ENSU Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 24 novembre 1998

• 0912

[Français]

Le président (l'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs, et bienvenue au comité.

Nous poursuivons notre travail, mais avant tout,

[Traduction]

il nous faut régler des questions d'ordre administratif.

Il y en a deux. La première concerne une motion de notre collègue, M. Casson, du Parti réformiste. Il s'agit d'une motion qu'il dépose étant donné que le leader à la Chambre a avancé au 1er décembre le jour des subsides. Cela a, d'une certaine façon, resserré le temps dont dispose l'opposition pour faire son travail, soit examiner, je pense, le Budget des dépenses supplémentaires.

Je vais donc, sans plus tarder, inviter M. Casson à faire son intervention et à déposer sa motion afin que celle-ci puisse être examinée par le comité.

M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Merci, monsieur le président. J'aimerais proposer l'adoption de la motion que je dépose. Pour compléter ce que vous venez de dire, je pense qu'il nous faut faire venir devant le comité la ministre afin qu'elle puisse répondre à des questions sur le Budget des dépenses, et l'heure tourne.

Le président: La motion a été déposée par M. Casson. Il n'est pas nécessaire qu'elle soit appuyée. Y a-t-il des commentaires?

Madame Torsney?

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Merci.

Nous avons devant nous un projet de loi pour lequel il y a quelque 400 amendements à environ 300—et Dieu sait combien exactement—d'articles, et je me demande vraiment pourquoi nous voudrions à ce stade-ci retrancher du temps au processus de l'étude article par article du projet de loi, retardant encore davantage les choses. Ce serait ma préférence—et je suis certaine que la ministre serait très heureuse de discuter avec nous—et ce serait, je pense, préférable que nous en terminions avec le projet de loi et que nous nous occupions de cette autre question plus tard.

• 0915

Le président: Eh bien, il vous faut être réaliste. Il est certain qu'une fois qu'on aura réglé le sort du projet de loi, le délai pour le débat ou les questions sur le Budget des dépenses supplémentaires sera passé depuis longtemps, alors il ne serait pas très réaliste de s'attendre à ce que l'opposition fasse cela. Il est tout à fait normal que l'opposition loyale fasse ce genre de demande au comité.

J'aimerais demander s'il y a d'autres interventions et si vous êtes prêts à voter.

Il semble que vous le soyez.

(La motion est rejetée—Voir le procès-verbal)

Le président: Monsieur Gilmour.

M. Bill Gilmour (Nanaimo—Alberni, Réf.): Il me faut dire que je suis très déçu par le gouvernement. Ce que nous demandons c'est que la ministre comparaisse devant le comité pour nous parler des dépenses que va faire le gouvernement, dans le cadre du Budget des dépenses supplémentaires, au titre de l'environnement. Les membres du parti au pouvoir viennent de défaire la motion. C'est la tradition dans cette Chambre que la ministre comparaisse devant le comité, et je ne comprends vraiment pas ce que vous visez, mais je trouve cela absolument épouvantable. Vous allez à l'encontre de toutes les traditions de cette Chambre. Qu'essayez-vous de cacher avec le Budget des dépenses?

Le président: Je vous prierais de vous adresser au président.

M. Bill Gilmour: Par votre intermédiaire, monsieur le président, qu'essaie de cacher le gouvernement en ne faisant pas venir la ministre devant le comité pour parler de l'argent des contribuables qui va être dépensé?

Le président: Monsieur Knutson, madame Torsney.

M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): Monsieur le président, en réponse à M. Gilmour, je pense qu'en temps normal nous dirions: «très bien, que la ministre vienne nous parler du Budget des dépenses», mais nous en sommes à l'article 40 d'un projet de loi qui compte 300 articles. Je trouve que l'étude article par article de ce projet de loi est en train de prendre une période de temps affreusement longue. Il nous reste deux semaines. Lorsque nous reviendrons en février, nous serons presque à la veille du dépôt du Budget des dépenses pour l'année à venir, alors je ne sais vraiment pas ce que l'on gagnera à enlever du temps à l'étude article par article.

Si j'ai voté contre votre motion, cela ne voulait pas dire que je ne souhaite pas que l'opposition examine le budget des dépenses, mais plutôt que l'on devrait s'attaquer à la tâche qui est la nôtre, soit l'étude article par article de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement.

Le président: Madame Torsney, suivie de M. Casson.

Mme Paddy Torsney: Je vais me faire l'écho des propos de M. Knutson. Je tiens également à souligner que j'ai exposé mes raisons avant le vote, et ce sont là les seules pour lesquelles j'ai voté comme je l'ai fait. Je pense qu'il est extrêmement peu habituel d'avoir un débat sur un vote après sa tenue. Si les gens avaient des remarques à faire, ils auraient peut-être dû les exprimer avant.

Le président: Monsieur Casson.

M. Rick Casson: Monsieur le président, peu importe le moment choisi. Le fait que nous soyons engagés dans l'étude article par article, et peu importe ce que nous faisons en comité lorsque l'échéance arrive... faire comparaître la ministre avant le délai prévu n'a aucune incidence sur ce que nous faisons ici. Le fait que la ministre ait pu prendre ses dispositions avec un très court préavis afin de se présenter devant nous lorsque nous parlions de l'application de la loi témoigne sans doute du fait qu'elle a une grande souplesse lui permettant de se libérer avec un très court préavis. Je pense que la décision de venir ou de ne pas venir ici devrait revenir au cabinet de la ministre, et non pas aux députés d'en face.

[Français]

Le président: Monsieur Asselin.

M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le président, je trouve inadmissible que le parti ministériel refuse, en toute limpidité, en toute clarté et en toute transparence, qu'on fasse un débat d'une heure ou deux en dehors de l'étude article par article du projet de loi C-32. Il y a beaucoup d'amendements à ce projet de loi et nous devons prendre tout le temps nécessaire, mais en dehors de ça, le président a toute autorité pour convoquer une séance du comité qui ne porterait pas sur le projet de loi C-32. On pourrait siéger n'importe quand cette semaine ou au début de la semaine prochaine pendant une heure ou deux pour rencontrer la ministre.

• 0920

Monsieur le président, la ministre a besoin de plusieurs milliers de dollars pour faire fonctionner son ministère. Les partis d'opposition, sans nécessairement contester les chiffre, voudraient au moins avoir des précisions.

Cela représente plusieurs centaines de milliers de dollars. Le Parti libéral, en campagne électorale, se plaisait à dire que son gouvernement n'était pas comme celui des conservateurs, qu'il était transparent et qu'il voulait répondre à toutes les questions. Je pense que la motion du Parti réformiste n'est pas un piège. Il s'agit tout simplement de demander à la ministre de venir nous expliquer les quelques centaines de milliers de dollars supplémentaires dont elle a besoin pour faire fonctionner son ministère et de répondre aux questions de l'opposition s'il y en a. Les députés du parti ministériel refusent de demander à la ministre de venir répondre aux quelques questions de l'opposition. C'est déjà un manque de transparence, monsieur le président.

Après les propos du Parti réformiste et du Bloc québécois, les députés du parti ministériel commencent peut-être à avoir des remords de conscience et sont peut-être prêts à reconsidérer leur vote.

Le président: Merci, monsieur Asselin.

[Traduction]

Il n'y a pas d'autres intervenants. Je vais donc passer à la question administrative suivante, concernant le contrat que nous avons avec la société Ressources Futures Internationale, représentée ici par M. Moffet, qui offre ses conseils au comité. Le travail qu'il a fait jusqu'ici a été couvert par le premier contrat, qui a été approuvé par le comité fin septembre, je pense.

Le greffier me fait savoir qu'il est maintenant nécessaire de renouveler ce contrat, les fonds lui correspondant ayant été utilisés. Voilà pourquoi j'aimerais qu'on examine une motion visant le renouvellement du contrat pour une période supplémentaire, jusqu'à concurrence de...

Le greffier du comité: De 7 200 $, monsieur le président.

Le président: ...de 7 200 $, ce qui permettra au comité de continuer de bénéficier des conseils et services de M. Moffet. Quelqu'un pourrait-il proposer l'adoption de cette motion?

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Je propose l'adoption de la motion.

Le président: Vous avez devant vous la motion. Y a-t-il des commentaires ou des questions?

(La motion est adoptée—Voir le procès-verbal)

(Article 44-Contrôle, recherche et publication)

Le président: Le comité a adopté à la dernière réunion un amendement visant à insérer, à l'article 43, une définition de substances qui ont pour effet de dérégler le système endocrinien ou le système hormonal.

• 0925

Les rédacteurs ont dit que l'insertion de cet amendement tel qu'adopté se ferait à l'article 43 au moyen de l'ajout d'une nouvelle ligne qui dirait: «substance à effet de perturbation du système hormonal» à la ligne 3 après le mot «pêche», sur une ligne séparée, avec, ensuite, la définition telle qu'adoptée, et qui est la suivante:

«substance à effet de perturbation du système hormonal» signifie une substance

ayant le pouvoir de perturber la synthèse, la sécrétion, le transport, la fixation, l'action ou l'élimination des hormones naturelles dans un organisme qui assure le maintien de l'homéostasie, de la reproduction, du développement ou du comportement de l'organisme.

Certains membres du comité ont fait savoir qu'ils aimeraient élargir ou améliorer la qualité de cet amendement. Ce serait très bien. Ai-je le consentement du comité pour rouvrir le débat sur cet article afin de permettre à la secrétaire parlementaire de faire une proposition qui, si j'ai bien compris, doit être comprise comme étant un amendement favorable?

Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Oui, monsieur le président. Je pense que l'amendement 5.1 du gouvernement vise à faire intervenir une définition de «substance hormonoperturbante». Je pourrais peut-être inviter la secrétaire parlementaire à nous présenter les changements apportés à la définition pour nous montrer tout le contexte de ce qui est prévu ici au paragraphe (5). Vous avez le paragraphe (4) qui dit ce que le ministre fera. Puis vous enchaînez au paragraphe (5) avec une définition de substance hormonoperturbante. Si vous pouviez déposer votre définition là, dans l'ébauche... J'hésite tout simplement un petit peu à rouvrir maintenant l'article 43.

Comme vous l'avez déjà dit, les députés devraient discuter avant de voter, alors voyons ce que vous avez là en matière de définition. Vous avez votre amendement 5.1. Je pense que c'est là que le débat s'est terminé la dernière fois. Nous étions en train de discuter de la question de savoir si vous devriez scinder 44(5)... J'étais en train de regarder dans les bleus pour voir comment cela s'était terminé. Vous vous êtes arrêtés à 11 h 05, je pense, avec une décision en suspens.

Le président: Voyons ce que la secrétaire parlementaire souhaite proposer au comité.

Madame Torsney, s'il vous plaît.

Mme Paddy Torsney: Merci, monsieur le président.

Je pense que si vous regardez la définition qui a été adoptée, soit celle contenue dans l'amendement NPD-13, et ce que propose l'amendement 5.1 du gouvernement, il y a là un élément qui manque. Si vous prenez l'amendement NPD-13 à la page 37, et si vous regardez la partie en retrait, la première ligne avec «substance à effet de perturbation du système hormonal» étant considérée comme la ligne 1, si vous comptez quatre lignes à partir de là, cette quatrième ligne dit «l'élimination des hormones naturelles dans un organisme». Je pense qu'il nous faut ajouter les mots «ou de sa progéniture», car ce concept est inclus dans l'amendement G-5.1, mais non dans l'amendement NPD-13.

Et il s'agit d'un concept important. On ne parle pas tout simplement d'une substance qui peut perturber mon système de reproduction; on parle également de l'avenir, de la possibilité que 20 ans plus tard on découvre que mon enfant—encore mythique à l'heure où l'on se parle—a elle aussi vu son système de reproduction perturbé. Il faut inclure ce concept important qui veut que l'on ne limite pas cela aux personnes vivant à l'heure actuelle, mais que l'on englobe également les générations futures, qui doivent elles aussi être incluses lorsqu'on parle de substances hormonoperturbantes. Ma demande est tout simplement que l'on rouvre l'article 43 dans le but d'ajouter dans la définition les mots «ou de sa progéniture».

Le président: Merci.

Mme Paddy Torsney: C'est cela. C'est tout.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Monsieur le président, j'appuie la définition des néo-démocrates contenue dans l'amendement NPD-13. Je tiens à dire, afin que cela figure au procès-verbal, que je ne pense pas que la notion de la progéniture fasse défaut dans cette définition, mais je serais prête à l'y ajouter.

• 0930

Le président: Cela n'a pas encore été proposé, car il me faut le consentement du comité pour revenir sur cet article. Mais avant de faire cela, il y a peut-être d'autres interventions.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Je pense que M. Laliberte a suggéré que le gouvernement modifie sa définition au G-5.1. Cela la ferait correspondre à la définition contenue dans l'article 3, auquel cas il ne serait même pas nécessaire de revenir sur l'article 3.

Le président: Mais nous en sommes à l'heure actuelle à l'article 43.

Mme Karen Kraft Sloan: Excusez-moi, je voulais dire la définition à l'article 44...

Le président: ...telle que proposée par le gouvernement.

Mme Karen Kraft Sloan: Si le gouvernement modifiait sa définition, alors nous pourrions apporter un amendement à l'article 43.

Le président: Merci. Nous n'avons pas encore de motion alors nous fonctionnons toujours dans le vide. J'ose espérer que vous m'autoriserez bientôt à demander au comité s'il veut bien consentir à ce qu'on rouvre la question. Nous discutons d'une question qui n'a pas encore été rouverte et la présidence commence à se sentir un petit peu mal à l'aise dans cette situation.

Monsieur Laliberte, aimeriez-vous conclure?

M. Rick Laliberte: Oui, avant que vous ne rouvriez l'article 43, nous en sommes à l'article 44, d'après les bleus correspondant à la dernière réunion. Vous discutez des paragraphes 44(4) et 44(5), soit la définition de «substance hormonoperturbante». Si le gouvernement était prêt à inclure sa définition, telle que vous l'avez énoncée, au paragraphe (5), cela irait. Si cette motion était adoptée, alors je serais d'accord pour qu'on rouvre l'article 43 pour faire correspondre les deux définitions.

Le président: Vous avez raison, monsieur Laliberte. Lorsque nous avons levé la séance nous étions en train de discuter de l'amendement G-5.1. Cependant, pour faire ce que propose madame le secrétaire parlementaire, il nous faudrait revenir sur l'article 43 et sur l'amendement le concernant qui a été adopté, soit l'amendement NPD-13. Vous suggérez maintenant qu'au lieu de cela nous traitions de l'amendement du gouvernement, l'amendement G-5.1, en vue de le modifier. De quelle façon?

M. Rick Laliberte: De la façon que nous a expliquée la secrétaire parlementaire en parlant de ce qu'elle envisagerait comme définition.

Le président: Le paragraphe 44(5) fait état de la progéniture. Cela vous satisfait-il?

M. Rick Laliberte: Elle a recommandé que notre définition contenue dans l'amendement NPD-13, à l'article 43, et qui a été adoptée, inclue le mot «progéniture».

Le président: Oui?

M. Rick Laliberte: Si elle était prête à inclure cette définition dans son amendement, au paragraphe (5)...

Le président: Le mot progéniture figure au paragraphe (5) de l'amendement G-5.1.

M. Rick Laliberte: Oui, je comprends, mais elle recommande une définition qui englobe les deux.

Le président: Les deux quoi?

M. Rick Laliberte: La progéniture et l'article 43; l'article 43—la définition de substance à effet de perturbation du système hormonal—a été adopté sans qu'y figure le mot «progéniture». Incluez maintenant cette définition dans votre paragraphe 44(5). Nous pouvons voter là-dessus.

Le président: La motion G-5.1 est très différente de l'amendement NPD-13.

Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Pour éviter toute confusion et être certains que nous nous comprenons les uns les autres, si j'ai bien compris la secrétaire parlementaire, elle disait que le paragraphe (5) se lirait en effet comme le texte de l'amendement NPD-13, sauf en ce qui concerne l'ajout, après le mot «organisme», de l'expression «ou de sa progéniture». En d'autres termes, on y ajouterait «ou de sa progéniture» au lieu d'avoir le paragraphe (5). C'est ainsi que j'ai compris les choses.

Le président: C'est nouveau pour moi, mais j'ai peut-être mal compris Mme Torsney.

Pourriez-vous nous indiquer, je vous prie, si vous convenez de ce qui vient tout juste d'être dit?

Mme Paddy Torsney: Je pense que ce que M. Laliberte essaie de dire est qu'il préférerait qu'au lieu de donner son consentement nous revenions tout simplement à l'article 43 pour y ajouter quatre mots, soit «ou de sa progéniture».

• 0935

Il préférerait que je modifie mon amendement pour qu'il corresponde au sien pour qu'il revienne alors en arrière et modifie son amendement pour qu'il corresponde à l'article 43. Cela me paraît un tantinet absurde. Le choix que vous avez sur la table est le suivant: ou vous incluez «ou de sa progéniture» à l'article 43 ou nous passons à l'article 44. Et je pense que l'amendement 5.1 du gouvernement serait adopté. Voilà le choix tel que je l'ai compris.

Le président: Pourquoi ne traiterions-nous pas d'abord de l'amendement G-5.1? Une fois que nous aurons fait cela, nous verrons bien ce qui se passera. Nous pourrons alors décider si nous voulons revenir à l'article 43 et ajouter après «organisme» les mots «ou de sa progéniture», car nous avons devant nous le G-5.1, et à moins qu'il y ait consensus pour qu'on le mette de côté, je pense que c'est de cette question que nous sommes saisis et que nous devrions nous concentrer là-dessus.

Monsieur Gilmour.

M. Bill Gilmour: Monsieur le président, pour que les choses soient bien claires, la secrétaire parlementaire recommande-t-elle—et je pense que c'est le cas—que le paragraphe (5) soit retiré?

Mme Paddy Torsney: Si nous...

M. Bill Gilmour: Il serait retiré et nous insérerions «progéniture» dans...

Mme Paddy Torsney: L'article 43.

M. Bill Gilmour: Quarante-trois. Très bien.

Mme Paddy Torsney: Mais il me faut comprendre ce qui va se passer avec l'article 43 avant que je n'apporte un amendement à mon amendement. Si l'article 43 est modifié, alors mon intention serait de scinder mon amendement et d'en retirer la deuxième partie.

M. Bill Gilmour: C'est la logique qui le voudrait.

Le président: M. Laliberte pourrait-il au moins nous confirmer que si le paragraphe (5) de l'amendement G-5.1 est supprimé, nous aurons alors son consentement pour rouvrir la discussion sur l'article 43 en vue d'y insérer «ou de sa progéniture»?

Mme Paddy Torsney: Je préférerais que nous revenions sur l'article 43 et que nous y incluions «ou de sa progéniture»...

Le président: Excusez-moi, mais il n'est pas question ici de...

Mme Paddy Torsney: ...pour ensuite prendre une décision relativement à l'article 45.

Le président: ...de ce que vous préféreriez. C'est de cette question que nous étions saisis...

Mme Paddy Torsney: C'est exact.

Le président: ...à la fin de la dernière séance. Nous en sommes toujours à l'amendement G-5.1, et à moins qu'il y ait consentement pour revenir sur l'article 43...

Mme Paddy Torsney: Et c'est ce que je cherche à obtenir en ce moment.

Le président: ...nous ne pouvons pas revenir en arrière. Jusqu'ici, il n'y a pas eu d'indication de consentement. Voyez-vous? J'essaie donc désespérément de trouver...

Mme Paddy Torsney: D'obtenir le consentement pour revenir en arrière.

Le président: ...une solution. C'est pourquoi je pose la question à M. Laliberte.

Si le G-5 était proposé et adopté sans le paragraphe 44(5), donneriez-vous alors, monsieur Laliberte, votre consentement pour que l'on rouvre le NPD-13 en vue d'y inclure «ou de sa progéniture»?

M. Rick Laliberte: Oui.

Le président: Très bien.

[Français]

Madame Girard-Bujold, s'il vous plaît.

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Lors de la dernière réunion, Mme Kraft Sloan avait dit qu'elle voulait scinder l'amendement à l'article 44. Elle voulait faire deux résolutions différentes, l'une portant sur le paragraphe (4) et l'autre, sur le paragraphe (5). On n'a pas encore statué sur cela.

Le président: Non, on n'est pas encore arrivés à cela, mais Mme Kraft Sloan a indiqué ce matin qu'elle avait l'intention d'appuyer un changement s'il était proposé.

[Traduction]

Le président: Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Puis-je poser une question au greffier? Serait-il possible d'avoir le consentement unanime pour rouvrir cet article et en même temps le modifier afin que nous sachions ce sur quoi nous donnons notre accord? Peut-on demander le consentement unanime pour rouvrir l'article 43 et ajouter en même temps les mots «ou de sa progéniture», tout cela en une fois?

Le président: Nous pourrions certainement élargir l'interprétation du consentement.

M. Joe Jordan: Puis fermer cela?

Des voix: Oh! Oh!

Le président: Ce pourrait être formulé de cette façon. C'est une façon différente d'exprimer l'approche dont nous avons discuté jusqu'ici. Les deux choses peuvent certainement être mises ensemble.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Oui, je suis tout à fait prête à ce qu'il y ait consentement unanime pour qu'on lie les deux questions, soit rouvrir l'article 43 et y ajouter «ou de sa progéniture», mais j'aimerais qu'il soit bien clair que mon intention est d'avoir le consentement unanime pour rouvrir l'article 43 avant qu'on ne discute d'un quelconque changement à l'article 44. C'est vraiment cela qui est sur la table.

Le président: Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Pour aborder la question dans un contexte peut-être un peu plus juridique, si le gouvernement déposait la définition qu'il veut maintenant, la définition existante incluant le mot «progéniture», si cela intervenait au paragraphe (5), conformément à l'amendement, sur le plan juridique, il y aurait alors deux définitions dans la loi.

• 0940

Mme Paddy Torsney: Nous n'en avons pas deux.

M. Rick Laliberte: Non, mais nous en aurons deux si vous procédez ainsi. Puis nous pourrions examiner l'article 43... Quelle serait la situation sur le plan juridique s'il y avait deux définitions dans la loi?

Le président: C'est ce que nous nous efforçons d'éviter au moyen d'un vote qui supprimerait deux définitions.

M. Rick Laliberte: Oui.

Le président: C'est ce que vise tout cet exercice.

M. Rick Laliberte: Ce que je propose, c'est qu'on autorise la secrétaire parlementaire à déposer sa définition, telle qu'elle la suggère maintenant...

Le président: Oui.

M. Rick Laliberte: ...et je donnerais alors mon consentement pour qu'on rouvre l'article 43.

Le président: Oui, c'est un bon point. Il doit y avoir ici une certaine confiance réciproque. S'il y a engagement de rouvrir l'article 43 à condition que la motion G-5.1 ne contienne pas la définition, alors j'imagine que tout le monde respecterait un tel engagement.

Monsieur Jordan et madame Torsney.

M. Joe Jordan: J'aimerais pousser un peu plus loin mon argumentation. Pourquoi ne pas demander le consentement unanime pour ajouter les mots «ou de sa progéniture» à la motion des néo-démocrates, pour clore le débat sur cet article, et pour supprimer la deuxième moitié de l'amendement libéral, tout à la fois? C'est ce que nous essayons de faire ici.

Le président: Oui, nous pourrions faire cela. Certainement. S'il y a une volonté de faire cela...

Mme Karen Kraft Sloan: Très bien, allons-y pour cela.

Le président: ...le comité peut faire cela.

Une voix: En une seule fois?

Le président: M. Jordan propose qu'au lieu d'avancer sur deux pistes différentes, l'une après l'autre, nous réglions tout d'un seul coup, si vous voulez, en ce sens que nous combinerions deux choses en une seule motion que le comité entérinerait, demandant la suppression du paragraphe (5) dans l'amendement du gouvernement et en même temps l'insertion de «de sa progéniture» après «organisme» dans l'amendement NPD-13.

Cette façon de faire vous paraît-elle acceptable?

Des voix: Oui.

Le président: Très bien.

Monsieur Laliberte, je vais par conséquent demander s'il y a consentement pour que l'on procède de cette façon, combinant en toute bonne foi les deux choses à la fois, notamment la suppression du paragraphe (5) dans le G-5.1 et l'insertion, dans le NPD-13, après «organisme» des mots «ou de sa progéniture». Ai-je le consentement du comité pour procéder ainsi?

Des voix: D'accord.

Le président: Merci.

Cela étant fait, donc, nous avons la motion G-5.1, qui a, je pense, été proposée par Mme Torsney. Je crois que Mme Torsney devra proposer un sous-amendement à cet amendement afin de supprimer, d'enlever, d'après ce que me dit le greffier, la première partie, notamment le paragraphe (4), et rien de plus que cela.

Mme Paddy Torsney: Parce que nous venons tout juste d'accepter le changement dans les définitions. Oui.

Le président: Par conséquent, ce qu'a maintenant devant lui le comité est une motion de la secrétaire parlementaire visant le paragraphe 44(4) de G-5.1. Êtes-vous prêts à voter?

M. Gar Knutson: Puis-je poser une courte question?

Le président: Si elle est courte, oui, car nous sommes en train de cristalliser notre pensée ici, alors ne posez pas de questions hypothétiques, je vous prie...

Des voix: Oh! Oh!

M. Gar Knutson: Ce n'est pas une question hypothétique. Les mots «actuels ou potentiels» sont-ils nécessaires?

Le président: Il vous faudra poser la question à la secrétaire parlementaire.

M. Gar Knutson: J'aimerais la poser aux spécialistes.

Une voix: Eh bien, ils sont sans doute...

Une voix: ...mais en vérité ils ne le sont pas.

Le président: Le mot «potentiels» élargit, certes, la portée de l'amendement.

Êtes-vous prêts à vous prononcer? Que ceux qui sont en faveur de l'amendement proposé par Mme Torsney, soit l'article (4), lèvent la main. Y a-t-il des opposants?

(L'amendement modifié est adopté—Voir le procès-verbal)

Le président: Maintenant, tout d'abord, l'article 44 tel que modifié est-il adopté?

(L'article 44 modifié est adopté—Voir le procès-verbal)

• 0945

(Article 43-Définition de «poissons»)

Le président: Ai-je le consentement du comité pour rouvrir l'article 43 dans le but d'y insérer le mot «ou de sa progéniture»?

Une voix: Vous l'avez.

Le président: Je l'ai? Quelqu'un pourrait-il proposer cet amendement?

Madame Torsney?

(L'amendement est adopté—Voir le procès-verbal)

(L'article 43 modifié est adopté—Voir le procès-verbal)

Le président: À la page 94, vous trouverez une motion de M. Herron qui, puisant dans son immense sagesse, nous expliquera les ramifications de son amendement.

(Article 45—Rôle du ministre de la Santé)

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): En ce qui concerne l'aspect compilation de renseignements, je pense que l'amendement se passe d'explication. Le texte dit tout simplement: «Le ministre de la Santé doit», au lieu de «Le ministre de la santé peut».

Le président: Monsieur Herron, pourriez-vous, s'il vous plaît, nous expliquer cela de nouveau?

M. John Herron: Excusez-moi. Il s'agit de l'article 45, où l'on parle du ministre de la Santé. Le texte dit:

Le ministre de la Santé peut

(a) effectuer des recherches et des études sur le rôle des substances dans les maladies ou troubles de la santé;

et nous demandons que l'on dise que le ministre «doit» effectuer des recherches et des études. Je pense que l'amendement se passe d'explication pour ce qui est de cet aspect.

Le président: Y a-t-il des commentaires de la table?

Mme Monique Hébert (chargée de recherche du comité): J'aimerais tout simplement dire qu'il y a un article semblable, l'article 44, exigeant la réalisation d'études et ainsi de suite. La semaine dernière, le comité a adopté l'amendement PC-8, rendant ses activités obligatoires, et il s'ensuit que l'article 44, qui est semblable mais qui vise le ministre de la Santé, devrait lui aussi imposer des obligations, sans quoi vous avez une différence entre les articles 44 et 45 qui traitent tous deux essentiellement de la même chose.

Le président: Merci.

M. John Herron: Étant donné que le ministre de la Santé est le coauteur du projet de loi, ces activités s'imbriqueraient très bien.

Mme Monique Hébert: J'aimerais cependant, monsieur le président, entendre ce qu'ont à dire les fonctionnaires. Je suis un petit peu mal à l'aise quant à l'obligation d'effectuer un si grand nombre d'études et de travaux de recherche, etc. J'ignore, sur le plan pratique, comment cela...

Le président: Nous ne voulons pas à ce stade-ci aborder les aspects pratiques, mais madame...

Mme Monique Hébert: C'est peu habituel, ce n'est pas très souvent qu'un texte de loi comporte ce genre d'obligation.

Le président: ...Hébert porte à l'attention du comité l'amendement PC-8, de M. Herron. Lors de la dernière réunion, le comité a bel et bien accepté un amendement de M. Herron demandant que l'on remplace «peut» par «doit». Par conséquent, l'amendement PC-9 est parallèle et rappelle l'autre amendement déjà adopté par le comité.

Les membres du comité ont-ils des observations ou des questions?

Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Oui, j'aimerais tout simplement répéter que le mot «peut» correspond davantage à un rôle et que «doit» évoque plutôt une responsabilité. Je pense qu'il est bon de voir que le ministre de la santé aura une responsabilité dans ce domaine.

Le président: Merci.

Êtes-vous prêts à voter?

(L'amendement est adopté—Voir le procès-verbal)

• 0950

(L'article 45 modifié est adopté—Voir le procès-verbal)

(Article 46—Demande de renseignements)

Le président: Page 95, madame Kraft Sloan, please.

Mme Karen Kraft Sloan: Ici, on ajoute les mots «peuvent causer» et «qui peuvent y contribuer» aux lignes 30 et 33, page 27. Le nouveau texte est donc le suivant: «les substances qui peuvent causer la pollution transfrontalière soit de l'eau... ou qui peuvent y contribuer». Cette définition découle du principe de prudence, qui est l'un des principaux piliers ou principes du projet de loi.

Le président: Merci. Y a-t-il des observations ou des questions? Êtes-vous prêts à voter?

(L'amendement est adopté)

Mme Karen Kraft Sloan: Nous avons un autre amendement, le L-13.2, à la page 96, visant la ligne 34, page 27. Il fait la même chose en ce qui concerne la pollution atmosphérique.

[Français]

Le président: Madame Girard-Bujold.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: J'aimerais savoir pourquoi Mme Kraft Sloan apporte toujours ce genre de modification: «peuvent». Il y a une différence entre «peuvent contribuer» et «contribuent». Elle veut qu'elles «puissent contribuer». Pourquoi veut-elle apporter cet amendement? Pourquoi voulez-vous ajouter «peuvent»? Vous dites que c'est de la prudence, mais au-delà de la prudence, pourquoi voulez-vous apporter cet amendement? Je ne comprends pas.

[Traduction]

Mme Karen Kraft Sloan: Il est souvent très difficile dans le domaine scientifique de prouver dans le cas de quelque chose qu'il y a un effet direct de cause à effet. Cependant, il existe beaucoup de preuves montrant que certaines choses auront tendance à contribuer à un phénomène donné. Cela nous permet d'adhérer à un principe de prudence en vertu duquel même si nous n'avons pas de certitude scientifique, nous agissons dans l'intérêt de la protection de la santé publique car nous savons qu'il est très probable que les choses dont il est question causent le problème. Dans le domaine scientifique, il est très difficile de montrer une relation de cause à effet direct, alors ceci permet au gouvernement d'agir dans l'intérêt de la santé publique.

Le président: Monsieur Gilmour.

M. Bill Gilmour: Monsieur le président, je pense que cela a déjà été couvert. Si vous regardez en haut de la page, on lit: «Le ministre peut...» On le répète de nouveau. À mon avis, cela est déjà énoncé en haut de la page.

Une voix: Non.

Le président: Un instant.

Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Avec tout le respect que je dois à M. Gilmour, je ne pense pas du tout que ce soit la même chose. Je pense que l'amendement renvoie aux paragraphes eux-mêmes et parle, au lieu d'une contribution directe, d'une contribution potentielle. Cela n'a rien du tout à voir avec le fait que le ministre demande des recherches. La ministre peut ou peut ne pas le faire, mais ces substances «peuvent causer» et ces combustibles «peuvent contribuer». Il s'agit d'une distinction qui est importante.

Le président: Merci. Y a-t-il d'autres questions? Êtes-vous prêts à voter?

(L'amendement est adopté—Voir le procès-verbal)

Le président: Si j'ai bien compris, Mme Kraft Sloan souhaite réserver l'amendement suivant, le L-13.3.

Mme Karen Kraft Sloan: J'aimerais réserver cette motion.

• 0955

(L'amendement est réservé—Voir le procès-verbal)

Le président: Mme Hébert aimerait faire une brève intervention relativement à l'article 46, à la page 27.

Mme Monique Hébert: Oui, monsieur le président, j'aimerais tout simplement attirer l'attention des membres du comité sur le fait qu'à l'alinéa 46(1)b) il y a un changement par rapport à C-74. Le C-74 traitait lui aussi de la partie 6. Ce projet de loi-ci ne traite que de la partie 5. La partie 6 porte sur les produits de la biotechnologie, et les fonctionnaires pourraient peut-être nous expliquer pourquoi la partie 6 a été enlevée de cet article.

Le président: Merci, madame Hébert.

Monsieur Lerer? Monsieur Mongrain?

M. Steve Mongrain (analyste principal en matière de politiques, Bureau de la LCPE, ministère de l'Environnement): Le changement intervenu entre le projet de loi C-74 et le projet de loi C-32 corrige une erreur de rédaction. Si vous regardez l'expression «jugées toxiques», cette détermination se trouve dans la partie 5. Que ce soit un produit de la biotechnologie ou une substance, c'est couvert par la partie 5. Cela ne se présente pas dans la partie 6.

Le président: Merci.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: En sommes-nous maintenant à l'amendement L-13.4?

Le président: Non, nous en sommes à l'article 46 en général, et nous venons de passer à l'instant à l'amendement L-13.4.

Mme Paddy Torsney: Merci. Je voulais tout simplement tirer cela au clair.

Le président: Madame Kraft Sloan, aimeriez-vous proposer votre motion?

Mme Karen Kraft Sloan: L'amendement L-13.4 supprime les mots «d'un maximum de trois ans». Ce qui me préoccupe ici c'est que l'INRP ne serait en vigueur que pendant trois ans et devrait être renouvelé tous les trois ans.

Le président: Et alors...? Aimeriez-vous nous expliquer un peu plus cela?

Mme Karen Kraft Sloan: Si, donc, nous adoptons l'INRP en vertu du projet de loi, nous devrions également veiller à ce qu'il continue d'exister.

Le président: Et alors...?

Mme Karen Kraft Sloan: Alors nous ne voulons pas devoir réautoriser l'INRP tous les trois ans.

Le président: Merci.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Pour que ce soit bien clair, ce que fait cet amendement, en fait, c'est renouveler l'avis de compiler des données tous les trois ans. Cela ne renouvelle pas l'INRP tous les trois ans. M. Moffet aurait peut-être quelque chose à ajouter.

Le président: Oui. Monsieur Moffet?

M. John Moffet (chargé de recherche du comité): Il me faut une minute. Je pourrais peut-être céder la parole à quelqu'un d'autre. Les fonctionnaires pourraient peut-être nous expliquer comment fonctionne l'INRP et le lien entre cet inventaire et l'article 46 qui autorise la cueillette de renseignements.

M. Steve Mongrain: Premièrement, monsieur le président, j'aimerais porter à l'attention des membres du comité le fait que l'article 48 exige l'établissement de l'inventaire national des rejets polluants. Il est distinct des pouvoirs en matière de cueillette d'information qui sont prévus à l'article 46. Si vous voulez, il s'agit des outils qui permettent la cueillette des renseignements qui sont versés à l'INRP.

• 1000

Les pouvoirs établis à l'article 46 peuvent être utilisés à des fins autres que l'INRP. Des renseignements peuvent être compilés en vue de l'élaboration d'objectifs, de lignes directrices et de codes de pratique ainsi que pour déterminer quelles substances doivent être inscrites sur la liste des substances d'intérêt prioritaire ou LSIP.

Les pouvoirs établis au paragraphe 46(1) sont beaucoup plus vastes que le simple établissement de l'INRP. Du fait que le projet de loi C-32 élargisse de beaucoup les pouvoirs en matière de cueillette d'information par rapport à la loi existante, il semble raisonnable d'avoir une période de trois ans à l'intérieur de laquelle réexaminer nos besoins en matière de renseignements afin qu'un avis ne soit en définitive pas en vigueur à perpétuité. C'est tout simplement un réexamen.

Le président: Monsieur Moffet, s'il vous plaît.

M. John Moffet: Je voulais tout simplement éclaircir les ramifications de ce que vous dites. Les ramifications sont qu'en vertu de l'article 48, s'il est adopté, le ministre sera tenu d'établir un INRP et celui-ci ne sera visé par aucune limitation dans le temps. Le délai de trois ans vise les renseignements qui seront compilés et dont un sous-groupe sera publié dans l'INRP.

Et vous voulez renouveler les exigences relativement à ces renseignements tous les trois ans, en d'autres termes pour que ceux-ci restent d'actualité, pour éliminer certaines parties, faire des ajouts ou des retraits à la liste et veiller à ce que celle-ci soit à jour. La façon d'y parvenir est d'exiger une mise à jour tous les trois ans. Vous ne renouvelez donc pas l'INRP. Vous renouvelez la source de renseignements qui contribuera à l'INRP.

M. Steve Mongrain: Précisément. On prévoit une étape de réexamen et de rajustement en fonction de l'étude des renseignements. Cela va au-delà de l'INRP.

Mme Karen Kraft Sloan: Je retire l'amendement.

(L'amendement est retiré—Voir le procès-verbal)

Le président: L'article 46 tel que modifié est-il adopté?

Mme Karen Kraft Sloan: Non. J'ai un amendement. J'ai réservé le L-13.3.

Le président: Très bien. Allez-y, si vous voulez en proposer l'adoption.

Mme Karen Kraft Sloan: Non. J'ai dit que je voulais le réserver.

Le président: Vous voulez réserver tout l'article?

Mme Karen Kraft Sloan: Oui.

Le président: Très bien. Il nous faut le consentement unanime pour réserver l'article 46 en vue du dépôt ultérieur d'une motion, j'imagine.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, nous pourrions peut-être adopter tout l'article à l'exception de ce qui est visé dans l'amendement L-13.3.

Le président: Non, nous ne pouvons pas faire cela. Je regrette.

La présidence peut demander le consentement unanime pour réserver cet article, mais c'est tout ce qu'elle peut faire.

Madame Girard-Bujold, please.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, je voudrais savoir pourquoi Mme Kraft Sloan veut réserver l'amendement L-13.3.

[Traduction]

Mme Karen Kraft Sloan: Je cherche à négocier un peu plus d'appui pour cet amendement.

Des voix: Oh! Oh!.

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, serait-il possible d'avoir le consentement unanime pour adopter cet article à l'exception de ce qui est contenu dans cet amendement?

Le président: Non. Nous pouvons adopter l'article puis chercher le consentement pour le rouvrir plus tard. Nous pouvons faire cela, mais pas si c'est lié à une intention particulière visant un amendement particulier.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Il y aurait deux possibilités. Si l'on adoptait maintenant l'article 46, vous pourriez chercher à obtenir le consentement unanime pour le rouvrir ultérieurement ou attendre l'étape du rapport à la Chambre.

• 1005

Le président: C'est exact. Les deux possibilités existent donc. Ou l'on cherche le consentement unanime pour le rouvrir à une date ultérieure ou l'on réserve cet amendement, dont l'adoption n'a pas été proposée, en attendant l'étape du rapport à la Chambre.

L'article 46 modifié est-il adopté?

(L'article 46 modifié est adopté—Voir le procès-verbal)

(Article 47-Directives)

Le président: L'amendement suivant dans notre série se trouve dans la petite liasse. Il s'agit du L-13.4.0, portant le nom de la députée de York-Nord, et il se trouve à la page 8.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, j'invoque le règlement. J'aimerais que l'on réserve l'article 47 et qu'on y revienne plus tard. Je ne pense pas qu'il vous faille le consentement unanime des membres du comité car aucune motion n'a été proposée.

Le président: Aucune motion n'a été proposée. Nous pouvons certainement réserver l'article 47.

Plaît-il au comité de réserver l'article 47?

(L'article 47 est réservé—Voir le procès-verbal)

(Article 48—Inventaire national)

[Français]

Le président: Madame Girard-Bujold, s'il vous plaît.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Je m'excuse, monsieur le président, mais je veux revenir à l'article 46 même s'il a été adopté. Est-ce qu'on réserve toujours l'amendement L-13.3? Il n'est plus là. Merci.

Le président: Pour le moment, il n'est pas là.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci.

[Traduction]

À la page 108, il y a une motion du député de Churchill River.

Le greffier me fait savoir qu'il y a une discussion entre les juristes sur la constitutionnalité de cet amendement, et je me demande, monsieur Laliberte, si avant d'en proposer l'adoption, vous ne voudriez pas entendre certains de ces arguments, ce qui vous économiserait peut-être du temps et de l'énergie.

M. Rick Laliberte: Très bien. Allons-y.

Le président: J'inviterais donc les juristes à nous faire part de leurs idées.

M. Duncan Cameron (conseiller juridique, Services juridiques, ministère de l'Environnement): Merci, monsieur le président. La question ici est que cette motion exigerait l'élaboration ou l'exécution de plans de prévention de la pollution pour les substances inscrites à l'inventaire national des rejets polluants.

Comme le sait le comité, l'INRP contient de nombreuses substances qui n'ont pas été qualifiées de toxiques. Le problème constitutionnel est qu'en exigeant l'élaboration ou l'exécution de plans de prévention de la pollution pour des substances qui n'ont pas encore été qualifiées de toxiques, nous empiéterions sur un domaine de compétence provinciale dans la mesure où notre pouvoir, en vertu du droit pénal, d'exiger de tels plans ne viserait que ces substances qui auraient une incidence néfaste sur la santé humaine ou sur l'environnement.

Dans la mesure où cette motion exigerait l'élaboration de tels plans pour des substances dont on ignore si elles seraient toxiques, nous pensons que cette motion irait clairement au-delà de la portée des pouvoirs fédéraux et, partant, serait anticonstitutionnelle.

• 1010

J'ai discuté de la question avec M. Moffet ce matin avant le début de la séance, et je vais le laisser réagir, mais il m'a dit accepter cette analyse.

Le président: C'est très aimable à vous, monsieur Cameron, mais nous laisserons M. Moffet s'expliquer.

M. Duncan Cameron: Toutes mes excuses, monsieur.

Le président: J'aimerais néanmoins savoir si vous avez décidé de votre côté que les eaux ne relèvent pas du domaine fédéral, que les polluants toxiques, dans les eaux navigables notamment ne relèveraient pas de l'autorité fédérale? D'où vous vient cette notion constitutionnelle? Je suis abasourdi par votre déclaration. Il me semble que vous réécrivez la Constitution.

M. Duncan Cameron: Non, monsieur. Je vous donne l'interprétation de la Cour suprême dans l'affaire d'Hydro-Québec et selon laquelle le pouvoir fédéral d'exiger des mesures de réglementation, telles la mise en oeuvre de plans de prévention de la pollution, est lié à la détermination que la substance visée par la réglementation a un effet néfaste sur la santé humaine et(ou) sur l'environnement, et que dans le cas de l'INRP, il y a...

Le président: Jusqu'ici, ça va. Pourquoi est-ce anticonstitutionnel que le gouvernement ait l'autorité en la matière?

M. Duncan Cameron: Par le biais de cette motion, nous exigerions l'élaboration et l'exécution de plans P2 pour des substances dont nous ignorons si elles sont toxiques ou non.

J'ai ici un extrait de la décision de la Cour suprême à laquelle je vous renverrais. Le juge La Forest y dit:

Le fait de viser spécifiquement des substances toxiques à partir d'évaluations individuelles évite de recourir à des interdictions inutilement larges et à leur incidence sur l'exercice des pouvoirs provinciaux.

En l'absence de l'évaluation de leur toxicité, nous ne pouvons pas exiger d'entreprises ou d'autres d'élaborer ou d'exécuter des plans P2 à moins d'avoir d'abord déterminé que la substance visée aura des conséquences néfastes sur la santé humaine ou sur l'environnement.

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Pour que ce soit bien clair, l'argument constitutionnel et la capacité de faire certaines choses bien précises sont tels que cela doit rester étroit plutôt que large. La question n'était pas tant de dire que l'eau relève du fédéral ou du provincial; plutôt, si c'est trop large, on s'aventure dans un domaine qu'il vaudrait mieux éviter, n'est-ce pas? Perdez-vous l'effet de votre spécificité et de votre capacité, en tant que gouvernement fédéral, de cibler certaines choses, à l'intérieur de domaines de compétence et provinciale et fédérale?

Le président: Merci.

Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Monsieur Cameron, comment concilier cette interprétation de cette partie de la décision de la Cour suprême avec le principe de prudence que nous enchâssons dans le projet de loi? Assurément, si nous prenons votre définition... Il me semble que lorsque les juges ont parlé des conséquences néfastes, ils parlaient des PCB rejetés par Hydro-Québec et même là, dans la définition et dans la décision, le fait que des PCB étaient relâchés dans l'environnement, dans la rivière, ne signifiait pas qu'on avait prouvé, sans l'ombre d'un doute et jusqu'au tout dernier détail, qu'il y avait des conséquences néfastes pour la santé.

Le fait est qu'ils examinent les conséquences néfastes sur la santé dans un contexte très vaste. Si votre interprétation est juste, alors il nous faudrait presque être si précis que nous n'inclurions dans l'INRP que les substances toxiques au sujet desquelles on serait sûr à 100 p. 100, ce qui n'est jamais le cas. Et il me semble qu'il y a deux façons d'interpréter cette définition: dans son sens le plus étroit ou alors dans le sens prévu, je pense, par les juges, soit que les conséquences néfastes sur la santé qui n'ont pas à être prouvées avant... Sans quoi l'INRP va devenir un très petit instrument.

Le président: Merci.

M. Duncan Cameron: Le pouvoir en ce qui concerne l'INRP n'est en fait pas un pouvoir établi en droit pénal. Le pouvoir en ce qui concerne l'INRP relève d'autres rubriques de compétence fédérale établie dans la Constitution, notamment celle concernant les statistiques et la compilation de données.

• 1015

Ce que fait cette motion, cependant, c'est aller au-delà de la collecte de renseignements pour exiger de personnes qu'elles élaborent ou qu'elles exécutent des plans de prévention de la pollution. Il s'agit là d'une mesure de réglementation qu'il faudrait lier à l'une des autres rubriques de compétence.

La seule rubrique à laquelle je songe et qui serait possible serait le pouvoir en matière de droit pénal, sur lequel s'appuie le gros du projet de loi que vous avez devant vous. Pour pouvoir exercer ce pouvoir en matière de droit pénal en exigeant des mesures telles que l'exécution de ces plans, il vous faudrait avoir déterminé au préalable que la substance que vous visez a un effet néfaste sur la santé humaine ou sur l'environnement. C'est là l'évaluation individuelle dont fait état le juge La Forest dans le passage que je vous ai cité.

Quant à votre autre question portant sur le principe de prudence, je ne vois aucune contradiction entre l'adoption d'une approche prudente et l'exercice d'un droit valide, en vertu du droit pénal, de réglementer les substances toxiques. Cependant, le principe de prudence ne va pas jusqu'à nous autoriser à exercer un pouvoir réglementaire dans les cas où il n'y a pas un lien clair avec l'une des rubriques de compétence fédérale énoncées dans la Constitution, ce qui serait le cas ici.

M. Clifford Lincoln: Mais—et vous me corrigerez si j'ai tort—la décision dans l'affaire d'Hydro-Québec s'est appuyée sur le droit pénal.

M. Duncan Cameron: C'est exact. Et l'on avait déjà déterminé que les PCB étaient toxiques.

M. Clifford Lincoln: Oui.

M. Duncan Cameron: Cette évaluation avait été faite.

Le président: Monsieur Moffet.

M. John Moffet: J'aimerais revenir sur le dernier point soulevé par M. Cameron, soit qu'il n'y a pas forcément de contradiction entre le fait que le comité insère dans le projet de loi une disposition exigeant que les ministres agissent dans le contexte du principe de prudence et l'interprétation qu'a donnée M. Cameron à l'INRP.

Comme il l'a expliqué, le résultat de l'affaire d'Hydro-Québec, est, je pense, exprimé très simplement, que pour affirmer un pouvoir de réglementation sur des substances toxiques, le gouvernement fédéral doit tout d'abord déterminer que la substance visée pose un risque significatif. Ce processus n'a pas été suivi pour toutes les substances inscrites dans l'INRP. C'est pourquoi il dit que cet amendement déborderait du pouvoir constitutionnel du gouvernement fédéral.

Cependant, là où intervient à mon sens le principe de prudence, c'est dans la façon dont le gouvernement prend sa décision sur la toxicité d'une substance. Je pense que le principe de prudence peut être appliqué en vue d'exiger du gouvernement qu'il pèche par excès de prudence lorsqu'il décide si une substance est ou non toxique et, donc, s'il peut le réglementer en vertu de chef de compétence pénale prévu dans la Constitution.

Le président: Merci.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Pour que les choses soient bien claires, ce dont parle M. Moffet n'est pas l'effet qu'aurait cet amendement s'il était proposé et adopté.

Le président: Merci.

Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Alors quelle semble être l'interprétation? Est-elle que cela empiéterait sur des questions constitutionnelles?

Mme Paddy Torsney: Si cet amendement était adopté, il ne serait pas

[Note de la rédaction: Inaudible]...

Le président: C'est là l'opinion d'un avocat, monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: En ce qui concerne, donc, l'INRP, notre amendement va au-delà de la création d'une liste pour au moins demander l'élaboration ou l'exécution d'un plan de prévention de la pollution. Le problème est-il du côté de l'exécution? Ou bien est-il du côté de l'élaboration?

M. Duncan Cameron: Je pense que les deux aspects poseraient problème.

M. Rick Laliberte: Les deux poseraient problème?

M. Duncan Cameron: Bien sûr. Parce que l'avis exigeant d'une personne qu'elle élabore un plan constitue en soi l'exercice d'un pouvoir de réglementation et, comme nous avons essayé de l'expliquer, un grand nombre de substances sont inscrites à l'INRP. Nous ne savons tout simplement pas si elles sont toxiques ou non.

M. Rick Laliberte: Qu'arriverait-il si l'on qualifiait cela en disant «dont on aurait déterminé qu'elles sont toxiques»?

• 1020

M. Duncan Cameron: L'amendement que suggère M. Laliberte reproduirait le pouvoir de la partie 4, surtout à l'article 56.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Nous avons entendu deux avocats. Nous pourrions peut-être en entendre un troisième, en la personne de Mme Hébert.

Mme Monique Hébert: Monsieur le président, je sais que la décision de la Cour suprême a appuyé la constitutionnalité de la partie 2 de la LCPE existante sur le pouvoir en matière de droit pénal. Il ne lui a pas fallu décider s'il n'y aurait pas quelque pouvoir fédéral en vertu de la disposition concernant la paix et l'ordre ainsi que le bon gouvernement, qui donnerait au gouvernement fédéral beaucoup plus de marge de manoeuvre quant au type d'instruments auxquels il pourrait recourir.

Cela étant dit, la loi, dans son libellé actuel, semble nous limiter à une approche relativement étroite qui s'appuie sur le pouvoir en droit pénal. Par conséquent, exiger des plans de prévention de la pollution pour des substances qui ne sont pas toxiques mais qui sont inscrites à l'INRP... il ne semble pas qu'il y ait à l'heure actuelle de pouvoir constitutionnel à cet égard. Cependant, il y aurait peut-être lieu d'élargir cela à l'avenir. Je songe tout particulièrement à l'ALÉNA, dans le cadre duquel trois pays nord-américains se retrouvent et tentent de coordonner leurs inventaires nationaux de polluants, etc. Il y a peut-être lieu de nourrir quelque espoir pour l'avenir, mais dans le contexte actuel, cela semble être assez étroit et couché dans le droit pénal.

Cela étant dit, même si vous trouviez quelque autorité en vertu du pouvoir en matière de paix, d'ordre et de bon gouvernement, il ne s'ensuit pas que cela autoriserait le gouvernement fédéral à aller chercher ces plans de prévention de la pollution. C'est là tout à fait autre chose et, à mon sens, ce serait beaucoup plus difficile à justifier.

Le président: Monsieur Moffet, madame Kraft Sloan.

M. John Moffet: J'aimerais dire encore autre chose. Je comprends très bien le désir d'élargir à cet égard le pouvoir du gouvernement fédéral. Ce qui me préoccupe c'est le fait qu'il n'y ait pas à l'heure actuelle—et il n'y en aura toujours pas en vertu du projet de loi—des lignes directrices claires visant l'ajout de substances à l'INRP.

Ma crainte, sur le plan pratique, est que si le comité était enclin à adopter une interprétation agressive du pouvoir constitutionnel du gouvernement fédéral en adoptant cet amendement, alors il s'exercerait énormément de pressions pour limiter sensiblement le nombre de substances inscrites à l'INRP, ce qui pourrait miner l'objet même de l'outil d'information que nous nous efforçons ici d'élargir et de renforcer. Il y aurait peut-être lieu de tirer un trait ici.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: J'ai deux questions.

Pour ce qui est de la disposition relative à la paix, à l'ordre et au bon gouvernement évoquée par Mme Hébert, ce n'est pas réellement là-dessus que la Cour suprême a fondé sa décision.

Pourquoi certaines substances sont-elles inscrites à l'INRP? Pourquoi recueillons-nous des données si l'on ne craint pas de répercussions sur l'environnement ou la santé humaine? Deuxièmement, il semble qu'il faille un effort incroyable pour déclarer une substance toxique, si bien qu'il y a une capacité limitée à assujettir des substances à des plans de prévention de la pollution.

Quoiqu'il en soit, pourriez-vous répondre à ma question au sujet de l'INRP? Pourquoi y inscrit-on des substances? Pourquoi recueille-t-on des données si l'on ne pense pas que ces substances sont inquiétantes?

Le président: Voudriez-vous répondre à la question, monsieur Lerer?

M. Harvey Lerer (directeur général, Bureau de la LCPE, ministère de l'Environnement): Oui, monsieur le président. Les critères régissant l'inscription à l'INRP font actuellement l'objet d'un processus de concertation. Deux des principaux critères sont, bien entendu, le risque potentiel que les substances comportent, du point de vue scientifique, et ensuite le volume rejeté dans l'environnement. Nous voulons déterminer quels sont ces volumes. D'autres critères sont en cours d'élaboration, en concertation avec les parties intéressées.

• 1025

Mme Karen Kraft Sloan: Mais pourquoi se préoccuper des quantités rejetées dans l'environnement si la substance n'est pas considérée dangereuse pour l'environnement et la santé humaine?

M. Harvey Lerer: L'une des raisons est que les risques augmentent avec les volumes rejetés. C'est l'une des considérations lorsqu'on détermine s'il y a lieu de suivre une substance par le biais de l'INRP.

Mme Karen Kraft Sloan: Mais pourquoi se préoccuper de l'exposition à une substance si on ne craint pas qu'elle ait un effet sur l'environnement ou la santé humaine? Si l'on décide de déterminer les volumes, c'est bien parce qu'on a une inquiétude.

Le président: Madame Lloyd.

Mme Karen Lloyd (directrice, Bureau de la LCPE, ministère de l'Environnement): L'une des raisons pour lesquelles on a établi l'INRP est que la société a le droit de savoir quelles substances existent dans l'environnement. Que leur toxicité ait été évaluée ou non, si elles sont présentes en grosses quantités, c'est une façon d'en informer le public. Je pense que c'est probablement la principale raison de la création de l'INRP.

Mme Karen Kraft Sloan: Je vous remercie, mais je reviens à mon deuxième argument, à savoir que quantités de substances... c'est parce qu'il est très difficile de faire déclarer une substance toxique que nous en avons seulement quelques douzaines au Canada, alors qu'elles sont plus nombreuses en réalité.

Le président: Monsieur Laliberte, voulez-vous décider si vous allez déposer ou non cet amendement?

M. Rick Laliberte: Je pense qu'il serait approprié de réserver la motion en attendant que les difficultés juridiques soient réglées. Le but de l'amendement est très clair. Il s'agit de prévoir une possibilité d'établir un plan de prévention à l'égard des substances inscrites à l'INRP, mais je ne veux pas nécessairement ouvrir un contentieux constitutionnel. Lorsque nous avons rédigé cet amendement, cette possibilité ne nous est pas venue à l'esprit. Si donc on peut trancher ce point, j'en serais heureux.

Le président: Monsieur Laliberte, vous n'allez pas proposer la motion et nous ne mettons donc pas aux voix l'amendement. Consentez-vous à réserver l'article 48?

(L'article 48 est réservé—Voir le procès-verbal)

(Les articles 49 à 52 sont adoptés—Voir le procès-verbal)

• 1030

(Article 53—Justifications)

Le président: Nous passons maintenant à l'article 53 et le premier amendement, sous le nom du député de Churchill River, est celui de la page 109.

M. Rick Laliberte: Je vais proposer l'amendement et l'expliquer. Il s'agit de supprimer le mot «clairement». Le ministre doit déterminer si l'intérêt public est en jeu, dans quelle mesure la communication «l'emporte», et les termes «l'emporte clairement» limitent la latitude du ministre. Je ne sais pas ce qui peut l'emporter sur l'intérêt public. Je pense que tout le concept tourne autour de l'information du public. Il me paraît approprié d'enlever ce terme.

Le président: Vous avez entendu la motion. Êtes-vous prêts pour le vote?

(L'amendement est adopté—Voir le procès-verbal)

(L'article 53 modifié est adopté—Voir le procès-verbal)

(Article 54—Attributions du ministre)

Le président: Nous avons à la page 110 un amendement sous le nom du député de Lac-Saint-Louis.

M. Clifford Lincoln: J'aimerais demander au député de Churchill River, qui a proposé exactement le même amendement que moi, s'il accepterait de réserver cette clause, et j'aimerais le consentement du comité à cet effet aussi.

Le président: Y a-t-il consentement à réserver l'article 54?

(L'article 54 est réservé—Voir le procès-verbal)

(Article 55—Attributions du ministre de la Santé)

Le président: Nous passons donc à l'article 55. Nous avons un amendement à la page 112 sous le nom du député de Nanaimo—Alberni.

M. Bill Gilmour: Je propose cette motion, monsieur le président. Il s'agit d'imposer les mêmes conditions au ministre de la Santé qu'au ministre de l'Environnement en disant que le ministre de la Santé—cinq lignes avant le bas de la page—«doit» consulter, au lieu de «peut» consulter. Il s'agit uniquement d'aligner le libellé sur celui que nous avons à propos du ministre de l'Environnement. Cela les place sur le même pied.

Le président: Y a-t-il des remarques ou des questions?

Mme Monique Hébert: Puis-je intervenir?

Le président: Madame Hébert.

Mme Monique Hébert: En réponse à votre amendement, monsieur Gilmour, ce ne sera pas tout à fait la même chose qu'avec l'autre disposition de consultation où le «doit consulter» s'applique uniquement aux gouvernements, qu'ils soient provinciaux, territoriaux ou autochtones, alors que, si je comprends bien le libellé que vous proposez, le «doit consulter» s'applique non seulement aux gouvernements, mais à toutes les entités énumérées dans l'article.

Le président: Monsieur Lincoln?

M. Clifford Lincoln: Je suis d'accord avec Mme Hébert et je pense que nous devrions voter contre cet amendement.

Le président: Y a-t-il d'autres interventions? Êtes-vous prêts pour le vote?

(L'amendement est rejeté—Voir le procès-verbal)

(L'article 55 est adopté—Voir le procès-verbal)

• 1035

(Article 56—Exigences)

Le président: Vous trouverez à la page 113 un amendement à l'article 56 proposé par un membre du caucus du Bloc québécois.

[Français]

Madame Girard-Bujold, êtes-vous prête?

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Oui, monsieur le président. Cet amendement reformule complètement l'article 56. Il se lit comme suit:

56.(1) Lorsque le ministre est d'avis qu'une personne—ou catégorie de personnes—devrait élaborer ou exécuter un plan de prévention de la pollution à l'égard d'une substance—ou d'un groupe de substances—qui est inscrite sur la liste des substances de l'annexe 1, le ministre publie dans la Gazette du Canada et de toute autre façon qu'il estime indiquée, un avis obligeant cette personne—ou catégorie de personnes—à élaborer ou exécuter un tel plan de prévention de la pollution.

Cette modification à l'article 56 force le ministre à publier un avis dans la Gazette du Canada alors que l'actuel article 56 dit qu'il «peut publier, dans la Gazette du Canada». On le force à publier un avis. Tel est le sens de la modification que je propose.

Le président: Merci, madame. Mme Hébert veut faire un commentaire.

Mme Monique Hébert: J'ai une petite remarque à faire au sujet de votre amendement, madame. Dans la version française, on fait allusion aux substances de l'annexe 1 alors qu'on devrait parler des substances toxiques de l'annexe 1. C'est le libellé qu'on retrouve dans le projet de loi. On fait allusion aux substances toxiques dans la version anglaise. Donc, je crois qu'il y aurait lieu d'ajouter cette précision.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Toxiques.

Mme Monique Hébert: Ce sont des substances toxiques, justement.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Oui, c'est vrai. Parfait.

[Traduction]

Le président: Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Pourrais-je demander une précision? Je sais que tout le libellé a été reformulé, mais le but est-il de remplacer «peut» par «doit»? Est-ce là l'intention, à toutes fins pratiques?

Mme Monique Hébert: Oui.

M. Clifford Lincoln: Je ne vois pas pourquoi elle a tout reformulé.

[Français]

Ne suffirait-il pas de mettre «doit» plutôt que «peut»?

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Pour moi, «doit» veut dire qu'on a le devoir de le faire.

M. Clifford Lincoln: Je comprends, mais vous avez changé toute la phrase.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Oui, parce que je voulais rendre la disposition plus compréhensible.

M. Clifford Lincoln: Ah, bon.

[Traduction]

Le président: Oui, c'est très utile. L'amendement de Mme Girard-Bujold souligne que le ministre doit publier. Actuellement le projet de loi dit que le ministre «peut». C'est donc là la grande différence, plus la remarque faite par Mme Hébert il y a un instant.

Monsieur Moffet, s'il vous plaît.

M. John Moffet: Je vous remercie, monsieur le président.

À mon avis l'amendement ne change rien au fond du texte actuel du paragraphe 56(1), car l'amendement est toujours nuancé par le qualificatif: «lorsque le ministre est d'avis».

Autrement dit, le ministre ne doit exiger de plan de prévention de la pollution que lorsqu'il est d'avis... ce qui, à mon sens, revient exactement à la même chose que de dire que le ministre peut exiger un plan de prévention de la pollution lorsqu'il est d'avis que c'est nécessaire.

L'amendement de la députée n'oblige pas le ministre à exiger des plans de prévention de la pollution dans tous les cas. Je pense que cela lui laisse exactement la même latitude qu'avec le libellé actuel. Sauf tout mon respect, je ne pense pas que cela change quoi que ce soit.

Le président: Je vous remercie. J'aimerais demander également à Mme Hébert si cette disposition de l'article 56 était formulée en termes plus forts dans le projet de loi C-74 que dans le projet de loi C-32?

• 1040

Mme Monique Hébert: Oui, monsieur le président, ceci permettrait au ministre d'exiger des plans de prévention de la pollution à l'égard des substances effectivement inscrites sur la liste des substances toxiques, alors que dans le projet de loi C-74 il aurait pu le faire aussi à l'égard des substances dont l'inscription sur la liste était proposée. Je dois dire qu'il y a à ce sujet un amendement de Mme Kraft Sloan, que vous trouverez à la page 114 de la liasse. C'est l'amendement L-13.5 qui rétablirait, je crois, le libellé du projet de loi C-74.

Le président: Très bien. Je vous remercie. Nous attendrons donc que cet amendement soit déposé.

Y a-t-il d'autres questions ou interventions sur le BQ-19, page 113?

Madame Torsney, je vous prie.

Mme Paddy Torsney: Ce n'est pas une grande intervention, mais il me semble que le paragraphe 56(1) tel qu'il est actuellement rédigé est parfaitement clair et que cet amendement n'est pas nécessaire.

Le président: Très bien. Vous avez entendu cet avis. Y a-t-il d'autres interventions?

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, je veux dire que lorsque le ministre est d'avis qu'une personne ou une catégorie de personnes devrait élaborer ou exécuter un plan, il doit... Je dis qu'il doit le faire. Comme il y a un avis, il doit le faire. Ce n'est pas rédigé de cette façon-là dans le texte.

[Traduction]

Le président: Merci, madame.

Êtes-vous prêts pour le vote?

(L'amendement est rejeté—Voir le procès-verbal)

Le président: Nous en sommes à la page 114, avec l'amendement de la députée de York-Nord.

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, monsieur le président. Comme Mme Hébert l'a indiqué, cet amendement rétablit le libellé du projet de loi C-74. Cependant, j'aimerais le réserver pour le moment.

Le président: L'amendement n'est pas déposé.

Qu'en est-il de l'autre, dans ce cas?

Mme Karen Kraft Sloan: Ce n'est pas le mien.

Le président: Madame Carroll.

Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Je voudrais proposer cet amendement; il s'agit uniquement d'ajouter le mot «et».

Oh, est-ce que ce n'est pas mon tour?

Le président: Oh, ceci est votre amendement?

Mme Aileen Carroll: Oui.

Le président: Bien. Nous y viendrons dans un instant.

Mme Aileen Carroll: Je vous remercie.

Le président: Le suivant, avant l'amendement de Mme Carroll, me dit-on, est l'amendement du NPD à la page 115, numéro NPD-23.

M. Rick Laliberte: Je présente la motion appropriée. Je pense que tous les autres amendements que j'essaie de faire passer sont du même ordre, et je pense qu'ici il serait approprié de dire le «le ministre publie dans la Gazette du Canada». Je laisse la partie «de toute autre façon qu'il estime indiquée». Il s'agit de le contraindre à publier, puisque nous traitons ici de l'accès public.

Le président: Proposez-vous cette motion?

M. Rick Laliberte: Oui, si c'est le bon moment.

Le président: C'est le bon moment.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, j'aimerais avoir le consentement unanime afin de réserver tout cet article. Le problème est que j'avais demandé à réserver un amendement précédent et, si l'article est adopté, je ne pourrais plus y revenir. J'aimerais avoir le consentement à réserver l'article 56.

Le président: Très bien. Nous allons demander au comité s'il consent à réserver l'article 56.

Monsieur Gilmour.

• 1045

M. Bill Gilmour: La difficulté avec le fait de réserver différents articles est que nous faisons précisément ce que nous voulions éviter: nous sautons d'avant en arrière dans le projet de loi. Pourquoi ne pouvons-nous pas simplement examiner les amendements tels qu'ils apparaissent ici?

Le président: Pour les raisons données par Mme Kraft Sloan.

De fait, il y a quatre autres amendements à l'article 56, en sus de celui dont nous parlons en ce moment. Je m'en remets au comité s'agissant de réserver l'article 56 pour les raisons données par Mme Kraft Sloan. Il y a un autre amendement en sus de celui du NPD, le G-5.3 du gouvernement, précédé en fait par un amendement de Mme Carroll, le L-13.5.1, puis un amendement L-13.6, ainsi que les amendements NPD-24 et NPD-25.

La situation est assez complexe et elle exige la bonne volonté du comité si nous voulons faciliter le processus.

Cependant, il est 10 h 45. Nous allons lever la séance à 11 heures. Nous pourrons peut-être discuter de l'amendement du gouvernement sans avoir à réserver l'article, et nous pouvons espérer que nous en serons toujours à l'article 56 au moment de lever la séance à 11 heures, si bien que ce consentement ne sera pas nécessaire.

Le fait est, cependant, que M. Laliberte a déposé son amendement—le NPD-23—il y a un moment, et vous aurez donc besoin du consentement unanime du comité pour retirer cet amendement, à moins que vous ne soyez disposés à le soumettre au vote maintenant.

M. Rick Laliberte: Je demande le consentement unanime à réserver cet amendement.

Le président: Oui, uniquement pour le réserver.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Pourrions-nous juste clarifier cela? Normalement, on réserve un amendement avant de le déposer. Si vous avez déjà déposé un amendement, alors vous demandez en fait l'autorisation de le retirer, et il faut pour cela le consentement unanime.

Le président: Exact.

Mme Paddy Torsney: Et pour que la procédure soit claire, vous êtes prêt à examiner les amendements G-5.3 et L-13.5.1. Discutons-nous également de savoir si certains des autres amendements seront mis en délibération? Parce que si nous allons mettre aux voix le NPD-24 et les autres, je ne vois pas pourquoi il faudrait retirer le NPD-23. J'essaie simplement de voir pour quelle raison M. Laliberte retire son amendement.

M. Rick Laliberte: Il me semble que le souhait du comité est de réserver l'article 56 afin de procéder à des consultations. C'est pourquoi je demande de retirer et réserver ma motion. Je veux simplement préciser que notre amendement est particulier. Il est différent de tous les autres. Il dit simplement que le ministre doit publier. Il me semble qu'il est le seul à le faire.

Le président: Il est clair que M. Laliberte souhaite réserver son amendement pour la raison qu'il a dite, à savoir permettre de plus amples consultations. Cependant, pour le réserver, il nous faut le consentement unanime et...

Monsieur Asselin.

[Français]

M. Gérard Asselin: Monsieur le président, dans la motion BQ-19 du Bloc québécois, déposée par Mme Girard-Bujold, on disait que le ministre «doit publier» au lieu de «peut publier dans la Gazette du Canada».

• 1050

Dans l'amendement L-13.5 de Mme Kraft Sloan, on dit que «le ministre peut publier» au lieu de «doit publier». Elle veut qu'on en discute plus tard. Soit, on peut le faire.

Dans la résolution du NPD, on dit que «le ministre publie». Cela veut dire la même chose que «le ministre doit publier». Autrement, on dirait que «le ministre peut publier». Lorsqu'on dit que «le ministre publie», cela devient une directive et il doit publier.

Le président: D'accord.

[Traduction]

Y a-t-il consentement à réserver l'amendement NPD-23 de la page 115?

Mme Paddy Torsney: Il a déjà été déposé, et il faut donc le retirer.

Le président: Le greffier s'occupera de la différence entre les deux termes.

Le greffier: Monsieur le président cela nous cause un petit problème. Pour qu'un amendement soit réservé, il doit être officiellement déposé. Fréquemment, lorsque les députés disent «réserver», ils veulent dire qu'ils ne déposent pas l'amendement.

Il faudrait donc, monsieur le président, veiller à cette terminologie. La plupart du temps nous comprenons ce que les députés veulent dire. S'il n'est pas proposé, il ne peut être réservé. Il n'existe pas. C'est un morceau de papier.

Le président: Dans ce cas-ci, la motion a été déposée. Par conséquent, la question est de savoir si le comité autorise M. Laliberte à retirer, temporairement, son amendement, plutôt que de le réserver. Si j'ai bien compris...

Le greffier: Non, monsieur le président. Pour ce qui est de l'amendement dont nous sommes saisis, si la motion est de le réserver, cela signifie qu'il sera inscrit plus loin à l'ordre du jour et le comité pourra y revenir, et cela exige le consentement unanime. S'il s'agit de le retirer, il disparaît pour toujours.

Mme Paddy Torsney: Il veut donc le réserver.

Le président: Donc, M. Laliberte veut réserver sa motion pour examen ultérieur. Y a-t-il consentement à cela?

(L'amendement est réservé—Voir le procès-verbal)

Le président: Je vous remercie. Nous allons maintenant passer à l'amendement de la page 116.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Je pense que c'est Mme Carroll.

Le président: Non.

Mme Paddy Torsney: Désolée. Je vous remercie.

Le G-5.3 de la page 116 de votre liasse porte sur l'article 56. Le texte souligné a pour effet de nous donner une option concernant les plans P2, les plans de prévention de la pollution, relativement à l'atmosphère et aux eaux internationales. Les paragraphes 166(1)—pollution atmosphérique internationale—et 176(1)—l'eau—seraient englobés.

Le président: Excusez-moi, madame Torsney. On vient de me dire que l'ordre approprié, avant d'examiner l'amendement de la page 116, serait d'expédier l'amendement de Mme Carroll, le L-13.5.1, qui porte sur la ligne 13—avant la ligne 17.

Mme Paddy Torsney: Bien. Je serais ravie de...

Le président: Seriez-vous opposée à ce que nous débattions de cet amendement en premier et suspendions le vôtre pendant un moment?

Mme Paddy Torsney: Avec plaisir, car c'est ce que je pensais que nous allions faire au départ. Donc, oui, voyons le 13.5.1 et nous passerons ensuite au G-5.3.

• 1055

Le président: Nous allons donc suspendre brièvement l'examen du G-5.3 pour expédier un amendement qui précède celui-ci, à savoir le L-13.5.1, lequel vous a été distribué il y a quelques minutes. Je crois que Mme Carroll est prête à le proposer.

Voudriez-vous expliquer l'amendement, madame Carroll?

Mme Aileen Carroll: C'est simplement par un désir de plus grande clarté de la part du gouvernement que l'on ajouterait le mot «et», à la ligne 12, page 33. Rien d'autre ne change.

Le président: Le «et» remplacerait «ou». N'est-ce pas?

Une voix: Oui.

Le président: Ce n'est pas clair dans l'amendement.

Mme Aileen Carroll: Désolée, monsieur le président. J'aurais dû le faire apparaître plus clairement lorsque je l'ai rédigé.

Mme Paddy Torsney: C'est clair. Il...

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Sauf votre respect, la ligne remplace l'autre ligne, si bien que le «ou» serait supprimé car la ligne ne contient que ces huit mots, ces huit mots étant «nes—donnée à élaborer et exécuter un plan», et ensuite vous arrivez à la ligne suivante commençant par «prévention».

Le président: C'est exact. Oui, c'est également ce que me dit le greffier. Je vous remercie.

Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan: J'aimerais que les fonctionnaires m'éclairent.

Était-ce initialement une erreur ou bien y avait-il une raison de mettre «ou»?

Une voix: Oui.

Mme Aileen Carroll: Demandez-vous si c'est là le «et» le plus significatif que nous ayons jamais vu?

M. Steve Mongrain: C'était une erreur ou faiblesse de rédaction que M. Moffet, je crois, a signalée dans l'exposé qu'il a fait au comité au printemps. L'amendement rectifie cette erreur.

Mme Aileen Carroll: Je vous remercie.

Le président: Et il fallait l'oeil très acéré de Mme Carroll pour le repérer. Nous lui en sommes reconnaissants. Êtes-vous prêts pour le vote?

(L'amendement est adopté—Voir le procès-verbal)

Le président: Nous retournons maintenant au G-5.3, page 116. Nous lèverons la séance ensuite.

Mme Paddy Torsney: Je vous remercie. Je ne sais pas si j'ai quelque chose à ajouter, mais l'effet de cet amendement est que lorsque les provinces ne prennent pas de mesure relativement à la pollution internationale de l'atmosphère et de l'eau, nous pourrons exiger des plans de prévention de la pollution P2. Il me semble que c'est conforme aux voeux du comité.

Le président: Y a-t-il des questions ou remarques?

Monsieur Herron.

M. John Herron: Est-ce que M. Moffet et Mme Hébert pourraient nous expliquer les implications de cet amendement?

M. John Moffet: Je peux répondre. À l'heure actuelle, le projet de loi donne au gouvernement fédéral le pouvoir sur un certain nombre d'éléments: les substances toxiques, les eaux internationales et les rejets en mer. Pour le moment, l'article 56 du projet de loi autorise le gouvernement à exiger des plans de prévention de la pollution à l'égard des substances toxiques. Il y a une autre disposition qui l'autorise à exiger des plans de réduction des déchets. Les rejets en mer appelleront des plans de prévention de la pollution spécifiques.

Pour le moment, le projet de loi ne donne pas pouvoir d'exiger des plans de prévention de la pollution à l'égard de la pollution internationale de l'atmosphère et de l'eau, contrairement à ce qui se passe à l'égard de tous les autres éléments. Cet amendement bouclerait la boucle et je pense qu'il serait très utile.

• 1100

Le président: Très bien.

Monsieur Asselin et monsieur Gilmour.

[Français]

M. Gérard Asselin: Lorsqu'on va exiger des plans des provinces, est-ce qu'on va les obliger à dépenser de l'argent? Il peut y avoir des champs de compétence fédérale. Si le fédéral a besoin d'une étude de faisabilité ou d'une étude d'impact, c'est à lui de commander ce dont il a besoin.

J'ai peur que le fédéral empiète dans des champs de compétence des provinces en exigeant d'elles des plans qui portent sur des domaines dans lesquels il n'a pas lui-même compétence et en les faisant payer. Encore une fois, il s'immiscerait dans un champ de compétence provinciale.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Exactement.

[Traduction]

M. John Moffet: Cet article n'autorise pas le gouvernement fédéral à donner des ordres à un gouvernement provincial. Aux termes de l'article 166, si le gouvernement provincial n'agit pas, le gouvernement fédéral jouit de certaines possibilités d'action à l'égard de la pollution atmosphérique internationale. Donc, si le gouvernement provincial n'intervient pas, le gouvernement fédéral peut le faire.

Cet amendement précise que ces pouvoirs englobent la faculté d'exiger que les auteurs—pas le gouvernement, mais les auteurs—de la pollution atmosphérique internationale établissent un plan de prévention de la pollution.

Le président: Monsieur Gilmour et madame Torsney.

M. Bill Gilmour: Les fonctionnaires pourraient-ils m'éclairer? Nous traitons ici d'accords internationaux, qu'il s'agisse de changement climatique ou d'autre chose. Il me semble que l'on confère là au ministre un pouvoir qui, bien souvent, relève d'une décision du Cabinet. Mon interprétation est-elle la bonne? Quelle est l'étendue de ce pouvoir?

Le président: Monsieur Mongrain.

M. Steve Mongrain: Si vous regardez l'article 166, vous verrez que c'est un pouvoir résiduel à celui des gouvernements provinciaux. Le gouvernement fédéral ne peut agir que si la province ne peut ou ne veut le faire. S'agissant des sources de pollution internationale de l'atmosphère et de l'eau, c'est un pouvoir exclusivement résiduel.

Pour ce qui est des pouvoirs déjà existants, le ministre peut émettre une ordonnance provisoire, c'est-à-dire une ordonnance d'urgence, ou bien le ministre peut réglementer par décret.

La planification de la prévention de la pollution en vertu de l'article 56 n'est pas le même instrument de réglementation et elle relève des pouvoirs du ministre de l'environnement.

Le président: Je vous remercie. Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Je voulais simplement m'assurer que M. Asselin comprend bien que cette disposition ne permet pas au gouvernement fédéral d'imposer aux provinces des dépenses.

Je pense que c'était là votre question, monsieur Asselin, et je veux simplement garantir que tel n'est pas le cas. Le gouvernement fédéral dira à la compagnie qui cause le problème de le régler. Les provinces n'ont rien à voir là-dedans, en l'occurrence.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Je me demande seulement si cela ne renforce pas les arguments en faveur de l'élargissement de la planification P2 à l'INRP, car la LCPE donne des pouvoirs à l'INRP et il serait peut-être possible de modifier l'amendement précédent relatif à la planification P2 afin de l'élargir à l'INRP relativement à certains des aspects résiduels que vous évoquiez, de telle façon que si les provinces exigent déjà des plans P2 pour des substances, nous n'excéderions pas réellement nos pouvoirs constitutionnels, comme d'aucuns l'avaient fait valoir, contrairement à l'avis de certains autres. Je me demande si ce serait une possibilité.

Le président: Y a-t-il des interventions sur cette intervention?

Êtes-vous prêts pour le vote?

[Français]

Vous voulez poser une question?

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Oui.

[Traduction]

Le président: Très bien. Un oubli de ma part, madame Girard-Bujold.

• 1105

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Cet ajout-là donne au gouvernement fédéral le pouvoir de faire des choses que les provinces ne peuvent pas faire. Pour moi, c'est ce que ça veut dire.

Le président: C'est une interprétation que vous pouvez faire.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Pour moi, c'est ce que ça veut dire.

Le président: On ne partage pas cette interprétation.

[Traduction]

Êtes-vous prêts pour le vote sur le G-5.3?

(L'amendement est adopté—Voir le procès-verbal)

M. Bill Gilmour: Rappel au règlement, monsieur le président. Est-ce que tous les substituts ici ont le droit de vote? Sont-ils des substituts?

Le président: Le greffier a vérifié leur nom sur la liste remise par le whip et il m'informe que la réponse est oui.

M. Bill Gilmour: Bien.

Le président: La séance est levée. Je vous remercie.