ENSU Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 17 novembre 1998

• 0927

[Français]

Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bonjour, tout le monde.

[Traduction]

Je souhaite la bienvenue à tous. Nous reprenons l'étude du projet de loi C-32.

En ce qui concerne notre horaire de travail de cette semaine, certains m'ont fait savoir, d'égal à égal, qu'ils préféreraient que nous ne siégions pas demain soir parce qu'ils ont des engagements pris depuis déjà longtemps. Le président—dont la grande flexibilité est bien connue—propose que nous siégions jusqu'aux environs de 18 h 30 demain, et que nous ajournions ensuite jusqu'à jeudi matin.

La semaine prochaine, toutefois, il serait important que tous les membres puissent disposer de leurs soirées. Je comprends tout à fait que, pour des motifs d'ordre politique et parlementaire, les soirées du mercredi soient occupées, et par conséquent je vous proposerais comme alternative de siéger le jeudi soir, si cela vous est plus facile, pour un nombre incalculable de raisons.

Alors, à moins que je n'entende des protestations énergiques, vous recevrez, comme à l'habitude, une petite note indiquant que demain nous ajournerons à environ 18 h 30 et que, en plus de nos heures habituelles, nous siégerons dans la soirée de jeudi prochain.

• 0930

Puis-je en outre vous indiquer que jusqu'à ce que nous ayons atteint la remarque 280 des amendements, nous devrons accélérer le pas et augmenter le nombre de nos réunions d'ici Noël si nous voulons progresser.

Le second point concerne le fait que nous avons reçu du gouvernement, tard hier soir, un certain nombre d'amendements, ce qui a obligé les greffiers du bureau, le commis et les avocats rattachés au comité à travailler jusqu'à une heure du matin afin de préparer le matériel pour que la réunion d'aujourd'hui puisse avoir lieu.

Voici ce qui se produit. Il y a des amendements qui ont été proposés par des membres de l'opposition et par des députés ministériels et qui sont irrecevables. De plus, certains amendements proposés par le gouvernement sont irrecevables, ce qui n'est pas habituel.

Cela pose un problème au président, un problème de procédure avec la justice parlementaire, si vous préférez. Autrement dit, des deux côtés, même du côté du gouvernement, il y a des amendements qui sont irrecevables; je ne peux accepter pour discussion un amendement irrecevable proposé par le gouvernement et ensuite permettre que l'on traite d'un amendement, lui aussi irrecevable, proposé par un membre de l'opposition. Vous verrez que la question est très claire. Nous voulons que le comité fonctionne de manière cohérente, comme c'est la coutume.

Je vous propose donc—si vous y consentez, cela va de soi—que nous acceptions les amendements qui ne concernent pas la recommandation royale—soulignée cinq fois—comme étant recevable afin de faciliter les procédures d'amélioration du projet de loi; cela signifie, par conséquent, que la même justice parlementaire s'appliquera des deux côtés de la Chambre, tout en respectant les amendements proposés par le gouvernement. Je fais référence aux nouveaux amendements reçus la nuit dernière.

J'aimerais donc demander aux membres de ce comité s'ils consentent à ce que nous procédions de cette manière. Si personne n'intervient, je présumerai que je peux procéder.

M. Gilmour aimerait prendre la parole.

M. Bill Gilmour (Nanaimo—Alberni, Réf.): Pouvez-vous donner des explications? Je ne comprends pas ce que vous dites. Nous accepterions certains amendements, mais nous n'accepterions par ceux que...

Je ne comprends pas.

Le président: Voici ce que je dis. Un amendement proposé par le gouvernement a un certain poids et sera probablement adopté puisque les membres du gouvernement sont majoritaires au comité; cela, évidemment, si la situation est acceptée par le comité.

Cependant, il y a certains amendements proposés par le gouvernement qui débordent du cadre du projet de loi et, par conséquent, pour que nous en puissions en discuter et voter... Je pense, par exemple, aux amendements de la nuit dernière, sur le salaire des inspecteurs, amendement qu'il serait très souhaitable d'adopter. Néanmoins, d'un point de vue technique, ils sont irrecevables. Ils débordent du cadre du projet de loi—ce qui, soit dit en passant, souligne combien il est sage d'envoyer les projets de loi devant le comité avant plutôt qu'après la deuxième lecture.

• 0935

Certains d'entre vous se souviendront des avantages qu'il y a à étudier un projet de loi avant la deuxième lecture, parce qu'alors le projet n'est pas encore approuvé en principe par la Chambre et que, par conséquent, la camisole de force imposée par la deuxième lecture n'existe pas.

Mais nous sommes dans la phase qui suit la deuxième lecture et nous avons des amendements proposés par le gouvernement qui sont, d'une certaine manière, la réponse aux demandes et aux commentaires faits par les membres de ce comité. Les choses devraient alors être plus faciles.

Par conséquent, le président présente ce problème aux membres du comité dans l'espoir d'obtenir un consensus qui, si nous l'obtenons, devrait être accepté par le Président de la Chambre des communes lorsque le projet de loi retournera à la Chambre.

Voilà essentiellement pourquoi aujourd'hui je vous pose cette question avant de commencer, parce que nous devons discuter de certains de ces amendements ce matin. Je ne peux pas recevoir des amendements proposés par le gouvernement avant que nous ayons réglé ce problème et sans aussi souligner le fait que si nous les acceptons, il nous faudra ensuite, en toute justice, procéder de la même manière pour les amendements proposés par les députés et qui pourraient aussi déborder du cadre du projet de loi; mais il y en a déjà beaucoup.

Mme Hébert me demande de clarifier la question de la recommandation royale. La recommandation royale est cette partie du projet de loi qui est intouchable et qui traite des dépenses liées à la mise en place de la législation. Cette partie est totalement intouchable.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Je suis un peu songeuse à propos de certaines choses sur lesquelles nous sommes consultés et j'aimerais obtenir des éclaircissements. Peut-être pouvez-vous nous donner une idée de la quantité d'amendements proposés de chaque côté et peut-être aussi de la qualité de ces amendements.

Le président: Le président n'a pas à faire de commentaires sur la qualité. Quant à la quantité, il y en a très peu, mais même s'il n'y en avait que deux, je devrais quand même soulever ce point et mettre le comité au courant du dilemme que j'ai à résoudre.

Mme Paddy Torsney: Oui.

Et la principale préoccupation, du côté gouvernemental, concerne les agents chargés de faire exécuter la loi?

Le président: Le premier amendement qui pourrait nous faire trébucher, si on peut dire, est l'amendement gouvernemental qui traite des salaires des inspecteurs, et que nous avons lu ce matin à 8 h 30, avant le début de la réunion.

Mme Paddy Torsney: Est-il possible de comprendre pourquoi il déborde du cadre du projet de loi, ou pourquoi il est trop tard après la deuxième lecture?

Le président: Voilà, c'est parce qu'il amène une définition d'un certain rôle qui n'est pas une amélioration des définitions déjà existantes, mais un plutôt un ajout. Actuellement, cette définition n'existe pas.

Mme Paddy Torsney: Les avocats ont-ils débattu la question ou sont-ils à peu près tous d'accord?

Le président: Nous pouvons revenir sur les discussions qui ont eu lieu entre 8 h 15 et 8 h 45. Finalement, après avoir écouté toutes les questions soulevées, j'en suis arrivé, en tant que président, à la conclusion que je devais soumettre la question au comité et obtenir un consensus sur l'approche que nous devons adopter pour ce qui est de l'acceptation des amendements, peu importe par qui ils sont proposés.

• 0940

Mme Paddy Torsney: Alors maintenant on nous demande si nous sommes prêts à accepter les amendements proposés par le gouvernement, et ensuite nous il faudra accepter des choses qui viennent de l'autre parti et qui peuvent être considérées comme étant hors du cadre du projet de loi.

Le président: C'est exact.

Mme Paddy Torsney: D'accord.

Le président: Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Dois-je comprendre que vous avez dit que si nous considérons que cela améliore le projet de loi—et vous avez parlé de consensus—et qu'il y a consentement unanime, nous pouvons aller de l'avant avec ces remarques, ou bien faut-il les traiter toutes ensemble? Le comité devrait-il donner son consentement unanime pour...

Le président: Ce que j'attends du comité, c'est que nous appliquions la même règle à chacun, peu importe de qui vient l'amendement. Il y a des amendements qui débordent légèrement le cadre du projet de loi. Il y a des amendements qui débordent carrément le cadre du projet de loi.

Néanmoins, afin de permettre aux amendements du gouvernement d'être étudié, il est souhaitable que nous appliquions la même règle aux amendements qui nous sont déjà présentés, mais qui ne proviennent pas du gouvernement.

M. Clifford Lincoln: Je comprends cela. Ce que je disais, c'est que peu importe d'où vient l'amendement, du gouvernement ou de l'opposition, à condition qu'il ne s'agisse pas d'une recommandation royale et si tous les organismes et tous les membres du comité qui sont ici présents jugent à l'unanimité qu'il est avantageux de l'ajouter au projet de loi, nous pouvons en faire la proposition; peu importe que cet amendement déborde un peu ou beaucoup du cadre du projet de loi.

Le président: Cela résume la situation, c'est le genre de consentement que je recherche, et que je demande maintenant au comité.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: J'aimerais proposer que nous...

Le président: Nous n'avons pas nécessairement besoin d'une proposition...

Mme Paddy Torsney: D'accord. Vous avez mon consentement.

Le président: ...mais nous avons besoin d'une indication comme quoi il y a consensus et nous pourrons ensuite poursuivre.

Monsieur Gilmour.

M. Bill Gilmour: Puis-je avoir une idée du nombre dont il est question? Parlons-nous d'une demi-douzaine ou d'une cinquantaine?

Le président: D'après ce que je sais, il y en a un petit nombre. Nous ne les avons pas comptés, mais le nombre est limité. C'est du principe dont nous discutons.

Le commis m'avise qu'il y en a environ une vingtaine.

Je vois quelques hochements de tête.

[Français]

Madame Girard-Bujold.

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le président, comme nous n'avons pas eu ces amendements, nous n'avons pas pu les analyser. Lorsque nous étudierons le projet de loi article par article, pourra-t-on présenter les amendements qui touchent chacun des articles au fur et à mesure? On pourrait alors les juger un à un, car nous n'avons pas eu le temps de les analyser.

[Traduction]

Le président: Madame Bujold, cela devient une discussion personnelle, une discussion qui pourrait être liée au favoritisme, ce qui ne fait pas régner l'harmonie dans ce comité. Je préférerais discuter du principe maintenant et avoir l'opinion des membres du comité; lorsque nous voterons sur les amendements, si les membres ne sont pas d'accord, ils voteront contre. Cette possibilité existe toujours.

Y a-t-il d'autres questions?

Alors je présume que nous pouvons poursuivre et accepter les amendements proposés par le gouvernement et par les députés, amendements qui—techniquement parlant, à tout le moins—débordent le cadre du projet de loi.

J'espère que vous apprécierez le fait que c'est une mesure qui nous permettra de discuter d'amendements qui sont, évidement, très pertinents. Cela ne veut pas dire que les amendements peuvent traiter de questions qui n'ont rien à voir avec le projet de loi. J'espère que vous comprenez à quel point la situation est délicate, mais tout cela a pour but d'en venir à l'acceptation des amendements qui ont été présentés la nuit dernière et qui sont l'objet de cette discussion.

Merci de votre collaboration.

• 0945

Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Merci, monsieur le président. Je voudrais seulement savoir qui juge qu'ils «débordent le cadre du projet de loi»?

Le président: Monsieur Laliberte, c'est là la tâche du président et puisque nous abordons cette question, j'espère que ce sera acceptable et dans la limite du raisonnable.

M. Rick Laliberte: Je voulais seulement connaître les règles—qui fait quoi et qui interprète quoi.

Le président: Merci.

Aujourd'hui, il serait judicieux de commencer par l'article 3, et de réserver l'article 2 tel que modifié; nous y reviendrons plus tard, lorsqu'il sera un peu plus transparent, cela nous permettra d'y voir plus clair.

Si les membres sont d'accord, nous pourrions passer à l'article 3, qui traite des définitions.

(Article 2 réservé tel que modifié)

(Article 3—Définitions)

Le président: Dans les documents que vous avez devant vous, il y a des projets d'amendements, à commencer par le premier amendement, NPD-12 à la page 32. Il se rapporte à la ligne 24 de la page 7. C'est un amendement qui propose un ajout d'ordre climatique.

J'inviterais M. Laliberte à proposer l'adoption de l'amendement et à nous donner une courte explication.

M. Rick Laliberte: Je suis heureux de proposer l'adoption de cet amendement.

Comme vous le remarquerez, dans la ligne 25 de la version anglaise, on efface le «or» de la ligne 25 et on le replace à la ligne 29. On donne la définition de «pollution de l'air»; l'alinéa 3(1)e) tente d'introduire la notion de «conditions climatiques», mais ne le fait pas vraiment. C'est pourquoi nous proposons d'ajouter l'alinéa f), qui se lit comme suit: «perturbe les conditions climatiques normales».

Alors on retrouve sous pollution atmosphérique dans le projet d'amendement: «perturbe les conditions climatiques normales».

Le président: Souhaitez-vous proposer l'autre amendement après celui-ci, celui qui se rapporte à l'alinéa a)? Le commis me dit qu'il serait préférable que vous fassiez une proposition pour les deux.

M. Rick Laliberte: Ils sont tous les deux compris dans la proposition, parce que l'amendement à l'alinéa a) ne fait que déplacer le «or» (de la version anglaise), ce qui complète la définition.

Le président: Bien. Alors vous proposez les amendements a) et b).

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Je me demande si ce que l'on propose n'est pas un peu redondant, étant donné qu'il est question des conditions climatiques dans les cinq points énumérés, a), b), c), d) et e). En effet, lorsqu'un parle de «dégradation d'un écosystème» cela comprend, de toute évidence, les conditions climatiques.

M. Rick Laliberte: Comme je l'ai dit plus tôt, l'alinéa e) se veut une définition de cela, mais il ne l'est pas. Si cela vous parait évident, cela signifie que vous prenez le tout pour acquis dans l'alinéa e).

• 0950

Alors que si on ajoute l'alinéa f), on dit clairement «perturbe les conditions climatiques normales» et tout le monde est rassuré, même si l'anglais est votre langue seconde... et je ne suis pas certain que la traduction française dise autre chose. Je voudrais seulement obtenir un consensus de la part des membres du comité pour aller de l'avant et ainsi permettre d'ajouter conditions climatiques à la définition de pollution atmosphérique.

Le président: Y a-t-il d'autres questions?

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Je ne suis pas certaine de ce que signifie «conditions climatiques normales» (en anglais: normal climatic procedures). Je crois qu'en français, on dit conditions, ce qui est différent de procedures (en anglais). Peut-être devrait-on harmoniser les deux.

Le président: C'est un point dont les traducteurs pourront discuter afin d'évaluer le poids des deux termes, mais qui peut être corrigé si c'est nécessaire. Mais commençons par obtenir une décision sur cet amendement.

Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Avant que vous ne votiez sur l'amendement, je pense qu'il est important de bien comprendre ce que M. Laliberte veut dire par «climatic conditions», en anglais, qui a le même sens qu'en français, et «procedures», qui est une chose très différente. Je ne sais pas ce que «climatic procedures» signifie réellement. Peut-être pourrait-il nous expliquer ce qu'il veut dire par «climatic procedures», et ce que cela signifie.

Le président: D'accord. Merci.

Pouvez-vous nous expliquer brièvement le terme «procedures»?

M. Rick Laliberte: En voyant les deux définitions, française et anglaise, je crois en effet que les termes «normal climatic conditions» (en anglais) et «conditions climatiques normales» permettraient d'harmoniser davantage le tout.

Le président: Alors vous diriez que dans ce cas particulier, la version française devrait prévaloir et vous demanderiez une modification de la version anglaise.

M. Rick Laliberte: C'est exact.

Le président: Si l'amendement est accepté, c'est techniquement possible.

Y a-t-il d'autres questions? Sinon, êtes-vous prêts à vous prononcer?

(Amendement rejeté)

Le président: Nous passons maintenant au prochain amendement, le 33.

Quelqu'un pourrait-il nous l'expliquer au nom du gouvernement?

Mme Paddy Torsney: Merci.

J'aimerais, avec l'accord du comité, obtenir un consentement unanime pour une série d'amendements qui permettraient de remplacer, à plusieurs endroits dans le projet de loi, le concept d'«enquêteur» par celui d'«agent de l'autorité», pour que nous ayons le moins de complications possible. Ce terme apparaît environ trente fois, si ce n'est pas plus.

Le président: Pourquoi ne le gardez-vous pas en réserve, madame Torsney—à savoir, en déposant une proposition? Lorsqu'on se sera prononcé, ce que vous proposez pourrait devenir un amendement corrélatif. De cette manière, vous pourrez peut-être le faire accepter.

Mme Paddy Torsney: Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: Vous êtes à la page 33, n'est-ce pas?

Mme Paddy Torsney: Oui. L'amendement permettrait d'ajouter une définition du terme agent de l'autorité et suivrait ensuite bon nombre d'amendements corrélatifs pour lesquels je demanderais un consentement unanime.

Je dépose une proposition dès maintenant, G-0.4, page 33.

[Français]

Le président: Vous avez une question, madame Bujold?

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Oui. Madame dit qu'elle veut remplacer le concept d'«enquêteur» par celui d'«agent de l'autorité». Je voudrais savoir pourquoi elle demande de changer le terme d'«enquêteur» par celui d'«agent de l'autorité». Quelle est la justification de ce changement? Quelle modification cela apporte-t-il au projet de loi? Que veut-on préciser? C'est ce que je voudrais savoir.

• 0955

[Traduction]

Mme Paddy Torsney: Merci beaucoup pour la question.

La nouvelle catégorie d'agent de l'autorité est prévue afin de mettre en oeuvre les recommandations du comité contenues dans le rapport sur l'autorité à l'effet que tous les inspecteurs, enquêteurs et agents de la paix devraient relever de la loi. Une nouvelle catégorie est ainsi créée, ce qui permet que les recommandations du comité soient retenues par le gouvernement.

Si cet amendement est accepté, les agents de l'autorité pourraient devenir des agents de la paix; ils auraient ainsi plus de pouvoirs.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: C'est que je ne comprends pas bien. Un enquêteur n'est pas un agent de la paix, en fin de compte. Aurait-il les pouvoirs d'un enquêteur et d'autres en plus? En changeant le mot, lui donnez-vous une autre signification? Lui ajoutez-vous d'autres responsabilités? Je ne comprends pas pourquoi vous voulez modifier ce terme-là. Je ne le comprends pas.

Un enquêteur a le pouvoir d'enquêter. Quand vous dites «un agent de l'autorité», quels pouvoirs supplémentaires attachez-vous à ce changement de titre? En français, «enquêteur» et «agent de l'autorité» ne signifient pas la même chose.

[Traduction]

Mme Paddy Torsney: Peut-être le conseiller juridique pourrait- il ajouter des commentaires.

M. Duncan Cameron (conseiller juridique, Services juridiques, ministère de l'Environnement): Dans le rapport du comité qui porte sur l'autorité, on recommande, pour deux raisons, que les inspecteurs et les enquêteurs qui relèvent de la loi reçoivent le statut d'agent de la paix. Premièrement, cela permettrait à ces personnes d'obtenir des mandats généraux en vertu du code criminel et, deuxièmement, cela leur permettrait d'effectuer des arrestations sans mandats. C'est la recommandation numéro dix du rapport.

Le gouvernement, dans sa réponse au comité, a indiqué qu'il prendrait des mesures en vue d'amender la Loi canadienne sur la protection de l'environnement afin de mettre la recommandation en place. La méthode choisie consiste à fondre les deux catégories, inspecteur et enquêteur, en une seule, nommée agent de l'autorité.

Comme vous le verrez plus tard dans le document, lorsque nous arriverons à l'article 217, le projet de loi assimilera les agents de l'autorité à des agents de la paix, avec le statut d'agent de la paix.

Le président: Merci.

Êtes-vous prêts à vous prononcer?

(Projet d'amendement adopté—Voir le procès-verbal)

Le président: Aimeriez-vous que nous traitions de l'application générale de la mesure?

Mme Paddy Torsney: Merci, monsieur le président.

Comme je l'ai dit plus tôt, à un mauvais moment, il y a au moins 100 références à «inspecteur» dans le projet de loi C-32 et, en utilisant une proposition générale, nous pourrions apporter toutes les modifications qui s'imposent. Je voudrais aussi modifier les 20 occurrences du terme inspecteur.

D'après Beauchesne, je comprends que nous devons obtenir le consentement unanime du comité. J'ai parlé aux membres de l'opposition afin de m'assurer qu'ils comprennent bien la situation.

Le président: Pour votre information, référez-vous à la liste de la page 219.

Mme Paddy Torsney: Oui. Il s'agit de l'amendement G-10.6 proposé par le gouvernement.

Le président: Les membres du comité veulent-ils se rendre à la page 219 afin de pouvoir consulter ce que le secrétaire parlementaire souhaite porter à leur attention?

Mme Paddy Torsney: C'est aux pages 219, 220 et 221.

Je pense que les membres du comité apprécieront d'éviter des complications, en anglais comme en français, si nous acceptons une proposition générale.

Le président: En français, c'est à la page 222, me dit-on, et à la page 223.

Y a-t-il d'autres questions pour le secrétaire parlementaire?

Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Si nous faisons ces changements, que proposez-vous lorsque la définition du terme «inspecteur» apparaît, à la page 153, ligne 20?

La ligne 20 de la loi se lit comme suit:

Au sens de cette loi, «inspecteur» comprend enquêteur.

Alors, lorsque vous considérez la définition d'inspecteur, la modifiez-vous pour celle d'agent de l'autorité?

Mme Paddy Torsney: Oui, c'est exact.

M. Rick Laliberte: Alors vous proposez quelque chose de nouveau ici?

Mme Paddy Torsney: Oui.

M. Rick Laliberte: L'autre terme est «analystes» qui, pour une raison ou une autre, a été effacé dans le texte. Que se passe-t-il à ce sujet? A-t-on prévu leur élimination du budget?

• 1000

Mme Paddy Torsney: Non. La situation des analystes ne devrait pas bouger.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Merci.

D'autres questions? S'il n'y a pas d'autres questions, nous pouvons nous prononcer.

(Projet d'amendement adopté—Voir le procès-verbal)

Le président: Nous allons maintenant à la page 35, un amendement proposé par Mme Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, j'aimerais que nous traitions de cette question lorsque nous arriverons à la partie 5. Je crois qu'il y a un amendement qui porte là-dessus dans la partie 5. J'ai cru comprendre que nous ne pouvons ajouter de nouvelles définitions à l'article 3, nous pouvons seulement amender les définitions existantes.

Est-ce exact?

Alors j'aimerais traiter de ce point à la partie 5.

Le président: Bien, madame Kraft Sloan, la partie concernant les décisions et celle concernant le consensus ont été abordées il y quelques minutes...

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, je sais.

Le président: ...dans l'intention précise de permettre à des propositions de cette nature de pouvoir prendre place comme définition sous l'article 3, ce qui serait possible maintenant—comme proposition, évidemment. Par conséquent, vous seriez autorisée à faire votre proposition maintenant et à demander l'appui du comité, pour ainsi dire.

Préférez-vous attendre?

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, je préfère.

Le président: Je devrai maintenant mettre à l'étude d'autres propositions portant sur ce sujet.

Mme Karen Kraft Sloan: J'aimerais traiter de ce point à la partie 5.

Le président: Bien. La proposition n'a pas été déposée et, par conséquent, peut être reportée.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Mais, monsieur le président, d'après vos commentaires et les discussions que nous avons eues plus tôt, je croyais qu'il serait possible d'ajouter, à ce moment, des définitions qui débordent peut-être du cadre normal du projet de loi.

Le président: Le comité a indiqué qu'il était favorable à cette idée. Dans le cas de Mme Kraft Sloan, elle souhaite faire sa proposition à la partie 5, ce que nous pouvons accepter.

Ce qui m'amène maintenant, parmi les projets d'amendements, à la page 38. C'est un amendement proposé par le gouvernement.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, cet amendement permettra de supprimer la définition d'inspecteur, ce qui est tout à fait conforme avec l'amendement que nous avons accepté précédemment.

Le président: Vous voulez dire l'amendement que vous avez déposé et qui a été accepté par le comité?

Mme Paddy Torsney: Oui.

Le président: Bien, la même chose s'applique à la page 39 de la version française.

Mme Paddy Torsney: Oui.

Le président: Oh, excusez-moi. J'ai sauté, par erreur, les pages 36 et 37. Avant de poursuivre, nous avons une proposition faite par M. Herron, à la page 36.

J'aimerais vous demander, monsieur Herron, si vous souhaitez la déposer maintenant ou à une date ultérieure.

Puis-je faire remarquer aux membres du comité que la proposition de M. Herron et celle de M. Laliberte sont à toutes fins pratiques identiques et se recoupent. Peut-être souhaiteront- ils combiner leurs efforts et prendre une initiative conjointe, je ne sais pas.

Monsieur Herron, la parole est à vous.

• 1005

M. John Herron: Monsieur le président, pour ce qui est de la proposition de la page 36, nous aimerions aussi la reporter à la partie 5.

Le président: Vous voulez la différer?

M. John Herron: Oui.

Le président: Bien. C'est possible, la proposition n'ayant pas encore été faite.

Monsieur Laliberte, souhaitez-vous faire la même chose?

M. Rick Laliberte: Comme référence, les gens parlent de la «partie 5». Qu'est-ce que c'est que ce numéro? J'essaie de le trouver.

Le président: La partie 5 commence à la page 37. C'est probablement à cette page que nous l'aborderons.

M. Rick Laliberte: C'est la page 92 des projets d'amendements qui serait celle dont il est particulièrement question.

Le président: À la page 92, il y une proposition gouvernementale, que vous voudrez peut-être étudier à ce moment et alors prendre une décision en ce qui concerne votre proposition.

M. Rick Laliberte: D'accord. Si la définition ne correspond pas à notre interprétation, nous pourrons l'amender.

Le président: À ce moment-là, vous pourrez toujours faire votre proposition.

M. Rick Laliberte: D'accord.

Le président: Nous ferons la même chose pour messieurs Herron et Laliberte que pour Mme Kraft Sloan.

Cela nous amène à la page 40.

Dois-je comprendre, madame Torsney, que vous avez déjà...

Mme Paddy Torsney: Je voudrais retirer cette proposition.

Le président: Vous voulez la retirer.

Le comité accepte-t-il que Mme Torsney retire la proposition de la page 40?

Souhaiteriez-vous faire cette proposition?

Mme Paddy Torsney: Je ne suis pas certaine de vouloir faire une proposition, et je ne suis pas certaine que, présentement, je doive la retirer.

Le président: Pour votre information, madame Torsney, lorsque nous arrivons à une proposition qu'il ne vous semble pas nécessaire de mettre de l'avant, vous n'avez pas à la retirer. Vous devez seulement préciser que vous n'avez pas l'intention de la déposer.

Mme Paddy Torsney: Merci.

Le président: Cela s'applique à la page 40?

Mme Paddy Torsney: Oui, et à la page 41 en français.

Le président: Madame Torsney, vous ne souhaitez donc pas continuer la discussion, et par conséquent nous ne poursuivons pas avec les pages 38, 39, 40, 41, 42...

Mme Paddy Torsney: Non—je m'excuse—je crois que nous avons sauté les pages 38 et 39. Je ne fais pas de proposition pour la page 40 et...

Le président: Non. Nous voulons savoir si vous voulez...

Mme Paddy Torsney: J'aimerais que nous passions au point G-0.5, pages 38 et 39, comme je croyais que nous faisions. Je suis désolée.

J'aimerais proposer ces amendements.

Le président: La suppression sur les pages 38 et 39.

Mme Paddy Torsney: Exact.

Le président: La proposition de Mme Torsney concerne la suppression des lignes 20 à 22 de la page 38. Cela concerne toujours la question des inspecteurs.

Mme Paddy Torsney: Nous supprimons la définition du terme inspecteur parce qu'il a été remplacé par agent de l'autorité.

Le président: Bien.

Y a-t-il d'autres questions sur la proposition qui vise à supprimer ces trois lignes?

(Projet d'amendement adopté)

Le président: Nous étions aux pages 38 et 39. Que souhaitez- vous en ce qui concerne les pages 40 et 41?

Mme Paddy Torsney: Je ne veux pas faire de proposition pour les pages 40 et 41, qui seront abordées au point G-1.

Le président: Alors les pages ne seront pas étudiées maintenant par le comité.

Mme Paddy Torsney: Merci.

• 1010

Le président: Qu'en est-il des pages 42 et 43?

Mme Paddy Torsney: J'aimerais faire une proposition au sujet des pages 42 et 43, au point G-1.1. Il s'agit évidemment de supprimer la définition du terme enquêteur, comme nous l'avons fait pour le terme inspecteur.

(Projet d'amendement adopté—Voir le procès-verbal)

Le président: Nous arrivons maintenant à la page 44, une proposition de Mme Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: La proposition a pour but d'amender la définition de prévention de la pollution en ajoutant le mot «substances».

Cette loi concerne la prévention de la pollution, et la plupart des choses avec lesquelles nous devons traiter sont des substances. Malheureusement, ce mot n'a pas été inclus dans la définition. Alors j'ajoute «substances» à la définition.

Le président: Y a-t-il des questions sur l'amendement?

(Projet d'amendement adopté—Voir le procès-verbal)

Le président: Nous allons maintenant à la page 45, une proposition faite par M. Laliberte.

La parole est à vous, monsieur.

M. Rick Laliberte: Le but principal de ce projet d'amendement est d'inclure dans la définition de prévention de la pollution le principe de réduction de l'utilisation des substances toxiques, qui améliore le principe de précaution.

Comme vous pouvez le lire dans la proposition d'amendement, beaucoup de choses y sont comprises et redéfinissent ou améliorent le principe de précaution. Le point principal est, évidemment, la réduction de l'utilisation des substances toxiques, qui n'est pas du tout abordée. Je fais donc cette proposition.

Le président: Y a-t-il des questions?

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Je voudrais dire au membre, par votre intermédiaire, monsieur le président, que je croyais que la prévention de la pollution avait pour objectif d'assurer qu'il n'y aurait pas de création de déchets. Je me demande pourquoi il faudrait ajouter à la définition des choses comme le recyclage et la gestion des déchets. Il me semble que si nous ajoutons cela, ce serait un peu comme faire un cadeau aux pollueurs.

M. Rick Laliberte: Pouvez-vous répéter la question? Vous vous demandez pourquoi le recyclage est inclus dans la proposition d'amendement?

Mme Paddy Torsney: Exact. Si vous essayez d'abord d'éviter la création de déchets, pourquoi élargissez-vous la portée de la définition et abordez le traitement des déchets? Je crois que la définition est suffisamment claire et que vous l'affaiblissez. Je ne sais pas si c'est intentionnel ou non.

• 1015

M. Rick Laliberte: En ce qui concerne l'aspect recyclage, dans la définition de prévention de la pollution, «le recyclage, la modification des procédés de traitement, des mécanismes réglementaires, l'utilisation efficace des ressources» est une définition plus complète. Je ne vois pas pourquoi vous interprétez cela comme un cadeau pour l'industrie. Je crois que cela vient seulement préciser ce qu'est un procédé de recyclage.

De plus, avec les termes «réduisent au minimum ou éliminent», je suppose que nous avons le même problème qu'avec «élimination virtuelle» et «élimination». On semble vouloir pousser l'idée que l'industrie aura plus de pouvoirs avec ce projet de loi, plutôt que...

Mme Paddy Torsney: Peut-être sommes-nous simplement en désaccord.

M. Rick Laliberte: La prévention de la pollution, selon ce qui est actuellement prévu dans le projet de loi, sans l'amendement, signifie:

l'utilisation de procédés, pratiques, matériaux, produits ou formes d'énergie qui, d'une part, empêchent ou réduisent au minimum le gaspillage ou la production de polluants ou de déchets, et, d'autre part, réduisent les risques d'atteinte à l'environnement ou à la santé humaine.

C'est ce qu'on trouve actuellement dans le projet de loi. Ce que nous proposons, c'est la définition suivante:

l'utilisation de procédés, pratiques, matériaux, produits ou formes d'énergie qui empêchent, réduisent au minimum ou éliminent le gaspillage ou la production de polluants ou de déchets, notamment par le recyclage, la modification des procédés de traitement, des mécanismes réglementaires, l'utilisation efficace des ressources, l'application du principe de la réduction de l'utilisation des substances toxiques, la substitution de matériaux ou par d'autres méthodes, afin de réduire les risques d'atteinte à l'environnement ou à la santé humaine.

La définition de la prévention de la pollution, ainsi que tout l'aspect du principe de la prudence et du développement durable, est ici plus étoffée. Il faut réduire au minimum et éliminer la production de polluants et de déchets, notamment par le recyclage et la modification des procédés de traitement. Les déchets sont produits de nombre de façons tout au long du procédé, mais le recyclage encourage l'application d'un procédé de recyclage.

Pour ce qui est de l'application du principe de la réduction de l'utilisation de substances toxiques, la réduction est l'objectif global visé.

Mme Paddy Torsney: Deux choses: d'abord, comme nous avons ajouté l'amendement de Mme Kraft Sloan, le mot «substances» devrait aussi être inclus dans cette définition; deuxièmement, même si je ne suis pas contre les concepts que vous visez, qui sont biens, le problème est que cette définition est trop consistante, trop propre si vous voulez, et je me demande si ce que vous souhaitez accomplir ne devraient pas l'être dans une section autre que celle des définitions.

Mais ce n'est que mon opinion. Naturellement, vous pouvez penser autrement.

Je ne sais pas si quelqu'un a quelque chose à ajouter.

Le président: Y a-t-il d'autres questions ou commentaires?

(Projet d'amendement rejeté)

Le président: Nous allons maintenant passer aux pages 46 et 47, amendement G-2.

Madame Torsney.

• 1020

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, je suis heureuse de proposer l'amendement suivant. Il s'agit en fait d'un amendement technique. En adoptant les changements proposés, nous éliminerons toute faille éventuelle qui aurait pu être utilisée. Il s'agit d'ajouter un «and» et la notion de combinaison des substances, dans la version anglaise.

Le président: Le seul changement est le mot «and», en autant que nous ayons bien compris.

Mme Paddy Torsney: Oh, je suis désolée. Oui. Il s'agit de déplacer le «and» au bon endroit.

Le président: Avez-vous terminé, madame Torsney?

Mme Paddy Torsney: Oui.

Le président: Merci.

D'autres questions? S'il n'y a pas de questions, êtes-vous prêts pour le vote?

(Projet d'amendement adopté—Voir le procès-verbal)

Le président: Nous passons maintenant à la page 48, il s'agit d'un amendement qui sera proposé par Mme Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, le présent amendement est identique à l'amendement proposé par le gouvernement précédemment. Il ne sera donc pas nécessaire d'aller plus loin.

(L'article 3, modifié, est adopté)

(Les articles 4 et 5 sont adoptés)

(Au sujet de l'article 6—Comité consultatif national)

Le président: Page 49, monsieur Herron.

M. John Herron: Le présent amendement consiste à ajouter le principe de la prudence dans la phrase. Dans le rapport du comité intitulé «Notre santé en dépend! Vers la prévention de la pollution», on a établi qu'il était impératif d'inscrire le principe de la prudence dans les tâches administratives, ou de l'inscrire dans le projet de loi lui-même et non juste dans le préambule. Afin de demeurer conformes à l'intention du préambule, nous recommandons que cela soit fait maintenant.

Le président: Y a-t-il des questions?

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Si je ne me trompe pas, je crois que le président a devant lui un amendement qui sera proposé à l'article 2, quand nous reviendrons sur ce point. Devrions-nous traiter les deux amendements en même temps? Cela serait-il possible?

Le président: Il s'agit d'un amendement à l'article 6. Nous ne voyons aucun problème à cela.

Mme Paddy Torsney: Très bien.

J'ai une question pour le député. Je me demande s'il ne faudrait pas, dans la version anglaise, dire «In giving its advice» au lieu de «On giving its advice». Je ne suis pas sûre que cela fasse une grande différence, mais ce pourrait être plus clair d'un point de vue grammatical.

M. John Herron: Si vous êtes en faveur de l'amendement et que votre proposition n'est que bienveillante, nous allons faire le changement.

Le président: Nous apportons donc une petite modification grammaticale à l'amendement proposé, soit de substituer «on» par «in»—y a-t-il d'autres questions ou commentaires?

(Projet d'amendement adopté—Voir le procès-verbal)

• 1025

Le président: Nous avons un autre amendement, proposé par le gouvernement, à la page 50.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, je suis heureuse de proposer l'amendement suivant. En prévision de l'établissement du Nunavut, qui aura lieu probablement en même temps que l'entrée en vigueur de la présente loi, nous avons pensé qu'il serait tout indiqué de proposer le présent amendement et d'inclure le Nunavut afin de s'assurer que ce territoire ait un représentant au sein du comité consultatif national.

Le président: Y a-t-il des questions à propos de l'inclusion du Nunavut? Non.

Êtes-vous prêts pour la question?

Veuillez préciser...

Monsieur Laliberte, quand je pose la question «Êtes-vous prêts pour la question?», je souhaite que vous interveniez. Poursuivez s'il vous plaît.

M. Rick Laliberte: Je tentais simplement de saisir. Je me demandais si le Yukon était inclus. Je vois que oui, dans l'article suivant. Cela répond à ma question.

Le président: Très bien.

(Projet d'amendement adopté—Voir le procès-verbal)

Le président: L'amendement suivant, à la page 52, est proposé par M. Gilmour.

M. Bill Gilmour: Je propose l'amendement. La raison de cet amendement est que le projet de loi n'est pas clair quant à la provenance des représentants. Mon amendement dit simplement que les représentants des gouvernements provinciaux doivent être nommés par les gouvernements provinciaux. Même chose dans le cas des collectivités autochtones. L'amendement ne fait que préciser que le représentant d'un peuple, ou d'une région, devra être nommé par ce peuple ou cette région.

Le président: Y a-t-il des questions?

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: J'ai peut-être un commentaire. En fait, je pense que ce qui dit la recommandation R-3 à la page 52 correspond à ce que fait déjà le gouvernement en ce qui a trait à la sélection des membres des comités. Aussi, je ne suis pas certaine que cet amendement soit nécessaire. Le gouvernement fonctionne déjà de cette manière à l'heure actuelle.

Y a-t-il déjà eu quelque problème qui ait donné lieu à la proposition de cet amendement?

M. Bill Gilmour. L'amendement précise, comme vous le dites, ce que le gouvernement fait déjà, mais énonce en plus le procédé retenu.

Le président: Y a-t-il d'autres questions? Non.

(Projet d'amendement adopté—Voir le procès-verbal)

Le président: Page 53, monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Je retire cet amendement.

Le président: Très bien.

(L'article 6, modifié, est adopté)

(Les articles 7 et 8 sont adoptés)

(Au sujet de l'article 9—Négociation d'un accord)

Le président: Il y a un amendement proposé par le Bloc québécois.

[Français]

Madame Girard-Bujold, la parole est à vous.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Merci, monsieur le président.

• 1030

Depuis le début, on se loue en disant que cette loi sera appliquée en partenariat. J'aimerais donc qu'on enlève le mot «peut» pour dire que le gouvernement «doit» négocier avec un gouvernement ou un peuple autochtone en vue de conclure un accord relatif à l'exécution de cette loi. Je trouve qu'il serait plus normal qu'il en soit ainsi. Au lieu de dire seulement «peut négocier avec un gouvernement», il faudrait dire qu'il «doit» le faire, qu'il va négocier avec un gouvernement ou un peuple autochtone en vue de conclure un accord relatif à l'exécution de cette présente loi.

C'est le sens que j'ai voulu donner à cette modification.

Le président: Merci, madame. Y a-t-il des questions?

Mme Paddy Torsney: Ce n'est pas une question, mais une remarque; je pense qu'un autre amendement est proposé portant sur cet article.

[Traduction]

Je me demande s'il ne serait pas possible de mettre de côté l'article 9 et d'y revenir plus tard. Je m'aperçois que j'ai fait une erreur en ne le demandant pas plus tôt. Nous avons maintenant un amendement, et devrons donc obtenir un accord unanime...

Le président: Non. Cet amendement n'a pas encore été proposé, il n'est donc pas nécessaire de le retirer. Si Mme Bujold souhaite mettre de côté cette proposition pour qu'on en discute plus tard à la demande du gouvernement, cela peut être fait.

Êtes-vous d'accord?

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Oui, oui.

[Traduction]

Le président: Nous avons son consentement, aussi cette proposition est-elle mise de côté pour l'instant.

Page 55, madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Étant donné que M. Lincoln ne peut voter au sein de ce comité, c'est moi qui proposerai ses amendements.

Cet amendement, je crois, porte sur...

Le président: Excusez-moi.

Madame Torsney, vous avez une objection?

Mme Paddy Torsney: Oui. Cet amendement concerne également l'article 9. Si nous devons mettre de côté l'article 9, je me demande si nous ne devrions pas inclure tous les amendements à l'article 9.

Le président: Si le comité est d'accord pour mettre de côté l'article 9, nous pouvons le faire. Cela dépend du comité. Nous nous sommes mis d'accord pour mettre de côté l'article 9 et y revenir plus tard afin de discuter de deux amendements le concernant, l'un proposé par Mme Girard-Bujold et l'autre par M. Lincoln, dont on parle actuellement.

(L'article 9 est réservé)

(Au sujet de l'article 10—Non application des règlements)

Le président: Nous avons plusieurs amendements, en commençant par celui de la page 56.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, je sais que le député de Sarnia—Lambton a demandé à être invité à une autre séance afin de pouvoir venir proposer son amendement. Je tente simplement d'engager la procédure.

Cet amendement semble assez similaire aux amendements PC-5 et R-4. En fait, ils sont identiques. Non, ils sont légèrement différents.

Je ne sais pas s'il existe une procédure qui nous permettrait d'étudier ces amendements tous ensemble en attendant que M. Gallaway soit avec nous.

Le président: Il y a plusieurs amendements à l'article 10, au moins quatre. Nous pouvons passer à celui de M. Herron en attendant.

Je dois attirer l'attention des membres de ce comité sur le fait que lorsqu'il y a plusieurs amendements à un même article, il peut être parfois nécessaire, lorsque l'on modifie une partie de l'article, de revenir en arrière sur une partie précédente, dans le but de la corriger ou de faire une mise au point. Par conséquent, il est possible que le président doive guider, façon de parler, les membres du comité lorsque vient le temps de présenter certains articles auxquels s'appliquent plusieurs amendements qui pourraient avoir des conséquences sur une portion précédente de l'article.

Je réalise que tout cela est plutôt abstrait et peut-être trop difficile à saisir. Néanmoins, je dois avertir les membres du comité que cela pourrait devoir être fait à certaines occasions.

• 1035

Je demande maintenant le prochain amendement, qui apparaît à la page 57, sous le nom de M. Herron.

M. John Herron: Merci, monsieur le président.

Le présent amendement coïncide avec l'intention du gouvernement fédéral de coopérer avec nos homologues provinciaux, en ce sens qu'il est important pour nous d'avoir une solide réglementation environnementale, et de ne jamais nous en remettre au syndrome du plus petit dénominateur commun, dont nous avons souvent parlé.

Le présent amendement constitue une requête en vue d'inclure les notions d'effet et d'objet dans les dispositions équivalentes, non pas pour que les dispositions provinciales deviennent exactement identiques aux dispositions fédérales, mais si la réglementation des provinces doit être équivalente pour ce qui est de l'effet et de l'objet—elles peuvent ne pas être littéralement identiques—il n'y a aucune nécessité d'avoir des chevauchements et des dédoublements sur ce chapitre. Le présent amendement tente d'accroître la coopération avec les règlements provinciaux.

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Je me demande, monsieur le président, si le conseiller juridique du ministère ne pourrait pas nous expliquer exactement les conséquences de cet amendement.

Le président: Monsieur Cameron, voulez-vous faire une remarque?

M. Duncan Cameron: Je dirai simplement que je ne suis pas certain de ce que signifie l'expression «quant à l'objet et à l'effet» du point de vue du droit. Nous parlons ici de droit pénal, et je ne suis pas certain que ces termes soient suffisamment précis.

J'aimerais également dire que les compétences provinciales n'ont pas la capacité constitutionnelle de promulguer une loi pénale au même titre que le gouvernement fédéral. Par conséquent, il est possible que les conséquences soient quelque peu différentes au niveau provincial qu'en ce qui concerne la LCPE.

C'est pourquoi je dirais que ces mots manquent de précision et vont peut-être au-delà de ce qui est constitutionnellement viable.

M. John Herron: Je dirais, monsieur le président, que si dans ce cas, d'un point de vue juridique, la loi fédérale devait avoir, disons, plus de poids, elle ne serait par conséquent pas équivalente quant à l'effet et à l'objet, et la compétence fédérale aurait donc préséance. Ainsi, je ne crois pas que ce serait nécessairement le cas.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?

Monsieur Gilmour.

M. Bill Gilmour: Cet amendement est très semblable au nôtre, à la page suivante. En effet, M. Herron utilise les termes «objet et effet», alors que nous utilisons les termes «esprit et application».

En fait, nous avions déjà le mot «exécution», mais le législateur l'a enlevé.

Aussi, les amendements sont-ils très similaires. Notre préoccupation... en fait près de dix témoins ont déclaré avoir des problèmes avec le libellé; cela signifie simplement que les deux projets de loi, fédéral et provincial, seront les mêmes. Rien n'est prévu quant à l'exécution.

C'est là où veut en venir M. Herron, tout comme nous, et nous avons tenté d'utiliser le jargon des juristes pour que le tout convienne. Le terme que vous voulions avoir était «exécution», mais il a été enlevé.

Peut-être, monsieur Cameron, devriez-vous suggérer un terme qui conviendrait.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, avant que vous donniez la parole à M. Cameron, je crois qu'on a déjà discuté, concernant l'article 2, de la notion de normes de qualité.

On tente probablement de régler ici un problème dont on traite déjà dans une autre section. En fait, adopter ces deux amendements, R-4 et PC-5, reviendrait à atténuer le règlement au lieu de l'élever à un cran supérieur.

Le président: Monsieur Cameron.

M. Duncan Cameron: J'aimerais simplement ajouter que je crois que le libellé actuel du projet de loi est suffisamment précis pour bien rendre l'objet de la politique dont nous discutons ici.

Le terme «équivalentes» est assez clair; cependant lorsque nous modifions la phrase par adjonction de l'expression «quant à l'objet et à l'effet», j'ai bien peur que nous introduisions là un élément d'incertitude.

• 1040

La notion d'objet est un concept très difficile à fixer, d'un point de vue juridique. C'est ce que les tribunaux tentent de déterminer.

Le président: Y a-t-il des commentaires?

M. John Herron: «Équivalentes» signifie «exactes», et le but de cet amendement est d'avoir des parties de règlement qui soient parallèles, plutôt que d'avoir la phrase exacte.

M. Duncan Cameron: Mais «équivalentes» ne signifie pas «identiques»; «équivalentes» signifie «comme».

M. John Herron: D'accord.

Le président: Y a-t-il d'autres questions à propos du mot «équivalentes»? S'il n'y a pas de questions, êtes-vous prêts pour la question?

(Le projet d'amendement est rejeté—Voir le procès-verbal)

Le président: Page 58, il y un amendement au nom de M. Gilmour.

M. Bill Gilmour: Comme nous allons sans doute recommencer la même procédure, j'en suis certain, je retire mon amendement.

Le président: Votre amendement n'a pas été proposé, il n'est donc pas nécessaire de le retirer. Merci.

Nous avons alors, dans cet ordre, une motion de M. Lincoln, à la page 59, concernant l'article 10. Nous aurons ensuite une motion du Parti progressiste-conservateur, puis une du Bloc québécois. Nous avons donc trois motions au sujet de l'article 10.

Nous débuterons avec celle de M. Lincoln.

Mme Karen Kraft Sloan: Au nom de M. Lincoln, je dois dire que cet article établit les exigences juridiques, les critères juridiques, concernant les dispositions équivalentes. Ce que vise le présent amendement, c'est de s'assurer que toute compétence, pour être considérée comme ayant une équivalence, devra comporter des dispositions concernant la protection du dénonciateur et les poursuites civiles. Cet amendement permet de préciser les exigences juridiques relativement aux dispositions équivalentes.

L'amendement porte donc sur la question des poursuites civiles et de la protection du dénonciateur.

Le président: Merci.

Madame Torsney, s'il vous plaît.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, j'ai une question. Si cet amendement devait être adopté, quels autres amendements faudrait-il faire en conséquence pour le rendre applicable?

Je me demande si notre conseiller juridique, M. Cameron, pourrait faire une remarque à ce sujet.

Le président: Monsieur Cameron.

M. Duncan Cameron: Ce qu'il faudrait, c'est que chaque province ait en place des dispositions concernant la protection de l'environnement qui soient similaires ou équivalentes à celles prévues dans la LCPE. Même chose pour ce qui est des dispositions concernant la protection du dénonciateur.

Il serait donc question d'être ou non capables de conclure des accords d'équivalence, parce que selon ce que je comprends, très peu de provinces possèdent de telles dispositions.

Mme Karen Kraft Sloan: Je suis désolée, je ne saisis pas la dernière partie de votre intervention.

M. Duncan Cameron: L'Ontario, par exemple, a en place trois dispositions, qui sont tirées directement de la déclaration ontarienne des droits en matière d'environnement. Aussi, si ces dispositions étaient ajoutées, nous serions alors en mesure de conclure un accord d'équivalence avec l'Ontario. Mais dans le cas d'une autre province—la Saskatchewan par exemple—je ne crois pas que ces dispositions existent sur le plan provincial; nous ne pourrions donc pas conclure un accord d'équivalence avec cette province.

Mme Karen Kraft Sloan: Il faudrait sans doute encourager les provinces à prévoir une protection adéquate des personnes. Je veux dire, si on doit conclure un accord d'équivalence avec une province, il faut s'assurer que les accords soient bien équivalents et que les choses qu'on cherche à atteindre le soient d'une certaine manière; il faut aussi que les personnes puissent compter sur une certaine protection, comme c'est le cas dans les poursuites mettant en cause le fédéral. Autrement, il ne s'agirait pas d'accords d'équivalence.

Le président: Commentaires?

M. Harvey Lerer (directeur général, Bureau de la LCPE, Environnement Canada): J'aimerais intervenir.

Ce que fait cet article, c'est définir très étroitement les types d'accords d'équivalence pouvant exister et les provinces avec lesquelles il serait possible de conclure des accords d'équivalence.

• 1045

L'Ontario a peut-être ces dispositions, mais les autres provinces ne les ont pas—à moins que je ne sois au courant—et avec cet article, on restreint la capacité du gouvernement fédéral de conclure des accords d'équivalence avec les provinces.

Ce serait là l'effet de cet article, oui.

Mme Karen Kraft Sloan: Bien, peut-être devrions-nous prévoir certains types de normes lorsqu'il faut conclure un accord d'équivalence en matière de protection de l'environnement.

Le président: Y a-t-il d'autres questions ou commentaires?

Monsieur Harb.

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Cela limiterait la capacité du gouvernement fédéral de faire passer, par exemple, une disposition comme celle-là; pour les provinces qui seraient déjà avec nous et qui posséderaient déjà un accord d'équivalence, tout irait bien, mais pour celles dont ce ne serait pas le cas, alors il faudrait leur dire: «nous avons une disposition sur le plan fédéral, et que pouvons-nous faire pour s'assurer que vous soyez conformes à la loi, ou que pouvons-nous faire pour s'assurer que vous disposiez de quelque chose de semblable à ce qu'a l'Ontario?».

M. Duncan Cameron: Il ne s'agit pas de ce que nous pourrions faire, mais de ce que la législature provinciale pourrait faire. Les provinces devront adopter des dispositions à l'échelle provinciale qui refléteront les dispositions concernant la protection en matière de poursuites civiles et la protection du dénonciateur, ou y seront équivalentes. Tant que les provinces n'auront pas fait cela, elles ne pourront conclure des accords d'équivalence.

M. Mac Harb: Précisément. Donc, l'inclusion de cet amendement dans le projet de loi ne vous empêcherait pas, d'aucune façon, de tenter de persuader les provinces d'avoir aussi une disposition semblable à celle qui existe à l'échelle fédérale, n'est-ce pas?

M. Harvey Lerer: Cela ne nous empêcherait pas de tenter de persuader les provinces. Je veux dire, il serait de la responsabilité des provinces de passer une loi à cet égard. Ce que cela ferait à ce moment-ci, et au meilleur de mes connaissances, c'est essentiellement de mettre un terme aux discussions concernant la conclusion d'accords d'équivalence avec les provinces. Ce projet de loi nous interdirait, une fois qu'il aurait force de loi, de faire cela.

Le président: Madame Kraft Sloan, puis M. Herron.

Mme Karen Kraft Sloan: Bien, sans doute cela encouragera-t-il les provinces qui souhaitent conclure des accords d'équivalence avec le gouvernement fédéral à adopter progressivement une législation en matière d'environnement, ce qui je crois, monsieur le président, montre bien le leadership exercé par le fédéral.

Le président: Monsieur Herron et M. Lerer.

M. John Herron: J'aimerais faire écho au discours de Mme Kraft Sloan et mentionner qu'il s'agit là d'une occasion pour le gouvernement fédéral—et je soutiens cet amendement parce qu'il est essentiellement semblable à celui que je propose—d'exercer un leardership afin que les provinces se dotent de lois équivalentes. Cela forcerait nos homologues provinciaux à adopter une législation progressive, comme dans le cas de l'Ontario, de façon que les autres provinces entrent dans la partie.

Aussi, je pense qu'il s'agit là d'une bonne occasion pour le gouvernement fédéral d'encourager nos homologues provinciaux à se joindre à lui. Je crois qu'il s'agit d'une occasion pour le gouvernement fédéral de faire son travail.

Le président: Monsieur Lerer.

M. Harvey Lerer: J'aimerais rappeler aux membres du comité que les accords d'équivalence concernent également les gouvernements autochtones, de même que—je n'en suis pas tout à fait sûr, je demanderai peut-être l'aide de Duncan ici—les pouvoirs des gouvernements autochtones définis en vertu du présent projet de loi. Ce projet de loi prévoit l'établissement d'accords d'équivalence avec le gouvernement, et nous incluons les gouvernements autochtones à l'article 6.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?

Madame Carroll.

Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Selon moi, si tout cela a servi à élever la barre de façon à inclure cette disposition dans notre propre loi, pourquoi faudrait-il demander aux provinces de se joindre à nous?

Si ce que vous avez dit est vrai, Duncan, alors pourquoi faut- il mettre cette disposition dans notre propre loi?

M. Duncan Cameron: Je vais demander au ministère de répondre à cette question, parce qu'il s'agit essentiellement d'une question de politique.

Mme Aileen Carroll: Et non d'une question juridique.

M. Duncan Cameron: Oui.

Mme Aileen Carroll: Très bien.

M. Harvey Lerer: Ce que nous avons mis dans le projet de loi doit permettre la signature d'accords d'équivalence avec les provinces en ce qui a trait aux régimes de protection de l'environnement qu'elles possèdent. Nous avons, je crois, un accord d'équivalence, avec la province de l'Alberta. C'est le seul accord d'équivalence que nous ayons.

Avec les dispositions additionnelles suggérées par le présent amendement, et nous ne parlons pas seulement des provinces mais aussi des gouvernements autochtones, les provinces et les gouvernements autochtones auraient à adopter des lois qui satisfassent aux conditions établies. C'est la logique associée à la question.

Mme Aileen Carroll: Merci.

• 1050

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires? Êtes-vous prêts pour la question?

(Le projet d'amendement est rejeté—Voir le procès-verbal)

Le président: Nous passons maintenant à la page 60; la motion est présentée par M. Herron.

[Français]

M. John Herron: Je m'excuse, monsieur le président, mais je pense que les résultats visés par l'amendement à la page 60 sont atteints avec l'amendement à la page 59. Cet amendement n'est donc plus nécessaire maintenant. =1831=]

[Traduction]

Le président: Très bien. Merci.

Nous avons maintenant un amendement proposé par le Bloc québécois à l'article 10, amendement 9.1.

[Français]

Madame Girard-Bujold, je vous en prie.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, cet amendement vise à compenser financièrement les gouvernements provinciaux et autochtones qui concluent un accord d'équivalence avec le gouvernement fédéral:

a) pour la mise en oeuvre d'objectifs, de programmes ou d'opérations dans le cadre de l'accord d'équivalence;

b) pour la tenue d'enquêtes pour infractions à la législation du lieu en matière d'environnement relevant de sa compétence.

Cet amendement vise donc à compenser les provinces pour les frais qu'occasionne l'application de cette loi fédérale sur leur territoire.

Le président: Madame Girard-Bujold, je le regrette, mais, ayant pu prendre connaissance de la motion, je dois la déclarer irrecevable. Comme je l'ai dit auparavant, quand il s'agit d'un amendement qui entraîne un prélèvement sur le Trésor, cet amendement doit être déclaré irrecevable. Je le regrette énormément.

[Traduction]

Comme je l'ai dit plus tôt, lorsque nous avons discuté de l'acceptation de certains amendements, j'ai mentionné le fait que les amendements qui toucheraient à la recommandation royale ne pourraient être acceptés.

Il s'agit d'une règle très stricte, je regrette beaucoup, madame Girard-Bujold.

Nous devons maintenir revenir à un amendement présenté par M. Gallaway, à la page 56.

M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je propose cet amendement, numéroté L-10, que l'on peut trouver à la page 56. Il s'agit d'un projet d'amendement à l'article 10.

Avec cet amendement, nous souhaitons traiter de la question voulant que les dispositions du présent projet de loi, qui prévoient l'application d'exigences provinciales équivalentes aux exigences fédérales, devront, pour être acceptables, stipuler que les exigences provinciales et fédérales devront être équivalentes quant à leur effet à leur objet, et non exactement identiques quant au libellé utilisé.

Par exemple, des compétences différentes pourront avoir des exigences différentes quant aux méthodes de mesure des émissions, ou pourront, par exemple, définir des choses comme la prévention de la pollution de manière quelque peu différente. Cependant, la loi doit permettre cela. Tout ce que je dis, c'est que cet amendement clarifierait le tout.

• 1055

Cet amendement permettrait aussi sans doute de traiter des préoccupations de certains groupes environnementaux qui craignent que les dispositions équivalentes mènent à l'adoption de normes moins élevées.

Le président: Merci.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Je voudrais simplement mentionner que les discussions tenues à propos de l'amendement PC-5 pourraient se ressembler beaucoup. En fait, certains pourraient dire que si cet amendement devait être approuvé, cela pourrait entraîner l'adoption de lignes directrices moins rigoureuses dans l'ensemble du pays, et ce n'est pas ce que ce comité veut.

Le président: Y a-t-il d'autres questions ou commentaires?

(Le projet d'amendement est rejeté—Voir le procès-verbal)

(L'article 10 est adopté)

Le président: Je prévois ajourner très bientôt la séance, mais nous pourrions peut-être passer à l'amendement à l'article 12, à la page 61. Il n'y a pas d'amendement à l'article 11.

(L'article 11 est adopté)

(Au sujet de l'article 12—Établissement du Registre de la protection de l'environnement)

Le président: Nous avons un amendement, après quoi nous conclurons pour ce matin.

Le proposeur est le Bloc québécois.

[Français]

Madame Girard-Bujold, c'est à vous.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Cet amendement, monsieur le président, vise à inclure un répertoire autochtone sur la protection de l'environnement du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.

[Traduction]

Le président: Y a-t-il des questions ou des commentaires?

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Ma principale question est «pourquoi?».

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Pourquoi? Parce que dans la loi, on fait mention de répertoires. On ne précise pas, par contre, qu'il devrait y avoir un répertoire autochtone sur la protection de l'environnement. On dit qu'on fait affaire avec les autochtones, qu'on inclut la cause autochtone, mais il n'y a pas de répertoire pour le peuple autochtone. Nous trouvons que c'est important qu'il soit possible d'avoir accès à un répertoire autochtone et du Grand Nord.

Mme Paddy Torsney: Mais pourquoi pas aussi un répertoire des autres ministres ou des autres juridictions?

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Oui, mais il s'agit d'inclure un répertoire. Il n'y a pas de répertoire. On parle toujours du répertoire des provinces, du répertoire canadien, mais sans faire mention d'un répertoire autochtone sur la protection de l'environnement du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. C'est vraiment pour être plus spécifique, pour l'inclure dans la loi.

[Traduction]

Le président: C'est un signe que nous devrions ajourner la séance—Mike est fatigué.

Êtes-vous prêt pour la question?

Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Peut-être puis-je donner un petit conseil amical à ce sujet.

L'article 12 traite en gros de ce qu'est le registre, soit un moyen de faciliter l'accès aux documents; il serait peut-être plus indiqué d'inclure cet amendement dans l'article 13, dans lequel on stipule ce que devrait inclure le registre. Je pense que j'aurai un amendement qui viendra ajouter à ce qui devrait être inclus. Je crois que c'est ce que Mme Bujold tente de faire ici.

L'amendement 62 n'inclut pas les Affaires indiennes dans le répertoire autochtone. Vous pointez précisément ce fait, et je suis d'accord. Mais, comme l'a dit Mme Torsney, pourquoi ne pas inclure d'autres ministères? Cette question aura son importance quand viendra le temps de traiter de l'article 12, qui donne la définition et l'objet du registre. Quant à l'article 13, celui-ci définit ce qui doit être inclus dans le registre. Je crois que l'amendement pourrait être plus pertinent là qu'à l'article 12.

• 1100

Le président: Merci, monsieur Laliberte.

Madame Girard-Bujold, voulez-vous faire une remarque relativement à cette suggestion?

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, je veux le laisser là où il est et je veux qu'on prenne le vote sur cet amendement. Je maintiens que je le présente et que le comité doit se prononcer sur cet amendement.

[Traduction]

Le président: Très bien.

Y a-t-il d'autres questions ou commentaires relativement à cette motion? Êtes-vous prêt pour la question?

(Projet d'amendement rejeté—Voir le procès-verbal)

(L'article 12 est adopté)

Le président: Je propose maintenant que nous poursuivions demain à 15 h 30. Puis-je demander aux membres du comité d'arriver à temps pour que nous puissions commencer à l'heure? Je m'excuse pour les retards d'aujourd'hui, nous tenterons de faire mieux demain.

J'aimerais attirer l'attention des membres du comité sur le dernier rapport, daté du 12 novembre et préparé par Mmes Hébert et Kristen Douglas. Il s'intitule «Projet de loi C-32 et la réponse du gouvernement». Il mérite certainement qu'on s'y attarde.

La séance est levée. Merci beaucoup.