ENSU Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 23 mars 1999

• 0849

[Traduction]

Le président (l'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Nous avons le quorum. Bonjour tout le monde.

[Français]

Soyez les bienvenus, mesdames et messieurs. Avant que nous ne reprenions nos travaux aujourd'hui, je dois faire quelques petites annonces.

• 0850

[Traduction]

La première annonce est qu'il est probable que nous ayons un vote vers 10 h 30. Quoi qu'il en soit, nous reviendrons ici après le vote.

La deuxième n'est pas vraiment une annonce mais plutôt une tentative de préciser et de simplifier notre travail de la matinée. Lorsque nous parlerons d'une mini-liasse, il s'agira du document daté du 23 mars. C'est la mini-liasse qui commence par G-5.5. Est-ce assez clair? Lorsque nous parlerons de la nouvelle petite liasse, il s'agira de celle du 16 mars qui commence par L-1.1 et qui porte le nom de M. Jordan. La nouvelle petite liasse est donc L-1.1, en date du 16 mars. La mini-liasse est celle du 23 mars qui contient l'amendement G-5.5 du gouvernement.

Lorsque nous parlerons du classeur, il s'agira alors du classeur. Cela semble assez évident.

Pour rendre les choses encore plus simples et plus faciles, il y a une nouvelle liasse L-16.9.1 portant le nom du député de Davenport qui ressemble à ceci. Nous nous en occuperons sans doute ce matin en suivant l'ordre des amendements et à ce moment-là je demanderai à l'un des vice-présidents d'assumer la présidence.

(Article 68—Collecte de données, enquêtes et analyses)

Le président: Nous allons commencer ce matin nos prières avec l'hymne 11.a que vous trouverez dans la petite liasse datée du 16 mars. Elle porte le nom du député de York-Nord et il s'agit de l'amendement L-13.13.0.

Voulez-vous proposer et présenter votre amendement, madame Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président. Je serais heureuse de présenter cet amendement. Il remplace les alinéas actuels 68a)(i) à (x).

Cet amendement, monsieur le président, recommande des choses comme le principe de la précaution et une approche pondérée des diverses preuves. Il contribue aussi au traitement des substances ayant des effets dommageables sur les glandes endocrines. Comme vous pouvez le voir, il parle d'effets latents pendant la durée de vie d'un organisme, etc. Je demanderais aux membres du comité qui sont assis des deux côtés de la table d'appuyer cet amendement.

Le président: Merci.

La secrétaire parlementaire a-t-elle levé la main ou est-ce que je me trompe?

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Vous ne vous trompez jamais, monsieur le président.

Le président: C'est très agréable à entendre et je vous en remercie, même si ce n'est peut-être pas tout à fait exact. Vous vous trompez encore une fois. La secrétaire parlementaire se trompe encore une fois.

Des voix: Oh, oh!

• 0855

Mme Paddy Torsney: Je crois que Mme Lloyd a participé à la préparation de cet amendement; il nous semble donc tout à fait acceptable.

Le président: Y a-t-il d'autres observations ou questions?

(L'amendement est adopté—Voir les Procès-verbaux)

Le président: Pourriez-vous passer à la page 150 du classeur. Nous aimerions beaucoup avoir la présence du député de Churchill River.

Le greffier du comité: Il ne pourra pas venir ce matin, mais il va essayer de venir cet après-midi..

Le président: Il va venir cet après-midi.

Le greffier: Un membre du NPD sera ici cet après-midi.

Le président: Très bien. Nous allons donc passer à la page 152 pour laquelle nous avons le même problème.

(L'article 68 est réservé)

(Article 342—Rapport annuel)

Nous allons donc passer aux pages 21 et 22 de la mini-liasse, l'amendement G-30.1.2 du gouvernement. Il s'agit d'un amendement négocié entre Mme Kraft Sloan et le gouvernement.

Mme Karen Kraft Sloan: Pouvez-vous répéter le numéro, monsieur le président?

Le président: Nous sommes à la page 21 de la mini-liasse datée du 23 mars. Il serait bon d'inscrire mini-liasse sur ce paquet de feuilles pour vous y retrouver.

M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Y a-t-il une Mickey-liasse, une Mickey et une Minnie?

Une voix: Où est Pluto le gaffeur?

Le président: L'autre s'appelle la nouvelle petite liasse.

Nous avons besoin de l'unanimité pour remanier à nouveau l'article 342. J'imagine que le comité est d'accord.

Des voix: D'accord.

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Je suis heureuse de proposer l'amendement du gouvernement 30.1.2 qui porte sur l'article 342. Je crois qu'il y a un petit changement de libellé et nous devons pour cela nous en remettre à Mme Lloyd.

Le président: Très bien.

Mme Karen Lloyd (directrice, Bureau de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, ministère de l'Environnement): Au paragraphe 342(2), comme l'indique l'amendement, au lieu de dire en anglais «attach to», il faudrait dire «include in». On devrait donc avoir: «The Minister shall include in the annual report». En français, «annexe au» est remplacé par «inclut dans»; on a ainsi: «Le ministre inclut dans le rapport».

Le président: Merci.

Y a-t-il d'autres observations? L'amendement amiable est donc qu'à la première ligne du paragraphe 342(2), comme indiqué dans l'amendement, l'expression «annexe au» est remplacée par «inclut dans» et l'équivalent en anglais. Y a-t-il des questions ou des remarques?

(L'amendement est adopté—Voir les Procès-verbaux)

(L'article 342 modifié est adopté)

Le président: Nous en sommes arrivés au moment dramatique où le président doit quitter la présidence et inviter l'un des deux vice-présidents à prendre sa place. Monsieur Gilmour, j'imagine que vous ne voulez pas assumer la présidence.

• 0900

M. Clifford Lincoln: Je vous demande pardon, monsieur le président. Est-il possible de demander à M. Cameron, qui devait vérifier l'article 77, quelle est son opinion sur cette vérification et où nous en sommes avec cet article?

Le président: Nous allons lui demander.

M. Clifford Lincoln: Va-t-il le faire plus tard?

Le président: En temps et lieu.

M. Clifford Lincoln: En temps et lieu.

Le président: C'est sur la liste.

M. Clifford Lincoln: C'est une pause lourde de sens.

• 0901

• 0903

La vice-présidente (Mme Karen Kraft Sloan): Très bien. Nous avons un amendement au nom de M. Caccia de Davenport. Monsieur Caccia, proposez-vous cet amendement?

L'hon. Charles Caccia: Oui.

La vice-présidente (Mme Karen Kraft Sloan): Je veux parler du nouvel amendement L-16.9.1 qui concerne un amendement à l'article 329.

L'hon. Charles Caccia: Cela constitue une liasse en soi.

Une voix: Une mini-liasse.

La vice-présidente (Mme Karen Kraft Sloan): C'est une micro-liasse. Et le seul amendement qui figure dans cette liasse est celui qui est présenté par M. Caccia—en fait l'honorable M. Caccia.

M. Clifford Lincoln: L'honorable sir Caccia.

La vice-présidente (Mme Karen Kraft Sloan): SAR l'honorable Caccia. Monsieur Caccia, voulez-vous commenter cet amendement?

• 0905

L'hon. Charles Caccia: Merci, madame la présidente et chers collègues. Il est nécessaire que je vous présente cet amendement et je vais le faire brièvement bien sûr.

Je vous inviterais à revenir en arrière jusqu'à juin dernier lorsque le Conservation Council of New Brunswick est comparu devant nous pour présenter un mémoire sur l'aquaculture. À cette occasion, une analyse d'ordre environnemental a été présentée sur les activités de l'industrie. Cette analyse était accompagnée d'une brève référence à l'absence de ressources au Nouveau-Brunswick pour surveiller les activités de l'industrie afin d'éviter d'endommager l'écosystème. Vous vous souviendrez que cet exposé, qui figure bien sûr au procès-verbal, et qui était assez dérangeant—du moins c'est ce dont je me souviens—a ensuite été suivi par d'autres exposés en septembre et octobre par l'industrie, par la Fondation David Suzuki et par la ministre d'État.

Il me semble que c'est une question que nous ne pouvons pas négliger dans nos délibérations. La LCPE est soumise à l'étude du Parlement peut-être tous les 10 ans—c'est du moins ce que semble montrer ce premier cycle. Elle a été présentée et adoptée en 1988 et nous sommes en train, dans sa 11e année, de terminer l'examen de cette législation initiale qui—il faut bien l'admettre—constitue une première, même si elle a été adoptée sous le régime du Parti conservateur. C'est à nous qu'il revient maintenant de décider si nous voulons profiter ou non de l'occasion pour amener sous la coupe de la LCPE deux pouvoirs qui existent dans un autre document législatif, à savoir la Loi sur les pêches. C'est ainsi que l'amendement qui vous est soumis aujourd'hui est exactement modelé sur l'article 36 de la Loi sur les pêches. Il le reprend mot pour mot.

Le ministère de l'Environnement n'a pas ces pouvoirs à l'heure actuelle. Il lui faut s'adresser au ministre des Pêches et des Océans pour obtenir des mesures de ce genre. Autrement dit, il est nécessaire que deux ministres agissent conjointement, c'est-à-dire que la ministre de l'Environnement doit s'adresser au ministre des Pêches et des Océans pour obtenir sa collaboration.

Or, il est maintenant bien connu que le mandat du ministère des Pêches et des Océans est double. Il consiste à protéger l'habitat mais en même temps à favoriser les activités de récolte. Il arrive donc qu'à certains moments, ces deux activités se trouvent en conflit. Par contre, le mandat du ministre de l'Environnement est assez clair et n'est pas double dans la mesure où il vise la protection des écosystèmes, la protection de l'environnement et bien sûr du développement durable, ce qui veut dire la protection des ressources à long terme. D'une certaine façon, le mandat du ministre de l'Environnement peut être plus efficace si on l'interprète en fonction du développement durable que le double mandat actuel du ministre des Pêches et des Océans.

On peut donc défendre, comme je suis en train d'essayer de le faire ce matin, le fait de fournir ces pouvoirs précisés aux paragraphes 329(1), 329(2), 329(3) et 329(4) proposés à la ministre de l'Environnement, s'il était nécessaire d'y avoir recours un jour.

• 0910

Il me semble que ce jour est déjà arrivé. Il nous semble que le comité a déjà entendu suffisamment de témoignages selon lesquels cette industrie doit être réglementée comme les autres, et qu'elle doit l'être dans son propre intérêt, pour pouvoir fonctionner à long terme. Les substances nocives qui sont utilisées chaque jour à ce qu'on dit—les témoins l'ont indiqué si vous vous en souvenez, causent de grandes inquiétudes pour diverses raisons et elles comptent des médicaments et des pesticides que l'on utilise par exemple pour éliminer les poux du corps des poissons.

Les experts en la matière parlent même actuellement de la nécessité de transplanter cette industrie de la mer à l'intérieur des terres, de transférer l'aquaculture de son habitat actuel à la terre ferme pour éviter qu'elle n'endommage le fond de l'océan et la côte et pour éviter que les saumons élevés ne s'échappent, en l'occurrence, dans l'océan.

Les témoignages qu'on nous a apportés indiquent que le temps est venu d'intervenir par voie réglementaire. Voici donc ce qui vous est proposé ce matin:

Le paragraphe 329(1) proposé, tel qu'il figure dans cette liasse, prévoit simplement l'interdiction générale du dépôt des substances nocives qui peuvent avoir une répercussion sur la santé du système aquatique. Cela vaut pour un dépôt direct ou des activités qui aboutissent indirectement à l'immersion de telles substances. Il peut s'agir par exemple d'un excédent d'aliments destinés aux poissons qui se trouvent dans l'eau et qui peuvent être nocifs, des boues qui s'accumulent sous les élevages. D'après les témoins, il peut aussi s'agir de l'utilisation de certains pesticides que l'on peut également décrire comme des substances nocives.

Je vous invite à passer au paragraphe 329(2) proposé qui constitue simplement une défense pour les exploitants de ce secteur, une garantie contre les poursuites qui pourraient être intentées en vertu du paragraphe 329(1) proposé.

Je vous invite à passer ensuite au paragraphe 329(3) proposé, qui constitue une disposition type permettant au ministre de prendre des règlements et bien sûr ces règlements concernent l'immersion ou le rejet des substances. Ils peuvent porter sur les types de substances, les endroits, les quantités, les degrés de concentration et les conditions dans lesquelles ces substances sont utilisées.

Je vous invite à passer au paragraphe 329(4) proposé qui autorise simplement le ministre à ordonner à certaines personnes d'effectuer des tests et de rendre compte des résultats, ou à les autoriser à le faire, etc.

L'amendement est ensuite intégré ou confirmé, si vous voulez, par une définition de «substances nocives» et par d'autres définitions qui sont tirées de la Loi sur les pêches, telles que «poissons», «habitat du poisson», «eau où vivent des poissons», etc.

• 0915

Ce que je vous propose donc pour étude est un ensemble pris globalement et possédant la même terminologie, le même libellé que ceux qui figurent actuellement dans une autre loi. Ce que je vous propose ce matin, c'est que la décision politique qui doit être prise est très simplement la suivante: est-il à notre avis justifié maintenant que nous avons entendu ce que nous ont dit les témoins qui sont comparus devant le comité, le moment est-il venu d'accorder ces pouvoirs au ministre de l'Environnement également.

J'espère que cette explication vous suffit. Je vous remercie infiniment de m'avoir donné l'occasion et le temps de faire cet exposé, madame la présidente.

La vice-présidente (Mme Karen Kraft Sloan): Merci beaucoup, monsieur Caccia.

Monsieur Gilmour.

M. Bill Gilmour (Nanaimo—Alberni, Réf.): Merci, madame la présidente.

Je n'appuierai pas ces amendements pour plusieurs raisons la première étant que la LCPE est une réglementation générale. Nous ne nous en prenons pas particulièrement à une industrie donnée, qu'il s'agisse de l'industrie chimique, des pâtes et papiers, de l'agriculture, par exemple, alors que ces amendements s'adressent directement à l'industrie de l'aquaculture. Je ne crois pas que ce soit dans l'esprit de la LCPE; tel n'est pas l'objet de ce projet de loi.

La Loi sur les pêches est l'un des documents législatifs les plus énergiques de la législation canadienne et les substances nocives y sont notamment traitées. La plupart des éléments qui figurent dans l'amendement sont déjà traités dans la Loi sur les pêches qui, comme je l'ai dit, est une législation énergique.

Laisser entendre que l'industrie aquicole n'est pas réglementée est une fausse déclaration, me semble-t-il, car elle l'est fort bien à l'échelle provinciale. Dans ma province, la Colombie-Britannique, il y a 26 entreprises de pisciculture dans ma circonscription, sur la côte ouest de l'île de Vancouver. Elles sont bien réglementées tant à l'échelle provinciale que fédérale. Nous avons également entendu les témoins dire que dans l'étude qui a encore une fois été entreprise en Colombie-Britannique, une étude de 1 million de dollars sur l'industrie, il y a effectivement quelques problèmes, mais que la plupart sont en train d'être réglés.

Je vous répète donc que je n'appuierai pas ces amendements parce que j'estime que l'industrie est bien réglementée et que ces amendements seraient en fait néfastes à l'industrie et ne sont pas dans l'esprit de la LCPE qui est une législation générale visant l'ensemble des industries et non une industrie en particulier.

Merci, madame la présidente.

La vice-présidente (Mme Karen Kraft Sloan): Madame Carroll.

Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Merci, madame la présidente.

J'ai été un peu surprise de recevoir ceci ce matin. Après l'avoir lu attentivement, aussi rapidement que j'ai pu, tout en écoutant l'auteur, je sais qu'il y a eu des changements depuis que cet amendement a été proposé au départ. J'aurais aimé avoir l'occasion de le lire avant la réunion. C'est une chose.

Deuxièmement, j'ai également écouté avec inquiétude certains des témoignages qui ont été faits devant le comité et j'aimerais avoir davantage d'informations. J'aimerais sans doute avoir la possibilité d'étudier l'industrie dans un cadre plus vaste, de regarder quels sont les dilemmes, de voir ce qui est fait. Je ne connais pas parfaitement tous les règlements. J'ai certainement de graves inquiétudes à la suite de ce que j'ai entendu. Mais je n'en ai pas entendu suffisamment.

Voilà les deux choses que je voulais dire à ce stade des discussions, madame la présidente. Merci.

La vice-présidente (Mme Karen Kraft Sloan): Quelqu'un d'autre veut-il prendre la parole sur ce sujet? Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: J'aimerais revenir sur ce que nous avons entendu aux audiences du comité et citer un document qui a été produit à l'époque et qui avait été écrit par plusieurs experts de la tribune des politiques de la revue Science: «Science's Compass», du 30 octobre 1998 et qui était intitulé «Nature's Subsidies to Shrimp and Salmon Farming (les subventions de la nature aux élevages de crevettes et de saumons)». J'ai constaté qu'on y citait ces chiffres:

Dans les pays du Nord, la salmoniculture décharge des quantités d'azote et de phosphore équivalant aux effluents d'égout non traités d'une population de 3,9 et 1,7 millions de personnes pour chacune de ces substances respectivement.

• 0920

Il y avait ensuite les articles concernant les entreprises d'élevage de saumon de l'Atlantique en Colombie-Britannique où l'on indiquait que cette province envisageait un autre moratoire parce que de jeunes saumons de l'Atlantique ont été découverts dans la rivière Tutizika cet été, ce qui a déclenché une enquête approfondie.

Il y a ensuite eu le rapport du Conservation Council of New Brunswick qui a comparu devant nous. On y dit que, dans certains parcs, on élève de très grands nombres de poissons ensemble—il n'est pas rare d'en trouver 300 000 dans certains parcs et il y en a de plus grands—et avec la concurrence acharnée que ces poissons doivent se livrer pour la nourriture, le stress fait qu'ils deviennent plus sensibles aux maladies.

On y donnait comme exemple de ce qui se produit, le problème posé très récemment par la maladie de l'anémie infectieuse du saumon au Nouveau-Brunswick, virus mortel qui a maintenant gagné un quart des entreprises salmonicoles. En décembre 1997, le gouvernement du Nouveau-Brunswick a ordonné l'élimination de tous les poissons cliniquement atteints de l'année 1997. Les poissons de 1996 atteints de la maladie sont récoltés tôt pour être vendus. Santé Canada dit que le virus ne pose pas de problème pour la santé humaine évidemment. Le 19 février 1998, 202 000 poissons avaient été éliminés et il en restait encore un million dans l'eau qu'il fallait tuer. Lorsque j'ai posé la question aux responsables de l'agriculture du Nouveau-Brunswick lorsqu'ils ont comparu, ils ont dit qu'en fait on avait tué un million de poissons.

Ce que je trouve dérangeant pour nous comme simples citoyens, c'est que, comme je mange beaucoup de poisson, je me demande maintenant lorsque j'en consomme s'il s'agit d'un poisson d'élevage ou d'un poisson sauvage et si ce poisson d'élevage fait partie de ce lot atteint de la maladie que l'on récolte tôt et qui ne pose aucun risque pour la santé humaine selon Santé Canada. Or, il y a eu tellement de choses qui ne posaient pas de risque pour la santé humaine comme le DDT et toutes sortes d'autres choses, jusqu'à ce qu'il soit trop tard pour agir. Je me demande donc ce qui se passe. Si nous ne faisons rien à ce sujet, qui va agir et quand? Nous disons que tout cela est très réglementé, c'est peut-être le cas en Colombie-Britannique, mais ce ne semble certainement pas être le cas ailleurs où, selon tous les rapports que nous avons vus et les recherches qui ont été faites par nos propres experts de la Bibliothèque du Parlement, il semble qu'il y ait un grand nombre de problèmes qui traînent.

Ces poissons ne sont pas étiquetés. Nous ne savons pas, par exemple, lorsque nous mangeons du poisson quel genre de poisson nous mangeons, si c'est du poisson d'élevage du Nouveau-Brunswick ou de la Colombie-Britannique, ou autre, si c'est du poisson élevé à l'intérieur des terres ou sur la côte, ou s'il a été contaminé par des pesticides. J'ai vu un rapport hier du ministère de la Santé qui indique que l'on a utilisé des pesticides pour tuer les poux du poisson. Mais les responsables ont garanti au ministère de la Santé que l'on utilise des pesticides pour tuer les poux du poisson, qu'ils ne touchent pas le poisson, mais seulement les poux.

Je dois dire que je reste sceptique et je trouve qu'il y a énormément de points d'interrogation sur la question de la pisciculture dans les régions côtières qui, d'après tous les documents que nous avons reçus et tout ce que nous avons entendu au comité, est une entreprise très sérieuse. Je me demande ce qui se passera si nous ne profitons pas de l'occasion lorsqu'elle se présente et lorsque nous pouvons faire quelque chose à l'échelle fédérale pour mieux contrôler l'industrie.

La vice-présidente (Mme Karen Kraft Sloan): Merci, monsieur Lincoln.

Monsieur Herron.

• 0925

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Les témoignages que nous avons entendus au cours des derniers mois, en remontant même jusqu'au mois de juin, qui soulèvent certaines inquiétudes quant aux procédés liés à l'industrie de la pisciculture méritent, je crois, l'attention du comité. Je pense que nous avons un peu aidé le processus en entendant des témoins des deux côtés de la barrière.

Ceci dit cependant, ce qui m'inquiète—et je reprends les mots utilisés par Mme Carroll—c'est qu'en définitive l'industrie de la pisciculture a besoin d'un cadre plus précis portant sur l'industrie de l'aquaculture.

Je crois que l'on peut dire que l'industrie est lourdement réglementée à l'heure actuelle, mais qu'elle n'est pas nécessairement bien réglementée. Je crois qu'il serait plus prudent pour cette industrie de l'étudier indépendamment, et de prendre des mesures législatives indépendantes en ce qui la concerne plutôt que de tenir compte des problèmes dans le cadre de la législation plus générale qu'est la LCPE.

Je me trompais lorsque je déclarais que les témoins avaient dit que la LCPE n'avait pas été utilisée pour régir une industrie en particulier. Je sais que pour l'industrie des pâtes et papiers, on avait estimé à l'époque que la LCPE était le meilleur véhicule pour nous permettre de réglementer certaines des toxines qui sont produites par les pâtes et papiers. Mais je ne suis pas sûr que nous ayons fait suffisamment bien notre travail préparatoire pour pouvoir vraiment croire que la LCPE est le meilleur moyen pour réglementer cette industrie.

J'ai donc des inquiétudes. Notamment sur le plan des compétences, je crois que nos collègues de la Colombie-Britannique et du Nouveau-Brunswick doivent vraiment collaborer et contribuer à la réglementation de l'industrie étant donné que ce sont les deux principales provinces concernées. Et je ne crois pas que ce soit le cas. Je ne dirais pas nécessairement que nous agissons de façon unilatérale, car nous avons essayé de suivre la démarche voulue, mais j'estime que nos cousins provinciaux doivent participer davantage. Je vois donc à cet égard un problème de compétence.

Je crois aussi qu'il nous faut vraiment regarder avec plus de prudence cette industrie lorsqu'on veut mettre au point un cadre à son intention qui lui permette de prospérer à l'avenir tout en garantissant la protection de l'environnement. Je crois qu'il serait plus prudent pour le comité d'encourager la ministre de l'Environnement et le ministre des Pêches à étudier la question et à créer le cadre voulu indépendamment de la LCPE.

Merci.

La vice-présidente (Mme Karen Kraft Sloan): Merci, monsieur Herron.

[Français]

Madame Girard-Bujold, s'il vous plaît.

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): C'est vrai que ce que dit M. Lincoln est inquiétant. On a entendu des choses vraiment hors du commun. On ne pensait pas que cela pouvait exister dans ce domaine-là. Je pense que c'est prématuré. Nous avons reçu le commissaire à l'aquaculture, qui est venu témoigner ici. Ce domaine est de juridiction partagée avec les provinces. Il y a actuellement des ententes entre le gouvernement fédéral et les gouvernements des provinces. Comme nous l'avons entendu dire, ces ententes doivent être mises à jour. Elles doivent être adaptées au contexte de l'an 2000.

Nous avons aussi une proposition du Comité des pêches qui est intéressé à mettre sur pied un sous-comité de l'aquaculture. Je pense que ce serait bien de faire cela avant de prendre les mesures que M. Caccia propose. Elles lui paraissent peut-être légitimes parce qu'il a eu des renseignements très préoccupants. Quant à moi, je pense qu'on devrait étudier plus à fond ce domaine qui évolue très rapidement. L'industrie a besoin d'une place; elle a besoin de prendre de l'expansion du côté de l'aquaculture. Mais la table n'est pas mise et on n'a pas tous les éléments nécessaires pour prendre une décision en ce sens.

Je serais donc plutôt en faveur d'attendre, de mettre la table, de mieux nous positionner. Avant de prendre position, il va falloir entendre des témoins et avoir des réponses satisfaisantes. Il va falloir que le commissaire à l'aquaculture vienne nous donner de l'information sur ce qu'il va faire et sur les mesures qu'il va prendre pour améliorer les ententes fédérales-provinciales.

• 0930

Merci, madame la présidente.

La vice-présidente (Mme Karen Kraft Sloan): Merci, madame Girard-Bujold. Monsieur Charbonneau, s'il vous plaît.

M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Madame la présidente, nous avons entendu des témoignages qui indiquaient que la situation était assez mauvaise sous la gestion de Pêches et Océans, mais nous savons aussi que le ministère de l'Environnement n'a pas fait vraiment la preuve qu'il avait les moyens de prendre cette gestion sous sa responsabilité.

Je vais poser une première question. J'aimerais que les représentants du ministère de l'Environnement nous disent quels changements ce transfert de compétence vers leur ministère apportera. Quelles ressources devront-ils mettre en oeuvre pour être en mesure d'assumer cette responsabilité plus convenablement qu'on ne l'a fait dans le passé?

Ma deuxième question, madame la présidente, est dans la foulée de l'argument soulevé par M. Gilmour. Il nous dit que, selon la compréhension qu'il en a, la Loi sur la protection de l'environnement est une loi parapluie et que le transfert de cette responsabilité vers le ministère de l'Environnement constituerait un cas unique. Il dit que les autres industries ne sont pas touchées de manière particulière. Ce serait un cas particulier.

Est-ce qu'on pourrait demander à M. Moffet ou à Mme Hébert, qui ont une vue complète du projet de loi et de toutes ses implications, si ce point de vue est valide ou si d'autres industries seraient aussi touchées par la Loi sur la protection de l'environnement?

La vice-présidente (Mme Karen Kraft Sloan): Madame Hébert.

Mme Monique Hébert (attachée de recherche auprès du comité): Merci, madame la présidente. Monsieur Charbonneau, il est certain que la LCPE est une loi parapluie qui, néanmoins, touche certaines industries spécifiques. Si on y regarde de plus près, on voit qu'il y a l'industrie des produits chimiques. La LCPE réglemente les substances toxiques et vise donc l'industrie des produits chimiques, de même que les industries pétrolières, ainsi que l'industrie des substances nutritives et l'industrie des produits de nettoyage qui se servent de substances réglementées dans cette partie-là. Il y a aussi l'industrie des pâtes et papiers ainsi que l'industrie des véhicules, étant donné que la partie 5 du projet de loi pourra dorénavant réglementer les émanations provenant de véhicules, moteurs et équipements.

Donc, il y a plusieurs industries qui sont spécifiquement visées par une réglementation possible de la LCPE.

La vice-présidente (Mme Karen Kraft Sloan): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

[Traduction]

Vous vouliez une réponse de l'un des représentants du ministère, monsieur Charbonneau?

M. Harvey Lerer (directeur général, Bureau de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, ministère de l'Environnement): Je suis désolé, madame la présidente, mais il va falloir me rappeler la question.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: J'ai demandé aux représentants du ministère de l'Environnement quel impact la prise en charge de cette responsabilité aurait sur le ministère. On a entendu ici des témoins qui nous ont démontré que le ministère de l'Environnement était lamentablement sous-équipé pour faire face à ses responsabilités dans l'ensemble du Canada. Quelques dizaines de personnes à peine doivent faire appliquer l'ensemble des lois et règlements. On s'est aperçu aussi que Pêches et Océans ne veillait guère à la situation. Les fonctionnaires de ce ministère ne semblent pas mieux équipés ou mieux en mesure d'assumer leurs responsabilités.

Je voulais que les représentants du ministère de l'Environnement me disent quels moyens le ministère allait prendre pour assumer une responsabilité comme celle-là. Qu'est-ce que cela suppose comme changements et comme ajout de ressources, pour qu'on ait une idée de l'impact qu'aurait sur le ministère la prise en charge de cette responsabilité?

• 0935

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Karen Kraft Sloan): Monsieur Lerer.

M. Harvey Lerer: Merci, madame la présidente.

Je trouve que c'est une question à laquelle il est très difficile de répondre. Avec la LCPE de 1988, et l'adoption éventuelle du projet de loi C-32, nous savons qu'il y a un poste budgétaire de plus de 40 millions de dollars sur trois ans pour nous aider à assumer nos responsabilités en vertu de ce que nous prévoyons être la nouvelle loi.

À mon avis, dans toutes les discussions auxquelles j'ai pris part, cet amendement n'est pas prévu. Je pense qu'il y aurait des problèmes de ressources. Si je pouvais donner des conseils au ministère, je dirais qu'il faudrait des montants supplémentaires parce que je ne crois pas que nous puissions entreprendre cela avec les ressources que nous possédons actuellement.

La vice-présidente (Mme Karen Kraft Sloan): Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Monsieur Harvey, simplement pour que les choses figurent au procès-verbal, je crois que l'aquaculture constituerait une nouvelle industrie, mais il faudrait qu'il soit clair que la ministre de l'Environnement a déjà la responsabilité des dispositions concernant l'habitat dans la Loi sur les pêches. Il y a déjà une délégation à ce ministère, n'est-ce pas?

M. Harvey Lerer: Nous sommes chargés de mettre en oeuvre l'article 36 de la Loi sur les pêches, en effet.

[Français]

La vice-présidente (Mme Karen Kraft Sloan): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Madame Carroll.

[Traduction]

Mme Aileen Carroll: Merci, madame la présidente.

Je suis très attentivement le débat et j'estime que c'est une question très vaste qui mérite beaucoup d'attention. Lorsque nous avons entendu les deux aspects de la question, le commissaire à l'aquaculture est venu le même jour. Je crois qu'il a compris que le membre du comité en question, et le comité en général, avaient de graves inquiétudes à l'égard de cette industrie. À mon avis, comme je le lui ai dit—et j'aimerais le répéter—j'interprétais son mandat comme devant favoriser l'industrie dans les limites d'un ministère qui ne doit pas assumer le même travail qu'Environnement. C'est mal dit, mais cela dit ce que cela veut dire.

Ce que je veux faire aujourd'hui, c'est exprimer de graves inquiétudes, des réserves importantes quant à cette industrie. Je pense qu'elle mérite énormément d'attention de notre part, peut-être dans le contexte indiqué également par M. Herron. Je sais que nous sommes surveillés par de nombreuses industries, dont l'aquaculture, et j'aimerais qu'elles sachent que les témoignages ont suscité de graves inquiétudes chez plusieurs d'entre nous. Parallèlement, je crois que cette réponse est sans doute plus limitée que ce que je pourrais souhaiter pour l'étude.

Si je ne suis pas favorable à cet amendement, je veux qu'il soit bien indiqué dans le procès-verbal que j'ai de nombreuses questions que j'aimerais aborder à l'avenir concernant cette industrie au Canada et la façon dont elle est menée.

La vice-présidente (Mme Karen Kraft Sloan): Merci, madame Carroll.

Y a-t-il d'autres questions? Monsieur Caccia.

L'hon. Charles Caccia: Par votre entremise, madame la présidente, j'aimerais remercier mes collègues de leurs interventions et leur faire les réponses suivantes.

À ceux qui pensent que cet amendement est une tentative pour s'en prendre à une industrie en particulier et une industrie seulement, je résumerais ce qui a déjà été dit par Mme Hébert. La LCPE régit les pâtes et papiers; elle régit les émissions des véhicules et donc l'industrie automobile; elle régit les substances nutritives; elle régit les carburants et donc l'industrie pétrolière; elle régit les produits toxiques et donc l'industrie chimique. Il y a donc un large éventail de choses à prendre en compte comme objectif pour la LCPE en matière de prévention de la pollution et de protection de la santé humaine.

Pour ceux qui ont dit qu'il n'y avait pas eu suffisamment de temps pour étudier l'amendement, je dirais à Mme Carroll qu'il était disponible depuis un certain temps tel que je l'ai présenté ce matin. Nous avons eu du temps pour l'examiner ou le digérer, si vous voulez. Il ne s'agit donc pas d'un nouvel amendement. Il est dans le classeur depuis un certain temps.

• 0940

Qui plus est, j'aimerais faire l'observation suivante: d'après un tableau qui porte sur le cadre réglementaire de l'aquaculture, il est intéressant de constater qu'il n'y a pas de cadre réglementaire pour l'aquaculture dans cinq provinces, à savoir l'Île-du-Prince-Édouard, l'Ontario—où il ne se passe rien—le Québec, Terre-Neuve et le Manitoba.

En ce qui concerne le régime réglementaire de la Colombie-Britannique, qui existe, ce n'est pas la plus énergique du monde. Six plaint ont été portées contre des personnes qui faisaient de l'exploitation sans permis, deux autres ont été portées pour défaut de signaler des poissons échappés, deux pour transformation sans permis et sept pour non-respect des conditions d'un bail.

Mais aucune ne concerne la question essentielle, centrale et inquiétante des déversements et des substances nocives. Ce sont les substances nocives qui nous inquiètent et il ne serait pas très judicieux de croire qu'à un moment donné, à un endroit donné, quelqu'un d'autre va prendre l'initiative alors que le comité a l'occasion d'agir aujourd'hui face à cette situation qui se détériore de jour en jour. Elle ne s'améliore pas. Du moins, il ne semble pas y avoir de preuve dans ce sens.

Vous vous souviendrez que nous avons dû demander au commissaire à l'aquaculture ce qui avait été fait pour l'application de l'alinéa qui figure dans le plan et qui concerne la protection environnementale. On nous a dit que l'on s'en occupait. Or nous sommes quatre ans après la présentation du document en question. Il est clair que la protection environnementale n'est pas, du moins pour l'instant, la première préoccupation du ministère.

La législation provinciale laisse donc beaucoup à désirer. L'article 36 de la Loi sur les pêches n'est pas invoqué. Troisièmement, nous avons l'occasion de donner au ministre de l'Environnement s'il le souhaite, la possibilité d'agir et de lui accorder les pouvoirs qui existent déjà—pas un mot de plus et pas un mot de moins—dans la Loi sur les pêches. On reprend textuellement le libellé de cette loi.

Quant à la question des ressources insuffisantes dont a parlé M. Lerer, oui, cela aurait des répercussions sur le ministère, pour répondre à la question de M. Charbonneau. Mais il existe aussi une chose que l'on appelle le budget des dépenses supplémentaire, comme nous le savons sans doute. En conséquence, si l'on devait accorder cette responsabilité au ministère de l'Environnement grâce au budget des dépenses supplémentaire, et si la ministre décidait de prendre des règlements,—ce qui ne se fait pas du jour au lendemain; c'est en fait un processus très long et très lourd, bien que nous ayons déjà la matrice avec la Loi sur les pêches—cela pourrait facilement être réglé à l'automne, au moment du budget des dépenses supplémentaire.

Pour conclure, je pense qu'on peut dire à l'avantage de la réglementation fédérale, telle qu'elle est proposée dans cet amendement, qu'elle est claire, simple et qu'elle traite de la question des substances nocives. On peut bien sûr décider de remettre l'intervention à plus tard, mais permettez-moi de vous dire que nous sommes assis sur une bombe à retardement, chers collègues. Tôt ou tard, il faudra faire quelque chose. Les provinces ne font rien.

• 0945

Tous les spécialistes de la constitution admettent que le poisson est une responsabilité fédérale et que nous devons assumer également cette responsabilité. Nous avons eu l'occasion d'entendre ce qui se passe dans ce domaine particulier et il me semble que nous avons la responsabilité—ou du moins l'occasion—d'agir en notre qualité de parlementaires, de législateurs et de citoyens concernés.

Merci, madame la présidente.

La vice-présidente (Mme Karen Kraft Sloan): Merci beaucoup, monsieur Caccia.

Madame Carroll.

Mme Aileen Carroll: Je m'en remets à M. Charbonneau.

La vice-présidente (Mme Karen Kraft Sloan): Monsieur Charbonneau.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Dans l'hypothèse de l'adoption de cet amendement, est-ce que la Loi sur les pêches serait automatiquement amendée afin que cette disposition disparaisse de l'autre loi ou si elle apparaîtrait dans les deux lois? Que se passe-t-il d'un point de vue juridique et quelle disposition prévaudra si on la retrouve dans les deux lois?

L'hon. Charles Caccia: Madame la présidente, avec votre permission, j'aimerais répondre. C'est une question très importante. La disposition restera dans les deux lois. La Loi sur les pêches ne sera pas modifiée, mais il y aura une situation dans laquelle deux ministres, au lieu d'un, auront le pouvoir de prendre les initiatives nécessaires.

La vice-présidente (Mme Karen Kraft Sloan): Monsieur Charbonneau.

M. Yvon Charbonneau: Y a-t-il des précédents, et, si oui, comment cela fonctionne-t-il? Cette situation où deux ministres ont exactement le même pouvoir par deux lois différentes existe-t-elle couramment? Je prierais ceux qui s'y connaissent de nous éclairer. Dans l'hypothèse où un ministre veut agir et l'autre non, que se passe-t-il et qui règle le problème?

L'hon. Charles Caccia: C'est également une question très importante. Nous nous trouvons devant une situation de pionniers. C'est un précédent unique; je ne connais pas de situation comparable. C'est une initiative qui découle d'une situation découverte durant notre travail en comité.

M. Yvon Charbonneau: Ma question s'adresse à l'auteur de la proposition. Pourquoi ne propose-t-il pas le transfert, puisque cela semblait l'intention initiale? On avait constaté que Pêches et Océans ne s'en occupait pas tellement. L'idée de base était que si on transférait cette responsabilité à l'Environnement, ce serait plus consistant. Mais on découvre que, de toute façon, c'est l'un et l'autre qui vont en avoir la responsabilité.

Si l'un veut agir et que l'autre est en désaccord, les ministères vont-ils se quereller entre eux plutôt que de nettoyer les bassins d'aquaculture? Que se passera-t-il?

L'hon. Charles Caccia: C'est vraiment l'équivalent d'un transfert parce qu'au moment où le ministre de l'Environnement prendra la charge de cette responsabilité, il ne sera plus nécessaire pour le ministre des Pêches et des Océans d'appliquer l'article 36. Dans un autre comité, le Parlement pourrait annuler ou éliminer l'article 36 de la Loi sur les pêches.

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Karen Kraft Sloan): Y a-t-il d'autres questions ou sommes-nous prêts à voter?

Je vous demande pardon, monsieur Forseth. Soyez le bienvenu au comité.

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Merci. J'aimerais poser une question à M. Caccia et demander ensuite à la secrétaire parlementaire de commenter.

• 0950

L'ensemble des amendements... je me demande quels coûts supplémentaires ils entraîneraient. Vont-ils à l'encontre de la première recommandation qui figure au début du projet de loi? On recommande en effet que Son Excellence, le gouverneur général recommande à la Chambre des communes l'affectation de deniers publics... Ce dernier amendement pourrait entraîner une augmentation importante des coûts. À moins qu'il ne relève pas de cette recommandation du début du projet de loi? J'aimerais avoir une réponse à cette question puis quelques commentaires de la part de la secrétaire parlementaire sur sa position relative à l'opportunité d'adopter cet article particulier.

La vice-présidente (Mme Karen Kraft Sloan): Je vous demande pardon, à qui adressez-vous la première question?

M. Paul Forseth: À M. Caccia.

L'hon. Charles Caccia: Je ne peux rien dire de ce que permet cet amendement parce que c'est une question qui relève de la compétence du greffier et du président, lesquels doivent décider s'il est recevable. Je ne peux donc pas répondre à cette question.

En ce qui concerne les coûts qu'il pourrait entraîner, j'imagine qu'une fois que les règlements auront été rédigés pour correspondre à l'industrie en question, et bien sûr en collaboration avec l'industrie car cela ne peut être fait isolément, et dans l'intérêt de l'industrie également, si on a besoin d'affecter des crédits, il faudrait que ce soit fait au moment voulu lorsqu'il faudra faire ces dépenses. Cela pourrait prendre facilement six mois, sinon un an, et ce serait probablement prévu dans le prochain budget des dépenses.

C'est donc quelque chose qui se fera à l'avenir et qui ne va pas entrer en vigueur immédiatement.

J'espère que j'ai répondu à la question de M. Forseth, madame la présidente.

M. Paul Forseth: Et la secrétaire parlementaire?

Mme Paddy Torsney: Je crois que les quelques témoignages que nous avons reçus montrent qu'il faut que l'on examine davantage l'industrie. Je crois que la ministre de l'Environnement et le ministre des Pêches et des Océans ont demandé qu'il y ait un comité mixte pour étudier de façon plus approfondie ce qui se passe et quels changements doivent être mis en oeuvre pour obtenir la meilleure santé et le meilleur environnement possibles pour tous les Canadiens. Cela vient, comme l'a indiqué le député, directement de la Loi sur les pêches qui donne déjà le pouvoir de procéder à ces changements ou de prendre les règlements permis par ce pouvoir. Étant donné que je me prononce souvent contre le double emploi, je ne serais pas favorable à ces amendements.

La vice-présidente (Mme Karen Kraft Sloan): Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Merci, madame la présidente.

Je n'ai aucune illusion sur le sort de cet amendement, mais je trouve curieux que dans la LCPE, chaque fois qu'une question environnementale touche un autre ministère, on intègre des consultations avec les autres ministères et nous avons dû déjà traiter de cette question de non-attribution.

Voilà une question qui a très clairement à un élément qui concerne directement l'environnement en vertu de la Loi sur les pêches, mais on ne veut pas du tout qu'Environnement s'en approche. On ne veut pas qu'Environnement y figure. Tout à coup les consultations ne veulent plus rien dire. Il n'est plus nécessaire de collaborer. C'est une suite de circonstances très étrange.

La vice-présidente (Mme Karen Kraft Sloan): Y a-t-il d'autres observations?

[Français]

Madame Girard-Bujold, s'il vous plaît.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Je suis d'accord avec M. Caccia qu'il va falloir innover et créer des précédents, mais est-il obligatoire d'en créer tout de suite? Je pense que c'est important. Comme je le disais tout à l'heure, c'est important et il ne faut pas renvoyer cela aux calendes grecques. On a été mis devant des faits et il est important d'agir dans le domaine de l'aquaculture.

Je pense qu'il est aussi important de répondre positivement à la demande des deux comités et de former un sous-comité qui pourra agir rapidement. Les amendements de M. Caccia seront peut-être déposés à ce comité, où ils auront peut-être des chances d'être adoptés. Je trouve que c'est prématuré à l'heure actuelle. Je vous remercie.

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Karen Kraft Sloan): Merci.

[Français]

Monsieur Caccia.

L'hon. Charles Caccia: Madame la présidente, je pense que Mme Girard-Bujold a mis l'accent sur le coeur de la question. Il faut agir maintenant ou renvoyer cela aux calendes grecques. C'est un choix que Mme Girard-Bujold peut faire aujourd'hui. La situation est grave. Si l'amendement était adopté, on aurait besoin de beaucoup de temps pour le mettre en oeuvre. Merci, madame la présidente.

• 0955

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Karen Kraft Sloan): Madame Girard-Bujold.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Je m'excuse, madame la présidente, mais je ne veux pas renvoyer ce dossier aux calendes grecques. Bien au contraire, monsieur Caccia, je veux qu'on ait tous les éléments et qu'on se penche de façon urgente sur ce problème, quitte à ce que vos amendements soient adoptés au comité conjoint des pêches et de l'environnement. Je trouve qu'on n'a pas encore tous les éléments nécessaires. Je ne veux pas renvoyer cela aux calendes grecques. C'est tout le contraire, monsieur Caccia. Merci, madame la présidente.

[Traduction]

(L'amendement est rejeté par 10 voix contre 3)

La vice-présidente (Mme Karen Kraft Sloan): Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Maintenant que la motion est rejetée, je dois dire qu'il y avait des gens qui avaient des réserves. J'avais également une réserve quant au double emploi qu'il y aurait eu dans les deux lois.

Je crois que la discussion a été utile mais j'aimerais que le comité demande au ministre des Pêches et des Océans, dans le sens de la demande faite par Mme Girard-Bujold, qu'un sous-comité soit constitué immédiatement afin que l'on ne laisse pas la chose traîner en longueur. Si un sous-comité doit être constitué, c'est une affaire urgente et nous pourrions procéder à sa création presque immédiatement.

La vice-présidente (Mme Karen Kraft Sloan): Madame Carroll.

Mme Aileen Carroll: J'aimerais dire que je suis d'accord avec ces remarques. Je tiens à ce que cela figure au procès-verbal. Nous devrions créer ce comité. Nous devrions étudier tous les aspects et écouter de façon très générale et équitable ceux qui sont pour et ceux qui sont contre. Tâchons de nous en occuper pour voir si nous pouvons être utiles au processus.

La vice-présidente (Mme Karen Kraft Sloan): La secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney: Je crois que le Comité des pêches et des océans a déjà adopté une motion de création d'un tel comité; c'est donc maintenant à nous d'en décider.

La vice-présidente (Mme Karen Kraft Sloan): Monsieur Herron.

M. John Herron: L'une des questions que j'avais posées à la secrétaire parlementaire était qu'elle avait fait allusion auparavant au fait qu'il devrait y avoir une sorte de comité mixte.

Mme Paddy Torsney: C'est à nous d'en décider. Le Comité des pêches et des océans a déjà indiqué qu'il voulait le faire et les deux ministres ont déjà envoyé une lettre à notre comité pour signaler que des questions importantes ont à leur avis été soulevées et qu'un tel comité est nécessaire.

M. John Herron: Puis-je demander par votre intermédiaire, madame la présidente, si les ministres ont envisagé un délai?

Mme Paddy Torsney: Immédiatement.

M. John Herron: Merci.

La vice-présidente (Mme Karen Kraft Sloan): Madame Girard-Bujold.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Je propose que le Comité de l'environnement soit partie prenante du comité conjoint demandé par le Comité des pêches pour faire l'étude de l'aquaculture. Merci, madame le présidente.

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Karen Kraft Sloan): Il ne me semble pas que le comité soit saisi d'une motion; nous nous sommes contentés d'en discuter pour que cela figure au procès-verbal. Nous pourrons reprendre cela à une date ultérieure.

Nous allons changer de chevaux à mi-parcours.

Le président: Permettez-moi de dire que je suis très heureux que l'on ait consacré du temps à l'étude et à la discussion de la création de ce comité. J'apprécie énormément chaque intervention et ce qui a été dit. Nous avons du moins mis la question pour ainsi dire dans la mémoire collective du comité.

• 1000

(Article 116—Définitions)

Le président: Je demanderais maintenant que nous continuions nos travaux en passant à l'amendement suivant qui figure à la page 24 de la nouvelle petite liasse datée du 16 mars. Il nous reste sans doute encore 25 minutes avant le vote, mais nous pouvons faire du bon travail dans cet intervalle. C'est une motion présentée par M. Herron; il s'agit de l'amendement PC-18.0.1.

Monsieur Herron, voulez-vous présenter maintenant votre amendement?

M. John Herron: Merci, monsieur le président. Pouvez-vous me donner un très bref instant?

Monsieur le président, avez-vous un autre amendement avant le mien?

Le président: Mon amendement a été anéanti par le vote, autant que je puisse...

M. John Herron: L'amendement L-15.6.1.

Le président: À titre d'information, je signale aux membres du comité que je ne propose pas les amendements 116 à 119 et c'est pourquoi je passe à votre amendement, M. Herron, car je pense que vous avez beaucoup à apporter à cet article du projet de loi.

M. John Herron: Monsieur le président, je ne vais pas nécessairement présenter la motion tout de suite. J'aimerais entamer la discussion à son sujet.

Cette motion renvoie en gros à la LCPE de 1988. Selon le libellé actuel du projet de loi C-32, la LCPE de 1988 aurait une portée plus générale que ce que l'on définit plus étroitement comme «substance nutritive» dans la version actuelle du projet de loi C-32. Si je devais proposer l'amendement maintenant, je supprimerais «utiles à celui-ci» à la fin du paragraphe b).

Mais j'aimerais demander à Mme Hébert et à M. Moffet, et peut-être à d'autres responsables du ministère, quel serait leur avis si un tel amendement était proposé et adopté.

Le président: Que voudriez-vous savoir?

M. John Herron: En ce qui concerne la portée véritable de la définition par rapport à ce qui figure actuellement dans le projet de loi C-32...

Le président: Peut-être que M. Mongrain peut répondre à la question.

M. Steve Mongrain (représentant, Bureau de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, ministère de l'Environnement): Oui, je vais essayer de donner une première réponse.

Il y a deux choses qui ont été faites à l'article concernant les substances nutritives. On a d'une part intégré l'optique de l'écosystème, comme l'avait recommandé le comité dans son rapport intitulé Notre santé en dépend!. Lorsque nous nous en occupions et que nous rédigions la définition de «substance nutritive» en fonction de ce qui est stipulé dans la loi en vigueur, nous avons constaté que la plupart des dispositions qui y figuraient seraient plus indiquées dans un article de réglementation et nous les avons donc placées à l'article 118.

• 1005

Autrement dit, nous avons laissé dans la définition de «substance nutritive» les questions qui étaient indiquées dans un article consacré aux définitions et nous avons simplement mis l'information supplémentaire et les dispositions détaillées dans le titre de l'article 118 qui prévoit la prise de règlements. À mon sens, il s'agissait donc simplement d'une question de rédaction.

Le président: Monsieur Herron.

M. John Herron: Plus précisément, penseriez-vous que la version de 1988 de la LCPE puisse porter également sur les aliments destinés aux poissons?

M. Steve Mongrain: Monsieur le président, les dispositions du projet de loi C-32 se fondent sur les dispositions de la loi en vigueur, la LCPE de 1988. Le changement qui y a été apporté est que nous lui avons intégré l'optique des écosystèmes. Je ne pense pas que l'une ou l'autre disposition puisse précisément être utilisée pour les aliments du poisson.

Le président: [Note de la rédaction: Inaudible]... une conclusion ici à la table.

M. Herron ou M. Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, je regarde la définition qui figure dans la LCPE de 1988, celle qui figure dans la LCPE de 1974 et celle qui est maintenant dans le projet de loi C-32. La différence est que l'on reprend le sommet de la définition et qu'on laisse de côté les parties négatives. Mais il me semble qu'une loi doive être le signal d'une intention; elle doit être le signal d'un sentiment également. Les deux paragraphes que nous avons biffés dans la LCPE de 1988, surtout après la discussion que nous avons eue ce matin, me semblent essentiels.

Par exemple, vous avez supprimé dans la version anglaise «to such densities» (l'expression ne figure pas dans la version française). Autrement dit, nous disons que ces substances «y favorisent la croissance d'une végétation aquatique», mais lorsque la densité est telle qu'elle «réduit ou empêche l'utilisation de l'eau par l'homme ou par les animaux ou plantes utiles à celui-ci», ou qu'elle «altère ou contribue à altérer la qualité de l'eau au point d'en rendre l'utilisation nocive pour l'homme ou pour les animaux ou plantes utiles à celui-ci.» ... c'est précisément de cela que nous avons discuté ce matin.

C'est exactement ce qui se produit et je me demande quelle bonne raison il y a à supprimer cette précision lorsqu'on parle de densité et de volume.

Mme Paddy Torsney: Monsieur Mongrain?

Le président: Nous allons écouter l'explication et je donnerai ensuite la parole à l'orateur suivant.

Mme Paddy Torsney: Très bien.

M. Steve Mongrain: Monsieur le président, nous n'avons pas laissé de côté l'expression dans les paragraphes a) et b) des dispositions sur les substances nutritives. Nous l'avons simplement déplacée pour qu'elle figure à l'article 118 qui concerne le pouvoir de réglementation.

M. Clifford Lincoln: Le pouvoir de prendre des règlements figurait également dans la LCPE de 1988. Vous précisez les substances nutritives qui y figurent. Quel inconvénient y a-t-il à faire ce que M. Herron propose et ce qui figurait dans la LCPE de 1988, c'est-à-dire à laisser l'expression dans la définition? Y aurait-il un inconvénient quelconque à la laisser dans la définition? Je comprends bien qu'elle figure à l'article 118, mais quel mal y aurait-il à la laisser là?

• 1010

Le président: Monsieur Cameron.

M. Duncan Cameron (conseiller juridique, Services juridiques, ministère de l'Environnement): Monsieur le président, pour répondre à la question de M. Lincoln, je ne crois pas que ce soit une question d'inconvénient. Je pense que c'est une question de simplification du libellé et ce que nous avons fait là correspond à ce qui figurait dans la LCPE de 1988.

Nous avons en fait le pouvoir de prendre des règlements concernant les substances nutritives, mais au lieu d'avoir une définition étroite des substances nutritives, nous l'avons élargie pour supprimer les dépôts, les concentrations et le reste, nous l'avons très nettement élargie, et dans l'article 118, nous avons indiqué les types de règlements que nous allons prendre; à savoir des règlements visant à empêcher ou réduire la croissance de la végétation aquatique.

Autrement dit, c'est un changement purement stylistique du libellé qui a été fait mais il simplifie, précise et fait qu'il est plus facile à suivre, franchement, du point de vue juridique. Il ne s'agit pas d'inconvénient. Il ne s'agit pas de savoir si c'est mieux. C'est simplement une approche différente qui nous semble plus claire.

Mme Paddy Torsney: À titre d'information pour M. Herron, si vous regardez cet amendement et que vous supposez qu'il contient trois paragraphes—les trois ou quatre premières lignes constituant le premier paragraphe—cela est indiqué à partir de la ligne 24 du projet de loi. Le paragraphe suivant commence à la ligne 27 et le troisième à la ligne 28 de la page 84 du projet de loi. Ces notions figurent donc déjà dans la projet de loi.

Le président: Monsieur Mongrain.

M. Steve Mongrain: Monsieur le président, si vous me permettez j'ajouterais que l'on a inclus dans le règlement du projet de loi C-32 l'idée de prévention de la pollution. Si vous cherchez l'objet des règlements, vous verrez qu'ils visent à empêcher ou à réduire la croissance. Nous adoptons une attitude préventive à l'égard des substances nutritives.

Le président: Monsieur Herron, êtes-vous prêt à proposer quelque chose? Nous discutons dans le vide actuellement.

M. John Herron: Oui, monsieur. J'aimerais proposer l'amendement PC-18.0.1, mais j'aimerais le modifier comme suit: supprimer tout le paragraphe a) et éliminer l'expression «utiles à celui-ci» du paragraphe b).

Le président: Dans votre amendement, vous ne proposez pas le paragraphe a) entièrement, et vous supprimez du paragraphe b) tout ce qui suit «plantes», c'est-à-dire la quatrième ligne. Est-ce bien cela?

M. John Herron: C'est cela.

Le président: Très bien.

Ainsi le petit b devient sans doute le petit a, à moins qu'on laisse tomber toute identification du paragraphe. C'est bien cela?

M. John Herron: Oui.

Le président: Voulez-vous en dire plus sur votre amendement?

M. John Herron: Non.

Le président: Il va de soi?

Madame Torsney, puis M. Lincoln.

Mme Paddy Torsney: Merci.

Je n'appuierai pas cet amendement pour deux raisons: la première est que ces notions figurent déjà à l'article 118 et la deuxième qu'elles sont mieux couvertes à mon avis à l'article 118, c'est-à-dire que l'on s'attache à la prévention et au principe de la précaution, et que cet amendement serait donc inutile et qu'il ne permettrait peut-être même pas d'atteindre les objectifs que certains membres souhaitent voir dans cet amendement.

Le président: Merci.

Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, je voulais une définition plus large des substances nutritives, mais après avoir écouté M. Mongrain et M. Cameron, j'en suis arrivé à la conclusion que ce ne serait pas vraiment utile et que la définition de l'article 118 est suffisamment large pour couvrir tout ce que nous voulons. Je pense donc qu'il y aurait en fait d'une certaine façon contradiction.

Le président: Merci.

[Français]

Madame Girard-Bujold.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Je m'excuse, monsieur le président, mais on n'a pas le même libellé en français et en anglais. En français, on n'a pas

[Traduction]

useful for human beings.

[Français]

Il veut le supprimer en anglais.

• 1015

Je suis très mal placée pour décider de la façon dont je vais voter, monsieur le président.

Le président: Madame Girard-Bujold, en français, il y a «l'utilisation nocive pour l'homme».

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Oui, «l'utilisation nocive pour l'homme ou pour les animaux ou plantes utiles à celui-ci.»

Le président: On a useful to human beings en anglais.

Madame Hébert.

Mme Monique Hébert: Je crois, madame, qu'on mentionne ici «utiles à celui-ci», ce qui veut dire «utiles à l'homme».

Le président: Merci.

[Traduction]

Monsieur Herron, en conclusion.

M. John Herron: J'essayais de conserver cet amendement en vie parce qu'en supprimant «utiles à celui-ci»... c'était la recommandation numéro 67 dans Notre santé en dépend!.

Le président: Merci, monsieur Herron.

(L'amendement est rejeté—Voir les Procès-verbaux)

(Les articles 116 à 119 inclusivement sont adoptés)

(Article 122—Définitions)

Le président: Petite liasse, page 12, s'il vous plaît. Il s'agit d'un amendement du gouvernement.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, je suis heureuse de proposer l'amendement du gouvernement, qui ne porte pas de numéro, concernant l'article 85, qui, comme vous l'avez dit, figure à la page 12 de la liasse du 16 mars.

Le président: Non, non. Il porte un numéro. Il s'agit de la mini-liasse datée du 23 mars, page 12, amendement G-13.1.

Mme Paddy Torsney: C'est un amendement à l'article 122 qui fait suite à la discussion que nous avons eue l'autre jour concernant cet article et c'est un amendement qui ne porte que sur la version française. Nous avions des problèmes en ce qui concerne «les rejets résultant ou provenant de l'utilisation normale d'un navire». On trouvait que le français n'utilisait pas...

M. Duncan Cameron: [Note de la rédaction: Inaudible]

Mme Paddy Torsney: Oh, oui, vous avez raison! L'amendement est proposé à la suite de la discussion que nous avons eue l'autre jour. C'est au comité qu'il revient de décider si, après discussion, il préfère le libellé qui figure dans le projet de loi ou celui-ci. Nous le proposons parce que nous en avons discuté et que l'on a exprimé certaines inquiétudes, et c'est aux membres du comité de décider s'ils trouvent ce libellé plus utile ou s'ils préfèrent conserver le libellé actuel, étant donné la discussion que nous avons eue.

Le président: M. Cameron pourrait peut-être nous expliquer cela davantage. Quelle est la meilleure façon de voir?

M. Duncan Cameron: Merci, monsieur le président.

Monsieur le président, vous vous souviendrez qu'une question a été posée à la dernière séance, je crois. On se demandait si le français rendait bien compte du qualificatif «incidental». À votre demande, j'ai consulté les rédacteurs à ce sujet et ils m'ont expliqué qu'ils estimaient que le terme «résultant» dans la version française était utilisé à juste titre. «Résultant» est l'équivalent de «incidental to». Mais pour tenir compte des voeux du comité, j'ai demandé...

Le président: Monsieur Cameron, il ne s'agit pas de faire plaisir au comité. La question est de savoir laquelle des deux versions est la plus souhaitable, la plus indiquée en l'occurrence?

M. Duncan Cameron: Nous pensons que la première était la bonne, monsieur.

Le président: Il ne s'agit pas de danser le menuet. Nous sommes en train d'adopter une loi. Laquelle des deux versions proposez-vous? Sommes-nous saisis ou non d'un amendement? Si oui, cela veut dire que le gouvernement estime que ce que l'amendement propose est préférable. Sinon, il n'y a pas d'amendement. Mais il faut que le gouvernement se décide. Laquelle des deux versions?

Mme Paddy Torsney: Cela montre simplement que parfois la souplesse ne vous mène nulle part, ne pensez-vous pas?

• 1020

Nous pensons que la première version était juste. Mais le comité nous a demandé de nous en occuper et de proposer d'autres solutions. Vous avez ces solutions.

Le président: Très bien. Quelle solution proposez-vous?

Mme Paddy Torsney: Nous sommes satisfaits de ce qui figure dans le projet de loi actuel.

Le président: Très bien. Avez-vous proposé cet amendement?

Mme Paddy Torsney: J'ai en fait proposé cet amendement, donc si l'on respecte la procédure voulue, on peut voter pour ou contre, au choix.

Le président: C'est donc une étude linguistique que nous devons faire. Laquelle des deux versions est préférable? Y a-t-il des commentaires ou des questions?

Monsieur Herron.

M. John Herron: Puisque le comité semble ne pas pouvoir proposer un autre libellé, je ne verrais pas d'inconvénient à entendre la réponse de Mme Hébert à ce sujet. Quelle solution préférez-vous?

Mme Monique Hébert: Eh bien, monsieur le président, comme je viens de vous le dire, la discussion devient si pointue qu'on a vraiment besoin d'un linguiste. Et je ne pense pas que mon diplôme juridique me soit très utile à cet égard. Tout ce que je sais, c'est que si le gouvernement adopte l'amendement proposé dans la mini-liasse où l'on mentionne, dans la version française

[Français]

les rejets directs ou indirects,

[Traduction]

Je me demande si cela correspond maintenant à la version anglaise. Je ne sais quelle proposition est la meilleure.

Le président: Merci.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Permettez-moi de vous rappeler ce qui s'est passé à la dernière réunion. Nous pensions que les versions anglaise et française du projet de loi étaient équivalentes. Mais il y a eu en quelque sorte divergence à ce moment-là. Tout allait bien au début. Puis le comité, après avoir discuté de ces lignes particulières et du libellé français, nous a demandé de revenir avec une autre solution. Nous pensons que ce qui figure dans le projet de loi actuel est bien. Le comité, après en avoir discuté, après avoir eu un débat linguistique peut-être, a demandé d'autres solutions. Nous les avons présentées. Si nous avons pu en discuter la dernière fois et proposer différentes solutions linguistiques, nous pourrions certainement en discuter à nouveau. Personne ne semblait hésiter la dernière fois à intervenir, que cela relève ou non de son domaine de compétence.

Mme Girard-Bujold pourrait peut-être nous faire bénéficier de ses remarques.

Le président: Madame Girard-Bujold.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, en français, quand il y a un résultat, c'est qu'il y a eu des actions. C'est cela qu'on veut dire. On parle ici des «rejets directs ou indirects provenant». Le mot «résultant» ou les mots «directs ou indirects» veulent dire la même chose pour moi. Il y a eu des actions.

Le président: Merci, madame.

M. Clifford Lincoln: Madame Girard-Bujold, la différence entre la dernière fois où cette discussion a eu lieu et aujourd'hui, c'est que M. Cameron a obtenu l'assurance des légistes que «provenant» et «résultant» font la même chose. Je crois donc qu'on devrait laisser cela comme ça.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Oui, c'est mieux comme cela. On n'a pas besoin de le modifier. Cela veut dire la même chose, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Le comité souhaite-t-il laisser le projet de loi tel quel?

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Eh bien, monsieur le président, après avoir écouté la discussion, il me faudrait l'accord unanime du comité pour retirer ma motion.

Le président: Acceptons-nous que la motion soit retirée?

Des voix: D'accord.

(La motion est retirée)

(L'article 122 est adopté)

(Article 166—Pollution atmosphérique internationale)

Le président: Dans la même liasse, veuillez vous reporter à la page 13. Il s'agit d'un amendement du gouvernement. Il est identique à la motion R-17 de M. Gilmour et il s'agit sans doute d'un amendement enrichi ou éclairé.

Madame Torsney.

• 1025

Mme Paddy Torsney: Lorsque nous avons étudié l'amendement de M. Gilmour, nous avons longuement discuté du fait de savoir si en anglais «any» vaudrait mieux que «the», si l'anglais et le français étaient équivalents. J'ai donc le plaisir de proposer l'amendement G-14.0.1 qui, comme vous l'avez dit, est identique à l'amendement de M. Gilmour.

L'article «the» convient au singulier comme au pluriel, ainsi, si nous sommes dans une situation où le gouvernement provincial est responsable et qu'il y ait chevauchement des compétences avec un gouvernement autochtone, l'article «the» signifierait tous les gouvernements ou l'un des gouvernements.

Nous pensons donc avoir réglé le problème que voyait M. Gilmour avec cette solution.

Le président: Merci. Monsieur Gilmour.

M. Bill Gilmour: Je suis ravi que le gouvernement ait été éclairé.

(L'amendement est adopté—Voir les Procès-verbaux)

Le président: Nous sommes maintenant dans la nouvelle petite liasse qui commence par L-1 et qui porte le nom de M. Jordan et nous passons à la page 33. La secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney: Merci, monsieur le président. Je suis heureuse de proposer le nouvel amendement G-14.1. Il porte sur les lignes 2 à 4 de l'anglais, page 118, article 166. Il s'agit d'un amendement corrélatif qui permet de prévenir la pollution à l'échelle internationale. Il est corrélatif à l'amendement précédent.

Le président: Cela représente un assez gros changement par rapport au paragraphe 166(3) d'origine. On propose deux mesures en vertu du paragraphe a) et b) et a) est subdivisé en deux autres alinéas a) et b).

M. Mongrain pourrait-il nous expliquer l'essence de cet amendement?

M. Steve Mongrain: Certainement, monsieur le président. Le comité a modifié l'article 56 pour permettre au ministre d'exiger que l'on prépare des plans de prévention de la pollution pour les sources canadiennes de pollution atmosphérique internationale. C'est un amendement correspondant qui permet de boucler la boucle pour que ce pouvoir figure aussi à l'article 166.

Le président: Merci.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: L'amendement précédent sur l'article 56 figurait aux pages 116 et 117 de vos gros classeurs. Il s'agissait de l'amendement G-5.3.

Le président: Y a-t-il d'autres questions ou observations?

(L'amendement est adopté—Voir les Procès-verbaux)

Le président: Il ne reste que sept ou huit minutes avant d'aller voter aussi reprendrons-nous dans cette salle immédiatement après le vote. La séance est temporairement levée.

Madame Carroll.

Mme Aileen Carroll: Je voulais simplement mentionner une discussion que nous avons eue à notre réunion de la semaine dernière. Nous avions fait des analogies avec le travail et l'accouchement qui se produisent ici lorsque nous essayons d'adopter des lois utiles. On a un peu plaisanté d'un autre accouchement qui concerne M. Cameron. Et j'ai pensé, monsieur le président, qu'il serait bon, étant donné que je suis l'auteur de la blague, de l'accompagner d'un petit cadeau.

Des voix: Bravo!

• 1030

• 1109

Le président: Veuillez vous reporter à la page 19 de la mini-liasse datée du 23 mars, intitulée G-30.1.1. Il s'agit d'un amendement à l'article 330.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, pouvons-nous reporter l'article 330 à cet après-midi, s'il vous plaît?

M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): Je croyais que nous devions finir ce matin.

Mme Paddy Torsney: Cela ne semble pas devoir être le cas. Je souhaiterais donc qu'on revienne à l'article 330 cet après-midi.

Le président: L'amendement de la page 19 est reporté.

• 1110

(Article 332—Publication des projets de décret, d'arrêté et de règlement)

Le président: Nous allons maintenant passer à la page 376 du classeur, à l'amendement L-16.11 qui porte le nom de M. Lincoln.

Quelqu'un peut-il le proposer en votre nom? Monsieur Jordan, merci.

Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Si vous vous reportez au paragraphe 332(1), cet amendement prévoit de supprimer, aux lignes 4 et 5: «, exception faite des paragraphes 81(9) ou 106(9)» et on a donc: «; le présent paragraphe ne s'applique pas aux listes visées aux articles 66, 87, 105 ou 112.»

L'article est donc maintenant ainsi libellé: le ministre fait publier dans la Gazette du Canada les projets de décret, d'arrêté ou de règlement prévus par la présente loi; le présent paragraphe ne s'applique pas, sauf les décrets pris en vertu du paragraphe 81(9) ou 106(9)—106(9) concernant la biotechnologie et 81(9) les nouvelles substances. L'essentiel de l'amendement étant donc de ne pas exempter de la publication les paragraphes 81(9) et 106(9).

Le président: Madame Torsney, s'il vous plaît.

Mme Paddy Torsney: C'est bien sûr un amendement corrélatif aux amendements déjà adoptés puisque nous avons supprimé les paragraphes 81(9) et 106(9). Nous sommes bien évidemment favorables à cela puisque ces deux paragraphes ont disparu.

Le président: Merci. Y a-t-il d'autres remarques ou questions? Madame Girard-Bujold.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Je voudrais demander à Mme Hébert quel est l'effet de la suppression des mots «exception faite des paragraphes 81(9) ou 106(9)». En quoi cela peut-il améliorer le projet de loi?

Le président: Madame Hébert, s'il vous plaît.

Mme Monique Hébert: Madame, on a modifié les deux paragraphes en question. Si on a modifié plus tôt dans le projet de loi, il faut que cette modification soit faite ailleurs dans le projet de loi. C'est une question de concordance. Étant donné qu'on a eu une modification antérieure, il faut changer cette partie postérieure du projet de loi.

Le président: Merci, madame Hébert.

Y a-t-il d'autres questions?

• 1115

(L'amendement est adopté)

[Traduction]

Le président: Nous avons ensuite un amendement au nom de M. Lincoln à la page 377.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je serais heureuse de proposer cela au nom de M. Lincoln.

Le président: L'amendement est donc proposé par Mme Kraft Sloan.

Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Le paragraphe 332(4) mentionne les paragraphes 81(9) et 106(9). Il est ainsi libellé: «le paragraphe (1) n'exige pas la publication... des projets de décret prévus par les paragraphes 81(9) ou 106(9)» et est de même ordre que le précédent.

[Français]

Le président: Y a-t-il d'autres questions ou commentaires?

(L'amendement est adopté)

(L'article 332 tel que modifié est adopté)

[Traduction]

Le président: À la page 40 de la petite liasse du 16 mars, vous trouverez l'annexe 3. Il est précédé de l'annexe 2 qui n'est ni amendé ni changé. Je demanderais donc l'adoption de l'annexe 2 d'abord avant de passer à l'annexe 3. L'annexe 2 figure à la page 220 du projet de loi.

Je me demande si M. Gallaway aimerait recevoir un exemplaire du projet de loi au cas où il se sentirait abandonné par le comité.

(L'annexe 2 est adoptée)

Le président: Le comité est maintenant saisi de l'annexe 3.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Merci, monsieur le président.

Je serais heureuse de proposer l'amendement G-31.1 en remplacement de l'annexe 3 qui figure actuellement dans le projet de loi. Comme nous l'avons dit lorsque nous avons adopté les amendements aux articles 100 à 103 concernant le consentement éclairé préalable, l'annexe qui figure dans votre projet de loi a été rédigée avant que ne soit terminée la convention sur le consentement éclairé préalable. Cette convention possède en fait trois parties comme le montre ce que l'on vous présente à la page 40 de la petite liasse.

• 1120

Le président: Nous allons procéder dans l'ordre. Il y a la partie 1, la liste des substances interdites. Y a-t-il des questions ou des commentaires?

Il y a la partie 2, la liste pour l'exportation de substances. Elle s'intitule maintenant: «substances sujettes à notification ou consentement». Quelle est la différence entre ces deux titres?

Monsieur Lerer, il y a un changement de titre. Une explication serait peut-être indiquée.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Certainement. La liste est complètement différente dans la mesure où cette subdivision en trois parties est tout autre et qu'elle se fonde sur la convention proprement dite et sur le processus en vertu duquel les substances sont transportées entre les pays qui ont signé et ratifié la convention. C'est donc simplement pour que l'on soit sûr de pouvoir appliquer la convention. Et dans certains cas, il nous faut le consentement éclairé préalable de ces pays qui vont recevoir les articles exportés du Canada.

Le président: Je comprends, mais pourquoi l'expression «pour l'exportation» est-elle supprimée?

Mme Paddy Torsney: Parce que cela se fonde sur la façon dont la convention proprement dite est...

Le président: Non, je regrette, cela ne me dit pas pourquoi. Je regrette, ce n'est pas une explication suffisante.

Mme Paddy Torsney: L'expression «pour l'exportation» signifie la même chose que «sujettes à notification ou consentement». Je ne comprends pas votre question.

Le président: C'est une chose que l'on ait une partie qui traite de la notification ou du consentement et une autre de l'exportation de substances. L'idée d'exportation a disparu; d'où ma question: pourquoi a-t-elle disparu?

M. Harvey Lerer: Si vous retournez au titre de la nouvelle annexe 3, l'amendement G-31.1, son titre est: «liste des substances d'exportation contrôlée» et elle est ensuite divisée en trois sections.

Le président: Je le vois bien.

M. Harvey Lerer: Et dans cette liste d'exportation contrôlée, selon les obligations que nous avons contractées en vertu de la convention sur le consentement éclairé préalable—ou le protocole—il y a trois parties. La première est celle des substances interdites, les substances interdites au Canada.

La partie 2 concerne les substances sujettes à notification au consentement en vertu du protocole. Et la partie 3 concerne les substances à utilisation restreinte au Canada.

En ce qui concerne votre question précise, dans l'ancienne annexe 3, il y a une liste des substances interdites et une liste pour l'exportation de substances. Nous avons donc conçu une liste intitulée «liste des substances d'exportation contrôlée» qui comporte ces trois catégories distinctes.

Le président: Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Pourriez-vous me dire, monsieur Lerer, par simple curiosité, pourquoi certaines substances qui figuraient dans la partie 2 antérieure de l'annexe 3, par exemple les numéros 1 et 15, ne figurent pas sous la même appellation ou description à la partie 2 actuelle? Peut-être pourrez-vous nous dire pourquoi il en est ainsi. Il s'agit des biphényles chlorés et des bromochlorodifluorométhanes.

• 1125

Le président: Certaines ont été placées dans la nouvelle partie 3. Est-ce là la raison?

M. Harvey Lerer: Oui, elles sont à la partie 3. Pour celle dont vous avez parlé, l'exportation est interdite; en conséquence, elles ne sont pas sujettes à des dispositions de consentement ou de notification préalables.

Le président: Merci. Monsieur Lerer, peut-être pourriez-vous également expliquer le changement de l'annexe 3, partie 2, numéro 11 du projet de loi où le dieldrine est suivi d'une série de chiffres qui sont de nature technique, j'imagine. Dans la nouvelle version, celle dont nous sommes saisis aujourd'hui, le dieldrine n'est suivi que de CAS 60-57-1. Cela veut-il dire que la signification est exactement la même qu'au numéro 11 du projet de loi? Autrement dit, pourquoi est-on passé d'une liste de chiffres très longue à une série très brève entre parenthèses? Y a-t-il à cela une raison? Dans l'affirmative, quelle est-elle?

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Au sommet de la page 41 en anglais—en français, c'est à la page 44—on vous indique que l'on utilise les numéros du registre du Service des résumés analytiques de chimie (Chemical Abstracts Services) au lieu de la longue série de chiffres qui figuraient dans l'ancien projet de loi.

Le président: Merci.

Monsieur Lerer, pouvez-vous ensuite nous expliquer ce qu'il est advenu du plomb tétraéthyle et du plomb tétraméthyle, les numéros 21 et 22 de la partie 2 du projet de loi?

Mme Paddy Torsney: Ils sont maintenant dans la partie 3.

Le président: Ils sont maintenant dans la partie 3, oui. Merci.

Y aura-t-il une explication en langue claire de «n est plus grand que 2», comme nous l'avions déjà décidé pour l'annexe 1?

M. Harvey Lerer: Oui, ce sera le cas, monsieur.

Le président: Merci.

Y a-t-il d'autres questions ou commentaires?

(L'amendement est adopté—Voir les Procès-verbaux)

(L'annexe 3 modifiée est adoptée)

Le président: L'annexe 4 est-elle adoptée?

Monsieur Gilmour.

M. Bill Gilmour: C'est une page blanche dans le projet de loi, comme l'annexe 2. J'imagine que l'on va simplement insérer les lois et règlements, mais nous adoptons quelque chose et nous ne savons pas ce que nous adoptons. La page est vide. Nous adoptons une page vide.

Le président: Elle sera très vite pleine. C'est là tout l'intérêt de la chose.

Monsieur Cameron.

M. Duncan Cameron: Monsieur le président, il est nécessaire d'adopter l'annexe pour permettre à la ministre d'annexer ces lois et règlements en temps et lieu. Pour l'instant, aucune loi ni règlement n'a été annexé parce que la décision qui doit être prise ne l'a pas encore été. Mais il nous faut adopter l'annexe pour que cette décision puisse être prise au moment voulu.

• 1130

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Évidemment, si les membres du comité se reportent à la page 223, qui est celle de l'annexe 4, le sous-titre est: «Paragraphes 106(8) et (9)», que le comité n'a pas adoptés. Ils ont été changés. Cela serait donc corrélatif aux autres amendements qui seraient adoptés. Dans le processus normal de rédaction et à l'étape du rapport, on change les numéros en fonction des modifications.

Le président: Merci.

(L'annexe 4 adopté)

(L'annexe 5 adopté)

Le président: Nous avons ensuite l'annexe 6. Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Merci, monsieur le président. Je suis heureuse de proposer l'amendement G-31.1.1. Vous verrez qu'on propose «faut», «doivent», «faut», «doit» et «faut» en remplacement de «convient», «devraient», «convient», «devrait» et «conviendrait». Ce libellé semble plus indiqué.

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, puis-je demander si nous ne devrions pas remplacer également «devrait» aux articles 12 et 13 et «convient» à l'article 14?

M. Steve Mongrain: Monsieur le président, je peux répondre à cette question.

Après votre intervention d'il y a quelques semaines, après que vous ayez lu en début de matinée les annexes, nous avons entrepris de les réviser pour voir où nous pourrions utiliser des verbes plus péremptoires. Les amendements dont vous êtes saisis les remplacent dans de nombreux cas. Pour les articles 12, 13 et 14, nous avons décidé que procéder à un changement comparable nous aurait contraints, dans certains cas, à procéder à des opérations d'évaluation qui ne sont pas absolument nécessaires avant de prendre une décision. C'est un peu comme la situation des substances toxiques pour laquelle nous n'exigeons pas du ministre qu'il recueille toute l'information mais seulement l'information nécessaire en l'occurrence pour prendre la décision.

C'est pour cette raison que nous avons conservé ces termes à ces articles qui découlent en fait du protocole de la Convention de Londres, c'est-à-dire les verbes au conditionnel. Par exemple, à l'article 13, nous ne voudrions pas nécessairement inclure ou se voir contraints d'inclure toute l'information énumérée, mais simplement l'information nécessaire pour prendre la décision d'accorder ou de refuser le permis.

M. Clifford Lincoln: Est-ce le même argument pour l'article 10? On y dit:

Le niveau supérieur est fixé de façon à éviter les effets aigus ou chroniques sur la santé humaine ou sur les organismes marins sensibles

Il me semble que «doit être» serait plus contraignant.

• 1135

Le président: Monsieur Lerer.

M. Harvey Lerer: Si je me rappelle bien la discussion qu'on a eue avec les responsables du programme au sujet des articles 10 et 12, ce que l'on a actuellement tient compte du fait qu'il peut y avoir des incertitudes scientifiques liées à cela et avec le fait de fixer un niveau ou de faire une déclaration concise. On craignait de limiter involontairement le genre de mesures qui pourraient être prises parce qu'il n'y avait pas de relation précise de cause à effet ou de preuve particulière. Nous avons pensé que l'absence de certitude scientifique complète ne devait pas nous empêcher de prendre des mesures.

M. Clifford Lincoln: Nous avons adopté l'amendement de M. Caccia exigeant le principe de la précaution. Si l'on reprend cela pour les fonctions administratives, monsieur Lerer, cela comprend-il le «doit»? En fait, est-ce que cela est conforme au «doit»? Il vous faut agir indépendamment de l'incertitude scientifique. Autrement dit, l'incertitude scientifique n'est plus une raison pour ne pas agir. S'il y a un danger potentiel d'urgence, quelle que soit la certitude scientifique, le ministre est tenu d'agir de toute façon.

M. Steve Mongrain: L'article 10 mentionne la liste d'intervention nationale qui fixe les parties par million ou par milliard des substances indiquées telles que le cadmium et le mercure. Cela limite les sédiments, par exemple.

C'est le principe de la précaution qui est précisément la raison pour laquelle on utilise dans l'article 10 «est fixé». S'il y a des certitudes scientifiques liées au fait de savoir si le niveau supérieur a des effets chroniques sur les humains ou sur les organismes marins sensibles, nous ne pourrions pas le fixer à ce niveau. Il faudrait fixer un niveau différent. Cela permet une certaine souplesse. Nous n'avons pas nécessairement à prouver que la limite fixée entraîne ces effets chroniques. Cela permet de rendre opérationnel le principe de la précaution en donnant au gouvernement une plus grande souplesse.

M. Clifford Lincoln: Je ne dis pas le contraire, monsieur Mongrain, j'essaie simplement de comprendre. On dit: «La liste d'intervention doit spécifier un niveau supérieur et peut également spécifier un niveau inférieur.» On a «peut» pour le niveau inférieur. Voulez-vous dire que même s'il faut spécifier un niveau supérieur et un niveau inférieur, on ne sait pas où ces deux niveaux devraient être fixés et que cela dépend des connaissances dont on dispose à ce moment-là? Est-ce bien cela?

M. Steve Mongrain: C'est exact et nous ne voudrions pas que quelqu'un conteste le niveau que nous avons fixé parce qu'il n'y a aucune preuve d'effets chroniques. Nous prenons notre décision en nous appuyant sur les meilleures données scientifiques disponibles à ce moment-là.

• 1140

M. Clifford Lincoln: Très bien.

Le président: Monsieur Mongrain, vous pourriez peut-être m'expliquer pourquoi on garde «devrait» à l'article 3?

M. Steve Mongrain: Si vous vous reportez à la ligne 4 de l'article 3, en anglais, monsieur le président, cela est fait en collaboration avec les organismes locaux et nationaux. On ne peut pas toujours exiger cette collaboration. En conséquence, on ne peut pas exiger cela du demandeur. Je vais vous donner un exemple: le port de Vancouver ne peut pas contraindre le gouvernement provincial ou les municipalités environnantes à collaborer aux activités de réduction des déchets pour éviter la production de déchets à la source parce que le port de Vancouver n'est pas dans une telle situation lorsqu'il le fait.

Le président: Monsieur Mongrain, vous excluez la possibilité que l'on puisse exiger du port de Vancouver qu'il adopte dans ses règlements une certaine mesure découlant de l'article 3 dans lequel «doit» remplace «devrait». Le port de Vancouver n'est pas un pays étranger, une puissance étrangère et n'est pas non plus exclu des objectifs nationaux.

M. Steve Mongrain: Je ne dis pas le contraire, monsieur, mais le port de Vancouver ne peut pas contraindre la ville de Vancouver, par exemple, qui pourrait être à l'origine des déchets.

Le président: C'est sans doute d'autant plus justifier de le faire.

M. Steve Mongrain: Je ne suis pas sûr que nous ayons compétence pour le faire en l'occurrence.

Le président: Non, mais vous pourriez demander que l'on respecte la compétence fédérale.

M. Steve Mongrain: Monsieur le président, il s'agit du respect par le port de Vancouver. Dans sa propre sphère de compétence, le port de Vancouver peut prendre toutes les mesures nécessaires pour réduire les déchets, mais il y a peut-être d'autres sources de déchets qui sont concernées pour l'application de ces mesures, mais sur lesquelles il n'a tout simplement aucun pouvoir, qu'il s'agisse de ruissellement qui provient de la municipalité ou autre. Nous ne voudrions pas placer le demandeur dans la position très difficile d'avoir à respecter une exigence sur laquelle il n'a pas un pouvoir complet.

Le président: Là n'est pas la question. Ce dont il s'agit ici, c'est de savoir quel genre de point de référence l'annexe devrait offrir et attendre des autres organismes.

• 1145

Au numéro 9 de la dernière discussion sur l'annexe...

[Français]

Oui, madame Girard-Bujold.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, je voudrais parler de l'article 3 de l'annexe 6, à la page 225. À la ligne 4, en anglais, après strategy, il est écrit entre parenthèses: in collaboration with relevant local and national agencies. En français, on ne fait pas mention de cela. Est-ce que cela aurait été glissé quelque part et que je ne le verrais pas?

Le président: C'est une très bonne question.

[Traduction]

Monsieur Cameron, vous êtes l'expert en ce qui concerne la version française.

M. Duncan Cameron: Oui, cela semble en effet manquer. Je pense que nous devrions l'ajouter si cela n'y figure pas déjà et peut-être que cela m'échappe, mais autant que je comprenne le français, cela n'y est pas.

Le président: Merci.

Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Qui plus est, monsieur Cameron, vous allez même voir que dans la version française on dit: «en collaboration avec le ministre» alors qu'en anglais il n'est pas du tout question de cela; on parle des organismes locaux et nationaux. Les deux versions sont donc complètement différentes.

[Français]

Heureusement que Mme Girard-Bujold lit toutes ces choses-là à la minute. C'est formidable.

[Traduction]

Le président: Monsieur Mongrain, lorsque nous parlions du numéro 9 de l'annexe 6 la dernière fois, nous avons consacré quelques minutes à l'avant-dernière ligne qui est ainsi libellée: «La liste d'intervention peut aussi servir de mécanisme de déclenchement», etc. Si j'ai bonne mémoire, on avait proposé de remplacer «peut» par un verbe plus fort. Est-ce que j'ai bonne mémoire et avez-vous des remarques à faire à ce sujet?

M. Steve Mongrain: C'est aussi ce dont je me souviens, monsieur le président. Nous sommes allés trouver les responsables du programme. Pour vous situer le contexte, cette liste d'intervention nationale fixe les limites traces pour les substances interdites ou les substances à utilisation restreinte. Il existe un règlement qui va être adopté et nous nous occupons déjà des limites pour la plupart des substances qui figurent au numéro 9.

Lorsque nous avons parlé aux responsables du programme de l'utilisation de «can» ou de «may» en anglais on nous a dit que lorsque le protocole, qui fait partie de la Convention de Londres, a été négocié, on a estimé que «can», était plus fort que «may» dans ce contexte. Je ne suis pas linguiste, mais c'est quelque chose qui découle de ces négociations internationales. Il y a une certaine hiérarchie entre tous ces termes, «shall» est plus contraignant. Vient ensuite «should», puis «can» et enfin «may». Les responsables du programme ont recommandé, à cause des négociations internationales qui entourent la terminologie, que nous gardions «can» en anglais. (En français «may» et «can» se traduiraient tous deux par «peut»).

Le président: Merci.

Le comité doit décider si nous adoptons l'annexe 6, à l'exception du numéro 3, étant donné l'observation de Mme Girard-Bujold ou si nous la mettons entièrement de côté pour essayer de nous en occuper cet après-midi.

• 1150

Le greffier me conseille de la réserver. Il serait bon d'avoir une version améliorée cet après-midi; on a amplement le temps de la reformuler.

(L'annexe 6 est réservée)

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires sur d'autres articles? Sinon, nous allons passer à la mini-liasse, si vous le voulez bien. Prenons la page 1.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Je pense que j'avais proposé cet amendement et il nous faut soit mettre un terme à la discussion sur cet amendement soit obtenir l'accord unanime pour le réserver. Nous pourrions encore voter sur cet amendement et si des changements ultérieurs sont nécessaires...

Le président: Voulez-vous parler de la page 1?

Mme Paddy Torsney: Non. Je veux parler de l'amendement que nous venons d'étudier, le 31.1.1. Je crois qu'il reste en discussion.

Le président: Nous l'avons réservé.

Mme Paddy Torsney: Je ne vous ai pas entendu demander l'accord unanime... Très bien.

Le président: C'est à cause de l'article 3. La version française de l'article 3 doit être révisée.

Mme Paddy Torsney: Je vous ai entendu dire que nous réservions l'annexe 6, mais je ne vous avais pas entendu régler le sort de cet amendement qui n'a aucun effet sur l'article 3. Nous pourrions donc clore le débat sur cet amendement tout en continuant à discuter de l'article 3.

On ne le mentionne pas.

Le président: Je préfère tout faire à la fois, l'amendement et l'annexe.

Mme Paddy Torsney: D'accord. J'imagine donc que nous avons l'accord unanime pour réserver l'amendement?

Le président: Oui, en effet.

Mme Paddy Torsney: Très bien. Il n'y a donc pas de problème.

(L'amendement est réservé)

Le président: À la page 1 de la mini-liasse, vous avez un amendement du gouvernement qui porte le numéro G-5.5. Il nous faut l'accord unanime pour rouvrir le débat sur l'article 65 afin d'autoriser cet amendement. Sommes-nous d'accord à l'unanimité? J'imagine que oui.

(Article 65—Substances toxiques)

Le président: La secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney: Cet amendement a été proposé parce que des membres du comité ont indiqué que des mots manquaient à la version française. Vous les avez sous les yeux. Ce sont évidemment les mots soulignés.

Le président: [Note de la rédaction: Inaudible]... que l'amendement proposé est conforme et correspond au texte anglais adopté le 25 novembre.

Madame Torsney.

• 1155

Mme Paddy Torsney: Si vous ne savez pas vraiment où cela se trouvait, je vous signale que c'est à la page 132 du gros classeur, l'amendement du gouvernement 5.5.

Le président: Un amendement vous a donc été proposé. Êtes-vous prêt à passer aux voix?

[Français]

Vous trouverez le texte original à la page 132 du gros livre. L'amendement s'applique à l'article 65.

Mme Paddy Torsney: Il s'agit de l'amendement G-5.5 à la page 132. Tous les mots qui sont là sont dans le projet de loi actuel. Cette motion qui est à la page 1 de la petite liasse vise à changer les mots qui sont ici. La motion de la petite liasse datée le 23 mars est l'amendement G-5.5 modifié.

Mme Girard-Bujold a dit que l'anglais et le français ne concordaient pas.

Le président: Est-ce qu'on vous a donné les renseignements nécessaires, madame Girard-Bujold?

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Oui.

Le président: Êtes-vous prête? Êtes-vous d'accord sur le texte?

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Je suis d'accord sur la concordance, mais ça ne veut pas dire que je vais voter en faveur de cet amendement, monsieur le président. Le libellé est bien fait en français. C'est correct.

• 1200

Le président: On comprend votre situation.

[Traduction]

(L'amendement est adopté)

(L'article 65 modifié est adopté)

Le président: Nous allons maintenant passer à la page 3 de la même mini-liasse et à l'amendement du gouvernement 5.5.1 à l'article 73. Nous devons avoir l'accord unanime pour rouvrir le débat sur cet article. J'imagine que nous l'avons.

Des voix: D'accord.

(Article 73—Catégorisation des substances inscrites sur la liste intérieure)

Le président: Merci. La secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney: Merci, monsieur le président. J'ai le plaisir de proposer l'amendement du gouvernement 5.5.1 qui, une fois encore, tient compte de la discussion des membres du comité sur la question et de leur volonté de remplacer «toxicité» par «nocivité» à l'alinéa 73(1)b).

Le président: Merci. Y a-t-il des questions ou des commentaires? Mme Hébert, M. Cameron et Mme Kraft Sloan.

Mme Monique Hébert: J'imagine que M. Cameron peut expliquer cela.

Le président: Monsieur Cameron.

M. Duncan Cameron: Monsieur le président, on m'a signalé à la pause que cette ligne avait été préalablement amendée. Je suis désolé, mais le terme que vous avez à l'amendement G-5.5.1 ne correspond pas au changement qui avait été demandé par le comité. On devrait avoir: «une nocivité intrinsèque pour les êtres humains ou organismes.» On a laissé par inadvertance de côté «êtres humains» lorsqu'on a préparé la motion.

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Par ailleurs, lorsque nous avons adopté cet article, nous avions «toxicité» qui a une signification particulière dans le projet de loi alors que nous voulions en fait parler dans cet article de «nocivité». C'est simplement pour être sûre que la terminologie est conforme à la législation.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Nous avons des amendements à cet article. Que dit maintenant l'alinéa 73(1)b) modifié s'il a été adopté?

Le président: Si vous regardez à la page 161 du classeur, vous constaterez qu'il y a un amendement qui modifie le texte du projet de loi.

Mme Karen Kraft Sloan: Le projet de loi dit actuellement: «une toxicité intrinsèque pour les êtres humains ou les organismes.» Voilà donc ce qu'il y a actuellement.

Le président: C'est effectivement ainsi que l'amendement est libellé.

Mme Karen Kraft Sloan: C'est l'amendement qui avait été adopté.

Le président: On me dit que cet amendement avait été adopté.

Mme Karen Kraft Sloan: Cet amendement a été ajouté à l'amendement G-5.5.1.

Mme Paddy Torsney: Pour que cela figure au procès-verbal, j'aimerais lire ce que devrait stipuler l'amendement du gouvernement 5.5.1, c'est-à-dire que l'article 73 devrait être modifié par remplacement des lignes 36 et 37 de la page 42 par ce qui suit:

une nocivité intrinsèque pour les êtres humains ou les organismes.

Le président: Donc, madame Kraft Sloan, le libellé qui est proposé pour cet article, qui avait été modifié à l'origine par votre amendement L-13.15, est que l'on devrait avoir «une nocivité intrinsèque pour les êtres humains ou les organismes.» C'est bien cela? Cela vous paraît-il acceptable?

• 1205

Mme Karen Kraft Sloan: Nous avons quelques inquiétudes au sujet de...

Le président: Au sujet de «toxicité».

Mme Karen Kraft Sloan: Oui. J'ai quelques inquiétudes au sujet de la «toxicité» qui figure ici, monsieur le président.

Le président: Oui, monsieur Moffet, je vous en prie.

M. John Moffet (attaché de recherche): L'article 73 mentionne pour l'instant les substances qui présentent une toxicité intrinsèque. L'idée était ici de permettre au gouvernement de classer les substances sur la liste intérieure en fonction de leurs caractéristiques intrinsèques bien indépendantes des questions qui concernent leur émission ou le fait d'y être exposé. Tel était l'objectif lorsqu'on s'est attaché à la notion de «toxicité intrinsèque».

Le problème que présente le libellé actuel vient de ce que cela renvoie à l'expression «toxicité», qui est défini dans le projet de loi à l'article 64. Lorsqu'on adjoint l'adjectif «intrinsèque» à la définition actuelle de «toxicité» on risque, à mon avis et selon l'avis des responsables du gouvernement, d'arriver à une contradiction parce que l'on a la notion de caractère «intrinsèque» et qu'ensuite il y a la définition de «toxicité», qui couvre l'idée d'exposition. Autrement dit, ce n'est pas la définition de la toxicité intrinsèque. Pour conserver ces notions différentes de «risque intrinsèque» et de «nocivité intrinsèque», le gouvernement propose d'utiliser un autre terme que «toxicité» pour remédier au problème.

Le président: Merci.

Madame Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, à l'origine, cet article parlait de «toxicité intrinsèque pour les organismes autres que les organismes humains» et cela semblait acceptable avant l'amendement et nous ne faisons qu'ajouter «toxicité intrinsèque pour les êtres humains» aussi bien que «pour les organismes autres que les organismes humains». Pourquoi y a-il une contradiction maintenant et pas auparavant?

M. John Moffet: Monsieur le président, cette contradiction existait auparavant. On ne l'avait simplement pas remarquée, je crois. Mais à mon avis, l'ancien libellé aurait présenté un problème grave. Ce problème n'a rien à voir avec votre amendement, madame Kraft Sloan, qui ajoute «les êtres humains». Le problème concerne l'utilisation du terme «toxicité», et il aurait nettement limité la capacité du gouvernement de s'attacher aux caractéristiques intrinsèques d'une substance et d'agir en fonction de ces caractéristiques, ce qui constituait l'une des principales recommandations du comité lorsqu'il a préparé son rapport Notre santé en dépend!. On voulait renforcer le pouvoir du gouvernement et lui donner la capacité d'agir uniquement en fonction des caractéristiques intrinsèques d'une substance. J'estime qu'il n'aurait pas pu le faire ou que du moins il aurait pu se voir opposer des contestations juridiques si l'on avait laissé le terme «toxicité» dans cet article.

Le président: Merci.

Monsieur Lincoln.

[Français]

Excusez-moi. Madame Girard-Bujold.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Si j'ai bien compris, monsieur le président, en français, on avait écrit «toxicité intrinsèque» et vous l'avez mis en anglais. Cela veut dire la même chose que harmful en anglais, n'est-ce pas? Le mot harmful en anglais veut-il dire «toxicité intrinsèque»?

Le président: Madame Hébert.

Mme Monique Hébert: Je crois que le mot harmful correspond à «nocivité intrinsèque». C'est l'amendement G-5.5.1 à la page 4 du mini-texte du 23 mars. Ils ont traduit cela par «nocivité intrinsèque» pour s'éloigner de la notion de toxicité qui est déjà définie d'une façon particulière dans le projet de loi.

• 1210

[Traduction]

Le président: Oui, monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: J'aimerais poser une question à M. Lerer. Si l'on regarde l'alinéa 77(3)a)(ii) concernant l'évaluation préalable, on voit qu'il y a «toxicité intrinsèque», et je pense que nous l'avons modifié pour avoir: «pour les êtres humains et les organismes.» Si nous parlons de «toxicité intrinsèque», ne pouvons-nous pas aussi conclure que puisque «toxicité» est définie à l'article 64, si on lui ajoute «intrinsèque», qui a une signification qui lui est propre, car cela veut dire que toutes ces diverses caractéristiques feraient partie automatiquement de la substance, qu'il n'y aurait pratiquement pas besoin de prouver qu'elles lui appartiennent, elles y sont...? Est-il justifié de laisser cela tel quel, cette «nocivité» réduisant la force de...?

M. Harvey Lerer: Monsieur le président, «toxicité» est définie dans le projet de loi et la définition de la toxicité recoupe le fait que la substance «pénètre ou peut pénétrer dans l'environnement», ce qui veut dire qu'il doit y avoir exposition. Il faut qu'il y ait exposition pour correspondre à la définition de toxicité.

Dans ces évaluations préalables, et dans l'article 73 aussi bien que dans le prochain amendement que le comité va étudier, qui consistera à modifier la même phrase dans l'article 77, ce que nous avons essayé de faire, c'est de supprimer ces possibilités de contestations—c'est-à-dire qu'une fois qu'on a effectué l'évaluation, parce qu'on n'a pas pris en compte l'exposition, on n'a pas respecté le critère de «toxicité» parce qu'il est précisément défini dans le projet de loi. Nous avons donc essayé de mettre un terme qui est utilisé dans le projet de loi et qui signifie qu'il n'est pas nécessaire de prendre en compte l'exposition lorsqu'on remplit les obligations prévues à ces deux articles. C'est pour cela que nous avons mis le terme «nocivité».

C'est le seul changement que nous voulions faire. Nous voulions remplacer «toxicité» par «nocivité», et sans que nous le sachions lorsque nous l'avons fait, comme l'a indiqué Mme Hébert, il y avait eu un amendement. Ainsi, dans notre amendement G-5.5.1 qui propose «nocivité intrinsèque pour les êtres humains ou les organismes», nous essayons de changer le terme défini de «toxicité», qui exige une exposition, afin de ne créer la possibilité de contestations graves lorsque nous effectuons nos évaluations, monsieur. Et nous ferions le même amendement, modifié, à l'article 77.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Cela veut-il dire que vous allez changer cette politique de gestion des substances toxiques? Je crois que dans le texte, on parle de la façon dont les substances qui figurent sur la liste intérieure sont évaluées, et l'une des évaluations consiste à rechercher «le plus fort risque d'exposition» ou le fait que les substances «sont persistantes ou bioaccumulables et présentent une toxicité intrinsèque», comme on le dit à l'alinéa 74a) et au paragraphe 73(1). Cela vient de l'évaluation et de la gestion des risques qui figurent au plan de travail du projet de loi C-32 qu'on nous a donné.

M. Harvey Lerer: Non, ce n'est pas le cas. Cela figure au paragraphe 73(1). Il s'agit de la catégorisation des substances inscrites sur la liste intérieure et quels sont les critères pour cette catégorisation? L'alinéa 73(1)a) parle des substances qui «présentent pour les particuliers au Canada le plus fort risque d'exposition.» C'est l'un des critères. Le deuxième, et c'est là que nous avons craint la confusion, prévoit aussi le cas des substances qui «sont persistantes ou bioaccumulables au sens des règlements» à l'alinéa 73(1)b). Et on ne fait que fixer des quantités.

Puis nous utilisons l'expression «toxicité intrinsèque». Selon notre interprétation, lorsque nous avons commencé à passer tout cela en revue, nous avons conclu que l'utilisation du terme «toxicité» dans ce cas pouvait donner lieu à des contestations parce que «toxicité» est un terme précisément défini dans le projet de loi.

• 1215

Le président: Madame Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Que dit-on dans la LCPE de 1988 à ce sujet? Est-ce couvert? Non.

Le président: Monsieur Moffet.

M. John Moffet: Au risque de compliquer encore les choses, je me demande si je ne pourrais pas soulever une question à laquelle le gouvernement devra répondre. Comme je l'ai déclaré, je crois qu'il est très important de changer le terme «toxicité» pour le remplacer par un terme comme «nocivité». Toutefois, je crains que l'amendement proposé ne fasse l'impasse sur une notion qui figurait dans la définition de la toxicité à l'article 64 parce que l'on dit à cet article qu'une substance est toxique lorsqu'elle est «de nature à avoir un effet nocif», «mettre en danger», ou «constituer un danger». Si on lit l'alinéa 73(1)b) modifié, on perd cette notion de possibilité que renferme «may» en anglais et l'expression «de nature à» en français.

Je me demande donc s'il ne serait pas indiqué de modifier la ligne 34 pour que cet alinéa b) soit ainsi libellé:

b) soit sont persistantes ou bioaccumulables au sens des règlements, et ont ou peuvent avoir une toxicité intrinsèque pour les êtres humains ou les organismes.

Le président: Madame Torsney, je vous en prie.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, je me demande, étant donné l'heure tardive et les engagements que nous avons pris préalablement, si nous ne pourrions pas revenir là-dessus cet après-midi. On aurait ainsi la possibilité d'examiner toutes ces questions et de les mettre toutes sur la table.

M. Gar Knutson: Je veux aller déjeuner. Cela n'a rien à voir avec les engagements. Partons déjeuner.

Mme Paddy Torsney: J'ai un engagement.

Le président: Mais pourrions-nous au moins terminer cette brève intervention par une remarque de M. Lerer?

M. Harvey Lerer: Non, allez-y, Karen.

Le président: Karen Lloyd.

Mme Karen Lloyd: Pour répondre à la question de M. Moffet, la «toxicité intrinsèque» du projet de loi était prise au sens scientifique. On ne lui a jamais donné de sens juridique, telle qu'elle est définie dans l'article 64. Je pense donc que la possibilité dont vous parlez n'aurait jamais dû se présenter de toute façon. Nous l'avons toujours interprétée en examinant cet article, dans le programme, comme une «toxicité intrinsèque» au sens scientifique.

Ce n'est que lorsque je l'ai employée et que j'ai envoyé certains textes où elle figurait dans ce sens que l'on m'a corrigée en me disant: «Eh bien votre interprétation est tout à fait fausse car «toxicité» signifie ce qui est indiqué dans le projet de loi.» Mais tel n'a jamais été l'intention. On avait prévu de se réunir pour faire une liste de toutes les études sur la toxicité pour une espèce particulière, de retenir les plus sensibles pour les utiliser. Cela n'a rien à voir avec la définition de toxicité dans le projet de loi.

Je pense donc que l'expression n'a jamais eu la connotation qu'elle pourrait avoir selon M. Moffet.

Le président: Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Je suis prêt à admettre qu'il peut y avoir confusion ici. Si c'était le cas, pourquoi ne pas... Nous avons une définition de la toxicité, n'est-ce pas? Nous avons utilisé «toxicité intrinsèque» aux articles 73 et 74, je crois, pour transmettre cette intention. Il me semble clair que nous avons essayé de transmettre une intention dans les articles 73 et 77. Pourquoi ne pas ajouter une définition de l'expression «toxicité intrinsèque», ce qui résoudra toute cette question?

Si nous estimons qu'il y a une différence entre toxicité et toxicité intrinsèque—et nous semblons tous être d'accord pour dire qu'il y en a une et nous savons ce que nous essayons de faire—il me semble que le plus simple serait de dire que oui, la toxicité figure déjà dans le projet de loi; pour éviter la confusion, on ajoute simplement une nouvelle ligne pour dire ce que signifie toxicité intrinsèque. On garde ainsi la définition qui est acceptée dans le monde entier, qui a une certaine signification.

Mme Karen Lloyd: C'était en effet l'autre solution possible. Nous avions pensé qu'il nous serait plus facile de nous entendre là-dessus. C'est pour cette simple raison que nous avons choisi «nocivité». Je ne sais pas quel problème nous rencontrerons lorsque nous demanderons à ceux qui utilisent le terme d'accepter la définition véritable. Mais c'est une solution.

M. Clifford Lincoln: Je suis heureux d'entendre que c'était là l'une de vos solutions. Je ne le savais pas. Je suis heureux de l'entendre.

• 1220

Le président: La secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney: Faut-il une motion d'ajournement? Nous avons dépassé l'heure de 20 minutes et je suis très préoccupée par le temps.

Le président: Non pas du tout. Il nous reste encore 10 minutes en fait.

Mme Paddy Torsney: Je vous prie de m'excuser. Je pensais que la séance devait durer jusqu'à 12 heures.

Le président: Il y a un certain intérêt à mettre sur le papier ce que nous avons dit au cours de la dernière demi-heure sur cet amendement pour que, lorsque nous reprendrons, si possible à 15 heures au lieu de 15 h 30, si possible, je dis bien, nous aurons l'amendement entier par écrit avec le changement proposé plus tôt par M. Cameron lorsqu'il a pris la parole au début et avec la mention ou la demande faite par M. Moffet, à laquelle Mme Lloyd a maintenant répondu. Cela vous va-t-il? Voilà qui est réglé.

Pouvons-nous essayer de revenir à 15 heures avec un amendement sur papier qui soit complet? Disons plutôt 15 h 15 parce que nous serons dans l'édifice de l'Est et non plus dans cette salle. Si nous commençons à 15 h 15, nous pourrons peut-être aussi faire des progrès au cours de l'après-midi.

La séance est levée.