ENSU Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 25 mai 1999

• 1117

[Français]

Le président (l'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs. Je déclare la séance ouverte. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous étudions aujourd'hui le rapport annuel du commissaire à l'environnement et du développement durable, M. Brian Emmett.

[Traduction]

Nous avons la chance aujourd'hui de siéger dans cette pièce- ci. La séance est télévisée; j'aimerais donc maintenant demander aux cameramen de mettre fin à leurs tâches indispensables afin que le comité puisse commencer ses travaux. Merci.

Le rapport qui nous est présenté aujourd'hui, chers collègues et mesdames et messieurs, nécessite un examen très approfondi, et je félicite les membres du comité qui sont ici depuis 8 heures ce matin pour l'étudier. Nul doute que l'exposé de 10 minutes que nous présentera M. Emmett nous aidera à mieux comprendre le rapport, mais nous aurons certainement des questions à poser aujourd'hui, et peut-être même, au besoin, à d'autres séances. On a fait savoir au comité que le commissaire va donner une conférence de presse et qu'il devra donc partir vers 12h45; nous avons donc une heure et demie pour notre discussion, ce matin.

Ceux qui ont pu jeter un coup d'oeil au rapport ont constaté qu'il inclut un chapitre sur la compréhension des risques que présentent les substances toxiques, ainsi qu'un chapitre sur la gestion de ces risques. Ces deux chapitres intéresseront tout particulièrement notre comité en raison de ses travaux sur le projet de loi C-32, dont la Chambre est maintenant saisie, mais aussi en raison des travaux qui l'attendent sur l'agence de lutte antiparasitaire qui devrait commencer la semaine prochaine.

• 1120

J'attire l'attention des députés intéressés à quelques pages précises du rapport, car elles pourraient leur être utiles en prévision des travaux que nous commencerons la semaine prochaine. Je vous renvoie plus particulièrement aux chapitres 3 et 4, aux pages 316 et suivantes. Je vous encourage, vous et vos adjoints ou attachés de recherche, à vous pencher sur ces pages, car on y trouve des concepts généraux qui seront très utiles lors de l'examen du régime de lutte antiparasitaire au Canada actuellement.

Cela dit, monsieur Emmett, nous vous souhaitons la plus cordiale bienvenue. Nous sommes heureux de vous trouver en bonne santé. Je suis certain que vous et vos collègues ferez des remarques très intéressantes. Si vous êtes prêt à commencer, la parole est à vous.

M. Brian Emmett (commissaire à l'environnement et au développement durable, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président, de votre chaleureux accueil. Au moins, je commence la journée en bonne santé.

Je suis heureux d'être ici pour discuter de mon troisième rapport au Parlement, qui a été déposé aujourd'hui. Je suis accompagné de mes collègues Wayne Cluskey et Richard Smith, ainsi que d'autres de mes collègues qui pourront répondre à vos questions les plus détaillées et que je vous présenterai au besoin.

Après quelques remarques préliminaires, nous serons heureux de répondre aux questions du comité, ainsi que de revenir pour discuter du rapport avec vous quand il vous conviendra.

Vous vous souvenez peut-être que l'an passé, nous avons adopté une perspective internationale, examinant les changements climatiques, la biodiversité et certains accords. Dans notre rapport, nous mettions l'accent sur l'écart entre la réalité et les objectifs—c'est-à-dire l'écart entre les engagements internationaux du gouvernement fédéral en matière d'environnement et de développement durable et les mesures prises pour y donner suite.

Toutefois, le développement durable n'est pas simplement un problème planétaire éloigné de nous. Si vous oeuvrez dans le secteur des pêches sur la côte Est ou sur la côte Ouest, vous savez que le développement non durable vous atteint là où vous vivez et là où vous travaillez. Si vous êtes un Autochtone vivant dans le Nord qui devez y réfléchir à deux fois avant de manger des plats traditionnels, vous savez que le développement non durable vous atteint là où vous vivez et là où vous travaillez. Si vous êtes le père ou la mère d'un enfant dont les crises d'asthme sont aggravées par le smog, vous savez que le développement non durable vous atteint là où vous vivez et là où vous travaillez.

[Français]

L'expression «développement durable» ne fait peut-être pas partie du vocabulaire de la plupart des Canadiens, mais ceux-ci savent intuitivement ce qu'elle signifie. Cela veut dire prendre soin des gens et en même temps de l'environnement dans lequel ils vivent. Les Canadiens savent pourquoi il est important de prendre soin des deux.

[Traduction]

Alors cette année, nous nous sommes intéressés à ce qui se passe chez nous. Nous avons donc examiné les questions liées à l'environnement et au développement durable qui sont importantes pour les Canadiens. Le principal message de mon rapport est qu'il continue à y avoir un écart important entre ce qui se dit et ce qui se fait au niveau fédéral. Et cet écart coûte cher: nous en payons le prix sur le plan de la santé, de l'environnement, de la qualité de vie et de l'héritage légué à nos enfants et à nos petits- enfants.

Si nous prenons un peu de recul, nous pouvons tous voir que la ligne de tendance des pressions environnementales est assez claire: population croissante, consommation croissante, utilisation croissante des ressources. On peut prévoir sans se tromper qu'elle se maintiendra.

On peut parfois avoir l'impression de naviguer à contre- courant. Nous savons que sur une longue période, nous devons travailler plus fort et plus intelligemment tout simplement pour rester là où nous sommes. C'est ce qui rend notre inaction encore plus déconcertante et plus troublante. Dans les domaines où nous agissons rapidement et efficacement, nous pouvons constater des réussites, à preuve: la quasi-disparition du plomb de l'air que nous respirons, la réduction et l'élimination des substances qui détruisent la couche d'ozone dans l'atmosphère terrestre. Mais si nous ralentissons ou nous reposons sur nos lauriers, les problèmes s'aggravent et nous prenons du retard, avec les résultats prévisibles que cela suppose: hausse des niveaux d'émissions de gaz à effet de serre, surutilisation des ressources renouvelables et présence de substances toxiques dans l'air et dans l'eau.

• 1125

[Français]

Comme je l'ai déjà dit, ces problèmes nous atteignent là où nous vivons et là où nous travaillons.

Je reste convaincu que nous pouvons faire mieux en appliquant de saines pratiques de gestion à nos objectifs dans le domaine de l'environnement et du développement durable. Comme l'ont prouvé des organisations du monde entier, tant du secteur public que du secteur privé, il existe des solutions, même si ce ne sont pas toujours des solutions rapides. La persévérance, la volonté de fournir un effort soutenu et ciblé, voilà ce dont nous avons besoin.

[Traduction]

Chacun des chapitres de mon rapport dit quelque chose d'important au sujet de la gestion, par le gouvernement fédéral, des enjeux liés à l'environnement et au développement durable, notamment sur la consultation publique, les engagements internationaux concernant l'Arctique et l'intégration des considérations environnementales dans les politiques, les programmes et les activités quotidiennes du gouvernement. Aujourd'hui, je me concentrerai sur trois parties importantes de mon rapport: la gestion des substances toxiques, les ententes fédérales-provinciales en matière d'environnement et les stratégies de développement durable des ministères.

Premièrement, au sujet des substances toxiques, comme le comité le sait, l'objectif de la politique du gouvernement fédéral est de permettre l'utilisation sécuritaire et productive des produits chimiques tout en protégeant les Canadiens et leur environnement contre les risques inacceptables. Notre examen a porté sur la capacité du gouvernement fédéral de détecter les substances toxiques et d'en comprendre les effets sur notre santé et sur notre environnement—en d'autres mots, avons-nous les capacités scientifiques nécessaires pour faire le travail? Nous avons aussi examiné la gestion des risques posés par les substances toxiques. Pouvons-nous gérer ces risques?

Même si les rejets de bon nombre de substances toxiques ont été réduits, nous avons décelé un certain nombre de fissures dans l'infrastructure scientifique fédérale. Voici une liste partielle de nos constatations: mauvaise coordination interministérielle des efforts de recherche, réseaux de surveillance incomplet, engagements non respectés, absence de réévaluation des pesticides au regard des nouvelles normes en matière de santé et d'environnement et écart croissant entre les demandes imposées aux ministères et les ressources dont il dispose pour répondre à ces demandes. Tout cela mis ensemble finit par créer un grave problème.

Les membres du comité connaissent sans doute les faits importants. Le nombre de substances potentiellement préoccupantes continue de croître—23 000 substances chimiques sont utilisées au Canada. En l'an 2000, c'est-à-dire après 10 ans de travail, un peu moins de 70 de ces 23 000 substances auront été évaluées. Les graves craintes concernant les perturbateurs du système endocrinien et les effets cumulatifs de l'exposition à des mélanges toxiques déclenchent des demandes de nouvelles recherches. Il y a des retards dans la réévaluation des pesticides existants. Bon nombre d'entre eux ont été évalués et approuvés il y a jusqu'à 40 ans au regard de normes moins strictes que celles d'aujourd'hui. Au même moment, les ressources consacrées aux études scientifiques ont diminué.

La gestion efficace des risques se heurte à des obstacles et nous concluons que les mesures prises sont insuffisantes. La Politique de gestion des substances toxiques est la pierre angulaire de la politique fédérale, elle énonce le principe de prévention et de précaution à l'égard de substances qui pourraient nuire à la santé humaine ou à l'environnement. Cependant, elle n'est pas mise en oeuvre comme prévu. Peu de ministères ont établi les plans de mise en oeuvre exigés par la Politique et les stratégies de gestion des risques de nombreuses substances toxiques n'ont pas été élaborées.

Nous avons constaté que les ministères fédéraux sont profondément divisés sur nombre de questions importantes. Ils ne voient pas du même oeil la façon dont les substances toxiques devraient être gérées. Ils sont en profond désaccord sur le niveau de risque posé par certains produits chimiques industriels, sur l'interprétation de la politique fédérale et les mesures à prendre pour la mettre en oeuvre, sur les mérites relatifs des contrôles volontaires et réglementaires et sur les responsabilités et les rôles respectifs des ministères.

• 1130

Dans le chapitre 3, on présente à la pièce 3.5, à titre d'exemple, le cas de l'acroléine—l'ingrédient actif d'un herbicide aquatique. Depuis 1994, le ministère des Pêches et des Océans et l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire n'ont pas réussi à s'entendre sur la question de savoir si les canaux d'irrigation relevaient de la Loi sur les pêches et donc si l'utilisation de l'acroléine à proximité de ces derniers était contraire à la loi. La question n'a pas encore été réglée et l'on continue d'utiliser l'acroléine.

La pièce 3.7 présente une seconde étude de cas—la question du mercure. Les ministères fédéraux ne s'entendent pas sur la proportion des rejets naturels dans l'environnement par rapport aux rejets de nature humaine. Résultat: le Canada présente une opinion divisée dans les négociations internationales sur le mercure et les métaux lourds.

Je peux seulement conclure que le comportement de certains ministères constitue un obstacle de taille à l'efficacité des programmes fédéraux. Les conflits ont dépassé le cadre des discussions saines, miné les relations et entraîné l'indécision, l'inaction, l'utilisation inefficace des ressources et des connaissances fédérales et, dans au moins un cas, ils se sont soldés par une situation embarrassante pour le Canada sur la scène internationale.

[Français]

Il n'existe pas de solution facile aux problèmes que nous avons décelés. Certains sont le produit de conflits entre les parties visées par le mandat des ministères et la loi. D'autres découlent du fait que les ministères ne travaillent tout simplement pas bien ensemble. Des mécanismes sont mis en place, mais lorsque les ministères se trouvent dans une impasse, il n'y a personne pour les sortir de là.

[Traduction]

Ensemble, ces problèmes menacent la capacité du gouvernement fédéral de détecter, de comprendre et de prévenir les effets des substances toxiques sur la santé des Canadiens et leur environnement.

Nous avons formulé 27 recommandations pour rectifier la situation. Par exemple, les ministères doivent: évaluer les écarts entre les besoins prévus en recherche scientifique sur les substances toxiques et les moyens actuels; améliorer l'intégration et la collaboration pour la recherche; travailler de pair pour déterminer les besoins de surveillance actuels et prévus et pour établir un système national de surveillance; élaborer un processus pour incorporer les nouveaux renseignements dans les décisions déjà prises, y compris la réévaluation des pesticides; élaborer des plans pour la mise en oeuvre de la Politique de gestion des substances toxiques; promouvoir la prévention de la pollution dans l'industrie; définir les objectifs et établir et mettre en oeuvre les plans de réduction des risques posés par les produits chimiques industriels pour la santé publique et l'environnement; élaborer une politique qui définisse les conditions nécessaires pour conclure des ententes volontaires et fixer des exigences plus rigoureuses; et élaborer une politique de réduction des risques des pesticides et créer une base de données sur les ventes et les rejets de pesticides.

J'aimerais avoir la chance de discuter plus à fond de ces questions avec le comité.

Parlons maintenant des ententes fédérales-provinciales en matière d'environnement. Dans son rapport de décembre 1997 sur l'harmonisation et l'environnement, le comité nous a demandé d'évaluer la performance du gouvernement fédéral sous le régime des ententes bilatérales en vigueur. Pour répondre à sa demande, nous avons examiné sept ententes conclues aux termes de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement et de la Loi sur les pêches en Alberta, en Colombie-Britannique, au Québec et en Saskatchewan—les quatre provinces avec lesquelles le gouvernement fédéral a signé des ententes.

[Français]

Nous avons conclu que, de manière générale, les ententes fédérales-provinciales offrent la possibilité d'accroître la protection de l'environnement et de rationaliser les activités administratives et réglementaires entre les deux paliers de gouvernement. Toutefois, nous avons constaté que ces ententes précises ne donnaient pas les résultats attendus.

[Traduction]

Premièrement, leur conception comporte des lacunes importantes. Les liens avec l'amélioration de la performance environnementale ne sont pas établis, il n'existe aucune disposition à propos de la vérification, ni de compte rendu des fonds fédéraux transférés et ni d'exigence quant à la communication des résultats d'évaluation. De plus, il n'existe que des lignes directrices limitées sur les rapports annuels.

• 1135

Deuxièmement, avant de conclure ces ententes, le gouvernement fédéral n'a pas officiellement analysé ou consigné les risques connexes, y compris la question de savoir si les deux parties étaient en mesure de faire ce qu'elles s'étaient engagées à faire.

Troisièmement, nous avons constaté que beaucoup d'éléments clés des ententes n'ont tout simplement pas été mis en oeuvre. Dans certains cas, les comités fédéraux-provinciaux qui devaient gérer les ententes n'ont jamais été mis sur pied. L'incidence des ententes sur la performance environnementale ou sur les industries touchées par les ententes n'a pas fait l'objet d'une analyse continue.

Enfin, le gouvernement fédéral ne dispose d'aucun plan documenté advenant qu'une province soit incapable d'assumer ses responsabilités ou que l'un des deux gouvernements décide de mettre fin à l'entente. Comme les membres le savent, le gouvernement fédéral prévoit signer d'autres ententes bilatérales dans le cadre du récent Accord pancanadien sur l'harmonisation environnementale.

Nous voulons que ces 14 recommandations contribuent à faire incorporer les importantes leçons apprises dans ces nouvelles ententes. Je suis convaincu que le comité est d'accord. À mon avis, pour renforcer les ententes, Environnement Canada doit: faire participer pleinement les parties intéressées à la conception de nouvelles ententes; améliorer la conception des nouvelles ententes au moyen, par exemple, de dispositions concernant la vérification, de normes de performance, d'objectifs clairs et mesurables et d'exigences précises en matière de rapports; évaluer les ententes pour déterminer si elles produisent des résultats appropriés, rendre compte des résultats de ces évaluations et incorporer les leçons apprises dans les nouvelles ententes.

Le ministère doit aussi examiner la capacité des deux parties de s'acquitter de leurs responsabilités; élaborer un plan indiquant comment le gouvernement fédéral assumera de nouveau ses responsabilités si une province n'était pas en mesure d'assumer les siennes ou si l'une des deux parties décidait de mettre fin à l'entente; et recueillir de l'information sur l'administration des ententes et soumettre un rapport annuel au Parlement sur les résultats obtenus.

Je serai heureux de discuter plus à fond de ces questions également avec le comité.

En fait, j'aimerais vous entretenir des stratégies de développement durable. Les stratégies de développement durable des ministères—et les rapports annuels sur les progrès réalisés—constituent un nouveau moyen d'améliorer la gestion, par le gouvernement fédéral, des enjeux liés au développement durable. Les ministères sont maintenant arrivés à mi-chemin du premier cycle de trois ans, mais lorsque nous avons fait notre vérification, ils n'en étaient encore qu'aux premières étapes de la mise en oeuvre de leurs stratégies.

[Français]

Même si les ministères signalent qu'ils procèdent à la mise en oeuvre de leur stratégie, je crois que l'information qui a été fournie aux parlementaires et au public ne permet pas de juger si, dans l'ensemble, les stratégies sont sur la bonne voie ou si des mesures correctrices s'imposent.

De plus, les ministères ne font que commencer à établir des pratiques à l'appui de la mise en oeuvre de leur stratégie. La pièce 1.6 du chapitre 1 présente sous un angle intéressant l'écart entre les objectifs et la réalité dont je parle dans le présent rapport et dont j'ai parlé dans mes rapports précédents.

[Traduction]

Prenant la norme ISO 14001 comme point de référence, nous avons constaté que les ministères avaient établi environ le tiers des pratiques de gestion nécessaires pour fournir l'assurance que les stratégies seront mises en oeuvre de façon efficace. Les pratiques de gestion sont relativement plus solides au début du cycle de gestion, soit à l'étape de la planification, et s'affaiblissent progressivement aux étapes de la mise en oeuvre, de la surveillance et des mesures correctives.

Nous formulons deux recommandations. Le Secrétariat du Conseil du Trésor a fourni aux ministères des lignes directrices utiles pour la préparation de leur rapport sur leur stratégie de développement durable. Les ministères devraient en faire une meilleure utilisation. Les ministères devraient aussi redoubler d'efforts pour mettre en place des systèmes de gestion appropriés, accordant une attention particulière à la formulation, aux auto- évaluations périodiques et à l'examen de la gestion.

Les ministères sont aussi tenus de mettre à jour leur stratégie tous les trois ans, la première mise à jour étant prévue pour décembre 2000. Plus tard cette année, j'ai l'intention de publier un rapport spécial indiquant mes attentes à l'égard de cette mise à jour. Mais auparavant, j'aimerais avoir des entretiens avec les membres du comité pour faire en sorte que leurs vues y soient incorporées.

• 1140

Pour conclure, monsieur le président, j'aimerais remercier le comité de son intérêt et de son appui indéfectibles. Le principal message de mon rapport est qu'il subsiste un écart important entre ce qui se dit et ce qui se fait au gouvernement fédéral en matière d'environnement et de développement durable. Nous en payons le prix sur le plan de la santé, de l'environnement, de la qualité de vie et de l'héritage légué à nos enfants et à nos petits-enfants.

En 1997, aux Nations Unies, le Canada s'est joint à la communauté internationale pour réaffirmer son engagement envers le développement durable et la réalisation de progrès mesurables pour 2002. Monsieur le président, il ne nous reste que trois ans.

Des organisations du monde entier ont prouvé qu'elles pouvaient accroître leur performance environnementale en améliorant leurs pratiques de gestion de base. Le gouvernement fédéral du Canada se doit de faire de même.

Comme je l'ai dit l'an dernier, le travail du comité est indispensable pour que le Canada parvienne à atteindre ses buts en matière d'environnement et de développement durable. J'espère que cette relation productive se poursuivra.

Nous serons heureux de répondre aux questions que vous pourriez avoir. Je vous remercie, monsieur le président.

Le président: C'est nous qui vous remercions, monsieur Emmett, de nous avoir de nouveau présenté un rapport exhaustif que nous comptons étudier nous-mêmes d'abord et que nous voudrons ensuite sans doute approfondir avec vous plus tard.

Voici les noms qui figurent sur ma liste: M. Gilmour, Mme Girard-Bujold, M. Herron, M. Lincoln et M. Laliberte. Monsieur Gilmour, vous avez la parole.

M. Bill Gilmour (Nanaimo—Alberni, Réf.): Je vous remercie, monsieur le président et bienvenue de nouveau devant le comité, monsieur Emmett.

Je prends très au sérieux vos observations au sujet de votre santé. Votre rapport est très honnête et je soupçonne qu'il ne plaira pas beaucoup à un certain nombre de ministères. Nous apprécions certainement votre franchise et votre sincérité.

Vous signalez que les ministères fédéraux sont profondément divisés sur nombre de questions importantes, que les ministères ne s'entendent pas du tout sur le degré de risque que posent certains produits chimiques, que le comportement de certains ministères constituent un obstacle de taille et, finalement, que la situation est embarrassante pour le Canada sur la scène internationale. J'aimerais savoir si vous avez trouvé des cas où les ministères, dans leur propre intérêt ont délibérément décidé d'enfreindre la politique gouvernementale ou pensez-vous que ce soit plutôt un manque de prise de position officielle des hauts échelons?

M. Brian Emmett: Je vous remercie de votre question, monsieur Gilmour.

Je pense qu'il est très important de reconnaître que le principe de la précaution s'applique dans le cas des produits chimiques comme il s'appliquait l'an dernier dans le cas des changements climatiques. Cela signifie qu'il n'est pas nécessaire d'avoir une preuve scientifique irréfutable de la toxicité d'une substance chimique pour prendre des mesures à son sujet. Il faut exercer son jugement.

À quel moment considère-t-on qu'il existe suffisamment de preuves scientifiques? Nous savons que la science progresse grâce aux discussions entre divers groupes et aux divergences d'opinions relatifs à des articles examinés par des pairs. On sait également qu'un certain débat est très utile pour accroître notre compréhension. Lorsqu'on utilise le principe de précaution lorsqu'on étudie des sujets aussi complexes que les substances toxiques, il y a certes place au débat.

Nous ne disons pas qu'il faudrait éviter le débat. Nous croyons qu'il est possible d'atteindre un seuil qui loin de favoriser le progrès le paralyse. Cette situation est favorisée dans une certaine mesure par le fait que le gouvernement a choisi d'adopter à l'égard des substances toxiques une démarche fondée sur le consensus à laquelle participent divers ministères—six ou sept ministères différents.

On est passé du consensus à l'unanimité. Par conséquent, il semble que tous possèdent un droit de veto et qu'il n'y ait plus qu'un incitatif limité à prendre des mesures innovatrices. Il est peu gratifiant en effet de prendre de telles mesures, puisque n'importe quel intervenant peut les interrompre.

Est-ce à dessein que les ministères n'appliquent pas la politique du gouvernement? Il est sans doute très difficile de répondre clairement à cette question. Le problème tient-il plutôt à un manque d'orientation?

• 1145

Après avoir participé à ces travaux depuis un an et après avoir lu ces chapitres, j'ai l'impression pour ma part que le plan de gestion des substances toxiques, qui représente la principale mesure fédérale dans ce domaine, est logique du point de vue du développement durable—une approche en deux volets dans laquelle on essaie d'éliminer des substances les plus dangereuses et de gérer les autres.

Ce qui nous a un peu étonnés, ce n'est pas le fait que les ministères aient sciemment fait échec à la mise en oeuvre du plan de gestion, mais plutôt l'attitude voulant que ce plan est optionnel et ne représente pas la politique du gouvernement du Canada sur laquelle les ministères devraient guider les mesures qu'ils prennent.

Le président: Merci, monsieur Gilmour.

[Français]

Madame Girard-Bujold, s'il vous plaît.

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Bonjour, monsieur le commissaire.

Je me suis attardée ce matin au chapitre 4, qui s'intitule «Gérer les risques associés aux substances toxiques: les obstacles aux progrès». Lorsque je l'ai lu, j'ai été vraiment estomaquée de constater à quel point le gouvernement, malgré tout ce qu'il dit à la population, n'a pas fait ses devoirs depuis le début.

Il y a de très nombreux exemples dont on pourrait parler, mais j'aimerais me pencher sur la pièce 4.3, qui s'intitule «Exemples de programmes étrangers à l'appui de la prévention de la pollution provenant des substances toxiques». Vous dites que certains pays ont pris de nouveaux outils pour transférer leur technique de gestion de la pollution au point de rejet pour miser sur la prévention de la pollution. Vous dites également que le Canada doit faire face à la concurrence mondiale.

Cette pièce qui figure à la page 4-16 est un tableau subdivisé en six sections représentant divers exemples de programmes étrangers à l'appui de la prévention de la pollution provenant de substances toxiques. On constate que parmi ces six programmes, le Canada n'a retenu que celui consistant à dresser un inventaire des rejets de polluants. Est-ce que cet inventaire des rejets de polluants tient compte des ententes fédérales-provinciales qui ont été conclues?

Ce tableau fait aussi état des programmes mis en oeuvre dans l'Union européenne, en Allemagne, aux Pays-Bas, en Suède...

Le président: Une question à la fois, s'il vous plaît.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le commissaire, est-ce que cet inventaire des rejets de polluants comprend l'inventaire dressé par les provinces? Que devrait faire le gouvernement fédéral afin que le Canada puisse rattraper les autres pays? Quelle stratégie devra-t-il employer?

[Traduction]

Le président: Et tout cela, si possible en trois minutes.

[Français]

M. Brian Emmett: Merci, monsieur le président.

Notre pièce 4.3 donne des exemples d'outils que nous pouvons utiliser pour prévenir la pollution provenant de produits chimiques. On y constate qu'il y a pratiquement absence d'outils au Canada. Il n'existe ici ni instruments financiers à l'appui de la prévention de la pollution ni accords juridiques avec l'industrie.

L'inventaire des rejets de polluants ne comprend pas les accords avec les provinces parce que ces accords ne sont que des instruments qui servent à l'application des outils fédéraux au niveau provincial.

Le président: Merci, madame.

[Traduction]

Monsieur Herron, s'il vous plaît.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Merci, monsieur le président.

Ma première question porte sur votre communiqué de presse au sujet de ce que fait le gouvernement dans le dossier des substances toxiques. Vous y dites qu'on ne comprend pas suffisamment et qu'on gère mal les risques que ces substances présentent pour les Canadiens.

Le gouvernement ne recueille pas de données sur le rejet d'un grand nombre de substances toxiques, et il n'existe pas de données fiables sur la vente et l'utilisation des pesticides. Vous dites également que parmi les pays qui ont répondu au sondage de l'OCDE, seuls le Canada et la République slovaque ne suivent pas de près les ventes de pesticides. Quelle a été la réaction de Santé Canada à ce sujet?

• 1150

M. Brian Emmett: Merci de poser la question, monsieur Herron.

Dans le rapport, nous mentionnons entre autres que le pouvoir de décision dans des domaines comme la réévaluation et l'enregistrement des pesticides appartient aux organismes de réglementation de la gestion des pesticides. Ces pouvoirs leur sont conférés par les ministères de la Santé et de l'Environnement et par d'autres ministères fédéraux, dans le domaine de la recherche scientifique.

Nous avons également remarqué que ces établissements entretiennent entre eux des relations un peu tendues et difficiles. En 1995, déjà, on savait qu'il fallait de meilleurs renseignements sur les ventes et les rejets de pesticides et des engagements avaient été pris de prendre des mesures pour régler le problème. Et pourtant, rien n'a été fait.

M. John Herron: Ma prochaine observation porte sur le point 26 de votre mémoire. L'une de vos principales recommandations est que le gouvernement évalue les écarts entre les besoins prévus en recherche scientifique sur les substances toxiques et les moyens actuels.

Là où je veux en venir, c'est que dans un de vos communiqués sur l'Arctique, vous avez expliqué en grande partie votre réussite dans la coordination ou la gestion des polluants qui se retrouvent dans l'Arctique par la recherche qui avait été effectuée grâce au bon travail des scientifiques et des gestionnaires qui ont participé à ces programmes.

Je m'inquiète des ressources dont dispose le gouvernement fédéral pour effectuer des recherches sur les substances toxiques, mais je crois que le vieillissement est également un problème. La plupart de nos scientifiques, au gouvernement fédéral, approchent de l'âge de la retraite. Le gouvernement n'a pas fait beaucoup d'efforts pour leur assurer une relève composée des meilleurs et des plus brillants éléments. Je m'inquiète donc de nos ressources scientifiques actuelles, de même que de nos ressources futures.

M. Brian Emmett: Merci, monsieur Herron.

Oui, nous avons soulevé dans ce rapport plusieurs questions au sujet des ressources. Nous faisons valoir qu'à une époque où le nombre des produits chimiques augmentent sans cesse dans l'économie industrielle et agricole moderne, il y a une diminution générale de 17 p. 100 des ressources scientifiques du gouvernement fédéral. C'est l'un des écarts que nous considérons.

Je ne suis pas certain qu'il faille pour autant engager davantage de scientifiques au gouvernement fédéral. Nous envisageons la possibilité de travailler en partenariat. Dans les programmes du Nord que vous avez mentionnés, il y a également des exemples non seulement de partenariats entre les ministères, mais de partenariats entre d'autres établissements et scientifiques qui ont appuyé la recherche.

Notre inquiétude vient surtout du fait qu'il n'y a pas de plan cohérent et que l'on est toujours à la merci des limites des budgets des différents ministères. Le meilleur exemple de cela, dans le Nord, est que les contraintes budgétaires du ministère de la Défense nationale pourraient entraîner la fermeture du poste d'observation Alert. Cette fermeture pourrait à son tour réduire la capacité d'effectuer des travaux scientifiques dans le Nord. Nous aurions préféré une meilleure coordination générale et une meilleure stratégie dans le Nord.

• 1155

Pour ce qui est de votre deuxième argument, je ne suis pas certain de l'influence que peut avoir le vieillissement des bureaucrates. Mais en me rendant au travail ce matin j'en ai entendu parler à la radio—les questions du moral des fonctionnaires, des ressources, etc. Nous avons constaté que certains ministères avaient perdu jusqu'à un tiers de leurs scientifiques les plus chevronnés.

Le gouvernement est conscient de ces difficultés et essaie de trouver de nouveaux moyens de recruter et d'établir de nouveaux partenariats afin de doter la fonction publique de compétences scientifiques. Nous nous inquiétons en effet de cette double lacune—d'une part le moral et l'expérience, d'autre part, les ressources brutes.

Le président: Merci, monsieur Herron.

Monsieur Lincoln, vous avez cinq minutes.

M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le commissaire, notre comité a clairement exprimé son avis au sujet de l'accord d'harmonisation. Il a invité le gouvernement fédéral à la prudence, ne pas agir trop rapidement, tout en soulignant les nombreuses lacunes qui existent dans les accords actuels.

Dans votre chapitre sur l'accord d'harmonisation, j'ai trouvé des exemples qui m'ont frappé particulièrement puisque je pose depuis trois ou quatre ans des questions sur ces mêmes sujets et que l'on m'envoie sous les roses.

Comme vous le mentionnez vous-même, le secteur des pâtes et papier du Québec compte 61 usines et représente 40 p. 100 de toute la production au Canada. En 1995, 12 usines connaissaient des difficultés, il y en avait 13 en 1996 et 20 en 1997. Et pourtant, la province n'est intervenue que dans quatre de ces cas en 1995, trois en 1996 et sept en 1997. Au cours de ces trois années, il n'y a eu qu'une poursuite judiciaire.

Vous dites ensuite que dans les cas où la province a apporté des plans pour corriger la situation, Environnement Canada n'a pu fournir aucun renseignement sur ces plans. Le ministère ne s'est pas prévalu de son pouvoir fédéral d'exécution, pouvoir qui, nous dit-on, a toujours existé.

J'en arrive maintenant à ma question.

J'ai posé la question concernant la Loi sur les pêches au sujet des inspecteurs provinciaux auxquels on ne reconnaît pas les pouvoirs conférés sous le régime de cette loi. J'ai posé la question à plusieurs reprises. Autrement dit, les inspecteurs du Québec ne sont pas inscrits sous le régime de la Loi sur les pêches et ne possèdent aucun pouvoir. Comme vous l'avez vous-même fait remarquer, d'après le ministère des Pêches et celui de l'Environnement, l'accord a été reconduit, même si nous savions très bien que les inspecteurs du Québec n'avaient pas été inscrits et qu'ils n'avaient aucun pouvoir pour exécuter les dispositions de la Loi sur les pêches.

Par conséquent, le ministère des Pêches a fait savoir à Environnement Canada qu'il était inquiet de ce que, au moyen d'accords administratifs, Environnement Canada avait créé des circonstances qui nuisaient ou pourraient nuire à l'exercice de sa responsabilité d'intenter devant les tribunaux des procédures de recours dans les cas de violations de l'article 36 de la Loi sur les pêches.

Nous avons que l'article 36 est notre outil le plus important dans l'application des lois en matière d'environnement. C'est grâce à cet article que l'on a pu remporter une victoire dans l'affaire de l'anatoxine au Québec. Vous reconnaissez qu'il s'agit d'une lacune grave, n'est-ce pas? Nous avons maintenant des accords que les inspecteurs provinciaux ne peuvent pas faire respecter car ils ne peuvent être inscrits pour diverses raisons que j'ignore mais pas mais qui ne sont pas officielles, n'est-ce pas? Nous sommes maintenant assis entre deux chaises. Les inspecteurs du Québec ne sont pas accrédités et nous ne pouvons pas faire exécuter les dispositions de la Loi sur les pêches parce que, par contre, nous avons signé des accords administratifs.

M. Brian Emmett: Merci, monsieur Lincoln.

Je reconnais que c'est un problème particulier que nous avons identifié dans le cas du Québec. Le problème n'est toutefois pas insoluble. Nous avons remarqué que les gens qui travaillent pour le gouvernement provincial doivent suivre un cours et subir un examen pour pouvoir présenter un témoignage valide dans le cas de violations à la Loi sur les pêches.

• 1200

C'est l'une des choses qui me frappent, dans ces accords provinciaux que nous avons examinés. Ce qui manque, ce sont des éléments fondamentaux qui relèvent du simple bon sens. Si vous ou moi engagions quelqu'un pour travailler chez nous à quelque chose qui peut toucher l'environnement—je suis en train de remplacer ma fosse sceptique—nous voudrions nous assurer que cette personne est qualifiée, qu'elle est enregistrée et qu'elle est accréditée pour faire le travail. En l'occurrence, les gens signent des accords sans avoir de garantie que ceux qui feront le travail, dans les faits, sont qualifiés et accrédités.

Ce sont des problèmes qui peuvent être résolus. Il ne faut pour cela que de la volonté, de l'application et de la discipline. Le ministère des Pêches et celui de l'Environnement ont fait savoir qu'ils collaboreront pour résoudre ce problème.

Le président: Merci, monsieur Lincoln.

Passons maintenant à M. Laliberte, suivi de M. Charbonneau, de Mme Kraft Sloan et du président. Ensuite, nous ferons un deuxième tour de table. Monsieur Laliberte, vous avez cinq minutes.

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Merci, monsieur le président.

Je suppose que je dois vous féliciter. Nous venons de terminer un an d'examen de la LCPE et il nous aurait été très profitable d'avoir ce rapport il y a un an. Il nous aurait fournir toutes les munitions dont nous avions besoin pour renforcer le projet de loi C-32, comme nous l'aurions souhaité.

M. John Herron: Mais il n'est pas trop tard.

M. Rick Laliberte: Non, il n'est pas trop tard. Le vote aura lieu la semaine prochaine. J'espère que ce rapport permettra d'éclairer les 301 députés.

Je suis encore très troublé de ce que notre ministre ait déclaré d'emblée que la loi ne permettait pas de mesurer un taux zéro d'émission, pour expliquer pourquoi on parlait surtout de quasi-élimination dans le projet de loi. Dans votre rapport sur le ministère des Pêches, vous déclarez qu'il est possible d'éliminer totalement les effluents. Du point de vue de la vérification et du droit, comment cette abolition totale des émissions ou des effluents peut-elle être en conflit avec des lois légalement exécutoires et la capacité du gouvernement de les faire appliquer?

M. Brian Emmett: Merci, monsieur Laliberte.

Nous avons certes remarqué dans notre travail une sorte de fragmentation des lois qui régissent les substances novices pour l'environnement et notre santé. Nous en avons examiné trois plus particulièrement. La première de ces lois est la LCPE, qui met en place un processus pour détecter les produits chimiques nuisibles et les gérer. Deuxièmement, nous avons étudié le plan de gestion des substances toxiques, qui crée des régimes de quasi-élimination et de gestion. D'après la Loi sur les pêches, aucun effluent délétère pour les poissons ne devrait être déversé dans nos cours d'eau. Lorsqu'on parle d'élimination des effluents, ce pourrait bien être une définition de l'élimination. La troisième loi est celle sur le contrôle des pesticides, dans laquelle on dit que les pesticides sont conçus pour être utilisés dans l'environnement à certaines fins. Il existe une certaine confusion dans les diverses définitions, les champs d'application des lois, etc.

Notre problème, c'est qu'il existe de bonnes politiques, entre autres le plan de gestion des substances toxiques, dont l'application semble se heurter à un mur lorsque les ministères ne peuvent s'entendre sur ce qui constitue la quasi-élimination. Je reconnais que la quasi-élimination est un concept difficile à définir puisque les techniques d'évaluation s'améliorent chaque jour et qu'on peut longuement débattre de l'approche à adopter.

D'ici l'an 2000, après 10 années d'efforts, nous aurons évalué moins de 70 substances et n'aurons pris aucune mesure pour les éliminer sous le régime de LCPE. Je trouve cela troublant.

Le président: Merci, monsieur Laliberte.

• 1205

[Français]

Monsieur Charbonneau, vous disposez de cinq minutes.

M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Ma première question a trait au chapitre 4 de votre rapport, qui traite de la gestion des substances toxiques. Après avoir soulevé un certain nombre de problèmes au sujet du comportement de certains ministères, qui constitue un obstacle de taille à l'efficacité des programmes fédéraux, et après avoir souligné l'existence de conflits qui entraînent entre autres l'indécision, l'inaction et la mauvaise utilisation des ressources, vous en arrivez à dire, au paragraphe 24 de votre exposé de ce matin:

24. Il n'existe pas de solution facile aux problèmes que nous avons décelés. Certains sont le produit de conflits entre les parties visées par le mandat des ministères et la loi. D'autres découlent du fait que les ministères ne travaillent tout simplement pas bien ensemble. Des mécanismes sont en place, mais lorsque les ministères se trouvent dans une impasse, il n'y a personne pour les sortir de là.

À partir de votre examen de la situation, aussi bien au Canada que dans d'autres pays—vous avez d'ailleurs mentionné dans votre rapport l'importance d'apprendre des autres et de savoir incorporer dans nos propres pratiques les pratiques utiles auxquelles on a recours ailleurs—, pourriez-vous nous soumettre des suggestions ou des pistes pour nous aider à dénouer ces impasses? J'aimerais exprimer le même genre de préoccupation relativement à la partie de votre rapport qui traite de la stratégie d'écologisation des opérations gouvernementales. Vous n'êtes pas particulièrement ébloui par la coordination qui existe entre les ministères. J'éprouve le même genre de préoccupation.

Avez-vous des pistes à suggérer pour améliorer ce genre de situation, où nous sommes parfois face à des impasses ou à des obstacles où l'environnement n'a pas vraiment sa place, où il n'est pas vraiment pris en considération? Avez-vous en tête des formules de comité, de nouveaux instruments, de nouvelles institutions ou des nouvelles manières qui permettraient au gouvernement de faire en sorte que de telles situations cessent de se répéter d'année en année?

[Traduction]

Le président: Monsieur Emmet, soyez bref, s'il vous plaît.

[Français]

M. Brian Emmett: Comme nous l'indiquions lors notre déclaration, c'est une question difficile. Il n'existe pas de réponse facile. Je proposerais la création d'un ministère qui aurait la responsabilité de résoudre les conflits. À mon avis, il importe peu qu'on confie la responsabilité de prendre des décisions à un ministère ou à un autre. C'est peut-être une approche un peu naïve.

Lorsque nous avons examiné le rendement des gouvernements étrangers, nous avons noté certains cas où les autres gouvernements, par exemple celui des Pays-Bas, avaient adopté une approche qui fonctionne mieux que la nôtre, où les relations entre le ministère de l'Environnement et les ministères à vocation économique du pays semblaient meilleures. J'ignore si cette approche remporterait le même succès dans d'autres pays ou si c'est un exemple unique aux Pays-Bas.

Nous nous inquiétons également de la question de l'écologisation des opérations du gouvernement, des lacunes au niveau de la coordination et des normes, et de l'absence de vision concertée de l'activité gouvernementale. La solution me semble plus ou moins la même: que l'on désigne une personne ou un ministère qui établira des normes régissant les comptes rendus que devront présenter les ministères au sujet de leurs activités relativement à l'environnement. Je crois qu'un bon candidat pour relever ce défi serait le Conseil du Trésor.

• 1210

Le président: Merci, monsieur Charbonneau.

Madame Kraft Sloan, cinq minutes, s'il vous plaît.

[Traduction]

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président.

Dans votre aperçu, vous discutez à la page 10 la même question que M. Charbonneau, c'est-à-dire le manque de vision commune sur la façon de gérer les substances toxiques et comment, dans les divers ministères, les divers problèmes sont traités de façon tout à fait différente. Vous dites également que les conflits ont dépassé le cadre des discussions saines et constructives nécessaires à l'application de la politique gouvernementale et que cela constitue un obstacle important à l'efficacité des programmes fédéraux. Nous pouvons tous en témoigner, nous qui avons travaillé avec tant de diligence à l'examen de la Loi canadienne de la protection de l'environnement actuelle. Nous avons constaté une érosion de la qualité de ce projet de loi au cours des dernières années en raison des diverses visions concurrentes et contradictoires.

Ma question porte toutefois sur l'accord pancanadien d'harmonisation en matière d'environnement. Tant dans vos rapports que dans vos remarques, vous avez relevé un certain nombre de domaines qui vous préoccupent au sujet des accords bilatéraux.

L'an dernier, le comité permanent se préoccupait de deux sujets dont le premier était de comprendre ou d'examiner la capacité des deux parties à s'acquitter de leurs responsabilités. Il suffit de lire votre excellent rapport sur le manque de ressources scientifiques au gouvernement et un certain nombre d'autres problèmes connexes, ainsi que de voir le nombre de compressions à l'échelle provinciale. En Ontario, les réductions ont été de l'ordre de 40 à 45 p. 100. Comment peut-on supposer que ce gouvernement peut être en mesure de protéger l'environnement? Deuxièmement, nous voulions comprendre comment le gouvernement fédéral pourrait s'acquitter des responsabilités d'une province qui ne peut pas ou qui ne veut pas s'acquitter des tâches qui lui ont été assignées.

Voilà les deux principaux éléments qui inquiétaient grandement bon nombre des membres du comité permanent au sujet de cet accord pancanadien d'harmonisation en matière d'environnement. Dans le second cas, d'après vous, quels sont les éléments dont doit tenir compte le gouvernement fédéral dans l'élaboration d'un plan pour reprendre en main les fonctions d'une province qui ne peut ou qui ne veut pas agir pour protéger l'environnement?

M. Brian Emmett: J'ai trouvé les accords fédéraux-provinciaux très décevants. Grâce à la bonne volonté des deux partenaires, de tels accords offrent la possibilité d'alléger le fardeau des contribuables, d'utiliser plus efficacement les ressources et de faire de ce partenariat plus que la somme de ses parties. On constate au contraire que toutes les parties sont insatisfaites. Il n'y a aucune garantie que l'environnement sera protégé et l'industrie continue de se plaindre de chevauchement et de double emploi. Ces accords ne semblent pas donner de bons résultats.

Ce dont je parle, c'est de planification d'urgence fondamentale et normale. Avant 1993, 1994 et 1995, année où ces accords ont été signés, le gouvernement fédéral faisait exécuter les dispositions de la Loi sur les pêches et de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement dans ces provinces. Grâce à ces accords, nous avons conféré aux provinces un rôle de partenaire dans ces tâches. Le bon sens veut que, dans la planification d'urgence, le secteur privé ou le secteur public se demande ce qui pourrait se produire si l'un des partenaires disparaissait du jour au lendemain. C'est une question qu'il faut se poser. De quelles ressources aura-t-on besoin pour reprendre le flambeau? De quel gens aurons-nous besoin sur le terrain pour effectuer les inspections? Quelles sommes seront nécessaires? Il faut donc toujours garder en tête comment on pourrait continuer de répondre aux besoins des Canadiens en matière de protection de l'environnement.

• 1215

Le président: Merci, madame Kraft Sloan.

Il nous reste suffisamment de temps pour un deuxième tour de table. Vous aurez tous l'occasion de poser des questions, comme au premier tour. Mais le président a toutefois une question à poser.

Dans le Globe and Mail d'hier, on pouvait lire un article intitulé [traduction] «Augmentation des résidus de pesticides dans les fruits et légumes frais au Canada». Voici la première phrase de cet article:

La quantité de pesticides que l'on retrouve dans les fruits et les légumes frais cultivés au Canada a plus que doublé depuis 1994, d'après des études inédites du gouvernement dont on a obtenu copie au moyen de la Loi sur l'accès à l'information.

Vous en avez tous reçu copie au début de la séance.

Monsieur Emmett, à la page 3-5 du rapport, vous déclarez ce qui suit:

De nombreux pesticides utilisés actuellement au Canada ont été évalués en fonction d'anciennes normes relatives à la santé et à l'environnement, moins rigoureuses. Le gouvernement fédéral n'a pas respecté l'engagement pris il y a longtemps de mettre en oeuvre un programme en vue de réévaluer les pesticides existants en fonction de nouvelles normes. La réévaluation de trois groupes de pesticides, amorcée il y a près de 30 ans, n'est pas terminée.

Puis à la page 3-15 du même rapport, sous le titre Loi sur les produits antiparasitaires, on peut lire:

Au Canada, l'homologation d'un produit doit être refusée si le ministre de la Santé considère qu'il entraîne un risque «inacceptable menaçant la santé publique, les plantes, les animaux et l'environnement». Ce concept de «risque inacceptable» n'est défini ni dans la loi, ni dans les règlements ou dans un quelconque document officiel.

Vous faites là une observation très troublante. Pourriez-vous la confirmer et peut-être l'expliquer brièvement?

M. Brian Emmett: Merci, monsieur le président.

Tout d'abord, nous n'avons pas examiné les programmes de Santé Canada sur les résidus de produits antiparasitaires. Nous avons toutefois remarqué qu'il n'existait pas de données sur les ventes ou l'utilisation de ces produits au Canada, et j'en ai été en fait très étonné.

Pour ce qui est de la réévaluation, les chiffres me semblent éloquents. À l'heure actuelle, quelque 500 ingrédients actifs sont utilisés dans des produits antiparasitaires au Canada. Si je me souviens bien des chiffres, 300 de ces produits ont été approuvés avant 1981, quelque 150 avant 1960. Depuis cette époque, nous en savons bien davantage sur la santé, l'environnement et les types de problèmes que peuvent causer ces produits. Il faut par contre reconnaître qu'au moins la moitié des produits antiparasitaires ont été évalués à un moment donné. Bon nombre des substances traitées dans ce rapport, entre autres les produits chimiques inscrits à la liste des substances nationales sous le régime de la LCPE, n'ont pas été évalués du tout. Quelques-uns de ces produits, une poignée, font actuellement l'objet d'un examen et d'une évaluation sous le régime de la LCPE.

Donc, comme je l'ai dit, les chiffres sont éloquents. Lorsque l'organisme a été créé, il s'est engagé à effectuer la réévaluation, et des sommes avaient été réservées à cette fin dans son budget. Mais à cause d'un manque à gagner dans les droits d'utilisation, l'agence n'a pas été en mesure de financer jusqu'à maintenant ces programmes.

Le président: Merci.

Passons maintenant au deuxième tour de table. Monsieur Casson, vous voulez commencer?

M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Merci, monsieur le président.

Bienvenue, monsieur Emmett. C'est toujours un plaisir de vous accueillir. J'apprécie beaucoup votre rapport et le travail que vous et votre personnel y avez consacré.

Vous parlez de conflit entre les ministères—je ne sais pas si le terme conflit est juste ou s'il s'agit plutôt d'un manque de coordination ou d'échange de renseignements. Vous dites également que le Secrétariat du Conseil du Trésor a fourni des lignes directrices utiles aux ministères. Il leur reste maintenant à apprendre comment en faire bon usage.

• 1220

Il me semble que, vu tous les ministères en cause, personne ne semble prendre le taureau par les cornes et prendre le contrôle du développement durable dans les opérations du gouvernement. D'après vous, le ministère de l'Environnement devrait-il mener la danse? C'est assez évident. Sinon, que faut-il faire? Faudrait-il un autre organisme cadre pour rallier la participation de tous? D'après ce que je puis lire ici, ce ne sont pas tous les ministères qui sont en cause.

Vous avez également indiqué que des économies liées à la consommation d'énergie au cours des quelques prochaines années seraient assez importantes. Peut-être pourriez-vous nous dire exactement comment vous en êtes venu au chiffre de 300 millions de dollars sur 20 ans. Avez-vous inclus tous les ministères dans ce chiffre? Comment atteint-on ces chiffres?

M. Brian Emmett: Merci, monsieur Casson.

C'est une question assez complexe parce qu'elle touche le fonctionnement du gouvernement. Il y a quelques années, nous avions un système qui est semblable à celui qui existe actuellement dans la majorité des pays; en effet, il existe un ministère de l'Environnement, lequel est représenté au Conseil des ministres et participe au processus décisionnaire sur les priorités et autres du gouvernement du Canada. Des modifications ont été apportées, on a modifié la Loi sur le vérificateur général et on a adopté la notion que chaque ministère doit avoir une stratégie de développement durable; il y a eu une décentralisation délibérée de la responsabilité en matière d'environnement. Je crois que tout cela est attribuable au simple fait que nous sommes convaincus que le développement durable ne sera possible que si chaque ministère juge qu'il est le ministère de l'Environnement. À mon avis, dans de telles circonstances le ministère de l'Environnement serait le point de convergence en matière de politique et de règlements.

Chaque ministère avait un service qui devait élaborer un plan d'entreprise vert chaque année et expliquer clairement le raisonnement et les choix liés à l'environnement; puis un commissaire étudierait ce processus et verrait dans quelle mesure si les stratégies de développement durables étaient efficaces.

Ainsi, dans une certaine mesure, il n'est pas facile d'opposer leadership et décentralisation, parce que nous avons délibérément confié la question à un ministère différent.

Vous savez, c'est une question vraiment intéressante. Lorsque vous recevez ces 24 stratégies de développement durable et que vous les mettez en commun, représentent-elles la stratégie de développement durable pour le gouvernement du Canada, compte tenu les conflits et les différences qu'on a observés? Je dirais que non. Je me demande qui se ferait le chef de file pour s'assurer que tous les morceaux de casse-tête vont bien ensemble? Encore une fois, je ne crois pas qu'il y ait de réponse facile. Il est probablement plus important de nommer un ministère et de lui confier la tâche que le ministère qui sera choisi.

Ainsi, pour ce qui d'une organisation cadre ou du point de convergence en ce qui concerne la politique et la réglementation environnementales, je crois que c'est toujours Environnement Canada. Je ne sais pas qui pourrait regrouper toutes les stratégies de développement durable et régler les différends, mais je voudrais certes qu'on confie la tâche à quelqu'un, peut-être un organisme central.

Quant à la consommation d'énergie, il y une petite annexe, l'annexe B, dans notre chapitre 8, où on explique comment ces calculs ont été faits et comment nous avons établi ces économies supplémentaires. En fait ça se figure dans le chiffre sur la valeur actuelle. Tout compte fait, cela indique que ce qui est évalué est effectué et en fait représente des économies. Actuellement, nous ne mesurons pas vraiment très bien ces choses, et ne réalisons donc pas les économies qu'en découleraient.

De plus, au gouvernement, les encouragements à l'économie des ressources ne sont pas aussi clairs qu'ils le sont dans d'autres secteurs. Qu'arrive-t-il de l'argent que vous économisez? Comment encourage-t-on ceux qui administrent les immeubles du gouvernement à faire preuve de créativité, d'innovation, et d'agressivité à l'égard de l'économie des ressources? Je crois qu'il y a lieu de se demander si ces encouragements, du point de vue écologique, existent actuellement.

Le président: Merci, monsieur Casson.

Monsieur Gilmour.

• 1225

M. Bill Gilmour: Pour en venir à la question de M. Casson et ma question originale sur les ministères qui sciemment ne suivent pas l'orientation politique générale, vous avez proposé la création d'une organisation centrale, ce qui répond en partie à ma question. Croyez-vous qu'il s'agit là d'une décision politique ou d'une décision stratégique? Les gouvernements se succèdent, mais une chose qui doit demeurer, qui doit durer, à mon avis, doit être établie au niveau ministériel.

Encore une fois, comme vous l'avez dit, ça ne fonctionne pas, car on a confié la tâche à 24 ministères, mais il n'y a pas de point central. Il n'y a pas d'organisme qui puisse dire «Nous sommes responsables; si vous ne faites pas ce que vous devez, quelqu'un vous forcera à le faire.»

Il y a donc diverses idées que ne sont pas vraiment compatibles quant à la façon d'assurer que le système fonctionne. J'aimerais qu'Environnement Canada se fasse le chef de file, mais il est évident que dans plusieurs domaines les autres ministères refuseront de rendre des comptes à Environnement Canada. Quelle serait la nature de cet organisme central? Qui serait-il, à votre avis, et comment pourrait-on lui confier ce mandat?

M. Brian Emmett: Monsieur Gilmour, encore une fois il s'agit là de questions très complexes qui portent sur l'appareil gouvernemental.

Permettez-moi un certain recul pour vous parler des stratégies de développement durable qui à mon avis sont vraiment très importantes. Elles sont particulières au Canada; il est donc très important qu'elles fonctionnent.

C'est aux ministères qu'il appartient de déterminer le contenu des stratégies de développement durable, et les ministres doivent rendre compte des activités de leur ministère. Tout ce que je peut faire c'est d'évaluer les stratégies de développement durable en les comparant aux priorités que les ministères se sont fixées. Vous savez, je ne peux pas dire que c'est insuffisant ou que les normes établies ne sont pas suffisamment élevées ou que je ne suis pas d'accord avec les priorités—ce n'est pas ma fonction. Les ministres doivent rendre des comptes à la Chambre pour ce genre de décisions.

Je dirais cependant... je reconnais avec vous qu'il serait bon d'avoir un point de convergence, un service qui soit responsable de l'élaboration des normes, le genre de choses que l'on recherche dans une stratégie de développement durable.

Un peu plus tôt dans mes commentaires liminaires j'ai signalé qu'à l'automne nous présenterions un document d'orientation destiné aux ministères leur signalant ce qui devrait figurer dans leur prochaine stratégie de développement durable. Je ne voulais pas dire que nous allions leur dire comment avoir A plus dans leur bulletin. Il faut enfin savoir qui établira le programme de cours en fonction duquel on donnera ces notes.

Je n'établis pas ce programme de cours et pour le moment il n'existe pas de centre de convergence pour l'établir; je ne sais pas vraiment en fait qui devrait être responsable de la tâche. On pourrait choisir Environnement Canada, le BCP, ou un autre organisme central. Diverses institutions pourraient en être chargées.

De plus, les stratégies de développement durable en sont encore à leurs débuts, et il se pourrait que les pressions associées à l'examen du public et la préparation permanente de rapports les forcera à atteindre une norme plus harmonisée simplement grâce aux idées suggérées à Ottawa.

Encore une fois, comme je l'ai dit, nous en sommes toujours à nos premiers pas, et il faut encore régler toutes sortes de petits problèmes.

Le président: Merci, monsieur Gilmour.

[Français]

Madame Girard-Bujold, s'il vous plaît.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le commissaire, vous dites que le programme d'évaluation des substances d'intérêt prioritaire selon la LCPE a été entrepris il y a 10 ans et que peu a été fait pour réduire les rejets dans l'environnement de la plupart des substances déclarées toxiques. Vous dites également qu'il a fallu cinq ans pour évaluer ces substances et que certaines situations n'étaient pas terminées à l'issue de votre vérification.

On sait que depuis 1994, le ministère de l'Environnement a vu son budget décroître de plus de 40 p. 100. On sait aussi qu'il manque de plus en plus d'inspecteurs pour s'assurer que les normes sont respectées. Comment le gouvernement pourra-t-il combler l'écart entre la parole et les actes et enfin mettre en application les dispositions de la loi qui est actuellement en vigueur? Comment saura-t-il appliquer les dispositions de la loi qui sera prochainement proclamée? Est-ce que les 50 millions de dollars qu'il avait prévus pour les trois prochains exercices financiers lui permettront vraiment de prendre le virage de l'environnement et du développement durable? Merci, monsieur le commissaire.

• 1230

M. Brian Emmett: Dans notre rapport, nous avons exprimé certaines préoccupations au sujet du fait que le gouvernement fédéral a connu une réduction de sa capacité scientifique. Il faut quand même se rappeler qu'il dépense 100 millions de dollars pour la recherche et le renforcement de sa capacité à gérer les produits chimiques. Je conviens qu'il existe un écart entre les exigences et les ressources, mais il ne faut pas oublier que d'importantes ressources demeurent à sa disposition. Nous avons constaté que les ministères avaient de la difficulté à concerter leurs efforts afin d'utiliser de la façon la plus efficace possible les ressources dont ils disposent.

En réponse à votre question, je pourrais invoquer deux éléments importants, d'une part la question de la capacité et de l'augmentation de cette capacité, et d'autre part l'efficacité avec laquelle nous utilisons les ressources existantes, lesquelles, malgré les réductions, demeurent quand même substantielles.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le commissaire, dois-je comprendre que les ministères disposent d'effectifs suffisants? Vous semblez dire qu'ils ont tout ce qu'il faut, mais qu'ils ne savent pas s'entendre entre eux, d'où les résultats moindres qu'ils obtiennent. Vous proposez qu'une personne ou un ministère soit à la tête de tous ces ministères et qu'il les réunisse afin qu'ils suivent enfin la même voie.

M. Brian Emmett: Permettez-moi de préciser, madame, que je n'ai pas dit que les ministères avaient toutes les ressources dont ils ont besoin. J'ai plutôt dit que le gouvernement avait la possibilité d'adopter deux approches. D'une part, il peut chercher à agir de façon plus efficace en utilisant les ressources existantes. Mais les réductions au niveau de la capacité sont de l'ordre d'environ un tiers, ce qui est énorme. La question de l'accroissement de la capacité est également importante. Il faut mettre l'accent non pas sur un seul de ces éléments, mais sur les deux.

Le président: Merci, madame. Monsieur Herron, s'il vous plaît.

[Traduction]

M. John Herron: Merci, monsieur le président.

Avant de poser ma question, j'aimerais remercier M. Emmett et son équipe d'avoir préparé ce rapport, il nous donnera matière à réflexion au cours des prochaines semaines, c'est clair.

Le président: Vous savez, ce commentaire vous a enlevé de précieuses minutes.

M. John Herron: Je sais, mais on peut être généreux à cet égard.

Monsieur le président, la question que je poserai dans quelques secondes portera sur le mercure; dans les communiqués de presse sur les substances toxiques et l'entente fédérale-provinciale, il y a un thème qui domine, soit qu'on ne comprend pas suffisamment bien le problème et qu'il n'y a pas de gestion adéquate, que tout cela ne fonctionne pas aussi bien que cela devrait; il y a donc un problème de leadership.

Pour ce qui est du mercure, pourriez-vous nous donner de plus amples détails? Le fait est que le mercure est un polluant transfrontalier et l'incinération de déchets biomédicaux crée des problèmes ici au Canada pour cette raison, ce qui assure la présence permanente de mercure.

Lorsque nous avons pu nous en prendre aux Américains et obtenir d'eux un accord sur les pluies acides en 1987, nous y sommes parvenus parce que tout d'abord nous avions réglé nos problèmes chez nous avant de nous en prendre aux Américains. Existe-t-il une lacune ici à cet égard en ce qui a trait au mercure? De plus, ce problème, et le fait que nos ministères se chamaillent, nous empêche-t-il de réussir de la même façon lors de négociations internationales en ce qui a trait au mercure?

• 1235

M. Brian Emmett: Je ne suis pas sûr qu'il y ait une différence entre les deux. Dans des négociations internationales, il me semble extrêmement important que la position qu'on va défendre soit acceptée et connue des autres avant que votre délégation ne quitte le pays pour aller négocier.

Au cours de récentes négociations sur d'autres questions, j'ai entendu à la radio des négociateurs étrangers dire qu'ils avaient constaté des divergences dans l'approche canadienne, et qu'un négociateur serait bien fou de ne pas profiter de ce genre de brèche. Je pense que nous avons besoin de mécanismes pour nous assurer, lorsque des Canadiens vont à l'étranger pour débattre des questions et participer à des négociations où l'on prend des décisions, qu'il y ait une approche unifiée plutôt que diversifiée.

M. John Herron: Je vais profiter de ce que le président ne me regarde pas pour poser une deuxième question.

Si nous nous étions trouvés dans une situation semblable du point de vue du leadership et de la gestion, aurions-nous pu négocier un accord sur les pluies acides avec les États-Unis en 1987?

M. Brian Emmett: Cela, je regrette, n'est pas une question vérifiable. Excusez-moi; c'est le genre de blague qui circule où je travaille.

C'est tellement hypothétique, c'est très difficile de répondre, mais je pense certainement que si la délégation ne présente pas un front uni, on a beaucoup moins d'influence dans les négociations.

Le président: Merci, monsieur Herron.

[Français]

Monsieur Lincoln, suivi de M. Laliberte, M. Charbonneau et Mme Kraft Sloan.

[Traduction]

M. Clifford Lincoln: Pour revenir à la question du compte rendu sur les ententes d'harmonisation et les délégations de pouvoir, je constate que même si le comité avait clairement proposé en 1995 que des rapport soient présentes de façon systématique chaque année au Parlement sur les résultats et les données provenant des ententes de délégation de pouvoir, vous avez signalé en ce qui concerne la LCPE, qui est le principal outil dont dispose le ministère de l'Environnement, que les rapports au Parlement accusaient un retard de deux ans et étaient incomplets, et que le dernier datait de 1995-1996. En outre, vous mentionnez qu'en vertu de la Loi sur les pêches, aucun rapport concernant la Saskatchewan et l'Alberta n'a été présenté.

Le ministère des Pêches a répondu qu'il veillerait à ce que les rapports soient mis à jour et déposés au Parlement chaque année. Avez-vous obtenu une réponse du ministère de l'Environnement eu égard à la question de savoir si ce dernier va mettre à jour la LCPE et déposer au Parlement des rapports complets sur l'entente d'harmonisation?

M. Brian Emmett: Non, nous n'avons pas eu cette réponse.

M. Clifford Lincoln: L'avez-vous demandée?

M. Brian Emmett: Nous avons envoyé des chapitres aux ministères et ils ont choisi quels étaient les éléments qui leur paraissaient importants et auxquels ils voulaient répondre.

M. Clifford Lincoln: Si je me faisais l'avocat du diable, je dirais qu'il est étonnant qu'ils n'aient pas jugé important de répondre à cela.

Estime-t-on au sein de votre organisation que les rapports vont être mis à jour? Avez-vous l'assurance qu'il y aura des changements? Ou est-ce que nous nous contentons d'une absence de rapports ou de rapports incomplets?

M. Brian Emmett: Puis-je revenir un peu en arrière? Ma réponse précédente a été peut-être un peu moins pointue qu'elle aurait dû l'être. Un des thèmes qui revient constamment dans nos rapports, c'est qu'on ne présente pas aux parlementaires des rapports qu'ils puissent comprendre et utiliser pour s'engager de façon utile dans ces questions très complexes. Ce ne sont pas des sujets à propos desquels nous demandons une réponse, mais c'est un thème si dominant dans presque chacun des chapitres, notamment dans celui qui porte sur les ententes fédérales-provinciales, qu'il est très difficile de ne pas le relever.

• 1240

Je trouve personnellement très gênant d'avoir à répéter si souvent à votre comité et à d'autres que nous ne savons tout simplement pas ce qui se passe dans certains de ces secteurs et nous ne pouvons pas vous en faire rapport. Le problème me semble très grave, et c'est un thème très important dans mon travail. Le ministère, d'après le rapport, indique qu'il s'est engagé à assurer la diffusion continue et complète de l'information au public et au Parlement. C'est à la page 5-5 de notre chapitre sur les ententes fédérales-provinciales.

M. Clifford Lincoln: J'espère bien que nous recevrons le texte à compter de la page en question parce que nous réclamons ces rapports depuis 1995. Nous ne savons vraiment pas ce qui arrive à tous ces accords délégués. D'après ce que vous dites, il y a des lacunes énormes et nombreuses et c'est vraiment malheureux.

Le président: Merci, monsieur Lincoln.

Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Il y a quelques questions dont je voudrais parler. Une porte sur l'harmonisation. Je continuerai dans la même veine que le député.

Quand nous avions examiné la question au début, nous craignions des chevauchements entre les domaines de responsabilité du gouvernement fédéral et des provinces. Notre comité avait demandé au CCME ou au ministre de l'Environnement de déposer de la documentation sur ces chevauchements.

Avez-vous constaté des cas de double emploi? Vous parlez dans votre rapport de l'écart entre les mesures annoncées et les mesures prises dans le cadre des responsabilités du gouvernement fédéral. C'est un rapport très dur pour le gouvernement fédéral. Il est temps de faire quelque chose au niveau du leadership et de la vision que nous avons de l'environnement et du développement durable au Canada. Le rapport sonne l'alarme. Bien entendu, les coupables sont le ministre de l'Environnement, comme nous l'avons dit, mais aussi le cabinet du premier ministre. Vous avez parlé du Conseil privé, du Conseil du Trésor, du gouvernement et du cabinet. Ce sont des entités qui ont un rôle à jouer, mais l'environnement lui-même relève d'un ministère précis. Ce n'est pas le cas du développement durable qu'on met à toutes les sauces et dont on ne s'occupe pas de façon particulière.

Il y a la question des responsabilités du gouvernement fédéral. Rien dans la Constitution ne dit que l'environnement relève du gouvernement fédéral ou ne met en lumière les responsabilités des provinces. Tout cela est mentionné pêle-mêle dans la loi concernant le transfert des ressources naturelles. Est-ce que ce ne devrait pas être le cabinet du premier ministre ou peut-être le vice-premier ministre qui s'occupe du développement durable, qui fait le lien entre l'environnement, l'économie et les responsabilités sociales?

Dans le gouvernement britannique, par exemple, c'est le cabinet du vice-premier ministre qui s'occupe de l'environnement et du développement durable. Un tel rôle de leadership peut être utile. Vu que le vice-premier ministre aura sans doute cessé de s'occuper des fêtes du millénaire dans un an ou deux, il pourrait peut-être se tourner vers le développement durable.

J'ai vraiment de sérieuses inquiétudes au sujet des responsabilités et de l'harmonisation des compétences parce que, dans ma région, les affaires du nord relèvent des gouvernements territoriaux, ce qui veut dire qu'on doit tenir compte des études de l'Arctique. Mais on ne fait rien pour le nord des provinces. Le gouvernement fédéral et les provinces devraient s'entendre sur la répartition des tâches mais je pense qu'ils ne le font pas. Il y a de nombreuses collectivités qui comptent sur les aliments naturels comme le poisson et la faune dans le nord des provinces, mais on ne fait aucune étude là-dessus. Les études portent sur le territoire au nord du 55e parallèle. Vous parlez beaucoup de responsabilité dans votre rapport et c'est une question qu'on doit tirer au clair.

M. Brian Emmett: Merci, monsieur Laliberte.

La question des chevauchements et du double emploi était certainement au premier plan quand on a discuté de ces accords. Ce que nous notons dans le chapitre, c'est que, quand les accords ont été instaurés, on n'avait pas analysé de façon générale la situation du point de vue de l'environnement et d'autres facteurs.

• 1245

Deuxièmement, l'industrie affirme qu'il y a encore chevauchement et double emploi. Il y a donc des lacunes à cet égard et à l'égard de la protection de l'environnement.

La question du leadership est elle aussi très complexe parce que je considère qu'il existe deux modèles contradictoires à l'échelle mondiale. Nous devons tous nous comporter de façon différente. Nous sommes chacun responsable de ce que nous faisons pour atteindre le développement durable à titre de citoyens et dans nos emplois au gouvernement du Canada.

Je suis donc convaincu pour ma part qu'il faut effectivement décentraliser et insister pour que les ministères reconnaissent explicitement leurs propres responsabilités si nous voulons collaborer pour atteindre un objectif commun. D'autre part, c'est très bien que les gens collaborent pour mettre au point une vision commune attrayante qui peut inciter les gens à prendre des mesures individuellement. Cela étant dit, je ne sais pas vraiment qui devrait jouer ce rôle.

Le président: Merci, monsieur Laliberte.

[Français]

Monsieur Charbonneau et madame Kraft Sloan.

M. Yvon Charbonneau: Monsieur le président, j'aimerais poser une question au commissaire à l'environnement, qui est le critique le plus éminent de la politique du gouvernement en matière d'environnement et également notre conseiller. J'aimerais savoir comment notre conseiller est lui-même conseillé. J'aimerais examiner avec vous l'annexe D, qui a pour titre «Groupe des conseillers en environnement du commissaire à l'environnement et au développement durable» et qui figure à la page 36 de la version française et aux pages 34 et 35 de la version anglaise.

Il y a là quatre représentants des grands secteurs industriels, deux représentants de firmes comptables, deux représentants de groupes environnementaux, deux universitaires et trois consultants en environnement. Je voudrais demander au commissaire de préciser quel degré d'influence ces gens exercent sur la préparation de son rapport. Est-ce que ces personnes sont consultées collectivement ou séparément, selon des questions particulières? En somme, quel usage fait-il de ces conseillers? Est-ce une liste permanente ou une liste annuelle qui ne prévaudra que pour le rapport de cette année?

Je remarque qu'il n'y a aucune personne ayant des antécédents dans le domaine du travail ou celui de la santé, ou qui témoigne d'une connaissance du milieu municipal. Ne croyez-vous pas, monsieur le commissaire, qu'il serait utile qu'il y ait dans votre groupe de conseillers des personnes qui connaissent bien les problèmes de santé et de sécurité au travail, de la santé en général et du monde municipal?

[Traduction]

M. Brian Emmett: Je ne pourrais pas me passer du comité consultatif. Nous comptons énormément sur les conseillers pour faire notre travail. Le comité se réunit deux fois par an et j'ai essayé de m'assurer que quatre groupes seraient relativement bien représentés, c'est-à-dire des gens qui s'occupent de l'environnement, d'autres qui ont des antécédents universitaires, d'autres qui ont des connaissances comptables et d'autres encore qui ont des antécédents industriels. De façon générale, nous nous servons du comité comme groupe de discussion pour voir comment nos idées seront accueillies. Je ne pourrais pas me passer d'eux à titre de commissaire.

Nous n'essayons pas vraiment de faire l'unanimité dans un groupe représentant divers intervenants. Les gens se réunissent et nous essayons tous de nous entendre sur un programme de travail à confier au commissaire. J'ai mes propres idées là-dessus que je propose aux gens. Parfois ils sont d'accord, parfois pas. Nous avons besoin de la participation de ces intervenants. Nous avons besoin des conseils techniques des universitaires et des comptables.

• 1250

J'irais même jusqu'à dire que, sur le plan des substances toxiques et des accords fédéraux-provinciaux, toutes les vérifications que nous avons faites l'année dernière ont tenu compte du point de vue des conseillers de l'extérieur. C'est toujours difficile de discuter d'une chose pour en arriver à un point de vue commun et se convaincre que c'est la bonne façon de faire les choses, mais c'est vraiment la seule façon de fonctionner.

Nous avons constamment recours à des conseillers de l'extérieur pour faire notre travail et nous le faisons pour nous assurer que nous posons les bonnes questions de la bonne façon. Nous n'avons pas une liste fixe de conseillers. Certains ont leur nom sur la liste depuis le début; le taux de roulement est assez lent. J'aime bien cet aspect de stabilité. Cependant, le groupe joue uniquement un rôle consultatif.

Je suis au courant de certaines des lacunes que vous mentionnez et je compte les éliminer à mesure que nous remplacerons des gens qui nous quitterons pour une raison ou une autre. Nous le ferons à l'avenir, mais j'ai bien l'intention de continuer d'avoir un groupe consultatif comme celui-ci. Cela nous aide beaucoup à faire le travail de qualité que votre comité attend de nous.

Le président: Merci, monsieur Charbonneau.

Nous terminerons avec Mme Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci beaucoup, monsieur le président.

Monsieur Emmett, allez-vous témoigner devant d'autres comités parlementaires au sujet de ces chapitres?

M. Brian Emmett: Nous avons signalé aux autres comités parlementaires et à leurs présidents que nous déposons notre rapport aujourd'hui. Nous avons essayé de leur dire quelles parties de ces rapports seraient susceptibles de les intéresser. Je voudrais bien pouvoir discuter plus souvent de ces questions avec les parlementaires et faire passer notre message de façon plus générale.

Mme Karen Kraft Sloan: J'espère bien que le comité de la santé pourra entendre ce que vous avez à dire, surtout à propos de l'ARLA. Certains des problèmes que vous avez identifiés sont vraiment scandaleux.

Ce qui m'inquiète surtout, c'est que nous n'avons pas de politique de réduction des risques pour les pesticides. Je sais que le gouvernement américain a lancé certaines initiatives, surtout pour la santé de l'enfant et l'environnement, et plus précisément relativement aux effets des pesticides sur la santé des enfants. Ce que vous nous avez dit aujourd'hui me trouble donc beaucoup. Dans quelle mesure est-ce qu'il serait utile de faire en sorte que les pesticides soient une substance sur laquelle on doit faire rapport aux termes de l'INRP. Vous pourriez peut-être me dire ce que vous en pensez.

M. Brian Emmett: Je m'excuse, monsieur le président, mais je ne peux pas vraiment donner mon avis là-dessus. C'est une question que je ne connais pas suffisamment bien.

Mme Karen Kraft Sloan: Très bien.

Au niveau scientifique, nous n'avons pas pu prendre de bonnes décisions au sujet du MMT parce que nous n'avions pas la capacité scientifique nécessaire au gouvernement. Vous avez mentionné divers domaines où nous n'avons pas pu prendre de bonnes décisions environnementales ou de bonnes décisions relatives à la santé parce que bon nombre de ministères gouvernementaux n'ont pas les ressources scientifiques nécessaires. C'est un sérieux problème sur lequel nous devons nous pencher.

Savez-vous si un ministère quelconque, dans le cadre d'initiatives inter-ministérielles, analyse des lacunes dans le domaine des ressources scientifiques afin d'identifier nos faiblesses et déterminer où il faudrait commencer à investir dans ce domaine au sein du gouvernement fédéral.

M. Brian Emmett: Pour ce qui est de l'environnement, je ne suis pas au courant d'une évaluation générale des lacunes.

Au chapitre 3 ou 4, nous faisons allusion à une initiative récente sur la recherche en matière de substances toxiques qui avait reçu un financement de l'ordre de 40 millions de dollars. C'était un domaine où les ministères ont pu s'entendre se fixer des priorités et accepter de travailler conjointement. À part cette initiative précise, je ne suis pas au courant d'autre analyse des lacunes.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, j'ai beaucoup de questions à poser, mais je veux prendre le temps d'examiner ces documents en détail. J'espère que nous pourrons faire un suivi avec M. Emmett et d'autres membres de son ministère.

Je vous félicite pour un autre excellent rapport. Nous devons commencer à prêter attention à ces questions. Merci.

• 1255

Le président: Merci, madame Kraft Sloan.

Monsieur Emmett, comme le temps nous presse, vous pourriez peut-être répondre par écrit à la question suivante qui découle de la section 5.97 de votre rapport, où vous dites, et je cite:

Le Parlement reçoit de l'information incomplète et périmée sur les résultats des ententes conclues aux termes de la LCPE et ne reçoit aucune information sur les résultats des ententes conclues aux termes de la Loi sur les pêches.

Et essentiellement, par «Parlement», vous voulez dire le public canadien.

Vous pourriez peut-être nous donner quelques dates et nous dire jusqu'à quel point ces rapports sont en retard. Vous pourriez peut-être fournir au comité d'autres renseignements pour que nous puissions entreprendre les démarches appropriées auprès des ministres responsables. Pourriez-vous le faire d'ici une semaine environ?

M. Brian Emmett: Certainement, monsieur le président.

Le président: Nous sommes tous d'accord pour dire que nous apprécions énormément votre travail. Et nous vous en remercions. Pour nous, votre rapport est extrêmement important compte tenu du travail que nous nous préparons à entreprendre sur les pesticides. Nous vous en remercions.

Nous vous souhaitons bonne chance lors de votre conférence de presse à 13 h, et nous devrions vous laisser partir le plus tôt possible pour que vous ayez le temps de traverser la rue.

Des voix: Bravo.

Le président: La séance est levée.