ENSU Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 26 novembre 1998

• 0919

[Français]

Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bonjour. Avant de commencer son travail, le comité doit se pencher sur une motion de M. Gilmour.

• 0920

[Traduction]

Cette motion a été reportée de la séance d'hier. Il en a donné dûment avis.

La parole est à vous, monsieur Gilmour.

M. Bill Gilmour (Nanaimo—Alberni, Réf.): Merci, monsieur le président.

Ma motion dit:

Que, pour l'étude article par article du projet de loi C-32, le greffier n'accepte plus d'amendements après 9 heures le mardi 1er décembre 1998,

—c'est-à-dire mardi prochain—

à moins que ceux-ci soient réputés recevables par consentement unanime.

Donc, j'ai laissé la porte ouverte au cas il y aurait des changements à apporter au libellé de telle motion ou encore des modifications visant à en faire concorder les versions anglaise ou française, ce genre de chose.

Cette proposition ne fait qu'officialiser ce dont nous étions convenus lundi de la semaine dernière, à savoir que le comité fixerait un jour limite pour la réception de nouveaux amendements. Je propose simplement qu'on n'ait que jusqu'à mardi prochain pour soumettre de nouveaux amendements, pas plus. Après cette date, nous nous en tiendrons donc à l'examen du projet de loi et des seuls amendements que nous aurons déjà reçus.

Le président: Merci, monsieur Gilmour.

Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Je reconnais, monsieur le président, que nous avions établi qu'en principe, il nous faudrait fixer un jour limite pour faire parvenir nos amendements au greffier, comme nous le faisons habituellement. Je crois toutefois que, compte tenu de la portée et de la complexité de ce projet de loi, c'est aller beaucoup trop loin que de nous enlever ainsi des possibilités en établissant qu'on ne recevra plus d'amendements passé une certaine date. C'est qu'à mon sens, il s'agit là de questions complexes, et nous en sommes justement à l'étape de l'étude article par article. Nous sommes encore dans le flou à propos de nombre de ces questions. Nous avons décidé de reporter de nombreux articles, ce qui pourrait nous amener à proposer éventuellement de nouveaux amendements de diverse nature.

Je crois donc qu'une telle contrainte serait inacceptable.

Le président: Merci, monsieur Lincoln.

J'aurais tendance à croire que l'adoption d'une telle motion ne pourrait qu'alourdir la procédure, car il nous faudrait alors chercher à obtenir le consentement unanime à tout propos et débattre entre nous à savoir si telle modification proposée est de pure forme ou non. Certains membres du comité, pour des motifs fort compréhensibles, pourraient refuser de donner leur consentement, ce qui, tout à fait inutilement, aurait pour effet de nous bloquer dans nos travaux, de nous mener dans une impasse.

Néanmoins, nous pouvons mettre la question aux voix.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Je me demande tout simplement, sur le plan de la procédure et du Règlement, s'il est question dans Beauchesne de l'opportunité de refuser ainsi des amendements en cours de route.

Le président: Pas à ma connaissance. Je ne crois pas qu'on y fasse référence à ce genre de chose. Le comité est maître d'établir ses propres procédures en matière d'amendements. À vrai dire, Beauchesne ne fixe même pas de moment limite à cet égard. L'avant-dernière fin de semaine, j'ai parcouru très attentivement ce guide pour voir s'il y était prévu une procédure qui s'apparenterait à ce que nous cherchons à faire, une procédure qui nous permettrait d'imposer aux membres du comité une sorte d'échéance notamment pour faciliter la tâche des greffiers, mais il n'y a rien dans Beauchesne à ce sujet.

Je ne suis pas un expert en la matière, mais c'est ce que je crois.

Quoi qu'il en soit, s'il n'y a pas d'autres interventions, la motion a été proposée. Le comité est-il prêt à se prononcer?

(La motion est rejetée)

Le président: Nous allons maintenant reprendre là où nous en étions hier—c'est-à-dire au nouvel article 64, auparavant 65. On a proposé ici toute une série d'amendements, que les greffiers et moi avons examinés il y a un certain temps déjà.

Je veux parler des amendements L-13.10, NPD-26.1, BQ-22.1, NPD-26.2 et PC-11.

Si je comprends bien, il semble qu'on souhaiterait reporter la discussion sur ces amendements pour laisser aux membres du comité le temps de les assimiler et de les étudier plus à fond. Est-ce bien cela?

• 0925

Je vois la secrétaire parlementaire faire signe que oui de la tête. Par conséquent, nous allons reporter à plus tard l'étude de ce petit bloc d'amendements—à savoir les amendements L-13.10, NPD-26.1, BQ-22.1, NPD-26.2 et PC-11. Pour l'instant, ces motions n'ont pas été proposées.

Le président: Nous passons maintenant à la page 11...

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Je m'excuse, monsieur le président—je vous prierais de vous montrer patient envers moi, car nous avons changé les numéros des articles—, mais nous n'avons pas encore adopté l'article sur la quasi-élimination.

Le président: Non. Nous en reportons l'étude, comme je viens de l'indiquer.

Mme Karen Kraft Sloan: Très bien, car j'aurais un amendement à proposer.

Nous reportons donc l'article sur la quasi-élimination.

Le président: Exactement, nous reportons cet article. Ça vous va?

Mme Karen Kraft Sloan: Et nous reportons également l'examen de la définition de «substance toxique».

Le président: Nous passons maintenant à l'article qui a fait l'objet d'une discussion hier concernant la possibilité d'y apporter un amendement favorable—il s'agit du nouvel amendement G-5.5 qui se trouve à la page 11. Si vous vous souvenez bien, nous avions discuté brièvement, presque immédiatement avant la levée de la séance, de la possibilité qu'on propose l'adoption d'un amendement favorable.

Peut-être serait-il utile, avant de reprendre la discussion, de rafraîchir la mémoire des membres du comité sur ce qui s'est dit à ce moment-là.

Est-ce vous, madame Kraft Sloan, ou quelqu'un d'autre qui parliez d'un amendement favorable?

Mme Karen Kraft Sloan: C'est bien moi.

Il s'agit d'un amendement au paragraphe 65(3) proposé, où il est question de mesures visant la quasi-élimination d'une substance. J'avais proposé deux modifications hier, mais aujourd'hui, je n'en retiendrai qu'une. À la quatrième ligne de la version anglaise de ce paragraphe, on dirait:

and, in doing so, may take into account

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Ne venions-nous pas tout juste de décider de reporter à mardi prochain l'étude du nouvel article 65 et de ce bloc d'amendements? C'est ce que j'avais compris.

Le président: Nous n'avons reporté l'étude que de l'ancien article 65, où l'on définit l'expression «substance toxique». Actuellement, nous discutons du nouvel article 64. Nous pourrions également en reporter l'examen si tel est le voeu de la secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney: Je crois que, pour l'instant, ce serait préférable.

Le président: Très bien. Nous pouvons le faire.

Nous allons reporter l'article 65 pour pouvoir l'examiner plus à fond plus tard.

Le président: Dans ce cas, nous allons passer à la page 138 du recueil d'amendements.

Madame Torsney, s'il vous plaît.

Mme Paddy Torsney: Je vous prie de m'excuser, monsieur le président. Je crois que c'est la pluie, ou encore le fait de m'être retrouvée enfermée dans mon bureau ce matin qui m'influence, mais je ne m'y retrouve pas très bien dans tout cela.

Après en avoir discuté plus avant avec Mme Kraft Sloan, peut-être pourrions-nous clarifier ceci: Hier, nous avons transféré l'article 65 à la place de l'article 64 et nous avons adopté l'article 64. C'est bien cela? Non? Nous avons tout simplement mis l'article 65 à la place de l'article 64, puis, nous avons modifié le libellé de l'ancien article 64 pour créer un nouvel article auquel nous avons attribué le numéro 65; d'ailleurs, il y a toute une série d'amendements qui avaient été proposés sur ces articles, mais on ne les a pas reformulés.

Est-ce bien cela?

• 0930

Le président: C'est juste—et ces amendements n'ont pas encore été mis aux voix.

Mme Paddy Torsney: Est-il possible de préciser de quels amendements il s'agit? Ensuite, après en avoir discuté avec Mme Kraft Sloan, peut-être pourrions-nous les examiner.

Le président: Oui, volontiers.

Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Permettez-moi de vous faire une suggestion pour faciliter le déroulement de la séance. Les chiffres sont déroutants. Ne pourrions-nous pas identifier les choses par leur nom, parler plutôt de «quasi-élimination» ou de «substance toxique», pour que tout le monde sache de quoi on parle? On ne s'y retrouve plus avec les chiffres maintenant.

Le président: Très bien. Nous pouvons le faire.

Mme Paddy Torsney: Ce serait formidable.

Si nous pouvions d'abord examiner les amendements qui traitent de quasi-élimination, nous pourrions ensuite aborder dès ce matin les amendements BQ-22 et L-13.8. Ça vous irait?

Karen, avez-vous retiré l'amendement 13.8? C'est écrit «withdrawn» au haut de la page.

Ensuite, il y a l'amendement 13.9.

Le président: Pour répondre à votre question, les amendements traitant de quasi-élimination qui sont à l'étude et sur lesquels nous devons nous prononcer sont les amendements L-13.8 et BQ-22.

On m'informe que l'amendement L-13.8 n'a pas été retiré hier. Il n'avait pas été proposé.

Mme Karen Kraft Sloan: Le mien ne figure pas dans le recueil.

Le greffier du comité: Il n'a pas été proposé.

Mme Karen Kraft Sloan: Je l'ai fait disparaître du recueil. Enlevons-le.

Le greffier: Il n'existe pas, puisqu'il n'a pas été proposé.

Mme Karen Kraft Sloan: Très bien alors. Vous m'en voyez ravie.

Mme Paddy Torsney: L'amendement 13.9 porte-t-il sur cet article ou non?

Le président: Non.

Mme Paddy Torsney: Donc, en fait, le seul amendement qui traite de quasi-élimination—pour faciliter la compréhension—serait le BQ-22, n'est-ce pas?

Le président: C'est juste.

M. Clifford Lincoln: Plus un autre que Mme Kraft Sloan voulait proposer ce matin, si j'ai bien saisi.

Le président: Il s'agit de l'amendement favorable, n'est-ce pas?

Mme Karen Kraft Sloan: Exactement.

Le président: Madame Kraft Sloan, je vous cède la parole.

Mme Karen Kraft Sloan: Je voudrais retirer mon amendement.

Le président: Votre amendement favorable?

Mme Karen Kraft Sloan: Mon amendement favorable.

Le président: Très bien. Comme nous n'avons fait qu'en parler, il n'y a donc pas lieu de le retirer.

Cela dit, nous allons demander...

Madame Girard-Bujold.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Je retire l'amendement BQ-22 parce que le BQ-21 a été rejeté. Les deux vont ensemble. Je retire donc l'amendement BQ-22.

Le président: L'amendement à la page 139?

Mme Jocelyne Girard-Bujold: À la page 129. L'amendement BQ-21.1 a été rejeté. Donc, je retire l'amendement BQ-22, à la page 129.

Le président: Votre amendement de la page 129 ne sera pas mis aux voix. Le deuxième, c'est l'amendement à la page 139?

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Non, c'en est un autre.

Le président: C'est différent. D'accord. L'amendement BQ-22 est retiré.

[Traduction]

Mme Paddy Torsney: Dans ce cas, monsieur le président, je me demande si nous ne pourrions pas en finir avec la quasi-élimination, ou avec le nouvel article.

• 0935

Le président: Il ne reste aucun amendement traitant de quasi-élimination.

L'article 65, modifié, est-il adopté?

(L'article 65, modifié, est adopté)

(L'article 66 est adopté)

(Article 67—Règlements)

Le président: Je passe donc à la page 138, à l'amendement parrainé par M. Laliberte.

M. Rick Laliberte: Monsieur le président, je désire proposer cet amendement.

Pour éclairer la lanterne des membres du comité, je les renvoie à la page 39 du projet de loi, où le changement proposé serait apporté. On y supprimerait le paragraphe 67(2). Les mots supprimés seraient:

Toutefois, dans le cas d'un minerai ou métal, les règlements ne peuvent être pris que si l'origine naturelle de celui-ci, ses propriétés et ses particularités, dans l'environnement, sont prises en considération.

J'aimerais demander à quiconque est en mesure de me répondre pourquoi on exempte ainsi les minerais et les métaux.

Mme Karen Lloyd (gestionnaire, Bureau de la LCPE, ministère de l'Environnement): On a prévu cette exemption pour deux ou trois raisons différentes. L'application de l'article 67 est la première étape servant à établir quelles substances devront figurer sur la liste intérieure et selon quels critères devra s'effectuer la catégorisation.

Une des raisons pour lesquelles on catégorise les substances, c'est qu'on doit prendre des mesures pour quasi-éliminer toute substance qui est de nature toxique, du moins pour l'environnement, et qui a la propriété d'être persistante et bioaccumulable. La politique sur la gestion des substances toxiques établit clairement que les substances d'origine naturelle, dont la plupart des minerais et des métaux, ne sont pas visées par cet objectif de quasi-élimination.

Il y a également le fait que, ces deux ou trois dernières années, il s'est tenu une série de conférences scientifiques où l'on a abondamment discuté de la question de la persistance des métaux et des minerais dans l'environnement. Cette disposition permettrait de s'assurer qu'on se tient vraiment au fait de l'évolution de la science dans ce domaine, de tout ce qui se discute en cette matière, afin que ceux qui seront appelés à établir ces critères prennent en considération les plus récentes découvertes pertinentes.

Le président: Comment interprétez-vous, madame Lloyd, les mots «prises en considération» qui figurent à la ligne 16? Quel poids faut-il donner à ces mots d'un point de vue scientifique?

Mme Karen Lloyd: Selon moi, ces mots veulent dire qu'on doit se tenir au courant de l'état actuel de la science en cette matière et prendre en considération les résultats des plus récentes recherches dans l'établissement des critères aux termes de l'article 67.

Le président: Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Madame Lloyd, j'avoue que j'ai beaucoup de mal à accepter ce genre de notion, car je la trouve tellement subjective. Prenons par exemple le cas du mercure, et celui de la Baie James, où le mercure d'origine naturelle a fini par contaminer le poisson et les êtres humains.

En fait, ce que nous essayons de distinguer, en nous fondant en quelque sorte sur des recherches ou des opinions d'experts, c'est la frontière très étroite qui existe entre le moment où la présence de mercure dans l'environnement est d'origine naturelle et celui où elle cesse de l'être, pour ainsi dire, et où le mercure, en pénétrant dans l'écosystème, se transforme en substance toxique nocive pour les êtres humains et les espèces. Le mercure n'en est qu'un exemple parmi bien d'autres.

Dans ce cas, comment établissons-nous cette frontière?

Mme Karen Lloyd: Dans l'exemple particulier que vous nous soumettez?

• 0940

M. Clifford Lincoln: Dans cet exemple, ou dans des exemples similaires—comment allons-nous établir cette démarcation si jamais la loi nous y oblige? Comment savoir si nous ne faisons pas erreur, non pas par excès de prudence, mais en ne l'étant pas assez?

Mme Karen Lloyd: D'accord. Chose certaine, ce que je vous répondrais, c'est que la recherche scientifique qui s'effectue dans ce domaine porte en grande partie sur les formes inorganiques des métaux. Dans le cas que vous avez pris comme exemple, où il est question de la forme organique du mercure, de méthylmercure, cette distinction revêtirait une grande importance.

L'état de la science nous laisse croire que, dans le cas des formes inorganiques des substances, il pourrait en aller autrement que dans celui des formes organiques dont vous parlez.

Dans le cas particulier de la mobilisation de méthylmercure résultant de la construction de barrages, on doit reconnaître que l'eau ramène à la surface le mercure qui était jusque là emprisonné dans les sédiments des territoires inondés. Le seul moyen de prévenir ce phénomène serait évidemment de ne pas créer au départ ces bassins d'eau qui sont à l'origine de la mobilisation du mercure.

Mais je conviens d'emblée avec vous que la présence du méthylmercure pose problème dans le cas que vous nous donnez en exemple, et ce facteur serait sûrement pris en considération dans la réglementation.

M. Clifford Lincoln: Je veux bien, mais je crois que ce dont il est question ici, c'est de la façon dont on prendrait ce facteur en considération et dont on définirait dans... On nous soumet ici un projet de loi comportant une disposition qui dit que nous devons prendre ce genre de facteur en considération. Comment établissez-vous où se situe la frontière étroite entre ceci et cela sans tenir compte qu'il faut, d'une part, observer le principe de la prudence et, d'autre part, y aller d'une opinion quasi subjective?

Ceux qui, à partir de métaux ou de minerais, produisent des substances toxiques—l'industrie minière, par exemple, —allégueront, bien sûr, qu'il s'agit de substances d'origine naturelle.

L'autre jour, par exemple, nous discutions de MMT. La première chose que les représentants de la société Ethyl ont dite, c'est que non, le MMT n'est pas un poison; c'est une substance qui est présente dans le corps humain.

On en est réduit à devoir fonder nos décisions concernant le MMT sur des arguments pratiquement subjectifs qu'on invoque de part et d'autre.

Le président: Voilà donc un problème que nous voudrions bien régler, celui que soulève M. Lincoln.

Quant au problème du président, c'est le suivant: De la façon dont le paragraphe 67(2) est formulé, on pourrait l'interpréter de manière à justifier la présence de toute substance toxique résultant d'activités anthropiques en invoquant le fait que la substance en question est d'origine naturelle, comme dans le cas du mercure, qu'on vient de citer en exemple.

On pourrait alléguer que puisque le mercure est présent dans la nature, il n'y a rien de mal à ce que du mercure se retrouve dans des substances qui sont produites par des humains ou pour consommation humaine.

Telle n'était probablement pas l'intention des rédacteurs de cette disposition, j'en suis sûr, mais il reste qu'elle peut être interprétée de la sorte, parce qu'aucun règlement applicable à tel ou tel cas ne peut être pris sans qu'on ait tenu compte de l'origine naturelle de la substance visée.

Un juge pourrait donc dire qu'avant de porter plainte contre la présence de plomb, il faudrait garder à l'esprit que le plomb est également d'origine naturelle.

Vous nous avez démontré qu'on peut très bien conclure que du moment qu'une substance toxique est d'origine naturelle, sa présence nocive ne peut être attribuable à des activités anthropiques. Cette disposition peut donc être interprétée—du moins à ce qu'il me semble—d'une manière qui ne reflète pas l'intention de ceux qui l'ont rédigée au départ.

Mais il se peut que je sois dans l'erreur, et c'est pourquoi je vous prierais de bien vouloir formuler votre réponse en tenant compte de ces deux problèmes.

• 0945

M. Clifford Lincoln: Puis-je poser une question connexe à celle-ci, peut-être à M. Cameron ou à M. Mongrain?

Diriez-vous que cette disposition a pour effet d'inverser le fardeau de la preuve, lequel, selon l'esprit et l'intention du projet de loi, influe sur la façon d'observer le principe de prudence? Autrement dit, en cas de doute, c'est normalement de la protection de l'environnement et de la santé humaine qu'il faut se préoccuper par-dessus tout, sans qu'il soit nécessaire d'attendre des certitudes scientifiques pour intervenir.

À cause des mots «que si l'origine naturelle», que contient cette disposition, ne transfère-t-on pas désormais aux «ministres» la charge de pratiquement prouver que l'origine naturelle de la substance n'est pas le facteur déterminant? N'inverse-t-on pas ainsi d'une certaine manière le fardeau de la preuve? N'affaiblissons-nous pas, à tout le moins, le principe de la prudence en imposant au ministère l'obligation de prouver l'origine de la toxicité?

M. Duncan Cameron (conseiller juridique, Services juridiques, ministère de l'Environnement): Si vous me le permettez, je vais répondre à cette question.

Sur le plan juridique, tout ce que je vois dans ce paragraphe, c'est une condition préalable à la prise de règlements. À mon sens, il faut y voir une condition touchant la procédure plutôt que le fond de la question, en ce sens que, pourvu que l'origine naturelle d'une substance, ses propriétés et ses particularités aient été d'abord prises en considération, on peut réglementer cette substance à des fins de classification.

Ce que me semblent craindre certains, c'est qu'un tribunal puisse se pencher sur l'essence de cette condition et vérifier si oui ou non l'origine naturelle de la substance a dûment été prise en considération. Mais je ne suis pas sûr qu'un tribunal irait aussi loin. Je crois qu'il s'agit plutôt là d'une exigence de procédure qui fait que, dans le cas des métaux ou des minerais, le gouverneur en conseil peut, à sa discrétion, prendre des règlements afin de catégoriser des substances toxiques pourvu que l'origine naturelle de ces substances ait été prise en considération.

J'ai bien saisi ce que vous dites, mais je ne suis pas sûr que la façon d'interpréter le libellé de cette disposition pourrait avoir l'effet juridique que, d'après votre question, vous appréhendez.

M. Clifford Lincoln: Mais n'estimez-vous pas alors, monsieur Cameron, que des expressions comme «tenir compte de» et «prendre en considération»... Je les trouve très subjectives. Comment fait-on pour prendre de telles choses en considération? Ce n'est pas facile.

Prenez le cas du plomb, ou encore du mercure. On a dans certains cas prouvé la présence de ces substances toxiques. Cette preuve a parfois été clairement établie. Mais dans le cas du manganèse, par exemple, sur lequel nous nous penchons actuellement concernant le MMT, même le ministère, pour soustraire le MMT à la réglementation, invoque comme argument le fait que cette substance est présente naturellement dans le corps humain. Pendant ce temps, d'autres affirment que d'ajouter du manganèse à l'essence, c'est mortel, à l'opposé de ceux—et notre ministère en est—qui disent que non, le manganèse...

Je suis de votre avis; si l'on prend le règlement pour ce qu'il est, ça va. Mais avec cette disposition, la possibilité de prendre un règlement est conditionnelle à la conduite d'une évaluation extrêmement subjective du moment que la preuve scientifique n'est pas devenue irréversible, comme dans le cas du plomb et du mercure. Mais très souvent, on doit s'en remettre à une évaluation subjective.

Ce que je veux dire, c'est qu'à mon avis, il y a contradiction entre cette obligation et l'observation du principe de la prudence.

Le président: Quelqu'un veut-il ajouter quelque chose?

Madame Torsney, puis Mme Girard-Bujold.

Mme Paddy Torsney: La question que je me pose est celle-ci: Dans la prise de règlement concernant une substance dont l'origine est naturelle, ne serait-il pas que logique de devoir tenir compte de l'origine naturelle de la substance en question?

Peut-être y a-t—il quelque chose que je ne saisis pas, mais il me semble que si j'essaie de prendre un règlement au sujet d'une substance qui est rejetée dans l'environnement mais qui est déjà présente naturellement dans ce même environnement, la façon dont je vais rédiger ce règlement, à savoir dans quelle mesure je le ferai sévère pour atteindre le résultat escompté, dépendra de mon degré de connaissance de l'origine naturelle de la substance en question et de la transformation anthropique qu'a subie cette substance, que cette transformation se soit accomplie par des moyens hydromécaniques ou autrement.

Il ne m'apparaît donc que logique de devoir en tenir compte. Quant à savoir comment procéder pour le faire—peut-être s'agirait-il simplement d'inscrire sur un formulaire, serait-ce en cochant des cases, que chacune des vérifications prescrites a été effectuée—, je ne vois pas qu'il faille présumer que le verdict penchera forcément dans un sens qui préviendrait toute réglementation, c'est-à-dire entièrement en faveur de la thèse de l'origine naturelle plutôt qu'en faveur de celle de facteurs anthropiques.

• 0950

M. Clifford Lincoln: Oui, mais si vous demandez...

Le président: Juste un instant.

Mme Girard-Bujold, Mme Kraft Sloan, M. Lincoln, puis le président.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, j'aimerais avoir l'opinion de M. Moffet au sujet de la suppression des lignes 11 à 15 de la page 39. Est-ce que M. Moffet pourrait nous donner son opinion? Est-ce qu'il en voit la nécessité? Que pourrait-il nous dire au sujet des conséquences d'un tel amendement?

[Traduction]

M. John Moffet (attaché de recherche du comité): Je comprends ce que disent le ministère et l'adjointe parlementaire, à savoir que ceux qui élaboreront les règlements en vertu de l'article 67 auront inévitablement à l'esprit l'origine naturelle, les propriétés et les particularités des substances à évaluer. Ce qui m'inquiète à propos de ce paragraphe, c'est qu'il semble établir une sorte de seuil juridique que le ministère doit atteindre avant de pouvoir prendre un règlement. Ce seuil est établi par les mots «prises en considération».

J'ignore quel est ce seuil, mais il semble qu'on en établisse un. S'il n'y avait pas de tel seuil, le ministère ferait tout simplement ce qu'il a à faire et n'en garderait pas moins à l'esprit ces aspects dans le cours normal de ses activités. En apportant cette précision dans la loi, nous établissons en quelque sorte un certain seuil juridique, sans toutefois définir exactement en quoi il consiste.

Voilà pourquoi ce paragraphe suscite chez moi certaines craintes.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: C'est le genre de question que j'avais l'intention de poser, monsieur le président. Il semble que cette clause soit très vague, en ce sens qu'elle n'est pas très explicite à propos de ce qu'on entend par «prises en considération». M. Moffet s'est sûrement interrogé sur la portée juridique de ces termes, sur le genre de norme qu'ils établissent.

Nous avons également les lignes directrices de 1995 sur la prise de règlements. Il m'apparaît que le gouvernement tient déjà compte de ces aspects quand il prend des règlements. Ceux qui proposent les règlements doivent respecter les règles qui régissent le processus de prise de règlements, et il y a beaucoup de parties prenantes qui y participent.

Comme je viens de le mentionner, le Conseil du Trésor a émis des lignes directrices concernant la prise de règlements. Il semble que le fait d'inclure dans la loi une notion comme celle-là, qui manque de clarté, alourdirait la charge de la preuve, et, comme l'a souligné M. Lincoln, on peut se demander à qui elle imposerait cette charge. Si ce projet de loi a pour objet de prévenir la pollution et que par ailleurs son intention est d'inverser la charge de la preuve, à qui incombera désormais cette charge? Dans quel sens devra alors jouer le principe de la prudence?

Que de fois n'avons-nous pas entendu des témoins affirmer devant le comité que telle ou telle substance était d'origine naturelle, que, par exemple, l'être humain avait besoin de manganèse, une substance d'origine naturelle.

Ce me semble être un argument qu'avancent à tout propos certains groupes d'intérêt, et je craindrais que ce paragraphe ne vienne compliquer singulièrement la tâche du gouvernement lorsqu'il voudra prendre des règlements en cette matière.

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, j'aimerais ajouter un tout petit commentaire à ce qu'on vient de dire.

Le président: Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: J'ai une dernière observation à formuler, puis une question à poser à l'un ou l'autre des représentants du ministère.

En réalité, quand je pense au cadre réglementaire de 1995, je le vois d'un autre oeil. À mon avis, il rend, en un sens, cette disposition encore plus contraignante, car dans les lignes directrices de 1995, il est question du risque. Le proposeur d'un règlement doit prouver qu'il y a risque. Il doit se plier à une foule de contraintes. Il m'apparaît donc qu'avant de pouvoir prendre un règlement, la charge de la preuve serait encore plus lourde avec cette disposition.

J'aimerais que l'un ou l'autre des fonctionnaires nous dise ce que cela changerait si cette disposition n'existait pas. En son absence, en quoi les pouvoirs que confère cette loi au ministre seraient-ils différents? Si ce paragraphe n'est pas nécessaire, pourquoi l'a-t-on inclus dans le projet de loi?

• 0955

Mme Karen Lloyd: L'article 67 a pour objet de nous permettre de prendre des règlements pour établir les critères de catégorisation des quelque 23 000 substances qui figurent sur la liste intérieure. C'est le seul but de l'article 67.

Le président: Ce n'est pas un mince objectif.

Mme Karen Lloyd: J'en conviens, surtout que je suis la personne qui aura à gérer ce programme.

Cette disposition nous permettra de définir les critères relatifs à la persistance et à la bioaccumulation en nous fondant sur les valeurs numériques établies dans la PGST, la politique de gestion des substances toxiques.

On compte quelque 23 000 substances qui sont autant de types de produits chimiques. Il peut s'agit tantôt de métaux, tantôt de polymères, tantôt de substances qui ne sont vraiment que très vaguement décrites et dont, semble-t-il, nous connaissons parfois encore mal la composition. Quand nous prendrons des règlements, même si la PGST nous fournit les valeurs numériques pertinentes, le type de protocole d'essai que nous utiliserons et qui sera prévu dans tel règlement ou dans un éventuel guide auquel il serait fait référence dans les règlements dépendra dans chaque cas du genre de substance chimique dont il s'agit.

Tout ce que cette disposition fait, c'est de forcer le ministre à prendre les précautions qui s'imposent pour chaque type de substance chimique. Elle n'est qu'un guide à cette fin, fondé sur des préoccupations purement scientifiques.

Vous savez, je ne crois pas qu'elle ait quoi que ce soit à voir avec le principe de la prudence. J'ai personnellement bien à coeur ce principe, qu'on applique d'ailleurs lorsqu'on se réfère à ces valeurs numériques dans les évaluations.

M. Clifford Lincoln: Mais à la lumière des alinéas 67(1)a), b), c) et d)—à moins que quelque chose ne m'échappe—dites-moi si, selon vous, le ministre n'a pas déjà le pouvoir de faire toutes ces choses?

Mme Karen Lloyd: Il l'a. Cette disposition a pour but de s'assurer qu'il les fasse, d'établir clairement qu'il y est tenu.

M. Clifford Lincoln: Pourquoi devrions-nous attacher plus d'importance à la certitude qu'à l'incertitude ou aux dommages potentiels? C'est l'argument que nous essayons de faire valoir. Pourquoi devrions-nous alourdir ainsi la charge de la preuve qui incombe déjà au ministre? Pourquoi ne donnerions-nous pas aux ministres de l'Environnement et de la Santé la latitude voulue pour qu'ils puissent établir, intelligemment, s'il y a dommages potentiels? Naturellement, on vérifiera si la substance est d'origine naturelle, mais—et je partage l'avis de M. Moffet là-dessus—nous voilà en train d'imposer un seuil sans même prendre soin de le définir. Nous ne précisons pas ce qu'il faut prendre en considération, le seuil à atteindre. Nous ne savons effectivement pas où se situe ce seuil, et c'est ce qui pose problème.

Je vous donne l'exemple du manganèse, à propos duquel le ministère affirme qu'on n'a pas à s'en inquiéter, alors qu'une foule de gens soutiennent le contraire. L'argument qu'invoque le ministère, c'est que le corps humain contient naturellement du manganèse dont il a d'ailleurs besoin quotidiennement.

Mme Karen Lloyd: Mais cela n'a rien à voir avec les dommages potentiels. Il s'agit d'établir ce qu'on entend par persistance, par bioaccumulation, quelles sont les valeurs numériques de chaque substance et dans quelles conditions nous entendons effectuer les essais.

M. Clifford Lincoln: Tout à fait.

Mme Karen Lloyd: Il ne s'agit pas de dommages. Il s'agit de valeurs numériques et de protocoles d'essai. Ces paramètres varieront selon la nature des diverses substances chimiques.

M. Clifford Lincoln: D'accord.

Mme Karen Lloyd: Ce que vise à assurer cette disposition, c'est qu'on tienne constamment compte de la multitude de nouvelles données scientifiques relatives à ces substances chimiques.

[Français]

Le président: Madame Girard-Bujold.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, vu qu'on ne précise pas le seuil, est-ce le préambule de la loi qui va servir de guide ou si ce sera seulement cet article-là? C'est ce que je ne comprends pas.

Monsieur Moffet, est-ce que vous pourriez également me donner votre opinion sur ça?

[Traduction]

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Je n'en suis pas certaine, mais ce que je vais dire aidera peut-être nos fonctionnaires à trouver une réponse à cette question, réponse qui me semble implicitement contenue dans la motion d'amendement du président, que nous n'avons pas encore examinée. Cette motion propose d'inscrire le principe de la prudence dans la mission même du gouvernement. L'adoption de cet amendement permettrait peut-être de dissiper dans une large mesure l'inquiétude que peut nous inspirer l'obligation d'effectuer toutes les vérifications prescrites relativement à la composition de chaque substance en prenant bien soin de tenir compte, s'il y a lieu, de son origine naturelle.

Le président: Le président aimerait bien le croire, mais tel n'est pas le cas.

• 1000

M. John Moffet: Je suppose que la question tenait à mon affirmation voulant qu'on soit en train d'établir ici en quelque sorte un certain seuil. Ce qu'il faut se demander, c'est comment un tribunal interpréterait cette notion de seuil et dans quelle mesure le préambule pourrait lui servir de guide à cet égard.

Comme je l'ai mentionné dans mon exposé en mai dernier, je trouve que le préambule renferme une si grande diversité de considérations que je n'y trouve pas d'indication claire propre à m'orienter dans un sens ou dans l'autre. Il ne m'apparaît donc pas évident que le préambule puisse se révéler très utile à l'interprétation de ce paragraphe.

Par contre, si au moyen d'un amendement qui a été mis en délibération—mais qui n'a pas encore été adopté—, on inscrit le principe de la prudence dans la partie exécutoire du projet de loi, il va sans dire que, ce faisant, nous saurions quels types de considérations doivent être jugés nettement prioritaires. Mais même là, je suis enclin à convenir avec M. Lloyd que la référence au principe de la prudence n'a pas vraiment de rapport avec le paragraphe (2), car le paragraphe en question s'inscrit dans l'article 67, lequel porte sur la prise de règlements relatifs à l'établissement de critères et non sur la réglementation des mesures à prendre pour contrôler le rejet d'une substance dans l'environnement, ce que vise l'application du principe de la prudence.

Je m'excuse de tourner ainsi en rond, mais la crainte que j'ai voulu exprimer n'est pas tellement relative à l'incidence possible de cette disposition sur l'application du principe de la prudence, mais plutôt au fait que ce paragraphe me semble établir un seuil juridique à atteindre avant de pouvoir prendre un règlement. Or, je vois mal où se situe ce seuil.

Si le ministère reconnaît qu'il agirait de la sorte de toute manière, alors à quoi bon le préciser dans la loi? Si on veut définir clairement un seuil concernant les mesures à prendre, j'aimerais alors qu'on m'explique où se situe précisément ce seuil.

Le président: Merci.

Madame Carroll, puis M. Laliberte.

Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Les observations de M. Moffet appellent directement la question que j'allais poser à M. Cameron, en sa qualité de conseiller juridique du ministère. En fait, j'aimerais qu'il se prononce sur ce qui, dans ce paragraphe, a toutes les apparences d'un élément juridique. Selon M. Moffet, on semble y établir un seuil légal qu'on est tenu d'atteindre.

Pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez.

M. Duncan Cameron: Volontiers.

Je crois qu'il s'agit d'un seuil d'ordre factuel. La question est de savoir, tout simplement, si les particularités de la substance évaluée ont été prises en considération. Si la réponse est «oui», le règlement peut être pris. Si la réponse est «non», cette condition préalable n'est alors pas remplie. C'est aussi simple que cela, dans mon esprit.

Le président: Là-dessus, monsieur Cameron, je dirais que ce projet de loi vise non pas à prendre en considération l'origine naturelle des substances, mais à prévenir la pollution. Voilà ma réplique à votre observation, monsieur Cameron.

Madame Girard-Bujold, puis M. Laliberte.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Donc, monsieur le président, il faudrait d'abord adopter le préambule pour savoir que faire de cet article.

Le président: Non. Il vaudrait mieux faire ça vers la fin, parce qu'on comprend mieux à ce moment-là. Il y a aussi le Règlement qui nous force à suivre cette procédure.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Je sais. C'est pour ça que je suis très...

[Traduction]

Le président: Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: La partie du projet de loi que nous étudions actuellement m'apparaît porter sur le contrôle des substances toxiques, alors que cette disposition concerne plutôt les règles régissant la prise de règlements.

Mme Lloyd n'a pas répondu à la question de M. Lincoln. L'article 67 est très explicite en ce qui touche son objet. On y définit clairement le rôle du gouverneur en conseil et des ministres. Mais le paragraphe (2) est-il nécessaire? Car il n'y a pas que les minerais et les métaux qui, tout en étant d'origine naturelle, peuvent avoir des propriétés toxiques; une multitude d'organismes faisant partie du biote renferment des substances toxiques à leur état naturel.

Pourquoi a-t-on ainsi tenu à établir un seuil dans le seul cas des minerais et des métaux?

• 1005

Mme Karen Lloyd: À des fins de clarté. Ce paragraphe est-il nécessaire? Non. Mais il permet de souligner l'importance de tenir compte de ces paramètres.

Je le répète, cette disposition a pour objet de nous permettre de nous servir des valeurs numériques qui ont été définies dans notre politique de gestion des substances toxiques et de faire mention de ces valeurs dans les règlements et dans l'établissement des procédures que seront tenus d'observer ceux que nous chargerons de faire des études pour vérifier si les critères établis sont respectés. Elle n'a pas pour objet de réglementer les substances toxiques en général; elle n'a trait qu'à l'obligation de faire référence à ces valeurs numériques dans les règlements en cette matière.

Le président: Êtes-vous en train de nous dire que ces valeurs numériques ne pourraient être prises en considération sans ce paragraphe (2)?

Mme Karen Lloyd: Elles pourraient l'être quand même, oui. Ce paragraphe veut simplement dire que lorsqu'on...

Le président: Dans ce cas, je vous demanderais de faire attention, car vous avez semblé affirmer que ces valeurs numériques ne sauraient être utilisées que si on adopte cette disposition.

Mme Karen Lloyd: Non, ce n'est certes pas le cas. Je suis désolée d'avoir pu vous induire en erreur.

Le président: Merci.

Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Je crois que Mme Lloyd, si j'ai bien compris son propos, a répondu à ma question. Elle a dit: «Ce paragraphe est-il nécessaire? Non, mais...»

Ou bien il est nécessaire, ou bien il ne l'est pas. S'il ne l'est pas, ne l'insérons pas dans la loi, car on créerait ainsi quelque chose qui n'y a pas forcément sa place.

Le président: Je crois que nous avons examiné cette question en long et en large. Le comité est-il prêt à se prononcer?

Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: J'aurais seulement une question d'interprétation. L'alinéa 67(1)b) dit:

désignant les substances ou groupes de substances auxquels la propriété ou particularité est applicable;

On ferait référence ici à l'origine naturelle, tout comme dans l'alinéa c), qui dit:

fixant les circonstances et conditions dans lesquelles elle est applicable;

Ainsi, aux termes de ces alinéas, on est déjà tenu de prendre en considération toutes ces particularités et propriétés, que ce soit dans l'évaluation de métaux ou de minerais ou dans celle de tout autre type de substance. Je crois que c'est complet.

Le problème que pose cette disposition surajoutée, c'est qu'elle prête à interprétation, ce qui pourrait engendrer des litiges.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?

Madame Girard-Bujold.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, est-ce qu'on ne pourrait pas reporter tout cet article-là?

[Traduction]

Le président: C'est que la motion ayant été mise en délibération, nous allons passer à sa mise aux voix, à moins que le motionnaire n'accepte de se rendre à votre souhait. Pour retirer la motion, il faudrait le consentement unanime. La motion a déjà été proposée.

Cependant, monsieur Laliberte, vous avez le choix.

M. Rick Laliberte: Qu'est-ce qui n'est pas clair? Je pourrais bien sûr reporter ma motion, si certains d'entre vous veulent se renseigner davantage, mais si tout le monde y voit clair, on reconnaîtra, je crois, que cette disposition n'est pas nécessaire.

Le président: M. Gilmour aurait quelque chose à dire.

M. Bill Gilmour: Je ne crois pas que nous ayons obtenu l'éclairage voulu pour pouvoir nous prononcer sur cette motion. Je préférerais que nous en reportions la mise aux voix jusqu'à ce que nous ayons obtenu du ministère davantage d'information tant sur les questions de forme que sur sa portée juridique; nous pourrions la réserver jusqu'à mardi.

Je crois que nous y allons à l'aveuglette. Je ne crois pas ce que ce soit clair, du moins pas dans mon esprit. Je ne pense pas, personnellement, avoir toute l'information dont j'ai besoin pour me prononcer en pleine connaissance de cause. Je souhaiterais donc qu'on reporte cette mise aux voix au moins jusqu'à mardi, jusqu'à ce que nous ayons obtenu du ministère les renseignements voulus pour mieux mesurer les conséquences d'un éventuel retrait de ce paragraphe et juger des motifs précis pour lesquels on l'a inséré dans le projet de loi.

Le président: Merci, monsieur Gilmour.

Monsieur Herron.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Les porte-parole du ministère nous ont très clairement fait part de leur position à cet égard. Compte tenu des commentaires qu'ont formulés MM. Laliberte et Lincoln, je crois que nous avons suffisamment débattu cette question. À mon avis, nous serions sages de nous prononcer dès maintenant sur cette disposition, car je pense qu'on ne pourra pas ajouter grand-chose à la discussion.

Je crois que Mme Lloyd partage mon opinion sur ce point.

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Que nous options pour reporter ou non cette motion, il faudrait au moins prendre une décision.

Je me range d'avance à l'avis du comité à ce sujet. Qu'on reporte ou non cette mise aux voix, vivement qu'on en décide et qu'on passe au prochain article.

• 1010

Le président: Pour reporter la motion, il faut le consentement unanime du comité. Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: Non.

Le président: Il n'y a pas consentement unanime. Nous allons donc passer à la motion de M. Laliberte, la motion NPD-27 en page 138.

Le comité est-il prêt à se prononcer?

(L'amendement est rejeté—voir le procès-verbal)

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, à propos du même paragraphe de la page 39, j'ai un amendement à proposer qui saura peut-être satisfaire les deux côtés.

Je ne l'ai pas formulé par écrit, mais ce que j'aimerais suggérer, c'est qu'à la page 39 du projet de loi, à la deuxième ligne du paragraphe 67(2), où il est dit «ne peuvent être pris que si», on ajoute «de l'avis des ministres».

Le nouveau paragraphe dirait:

[...] ne peuvent être pris que si, de l'avis des ministres, l'origine naturelle de celui-ci, ses propriétés et ses particularités, [...]

Ainsi de suite

Mme Paddy Torsney: L'ajout serait fait à la ligne 13?

Mme Karen Kraft Sloan: Oui.

Cet ajout contribuerait à clarifier la question.

Le président: Avez-vous terminé votre intervention?

Mme Karen Kraft Sloan: Oui.

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Si je ne m'abuse, nous avons encore la possibilité de reporter l'article 67 pour permettre à la motionnaire de formuler sa proposition d'amendement par écrit. Nous pourrions ainsi passer dès maintenant à l'examen de l'article 68. Est-ce encore possible?

Mme Karen Kraft Sloan: Aimeriez-vous prendre une pause de deux minutes?

Le président: Il s'agit d'une motion très simple, facile à traduire.

Mme Karen Kraft Sloan: Elle est en effet très simple.

Le président: S'il y a consentement unanime à reporter la motion, nous pouvons le faire.

Mme Paddy Torsney: Pourrait-on la répéter, s'il vous plaît?

Mme Karen Kraft Sloan: L'ajout serait apporté à la ligne 13. On y dirait:

[...] que si, de l'avis des ministres, l'origine naturelle de celui-ci, ses propriétés et ses particularités, [...]

Le président: Autrement dit, la motion aurait pour objet, du moins en anglais, d'insérer six mots après «unless», soit «in the opinion of the ministers». Le reste du paragraphe (2) demeurerait tel quel.

Mme Girard-Bujold pourrait-elle nous dire si on lui a remis une traduction convenable de cette proposition d'amendement pour qu'elle puisse en saisir l'essentiel?

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Non.

Le président: Le greffier m'informe que nous avons des motions d'amendement sur des points qui précèdent cette ligne. Par conséquent, nous devrions d'abord examiner les motions qui sont déjà dans notre dossier, dont la motion BQ-22.2, sur laquelle nous devons nous pencher avant d'en arriver à la ligne visée par cette dernière proposition d'amendement.

• 1015

En tout cas, nous devrons, d'une façon ou d'une autre, revenir où nous en sommes actuellement, mais pour procéder méthodiquement, puis-je vous demander de revenir à la page 139, à la motion BQ-22.2?

Je cède maintenant la parole à Mme Girard-Bujold pour lui permettre de proposer son amendement.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Si je ne m'abuse, nous avons, en ce qui touche l'article 67 du projet de loi, les motions BQ—22.2 à la page 139, L-13.11 à la page 140, PC-12 à la page 141, L-13.12 à la page 142 ainsi que la proposition d'amendement que vient tout juste de présenter Mme Kraft Sloan.

Je me demande si, pour nous permettre de mieux nous y retrouver et de regrouper ce qui doit l'être, nous n'aurions pas avantage à prendre une pause de trois minutes.

Le président: Nous le pouvons.

Nous allons suspendre la séance.

• 1016

• 1028

Le président: Très bien, voyons maintenant si nous pouvons faire avancer encore un peu ce superpétrolier.

[Français]

À la page 139, il y a un amendement du Bloc québécois. Madame Girard-Bujold, êtes-vous prête à présenter votre motion?

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, je retire l'amendement BQ-22.2. Je ne le présente pas.

Le président: On a retiré la motion de la page 139. Merci.

On passe à la page 140.

• 1030

[Traduction]

M. John Herron: Monsieur le président.

Le président: Permettez-moi de vous signaler, monsieur Herron, que votre motion PC-12 sera mise en délibération si la motion L-13.11 est rejetée.

M. John Herron: Nous allons donc attendre pour la présenter.

Le président: Oui, vous pourrez le faire en temps et lieu.

Poursuivons, s'il vous plaît.

Mme Karen Kraft Sloan: Je crois que j'avais une proposition d'amendement au paragraphe 67(2) de la page 39, qui consistait à ajouter, après les mots «que si», «de l'avis des ministres».

Le président: Je suis désolé, mais nous sommes à la page 140 du recueil, à votre motion L-13.11. C'est là où nous en sommes actuellement.

Mme Karen Kraft Sloan: D'accord.

Mais j'aimerais mettre en délibération l'autre amendement, comme je l'ai proposé.

Le président: Quel autre amendement?

Mme Karen Kraft Sloan: Oh, je suis désolée, nous en sommes à la page 140.

Non, je le retire. Je m'en excuse. Je ne le propose plus.

Le président: Merci.

Dans ce cas, nous pouvons mettre en délibération la motion de M. Herron, à la page 141.

La parole est à vous.

M. John Herron: Monsieur le président, cet amendement a pour objet de s'assurer que le ministre sera habilité à prendre des règlements concernant les facteurs susceptibles de dérégler le système endocrinien. Cette motion va dans le même sens que la motion 13.11 dont nous avons discuté plus tôt.

Je suis heureux de la proposer.

Le président: Merci.

Y a-t-il des questions ou commentaires? Dans la négative, le comité est-il prêt à se prononcer?

Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Compte tenu de toute l'incertitude entourant les conditions suivantes que nous avons longuement débattues, peut-être qu'un amendement favorable serait indiqué. Je vais demander l'avis de nos conseillers juridiques à ce sujet.

L'alinéa 67(1)a) dit:

concernant une propriété ou particularité d'une substance, en particulier la persistance et la bioaccumulation;

Nous voulons ajouter «la capacité de dérégler le système hormonal et d'autres effets constants». Pourquoi n'ajouterions-nous pas aussi «ainsi que l'origine naturelle»? Le paragraphe (2) ne serait alors plus nécessaire.

M. John Herron: Ah! c'est une idée.

• 1035

M. Rick Laliberte: Il s'agit d'un amendement favorable qui consiste à préciser que lorsque les ministres formulent de telles recommandations, ils doivent tenir compte de toutes ces questions. Nous pourrions ajouter à cet endroit, au moyen d'un amendement favorable, «ainsi que l'origine naturelle», ce qui rendrait le paragraphe (2) superflu.

M. John Herron: Est-ce à dire que nous redevenons amis?

Des voix: Oh!

Le président: Pourriez-vous nous soumettre cette motion d'amendement par écrit, s'il vous plaît?

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Pendant que M. Laliberte rédige son amendement, je me demande si M. Moffet ne pourrait pas nous donner son avis sur l'impact que pourrait avoir l'ajout de la notion d'origine naturelle à l'alinéa a). Ou encore, il pourrait peut-être y réfléchir pendant qu'on rédige la proposition d'amendement.

M. John Moffet: Je vais essayer de vous répondre.

À première vue, l'amendement autoriserait le ministre à prendre des règlements concernant l'origine naturelle.

Mme Paddy Torsney: Ce qui lui permettrait d'empêcher qu'une substance envahisse l'environnement?

M. John Moffet: J'en doute fort.

Il s'agirait donc d'un règlement concernant une particularité d'une substance ayant trait à son origine naturelle. Je ne suis pas certain de ce que... Je ne puis imaginer un tel règlement.

Peut-être un des fonctionnaires pourrait-il venir à ma rescousse. J'ai bien peur de ne pas être en mesure de voir quelle incidence un tel ajout pourrait avoir.

M. Rick Laliberte: Tel était le sens de ma demande.

M. John Moffet: Je vois.

M. Rick Laliberte: Très bien. Je puis retirer ma proposition. Mais j'appuierais volontiers l'amendement de mon collègue voulant qu'on fasse ici mention des facteurs susceptibles de dérégler le système hormonal afin que le ministre puisse au besoin prendre les règlements appropriés.

Le président: Voilà, ce genre d'ajout a été proposé par le Fonds mondial pour la nature quand ses représentants ont comparu devant nous, mais il nous faudrait un texte.

Monsieur Herron, vous devez formuler des commentaires à propos de cet amendement favorable et indiquer au comité comment vous entendez en traiter.

M. John Herron: Monsieur le président, mon collègue a retiré son amendement favorable.

Le président: Donc, la motion demeure telle qu'elle apparaît dans le recueil?

M. John Herron: C'est juste.

Le président: Merci.

Le comité est-il prêt à se prononcer?

(L'amendement est rejeté—Voir le procès—verbal)

Le président: Passons maintenant à la page 142.

Mme Karen Kraft Sloan: Est-ce le moment de lire mon amendement?

Le président: Oui. Ce serait en effet le moment approprié, je crois, pour mettre en délibération l'amendement que vous avez proposé plus tôt.

J'invite les membres du comité à se référer à la page 39, ligne 13. Je crois que l'amendement proposé a pour objet d'insérer, après le mot «si» les mots «de l'avis des ministres».

Y a-t-il des questions? Y a-t-il des commentaires? Le comité est-il prêt à se prononcer?

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, je voudrais savoir si l'article...

[Note de la rédaction: Inaudible] s'il vous plaît. Je ne le sais pas.

Le président: Nous sommes en train de prendre le vote. Je m'excuse.

[Traduction]

J'ai effectivement demandé si vous étiez prêts à vous prononcer, et je n'ai entendu personne manifester son opposition. La motion est maintenant mise aux voix. Le vote porte sur la suggestion de Mme Kraft Sloan qui voudrait insérer, à la ligne 13, après le mot «si» les mots «de l'avis des ministres». C'est tout. Le reste du paragraphe demeure tel quel.

Puis-je maintenant remettre la question aux voix? Merci.

(L'amendement est adopté)

• 1040

Le président: L'article 67, modifié, est-il adopté?

M. John Herron: Non. Allons-nous mettre en délibération la motion L-13.12?

Le président: Nous avons déjà traité de cette question en discutant de la motion d'amendement du NPD.

M. John Herron: Est-ce à dire qu'elle ne sera pas mise en délibération?

Le président: Non, car elle fait double emploi.

M. John Herron: Étant donné que j'ai peut-être bousillé nos chances d'adopter la motion NPD-27 de mon collègue, nous reste-t-il une possibilité de nous prononcer maintenant sur la motion L-13.12?

Le président: Elle est identique.

M. John Herron: Mais puis-je quand même la proposer si je le désire?

Le président: Non. On en a déjà traité. Elle fait double emploi.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Je crois que ce qui s'est passé, c'est que nous nous sommes prononcés sur trois amendements, que nous avons rejetés l'un après l'autre.

M. John Herron: Et nous étions censés faire de même pour les motions 13.11 et PC-12.

M. Rick Laliberte: Puis-je suggérer qu'on reporte la mise aux voix de cet article? Il se pourrait, je crois, qu'on nous apporte des éléments nouveaux concernant sa portée juridique. Il me semble effectivement y avoir création d'un seuil. Ce report nous permettrait peut-être également de régler le problème qu'a soulevé Mme Girard-Bujold. Il faudrait qu'on nous apporte un nouvel éclairage sur cette question.

Le président: Je vais être bien clair. Le comité a décidé plus tôt ce matin de ne pas biffer les lignes 11 à 15 de la page 39. Par conséquent, si nous mettions en délibération la motion L-13.12, le comité serait invité à se prononcer une deuxième fois sur la même chose, ce que le président n'a pas l'intention de faire.

Deuxièmement, pour ce qui est de reporter la mise aux voix de l'article 67, le président a demandé si cet article était adopté, n'est-ce pas? Et il a été adopté avec modification.

M. John Herron: Non, je vous ai interrompu.

Le président: D'accord. On me rappelle que vous m'avez effectivement interrompu. Je reconnais mon erreur.

M. John Herron: Mes excuses, monsieur le président. Mon intervention ne visait qu'à savoir si nous avions une deuxième possibilité de nous prononcer sur la motion L-13.12?

Le président: Je vois.

La discussion sur cet article étant terminée et la motion 13.12 ayant été jugée irrecevable en raison de sa redondance, je dois vous redemander si l'article 67, modifié, est adopté.

M. John Herron: J'aurais dû en demander le report. Je voterai donc contre cette motion, si tant est que cela puisse avoir un sens.

Le président: L'article 67 est donc adopté avec dissidence.

(L'article 67, modifié, est adopté)

• 1045

(Article 68—Collecte de données, enquêtes et analyses)

Le président: Nous poursuivons avec l'amendement de Mme Kraft Sloan, à la page 143. Nous avons reçu, il y a 10 ou 15 minutes, quelques modifications à cette motion d'amendement.

Madame Kraft Sloan, pourriez-vous nous expliquer votre motion, s'il vous plaît?

Mme Karen Kraft Sloan: En ce qui concerne la motion L-13.13, à la page 143, je voudrais proposer trois sous-amendements.

Le président: La motion d'amendement a été modifiée à trois endroits.

Mme Karen Kraft Sloan: C'est juste. Elle a été modifiée à trois endroits.

La première modification est apportée à la première ligne, où le mot «doit» est remplacé par «peut».

Puis, à la page 144, je voudrais biffer le paragraphe b), dont le contenu est repris ailleurs dans une autre disposition du projet de loi.

Enfin, je propose d'ajouter un autre article, l'article 68.1, qui dirait ceci:

Le ministre doit annuellement faire état des besoins de recherche sur les questions énumérées à l'article 68.

Le président: Merci. Pourriez-vous nous expliquer le sens général de la motion L-13.13, s'il vous plaît?

Mme Karen Kraft Sloan: Le dernier sous-amendement que je propose a pour objet d'assurer que la collecte de données se fera vraiment. En exigeant du ministre qu'il fasse rapport annuellement des besoins de recherche sur les questions énumérées dans cet article, on s'assure que des mécanismes de reddition de comptes seront prévus dans le projet de loi. C'est l'amorce d'un processus visant à alléger la charge de la preuve qui incombera au ministre en ce qui touche certaines questions sur lesquelles il pourra être appelé à recueillir des données.

Le président: Le greffier m'informe que cette motion d'amendement avec les modifications qui y ont été apportées est recevable. Je vais donc maintenant demander aux membres du comité s'ils ont des commentaires à formuler à ce sujet.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Je me demande simplement quelles seront les implications de l'ajout de cet article 68.1. Son libellé ne me semble pas suffisamment préciser la manière dont le ministre devra s'y prendre pour faire annuellement état de ces besoins et sous quelle forme il lui faudra le faire. Le fera-t-il au moyen de directives?

• 1050

Mme Karen Kraft Sloan: Un représentant du gouvernement pourrait-il proposer un amendement favorable qui pourrait contribuer à clarifier cet aspect?

Le président: Eh bien, si l'expression «faire état» veut dire «faire rapport», peut-être devrions-nous utiliser l'expression «faire rapport».

Mme Karen Kraft Sloan: Je devrais peut-être faire remarquer au comité que le texte original de ma motion d'amendement disait «doit». J'imagine que vous ne tenez pas à obliger le ministre à collecter toutes les données imaginables de façon continue. Mais je pense que pour assurer qu'il y ait vraiment reddition de comptes en matière de collecte de données, il est important de prévoir un mécanisme à cette fin. C'est pourquoi j'ai d'abord décidé de remplacer le mot «doit» par «peut» et, ce faisant, de rétablir le terme employé dans le projet de loi, pour ensuite ajouter l'article 68.1.

Si on pouvait m'indiquer comment le ministre pourrait faire rapport annuellement sur cette question, ce me serait très utile.

Le président: Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, je me demande si nous ne pourrions pas opter pour une formulation comme «Le ministre doit annuellement faire rapport de l'état de la recherche sur les questions énumérées à l'article 68», ou pour quelque autre formulation de ce genre, sans pour autant trahir l'intention initiale de cette motion.

Le président: Il suggère: «Le ministre doit annuellement faire rapport de l'état de la recherche sur les questions énumérées à l'article 68».

Cela vous satisfait-il, madame Torsney?

Mme Paddy Torsney: Pas complètement. Pour formuler un amendement favorable, il me faudrait un peu plus de temps, je crois. Je me demande s'il ne serait pas possible de reporter cette motion jusqu'à mardi. D'ici là, peut-être qu'on nous fournira d'autres éclaircissements et que nous pourrons alors être tous sur la même longueur d'onde.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, peut-être pourrais-je scinder ma motion de manière à ce que nous puissions nous prononcer sur tout ce qui précède 68.1, puis obtenir des éclaircissements concernant l'article 68.1 que je propose d'ajouter.

Le président: Très bien, nous pouvons le faire. Nous pouvons scinder la motion et la mettre aux voix avec les deux premières modifications, mais sans l'ajout de cet article.

Mme Karen Kraft Sloan: En réalité, je crois que nous devrions plutôt la reporter.

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Savez-vous quoi? Je crois qu'il y a un autre petit problème. Si Mme Kraft Sloan est disposée à le faire, nous pourrions la reporter et la remettre en délibération mardi. Nous pourrions ainsi obtenir des éclaircissements à propos de tous ces détails, puis coucher le tout sur papier, de sorte que tout le monde pourrait juger de ce qu'il en est.

Le président: Vous conviendrait-il, madame Kraft Sloan, de reporter la motion au complet?

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, ça me va.

Le président: La motion est reportée—avec le consentement du comité, je l'espère.

(L'amendement est reporté—voir le procès-verbal)

Le président: Nous allons maintenant passer à la motion PC-12.1, à la page 146.

Monsieur Herron.

M. John Herron: Je crois que la motion NPD-28 a priorité sur la mienne.

Le président: Mes excuses, monsieur Herron; on me rappelle que la motion du NPD vient effectivement avant la vôtre, en page 145.

M. John Herron: C'est juste.

Le président: Monsieur Laliberte, s'il vous plaît.

Les deux motions étant identiques, c'est presque arbitrairement qu'on en a placé une avant l'autre. En fait, c'est que N vient avant P dans l'ordre alphabétique.

M. Rick Laliberte: La teneur de cette disposition a été reportée pour discussion ultérieure. Je pense que je ferais mieux d'attendre encore pour la mettre en délibération, car Mme Kraft Sloan est à revoir la sienne.

Le président: Très bien. La motion n'est pas présentée.

Vous parrainez une autre motion sur l'article 68, monsieur Laliberte, à la page 147. Qu'en faites-vous?

• 1055

M. Rick Laliberte: Simplement pour m'assurer que je suis bien au fait de la procédure qui s'applique ici, monsieur le président, si je veux reporter la mise en délibération d'une motion, dois-je d'abord la proposer, pour ensuite demander qu'elle soit reportée?

Le président: Non.

M. Rick Laliberte: Vous n'avez qu'à ne pas la proposer.

Le président: C'est juste.

M. Rick Laliberte: Dans ce cas, ne la proposez pas. Gardez-la pour plus tard.

Le président: Pages 148 et 149, monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Je désire réserver cette motion, la reporter.

Le président: Page 150, monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Je désire la reporter.

Le président: Page 151, monsieur Herron.

M. John Herron: Cette motion sur l'article 68 me semble identique à la précédente. Veuillez la reporter, s'il vous plaît.

Le président: Page 152, monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Le greffier ne cesse de répéter «motion non proposée». Est-ce à dire qu'en ne proposant pas une motion, nous ne pouvons plus y revenir?

Le président: Oh! non; elle n'est pas proposée aujourd'hui, mais elle demeure à l'ordre du jour.

M. Rick Laliberte: Formidable! Bravo! Parfait! Merveilleux!

Mme Paddy Torsney: Je suggère que nous reportions l'article 68.

Le président: Nous pouvons le faire, très bien.

(L'article 68 est reporté)

Mme Paddy Torsney: Nous pouvons donc passer à l'article 69, à la motion NPD-32, page 153.

(Article 69—Établissement de directives)

Le président: Nous avons, à la page 153, un amendement parrainé par M. Laliberte.

M. Rick Laliberte: Cet article traite de l'établissement de directives par les ministres. Je désire proposer une motion portant remplacement des mots «peuvent établir» par «établissent».

J'estime que les ministres devraient être tenus de produire les directives dont il est question dans cet article, puisqu'elles visent à faciliter l'interprétation et l'application des dispositions de la loi.

Le président: Vous en faites donc la proposition?

M. Rick Laliberte: Oui.

Le président: Merci. Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Je tiens simplement à faire remarquer au député que, selon mon interprétation, son amendement aura pour effet d'obliger le ministre à émettre des directives sur la façon d'interpréter sa propre loi. Et je ne suis pas sûre que ce soit nécessairement là le souhait du député.

Le président: Merci.

Y a-t-il d'autres commentaires ou questions? Dans la négative, le comité est-il prêt à se prononcer?

(L'amendement est rejeté—Voir le procès-verbal)

Le président: Une autre motion d'amendement à l'article 69, page 154.

Mme Karen Kraft Sloan: Cette motion est parrainée par M. Lincoln, et je crois qu'il aimerait la reporter.

Le président: Motion non proposée.

Mme Karen Kraft Sloan: Devrons-nous reporter l'examen de cet article? La motion de M. Lincoln est à la page 154. Nous allons devoir en reporter l'examen, n'est-ce pas?

Le président: Nous passons donc à la page 155.

M. Rick Laliberte: Je vais proposer cette motion...

Mme Karen Kraft Sloan: Mais elle est identique à celle que nous venons de reporter et qui était parrainée par M. Lincoln.

• 1100

Le président: Comme il est maintenant 11 heures, il vaudrait mieux, je crois, que nous ajournions nos travaux.

Merci.