ENSU Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 2 décembre 1998

• 1536

[Traduction]

Le président (l'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Nous avons le quorum et nous pouvons commencer où nous avons terminé hier. Bonjour, mesdames et messieurs.

(Article 77—Publication)

Le président: Nous nous débattions avec une motion de M. Herron, qui, d'après ce qu'on me dit, a légèrement modifié sa motion depuis hier. Vous trouverez cette motion dans la liasse la plus mince. Nous sommes aux pages 17 et 18 de cette liasse. Il semble que vous avez remplacé le mot «élimination» par le mot «interdiction».

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): C'est exact.

Le président: Vous voulez peut-être fournir des explications au comité.

M. John Herron: Merci, monsieur le président.

Je veux simplement retrouver la motion dans la petite liasse. Est-ce bien à la page 18?

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Monsieur le président, rappel au règlement.

Le président: Madame Kraft Sloan, pour un rappel au règlement.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci.

Je voudrais avoir un éclaircissement sur le droit de vote des membres du comité. Maintenant que M. Lincoln est un membre associé du comité, a-t-il le droit de vote?

Le greffier du comité: Non, monsieur le président. Le seul droit particulier conféré à un membre associé, c'est celui d'être nommé membre d'un sous-comité, si le comité décide d'en créer. C'est le seul droit techniquement prévu par le règlement.

Le président: Vous voulez bien nous lire les noms des membres habilités à voter?

• 1540

Le greffier: J'y travaille, monsieur le président. Les membres ayant droit de vote sont—je ne peux donner le nom que des députés qui sont présents, monsieur le président.

Mme Karen Kraft Sloan: M. Lincoln est présent.

Le greffier: D'après ce que je peux voir, les membres sont M. Knutson pour M. Assadourian, Mme Carroll, M. Charbonneau, M. Maloney pour M. Gallaway, M. Jordan, Mme Kraft Sloan, M. Myers pour M. Pratt et Mme Torsney.

Mme Karen Kraft Sloan: Combien de députés cela fait-il pour les Libéraux?

Le greffier: Neuf. S'ils sont tous ici, c'est...

Mme Karen Kraft Sloan: Qui remplace M. Assadourian?

Le greffier: M. Knutson.

Mme Karen Kraft Sloan: M. Knutson n'est pas ici.

Le greffier: Mais, comme je l'ai dit, ils ne sont pas ici et...

Mme Karen Kraft Sloan: Mais M. Knutson est un membre associé; cela signifie-t-il donc qu'il nous manque un député?

Le président: Non, ce sera tout. Assez.

Monsieur Herron, vous voulez bien commencer?

M. John Herron: Ramenons les membres du comité à notre dernière discussion sur cet amendement du Parti progressiste-conservateur, qui est une nouvelle version du PC-16. Nous avons choisi le mot «interdiction», qui reprend la référence que nous avons faite à l'article 93. Cela règle l'élément terminologique, dont nous parlions la dernière fois.

Actuellement, à l'article 93, le ministre a le pouvoir d'ordonner une interdiction totale. Les représentants des ONG environnementales ont déclaré qu'ils se préoccupaient de l'emplacement de ce pouvoir dans le projet de loi. Ce que nous proposons donc c'est que, lorsque le ministre a certains choix quant à la mesure à prendre relativement à une substance potentiellement toxique, l'interdiction totale devrait être envisagée, comme cela est prévu plus loin dans le projet de loi, à l'article 93. Si les représentants du parti gouvernemental résistaient à cette proposition, cela voudrait-il dire que le gouvernement a l'intention de ne jamais se servir de l'interdiction totale? Sinon, il vaudrait mieux qu'ils évoquent cette possibilité plus tôt dans le projet de loi.

Je sais que ma deuxième observation sera peut-être controversée; je vais donc la faire, avant que nous n'allions trop loin. Dans cet article, on fait référence aux substances perturbatrices du système endocrinien et je crois comprendre que jusqu'à présent, dans la partie 5, le parti gouvernemental a clairement démontré son intention de ne parler de ces substances que dans la partie 3, où l'on traite de collecte de l'information. Le parti gouvernemental ne veut accorder au ministre aucun pouvoir dans la partie 5 en y incluant les substances perturbatrices du système endocrinien, alors que ce serait l'occasion ou jamais pour le gouvernement d'agir.

Je voudrais poser une question à la secrétaire parlementaire, monsieur le président. Si les perturbateurs endocriniens ne figuraient pas dans l'amendement PC-16, aurait-elle de la difficulté à appuyer l'amendement? Il n'accorde aucun pouvoir supplémentaire au ministre; il permet simplement que cette mesure soit envisagée un peu plus tôt dans le projet de loi, afin que le ministre ne puisse pas «l'oublier», et cela répond à l'une des principales préoccupations des ONG.

C'était là ma première observation, monsieur le président.

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Je pense avoir clairement dit hier que je n'appuie pas cet amendement; je ne vois donc pas la nécessité d'ajouter autre chose.

M. John Herron: Monsieur le président, si vous me le permettez, je n'ai pas posé cette question hier; je pense donc qu'il s'agit-là d'un aspect nouveau. La secrétaire parlementaire voit-elle une difficulté quelconque à ce que le pouvoir qui figure à l'article 93 soit présenté plus tôt dans le projet de loi, soit à l'article 77 que nous examinons actuellement?

Le président: Nous ne pouvons pas forcer la secrétaire parlementaire à répondre à moins qu'elle le veuille.

• 1545

M. John Herron: C'est exact. Cela nous ramène à ce qu'elle a dit plus tôt en parlant du fait qu'on ne peut obliger personne à négocier.

Je voudrais poser une question à M. Moffet. Si le pouvoir qui figure à l'article 93 était ramené ici, à l'article 77, cela aurait-il des effets négatifs sur le projet de loi? Je pense que Mme Hébert a traité de cela hier. L'un de vous deux peut-il rafraîchir ma mémoire à ce sujet?

Mme Monique Hébert (attachée de recherche): Je ne pense pas avoir abordé cela.

M. John Moffet (consultant, Resources Futures International): Je suppose que nous parlons de cet amendement sans la moindre référence aux perturbateurs endocriniens.

M. John Herron: Pour l'instant, oui. C'est le sens de ma question.

M. John Moffet: Si nous éliminons cette mention, je ne pense pas que cet amendement ajoute quoi que ce soit aux pouvoirs du ministre.

M. John Herron: C'est exact.

M. John Moffet: Ces pouvoirs sont clairement énoncés à l'article 93 du projet de loi. Ils peuvent être exercés en complément de tout pouvoir conféré au ministre au titre des pouvoirs de première intervention pour la quasi-élimination. Je ne sais donc pas si cela ajoute quoi que ce soit.

M. John Herron: Très bien.

Le président: Monsieur Laliberte, s'il vous plaît.

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Je voulais signaler à l'honorable député qui propose cet amendement que le PC-16 a un élément A et un élément B. Chacun d'eux est très conséquent. Il voudrait peut-être envisager de proposer d'abord l'élément A, ensuite l'élément B. Je ne pense pas que les deux éléments soient associés pour une raison technique, mais il se peut que la question soulevée par chacun d'eux doive faire l'objet d'un vote.

Je voudrais m'exprimer en faveur des deux éléments. Je pense que cette loi en sortirait nettement renforcée.

Le président: Monsieur Laliberte, quel serait l'avantage de séparer l'amendement en deux?

M. Rick Laliberte: Je pense que si les membres du comité veulent voter contre le principe de l'interdiction totale, ils risquent, du même coup, de rejeter l'élément portant sur les perturbateurs endocriniens, qui est tout à fait différent. S'ils votent contre les perturbateurs endocriniens, ils votent également contre l'interdiction totale. Ce sont deux contextes différents.

Le président: Il revient au proposeur de diviser la motion. Je ne vois aucune difficulté technique à le faire.

Monsieur Herron, il vous appartient donc de décider si vous voulez le faire.

Y a-t-il d'autres questions? Monsieur Gilmour.

M. Bill Gilmour (Nanaimo—Alberni, Réf.): Oui. Je pourrais peut-être demander à monsieur Moffet ou à des représentants du ministère... J'éprouve de la difficulté à l'endroit des mots «et de sa formation». Prenons l'exemple du rejet de mercure dans le cadre des projets de lutte contre les inondations au Québec. Cela représente la formation d'une substance. Ce libellé pourrait-il servir, par exemple, à empêcher la construction d'un barrage ou à interdire l'utilisation de plomb? Nous avons supprimé le plomb dans la peinture, nous avons retiré le plomb de l'essence, mais nous nous servons encore de plomb. J'ai une certaine difficulté à voir jusqu'où on pourrait se servir de ce libellé.

Le président: De quelle partie du projet de loi parlez-vous?

M. Bill Gilmour: Des deux dernières lignes du paragraphe a), «de son utilisation et de sa formation».

M. John Moffet: J'ignore si je peux directement répondre à votre question en disant quel est l'effet précis de l'utilisation du mot «formation». Je noterais, toutefois, que cet amendement semble, pour reprendre les mots de M. Herron, ramener les pouvoirs prévus à l'alinéa 93(1)l) à un article antérieur. Je signale cependant que les pouvoirs en question permettent l'interdiction de la fabrication, de l'utilisation, de la transformation, de la vente, de la mise en vente, de l'importation ou de l'exportation de la substance. Il n'y est donc pas question de la formation d'une substance.

M. Bill Gilmour: Effectivement, le mot «formation» est nouveau.

• 1550

M. John Moffet: Je constate donc une certaine anomalie. J'ignore quels sont les effets précis du mot «formation». Un représentant du ministre pourrait peut-être nous éclairer.

Le président: Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Je voudrais signaler qu'hier M. Gilmour a aidé à rejeter un amendement qui aurait éliminé les mots «d'origine naturelle». Nous avons accepté de laisser dans le projet de loi le fait de prendre en considération les substances d'origine naturelle; je ne pense donc pas que le cas dont vous parlez pourrait se produire.

Le président: Merci.

Monsieur Herron, le greffier m'apprend que si vous divisez l'amendement, la deuxième moitié, celle qui constitue actuellement le paragraphe b), devrait attendre une demi-douzaine d'autres amendements qui se trouvent après le vôtre dans la liasse, parce qu'ils précèdent les lignes dont vous traitez à la partie b). Vous voudrez peut-être prendre votre décision en conséquence.

M. John Herron: Monsieur le président, je préfère séparer les deux amendements, mais, pour être clair, je veux ajouter... Je ne veux pas offrir une interprétation différente de celle qui figure déjà au projet de loi quant à l'interdiction totale proposée par le gouvernement. Je voudrais apporter un amendement favorable à la partie a), en prenant pour référence le paragraphe 93(1)l). Je voudrais ajouter cela à la partie a).

Le président: À la fin?

M. John Herron: Après le mot «substance», dans la version anglaise, à titre de définition.

Mme Monique Hébert: Si vous permettez, monsieur Herron, je voudrais vous proposer une autre version. Vous voudrez peut-être simplement dire, à la partie a), «ou son interdiction totale». Cette terminologie se retrouve à l'alinéa 93(1)l), la définition serait donnée et l'article couvrirait toutes les utilisations possibles. Ce serait plus facile à suivre et cela a le même effet.

M. John Herron: Très bien, je voudrais donc faire cela.

Le président: Voulez-vous donc nous lire ce que vous proposez?

M. John Herron: Je me demande si je peux proposer que Mme Hébert fasse cela pour moi.

Mme Monique Hébert: Aux deuxième et troisième lignes de la partie a) de l'amendement, vous supprimeriez les mots «de sa production, de son utilisation et de sa formation». Ça se lirait donc ainsi: «ou, si le paragraphe (4.2) s'applique, son interdiction totale».

[Français]

En français, j'imagine qu'on dirait: «l'élimination totale de la substance». Dans la définition même de l'élimination, on ferait allusion à tous les usages possibles.

[Traduction]

Le président: Cela ne fait que simplifier le texte. Monsieur Herron, êtes-vous sûr de vouloir scinder la motion? Dans l'affirmative, la deuxième moitié devra être reportée à beaucoup plus tard. Vous vous rendez compte de cela, n'est-ce pas?

M. John Herron: Je pense que tous les membres de ce comité vont être extrêmement patients, et je suis donc prêt à attendre si cela est nécessaire.

Le président: Très bien. Voulez-vous donc répéter votre amendement, tel que l'a proposé Mme Hébert, relativement à la partie a)?

M. John Herron: Toutefois, ultérieurement, j'aurai la possibilité de ramener cette question.

Le président: Non, pas nécessairement. Cela pourrait être entièrement supprimé. C'est pourquoi je vous avertis.

M. John Herron: Je suis quand même prêt à le scinder. Sinon, c'est une mesure constructive, qui n'accorde pas à la ministre des pouvoirs supplémentaires. Cela lui donne simplement une voie à suivre, et c'est présenté plus tôt dans le projet de loi. La seule raison pour laquelle le gouvernement voudrait rejeter cet amendement, c'est qu'il a l'intention de ne jamais s'en servir et qu'il veut cacher cette mesure dans le projet de loi.

Le président: Très bien. Voulez-vous lire votre amendement aux membres du comité?

• 1555

M. John Herron: Il se lit ainsi:

(4), sa quasi-élimination ou, si le paragraphe (4.2) s'applique, son interdiction totale.

Le président: Autrement dit, l'alinéa 77(2)c) à la page 45 du projet de loi se lirait ainsi:

recommander son inscription sur la liste de l'annexe 1 et, sous réserve du paragraphe (4), sa quasi-élimination ou, si le paragraphe (4.2) s'applique, son interdiction totale.

Est-ce bien ce que vous proposez?

M. John Herron: Tout à fait.

Le président: Cela est-il compris? Y a-t-il des observations?

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: J'ai des observations en deux parties. Premièrement, dans les faits, le libellé ne serait pas parallèle à celui de l'article 93. Deuxièmement, ce député voterait contre cette mesure en sachant parfaitement que le gouvernement a, en fait, interdit l'utilisation de substances dans le passé. Le motif qui m'a été attribué un peu plus tôt serait donc inexact.

Le président: Y a-t-il d'autres observations?

(L'amendement est rejeté)

Le président: Je crois que nous passons maintenant au L-13.17.

Madame Kraft Sloan, s'il vous plaît.

Mme Karen Kraft Sloan: Avant de commencer, monsieur le président, j'ai deux amendements à cet amendement. Je supprime le L-13.17...

Le président: Ce ne sont pas des amendements. Vous modifiez votre amendement.

Mme Karen Kraft Sloan: Je modifie mon amendement.

Le président: À quelle ligne?

Mme Karen Kraft Sloan: À partir des mots «ou qu'elle est une substance». Je supprime cette dernière partie.

Le président: En entier? Les trois lignes?

Mme Karen Kraft Sloan: Oui. Et, dans ce qui précède, j'ajoute «les organismes humains». Je rends cela conforme à ce que nous avons adopté hier. Cela se lirait donc ainsi:

qu'elle présente, d'après des études en laboratoire ou autres, une toxicité intrinsèque pour les organismes humains ou autres.

Le reste de l'alinéa est supprimé.

Le président: Il y a donc un point après le mot «studies» dans la version anglaise?

Mme Karen Kraft Sloan: Et nous ajoutons «organismes humains».

Le président: Vous supprimez les mots qui suivent, et vous ajoutez la notion d'organismes humains.

Mme Karen Kraft Sloan: Oui.

Le président: Très bien. Auriez-vous l'amabilité d'expliquer votre amendement?

Mme Karen Kraft Sloan: Essentiellement, cet amendement permet de se conformer à l'amendement que j'ai fait hier, qui laisse entendre que les substances ne sont pas uniquement d'une toxicité intrinsèque pour les canards, mais qu'ils peuvent également être d'une toxicité intrinsèque pour les êtres humains.

• 1600

À l'alinéa b), un peu plus bas, je supprime les mots «due principalement à l'activité humaine», pour dire carrément que l'activité humaine en est la cause.

Le président: Qu'arrive-t-il à l'alinéa b)? Est-il changé?

Mme Karen Kraft Sloan: Non.

Le président: Il reste intact.

Mme Karen Kraft Sloan: Mais l'effet, dans le projet de loi, est de supprimer la notion de «due principalement à l'activité humaine».

Le président: C'est l'effet sur le projet de loi.

Mme Karen Kraft Sloan: Oui.

Le président: Il me semble que vous insérez «l'activité humaine» dans ce...

Mme Karen Kraft Sloan: Non, non, non...

Le président: Vous faites le contraire.

Mme Karen Kraft Sloan: J'insère «les organismes humains» dans la partie a).

Le président: Oui.

Mme Karen Kraft Sloan: Ensuite, plus loin dans l'amendement, on lit

b) que l'activité humaine est la cause de la présence de la substance dans l'environnement ou y contribue.

Donc, dans l'alinéa b) qui se retrouvera dans la LCPE, on ne retrouvera plus les mots «due principalement».

Le président: En faites-vous la proposition?

Mme Karen Kraft Sloan: Oui.

Le président: Madame Girard-Bujold, monsieur Laliberte et madame Torsney.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): J'aimerais bien suivre, mais dans la version française, je ne retrouve absolument pas les sous-alinéas (i), (ii) et (iii). Je ne peux pas suivre, monsieur le président.

Le président: Je vais demander à Mme Hébert de lire les changements qu'on propose en français. Madame Hébert, s'il vous plaît.

Mme Monique Hébert: Si vous me le permettez, je vais essayer. Par contre, j'aimerais porter une précision à l'attention de Mme Kraft Sloan.

[Traduction]

Madame Kraft Sloan, si vous supprimez la fin de l'alinéa a), vous devrez, dans la version anglaise, maintenir le lien linguistique entre la partie a) et la partie b) par le mot «and».

[Français]

L'amendement en français se lirait comme suit:

a) que la substance peut avoir à long terme un effet nocif sur l'environnement parce qu'elle est persistante et bioaccumulable au sens des règlements, qu'elle présente, d'après des études en laboratoire ou autres, une toxicité intrinsèque...

Et c'est ici qu'on voit le changement, madame.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Ce que vous avez dit en anglais se retrouve-t-il dans le texte français?

Mme Monique Hébert: La disposition du texte français est différente.

Le président: Nous nous apprêtions à vous préciser les changements.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: En passant, monsieur le président, je vous remercie.

Le président: Si vous écoutiez, nous vous indiquerions les changements dans un instant.

[Traduction]

Allez-y.

[Français]

Mme Monique Hébert: La disposition des textes français et anglais est différente et on ne retrouve pas les sous-alinéas dans la version française du projet de loi. Je suppose qu'il s'agit d'une question de style de rédaction.

Le président: On a inséré le mot «humains». On va répéter le texte.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Je ne voyais pas les sous-alinéas (i), (ii) et (iii), mais j'ai très bien compris ce qu'elle m'a dit.

Le président: Merci.

Monsieur Laliberte.

[Traduction]

M. Rick Laliberte: Je veux simplement rappeler à l'honorable député que, à l'article 73, on a parlé de «toxicité intrinsèque pour les êtres humains», plutôt que des «organismes humains», si l'on veut être conséquent.

Le président: Oui, il appartient au proposeur de faire cela. Merci d'avoir porté cela à son attention.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Bien sûr. Si on veut être clair, je voulais également signaler que l'amendement L.13-15 disait «une toxicité intrinsèque pour les êtres humains ou les organismes». En outre, la partie b) de l'amendement doit être modifiée. Je ne suis pas sûre que l'objectif soit seulement de supprimer «due principalement». En fait, si l'on voulait faire cela, je ne vois pas pourquoi on a modifié le reste du texte. Je ne vois pas tout à fait s'il y a un autre objectif. Le libellé «que l'activité humaine est la cause de la présence de la substance dans l'environnement ou y contribue» est différent du libellé «que sa présence dans l'environnement est due à l'activité humaine».

M. John Moffet: Je pense pouvoir offrir une explication.

• 1605

Je crois que ce que Mme Kraft Sloan essaye de faire est ceci. Étant donné qu'actuellement l'alinéa 77(3)b) établit un seuil selon lequel la présence d'une substance doit être principalement due à l'activité humaine, elle veut abaisser ce seuil et non l'élever, de sorte que la condition soit simplement qu'une activité humaine ait causé la présence de la substance dans l'environnement ou qu'elle ait contribué à cette présence.

Mme Karen Kraft Sloan: Ce n'est pas que cela résulte principalement d'activités humaines. La barre est plus haute. Mais les êtres humains contribuent certainement à la présence de la substance.

Mme Paddy Torsney: La question que j'adresse donc à M. Moffet est la suivante: Pourquoi n'a-t-on pas simplement supprimé le mot «principalement» dans l'alinéa b)?

Mme Karen Kraft Sloan: Si l'on se contente de supprimer le mot «principalement»...

M. John Moffet: On met la barre plus haut.

Mme Karen Kraft Sloan: ...on met la barre plus haut. Mais on y dit également «est la cause... ou y contribue», plutôt que de dire simplement «due à». «Y contribue» est moins catégorique que «dû à». Par ailleurs, dire que l'activité humaine est «la cause», c'est un peu comme dire que cela est «dû à». Les mots «ou y contribue», comme le dit M. Moffet, font baisser la barre. Le fardeau de la preuve est donc moins lourd.

Mme Paddy Torsney: Étant donné que nous avons essayé de nous assurer que ce projet de loi soit conforme aux autres politiques du gouvernement, je me demande si l'on peut me dire comment cela se conformerait à la politique de gestion des substances toxiques.

Le président: Oui, allez-y.

M. Steve Mongrain (représentant, Bureau de la LCPE, Environnement Canada): J'ai la PGST sous les yeux. Je voudrais porter à l'attention du comité, monsieur le président, le fait qu'on y dit au haut de la page 4:

Une substance qui répond à tous les quatre critères... autrement dit une substance persistante, bioaccumulable, toxique et qui résulte principalement d'activités humaines sera visée aux fins de la quasi-élimination de l'environnement...

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, il s'agit là d'une politique, mais je tiens à signaler la différence entre une loi et une politique. Le gouvernement élabore des politiques, mais c'est le Parlement qui fait des lois. Parfois, le Parlement joue un rôle de chef de file en établissant des normes plus élevées pour ce qui se fait au pays, et c'est parfois la loi et le Parlement qui devraient guider les responsables d'élaboration de politiques.

Le président: Très bien. Y a-t-il d'autres questions ou observations?

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: S'il y a la possibilité d'ajouter «les êtres humains ou les autres organismes», c'est très bien. Pour ce qui est des autres modifications au bas de l'amendement, tant pour l'alinéa b) que pour la dernière phrase, qui n'est pas conforme à ce qui se trouve actuellement dans le projet de loi, je n'appuie pas cela. Toutefois, si l'objectif est d'inclure «les êtres humains ou des organismes autres qu'humains», très bien. Je ne sais pas s'il y a possibilité ou non de scinder l'amendement.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je suis prête à supprimer la dernière phrase pour qu'elle reste conforme à ce qui se trouve dans la loi jusqu'à présent. Mais j'insiste pour ajouter «humain» à l'alinéa b). Je pense vraiment que si certaines choses sont considérées comme étant d'une toxicité intrinsèque pour les canards, elles devraient être considérées comme d'une toxicité intrinsèque pour les être humains.

Le président: Auriez-vous l'amabilité de lire au comité l'amendement modifié que vous proposez?

Mme Karen Kraft Sloan: L'amendement que je propose est le suivant:

a) que la substance peut avoir à long terme un effet nocif sur l'environnement parce qu'elle est persistante et bioaccumulable au sens des règlements

qu'elle présente d'après des études en laboratoire ou autres une toxicité intrinsèque pour les organismes humains ou autres

b) que l'activité humaine est la cause de la présence de la substance dans l'environnement ou y contribue.

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Un petit éclaircissement. À la fin du (i) de la version anglaise, le mot «and» est nécessaire, mais il doit également figurer à la fin du (ii). En outre, pour reprendre le libellé utilisé à l'amendement L-13.15, on devrait dire «une toxicité intrinsèque pour les êtres humains ou les autres organismes».

• 1610

Je tiens donc à éclaircir cela et, encore une fois, je me demande si on ne peut pas séparer le haut du bas, c'est-à-dire de la partie b).

Le président: Que souhaitez-vous, madame Kraft Sloan, relativement à l'alinéa b)?

Mme Karen Kraft Sloan: J'en ai parlé avec mes collègues et je serais prête à séparer l'alinéa b de cet amendement et à examiner cet alinéa au moyen d'un vote distinct.

Le président: Très bien. Nous pouvons donc avoir deux votes, l'un sur le haut, l'autre sur le bas.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Je veux éclaircir les choses pour les francophones dans la salle qui suivent en français... Je ne suis pas sûre qu'on ait précisé cela dans le processus, et je pense qu'il faut s'assurer que le sens souhaité soit respecté dans l'autre langue. C'est tout.

Le président: Le premier vote porte sur le haut, ce qui signifie qu'on exclut l'alinéa b).

[Français]

Les versions anglaise et française correspondent parfaitement.

[Traduction]

Nous passerions donc à un vote sur la partie supérieure, en excluant l'alinéa b). Compris? Très bien.

Êtes-vous prêts à passer au vote?

[Français]

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: L'alinéa a) de la version française est vraiment différent.

Le président: Je n'ai pas lu le texte en français. Mme Hébert l'avait fait auparavant et Mme Girard-Bujold a indiqué cette fois-ci qu'elle avait compris.

Madame Girard-Bujold.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Dans la version française, on dit:

(3) Les ministres doivent inscrire la substance sur la liste des substances toxiques, s'ils sont convaincus, en se fondant sur l'évaluation préalable:

À la fin du libellé de la version anglaise du paragraphe 77(3), on n'indique rien pour traduire les mots: «en se fondant sur l'évaluation préalable». Je ne vois pas cela dans le texte anglais. Où est-ce?

Le président: Madame Hébert.

Mme Monique Hébert: Encore une fois, il s'agit d'approches différentes dans les deux langues, ce qui donne des résultats différents. Mais, si je comprends bien, Mme Kraft Sloan serait prête à rayer la partie du paragraphe 77(3) qui précise: «Les ministres doivent s'inscrire...».

[Traduction]

M. Clifford Lincoln: Non, elle a dit qu'elle allait supprimer... et que ces deux-là seraient traités séparément.

Une voix: L'alinéa b) constitue donc une motion distincte.

Mme Monique Hébert: Je pensais qu'elle voulait que ce soit discrétionnaire, toutefois... «proposera».

[Français]

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, je crois que madame a raison. Si on ajoute en français les mots: «en se fondant sur l'évaluation préalable», c'est un ajout de substance dont le texte anglais ne fait aucune mention.

Mme Monique Hébert: Dans le projet de loi, on dit:

[Traduction]

77.(3) Where, based on a screening assessment

Cela ne fais simplement pas partie de cet amendement. Ils ont commencé à un autre endroit dans l'article.

M. John Moffet: Je peux essayer d'apporter un éclaircissement.

Mme Kraft Sloan propose maintenant deux amendements distincts. Elle a scindé son amendement.

Son premier amendement devrait donc se lire avec les quatre premières lignes qui se trouvent au paragraphe 77(3) de la version française, telles qu'elles figurent dans le projet de loi C-32:

[Français]

(3) Les ministres doivent proposer la prise de la mesure énoncée...

• 1615

[Traduction]

Maintenez donc ces lignes telles qu'elles sont et passez ensuite à l'alinéa a) de l'amendement L-13.17, tel que l'a modifié oralement Mme Kraft Sloan, comme l'a expliqué Mme Hébert.

Ne lisez donc pas, pour les fins du premier amendement, les trois premières lignes en français de l'amendement L-13.17. Lisez plutôt les quatre premières lignes du paragraphe 3 du projet de loi C-32. D'accord?

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Je pourrais peut-être dire que l'amendement, s'il est adopté, aurait simplement pour effet d'ajouter les «êtres humains» aux «organismes autres que les organismes humains». Quelle que soit la ligne à laquelle cela figure, c'est simplement là l'objectif.

Le président: Voilà qui est très utile, merci.

À l'avenir, une fois que cet amendement sera réglé, je voudrais décourager la pratique de recourir à des amendements oraux parce que cela prend beaucoup de temps et crée de grandes difficultés.

Madame Girard-Bujold.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Je ne comprends pas, monsieur le président. Personne n'a répondu à ma question. Je ne retrouve nulle part dans la version anglaise l'expression équivalant à «en se fondant sur l'évaluation préalable».

Le président: Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Si vous regardez la version anglaise du paragraphe 77(3) du projet de loi, vous y lirez ce qui suit:

[Traduction]

(3) Where, based on a screening assessment conducted under section 74

[Français]

C'est cela qui traduit l'expression que vous recherchez.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Merci, monsieur Lincoln. Vous êtes très gentil.

M. Clifford Lincoln: D'accord.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Merci beaucoup.

[Traduction]

Mme Karen Kraft Sloan: Madame Girard-Bujold, mon français est très, très mauvais. Je m'en excuse. Je ne m'étais pas rendu compte qu'il y avait un problème en français.

[Français]

Le président: Est-ce que M. Lincoln a clarifié la situation, madame Girard-Bujold?

Mme Jocelyne Girard-Bujold: C'est correct, merci.

Le président: D'accord.

[Traduction]

Vous avez l'essentiel. Mme Torsney a résumé il y a un instant l'essence de l'amendement. Le vote porte sur la partie du haut de cet amendement.

(L'amendement est adopté)

Le président: Nous passons maintenant à la deuxième moitié de l'amendement L-13.17(b). Y a-t-il des questions ou des commentaires?

(L'amendement est rejeté [voir Procès-verbaux et témoignages])

Le président: Et maintenant?

Mme Paddy Torsney: J'aimerais bien continuer, mais je pense qu'il serait utile pour ceux qui consignent tout cela si le greffier voulait lire l'amendement que nous venons d'adopter, car nous avons eu des problèmes avec les bleus et que sais-je. Je pourrais le faire, mais si vous voulez le faire...

Le président: Très bien. Voulez-vous le faire?

Mme Paddy Torsney: Certainement.

Il a été proposé que le projet de loi C-32, à l'article 77, soit modifié par substitution, aux lignes 33 à 43, page 45 de ce qui suit:

(i) persistante et bioaccumulable au sens des règlements,

(ii) qu'elle présente, d'après des études en laboratoire ou autre, une toxicité intrinsèque pour les organismes autres que les organismes humains, et

Le président: Parfait. C'est bien ce que nous avons noté. Merci.

L'amendement suivant se trouve à la page 175, je pense.

• 1620

On ne peut proposer l'amendement NDP-37 à cause de ce que nous avons fait à l'amendement précédent L-13.17. Je regrette.

M. Rick Laliberte: Monsieur le président, je sais que le comité se serait prononcé en faveur de cet amendement. Puis-je donc reporter le vote et y revenir plus tard?

Le président: Peut-être.

Monsieur Laliberte, êtes-vous prêt à proposer votre amendement à la page 176?

M. Rick Laliberte: Oui, je le propose. C'est suffisamment explicite. Je pense que nous avons déjà tourné cette question sous toutes ses coutures. Toutefois, si vous voulez que je défende l'amendement, je vais le faire.

Le président: Je vous en prie.

M. Rick Laliberte: Je pense que le sous-alinéa (ii) n'existe pas dans la version française. Il faudrait probablement donc ajouter quelque chose après les mots soulignés à la page 176.

La partie soulignée est nouvelle en français et en anglais. On y lit simplement:

(iii) qu'elle est une substance à effet de perturbation du système hormonal au sens des règlements;

Ce serait une disposition obligatoire:

(3) Les ministres doivent inscrire la substance sur la liste des substances toxiques, s'ils sont convaincus, en se fondant sur l'évaluation préalable

a) que la substance peut avoir à long terme un effet nocif sur l'environnement parce qu'elle est

(i) persistante et bioaccumulable

(ii) d'une toxicité intrinsèque... et

(iii) une substance à effet de perturbation du système hormonal au sens des règlements.

Le président: Merci.

Y a-t-il des questions ou des commentaires? Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: J'aimerais simplement souligner que toutes les substances à effet de perturbation du système hormonal, selon la définition actuelle, ne sont pas persistantes et bioaccumulables. Vous ajoutez un critère qui n'aurait pas l'effet voulu et ne permettrait pas aux députés d'atteindre leurs objectifs.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?

M. Rick Laliberte: Quelles substances à effet de perturbation... Je suis un peu perdu. Les amendements ne se suivent pas. Chacun est différent.

Mme Paddy Torsney: Oui, en effet. Mais les amendements sont liés par «et». Cela signifie qu'il faudrait répondre à un critère, ensuite à un autre, et vous en ajoutez un troisième qui ferait concurrence, éventuellement, aux deux premiers, ou tout au moins au premier critère.

M. Rick Laliberte: Je m'adresse au chercheur ici à la table, quels sont les polluants organiques persistants que l'on qualifie de polluants sales, si on peut dire... Certaines de ces substances sont extrêmement toxiques, mais elles ont également un effet perturbateur sur le système endocrinien. Peut-être que les scientifiques pourraient nous donner des précisions. Quelle serait l'incidence de «et»?

Le président: Madame Lloyd, je vous en prie.

Mme Karen Lloyd (gestionnaire, Bureau de la LCPE, Environnement Canada): Mme Torsney a raison, en ce sens que cette disposition vise les substances qui sont persistantes et bioaccumulables et qui sont d'une toxicité intrinsèque. Vous voulez également ajouter «à effet de perturbation du système hormonal». Donc on prend toutes les substances persistantes et bioaccumulables et toxiques, et parmi celles-ci, on vise celles qui ont un effet de perturbation sur le système hormonal. Voilà ce que ferait le libellé que vous proposez, mais je ne pense pas que ce soit votre intention. Vous ajoutez effectivement une épreuve supplémentaire pour vous retrouver à la fin avec un plus petit nombre de substances.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, le député acceptera peut-être un amendement amical dans le but d'ajouter «ou» aux endroits appropriés.

M. Rick Laliberte: Voilà pourquoi j'ai été un peu surpris par votre explication que toutes ces substances ne sont pas bioaccumulables ni d'une toxicité intrinsèque. Notre intention c'est de créer une catégorie de façon à ce que les ministres considèrent les substances à effet de perturbation du système hormonal dans leurs propositions et leurs évaluations. En ajoutant le mot «ou» à la ligne précédente, cela règle le problème.

• 1625

Le président: Très bien. M. Laliberte a accepté la suggestion de faire précéder son amendement du mot «ou» avant «qu'elle est une substance». Y a-t-il d'autres questions? Y a-t-il d'autres commentaires?

(La motion est rejetée)

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement suivant PC-17, à la page 177.

M. John Herron: PC-17 reprend exactement, je pense, ce que nous venons de faire à NDP-37.1. Vu le résultat du dernier vote, et le fait que le gouvernement ne semble pas très enclin à ajouter dans la partie 5 de ce projet de loi les substances déréglant le système hormonal, je ne pense pas que cela vaille la peine que je présente l'amendement maintenant.

Le président: Merci.

Cela nous amène donc à la page 178. Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci beaucoup, monsieur le président.

Je sais que nous ne voulons pas faire d'amendements verbalement ou apporter des modifications, au fur et à mesure. Toutefois, compte tenu de la position du gouvernement en ce qui concerne les substances à effet de perturbation du système hormonal, je propose que nous retirions l'alinéa (a) de l'amendement L-13.18 à la page 178. La modification à cette disposition commencerait à la ligne 15 de la version anglaise.

Ici encore, madame Girard-Bujold, la structure est différente en français, mais j'ai un collègue qui traduira tout cela en français pour vous. Moi, j'en suis incapable.

Donc, monsieur le président, l'alinéa (a) est retiré de l'amendement qui commence maintenant à la ligne 15 de la version anglaise du projet de loi.

Le président: Malheureusement, vous ne pouvez pas proposer cet amendement parce qu'il y a en a un qui le précède.

Mme Karen Kraft Sloan: Très bien.

Le président: L'amendement NPD-38 porte sur la ligne 8. Il faudrait donc que nous commencions par la page 179.

Mme Paddy Torsney: Oui, monsieur le président, j'en conviens, mais j'aimerais souligner qu'il y a eu une erreur malheureuse dans la modification faite verbalement à L-13.18. Sauf erreur, l'auteur de l'amendement voulait laisser tomber la dernière partie de l'alinéa (a), entre les virgules. Je pense que l'auteur voudrait garder «persistante et bioaccumulable» à l'alinéa (a) comme c'est actuellement le cas.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, mon amendement ne commence qu'à la ligne 15 de la version anglaise, bien plus bas que l'alinéa (a).

Mme Paddy Torsney: Très bien, d'une façon ou d'une autre.

Mme Karen Kraft Sloan: Je ne retire pas l'alinéa (a). Je n'y touche pas. Je ne le modifie pas.

• 1630

En fait, monsieur le président, il va falloir ajouter «et» dans mon amendement. Par conséquent, le mien est identique à celui des néo-démocrates. Le mien devrait donc passer en premier.

Le président: Oui, c'est juste.

Mme Karen Kraft Sloan: Puis-je présenter mon amendement alors?

Le président: Oui, vous pouvez y aller.

Mme Karen Kraft Sloan: Très bien. Donc cela commence à la ligne 14 du texte anglais en ajoutant «et» à l'alinéa 77(4)a) qui figure actuellement dans le projet de loi. L'alinéa 77(4)b) se lirait alors:

(4) de sa présence dans l'environnement est due principalement à l'activité humaine.

Le raisonnement est le même que celui que j'ai présenté plus tôt sur un amendement semblable. Ensuite l'alinéa 77(4)(c) disparaîtrait de la version anglaise; en français, le reste de la phrase disparaîtrait.

Le président: Parfait. La motion est recevable. Voulez-vous la proposer?

Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): J'aimerais poser une question à monsieur Moffet et aux fonctionnaires ou aux deux.

Supposons qu'il ne s'agisse pas d'une substance ou d'un radionucléide d'origine naturelle. Il y a une évaluation préalable. Je présume que cela fait partie de cette évaluation. Je me demande quelle sera l'incidence de cette disposition. Si un camion sur la 401 déverse du mercure, une substance d'origine naturelle, lions-nous ainsi les mains du ministre?

M. John Moffet: À mon avis, tout à fait. L'alinéa 77(4)(c) signifie que les ministres n'auraient pas à proposer la quasi-élimination si une substance est d'origine naturelle. Permettez-moi de préciser une chose à l'intention des membres du comité. N'oubliez pas que la quasi-élimination est définie dans le projet de loi comme la quasi-élimination et non pas comme l'élimination totale. Il ne s'agit donc pas d'éliminer les substances d'origine naturelle de l'environnement. Évidemment, le ministre ne pourrait pas l'exiger. Cet amendement éliminerait même la possibilité de la quasi-élimination des déversements de substances d'origine naturelle.

M. Joe Jordan: Est-ce que le chlore est une substance d'origine naturelle? Le mercure en est une.

M. John Moffet: Monsieur le président, je ne partagerai peut-être pas votre avis en ce qui concerne le chlore, mais c'est aux chercheurs qu'il faut poser la question.

M. Joe Jordan: Est-ce que nous offrons ici une porte de sortie qui permettrait d'éliminer de cette procédure les substances d'origine naturelle? Est-ce ce que nous faisons?

M. Harvey Lerer (directeur général, Bureau de la LCPE, Environnement Canada): J'aimerais répondre à cette question, si vous le permettez, monsieur le président.

Le président: Monsieur Lerer.

M. Harvey Lerer: Il est dit au paragraphe 77(4) qu'une substance

n'est pas substance ou un radionucléide d'origine naturelle.

Cela signifie que les substances qui ne sont pas d'origine naturelle ne sont pas candidates à la quasi-élimination.

Toutefois, je tiens à rappeler aux membres du comité que même si une substance n'est pas visée par la quasi-élimination, qui n'est qu'un des mécanismes à la disposition du ministre, nous ne limitons d'aucune façon le pouvoir des ministres de formuler des règlements aux termes de l'article 93, y compris aux termes de l'alinéa 93(1)(1) dont il a été question précédemment.

M. Joe Jordan: Pourquoi cette distinction?

M. Harvey Lerer: Dans le cas des substances d'origine naturelle, leur présence va varier d'un endroit à l'autre du pays à cause justement de processus d'origine naturelle et donc il est difficile de déterminer leur seuil de déclenchement.

Les processus naturels pourraient provenir du métal dans la roche ou la présence de feux de forêt ou de toutes sortes de phénomènes. Il y a des variations énormes à cause de la géographie, à cause des processus quotidiens dans l'environnement. Nous ne limitons pas le pouvoir du ministre d'intervenir.

• 1635

Le président: Merci, monsieur Lerer.

Y a-t-il d'autres questions? Madame Carroll.

Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Excusez-moi, monsieur Lerer. Je vous ai écouté attentivement, mais si je me reporte à:

(4) Dans les cas où ils proposent la prise de mesures énoncées à l'alinéa 2(c) s'ils sont convaincus que

(c) une substance n'est pas une substance ou un radionucléide d'origine naturelle

ils doivent proposer la quasi-élimination de la substance.

M. Harvey Lerer: En effet. Regardons l'alinéa 77(2)c)—et il y a renvoi au paragraphe 4 pour éviter toute confusion—il est recommandé d'inscrire la substance sur la liste de l'annexe 1 et sa quasi-élimination. Le paragraphe 77(4) vise donc à éviter que les substances d'origine naturelle deviennent candidates à la quasi-élimination. Cela ne signifie pas que nous éliminons, de quelque façon que ce soit, le pouvoir des ministres de réglementer aux termes de l'article 93.

Le président: Merci.

Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Puis-je poser la question différemment, M. Lerer ou Mme Lloyd? Si l'alinéa 77(2)c) n'apparaissait pas dans le projet de loi, est-ce que celui-ci s'en trouverait diminué? Le projet de loi aurait-il une portée moins grande? Est-ce que cela ferait une différence?

M. Harvey Lerer: Je pense que sur le plan scientifique, monsieur, cela ferait une différence pour déterminer le seuil de déclenchement d'une substance d'origine naturelle compte tenu des variations que l'on trouve dans ces substances, vu la géographie très variée de ce pays ou à cause de phénomènes naturels. Je vous donne un exemple, les feux de forêt.

M. Clifford Lincoln: Est-ce que les alinéas 77(2)a) et b) n'y voient pas?

M. Harvey Lerer: Non, monsieur, je ne crois pas cela règle le problème technique du seuil de déclenchement.

Le président: Monsieur Lincoln, vous pouvez poser encore une question.

M. Clifford Lincoln: Je suis un profane. Lorsque je regarde l'alinéa 77(3)a), il y est question des ministres qui lorsqu'ils se proposent de prendre des mesures en ce qui concerne une substance, doivent s'être convaincus que la présence dans l'environnement de la substance est principalement due à l'activité humaine. Donc si la substance n'est pas due à l'activité humaine, cette disposition ne s'applique pas. C'est pourquoi je trouve qu'il y a redondance, puisque les ministres doivent se convaincre que la présence de la substance est due principalement à l'activité humaine, qu'elle est persistante et bioaccumulable, au sens des règlements. Si ces critères existent déjà, l'autre devrait aller de soi. Il n'est pas vraiment nécessaire de l'ajouter.

M. Harvey Lerer: Je pense que c'est nécessaire, pour être clair, monsieur. Il serait très difficile, à mon avis, d'effectuer les évaluations scientifiques nécessaires pour déterminer les mesures à prendre sans cette disposition qui établit le seuil de déclenchement qui vise à déterminer quelles substances doivent faire l'objet d'une quasi-élimination.

Le président: Merci, monsieur Lerer. Pouvez-vous me préciser une chose? Les alinéas 77(3)a), b) et c) exigent la persistance et la bioaccumulation dans le cas de substances dues principalement à l'activité humaine qui ne sont pas des radionucléides d'origine naturelle. On ne retrouve pas le mot «toxique» dans ces trois éléments. Pourquoi? Est-ce déjà inclus dans ces trois éléments ou est-ce ailleurs? Est-ce inclus à l'alinéa 77(2)c)?

• 1640

M. Harvey Lerer: C'est à l'alinéa 77(2)c), monsieur.

Le président: Merci. Y a-t-il une question pour M. Moffet? Pouvons-nous dans ce cas mettre fin à la discussion?

M. Clifford Lincoln: J'ai une dernière question. Je veux savoir à quoi m'en tenir. Vous avez parlé du seuil de déclenchement. C'est lié aux émissions, n'est-ce pas?

M. Harvey Lerer: Oui.

M. Clifford Lincoln: Les émissions sont définies par les substances prévues aux alinéas 77(2)a) et b). Je ne vois pas à quoi sert le seuil de déclenchement et comment s'applique l'alinéa 77(3)c) dans tout ça.

M. Harvey Lerer: Si vous vous rappelez la discussion sur la quasi-élimination, le seuil de déclenchement constitue l'objectif ultime de toute la politique de quasi-élimination. C'est notre objectif à atteindre sur une période de temps grâce à de petits pas. Je veux dire que dans le cas des substances d'origine naturelle, justement parce qu'elles sont d'origine naturelle, la définition de l'objectif ultime, du but serait difficile sur le plan technique, sinon impossible dans un programme national.

M. Clifford Lincoln: Vous faites presque la preuve de mon argument, au lieu du contraire. Vous dites que c'est inquantifiable et donc, pourquoi l'inclure? Vous me faites m'interroger encore plus.

Le président: Y a-t-il des commentaires?

M. Harvey Lerer: M. Lincoln a été très clair.

Le président: Partagez-vous son avis?

M. Harvey Lerer: Non, monsieur, pas du tout.

Le président: Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Je voulais simplement poser une question à M. Lerer au sujet des feux de forêt: De quoi s'agissait-il? Je n'en ai entendu que la fin.

M. Harvey Lerer: La documentation sur la question montre clairement que les feux de forêt, par leur simple présence, causent l'apparition de contaminant dans l'air. L'un des faits les mieux connus est que la simple présence d'un feu de forêt donne lieu au rejet de dioxines et de furanes dans l'environnement.

M. Rick Laliberte: Et qu'est-ce que cela a à voir avec la question qui nous occupe? On ne peut pas pratiquer la quasi- élimination d'un feu de forêt. Si l'on vit en forêt et qu'on quasi- élimine un feu de forêt, il va se mettre à flamber et vos poêles sentiront le roussi.

M. Harvey Lerer: Ayant vécu ces deux conditions, Monsieur Laliberte, c'est précisément de cela que je parle. Étant donné que l'on tâche de définir un niveau de dosage, le plus bas niveau que l'on puisse espérer atteindre, parce que ces phénomènes se produisent naturellement, ils varient selon leur emplacement au pays. Certaines années, on connaît plus de feux de forêt que d'autres. Il serait très difficile d'établir un objectif ultime sans ce paragraphe.

M. Rick Laliberte: Quoi qu'en pense la ministre, si l'on voit un feu de forêt, l'objectif ultime est de l'éteindre. C'est de l'élimination totale, et cela me convient. Comment peut-on vous poursuivre en justice pour avoir essayé d'éteindre entièrement un feu de forêt? C'est la même situation ici. Nous tâchons de faire de la quasi-élimination, mais ultimement, il aurait fallu que ce soit l'élimination totale.

Le président: Merci. M. Moffet, suivi de M. Jordan.

M. John Moffet: Je voudrais revenir à la question de M. Lincoln et obtenir des éclaircissements.

Monsieur Lerer, vous dites qu'il serait difficile d'établir une limite de dosage pour une substance d'origine naturelle, précisément parce qu'elle est d'origine naturelle et qu'il y a donc des rejets de cette substance dans l'environnement, à cause de phénomènes naturels.

• 1645

Ma question porte sur le concept de la limite de dosage. Je croyais comprendre qu'on entendait par limite de dosage une mesure du rejet de la substance par l'émetteur. Si mon usine rejette une substance, pouvez-vous établir une limite de dosage et la mesurer dans la cheminée? Dans l'affirmative, quelle incidence un feu de forêt ou tout autre rejet naturel a-t-il sur votre capacité de mesurer le rejet et d'établir s'il atteint la limite de dosage que vous m'avez fixée? Je sens qu'il existe une confusion entre les conditions ambiantes et les conditions de rejet.

M. Harvey Lerer: Monsieur le président, il s'agit d'une mesure de rejet. Le niveau du dosage dans le nouvel article 65 finit par être l'objectif ultime des dispositions du projet de loi sur la quasi-élimination. Oui, il est possible d'établir ce chiffre, mais étant donné que c'est l'objectif ultime—et qu'il y a la variabilité dont j'ai déjà parlé—veut-on, dans une loi, établir un objectif ultime qui soit aussi variable que celui dont je parle? Rappelez-vous que par «limite de dosage», on entend simplement un chiffre scientifique fondé sur la capacité de mesurer des choses d'une façon délicate mais facilement disponible.

M. John Moffet: Si vous le permettez, la limite de dosage serait donc définie comme étant la mesure d'un rejet et elle est définie de façon à représenter la plus petite quantité que l'on puisse mesurer de façon routinière...

M. Harvey Lerer: C'est de la routine par méthodologie sensible.

M. John Moffet: Vous pourriez donc prendre les meilleures technologies disponibles de façon ordinaire pour mesurer les dioxines qui sortent de ma cheminée.

M. Harvey Lerer: Oui.

M. John Moffet: Vous savez ce qu'est le chiffre, puisque vous savez ce que cette technologie peut mesurer. D'un point de vue technique, qu'est-ce qui vous empêche donc de me dire qu'il s'agit là de ma limite de rejet?

M. Harvey Lerer: D'un point de vue technique, rien ne vous empêche d'établir ce chiffre. Toutefois, je vous rappelle que l'article 65 établit que l'objectif ultime c'est de parvenir à un niveau inférieur à celui de la limite de dosage. Dans l'environnement ambiant, du fait des processus naturels, on pourrait se retrouver dans cette situation.

M. John Moffet: Il s'agit donc vraiment d'une question d'équité? Dites-vous qu'il serait injuste de m'imposer cette limite lorsque mon usine peut se trouver au milieu d'une région qui, d'ordinaire, connaît des feux de forêt et où il peut y avoir des dioxines dans l'air en tout temps? Pourquoi devrais-je être assujetti à ce niveau de rejet?

M. Harvey Lerer: Ce n'est pas du tout ce que je dis. Du fait des difficultés dont j'ai tâché de faire état, ce que je dis, c'est qu'en fait, si cette décision devait être prise, le pouvoir de prendre cette décision existe déjà dans l'article 93.

Le président: Très bien, terminons.

Madame Kraft Sloan, s'il vous plaît.

Mme Karen Kraft Sloan: Ma préoccupation tient au fait que vous dite que cela ne limite pas le pouvoir du ministre. Toutefois, s'il s'agit d'un radionucléide ou d'une substance d'origine naturelle, on ne peut pas l'inscrire sur la liste des substances toxiques ou l'inclure dans la voie de la quasi-élimination; cela passerait plutôt à la voie deux.

M. Harvey Lerer: Monsieur le président, permettez-moi de dire que rien n'empêche d'inscrire ces substances dans la liste des substances toxiques.

Mme Karen Kraft Sloan: Vous ne pouvez pas les mettre dans la voie de la quasi-élimination.

M. Harvey Lerer: On ne peut pas les mettre dans la voie de la quasi-élimination, mais rien n'interdit de déclarer que ce sont des substances toxiques ou de les inscrire dans la liste des substances toxiques ou, par conséquent, de prendre des mesures en conformité de l'article 93.

Mme Karen Kraft Sloan: Mais vous les mettriez dans la voie deux, où l'on parle essentiellement de gestion du cycle vital. Vous nous avez dit ne pas pouvoir les inclure dans la voie un, celle de la quasi-élimination, et vous n'allez pas pouvoir les interdire. Nous parlons donc de gestion du cycle vital et il s'agit de substances hautement toxiques que nous n'allons que réussir à gérer.

• 1650

M. Harvey Lerer: Permettez-moi d'apporter des précisions. Rien n'empêche que les substances de la voie deux soient traitées de quelque manière que ce soit, y compris par leur interdiction, en vertu de l'article 93. Rien ne limite ce pouvoir dans la voie deux.

Mme Karen Kraft Sloan: Il ne devrait donc y avoir rien qui nous empêche de supprimer cet article, afin que ces substances se retrouvent dans la voie de la quasi-élimination, parce que les interdire est beaucoup plus contraignant que d'imposer la quasi-élimination.

M. Harvey Lerer: Je vous laisse en juger. Tout ce que je dis, c'est que le fait que ces substances ne soient pas dans la voie de la quasi-élimination ne limite en rien le pouvoir du ministre énoncé à l'article 93.

M. John Moffet: Je crois comprendre la différence qu'y voit Mme Kraft Sloan. Dans la voie un, comme le précise le paragraphe 77(4), on exige la quasi-élimination. Si une substance se retrouve deux, il n'y a pas obligation de quasi-élimination, mais, comme l'a souligné M. Lerer, toutes les mesures de contrôle et de réglementation énoncées à l'article 93, y compris les interdictions totales, partielles et conditionnelles sont à la disposition de la ministre; elle n'est simplement pas obligée d'invoquer ces mesures. Voilà la différence.

Mme Karen Kraft Sloan: Exactement, et s'ils nous disent que l'interdiction est possible, j'estime que la quasi-élimination est moins rigoureuse que l'interdiction.

(L'amendement est rejeté)

Le président: Monsieur Laliberte parlera du texte à la page 179.

M. Rick Laliberte: Je vais présenter la motion d'amendement. Ce que nous voulons faire est très simple. À la ligne 8 de la page 46, nous proposons d'ajouter «et». Ensuite, nous proposerons de supprimer les lignes 10 et 11, sauf le mot «humaine».

Le président: Voulez-vous nous expliquer l'effet de cet amendement?

M. Rick Laliberte: Il s'agit d'une situation semblable à celle où l'on fait une exemption. Nous pensons avoir débattu de cette question relativement aux minéraux et aux métaux tout récemment et, en éliminant ceci... En outre, les deux dernières lignes du paragraphe 77(4) ramènent la question des substances ou des radionucléides d'origine naturelle. J'éprouve beaucoup de préoccupations relativement à la question des nucléides, en ce qui concerne les déchets d'épuration.

Si la substance est présente dans l'environnement, c'est principalement à cause de l'activité humaine. Elle donne lieu à la présence de déchets radioactifs dans certaines mines, et beaucoup de ces mines ont été exploitées parce qu'une société de la Couronne a foncé dans cette production industrielle sans nécessairement savoir ce que seraient les effets du dépôt de déchets d'épuration dans d'immenses plans d'eau, comme l'ont éprouvé les Deline, au Grand lac de l'Ours. Il y a également les mines de Uranium City et de Gunnar. On examine actuellement la situation au lac Athabasca, où les déchets ont été enfoncés dans le lac. Je crains fort que cette disposition permettrait une exemption pour cet emplacement. Ce sont des activités humaines qui en sont la cause, mais la substance que l'on libère est d'origine naturelle.

Je propose que ces deux dernières lignes soient supprimées afin que la ministre puisse agir ou proposer des mesures de quasi-élimination.

• 1655

Le président: Merci beaucoup.

Vous avez entendu l'explication. Y a-t-il des observations?

M. Jordan, suivi de M. Charbonneau.

M. Joe Jordan: Je veux simplement comprendre l'étendue de cette question.

Cela est un petit peu hypothétique, mais, dans la liste des substances toxiques, combien y a-t-il de substances d'origine naturelle? Avez-vous un chiffre approximatif ou la moindre idée de ce dont nous parlons ici? Combien de substances potentiellement toxiques vont échapper à la quasi-élimination parce qu'elles sont considérées comme des substances d'origine naturelle?

M. Harvey Lerer: J'ai sous les yeux, tout comme vous, l'annexe 1 du projet de loi C-32, à la page 217. Vous pouvez constater qu'il y a un bon nombre de métaux dans la liste. Prenons les numéros 7 et 8. Le plomb et le mercure sont donc inclus dans la liste ainsi que les substances précises qui sont interdites parce qu'elles sont dans la liste. Il y a également l'amiante. Les mesures de contrôle sont là.

Le président: Cela a-t-il répondu à votre question, monsieur Jordan.

M. Joe Jordan: Oui.

Le président: Avez-vous d'autres questions?

M. Joe Jordan: Non.

Le président: Monsieur Charbonneau.

[Français]

M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): J'écoutais M. Laliberte, qui semblait s'opposer à la formulation de l'alinéa 77(4)c), où on dit:

[Traduction]

c) et qu'elle n'est pas une substance ou un radionucléide d'origine naturelle.

[Français]

Il dit qu'il y a des situations où des substances qui étaient à l'origine artificielles, industrielles ou minières ne le sont maintenant plus. En français, on a réglé cette question en parlant d'«une substance ou un radionucléide d'origine naturelle». Je pense que vous pourriez régler cette question si on pouvait trouver l'équivalent en anglais. Du moment que l'on établit que ce n'est pas d'origine naturelle, vous avez une réponse à votre question.

Je voudrais savoir plus fondamentalement pourquoi vous souhaitez supprimer l'alinéa 77(4)c). Quel problème y a-t-il dans cet alinéa?

[Traduction]

M. Rick Laliberte: Je ne prétends pas vous donner la définition juridique de ces quelques mots. Je demanderais plutôt à des juristes conseils de nous la donner.

Si l'on inclut ces quelques mots dans l'article—et nous proposons qu'il soit supprimé—il faut que la substance ne soit pas une substance ou un radionucléide d'origine naturelle. Qu'est-ce que cela signifie, pour répondre à M. Charbonneau?

M. John Moffet: Les deux dernières lignes du paragraphe 77(4) soustraient de la voie un toutes les substances d'origine naturelle. La voie un est celle en vertu de laquelle la ministre doit ordonner la quasi-élimination. C'est la principale différence entre la voie un et la voie deux. La voie deux est la voie où la ministre dispose d'une vaste gamme de pouvoirs pour contrôler l'utilisation, la production et l'émission de substances assujetties à des considérations relatives au cycle vital. La ministre se voit accorder une vaste gamme de pouvoirs qui incluent, comme l'a souligné M. Lerer, le pouvoir d'interdire une substance. Toutefois, la différence c'est qu'elle est simplement habilitée à se servir de ce pouvoir. Dans la voie un, elle est obligée d'imposer la quasi-élimination d'une substance. Voilà le pouvoir attribué par la voie un. C'est là l'essentiel des recommandations qui ont été faites par ce comité dans Notre santé en dépend! Nous demandions que la ministre ait l'obligation d'assurer la quasi-élimination de certaines substances.

• 1700

Les deux dernières lignes du paragraphe 77(4) ont pour effet de réduire en nombre les substances qui feraient partie de la voie un. Plus précisément, ces quelques mots empêchent qu'une substance ou un radionucléide d'origine naturelle soient compris parmi les substances qui feraient partie de la voie un.

Le président: Merci, monsieur Moffet.

Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Il se trouve que je suis tout à fait d'accord avec M. Moffet. Depuis que nous avons commencé à parler des substances d'origine naturelle, j'insiste là-dessus. Aujourd'hui, si cette disposition figure dans la loi et si le plomb et le mercure n'étaient pas interdits, ne serait-il pas plus difficile d'interdire le plomb et le mercure?

M. Harvey Lerer: Selon moi, non, monsieur.

Mme Karen Kraft Sloan: Pourquoi?

M. Clifford Lincoln: Comment pouvez-vous dire cela? C'est ce que ça dit ici.

M. Harvey Lerer: Si la prépondérance de la preuve scientifique est manifeste—et nous suivons une méthode de prépondérance de la preuve—si la nécessité d'interdire une substance pour protéger l'environnement et la santé humaine est manifeste, le pouvoir de réglementation existe. Je crois que, vu la prépondérance de la preuve, le gouvernement agirait.

M. Clifford Lincoln: Monsieur Lerer, je vous rappelle que, l'autre jour, j'ai parlé du MMT, pour lequel le gouvernement n'a pas agi. Il a reculé en déclarant ne pas avoir la prépondérance de la preuve. Mais nous avons entendu l'autre jour deux des scientifiques et médecins les plus éminents en ce qui concerne le MMT, et qui nous ont dit tous deux que la preuve était très prépondérante.

L'an dernier, il y a eu une grande conférence en Arkansas au sujet du manganèse, où l'on a montré que le manganèse pouvait être très dangereux. Comme l'a dit M. Mergler, si on en ajoute un peu à de l'essence, cela n'a peut-être aucun effet, mais l'effet cumulatif sur les jeunes et les personnes âgées est considérable.

Qui décide de la prépondérance de la preuve? Voilà l'essentiel. Il y a la prépondérance de la preuve dans l'esprit de beaucoup de gens, mais le gouvernement dit «ah, mais nous ne sommes pas encore convaincus. Prouvez-le nous de façon absolue».

En incluant cette disposition, vous rendez les obligations du gouvernement beaucoup plus légères.

M. Harvey Lerer: Au sujet de votre question: vous avez demandé qui décide. Ce sont les ministres qui décident s'ils vont proposer au gouverneur en conseil d'ajouter quelque chose à la liste des substances toxiques.

D'après mon expérience, les ministres prennent conseil auprès des scientifiques du gouvernement—il s'agit là d'une question scientifique—mais je n'ai jamais connu de ministre qui se limite aux conseils qu'il obtient de l'intérieur du ministère. D'après mon expérience, ces ministres cherchent à obtenir des conseils scientifiques auprès d'un bon nombre de sources.

Qui décide? Ce sont les ministres qui décident de faire une proposition au gouverneur en conseil et c'est ensuite le gouvernement qui prend une décision quant au règlement.

M. Clifford Lincoln: S'il y a une substance d'origine naturelle qui est potentiellement très dangereuse pour la santé, comme le plomb et le mercure l'ont été, comme le manganèse pourrait l'être demain, et comme le chlore pourrait l'être également si l'on en croit le grand débat sur la question; si, par ailleurs, cette disposition est incluse, il serait certainement moins difficile d'administrer la loi ou de prendre une décision, parce qu'il y aurait cette échappatoire.

M. Harvey Lerer: Tout d'abord, l'évaluation de la toxicité se produit avant qu'intervienne la voie de la quasi-élimination. En outre, comme l'a dit M. Moffet, dans le cas de la quasi-élimination, il y a une obligation. Par contre, pour la voie deux, il n'y a absolument aucune limite au pouvoir d'agir.

Le président: Êtes-vous prêt à passer au vote?

M. Laliberte, rapidement, s'il vous plaît.

• 1705

M. Rick Laliberte: Je voulais parachever la discussion. M. Charbonneau a soulevé une question. Il y a beaucoup de préoccupations à l'endroit de ces deux dernières lignes. Elles portent en particulier sur les radionucléides. Les radionucléides sont une substance naturelle, mais comment se fait-il que ces deux dernières lignes traitent de cette substance distinctement et la mettent en lumière?

Je pense que M. Moffet a soulevé quelque chose de valable. L'aspect le plus important de ces deux lignes c'est que l'on n'y dit pas clairement s'il s'agit de substances ambiantes ou de substances rejetées. Cela les soustrait entièrement à la voie un.

S'il s'agit d'une situation ambiante, personne ne va en discuter. Ce qu'il faut surtout contrôler, dans ce cas-ci, c'est le rejet. Les substances d'origine naturelle, comme leur nom l'indique, existent à l'état naturel. Nous n'allons pas en discuter. Le problème, c'est que nos activités humaines causent le rejet dans l'environnement de ces substances toxiques qui sont d'origine naturelle.

Le président: Voulez-vous dire quelque chose à ce sujet?

M. John Moffet: Je pense que M. Laliberte a correctement interprété mes déclarations antérieures. Ce paragraphe porte sur la quasi-élimination de substances dont la présence est principalement due à des activités humaines. Ce paragraphe porte donc sur la quasi-élimination des rejets de substances dont la présence dans l'environnement est principalement due à des activités humaines.

Autrement dit, nous allons procéder à la quasi-élimination de la contribution de l'activité humaine à la présence de ces substances dans l'environnement. Évidemment, nous n'allons rien faire au sujet de leur présence à l'état naturel, mais nous allons quasiment éliminer les contributions humaines au rejet de ces substances.

L'effet des deux dernières lignes est, je le répète, de limiter l'étendue de ce paragraphe et, par conséquent, de limiter l'étendue de la voie un, de sorte que la ministre n'ait pas l'obligation de proposer la quasi-élimination.

Pour en revenir à la question de M. Lincoln au sujet du plomb, je suis tout à fait d'accord avec M. Lerer. La ministre aurait les pleins pouvoirs, en vertu de l'article 93, pour interdire la substance. La différence c'est qu'elle pourrait choisir de ne pas le faire. Si l'on supprime les deux dernières lignes, la ministre aurait l'obligation d'interdire le plomb.

Le président: Est-ce clair maintenant?

Une dernière question, madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Je voulais souligner ce que M. Moffet a dit...

Le président: Nous n'avons pas besoin de cela.

Mme Karen Kraft Sloan: Eh bien, je tiens à le souligner encore une fois. Je pense qu'il est vraiment important de comprendre que lorsqu'on l'obligation de faire une chose, c'est tout à fait différent de la situation où il faut s'adresser au gouverneur en conseil et où on a le choix de mettre en oeuvre ou de ne pas mettre en oeuvre toute une série de mesures. Dans la situation dont on a déjà parlé, celle du plomb et la situation dont M. Lincolm a traité, celle du MMT, la barre à franchir pour que des mesures soient prises était beaucoup trop haute.

(L'amendement est rejeté)

Le président: Monsieur Herron, voulez-vous proposer la deuxième moitié de votre motion, la PC-16?

M. John Herron: Absolument.

Le président: Ou voulez-vous laisser cela à l'étape du rapport?

M. John Herron: Je ne sais si mon espérance de vie est suffisante pour m'assurer d'être présent à ce moment-là, vu le nombre d'amendements qui restent.

Le président: Que décidez-vous?

M. John Herron: Je décide de proposer l'amendement.

Le président: Voulez-vous l'expliquer à ceux qui viennent d'arriver au comité?

M. John Herron: Absolument. L'intention de la deuxième moitié de l'amendement est de rendre le projet de loi progressif, comme je croyais que nous en avions l'intention lorsque nous avons été assez progressifs pour inclure les perturbateurs endocriniens à la partie 3.

• 1710

Jusqu'à présent, nous n'avons rien relativement aux perturbateurs endocriniens. L'amendement, tel qu'il est énoncé dans la partie b) du PC-16, donne à la ministre la possibilité d'agir plutôt que de simplement recueillir des renseignements. Je pense qu'il serait honteux de rater cette occasion et de ne pas inclure ces substances dans la partie 5.

Encore une fois, j'ai l'impression que le gouvernement ne veut pas que les perturbateurs endocriniens se retrouvent dans la partie 5 sous quelque forme que ce soit et je trouve cela mauvais pour l'environnement et mauvais pour la loi.

Le président: Cela met-il fin à vos observations perspicaces?

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Je veux un éclaircissement. Est-ce qu'il a supprimé le b)? Je ne m'y retrouve plus.

M. John Herron: Non.

Mme Paddy Torsney: Non, le b) est de retour. On l'avait retiré plus tôt, mais on le ramène.

M. John Herron: Il est de retour.

Mme Paddy Torsney: Très bien.

(L'amendement est rejeté) [voir Procès-verbaux]

Le président: Nous passons à la page 180 s'il vous plaît pour un amendement du gouvernement.

Mme Paddy Torsney: Merci, monsieur le président. Je propose l'amendement G-6.1.

Nous avons mis l'amendement G-6.1 sur les pages 180 et 181. Aux pages 182 et 183, vous trouverez le G-7. L'effet de ces...

Le président: Proposez-vous le G-6.1?

Mme Paddy Torsney: Non, je propose le G-7.

Le président: Nous sommes donc à la page 182 de votre liasse,

[Français]

à la page 183 en français.

[Traduction]

Mme Paddy Torsney: Il s'agit là d'un amendement technique. Il y a deux éléments. L'un d'eux, bien sûr, se trouve à la fin de la ligne b) du texte anglais, où l'on ajoute un «s» au mot «minister», parce que cela était nécessaire. Cela supprime également le texte superflu qui a été malencontreusement inclus dans le projet de loi C-32. Enfin, c'est une amélioration par rapport au projet de loi C-70.

Le président: Y a-t-il des questions? Tout le monde comprend bien?

Mme Paddy Torsney: Puis-je simplement poser une question? Je ne suis pas sûre que nous en ayons terminé avec l'article 76.

Le président: Non, nous n'en avons pas encore traité.

Mme Paddy Torsney: J'apporte une modification à l'article 77.

Le président: Avons-nous amorcé la discussion sur l'article 76?

Mme Paddy Torsney: Je serais ravie de faire les deux.

Le président: Oui, l'article 76 est toujours en suspens. Pour l'instant, nous traiterons de votre amendement à l'article 77.

(L'amendement est adopté) [Voir Procès-verbaux]

(L'article 77, modifié, est adopté)

(L'article 78 est adopté)

(À l'article 79—Plans requis pour la quasi-élimination)

Le président: Page 184

M. John Herron: Je ne peux pas proposer l'amendement PC-18, parce qu'il dépendait du PC-16, qui s'est écrasé en flamme, monsieur le président.

Le président: Merci.

Nous passons donc à l'amendement L-13.18.1, dans la petite liasse. On est en train de le distribuer.

• 1715

Madame Kraft Sloan, voulez-vous expliquer votre motion?

Mme Karen Kraft Sloan: Cet amendement porte sur l'article 79, à la page 40. Essentiellement, cela ramène le projet de loi C-32 à l'état du projet de loi C-74. J'y suis le même raisonnement que celui que je préconisais dans le cadre de la discussion sur le P2R2 (prévention, préparation, réaction et restauration). Cela nécessite la suppression du paragraphe (4) de l'article 79, qui porte sur la planification de la quasi-élimination. Nous supprimerions ainsi le délai prévu par le projet de loi C-32, délai qui n'était pas prévu dans le projet de loi C-74. Il y aurait donc exigence de commencer la préparation des plans de quasi-élimination comme le prévoyait le projet de loi C-74. On n'aurait pas à attendre jusqu'à ce que les substances figurent sur la liste des substances toxiques, ce qui amène le gouverneur en conseil à agir, et ainsi de suite.

Le président: Merci.

Y a-t-il des questions ou des observations?

Monsieur Mongrain.

M. Steve Mongrain: J'ai une courte observation.

Le président: Pourrions-nous avoir un peu d'ordre s'il vous plaît. Il y a trop de dérangement.

M. Steve Mongrain: Le délai est limité à la période qui commence au moment où les ministres sont tenus d'émettre un décret recommandant que la substance soit ajoutée à la liste, et ils sont tenus de le faire immédiatement. Cela donne au gouverneur en conseil la confirmation que la substance est toxique et, compte tenu de l'investissement lié à la préparation de ces plans, cela semble être une exigence raisonnable.

Le président: Exigence de la part de qui?

M. Steve Mongrain: Une exigence dans le projet de loi, monsieur.

Mme Karen Kraft Sloan: Pardon, c'est une exigence raisonnable...

M. Steve Mongrain: D'attendre jusqu'à ce que la substance soit sur la liste des substances toxiques.

Mme Karen Kraft Sloan: Mais la ministre a déjà fait sa recommandation. La substance a été mise dans une catégorie, elle a été vérifiée, évaluée et on a recommandé qu'elle soit inscrite sur la liste des substances toxiques. La ministre l'a trouvée toxique. Je suppose qu'il y aura eu des scientifiques qui auront participé à l'évaluation qui permet de dire qu'elle est toxique.

Je ne comprends pas pourquoi il doit y avoir un autre retard avant que le Conseil des ministres passe au processus d'inscription finale à la liste. Nous avons des substances qui ont été identifiées, dont on a recommandé qu'elles soient considérées comme toxiques et qui ne sont pas encore sur la liste des substances toxiques, après une attente de deux ans. Je sais que, dans ce projet de loi, la ministre est automatiquement tenue de présenter la recommandation, mais il y a encore un processus politique où le gouverneur en conseil intervient, et je sais que beaucoup de témoins de l'industrie nous ont dit que les évaluations scientifiques constituent un élément très important de la détermination de toxicité des substances. Il me semble donc qu'il y ait un retard incroyable et inutile, et c'est pourquoi nous demandons que l'on revienne à l'état du projet de loi C-74.

Me dites-vous que vous avez fait une erreur dans le projet de loi C-74?

M. Steve Mongrain: Entre le projet de loi C-74 et le projet de loi C-32, il y a eu certaines modifications.

• 1720

Mme Karen Kraft Sloan: Lorsque je vous ai posé la question sur la planification du P2R2, vous ne m'avez jamais dit pourquoi il y avait eu changement. Si, comme vous dites, il est coûteux d'élaborer des plans de quasi-élimination et si nous devons attendre que le gouverneur en conseil examine soigneusement la question, cela était également valable pour le C-74. Or, il y a une différence entre les deux projets de loi et je ne suis pas sûre que la réponse que vous m'avez donnée est assez bonne dans ce cas-ci.

Le président: Y a-t-il d'autres observations? Monsieur Herron.

M. John Herron: Je veux parler en faveur de cette motion parce qu'elle me paraît tout à fait justifiée. Pour ce qui est de présumer qu'une substance est toxique, la décision relève de la science. Une fois que la science fait une telle affirmation, il nous incombe de ralentir le processus d'ingérence politique.

En ce qui concerne l'ingérence politique, la situation serait la même lorsque le Comité sur le statut des espèces menacées de disparition au Canada (CSEMDC) prendrait la décision, fondée sur des données scientifiques, d'inscrire une espèce sur la liste des espèces menacées d'extinction. Je doute que les 25 ou 28 membres du cabinet—ou quel que soit leur nombre—soient des spécialistes en matière de substances toxiques et je pense que nous devrions nous en remettre à la science. Donc, la motion est parfaitement justifiée.

Le président: Mme Hébert veut faire une observation.

Mme Monique Hébert: Monsieur le président, si l'amendement proposé est adopté, les plans requis pour la quasi-élimination pourraient certainement être exigés beaucoup plus tôt dans le processus. Personne ne peut savoir exactement quand une substance pourrait effectivement être placée sur la liste des substances toxiques. En effet, le gouverneur en conseil n'est aucunement tenu d'agir sur la recommandation du ministre pour placer la substance sur la liste des substances toxiques. Par conséquent, il pourrait y avoir des conséquences à long terme quant à la quasi-élimination d'une substance, si elle dépend de son inscription sur la liste des substances toxiques.

Le président: Merci, madame.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

Le président: Nous avons un recours au Règlement.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci, monsieur le président.

Un certain nombre d'entre nous travaillons sur ce projet de loi depuis très longtemps. Nous entendons des témoins depuis des mois au sujet de ce projet de loi.

Le président: Ce n'est pas un recours au Règlement.

Mme Karen Kraft Sloan: C'est un recours au Règlement, monsieur le président. Il y a des membres du comité qui utilisent...

Le président: Je sais où vous voulez en venir et il ne s'agit pas d'un recours au Règlement.

Mme Karen Kraft Sloan: ...des téléphones cellulaires et qui travaillent sur des ordinateurs. Il serait souhaitable que nous ayons l'attention de tous pour étudier ce projet de loi.

Merci.

Le président: Ce n'était pas un recours au Règlement.

Êtes-vous prêts à passer à la mise aux voix?

(L'amendement est rejeté)

(L'article 79 est adopté)

(Article 80—Définitions)

Le président: Monsieur Laliberte, êtes-vous prêt à proposer l'amendement NPD-38.1?

M. Rick Laliberte: Je veux proposer l'amendement portant sur l'article 80 et qui se trouve sous le titre «Substances et activités nouvelles au Canada».

Pour la gouverne des membres du comité qui ne sont peut-être pas au courant de ce qui s'est passé jusqu'ici, nous avons une définition qui a été adoptée par le comité dans une partie précédente du projet de loi. La définition se lit ainsi:

«substance à effet de perturbation du système hormonal» substance ayant le pouvoir de perturber, dans un organisme ou sa descendance, la synthèse, la sécrétion, le transport, la fixation, l'action ou l'élimination des hormones naturelles qui assurent le maintien de l'homéostasie, de la reproduction, du développement ou du comportement de l'organisme.

• 1725

Les substances à effet de perturbation du système hormonal représentent une question importante soulevée par des défenseurs des droits en matière de santé et des enfants handicapés. Ces personnes nous ont demandé d'examiner cette question afin de protéger nos enfants et leur santé.

Notre rôle jusqu'ici a été de demander à la ministre, au moyen de cette définition, de faire faire des recherches et des études sur les substances à effet de perturbation du système hormonal. L'amendement que je propose à l'article 80 vise à donner la possibilité de contrôler des substances toxiques afin que lorsqu'il y aura de nouvelles substances ou de nouvelles activités au Canada, cette définition s'applique à cet article et au suivant, quand la ministre aura des preuves suffisantes provenant des études et des recherches effectuées. Il serait tout à fait normal d'inclure cette définition dans cet article.

Étant donné que j'ai perçu une certaine hésitation de la part du gouvernement à l'inclure dans d'autres articles de cette partie, il conviendrait de l'inclure sous le titre «Substances et activités nouvelles au Canada». Si l'on identifie de nouvelles substances comme ayant un effet de perturbation sur le système endocrinien, leur nocivité ne sera peut-être pas aussi évidente d'après la définition pour que nous nous rendions compte du niveau de toxicité susceptible de causer un empoissonnement ou le cancer. Il pourrait s'agir d'une substance infime qui pourrait causer une perturbation hormonale pendant une étape cruciale du développement de l'embryon dans le sein d'une mère ou dans tout autre organisme.

Je soulève la question seulement pour la gouverne des députés qui sont nouveaux au comité. Nous avons déjà cette définition dans la loi, mais elle ne figure pas spécifiquement dans cette partie. J'implore les membres du comité d'accepter qu'on insère cette définition dans la partie qui concerne les substances et activités nouvelles au Canada.

Le président: Merci, monsieur Laliberte.

Madame Kraft Sloan aura maintenant la parole et sera suivie de M. Charbonneau et de Mme Torsney.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci.

Je serais très heureuse d'appuyer cet amendement. Je tiens à signaler aux membres du comité que la United States Environmental Protection Agency, en raison de l'adoption de la Food Quality Protection Act, un amendement à la Safe Drinking Water Act, est maintenant tenue d'élaborer un programme d'examen qui doit être mis en oeuvre d'ici août 1999, afin d'identifier les substances qui ont un effet perturbateur sur le système endocrinien ou hormonal humain. Elle va examiner au total quelque 15 000 substances chimiques. On cherchera à déterminer d'ici la fin de 1999, comme je l'ai dit, lesquelles ont un effet perturbateur sur le système endocrinien.

Je pense donc que c'est un amendement important que doit examiner le comité. Nous parlons constamment d'harmonisation et d'égalité des règles du jeu avec les États-Unis.

Le président: Merci.

[Français]

Monsieur Charbonneau, s'il vous plaît.

M. Yvon Charbonneau: J'aimerais demander à M. Laliberte de bien vouloir répéter son explication sous l'angle suivant. Vous dites qu'il y a une définition semblable ailleurs dans le projet de loi. Pourquoi voulez-vous l'insérer de nouveau ici? Qu'est-ce qui vous fait croire qu'elle ne s'applique pas ici? Si cette disposition figure déjà dans le projet de loi, pourquoi devons-nous nous arrêter encore à cette question?

[Traduction]

M. Rick Laliberte: Oui, la définition existe déjà dans la partie 3 du projet de loi sous la rubrique «Collecte de l'information et établissement d'objectifs, de directives et de codes de pratique». Comme nous avons inclus cette définition, il y a eu également un amendement proposé par le gouvernement pour demander à la ministre de faire faire des recherches et des études sur les substances pouvant avoir un effet perturbateur sur le système hormonal.

Ensuite, l'étude article par article a progressé et nous sommes arrivés à la partie 5, celle qui porte spécifiquement sur le contrôle des substances toxiques. La secrétaire parlementaire nous a rappelé que cette définition n'existait pas dans cette partie. Il ne convenait peut-être pas de l'insérer dans la première partie de la partie 5, mais je pense qu'il conviendrait de l'inclure dans l'article 80, qui porte sur les «substances et activités nouvelles au Canada». Si la ministre fait faire des recherches et des études sur les substances pouvant avoir un effet perturbateur sur le système hormonal, c'est la voie à suivre pour contrôler ces substances. Cela serait une partie et un processus. Il y a certaines étapes à suivre. Si nous voulons des dispositions dans cette loi pour éliminer les substances pouvant avoir un effet perturbateur sur le système hormonal, il ne faut pas limiter la définition à la partie 3, qui porte seulement sur la collecte de l'information; il faut pouvoir en tenir compte à toutes les étapes jusqu'au contrôle des substances.

• 1730

Le président: Merci.

Madame Torsney, suivie de M. Lincoln.

Mme Paddy Torsney: Merci. Je veux seulement demander une précision sur l'article dont nous traitons. Le député veut que cette définition s'applique à tous les articles de 80 à 89. Cela serait seulement nécessaire—j'ai vérifié la liasse d'amendements et les seuls qui seraient pertinents, à mon avis, seraient NPD-43.1, 43.2 et 43.3. Je ne suis pas certaine de l'ordre dans lequel... Le député d'en face vise à faire adopter cet amendement, en supposant que les autres amendements seront également adoptés. Je ne sais pas s'il existe une règle de procédure nous permettant de déterminer l'ordre à suivre. Je voulais seulement...

Le président: La procédure veut que ce soit déterminé par le député qui propose l'amendement.

Mme Paddy Torsney: Bien.

Le président: Si vous pensez que la définition devrait être insérée ailleurs, je vous en prie, n'hésitez pas à le dire.

Mme Paddy Torsney: Non. Je signale seulement qu'il serait nécessaire d'inclure une définition dans l'article 80 seulement s'il y avait des amendements apportés aux articles 81 à 89. J'ai vérifié la liasse des amendements et il y en a seulement trois qui rendent cet amendement nécessaire, et ils se trouvent dans la petite liasse—43.1, 43.2, 43.3. Je voulais seulement signaler aux membres du comité que cet amendement n'est peut-être pas nécessaire, à moins que les autres soient adoptés.

Le président: Merci.

Monsieur Lincoln, suivi de monsieur Herron.

M. Clifford Lincoln: J'espère que la secrétaire parlementaire cherchait un moyen d'obtenir un consensus au sujet de l'insertion de cette définition. Et s'il en est ainsi, nous devrions peut-être chercher un compromis, car autrement, je pense que nous prendrons encore du retard.

Je dois mentionner qu'en plus des États-Unis, l'Union européenne—Le Parlement européen—a adopté en octobre dernier une résolution qui, bien que non exécutoire je l'admets, vise à éliminer graduellement les substances à effet de perturbation du système hormonal. On a demandé au Parlement de dresser une liste de ces substances. On a recommandé d'éliminer graduellement leur utilisation de telles substances et de refuser des permis de commercialisation de nouvelles substances à effet de perturbation du système endocrinien. On a recommandé d'effectuer d'autres recherches sur les effets de ces substances et d'adopter un régime uniformisé de tests. Nous pouvons donc constater les tendances qui prévalent en Europe et aux États-Unis. La question est prise très très au sérieux. Et je pense que si nous pouvons en arriver à un consensus pour inclure cette définition d'une façon quelconque dans la partie 5, cela en vaudra vraiment la peine.

Le président: Merci.

Monsieur Herron, suivi de la secrétaire parlementaire.

M. John Herron: Si nous allions vérifier les bleus, nous verrions qu'au sujet de cet article, nous avons entendu habituellement dans les témoignages les mots «à effet de perturbation du système hormonal» ou «à effet de perturbation du système endocrinien». La secrétaire parlementaire aime habituellement nous rappeler que ces expressions ne concordent pas avec l'ordre suivi dans le projet de loi; étant donné que nous n'avons pas dans la partie 5 de définition des substances à effet de perturbation du système hormonal. Il serait donc opportun de fournir cette définition insaisissable, afin que lorsque cette expression reviendra dans des amendements futurs, nous ayons une définition—et elle n'aurait pas à nous rappeler que nous n'avons pas de définition dans la partie 5.

• 1735

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Merci.

Je signale à M. Lincoln et à Mme Kraft Sloan que des scientifiques d'Environnement Canada travaillent bien sûr avec ceux de l'OCDE et ceux de l'Agence américaine de protection de l'environnement à certains de ces travaux de recherche justement. De fait, si j'ai bien compris, cette mesure sera la seule loi qui existe au Canada—à supposer qu'elle soit adoptée—qui obligera le gouvernement à faire des recherches, spécifiquement sur les substances à effet de perturbation du système endocrinien. Je pense que c'est une réalisation du comité qui représente un progrès et il y a lieu d'en prendre note.

Nous réalisons donc certains des objectifs énoncés lors des dernières discussions. Néanmoins, je ne suis pas en faveur de cet amendement dont nous sommes saisis, NPD-38.1.

Le président: Êtes-vous prêts à passer à la mise aux voix?

Monsieur Laliberte, soyez bref, je vous prie.

M. Rick Laliberte: Je veux seulement répondre à une préoccupation exprimée par la secrétaire parlementaire. L'amendement concerne effectivement d'autres amendements qui suivront, mais la définition doit figurer à l'article 80, parce qu'il concerne les substances et activités nouvelles au Canada, ce qui inclurait également les substances faisant l'objet de recherches et d'études demandées par la ministre. L'amendement introduirait cette définition dans le projet de loi. Ensuite, vous verrez qu'il y a une évaluation de l'information, puis une évaluation finale et enfin des mesures prises en fonction de cette évaluation.

Comme elle fait un signe approbateur de la tête, je pense qu'elle est tout à fait en faveur de ce parcours.

Je vais donner mon explication encore une fois afin que tout le monde comprenne qu'il s'agit d'une partie vraiment cruciale de notre projet de loi. Nous avons été mis au défi par les défenseurs des droits des enfants à la sécurité et à la santé. De telles substances ont causé la féminisation d'embryons, ainsi que des malformations chez les grenouilles et d'autres amphibiens, et même des malformations chez les foetus, et si nous n'exigeons pas qu'on fasse plus de recherches et que d'autres en fassent aussi, nous aurons...

M. John Herron: Monsieur le président.

Le président: Je vous en demande d'être bref, monsieur Herron.

M. John Herron: Pour continuer dans la même veine que mon collègue du NPD, je pense que les membres du comité devraient commencer à entendre une sonnette d'alarme. Nous sommes saisis d'une mesure législative qu'un certain nombre de personnes jugent avoir besoin d'une certaine amélioration, de toute évidence, c'est-à-dire qu'ils l'estiment plutôt défectueuse, étant donné que nous avons plus de 400 propositions d'amendement.

Je rappelle à la secrétaire parlementaire qu'une grande partie de ces amendements concernent le fait qu'il est préférable pour améliorer la santé humaine d'inclure dans ce projet de loi les substances à effet de perturbation sur le système hormonal et de donner à la ministre la possibilité d'agir. Cela signifie qu'il faut l'inclure dans la partie V. Je pense que le fait qu'on propose 400 amendements à une même mesure législative devrait sonner l'alarme dans l'esprit des gens. Un grand nombre de ces amendements concernent ce sujet particulier. Les gens que la santé humaine préoccupe aimeraient que cette définition soit incluse dans la partie V.

Merci, monsieur le président.

Le président: Mme Kraft Sloan fera une dernière intervention.

Mme Karen Kraft Sloan: Je tiens aussi à signaler qu'une grande partie de ces 400 amendements sont semblables et proviennent des différents partis représentés à cette table. Il est donc très évident qu'il ne s'agit pas seulement d'un point de vue idéologique, et qu'il n'y a pas seulement un groupe d'intérêt particulier qui a soulevé ces questions très importantes au comité.

Deuxièmement, je signale aux membres du comité qu'il y avait une disposition dans l'ancienne LCPE qui exigeait un examen quinquennal. Eh bien, c'était la LCPE de 1988 et nous sommes maintenant en 1998. Cela signifie que plus d'une décennie se sera écoulée avant que nous ayons une nouvelle loi. La LCPE dont nous sommes saisis exige un examen après sept ans. Je demande aux membres du comité si nous aurons une génération de Canadiens qui devront attendre encore avant que nous ayons des règlements et une loi convenables pour régler cette question très importante.

Merci.

(L'amendement est rejeté—[voir Procès-verbaux])

(L'article 80 est adopté)

• 1740

Mme Paddy Torsney: J'invoque le Règlement. Bien que j'aie moi aussi des amendements à proposer à l'article 81, je me demande si nous pourrions réserver l'article 81 et passer à l'article 82.

Le président: Oui, nous pouvons réserver l'article 81. Nous avons besoin du consentement des députés pour réserver l'article 81.

(L'article 81 est réservé, à majorité des voix)

(L'article 82 est adopté)

(Article 83—Évaluation des renseignements)

Le président: L'amendement suivant, et ce sera le dernier que nous étudierons ce soir, est le NPD-43.1, proposé par M. Laliberte. Nous pourrions peut-être mettre aux voix les deux amendements, s'ils ne sont pas trop longs, afin de terminer l'étude de cet article.

Monsieur Laliberte, voulez-vous présenter votre amendement?

M. Rick Laliberte: Très bien, je vais passer à cet amendement, étant donné qu'il y a déjà une définition des substances «à effet de perturbation sur le système hormonal». Si quelqu'un se perd dans ce projet de loi, je suis persuadé qu'il sera possible de retrouver la définition quelque part.

À l'article 83, Évaluation des renseignements, on trouve:

83.(1) Sous réserve du paragraphe (4), les ministres évaluent, dans le délai réglementaire, les renseignements dont ils disposent sur une substance, notamment en application des paragraphes 81(1), (3) ou (4) ou de l'alinéa 84(1)c), afin de déterminer si elle est effectivement ou potentiellement toxique.

Nous ajoutons «ou si elle constitue une substance à effet de perturbation du système hormonal».

C'est la partie cruciale. La définition était nécessaire, mais je dois demander aux membres du comité d'examiner cette proposition sérieusement. Nous avons demandé à la ministre de faire faire des recherches et des études sur les substances à effet de perturbation du système hormonal. Si d'après les renseignements qu'elle obtient, des substances à effet de perturbation du système hormonal représentent un danger pour notre santé et notre environnement, on lui donne dans cet article l'occasion d'évaluer ces renseignements. Cette disposition lui donne le pouvoir d'évaluer les renseignements qui lui seront fournis.

Le président: Monsieur Herron.

M. John Herron: Merci, monsieur le président. Au sujet de cette question et de la possibilité d'ajouter «une substance à effet de perturbation du système hormonal» au projet de loi, il serait très bon que le gouvernement mette en pratique le principe de précaution lorsqu'il rédige une mesure législative...au lieu de l'imposer seulement aux personnes à qui s'appliquera la loi. Nous pourrions à vrai dire utiliser ce concept en ce moment même.

La députée de York-Nord a fait une observation, mentionnant que nous étions en 1998 et que la LCPE remontait à 1988, de sorte qu'il nous avait fallu dix ans pour en arriver où nous en sommes. S'il n'y avait pas de mécanisme prévoyant l'examen après sept ans, il nous faudrait peut-être encore une décennie avant d'avoir réellement la possibilité de réexaminer cette question.

L'adoption des lois dans le domaine de l'environnement n'a pas forcément été la marque de commerce du gouvernement actuel. Le gouvernement est en place depuis six ans et on n'a pas encore vu l'adoption d'un projet de loi important dans le domaine de l'environnement, à part celui sur le MMT, ce qui n'a pas donné de très bons résultats, et a coûté 16,5 millions de dollars aux contribuables. Il serait plus prudent de pouvoir ajouter «une substance à effet de perturbation du système hormonal» à ce stade-ci.

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Pour ce qui est de l'application de l'article, le ministre va évaluer si les substances seraient également toxiques, ce qui comprendrait les perturbateurs hormonaux, car, bien entendu, le mot «toxique» comprend toutes les substances qui nuisent à la santé. Il comprendrait des substances cancérigènes, et d'autres substances, pour lesquelles il existe des tests, et qui, je l'espère, intéressent autant les membres du comité que ces autres substances.

Donc je dirais au député qu'il n'est pas nécessaire d'ajouter ces mots.

(L'amendement est rejeté)

• 1745

Le président: Voulez-vous s'il vous plaît, monsieur Laliberte, terminer les travaux avec les deux prochaines motions, qui sont en votre nom?

M. Rick Laliberte: D'accord, nous allons poursuivre. Cela nous donnera une autre occasion d'évaluer cette information. Je vais proposer cette motion, et vous dire que j'ai eu l'occasion de parler à la ministre hier. Elle ne semblait pas trop mécontente d'avoir une définition dans le projet de loi. J'espère qu'elle ne va pas nous en vouloir.

Le président: Voulez-vous s'il vous plaît proposer la motion?

M. Rick Laliberte: Il ne semble pas approprié de donner au ministre la possibilité de faire de la recherche sur cette question primordiale. Il est vrai que les perturbateurs endocriniens peuvent être toxiques, mais on applique le principe de prudence, et cela pourrait entraîner des torts irréparables aux êtres humains. C'est la raison pour laquelle nous aimerions demander une évaluation des renseignements, afin de pouvoir proposer la motion.

Le président: Y a-t-il des questions et des commentaires?

(La motion est rejetée [Voir Procès-verbaux])

(L'article 83 est adopté)

Le président: Monsieur Laliberte, seriez-vous d'accord pour vous arrêter ici et passer à votre prochain amendement demain matin?

M. Rick Laliberte: Certainement.

Le président: Il y a un autre amendement avant le vôtre. Il faut qu'on retourne à l'amendement L-13. Il serait donc bon de lever la séance maintenant et de reprendre nos travaux demain matin à 9 heures.

La séance est levée.