitution, à la ligne 10, page 3, de ce qui suit: "correctives pour protéger, valo-".»

Nous sommes en train de faire des photocopies de ce texte pour vous rafraîchir la mémoire. Si cette motion est proposée et adoptée, selon les règles de procédure que notre greffier a examinées, il sera possible de proposer la motion que la secrétaire parlementaire cherchait à proposer hier après-midi. Nous pourrons alors continuer.

Les membres du comité désirent-ils des éclaircissements à la suite de ces explications?

Monsieur Charbonneau.

[Français]

M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Pouvez-vous nous indiquer avec plus de précision de quelle motion vous parlez?

Le président: Nous distribuerons sans plus tarder le texte que propose M. Herron. Vous avez déjà reçu le texte de la motion que proposait le gouvernement hier après-midi.

M. Yvon Charbonneau: Pourriez-vous indiquer son numéro, s'il vous plaît?

Le président: On parle de la motion dont la version française figure à la page 4 et la version anglaise, à la page 3.

[Traduction]

Le texte de M. Herron vous est distribué pour vous rafraîchir la mémoire. La motion que propose le gouvernement figure aux pages 3 et 4. Une motion peut être proposée pour annuler ce vote.

La secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement): Je propose une motion pour annuler le vote sur la motion d'amendement PC-1 de M. Herron, dont nous avons parlé hier.

Le président: La secrétaire parlementaire a proposé une motion pour que le vote qui a eu lieu, le 4 novembre, sur la motion de M. Herron soit annulé.

Monsieur Gilmour.

M. Bill Gilmour (Nanaimo—Alberni, Réf.): Monsieur le président, cette motion doit-elle obtenir le consentement unanime pour pouvoir être adoptée?

Le président: C'est à la majorité des voix.

M. Bill Gilmour: Je ne suis pas d'accord, car si nous procédons ainsi, cela veut dire que tous les articles que nous avons examinés ces derniers mois peuvent faire l'objet d'un nouveau vote. Ce serait totalement illogique. Un article ne peut être réexaminé qu'avec le consentement unanime; autrement, nous pourrions recommencer éternellement.

• 0935

Le président: Nous en sommes à l'article 2, par consentement unanime, comme c'est normal, et la majorité simple suffit pour un vote visant à annuler un vote antérieur.

Monsieur Herron.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Je voudrais simplement apporter une précision pour la gouverne de mon collègue. Ce n'est pas nécessairement le cas étant donné qu'une fois qu'un article est adopté, nous ne le réexaminons pas. Cela s'applique uniquement aux articles que nous n'avons pas fini d'étudier. Dans ce cas-ci, nous n'en avions pas fini avec l'article 2 et ce n'est donc pas la même chose. Voyez-vous ce que je veux dire?

M. Bill Gilmour: Nous n'en avions donc pas fini avec cet article.

Le président: L'article 2 avait été réservé et nous l'avons toujours sous les yeux. Il nous reste un grand nombre d'amendement à examiner aujourd'hui. Cet article peut faire l'objet des amendements que nous avons déjà dans notre liasse et dont le nombre est assez important.

Madame la secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney: Pour aider les députés à comprendre où nous en sommes, comme nous avons réservé l'article 2, il y plusieurs amendements dont certains auraient été proposés dans un ordre différent. Si nous avions examiné l'amendement de M. Herron aujourd'hui plutôt qu'à une date antérieure, l'amendement G-0.1 du gouvernement aurait été avant le sien étant donné qu'il était précédé de la lettre G plutôt que des lettres PC.

Par conséquent, nous n'en avions certainement pas terminé avec l'article 2. Nos priorités auraient certainement pu être réorganisées et le résultat aurait peut-être été différent aujourd'hui.

(La motion est adoptée)

Le président: Nous pouvons en revenir là où nous en étions hier, c'est-à-dire à la page 3 de la grosse liasse.

Madame la secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney: Je me ferais un plaisir de proposer l'amendement G-0.1 du gouvernement. Cet amendement fait deux choses, à la suite des votes d'hier. Il s'agira de l'alinéa b) et la numérotation sera donc révisée, mais ce sera aux rédacteurs de s'en occuper plus tard. Il s'agit d'enlever le mot «efficientes» de cet alinéa de l'application administrative.

Le président: Avez-vous des observations ou des questions? Monsieur Rick Laliberte.

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Je voudrais seulement soulever une question de procédure. Si cette motion est adoptée, la motion NPD-1 ne sera pas examinée? Nous proposons de prendre des mesures préventives et correctives «efficaces».

Le président: Monsieur Laliberte, si cette motion est adoptée, la motion NPD-1 sera éliminée de même que la motion L-1.1.0. Si cet amendement est adopté, les deux autres disparaîtront.

• 0940

M. Rick Laliberte: Le moment est-il venu pour clarifier notre position et les intentions de cette motion et pour réclamer quelques minutes d'attention?

Le président: Oui.

M. Rick Laliberte: Si l'on supprime le mot «efficientes» cela change tout le contexte de cette mission. Je crois qu'au cours du débat, le mot «cost» a inquiété les membres du comité, car il s'agit là d'une dimension très précise dans le contexte des mesures préventives et correctives efficientes. Nous estimons qu'en précisant que le gouvernement doit prendre des mesures préventives et correctives efficaces pour protéger, valoriser et rétablir l'environnement, on exige davantage de lui et on le presse de faire une utilisation efficace des ressources dont il dispose et de prendre de bonnes décisions. Autrement, s'il doit seulement prendre des mesures préventives et correctives, on lui confie une mission très générale. Mais on lui lance un vrai défi en lui demandant de le faire de façon efficace, surtout lorsqu'il s'agit de protéger, de valoriser et de rétablir l'environnement. Voilà pourquoi j'estime qu'il faudrait songer à inclure le mot «efficaces».

Le président: Merci, monsieur Laliberte.

Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Je désirais aborder cette question hier. J'aimerais entendre à nouveau ce qui a été dit. Je l'ai oublié.

Le président: Nous avons la mémoire courte, n'est-ce pas? Voudriez-vous faire une observation?

M. John Moffet (conseiller du comité): J'ignore si vous avez la mémoire courte; mais je sais que mes propos n'étaient pas très clairs hier.

J'ai discuté de la question avec M. Cameron et Mme Hébert après la réunion d'hier et nous convenons, je crois, que le mot «efficaces» apporterait un sens différent. Le gouvernement aurait des conditions plus exigeantes à remplir pour la raison que M. Laliberte vient d'expliquer. Il ne pourrait pas se contenter de prendre des mesures préventives et correctives. Il faudrait que ces mesures préventives et correctives soient «efficaces».

Du point de vue juridique—et M. Cameron aura peut-être quelque chose à ajouter—le mot «efficaces» serait très difficile à définir; par conséquent, le comité établirait une norme très vague à laquelle le gouvernement devrait se soumettre. En principe, il faut éviter d'établir des normes trop vagues dans la loi car vous ne savez pas exactement comment la loi sera interprétée, par ceux qui l'appliqueront ou par les tribunaux lorsque les mesures gouvernementales seront contestées.

L'idéal serait que toutes les lois adoptées par la Chambre soient aussi claires et précises que possible. Cette expression imposerait une norme trop vague.

Le président: Très bien, merci, monsieur Moffet.

Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Un principe juridique veut que l'on assure la paix, l'ordre et un bon gouvernement. Comment les juristes définissent-ils un bon gouvernement? Un gouvernement peut revêtir toutes sortes de formes, mais les Canadiens comme les citoyens de tout pays démocratique veulent un «bon gouvernement». Pourquoi ne pouvons-nous pas être efficaces dans le domaine de l'environnement?

Le président: Monsieur Moffet.

M. John Moffet: La notion de paix, d'ordre et de bon gouvernement est vague. C'est un principe qui a été très controversé et très contesté. Je ne suis pas ici pour le critiquer, mais selon moi, c'est justement le genre de controverse et de litige qu'il faut essayer d'éviter lorsqu'on rédige une loi qui vise à indiquer clairement au gouvernement ce qu'il doit faire pour protéger l'environnement.

• 0945

(L'amendement est adopté) [Voir Procès-verbaux]

Le président: Je vous invite à passer à la page 6 de la grosse liasse où vous trouverez une motion au nom de M. Herron.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Monsieur le président, quelle sera la traduction française de l'amendement que nous venons d'adopter?

Le président: La traduction française de la motion qui a été adoptée?

M. Yvon Charbonneau: On vient de supprimer le mot «cost».

Le président: Non, c'est plutôt l'expression «cost-effective». Comme je l'ai déjà indiqué, le texte de la motion se trouve à la page 4.

Passons à la page 6.

[Traduction]

Monsieur Herron, êtes-vous prêt?

M. John Herron: Est-ce la motion de la page 6?

Le président: C'est à la page 6, l'amendement PC-2.

M. John Herron: Monsieur le président, je ne vais pas proposer cette motion, parce qu'elle contient une erreur. Deuxièmement, votre amendement d'hier a réalisé tout ce que je voulais faire au moyen de cette motion.

Le président: La motion n'est donc pas proposée.

M. John Herron: Non.

Le président: Dans ce cas, passons à la page 7, à la motion de M. Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, il s'agit de confier pour mission au gouvernement d'établir des normes de qualité de l'environnement uniformes à l'échelle nationale. La motion dit simplement qu'il doit préserver l'environnement en tenant compte de l'écosystème au lieu de simplement s'efforcer de le faire. Autrement dit, je supprime le verbe «s'efforcer».

Le président: Merci.

Quelqu'un veut-il proposer la motion? Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Je propose la motion au nom de M. Lincoln qui ne peut pas voter et ne peut donc pas le faire lui-même.

Le président: Merci.

Mme Karen Kraft Sloan: Il n'y a pas de quoi.

Une voix: Tout le monde va voir que vous êtes un squatter dans ce comité.

(L'amendement est adopté) [Voir Procès-verbaux]

Le président: La motion de la page 8 est identique à celle qui vient d'être adoptée, au nom de M. Herron. Nous félicitons donc M. Herron de l'avoir suggérée. Je vous invite maintenant à passer à la page 9 où il y a un autre amendement de M. Lincoln, l'amendement L-4.

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, comme vous le remarquerez, il y a deux amendements, L-4 et L-4.0. Je vais retirer l'amendement L-4 et proposer L-4.0 dont je voudrais également parler.

Le président: Je vais demander à quelqu'un de proposer la motion au nom de M. Lincoln afin qu'il puisse nous en parler.

Mme Karen Kraft Sloan: Je me ferais un plaisir de proposer la motion pour M. Lincoln. Je comprends la situation de M. Lincoln et voilà pourquoi je propose la motion en son nom.

Le président: Merci.

Monsieur Lincoln, vous avez la parole.

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, je voudrais d'abord apporter un amendement amical à ma motion. Je crois que cela la rendra beaucoup plus acceptable pour tout le monde. Le texte actuel parle de «préserver l'environnement—notamment la diversité biologique» et j'y ajoute «et la santé humaine—de l'utilisation et de rejets éventuels de substances toxiques, de produits de la biotechnologie, de polluants et d'autres déchets.»

Comme nous ne voulons évidemment pas empêcher l'utilisation de la biotechnologie ou le rejet de produits, je propose d'ajouter les mots «des effets nocifs» avant les mots «de l'utilisation et de rejets éventuels». En fait, il s'agit de préserver l'environnement contre les effets nocifs de ces substances et non pas d'arrêter leur utilisation ou leur rejet.

• 0950

Par conséquent, le texte intégral de la motion se lirait ainsi: «préserver l'environnement—notamment la diversité biologique», qui sont les mots actuellement dans le texte et auxquels j'ai ajouté «et la santé humaine des effets nocifs de l'utilisation et de rejets éventuels de substances toxiques, de produits de la biotechnologie, de polluants et d'autres déchets.»

Avant de décider de proposer la motion L-4.0 plutôt que L-4 où les polluants et autres déchets n'ont pas été ajoutés, j'ai consulté deux conseillers juridiques spécialisés dans l'environnement, M. Moffet et Mme Hébert, qui m'ont fait valoir que L-4.0 convenait mieux parce qu'elle correspond à la portée générale de la LCPE. Autrement dit, il est question de substances toxiques, de polluants et d'autres déchets. Voilà pourquoi j'ai choisi L-4.0 en ajoutant les «des effets nocifs de l'utilisation et de rejets». Si vous le désirez, vous pourriez peut-être demander à M. Moffet ou à Mme Hébert de dire ce qu'ils en pensent.

Le président: Merci, monsieur Lincoln.

Madame Kraft Sloan veut-elle bien proposer cet amendement amical?

Mme Karen Kraft Sloan: Oui. Je suis prête à le faire.

Le président: Très bien, nous sommes donc saisis de cette motion. Monsieur Moffet, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. John Moffet: Afin que les membres du comité sachent bien de quoi il s'agit, la motion de M. Lincoln a plusieurs effets. Il s'agit d'abord, bien entendu, de supprimer le verbe «s'efforcer» afin de rendre cette responsabilité plus directe. Deuxièmement, cet amendement confère au gouvernement un certain nombre d'obligations supplémentaires.

La première obligation consiste à protéger la santé humaine au même titre que l'environnement ce qui correspond, selon moi, à la portée générale du projet de loi qui vise à protéger à la fois l'environnement et la santé humaine contre les effets des polluants.

Deuxièmement, l'amendement ajoute le mot «utilisation» au mot «rejet». Je crois que c'est conforme à un rapport antérieur du comité qui soulignait l'importance d'intégrer le concept du rejet de substances toxiques dans le concept de la prévention de la pollution.

Et troisièmement, il ajoute les mots «produits de la biotechnologie, les polluants et les autres déchets».

Ce sont des questions qui sont certainement abordées dans le projet de loi, à la fin de la partie 5, en ce qui concerne l'exportation et l'importation de certains déchets; dans la partie 6, pour ce qui est des produits de la biotechnologie et dans la partie 7 en ce qui concerne la pollution atmosphérique internationale, la pollution des eaux internationales, la pollution provenant des substances nutritives, de l'importation et de l'exportation des déchets et du rejet des déchets dans l'océan. Je crois que M. Lincoln essaie ici d'élargir la portée de cet article en y abordant les principales questions sur lesquelles porte le projet de loi.

Le président: Merci.

Avez-vous d'autres observations ou d'autres questions? Madame Torsney, s'il vous plaît.

Mme Paddy Torsney: Au lieu de parler des «effets nocifs de l'utilisation et de rejets de substances toxiques», je me demande s'il ne serait pas préférable de parler de «tout effet nocif». On pourrait penser que tous les produits de la biotechnologie ont des effets nocifs, ce qui n'est pas nécessairement le cas. Il vaudrait mieux mettre «tout effet nocif».

Le président: Est-ce un amendement amical?

Mme Paddy Torsney: C'est un amendement. Je ne sais pas s'il est amical ou non. C'est à l'intéressé d'en décider.

• 0955

Le président: Monsieur Gilmour.

M. Bill Gilmour: Monsieur le président, pourrais-je poser au ministère une question quant à l'emploi du mot «utilisation» dans le nouveau libellé? Prenons l'exemple du plomb vu qu'il figure dans la liste des substances toxiques. Cela veut-il dire que le plomb ne pourrait pas servir de lest, par exemple, dans la quille d'un voilier? Allons-nous interdire toute utilisation du plomb? Je voudrais qu'on me précise jusqu'où va cet amendement.

Le président: Qui désire répondre?

M. John Moffet: Me permettez-vous un bref commentaire pendant que le gouvernement se concerte?

Le président: Oui, certainement.

M. John Moffet: Je crois que l'amendement amical apporté par M. Lincoln à son propre amendement auquel il a ajouté les mots «effets nocifs» visait en partie à répondre aux inquiétudes que vous avez émises, monsieur M. Gilmour. Le gouvernement aurait pour mission de protéger les Canadiens contre les effets nocifs et non pas contre toutes les utilisations de la substance.

Le président: Je vois M. Lerer hocher la tête. C'est bien cela?

M. Harvey Lerer (directeur-général, Bureau de la LCPE, ministère de l'Environnement): Je suis entièrement d'accord avec l'interprétation qui vient d'être donnée, monsieur.

Le président: La secrétaire parlementaire, qui sera suivie de M. Lincoln.

Mme Paddy Torsney: Pour revenir sur ce que M. Moffet a dit quant au fait que le plomb utilisé dans la quille d'un voilier n'aurait pas nécessairement un effet nocif sur la santé humaine ou l'environnement s'il était bien enrobé d'un autre matériau, etc., examinons ce raisonnement jusqu'au bout. Dites-vous qu'il n'y aurait pas de problème à moins que l'existence d'un problème ne soit démontrée?

M. John Moffet: Permettez-moi de répondre à la question dans une optique aussi juridique que possible.

Mme Paddy Torsney: Très bien.

M. John Moffet: En supposant que du plomb bien enrobé dans une quille n'ait pas d'effets nocifs, je dirais que cet amendement n'interdira pas d'utiliser ce type de plomb dans une quille. Je ne peux toutefois pas vous dire si une quille constitue ou non un danger.

Le président: Monsieur Lerer.

M. Harvey Lerer: Le ministère partage cette opinion.

Le président: Merci.

Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Je voulais seulement dire une chose à la suite de la question de M. Gilmour. Dans sa réponse, le gouvernement dit ceci:

Le gouvernement canadien partage l'avis du comité permanent à savoir que c'est davantage au producteur, à l'utilisateur ou à l'importateur d'une substance qu'il incombe de s'assurer que la substance en question ne présente pas de risque inacceptable pour l'environnement ou la santé humaine au lieu que ce soit aux citoyens d'établir que cette substance risque d'avoir des effets inacceptables sur l'environnement ou la santé humaine.

C'est donc dans la même veine.

Le président: Merci.

Avez-vous d'autres questions? Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Votons-nous d'abord sur le sous-amendement amical?

Le président: Je crois que M. Lincoln a accepté que l'on indique «toute substance».

Mme Paddy Torsney: Dans ce cas, vous pourriez peut-être relire l'article.

Le président: Le texte sur lequel nous nous sommes entendus dirait: «préserver l'environnement—notamment la diversité biologique et la santé humaine—de tout effet nocif de» et le reste du texte.

Mme Paddy Torsney: Juste «l'utilisation»?

M. Clifford Lincoln: Non, «l'utilisation et de rejets».

(L'amendement est adopté) [Voir Procès-verbaux]

Le président: On m'a expliqué que la motion NPD à la page 12 et la motion PC à la page 10 n'étaient plus nécessaires en raison de l'adoption de la motion de M. Lincoln.

À la page 13 se trouve un amendement proposé par le gouvernement.

Mme Paddy Torsney: Merci, monsieur le président.

J'ai le plaisir de proposer l'amendement du gouvernement G-0.2. Il est proposé dans un esprit de coopération et pour clarifier les choses, comme M. de Savoye l'a suggéré lorsqu'il a assisté à une réunion antérieure. Son but est de préciser le sens des mots «expeditiously» et «diligently» afin d'assurer une meilleure correspondance entre le texte anglais et le texte français.

(L'amendement est adopté) [Voir Procès-verbaux]

Le président: À la page 14 nous avons un amendement au nom de M. Gilmour.

• 1000

M. Bill Gilmour: Cet amendement a été proposé par six groupes de témoins qui ont comparu devant le comité. Il insiste sur le rôle de la science dans la politique.

Le président: Avez-vous des questions? Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, je n'en ai pas. Je dirais seulement que cette question a été abordée à bien d'autres endroits du projet de loi et que cet amendement n'est donc pas nécessaire.

Le président: Merci.

A-t-on d'autres observations ou d'autres questions? Monsieur Gilmour.

M. Bill Gilmour: J'ajouterais seulement que cela renforcerait ce qui figure déjà dans le projet de loi.

(L'amendement est rejeté) [Voir Procès-verbaux]

Le président: Pourriez-vous passer à la page 15 où se trouve une motion au nom de M. Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, nous avons deux motions, L-4.1 et L-5 qui portent sur la même disposition. Je préférerais proposer la motion L-4.1.

Le président: Quelqu'un veut-il proposer la motion L-4.1 pour M. Lincoln?

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je me ferai un plaisir de proposer l'amendement L-4.1 pour M. Lincoln.

Le président: La motion est proposée. Voudriez-vous en parler, monsieur Lincoln?

M. Clifford Lincoln: Oui, monsieur le président. Je crois que l'amendement L-4.1 fait ce que l'alinéa 2(1)l) tente de faire tel que libellé, sauf qu'il est beaucoup plus clair. C'est la même intention et le même esprit si ce n'est que, quand vous lisez l'alinéa 2(1)l), «agir de façon compatible avec l'esprit des accords et arrangements intergouvernementaux conclus en vue d'atteindre le plus haut niveau de qualité de l'environnement dans tout le Canada» vous en avez plein la bouche et vous vous demandez de quoi il retourne. Beaucoup de gens ont fait valoir que c'est un texte très confus, très alambiqué et qui ouvre la porte à toutes sortes d'interprétations.

Je suggère d'indiquer «continuer de chercher à obtenir la coopération des provinces». C'est de cela qu'il s'agit. J'ai ajouté «et des peuples autochtones dans le cadre de la résolution de problèmes relatifs à l'environnement nécessitant des solutions relevant de plusieurs compétences provinciales», ce qui est beaucoup plus direct et couvre ce que nous cherchons à faire à l'alinéa 2(1)l). Je crois que ce libellé est beaucoup plus clair pour tout le monde et atteint le même but.

Le président: Merci.

Madame la secrétaire parlementaire?

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, pourrions-nous obtenir d'autres précisions quant aux raisons pour lesquelles ce texte diffère de l'alinéa 2(1)d).

M. Clifford Lincoln: Je pourrais peut-être renvoyer la balle aux fonctionnaires et leur demander pourquoi nous avons besoin de l'alinéa 2(1)l). En fait, je crois que la secrétaire parlementaire a raison. Je serais satisfait si nous pouvions inclure les «peuples autochtones» à l'alinéa 2(1)d) et supprimer complètement l'alinéa 2 (1)l), car elle confirme qu'il est redondant. J'en serais très satisfait, car l'alinéa 2(1)d) atteindrait le même objectif que l'alinéa 2(1)l). Il suffirait d'ajouter les «peuples autochtones».

Le président: Merci.

• 1005

A-t-on des commentaires à faire? Monsieur Mongrain.

M. Steve Mongrain (représentant, Bureau de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, Environnement Canada): Monsieur le président, j'ai deux choses à dire. La première concerne les gouvernements autochtones. Ils sont inclus dans la définition de «gouvernement». Ce n'est qu'un détail.

Pour ce qui est de la principale question que M. Lincoln a soulevé, à savoir la différence entre l'alinéa 2(1)d) et 2(1)l), il y a une ou deux...

Le président: Elle a été soulevée par la secrétaire parlementaire.

M. Steven Mongrain: Si je me souviens bien, la secrétaire parlementaire a fait valoir que l'amendement de M. Lincoln était très semblable à l'alinéa 2(1)d). Si j'ai bien compris la question de M. Lincoln, il a demandé quelle était la différence entre les deux alinéas. C'est bien cela?

M. Clifford Lincoln: Oui. Si nous convenons que les alinéas 2(1)d) et mon amendement L-4.1 sont similaires, pourquoi avons-nous besoin de l'alinéa 2(1)l)?

M. Steve Mongrain: L'alinéa 2(1)l) contient certaines nuances qui ne figurent pas dans l'alinéa 2(1)d), notamment pour ce qui est de «atteindre le plus haut niveau de qualité de l'environnement». Cela me paraît important. En deuxième lieu, cet alinéa apporte un peu plus de précisions en ce qui concerne les accords intergouvernementaux.

M. Clifford Lincoln: Le chat est sorti du sac, car je ne vois pas pourquoi l'alinéa 2(1)d)... Nous agissons en collaboration avec les gouvernements pour la protection de l'environnement et si cela pose un problème, vous pourriez ajouter «en vue d'atteindre le plus haut niveau de qualité de l'environnement dans tout le Canada». Mais je crois qu'en fait vous voulez enchâsser dans la loi des accords intergouvernementaux qui n'en font pas partie jusqu'ici. Chaque fois que nous avons questionné les fonctionnaires, le gouvernement nous a dit qu'il s'agissait d'un instrument purement politique. Voilà pourquoi nous croyons nécessaire que le gouvernement cherche à obtenir la collaboration des provinces, étant donné que c'est le but recherché.

Par conséquent, si c'est la suggestion que vous nous faites, il serait bon d'ajouter «en vue d'atteindre le plus haut niveau de qualité de l'environnement dans tout le Canada» à l'alinéa 2(1)d).

M. Steve Mongrain: Les membres du comité se souviendront que nous avons eu cette discussion il y a déjà plusieurs mois, lorsque les fonctionnaires du ministère ont comparu pour la première fois devant le comité au sujet du projet de loi C-32, au mois de mai. C'est M. Knutson, je crois, qui a attiré notre attention sur certains des problèmes que posait l'alinéa 2(1)l).

M. Gar Knutson: Cela fait longtemps.

M. Steve Mongrain: Très longtemps, en effet. Mais je m'en souviens très bien.

Nous avons reconnu que l'alinéa 2(1)l) tel qu'il figure dans le projet de loi posait certains problèmes et dans une lettre qui date du mois de juin dernier, le prédécesseur de M. Lerer a écrit au comité pour proposer un libellé qui remédierait à ces problèmes. Il y est question des accords intergouvernementaux et d'atteindre le plus haut niveau de qualité de l'environnement sans que cela ne confère une obligation juridique au gouvernement. Cela répond donc aux préoccupations de M. Lincoln sans que ces accords ne deviennent une obligation.

Le libellé proposé cherchait à permettre au gouvernement d'exercer ses pouvoirs de façon cohérente. Lorsqu'elle a comparu devant le comité, l'Association canadienne du droit de l'environnement a proposé un amendement similaire en utilisant les mots «with regard to» qui se retrouvent, je crois, dans l'amendement L-5 de M. Lincoln. Le gouvernement est prêt à accepter aussi bien le libellé de l'Association que le nôtre ou un mélange des deux du moment, bien entendu, que ce soit compréhensible et logique.

• 1010

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Si le gouvernement hésite à enchâsser des accords intergouvernementaux dans les lois, je me demande pourquoi il est nécessaire de faire mention des accords intergouvernementaux dans cet article ni pour quelle raison la solution de M. Lincoln ne serait pas préférable. Lorsqu'on se lance dans les ententes intergouvernementales, il y a toutes sortes de choses à examiner.

Par conséquent, je me demande pourquoi les fonctionnaires ne pourraient pas voir dans l'amendement L-4.1 de M. Lincoln la solution la plus adéquate si l'on y ajoute que ce serait en vue d'atteindre le plus haut niveau de qualité de l'environnement dans tout le Canada.

Le président: Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Monsieur Mongrain, je crois important de souligner que l'Association canadienne du droit de l'environnement avait proposé deux solutions. Celle dont vous parlez était son second choix. La première consistait à supprimer cette disposition parce qu'elle ne l'aimait pas. J'en ai souvent discuté avec elle et il est certain que cela ne lui plaît pas. Elle s'est dit qu'au lieu de tout perdre il valait mieux transiger, mais son premier choix était de supprimer entièrement cet alinéa.

C'est aussi le premier choix de la plupart de ceux qui estiment que, quel que soit le libellé utilisé, cela va être enchâssé dans la loi. Vous conférez au gouvernement l'obligation de respecter un accord qui n'est pas législatif, mais purement politique. Je crois que ma suggestion règle le problème. Je suis bien d'accord si vous modifiez l'alinéa 2(1)d) de façon à l'amplifier.

Mais je voudrais d'abord revenir aux gouvernements autochtones. Si vous prenez la définition, il y est question des gouvernements autochtones. Mais il ne s'agit pas ici des gouvernements autochtones; seuls quelques peuples autochtones on un gouvernement. La plupart n'en ont pas. Il est question de la population qui vit dans les réserves et ailleurs et qui n'a pas de gouvernement, mais qui se considère comme un peuple, autrement dit, comme une Première nation. Voilà pourquoi le libellé parle de «peuples» plutôt que de gouvernements.

En fait, nous voulons amener le gouvernement à faire certaines choses sans enchâsser les accords intergouvernementaux dans la loi étant bien entendu que cela a une dimension politique et non pas législative. Il s'agit de voir quelle est la meilleure façon d'y parvenir sans se montrer didactique, car tel n'est pas le but visé.

Il s'agit de trouver un libellé qui permettra au gouvernement de poursuivre son objectif en collaboration avec les provinces. Je crois que nous pourrions réunir l'alinéa 2(1)d) et mon texte en amplifiant le texte de façon à y inclure les peuples autochtones et le plus haut niveau de qualité de l'environnement afin d'obtenir un libellé qui atteindra le même but sans enchâsser les accords intergouvernementaux dans la loi. Ce sera beaucoup plus clair, ces accords ne seront pas mentionnés et nous parviendrons au même but si ce n'est que les accords ne seront pas mentionnés dans la loi.

Je me demande si M. Cameron serait d'accord pour dire que l'alinéa 2(1)d) donnerait le même résultat.

M. Duncan Cameron (conseiller juridique, Environnement Canada): Je crois que l'alinéa 2(1)l) est très précis, monsieur le président. Il a été mis là dans un but bien précis qui n'est pas le même que pour l'alinéa 2(1)d).

Tout cela tournait autour de l'accord d'harmonisation et je crois que l'alinéa 2(1)l) se rapporte spécifiquement aux intentions politiques derrière cet accord. Cet alinéa est donc nécessaire pour refléter l'engagement politique du gouvernement envers l'accord d'harmonisation.

Le président: Madame la secrétaire parlementaire.

• 1015

Mme Paddy Torsney: Merci.

Je tiens à dire que le gouvernement serait prêt à appuyer l'amendement L-5 qui pourrait être proposé au comité, je suppose, et cela à la suite des discussions que le comité a eues antérieurement. Deuxièmement, l'alinéa 2(1)l) est assez différent de l'amendement L-4.1 proposé. Le fait d'agir de façon compatible avec l'esprit des accords gouvernementaux n'a pas pour effet d'enchâsser ces accords intergouvernementaux dans la loi comme le membre du comité l'a suggéré.

Si ce dernier veut proposer un amendement à l'alinéa 2(1)d), cela pourrait certainement être envisagé, mais si vous le faites, je suggère de confier à la fois au gouvernement et aux citoyens la responsabilité de protéger l'environnement au lieu de désigner un groupe précis de citoyens.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Je crois important de faire la distinction entre une loi et une politique. Si nous prenons l'historique de la LCPE, ce que nous avons sous les yeux est une nouvelle LCPE, la LCPE de 1998 qui modifie la loi de 1988. Il s'est écoulé 10 ans. Ce projet de loi doit encore aller au Sénat et être promulgué.

Cela fait 10 ans que l'on travaille à ce projet de loi. La nouvelle LCPE fera l'objet du même genre d'examen. Il peut s'écouler encore une quinzaine d'années avant que la nouvelle loi n'entre en vigueur. Nous sommes en train d'enchâsser ou d'inscrire dans la loi un engagement envers une initiative politique donnée. Cette initiative politique peut changer. J'hésite beaucoup à mentionner dans la loi un engagement envers une politique qui ne sera peut-être plus en vigueur dans une quinzaine d'années, ce qui va empêcher le gouvernement d'agir de façon différente.

L'accord d'harmonisation fait l'objet d'ententes auxiliaires sur lesquelles nous ne sommes pas encore vraiment informés. Nous ignorons comment ces ententes s'appliqueront, comment ce processus se déroulera. Le comité s'est penché sur ce dossier l'année dernière. C'est une question très controversée et l'accord d'harmonisation suscite beaucoup d'objections. En tant que législateur, j'hésite sérieusement à inscrire dans la loi un engagement politique que nous devrons assumer pendant une quinzaine d'années.

Le président: Merci.

Madame la secrétaire parlementaire et ensuite Mme Carroll.

Mme Paddy Torsney: Comme la LCPE de 1999 sera une voie utile pour la signature d'accords futurs et que la situation évolue, les rédacteurs ont parlé de «l'esprit des accords et arrangements intergouvernementaux» sans préciser dans ce projet de loi quel était cet esprit ou mentionner l'accord d'harmonisation de 1998. Telle n'était pas l'intention de cette mesure. Le gouvernement pourrait certainement conclure, au cours des 15 ou 10 prochaines années, d'autres accords et arrangements dont cette loi pourra refléter l'esprit.

Rien ne précise ici que cet accord est inscrit dans la loi.

Le président: Merci.

Mme Carroll, suivie de M. Lincoln.

Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Monsieur le président, je ne sais pas si Mme Torsney en a déjà parlé, mais je vais quand même poser ma question.

Monsieur Cameron, quel est le sens du mot «esprit» dans le contexte juridique? Pourriez-vous me dire ce que cela comprend ou ne comprend pas. Quels sont les effets de ce mot sur cette disposition?

M. Duncan Cameron: Cela se répercute sur cette disposition en précisant que le gouvernement... Tout d'abord, il faut lire la totalité de l'article.

• 1020

Les mots ne peuvent pas être dissociés. Mais pour répondre à votre question, je dirais que la version révisée de l'alinéa 2(1)l) a pour effet de dire que le gouvernement doit «s'efforcer d'agir» alors que le libellé actuel dit qu'il doit agir. Autrement dit, nous proposons d'atténuer quelque peu le libellé afin de tenir compte des objections juridiques que M. Knutson avait soulevées il y a un certain temps.

De plus, comment allons-nous nous efforcer d'agir? Nous devons nous efforcer d'agir de façon compatible avec l'esprit des accords intergouvernementaux. Autrement, nous devons donner suite à notre engagement.

Mme Aileen Carroll: Me permettez-vous de vous interrompre un instant? L'emploi du mot «esprit» ne traduit-il pas ce que les législateurs avaient à l'esprit au moment où ils ont adopté la loi?

M. Duncan Cameron: En fait, je crois que cela traduit ce que le gouvernement avait à l'esprit au moment où il a conclu les accords intergouvernementaux.

Mme Aileen Carroll: Merci, monsieur Cameron.

M. Duncan Cameron: Je vous en prie.

Le président: Merci.

M. Lerer désire dire quelque chose.

M. Harvey Lerer: Pour compléter la réponse de mes collègues, le sens du mot «esprit» utilisé dans cette phrase se retrouve un peu plus loin à l'alinéa 2(1)l) dans l'expression «en vue d'atteindre le plus haut niveau de qualité de l'environnement dans tout le Canada». Tel est l'esprit de l'accord ou de l'entente qui a été signé ou parafé par neuf des provinces, les deux territoires et le gouvernement fédéral.

Le président: Merci, monsieur Lerer.

Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, pour abréger la discussion, je crois que pour ce genre de chose, il faut parfois se contenter d'une solution de compromis. Dans un esprit de collaboration, je voudrais profiter de la suggestion de la secrétaire parlementaire. Si quelqu'un veut bien retirer la motion L-4.1 et proposer la motion L-5, nous pourrons passer à L-5.

Le président: Très bien. Le comité consent à l'unanimité à retirer la motion L-4. Nous avons maintenant besoin d'un motionnaire pour l'amendement L-5.

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Je propose la motion, monsieur le président.

Le président: La motion est proposée par M. Jordan.

Mme Paddy Torsney: Me permettez-vous de faire une observation? Nous avons parlé d'alléger un peu cet alinéa. Les mots «de façon compatible» sont inutiles. Je demanderais donc au député s'il serait d'accord pour que le texte se limite à «s'efforcer d'agir dans l'esprit des accords intergouvernementaux» étant donné que l'expression «de façon compatible» n'est pas nécessaire. C'est plutôt lourd.

Le président: Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: J'ai seulement suivi la recommandation de l'Association canadienne du droit de l'environnement. Les mots «in a manner» sont très importants à ses yeux. C'est ce qu'elle a recommandé et je crois qu'il faudrait laisser le texte tel quel et simplement voter.

Une voix: Je croyais qu'elle acceptait l'amendement L-5. Elle a changé d'avis.

Le président: S'il vous plaît.

Monsieur Lincoln, avez-vous autre chose à jouter?

M. Clifford Lincoln: Non.

Le président: La motion dont nous sommes saisis est donc celle qui est imprimée à la page 16, sans aucune suppression ou modification.

Mme Paddy Torsney: La syntaxe est boiteuse.

Le président: Avez-vous d'autres observations ou d'autres questions? Monsieur Cameron.

M. Duncan Cameron: Merci, monsieur le président.

Je crois devoir souligner qu'à mon avis ce texte n'est pas bien rédigé. Il pose un problème de syntaxe. Ou bien vous agissez «in a manner» ou bien vous agissez «with regard to». Mais je ne crois pas que vous agissiez «in a manner with regard to». Je pense donc qu'il faudrait choisir l'une ou l'autre de ces deux expressions. Si nous gardons tous ces mots, je crois que nous malmenons la syntaxe.

Le président: Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Comme vous voyez, M. Cameron finit toujours par gagner. D'accord, c'est ce que nous allons faire.

• 1025

Le président: La motion dont nous sommes saisis ne contient pas les trois mots «in a manner» à la première ligne. Il y est dit «endeavour to act with regard to», puis le reste de la phrase.

Monsieur Herron.

M. John Herron: Après avoir échangé quelques mots, il y a un instant, avec mon collègue du N.P.D., je voudrais poser une question aux fonctionnaires du ministère. Le libellé actuel «agir de façon compatible» est plus énergique que «s'efforcer d'agir». J'aime le libellé tel qu'il est maintenant.

Le président: M. Mongrain.

M. Steve Mongrain: La suggestion de M. Herron a fait l'objet d'une discussion, et il y a plusieurs mois, en mai. Le libellé actuellement pose des problèmes juridiques. Il pourrait rendre les accords d'harmonisation exécutoires. Ce n'est pas ce que souhaite le gouvernement fédéral ou les provinces... ou même le comité, je suppose.

(L'amendement est adopté) [Voir Procès-verbaux]

Le président: Quelqu'un veut-il proposer la motion de la page 17?

M. Joe Jordan: Je propose la motion.

Le président: M. Jordan propose la motion L-6. Monsieur Lincoln, voudriez-vous nous la présenter?

M. Clifford Lincoln: Oui, monsieur le président.

Cette motion vise à supprimer les mots «éviter le dédoublement». Au cours de tous les témoignages que nous avons entendus, pendant je ne sais combien de temps, les témoins n'ont cessé de souligner que rien ne prouvait l'existence d'un dédoublement. Il n'y a pas eu d'étude à ce sujet; aucune étude n'a démontré de façon concluante qu'il y avait un dédoublement. En fait, de nombreux groupes environnementaux estiment que s'il y a effectivement un dédoublement, ce n'est pas une mauvaise chose, car cela apporte une protection supplémentaire.

Si vous prenez les évaluations environnementales controversées, lorsqu'un niveau de gouvernement laisse tomber, l'autre reprend le dossier. Nous pourrions citer le cas de Oldman river et d'autres cas où deux niveaux de gouvernement valent mieux qu'un étant donné qu'il arrive parfois que ni l'un ni l'autre n'agisse.

Ma motion vise donc à dire simplement «de façon à assurer». En fait, si nous disons que les textes seront «complémentaires», il est tout à fait inutile d'ajouter «de façon à éviter le dédoublement». Si vous veillez à agir de façon complémentaire, il va de soi que vous évitez le dédoublement. Je dirais donc simplement «soient complémentaires de façon à assurer une protection efficace et complète».

Le président: La secrétaire parlementaire, Mme Torsney.

Mme Paddy Torsney: Je ne suis pas pour cet amendement. Depuis que le gouvernement a pris le pouvoir, en 1993, il a essayé d'éviter les dédoublements. Cet article me paraît suffisamment vaste pour permettre, dans la mesure du possible, de continuer à protéger l'environnement et assurer une protection efficace et complète, mais sans créer de dédoublement.

Le président: Merci.

Monsieur Mongrain, brièvement s'il vous plaît.

M. Steve Mongrain: Monsieur le président, je voudrais seulement apporter un éclaircissement. Cet article ne s'applique qu'au domaine visé par la réglementation fédérale.

Le président: Merci.

Y a-t-il d'autres questions? Monsieur Lincoln.

• 1030

M. Clifford Lincoln: Je répondrai au commentaire selon lequel nous avons essayé, depuis 1993, d'éviter les dédoublements que, de toute évidence, rien n'a été fait sur ce plan pour un grand nombre des accords qui ont été adoptés. Aucun rapport n'a été fait au gouvernement fédéral. Je lisais justement un article publié dans le Globe and Mail du 25 février 1999 concernant les imprudences environnementales où l'on raconte comment le gouvernement ontarien a ordonné à ses inspecteurs provinciaux de s'abstenir d'appliquer toutes sortes de règlements. Ce souci d'éviter les dédoublements n'est qu'une échappatoire. Si nous disons que c'est complémentaire et qu'il faut assurer une protection complète et efficace, cela devrait suffire.

Le président: Merci.

Madame la secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney: Merci.

Encore une fois, si l'on prend l'article dans son ensemble, il s'applique aux textes fédéraux régissant la protection de l'environnement et de la santé humaine. Nous avons essayé d'éviter les dédoublements dans l'ensemble des ministères et il s'agit, de toute évidence, du concept dont il est question ici.

(L'amendement est rejeté) [Voir Procès-verbaux]

Le président: Veuillez passer à la page 20, à l'amendement BQ-7.

[Français]

Nous passons à l'étude de la motion du Bloc québécois qui figure à la page 20.

Madame Girard-Bujold, s'il vous plaît.

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le président, nous proposons la suppression des mots «et efficiente» à l'alinéa 2(1)n), lesquels figurent à la ligne 13 de la page 4 du projet de loi. Cela s'inscrit dans la continuité de la proposition du NPD qui portait sur l'article 8.

Le président: On a bien compris votre motion.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Cet alinéa devrait se lire comme suit:

n) s'efforcer d'exercer, de manière coordonnée, les pouvoirs qui lui permettent d'exiger la communication de renseignements;

Le président: Merci.

[Traduction]

La secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney: Merci.

Je voudrais attirer l'attention des membres du comité sur le fait que l'amendement G-0.3 est très semblable. Bien entendu, j'appuierai cet amendement.

Le président: Très bien.

Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Une simple question de procédure. Qu'est-il advenu de l'amendement NDP-8 qui porte sur la ligne 15? Qu'est-il devenu?

Le président: Si je me souviens bien, monsieur Laliberte, l'amendement NDP-8 est identique à l'amendement BQ-6, qui a été rejeté.

• 1035

M. Rick Laliberte: D'accord. Je suivais cette liste. C'est la liste des motions qui ont survécu au premier tour.

Le président: BQ-6 et NDP-8 sont identiques. L'amendement BQ-6 a été rejeté. Par conséquent, le même sort est réservé à l'amendement NDP-8.

Nous sommes maintenant saisis de l'amendement BQ-7, qui est identique à G-3.

(L'amendement est adopté) [Voir Procès-verbaux]

Le président: Je vous invite à passer à la page 23.

[Français]

Madame Girard-Bujold, s'il vous plaît.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Merci, monsieur le président. Nous proposons une modification à la version française de l'alinéa 2(1)o) qui se lisait:

o) s'efforcer d'appliquer la présente loi de façon juste, prévisible et cohérente.

Je propose qu'on supprime les mots «s'efforcer d'» et qu'on inscrive:

o) appliquer la présente loi de façon juste, prévisible et cohérente.

Nous voulons faire en sorte que cette loi puisse être applicable au plan administratif. On devrait donc exiger que le gouvernement du Canada applique la présente loi de façon juste, prévisible et cohérente, et non pas seulement qu'il s'efforce de le faire.

Le président: Merci. La motion de Mme Girard-Bujold reprend exactement le même libellé que les motions L-8 à la page 24, NDP-10 à la page 25 et PC-3d) à la page 26.

[Traduction]

Avez-vous des observations ou des questions? Monsieur Moffet.

M. John Moffet: Selon moi, cette disposition n'impose pas au gouvernement l'obligation d'appliquer et de faire respecter la loi. Il s'agit plutôt de la façon dont le gouvernement doit appliquer la loi. Cette disposition demande au gouvernement de s'efforcer d'appliquer la loi d'une certaine façon. L'amendement proposé n'imposera donc pas directement au gouvernement l'obligation d'appliquer la loi. Cela l'obligerait directement à appliquer la loi de façon juste, prévisible et cohérente. Je crois que c'est là une distinction importante à faire et qui diffère peut-être un peu de ce que la motionnaire a laissé entendre.

Personnellement, j'hésite à renforcer cette obligation, car je crois qu'une application juste, prévisible et cohérente représente un objectif politique sur lequel tout le monde ici sera sans doute d'accord, en tout cas les membres du gouvernement, mais qui peut être difficile à atteindre en tout temps. J'hésite à créer l'obligation absolue d'atteindre en tout temps cet objectif politique. J'exhorte donc les membres du comité à maintenir la notion de «s'efforcer».

Le président: Merci, monsieur Moffet.

M. Lincoln, suivi de Mme Kraft Sloan.

M. Clifford Lincoln: J'ai proposé le même amendement. Selon moi, il s'agissait d'appliquer la loi de façon juste, prévisible et cohérente. L'amendement porte seulement sur la première ligne étant donné qu'il supprime les mots «s'efforcer d'».

En même temps, je pense que toute obligation doit être directe. Cette obligation devrait être d'appliquer la loi de façon juste, prévisible et cohérente. Je crois qu'un gouvernement n'a d'autre choix que d'être juste et prévisible et de faire preuve de cohérence lorsqu'il applique une loi.

Si vous dites que le gouvernement devrait s'efforcer de le faire, s'il ne réussit pas à appliquer la loi de façon juste, qu'arrive-t-il? Je crois que le gouvernement doit l'appliquer de façon juste, prévisible et cohérente. Je ne pense pas qu'il faudrait lui laisser une marge de manoeuvre. Après tout, il est question ici d'un système de valeurs et non pas d'une application stricte. Si vous êtes juste, cohérent et prévisible, ce sont des valeurs qui sont jugées de façon raisonnable; les gens n'attendent pas l'impossible. C'est l'esprit dans lequel le gouvernement se conduit, la façon dont il procède et ses intentions qui permettent d'en juger. Et je crois qu'il faudrait que ce soit une responsabilité beaucoup plus directe que celle de «s'efforcer d'».

• 1040

Le président: Merci, monsieur Lincoln.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Je voudrais demander à M. Moffet si les dispositions actuelles de la loi font en sorte que la loi soit appliquée ou s'il est nécessaire d'ajouter un autre article pour l'assurer. Vous parlez de deux questions différentes: le fait que la loi doit être appliquée et la façon dont la loi sera appliquée. À première vue, j'ai eu l'impression que ce libellé traitait de la façon dont elle serait appliquée. Je tiens à m'assurer que la loi sera effectivement appliquée.

Le président: Monsieur Moffet.

M. John Moffet: À mon avis, cette disposition ne crée pas l'obligation d'appliquer la loi. Tel n'est pas son but. Mais le projet de loi contient plus de 300 dispositions, dont un bon nombre confèrent au gouvernement l'obligation d'agir: le gouvernement doit établir une liste des substances interdites, il doit évaluer les substances inscrites sur cette liste et il doit le faire dans un certain délai. Cela lui confère l'obligation d'agir conformément aux dispositions du projet de loi. Ce sont ces dispositions qui confèrent une obligation au gouvernement. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'avoir un nouvel article au début. Cela me paraît inutile.

Je vais devoir lire ces articles pour vous donner une réponse. Désolé de ne pas pouvoir vous répondre maintenant, mais je vais le faire.

Monsieur le président, me permettez-vous de répondre à M. Lincoln?

Je comprends les principes et les sentiments que vous avez exprimés. Je voulais faire remarquer que tous les membres du comité seraient sans doute d'accord pour que l'application de la loi soit juste, prévisible et cohérente, mais que ce serait extrêmement difficile à démontrer juridiquement. Un particulier ou une entreprise qui ferait l'objet de sanctions pourrait se plaindre de ne pas avoir été traité de façon juste. Nous n'avons aucune idée de ce que cela signifie exactement. Cela pourrait nous entraîner dans une longue bataille juridique, ce qui irait à l'encontre de l'objectif visé, qui est d'intervenir rapidement et efficacement pour protéger l'environnement et la santé humaine.

Le président: Merci, monsieur Moffet.

Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Je me demande si Mme Hébert serait prête à s'aventurer sur ce terrain glissant. «S'efforcer» revient constamment dans tout cela. L'expression «s'efforcer» laisse entendre qu'il s'agit d'une aventure risquée. Lorsqu'on confère des responsabilités au gouvernement, il faudrait que ce soit précis et il faudrait souligner qu'il doit appliquer cette loi de façon juste, prévisible et cohérente. Lorsqu'on dit qu'il doit «s'efforcer» de le faire, cela fait penser à Christophe Colomb qui s'efforçait de découvrir l'Inde, et voyez où cela l'a mené. «S'efforcer» revient à tenter une aventure. Cela ne vous conduit pas nécessairement à agir de façon juste et prévisible. Vous pourriez vous aventurer dans la mauvaise voie, votre compas pourrait être défectueux, votre budget pourrait être à sec, mais cela pourrait servir d'excuse.

Mme Monique Hébert (attachée de recherche du comité): Monsieur le président, j'ai bien peur de ne pas être d'accord avec l'interprétation de M. Moffet. Il est important, selon moi, que le Parlement ordonne clairement au gouvernement d'appliquer ses lois de façon juste. Autrement, on peut donner l'impression que le gouvernement canadien peut agir d'une façon qui pourrait être injuste, selon les circonstances.

• 1045

Il me paraît parfaitement normal que le Parlement insiste pour que le gouvernement du Canada applique ses lois de façon juste, cohérente, etc. Et si certains estiment être traités de façon injuste, il existe des recours. Je ne vois pas pourquoi cela ouvrirait davantage la porte à des contestations que la loi ne le fait déjà.

Le président: Madame la secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney: M. Moffet m'a certainement incitée à réfléchir. Je vais m'en tenir à mon engagement envers M. Lincoln à savoir que j'appuierai cette motion, qu'il s'agisse de l'amendement L-8 ou BQ-8 ou NDP-10. Ils sont tous semblables. Ces motions sont toutes identiques. M. Moffet m'a incitée à réfléchir, mais je tiendrai ma promesse.

Le président: Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Pour essayer de convaincre M. Moffet, la paix, l'ordre et le bon gouvernement sont des belles paroles qui permettent aux gens de dormir sur leurs deux oreilles en ayant l'assurance que le gouvernement fait efficacement son travail. Mais s'il doit simplement «s'efforcer», cela édulcore tout le processus. Je voulais seulement dire qu'il faut mettre le gouvernement au défi de faire du bon travail, de se montrer juste, prévisible et cohérent. Cela ne devrait pas nous faire peur. C'est ce qui me permettra de dormir sur mes deux oreilles. C'est tout ce que je voulais dire. Alors bonne nuit.

Le président: Mme Kraft Sloan, puis M. Gilmour et M. Jordan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je suis tout à fait d'accord avec M. Lincoln et M. Laliberte. Je crains toutefois que l'interprétation de cette disposition ne puisse empêcher le gouvernement d'agir pour protéger l'environnement et la santé humaine. En effet, si un particulier ou une société peuvent aller devant les tribunaux pour contester la façon dont ils estiment avoir été traités, je crains fort que cela ne dresse des obstacles. Mais c'est toujours la question de l'application qui me préoccupe.

Le président: Monsieur Gilmour.

M. Bill Gilmour: Merci, monsieur le président.

Monsieur Cameron, peut-être pourriez-vous intervenir pour nous dire si selon vous c'est «s'efforcer» ou «appliquer» qui a le plus de poids.

M. Duncan Cameron: Certainement. Je ne partage pas la crainte de M. Moffet quant au fait que la suppression du mot «s'efforcer» poserait un problème. Je suis certain que le gouvernement appliquera la LCPE de façon juste, prévisible et cohérente. Le fait de lui conférer cette obligation de façon explicite ne me cause pas d'inquiétude sur le plan juridique et je ne crois que cela en cause non plus au ministère de l'Environnement sur le plan politique.

Le président: Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan: Non, ça va.

Le président: Madame la secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney: Je veux seulement préciser que l'amendement PC-3d) est également similaire.

Le président: Oui, nous l'avons déjà mentionné, de même que l'amendement NDP-10.

(L'amendement est adopté) [Voir Procès-verbaux]

Le président: Je vous invite à passer à la page 27.

Madame Girard-Bujold.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, nous proposons l'ajout d'un alinéa 2(1)p) qui se lirait comme suit:

p) tenir compte des connaissances traditionnelles des peuples autochtones.

Cette proposition va dans le même sens que l'intervention que je faisais l'autre jour. Je crois qu'il très important d'inscrire une telle proposition dans une loi qui touchera des peuples autochtones qui n'ont pas, comme le disait M. Lincoln, de gouvernement pour les représenter. Il est important qu'on tienne compte des connaissances traditionnelles ce ces peuples.

• 1050

Le président: D'accord. Merci, madame Girard-Bujold.

[Traduction]

Madame la secrétaire parlementaire, s'il vous plaît.

Mme Paddy Torsney: Merci.

D'après mes renseignements, ce concept a déjà été intégré dans l'alinéa 2(1)i) si bien qu'il figure déjà dans l'application administrative de la loi. Cet amendement est donc inutile.

Le président: Monsieur Lerer.

M. Harvey Lerer: Si je me souviens bien, un amendement—je crois que c'était celui de M. Lincoln, mais je ne sais pas qui l'a proposé—intégrait le concept des connaissances traditionnelles des peuples autochtones dans l'alinéa 2(1)i) et le comité l'a accepté. C'est ce dont je me souviens.

M. Clifford Lincoln: Pourriez-vous nous le lire, monsieur le président?

Le président: Oui. Le greffier a ressorti l'amendement L-3, que nous avons adopté en novembre. Il est formulé en ces termes:

i) mettre à profit les connaissances, y compris les connaissances traditionnelles des Autochtones, les ressources scientifiques et techniques pour cerner et résoudre les problèmes relatifs à l'environnement;

Ce texte remplace les lignes 31 à 34, page 3.

Je crois qu'au cours de la discussion, le texte a été légèrement modifié et que l'amendement qui a été adopté est formulé en ces termes:

i) mettre à profit les connaissances, y compris les connaissances traditionnelles des Autochtones, et les ressources scientifiques et techniques pour cerner et résoudre les problèmes relatifs à l'environnement;

Très bien, nous revenons à la motion de Mme Girard-Bujold.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, je m'excuse, mais pourriez-vous relire la motion qui avait été adoptée, s'il vous plaît?

Le président: Oui, je vais en relire la version française:

i) mettre à profit les connaissances, y compris les connaissances traditionnelles des autochtones, et les ressources scientifiques et techniques pour cerner et résoudre les problèmes relatifs à l'environnement;

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Cela me convient. Je peux donc retirer ma motion.

Le président: Vous êtes de cet avis?

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Oui. N'a-t-elle pas déjà été adoptée?

Le président: Oui. Merci, madame Girard-Bujold.

[Traduction]

Y a-t-il consentement unanime pour que la motion de Mme Girard-Bujold soit retirée?

Des voix: D'accord.

Le président: Je vous invite à passer à la page 28. Il s'agit d'une motion inscrite au nom de M. Gilmour.

Allez-y, monsieur Gilmour.

M. Bill Gilmour: Merci, monsieur le président.

Je m'attendrais à ce que le gouvernement réserve un accueil favorable à cet amendement étant donné qu'il correspond à ce que le Livre rouge dit, à de nombreuses reprises, au sujet d'un gouvernement juste et transparent. Cet amendement apporte simplement de la transparence à ce projet de loi. Il me paraît assez simple et direct.

Le président: Avez-vous des observations ou des questions? Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, le Parti réformiste a-t-il l'intention d'assurer l'application de la loi de façon transparente?

M. Bill Gilmour: Pour le moment, nous parlons de cette disposition.

• 1055

Mme Paddy Torsney: Ce n'est peut-être pas aussi réalisable qu'il pourrait le paraître.

M. Bill Gilmour: Je ne pense pas que cela pose de problème.

Mme Paddy Torsney: Peut-être pourrions-nous demander à nos fonctionnaires ce qu'il en est de l'application et comment...

Le président: Monsieur Mongrain, avez-vous quelque chose à dire?

M. Steve Mongrain: Premièrement, monsieur le président, le projet de loi C-32 représente des progrès importants sur le plan de la transparence. Il prévoit la publication préalable des propositions. Il exige que le gouvernement mette en place un registre environnemental. Le projet de loi prévoit toutes sortes de mécanismes bien précis qui exigent de la transparence.

Un problème pourrait toutefois se poser pour le gouvernement si l'application administrative exigeait la collecte de renseignements et des enquêtes qui ne se feraient pas nécessairement de façon transparente. Les résultats sont transparents, mais la tenue de l'enquête ne doit pas être connue des personnes qui en font l'objet.

Le président: Merci, monsieur Mongrain.

Monsieur Herron.

M. John Herron: Je demanderais à mes collègues réformistes s'ils peuvent citer un exemple de cas où les choses devraient se dérouler de façon transparente? Les observations de M. Mongrain me semblent logiques.

M. Bill Gilmour: Je dirais qu'il s'agit seulement de souligner ce que dit M. Mongrain. S'il s'agit d'un document transparent, cela souligne simplement le fait que les choses doivent être faites de façon ouverte ou transparente.

(L'amendement est rejeté) [Voir Procès-verbaux]

Le président: Veuillez passer à la page 29.

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, comme deux motions couvrent le même article, je ne vais pas proposer cet amendement. Je retire l'amendement L-9 et je voudrais proposer l'amendement L-9.0.

Le président: Quelqu'un veut-il proposer l'amendement L-9.0?

Mme Paddy Torsney: Je me ferai un plaisir de le proposer.

Le président: La secrétaire parlementaire propose l'amendement. L'amendement L-9.0, à la page 30, est proposé par la secrétaire parlementaire.

Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: C'est très simple. Il s'agit de supprimer le paragraphe 2.(2).

Le président: Il s'agit de la suppression du paragraphe 2.(2).

M. Clifford Lincoln: Qui ne figurait pas dans le projet de loi C-74. C'est quelque chose de nouveau et nous suggérons de le supprimer.

Le président: Avez-vous des observations ou des questions? Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Hier, une décision a été rendue au sujet des suppressions. Est-ce pour les articles complets qu'un problème se posait en ce qui concerne les suppressions? Cette disposition ne serait pas considérée comme un article complet.

Le président: Oui, monsieur Laliberte, vous avez raison. Cela s'applique aux articles complets.

M. Rick Laliberte: D'accord. L'amendement NDP-11 est à venir. Si nous supprimons celui-ci, cela veut-il dire que le nôtre disparaît?

Le président: En effet.

M. Rick Laliberte: Je voulais seulement le signaler à l'attention des membres du comité. Peut-être préféreront-ils l'amendement NDP-11.

Le président: Il est normal que vous attiriez l'attention des membres du comité sur l'existence de l'amendement NDP-11.

(L'amendement est adopté) [Voir Procès-verbaux]

• 1100

Le président: Très bien. Il est 11 heures et le comité suivant est arrivé.

La séance est levée.