ENSU Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 9 février 1999

[Français]

• 0909

Le président (l'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Nous reprenons notre étude du projet de loi C-32. Je souhaite la bienvenue à nos collègues qui sont ici pour la première fois. Si la représentante du Bloc québécois était présente, nous commencerions par l'amendement qui figure à la page 348. Nous y reviendrons plus tard.

[Traduction]

Pendant que vous trouvez la prochaine motion, qui se trouve à la page 325, permettez-moi de faire quelques brèves annonces.

• 0910

Pour ceux d'entre vous qui viennent de l'Ouest, plus particulièrement de l'Alberta, étant donné que cela prend une ampleur nationale, j'attire votre attention sur un article paru dans le Globe and Mail et dont l'auteur est Paul Sullivan, directeur de la rédaction à Vancouver. Dans cet article intitulé: Il est temps d'y voir clair dans la saga Ludwig, il est question de tellement de composantes environnementales que j'ai cru qu'il saurait peut-être vous intéresser. Je demande au greffier de bien vouloir en distribuer des copies aux membres du comité.

Deuxièmement, le secrétaire d'État à l'agriculture et aux pêches a demandé de comparaître devant le comité, avec le directeur de l'Alliance de l'industrie canadienne de l'aquaculture que vous avez rencontré la dernière fois. Êtes-vous d'accord pour que nous le recevions?

Je suppose que vous l'êtes. Le greffier est en train de convenir d'une date avec lui. Nous essayons de faire les choses le plus rapidement possible.

Hier nous avons eu un déjeuner très enrichissant avec les négociateurs du domaine de la biotechnologie.

Lundi prochain est réservé pour un déjeuner de travail avec M. Arthur Carty, le président du Conseil national de recherches. Il y sera surtout question de l'Institut international pour l'analyse des systèmes appliqués de même que de ses prédictions à long terme. Êtes-vous d'accord pour que nous nous rencontrions lundi pour le déjeuner? D'accord. Merci.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Merci. Je me demande si nous allons planifier d'autres réunions le lundi étant donné qu'il y a des questions qui m'intéressent beaucoup. Au moment où on se parle, j'ai déjà replanifié des choses pour lundi. Pouvons-nous avoir une idée de ce que nous prévoyons pour mars?

Le président: Il n'y a encore aucune idée pour mars. Je n'ai donc aucune annonce à faire.

Mme Paddy Torsney: Merci.

Le président: Nous ne prévoyons pas très loin. Nous annonçons dès que des arrangements peuvent être conclus. Le déjeuner de travail avec M. Arthur Carty a été réglé vendredi.

Mme Paddy Torsney: D'accord.

Le président: Le président sera absent le mercredi 3 mars et le jeudi 4 mars. Il est donc souhaitable que le comité reprenne le temps perdu. Le président propose que nous nous rencontrions les lundis 15 février et 1er mars pour rattraper ces deux lundis. Êtes-vous d'accord? D'accord.

[Français]

L'Université de Sherbrooke tiendra un colloque très intéressant, le 12 mars prochain, dont le thème sera «À l'aube de l'an 2000, Vision d'avenir en environnement». Vous pourrez prendre connaissance de la documentation que notre greffier vous distribuera et en discuter demain. Nous pourrons adopter une motion en vue de permettre aux membres du comité intéressés d'y participer.

[Traduction]

Il y aura parmi les conférenciers des représentants de Noranda Inc., du Canadien National, de Shell Canada, de l'Alcan, des Papiers Cascades Inc. et d'Environnement Canada. Le programme est des plus intéressants et nous en distribuerons des exemplaires le plus tôt possible. Nous en avons appris la tenue la semaine dernière.

La lutte raisonnée est un sujet auquel s'intéresse de plus en plus ce comité pour des raisons qui ont trait à la protection de la santé. Nous pourrions l'intégrer à notre prochaine étude lorsque nous en aurons fini avec le projet de loi C-32.

Mme Labelle prépare pour les membres du comité un document sur la lutte raisonnée. Si vous avez des aspects que vous aimeriez qu'elle traite ou des suggestions à lui faire, faites-le-moi savoir.

• 0915

Si nous décidons d'en faire notre prochain sujet d'étude et nous n'en discutons pas aujourd'hui, nous aurons l'occasion de le faire tranquillement plus tard. Il y aura bien sûr des travaux préliminaires à faire dont nous discuterons aussi en comité.

C'est tout en ce qui concerne mes annonces. Le gouvernement a produit une autre liasse d'amendements très succincte que le greffier s'apprête à distribuer ou a déjà distribuée. J'essaye désespérément de prolonger cette agonie en attendant que des membres de l'opposition se présentent ici pour que nous puissions passer au prochain amendement. Ils ne sont toujours pas là malgré les efforts déployés.

En l'absence de Mme Girard-Bujold, nous passons à la prochaine motion qui se trouve à la page 325. Elle est au nom du gouvernement dont nous avons des représentants sur place. Nous pouvons donc commencer par la motion sur la liste. Quand nous en aurons terminé, nous passerons à la page 251, au nom de M. Laliberte. Je me demande si quelqu'un peut appeler au bureau de M. Laliberte afin de voir s'il est en route.

En attendant, veuillez passer à la motion qui suit celle de Mme Girard-Bujold que nous réserverons et que vous trouverez à la page 325 dans le cahier à anneaux. Mme Girard-Bujold a demandé que l'on modifie la version française et remplace «de» par «au». Je crois comprendre que cela a été fait. Avez-vous des commentaires?

Mme Paddy Torsney: Merci, monsieur le président. Sur la petite liasse dont vous avez parlé plus tôt et qui nous a été remise figure l'amendement G-19 précédé d'une petite étoile ou quelque chose du genre. En adoptant cette motion nous répondrions au désir de Mme Girard-Bujold qui propose de remplacer «de Canada» par «au Canada» pour corriger une erreur grammaticale en français. Je suis heureuse de proposer cette motion.

Le président: Ô Canada sans l'accompagnement musical.

Mme Paddy Torsney: Vous devriez nous en être reconnaissant.

Le président: Quelqu'un rapportera peut-être cette conversation à Mme Girard-Bujold. Nous passons maintenant à la page 251.

Mme Paddy Torsney: Est-il nécessaire que nous votions à l'égard de cette motion?

Le président: Non. Il s'agit d'un amendement de forme.

M. Laliberte est en chemin, à ce que je crois comprendre. Nous réserverons 251 et 252. Si nous passons à la page 248, nous avons un amendement de M. Lincoln.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, je crois que vous constaterez qu'il y avait un certain nombre d'amendements de toutes les parties relativement à l'expression «propose de consulter». Nous avions en quelque sorte établi de réserver tous ces amendements. Je préférerais que nous réservions l'article 121. Je ne sais pas ce qu'en pense M. Lincoln.

Le président: Vous faites allusion à l'article 121?

Mme Paddy Torsney: Je parle de l'article 121 à la page 248, L-15.7.

Le président: Réservé.

Mme Paddy Torsney: Merci.

• 0920

Le président: Êtes-vous d'accord?

M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Oui.

(L'article est réservé)

Le président: Avec l'aide de M. Laliberte, nous pouvons maintenant passer à l'article 122 que vous trouverez à la page 251.

La secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney: Si nous réservons l'article 121, allons-nous étudier les amendements qui s'y rapportent ou allons-nous simplement prendre une décision et laisser la question ouverte? Que ferons-nous?

Le président: D'après ce que je comprends, vous aimeriez que nous réservions l'article 121 et laissions simplement les choses en suspens.

Mme Paddy Torsney: Nous passons donc à l'article 122, si je ne m'abuse?

Le président: Oui.

Mme Paddy Torsney: Je m'excuse.

Le président: Cette décision a été prise par le comité la semaine dernière.

(Article 122—Définitions)

Le président: Monsieur Laliberte, êtes-vous prêt à présenter la motion qui se trouve à la page 251 et qui porte sur l'article 122?

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Oui, je la présente.

Le président: Aimeriez-vous dire quelques mots?

M. Rick Laliberte: Il s'agit d'une définition du mot «immersion». Je propose une substitution à la ligne 17, page 88, de ce qui suit: «les rejets provenant de».

Le président: Cet amendement a-t-il été proposé par la West Coast Environmental Law Association?

M. Rick Laliberte: Je n'ai pas eu la chance de jeter un coup d'oeil à notre source, mais une bonne partie de nos recommandations viennent de la côte Ouest.

Le président: Y a-t-il d'autres observations? La parole est à la secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney: Merci.

Permettez-moi tout d'abord d'attirer l'attention des membres sur le fait que cela ne se trouve pas dans la loi initiale, à ce qu'on m'a laissé entendre. Les représentants du ministère peuvent peut-être préciser, mais il arrive parfois que dans le cours de l'utilisation normale, par exemple, d'un moteur amovible, vous puissiez avoir un peu de... Non? Pourquoi ne pas nous en remettre simplement aux représentants du ministère maintenant?

Le président: D'accord. Lequel?

Mme Paddy Torsney: À M. Mongrain.

M. Steve Mongrain (représentant, Bureau de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, Environnement Canada): Monsieur le président, si vous le permettez, je vais me contenter d'expliquer très brièvement aux membres le fonctionnement du système d'immersion en mer vu que c'est la première fois que nous nous sommes penchés sur un amendement à cet article. Ces dispositions permettent au Canada de respecter ses obligations en vertu de la convention de 1972 sur l'immersion des déchets en mer. Elles sont tirées pour la plupart de la loi actuelle. Ce qu'elles permettent, c'est le rejet en mer de certaines substances. Ceux qui veulent être autorisés à le faire doivent obtenir un permis auprès du gouvernement

• 0925

Le projet de loi C-32 vise à moderniser ces articles pour que le Canada se conforme aux dispositions du protocole de 1996 de la Convention de Londres. Comme l'a dit la secrétaire parlementaire, la définition d'«immersion» est tirée de la LCPE actuelle. L'amendement proposé par les néo-démocrates ferait en sorte que tous les rejets résultant de l'utilisation normale d'un navire tomberaient tombent sous le coup de cette disposition concernant l'immersion en mer. L'exploitant d'un navire serait tenu de présenter une demande de permis.

Je vais vous donner un ou deux exemples de rejets accidentels provenant de l'utilisation normale d'un navire. Il s'agit entre autres d'un rejet d'eau de cale, d'eau de refroidissement ainsi que d'eau provenant du lavage au jet des ponts. La Loi sur la marine marchande du Canada vise déjà toutes ces activités qui sont aussi réglementées en vertu de cette même loi. C'est pour nous conformer à la Convention de Londres que nous avons choisi de ne pas traiter de ces activités dans la LCPE. C'est en fait l'immersion de matières comme les déblais de dragage qui constituent la vaste majorité des substances.

Le président: Étiez-vous présents à Vancouver lorsque ce comité y a tenu des audiences publiques et a entendu des témoignages de gens de la place au sujet des activités assez perturbantes auxquelles se livrent, sans permis, des navires assujettis à la Loi sur la marine marchande du Canada? Ces navires rejettent leurs déchets dans le port et se livrent à des opérations de nettoyage que les gens de la place trouvent extrêmement pénibles.

M. Steve Mongrain: Je n'y étais pas, monsieur. Ce serait la responsabilité—non pas d'assister à votre réunion à Vancouver mais d'appliquer la loi en ce qui concerne ces navires—de la Garde côtière.

Le président: Ce sont les observations qui ont aussi été faites.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Je crois avoir des réserves avec l'ajout de «résultant» ici et M. Laliberte éliminerait ce mot au moyen de son amendement. Ce qui m'inquiète c'est la signification de «résultant». Nous ne parlons pas seulement de l'utilisation normale d'un navire et d'un aéronef, etc. Il est donc très difficile de comprendre ce que l'on entend par «résultant», la définition qu'on en donne. Est-ce que c'est vraiment sans danger pour l'environnement?

Je partage donc les préoccupations du président et du membre d'en face là-dessus.

Le président: Ce que vient de dire Mme Kraft Sloan correspond à la recommandation 106 du comité qui préconisait d'éliminer les exceptions en ce qui concerne les rejets accidentels. Les membres de ce comité se souviendront de la recommandation 106.

Il se pourrait bien, monsieur Mongrain, que la Loi sur la marine marchande du Canada à laquelle vous faites allusion ne parvienne pas à empêcher certaines activités qui ont rapport avec l'immersion.

• 0930

M. Steve Mongrain: Ces activités sont réglementées. Je ne connais pas à fond les activités de la Garde côtière.

Le président: Vous pourriez peut-être citer l'article de la Loi sur la marine marchande du Canada qui suffit, selon vous, à compenser pour ce passage en particulier.

La secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney: Merci. Il y a deux choses ici. À coup sûr, à en juger par le travail qui a été accompli dans ma circonscription, je sais que les initiatives ne manquent pas pour composer avec ces utilisations normales des navires, tant aux États-Unis qu'au Canada. Des entreprises comme Zenon Environmental mettent au point à leur intention de nouveaux procédés pour les aider à corriger la situation.

Si la Loi sur la marine marchande du Canada régit ces questions et, elle devrait le faire, pourquoi ne pas encourager le comité qui est responsable de cette question, si c'est le Comité des transports, ou le ministre qui est chargé de ce dossier, à appliquer ou à modifier les articles des mesures qui régissent ces activités et s'attacher à ce que ce projet de loi peut faire dans les domaines qu'il devrait réglementer? Nous n'avons certainement pas besoin de réinventer la Loi sur la marine marchande à l'intérieur de la LCPE.

Le président: C'est une question légitime. La réponse se trouve peut-être dans le fait que la Loi sur la marine marchande du Canada est orientée vers le transport maritime qu'elle vise à simplifier le plus possible. Ce projet de loi a pour but d'empêcher l'immersion de substances toxiques. Il va sans dire que les deux mesures sont tout à fait différentes. La Loi sur la marine marchande ne vise pas à empêcher la pollution.

Mme Paddy Torsney: Elle devrait le faire.

Le président: Elle vise à faciliter le transport maritime.

Mme Paddy Torsney: Si ces activités nuisent à l'environnement, nous devrions alors modifier la Loi sur la marine marchande pour corriger la situation. Il est inutile d'avoir deux cadres réglementaires pour une seule activité.

Le président: La perfection n'est pas de ce monde, madame Torsney. Malheureusement, la réalité n'est pas...

Mme Paddy Torsney: Pourquoi ne pas obtenir des copies de la Loi sur la marine marchande, des règlements et de la convention de Londres et clarifier ce point demain ou jeudi?

Le président: Monsieur Mongrain?

M. Steve Mongrain: Si je comprends bien, il existe une convention internationale sur la prévention de la pollution des mers. La Loi sur la marine marchande du Canada est le texte réglementaire que nous utilisons pour remplir nos engagements internationaux. Nous vous fournirons volontiers des copies de la convention et des dispositions pertinentes de la Loi sur la marine marchande du Canada.

Le président: Mais la convention n'est pas forcément exécutoire en droit canadien. Il serait plus utile pour nous d'examiner la Loi sur la marine marchande, comme l'a proposé la secrétaire parlementaire. C'est ce que nous allons faire. Nous allons laisser cet amendement de côté pour l'instant.

Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Nous devrions également revenir aux discussions qui ont eu lieu dans le cadre de l'examen. Nous avons analysé en détail les dispositions sur l'immersion des déchets en mer, et nous avons décidé qu'il était essentiel de laisser ces dispositions dans la LCPE afin de protéger l'environnement. Nous avons reçu de très nombreux arguments en faveur d'une telle démarche.

Si vous vous souvenez bien, un de nos membres, M. Drominsky, s'est rendu à Vancouver afin de mener une enquête. Il a présenté un rapport au comité. Comme vous l'avez mentionné, les objectifs de la Loi sur la marine marchande et le contrôle de la pollution résultant de l'immersion de déchets sont deux sujets bien différents. Nous avons décidé que les dispositions relatives à l'immersion et aux rejets en mer, qui ont été incluses dans la loi en 1998 dans le but de protéger le milieu marin, devraient être maintenues. Il est évident que c'est pour cela qu'elles ont été incluses.

Les témoins qui ont comparu devant nous et sur la côte Est et sur la côte Ouest ont été très clairs. Ils ont dit que les violations étaient nombreuses, que les gens ne se gênaient pas pour jeter des déchets à la mer, que la seule façon d'appliquer la loi, en raison de la pollution toxique ainsi créée, c'était au moyen des dispositions relatives aux rejets en mer, et que nous devions les inclure dans la LCPE et non pas les supprimer.

• 0935

Lors de l'examen, nous avons, si je ne m'abuse, décidé de garder ces dispositions, de sorte qu'il va sûrement en être question dans la réponse du gouvernement. Je ne l'ai pas avec moi pour l'instant, mais je crois que nous devrions en reparler. Si nous avons pris la décision de garder ces dispositions, alors nous devons faire en sorte qu'elles soient les plus complètes possibles.

Le président: Les témoignages étaient certainement accablants, et à Vancouver et à Halifax. Ce n'est pas le genre de chose que nous pouvons oublier facilement ou mettre de côté.

La secrétaire parlementaire souhaite faire un commentaire.

Mme Paddy Torsney: Je ne sais pas si nous allons avoir cette discussion aujourd'hui, ou si nous allons attendre d'avoir tous les renseignements en main avant de nous pencher là-dessus, mais je tiens à dire, pour revenir à ce qu'a dit M. Lincoln, qu'il ne faut croire que nous allons supprimer ces dispositions de la LCPE. En fait, nous les renforçons. Nous sommes en train d'examiner un amendement qui propose des changements assez considérables.

Je ne veux pas donner l'impression que le comité est en train de vider de toute substance les dispositions touchant les navires dans la LCPE. On aurait tort de penser cela.

Le président: Merci pour ces précisions.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Si nous continuons d'exclure les rejets accidentels, nous risquons d'aller à l'encontre des principes de prévention de la pollution et des recommandations sur l'inversion du fardeau de la preuve que le comité a formulées dans son rapport Notre santé en dépend!

Tout rejet en mer doit être justifié. Or, nous ne savons pas si les rejets accidentels qui sont ainsi exclus nuisent ou non à l'environnement. Il faut pouvoir justifier un tel geste, comme nous l'avons maintes fois souligné. La personne qui a l'intention de rejeter des substances dans l'océan doit être capable de prouver que ces substances ne sont pas nocives et qu'elle le fait pour une raison valable. Dans le cas des rejets accidentels, nous ne savons pas au juste ce qui risque de se produire.

Le président: Très bien. Nous avons suffisamment de renseignements en main pour orienter la discussion sur le sujet et suivre la suggestion de la secrétaire parlementaire. Nous allons donc réserver cette disposition, comme on l'a proposé. Nous y reviendrons le plus tôt possible.

(L'amendement est réservé)

(L'article 122 est réservé)

Le président: Nous allons passer à la motion de M. Herron, page 253.

Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Est-ce que je dois présenter la motion qui figure à la page 252 avant que le comité ne décide de la réserver?

Le président: Non, nous allons tout simplement la mettre de côté, tout comme celle qui figure à la page 251, et la réexaminer demain, jeudi ou à la première occasion.

(Article 127—Chargement et immersion)

Le président: Monsieur Herron, êtes-vous prêt à nous expliquer l'amendement qui figure à la page 253?

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Oui, monsieur le président.

J'aimerais présenter l'amendement PC-18.1, qui vise essentiellement à faire en sorte que le ministre ne délivre un permis pour l'immersion de déchets que s'il est convaincu qu'il n'existe aucune autre méthode pour éliminer cette substance. Encore une fois, nous voulons nous assurer que le ministre a exploré toutes les options possibles avant de délivrer un permis.

Le président: Oui.

Mme Paddy Torsney: C'est à moi que vous vous adressez ou à M. Herron?

Le président: Monsieur Herron, vous avez terminé votre explication?

M. John Herron: Oui.

Le président: La secrétaire parlementaire souhaite faire un commentaire.

• 0940

Mme Paddy Torsney: J'aimerais attirer votre attention sur l'annexe 6 qui figure à la page 226 du projet de loi. Cette annexe répond aux préoccupations de M. Herron. Nous pouvons demander aux fonctionnaires de nous donner des précisions si vous voulez.

Le président: Monsieur Herron, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. John Herron: Je pense que la secrétaire parlementaire a tout à fait raison. Donc, si vous êtes tous d'accord, je vais retirer l'amendement.

Le président: L'avez-vous déposé?

M. John Herron: Je pense que oui.

Le président: Acceptez-vous que l'amendement soit retiré?

Des voix: Oui.

Le président: Nous passons maintenant à la page 254, où il est toujours question de l'article 127.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Je ne sais pas si M. Laliberte compte présenter cette motion, mais ma réponse dans ce cas-ci serait la même que celle que j'ai donnée à M. Herron.

Le président: Autrement dit, reportez-vous à l'annexe 6 de la page 226.

Mme Paddy Torsney: Oui.

Le président: Monsieur Laliberte, voulez-vous jeter un coup d'oeil sur l'annexe de la page 226? L'alinéa 127(2)e) de votre amendement recoupe le point 6, où il est question de recyclage et de réutilisation.

M. Rick Laliberte: J'essaie tout simplement...

Mme Paddy Torsney: Je peux peut-être vous aider.

M. Rick Laliberte: ... de voir si les deux se recoupent. Les mots «comporte la preuve» nous renverraient au point 6 de l'annexe 6. Je ne vois aucune contradiction. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas les inclure.

Le président: Monsieur Herron.

M. John Herron: Qu'en pense M. Moffet?

M. John Moffet (conseiller du comité): Je pense que la clé, ici, c'est le paragraphe 127(3), qui oblige le ministre à se conformer à l'annexe 6. Ainsi, le ministre doit, quand vient le temps de délivrer un permis, se conformer aux critères et facteurs énoncés à l'annexe 6. Les demandeurs doivent, entre autres, apporter la preuve que la hiérarchie des options en matière de gestion des déchets a été prise en considération. De plus, le point 6 précise que l'octroi d'un permis d'immersion de déchets doit être refusé «s'il existe des possibilités de les réutiliser, de les recycler ou de les traiter sans risques excessifs pour la santé des êtres humains ou pour l'environnement ou sans frais disproportionnés». Donc, à mon avis, cet amendement serait redondant puisqu'il est déjà visé par le paragraphe 127(3).

Le président: Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Ce que j'essaie de dire ici, c'est que si je cherche à obtenir un permis et que je sais que le ministre va me demander si les déchets peuvent être recyclés et réutilisés, alors pourquoi ne pas inclure dans ma demande la preuve qu'il serait dangereux et impossible de recycler et de réutiliser ces déchets? Le ministre, à ce moment-là, ne serait pas obligé de revenir à la charge et de me demander de lui prouver que ma demande ne devrait pas être refusée en vertu du point 6 de l'annexe.

• 0945

Le président: La secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney: Si vous étiez spécialisé dans ce domaine ou que vous consultiez un expert sur la question, vous risqueriez de recevoir de très mauvais conseils s'ils ne prenaient pas la peine de lire l'annexe 6. En fait, si vous vouliez obtenir un permis assez rapidement—et c'est ce que veulent la plupart des gens—vous examineriez les deux parties. Vous ne pourriez pas seulement jeter un coup d'oeil sur les dispositions, sans consulter l'annexe 6. Ce serait mal faire votre travail. Cela fait partie intégrante du projet de loi. Tout y est clairement expliqué.

Le président: Monsieur Moffet.

M. John Moffet: Pour être encore plus précis, l'aliéna 127(2)(b) précise que la demande de permis doit contenir «les renseignements requis par les règlements ou que peut exiger le ministre en vue de se conformer à l'annexe 6». Le paragraphe 127(3) ajoute que le ministre doit se conformer à l'annexe 6. Donc, le ministre aura en main, et c'est le cas présentement, un formulaire qui oblige les demandeurs à lui fournir les renseignements nécessaires pour qu'il puisse décider si les conditions prévues à l'annexe 6 ont été réunies.

M. Rick Laliberte: Eh bien, j'accepte vos explications.

Le président: Très bien. Cela veut dire que la motion n'est pas présentée. Monsieur Laliberte, est-ce que vous retirez votre motion?

M. Rick Laliberte: Oui.

Le président: La motion est retirée.

M. Rick Laliberte: Monsieur le président, je propose un amendement qui vise encore l'annexe 6. Je voudrais qu'on précise que le ministre, au moment d'examiner la demande, tiendra compte du respect, par le demandeur, des principes de prévention de la pollution et aussi des exigences mentionnées au paragraphe (2). La motion demande que le projet de loi soit modifié, par substitution, à la ligne 36, page 93, de ce qui suit:

le respect par le demandeur des principes de prévention de la pollution, et les exigences mentionnées au paragraphe (2) et tout facteur que le ministre juge utile.

Le président: Madame la secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney: Merci, monsieur le président.

Le ministre pourrait tenir compte des principes de prévention de la pollution, et vu la teneur du projet de loi, ce facteur serait probablement pris en considération. Toutefois, l'annexe 6 définit encore plus clairement certaines de ces questions. Si vous regardez au bas de la page 93 du projet de loi, l'article 127, vous allez voir qu'on précise que le ministre «ne peut délivrer le permis que s'il se conforme à l'annexe 6 et considère tout facteur qu'il juge utile». Je ne sais pas pourquoi le député cherche à imposer d'autres conditions et pourquoi il juge qu'elles ne sont pas déjà visées par ce paragraphe.

Le président: Merci. Y a-t-il d'autres commentaires?

M. Rick Laliberte: Nous ne supprimons pas des facteurs. Nous demandons tout simplement que l'on tienne compte, dans les règlements et lors de l'examen des demandes, des principes de prévention de la pollution. C'est une façon d'encourager l'application de ces principes.

Mme Paddy Torsney: En tant qu'adepte du jardinage, j'aime bien ce concept, mais je n'appuie pas l'amendement parce qu'il est déjà inclus dans le projet de loi. Merci.

Le président: Monsieur Herron.

M. John Herron: J'aimerais faire un commentaire au sujet de cet amendement. Quand le comité a préparé son rapport Notre santé en dépend, qu'il a examiné l'amendement précédent, le projet de loi, il a dit qu'il était essentiel d'inclure le principe de prévention de la pollution dans les règlements d'application. C'est ce que M. Laliberte essaie de faire ici. Ce principe est mentionné dans le préambule du projet de loi.

• 0950

Le président: Monsieur Knutson?

M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): Non.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires ou questions? La West Coast Environmental Law Association a également formulé des objections au sujet de cette disposition.

Madame Hébert.

Mme Monique Hébert (attachée de recherche du comité): Je voudrais tout simplement indiquer au comité que cet amendement ne ferait qu'obliger le ministre à tenir compte des principes de prévention de la pollution, et donc à leur donner un caractère exécutoire en vertu des dispositions sur l'immersion en mer de la LCPE. Toutefois, les mêmes questions sont reprises par l'annexe 6.

Ce que j'essaie de faire comprendre aux membres du comité, c'est que l'annexe 6 peut être modifiée par le gouverneur en conseil. Toutefois, elle doit être modifiée par le Parlement si elle est mentionnée dans d'autres dispositions de la LCPE. Voilà ce que je tenais à dire.

(L'amendement est rejeté)

(L'article 127 est adopté)

(Article 133—Publication dans la Gazette du Canada)

Le président: Pouvez-vous passer à la page 258?

M. Rick Laliberte: C'est notre motion.

Le président: Oui.

M. Rick Laliberte: Je vais la présenter. Elle vise tout simplement à remplacer le délai de 10 jours par un délai de 60 jours. Nous estimons que 10 jours ne suffisent pas pour recueillir les commentaires du public. Je ne sais pas comment Environnement Canada applique cette règle. Ils ont sûrement une raison valable pour justifier ce délai de 10 jours, mais je leur demande d'accepter que ce délai soit porté à 60 jours.

Le président: Monsieur Mongrain.

M. Steve Mongrain: Puis-je vous expliquer pourquoi le délai a été fixé à 10 jours?

Il y a d'autres dispositions du projet de loi qui prévoient un délai de publication de 60 jours. Les dispositions sur l'immersion en mer sont un peu différentes, pour diverses raisons. Je vais vous expliquer le processus qui est suivi, et cela vous permettra peut-être de comprendre pourquoi il est question de 10 jours dans cette disposition.

Lorsqu'une personne présente une demande de permis pour l'immersion de déchets en mer, elle doit, conformément à l'alinéa 127(2)d), fournir la preuve qu'il en a été donné préavis dans un journal local. Voilà donc la première chose que doit faire le demandeur. Nous voulons que la collectivité locale soit tenue au courant de ce qui se passe.

C'est également le genre de renseignements qu'on inclurait dans notre registre, qui sera accessible via Internet, pour que d'autres puissent en prendre connaissance.

La demande, au fur et à mesure qu'elle est traitée, est inscrite au registre établi en vertu de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale ainsi que dans d'autres publications. Donc, même avant que le ministre publie le texte du permis, le grand public dispose d'un délai de 90 jours pour faire connaître son avis. Une fois que le ministre fait part de son intention d'accorder le permis, le public dispose d'un délai formel de 10 jours pour donner son avis. Donc, si la loi prévoit un délai de 10 jours, le public dispose en fait d'un laps de temps beaucoup plus long pour faire part de ses commentaires.

• 0955

Le président: Mais pourquoi fixer le délai à 10 jours? C'est ce que M. Laliberte veut savoir.

M. Steve Mongrain: Comme le public dispose déjà de 80 à 90 jours pour faire connaître son avis, le délai de 10 jours semble suffisant. C'est un processus à deux paliers ou volets. Si le public n'est pas satisfait des consultations et discussions qui ont précédé la délivrance du permis proposé, il peut profiter de ce délai de 10 jours pour déposer un avis d'opposition.

La raison pour laquelle on a prévu 10 jours et non un autre délai, c'est que la période de 10 jours semblait raisonnable.

Le président: La secrétaire parlementaire, s'il vous plaît.

Mme Paddy Torsney: J'attire aussi l'attention des membres sur l'alinéa 127(2)d), qui précise le moyen de communiquer l'information à la population locale.

Le président: M. Mongrain en a déjà parlé.

Mme Paddy Torsney: D'accord. C'est un journal local qui...

Le président: C'est ce qu'il a dit.

Mme Paddy Torsney: D'accord.

Le président: Mais on n'a pas encore expliqué pourquoi le délai est de 10 jours. On n'a pas expliqué non plus le délai de 60 jours. Pourquoi est-il si important que ce soit 10 jours? Il doit y avoir une raison.

Mme Paddy Torsney: Pourrions-nous obtenir plus d'information sur le délai de 60 jours?

Le président: Oui, on pourrait toujours, mais il serait peut-être plus rapide d'obtenir...

Mme Paddy Torsney: Ajouté à l'autre délai, on arrive à 150 jours, ce qui correspond à la moitié d'une année, je pense.

Le président: Il serait utile de savoir pourquoi le délai est de 10 jours. Il doit bien y avoir une raison qui explique pourquoi c'est ce qui a été prévu dans le projet de loi. On doit bien avoir déterminé qu'il était raisonnable que le délai soit de 10 jours plutôt que de 15, 20 ou 5 jours.

M. Steve Mongrain: Comme je l'ai déjà dit, monsieur le président, il faut compter environ 90 jours, en moyenne, pour traiter les permis. Étant donné que la population dispose de 80 ou 90 jours pour faire connaître son avis, nous avons pensé prévoir un délai additionnel de 10 jours pour les commentaires officiels sur le permis proposé, ce qui fait un délai total de 90 ou 100 jours. Cela semblait raisonnable. La population a ainsi une occasion de se prononcer qu'elle n'a pas dans la loi telle qu'elle existe en 1998.

Le président: Bien. Êtes-vous prêts pour la mise aux voix?

Une voix: Pourrait-on lire l'amendement, monsieur le président?

Le président: Lire l'amendement, désolé, oui. Allez-y.

[Français]

M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Monsieur le président, un délai de 10 jours me semble très court. Les gens n'auront pas le temps d'en prendre connaissance et, comme on dit chez nous, de se revirer de bord. Un délai de 60 jours serait excessif. Est-ce qu'on ne pourrait pas en arriver à une entente à l'amiable et prévoir un délai de 30 jours?

Le président: Merci.

[Traduction]

C'est ce que vous proposez?

M. Denis Coderre: Oui, je le propose.

Le président: Nous discutons maintenant du sous-amendement de M. Coderre qui propose un délai de 30 jours.

Y a-t-il des commentaires? Monsieur Mongrain.

M. Steve Mongrain: Cette proposition prolonge considérablement le délai, c'est évident.

Le président: Autre chose? Monsieur Laliberte?

M. Rick Laliberte: Oui, je serais d'accord pour un délai d'une lune.

• 1000

Le président: Très bien. Le sous-amendement pour un délai d'une lune est soumis aux membres.

(Le sous-amendement est adopté)

(L'amendement ainsi modifié est adopté)

(L'article 133 ainsi amendé est adopté)

(Article 134—Notification)

Le président: Nous passons maintenant à la page 259. Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Pour ce qui est de la marche à suivre, l'amendement G-14 à la page 256 de la liasse m'a échappé. Je ne savais quoi faire avec cet amendement. Il traite de l'article 128 qui précède celui qui est à l'étude.

Mme Paddy Torsney: Nous l'avons déjà adopté.

M. Rick Laliberte: Bon.

Le président: L'article 134, monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Je propose l'amendement NDP-52.1.9, qui dit «dans les 60 jours...» Je pense qu'on a adopté le délai de 30 jours; je vais donc inscrire 30 jours et sauter l'étape du sous-amendement.

Le président: Monsieur Coderre, êtes-vous d'humeur à proposer un autre sous-amendement?

Mme Paddy Torsney: C'est déjà fait.

M. Rick Laliberte: J'ai déjà proposé 30 jours.

Le président: Le greffier dit que ce que vous avez fait est réglementaire, monsieur Laliberte.

(L'amendement est adopté)

(L'article 134 ainsi modifié est adopté)

Le président: L'amendement de M. Herron n'est donc plus nécessaire.

Puis-je maintenant demander à la secrétaire parlementaire si elle est prête à passer à l'étude des articles 140 à 145.

Mme Paddy Torsney: Non.

Le président: Il est trop tôt? Très bien, nous reportons l'étude de ces articles.

Voulez-vous passer à la page 265, je vous prie. Monsieur Laliberte.

(Article 149—Définitions)

M. Rick Laliberte: Il me semble qu'il s'agit d'une exemption. Dois-je proposer l'amendement avant de poser une question, ou puis-je poser ma question avant la proposition?

Le président: Vous pouvez poser votre question d'abord, si vous voulez.

• 1005

M. Rick Laliberte: J'aimerais savoir pourquoi une exemption est prévue ici, et les sources de pollution semblent...

M. Clifford Lincoln: Sommes-nous à la page 265?

Le président: Oui.

M. Clifford Lincoln: Avons-nous réservé l'article dont il est question à la page 262? Parce que nous ne devrions pas discuter de l'amendement de la page 265 alors.

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, nous parlons du même sujet.

Le président: M. Lincoln a un bon argument. Nous sommes censés discuter des combustibles et des autres aspects du genre. Il vaudrait peut-être mieux mettre de côté l'amendement proposé par M. Laliberte, à la page 265, et celui de la page 266.

Nous allons donc passer à l'article 166, j'imagine, d'accord?

Le greffier: Oui.

(Article 166—Pollution atmosphérique internationale)

Le président: Voulez-vous passer à la page 267, je vous prie. L'amendement est proposé par M. Gilmour.

M. Bill Gilmour (Nanaimo—Alberni, Réf.): Je propose de remplacer, aux lignes 18 et 19 de la page 117 du projet de loi, les mots «motifs de croire» par «éléments de preuve tendant à établir». L'amendement vise à renforcer le rôle de la science de sorte qu'au lieu d'avoir des «motifs de croire» nous ayons des preuves solides. C'est plus sérieux, et je crois que cela renforce le projet de loi. Voilà ce que je propose.

Le président: Merci, monsieur Gilmour.

La secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney: Je suis tout à fait d'accord pour que le rôle de la science soit renforcé, mais je n'appuie pas l'amendement parce que je pense que les mots «motifs de croire» offrent la souplesse qui est nécessaire dans ce cas.

(L'amendement est rejeté)

Le président: Je vois que Mme Girard-Bujold est ici. Finissons-en d'abord avec l'article 166, puis nous passerons à l'amendement de Mme Girard-Bujold, comme le propose le greffier.

À l'article 166, nous avons aussi un amendement de M. Herron. Êtes-vous prêt à nous parler de votre amendement, monsieur Herron?

M. John Herron: Oui, monsieur le président.

Le président: Je suis désolé de vous déranger dans votre contemplation de la nature, monsieur Herron, mais nous sommes rendus à vous.

M. John Herron: Je ne suis pas tout à fait ici aujourd'hui, je dois dire, monsieur le président.

Le président: La secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney: Supposons que M. Herron a proposé son amendement et que nous en discutons. Il est proposé de modifier le mot «créer» par «contribuer». Ainsi, le rejet dans l'air risquerait de contribuer à la pollution atmosphérique... en violation..., etc.

M. John Herron: C'est juste.

Mme Paddy Torsney: Je pense que c'est l'ACDE qui avait fait cette proposition.

M. John Herron: J'aimerais présenter ma motion...

Le président: Oui, la côte Ouest.

Mme Paddy Torsney: Et la côte Ouest.

• 1010

Le président: Monsieur Herron, voulez-vous toujours proposer cet amendement?

M. John Herron: Oui.

Le président: Vous estimez toujours que c'est une bonne idée?

M. John Herron: Oui.

Le président: Très bien. Voulez-vous nous en parler?

M. John Herron: En fait, je pense que la secrétaire parlementaire l'a très bien présenté.

Le président: Très bien. Félicitations.

Mme Paddy Torsney: Vous me félicitez de le reconnaître?

(L'amendement est adopté) [Voir le Procès-verbal]

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement de M. Lincoln, à la page 269.

Le greffier: M. Lincoln ne peut le proposer.

Le président: L'amendement est néanmoins à son nom. Je demanderais à un collègue de le proposer à sa place et nous demanderons à M. Lincoln de l'expliquer. Quelqu'un veut-il le proposer?

Mme Carroll propose l'amendement. Le comité en est saisi.

Monsieur Lincoln, voulez-vous nous en parler?

M. Clifford Lincoln: Me donnez-vous une seconde, monsieur le président?

Le président: Oui.

La secrétaire parlementaire?

Mme Paddy Torsney: Merci. Je pense que vous constaterez que l'amendement de la page 269, ainsi que celui de la page 270 et celui de la page 271 font aussi référence à la consultation des autres gouvernements. Nous pourrions peut-être reporter l'étude de tous ces amendements à demain.

Le président: Très bien. C'est ce qu'on propose. Êtes-vous d'accord, monsieur Lincoln?

M. Clifford Lincoln: Oui.

Le président: Est-ce acceptable? Nous allons donc réserver les amendements des pages 269, 270 et 271. Nous réservons donc tout l'article.

Mme Paddy Torsney: J'aimerais attirer l'attention des membres sur le fait que ce n'est pas l'amendement G-14.1 de la page 272 qui est proposé, mais le nouveau G-14.1; je le précise pour que vous soyez au courant quand vous l'étudierez ce soir.

Le président: Donc, le G-14.1 est maintenant...

Mme Paddy Torsney: Le nouveau G-14.1.

Le président: Il y en a un nouveau.

Mme Paddy Torsney: Il se trouve à la page 28 de la petite liasse.

Le président: Merci de nous l'avoir fait remarquer. Dans la petite liasse, bon. Donc l'article 166 est réservé et nous pouvons passer à la motion de Mme Girard-Bujold.

(L'article 166 ainsi modifié est réservé)

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Puisque la proposition n'a pas été traduite en français, je préférerais qu'on reporte son étude à demain.

Le président: D'accord.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Merci.

Le président: Merci, madame.

[Traduction]

Oui, monsieur Laliberte?

M. Rick Laliberte: Pour des questions d'organisation et pour alléger notre charge, j'aimerais dire que je vais retirer l'amendement qui figure à la page 270.

Le président: La motion de la page 270 est retirée. Merci.

Nous pouvons alors passer à l'amendement de M. Herron à la page 275, concernant l'article 167.

• 1015

(Article 167—Règlements)

Le président: Monsieur Herron, nous attendons.

M. John Herron: C'est à mon tour? Je suis désolé, monsieur le président, je discutais avec mon adjoint parlementaire. À quel amendement en sommes-nous?

Le président: Nous sommes à la page 275. L'amendement vient de vous, c'est le PC-18.4.

M. John Herron: Cet amendement fait suite à celui qui nous venons à peine d'adopter. Il reprend la même terminologie, à savoir «qui crée ce type de pollution ou risque de contribuer à ce type de pollution». Il est censé être complémentaire à l'amendement que nous venons d'adopter.

Le président: Je vais demander l'avis de la secrétaire parlementaire. Allez-y.

Mme Paddy Torsney: Je confirme qu'il est consécutif à l'amendement 18.3.

(L'amendement est adopté) [Voir le Procès-verbal]

(L'article 167 ainsi modifié est adopté)

(Article 173—Arrêtés d'urgence)

Le président: Nous passons maintenant à la page 276. C'est un amendement proposé par M. Laliberte à l'article 173.

M. Rick Laliberte: J'aimerais demander que nous réservions cet amendement. Il a un lien avec d'autres dispositions connexes dont nous n'avons pas encore discuté; nous aimerions donc le réserver et y jeter encore un coup d'oeil. Il traite des gouvernements touchés.

(L'article 173 est réservé)

(Article 176—Pollution internationale des eaux)

Le président: C'est donc dire que nous passons à la page 277. Il s'agit d'un amendement à l'article 176 proposé par M. Lincoln.

La secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney: C'est l'amendement 15.12 proposé par les libéraux qui traite encore de la consultation.

Une voix: Voulez-vous le réserver?

Mme Paddy Torsney: Oui.

Nous pourrions passer à la page 281, à l'amendement NDP-52.3.

Le président: Nous réservons donc l'amendement et passons à la page 281, comme le propose la secrétaire parlementaire. Il est toujours question de l'article 176. Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Monsieur le président, encore pour élaguer, nous allons retirer notre amendement de la page 278.

Le président: L'amendement de la page 278 est retiré. Merci.

Quelle est votre intention au sujet de l'amendement de la page 281, monsieur Laliberte?

M. Rick Laliberte: Je veux le proposer par souci de précision. Je ne sais pas qui veut nous en parler, peut-être nos attachés de recherche.

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, étudions-nous l'amendement de la page 281?

Le président: Oui. Voulez-vous proposer le vôtre aussi?

Mme Paddy Torsney: Je le pourrais, mais j'aimerais simplement venir en aide au député de Rivière Churchill. Cet amendement vise à supprimer, dans la version anglaise, les mots «or to take no action at all». Il pourrait dire que ces mots ne sont pas nécessaires et que son amendement est valable.

• 1020

M. Rick Laliberte: Je pensais l'avoir proposé.

Mme Paddy Torsney: Mais vous n'avez pas expliqué ce que je viens de dire.

M. Rick Laliberte: Non, j'ai demandé aux attachés de recherche de donner des explications, parce que l'amendement touche précisément la version anglaise; je ne sais pas ce qui figure dans la version française parce que je ne maîtrise pas encore très bien cette langue. Si c'était écrit en cri, je pourrais me prononcer, mais il est question de la version anglaise, et je demande qu'on m'aide.

M. Clifford Lincoln: Je ne trouve pas cela logique. Je ne comprends pas du tout. Il faut bien que la ministre décide. Elle a deux choix: soit intervenir en application du paragraphe (2), soit ne pas agir du tout. Comment peut-elle décider d'intervenir et de ne pas intervenir en même temps? Ça ne me semble pas logique du tout. Je ne comprends pas le but de l'amendement.

Le président: Monsieur Moffet, voulez-vous dire quelque chose?

M. John Moffet: Pour répondre à la question de M. Lincoln, je crois que l'amendement vise à mettre fin à la phrase après (3), à la dernière ligne, la ligne 11 de la version anglaise. Ainsi, la disposition se terminerait ainsi: «... the Minister shall decide whether to act under subsections (2) and (3).»

M. Clifford Lincoln: Oh, je vois. Je comprends. Ainsi, le reste de la phrase serait supprimé? Cela a plus de sens.

Le président: Merci, monsieur Moffet.

La secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney: Je suis très heureuse qu'on mette aux voix l'amendement dont nous sommes actuellement saisis, mais j'aimerais apporter une précision de procédure, à savoir que le nouvel amendement 14.2 du gouvernement se trouve à la page 47 de la petite liasse qui a été distribuée la semaine dernière. J'aimerais aussi le proposer. Je ne veux pas qu'on m'en empêche parce qu'il fait référence à des paragraphes précédents.

Le président: Effectivement, il modifie des paragraphes précédents. C'est très juste.

Mme Paddy Torsney: Il traite de la ligne 42, page 124 du projet de loi. Nous pouvons peut-être nous prononcer à ce sujet en même temps.

Le président: J'ai fait une erreur de procédure et je m'en excuse. Vous avez tout à fait raison, nous aurions d'abord dû examiner l'amendement G-14.2, de la page 47.

Monsieur Laliberte, je m'excuse, mais nous allons revenir en arrière.

M. Rick Laliberte: Je comprends.

Le président: Je vous demanderais donc de bien vouloir passer d'abord à la page 47.

M. Clifford Lincoln: Avant cela, si nous examinons le paragraphe 176(4) dont nous discutions... Ne vous impatientez pas, je vous prie.

Le président: Je n'ai rien dit.

M. Clifford Lincoln: Restez calme.

On peut constater que les versions française et anglaise sont très différentes. Dans la version anglaise, il est question de l'alinéa 1a) et de l'intervention de la ministre aux termes des paragraphes (2) et (3), tandis que la version française ne fait référence à aucune disposition.

Le président: Madame Hébert.

• 1025

Mme Monique Hébert: Monsieur Lincoln, je crois que la disposition est énoncée différemment, mais qu'elle revient au même. La version française dit que, dans les cas où il n'existe pas d'accord international avec un pays en particulier, l'intervention de la ministre est facultative. On dit...

M. Clifford Lincoln: Oui, mais la disposition ne fait référence à aucun article ou aucun alinéa comme en anglais.

Le président: Les trois derniers mots

[Français]

sont «la présente section».

Mme Monique Hébert: La version française des paragraphes 176(2) et 176(3) revient au même, bien qu'elle ne soit pas aussi précise.

M. Denis Coderre: Permettez-moi de signaler que certains procès ont justement duré très longtemps à cause de tels problèmes. Je demande que les versions anglaise et française correspondent parfaitement. Si on veut dire la même chose, qu'on rédige le texte de la même façon.

[Traduction]

Le président: Monsieur Cameron, vous avez entendu les interventions de MM. Lincoln et Coderre. Il est évident qu'on aimerait que le texte soit plus précis. Vous devez peut-être l'examiner et indiquer au comité, à une prochaine séance, si vous allez travailler le texte de façon à ce que les deux versions soient aussi précises que possible.

M. Duncan Cameron (conseiller juridique, Environnement Canada): Oui, monsieur le président, je vais étudier la question.

Le président: Monsieur Coderre.

[Français]

M. Denis Coderre: Lorsqu'on dit

[Traduction]

«the Minister shall decide», c'est une chose.

[Français]

Mais si on dit en français que l'intervention du ministre est facultative, on dit qu'elle n'est pas absolument nécessaire. Je crains que ce libellé puisse donner cours à une interprétation différente et être source de mésentente. C'est pourquoi les deux versions doivent dire la même chose. Je ne suis pas contre cette motion, mais je veux m'assurer qu'on n'ira pas en cour inutilement.

Le président: Madame Girard-Bujold.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: J'appuie les propos de M. Coderre. Je comprends que le texte français ait été libellé ainsi, mais je crains que surgissent des contestations juridiques parce qu'il n'est pas aussi précis qu'en anglais. Dans l'ensemble, le sens est le même, mais la version française manque de précision.

Mme Monique Hébert: Je suis bien d'accord avec vous, madame. Je dois toutefois vous dire qu'on semble avoir eu recours à maintes approches et méthodes tout au long du projet de loi et que je ne m'attarderais pas nécessairement à la modification de cet article, mais plutôt à la modification de bien d'autres articles. À mon avis, il est assez clair et signifie plus ou moins la même chose, tandis que ce n'est pas du tout le cas de certains autres articles.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Je suis d'accord avec vous, madame. Avant qu'on adopte une version finale de ce projet de loi, il faudra s'assurer que tous ses articles auront été bien traduits et qu'ils signifieront exactement la même chose en français et en anglais. J'ai constaté que de nombreux articles n'étaient pas similaires en français et en anglais.

[Traduction]

Le président: Il est important de souligner le fait qu'il ne s'agit pas de traductions. On me dit qu'il y a deux équipes de rédaction différentes, et qu'une version n'est pas la copie conforme de l'autre, comme on voudrait peut-être que ce soit toujours le cas. Il arrive parfois que des choses du genre se produisent.

La secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, au lieu de tourner en rond éternellement sur la même question, peut-être devrions-nous laisse faire notre conseiller juridique, qui a proposé d'étudier la question.

Si Mme Hébert a d'autres questions à lui proposer d'examiner, je crois qu'il serait opportun qu'elle en fournisse la liste. Elle vient de faire allusion à bien d'autres articles qui auraient besoin d'être modifiés.

Je crois que nous avons en fait donné notre accord à la motion de M. Laliberte, qui est de supprimer ces mots, mais ce qui me préoccupe beaucoup, c'est qu'il conviendrait peut-être de donner la priorité au paragraphe (3), à la page 124, et à l'amendement G-14.2.

• 1030

Le président: Vous avez fait deux commentaires. Pour ce qui est de tourner en rond éternellement, M. Cameron n'en a pas l'air, mais peut-être est-il lui-même du même avis. Nous sommes certainement impatients de voir comment il aura réussi à éliminer les différences entre les deux versions. Pour ce qui est du paragraphe (3), nous allons nous en occuper aujourd'hui, mais nous allons néanmoins réserver l'article en attendant d'en voir la nouvelle version.

Nous allons donc laisser le paragraphe 176(4) et passer à la modification G-14.2, qui concerne le paragraphe 176(3), à la page 47 de la petite liasse—le petit paquet, pas le gros.

Madame la secrétaire parlementaire, vous avez la parole.

Mme Paddy Torsney: Merci, monsieur le président.

Tout d'abord, je propose le nouvel amendement du gouvernement G-14.2. Cet amendement est consécutif à l'article 56 sur les plans de prévention de la pollution. Ce serait donc la première partie. À entendre les commentaires du comité, je crois qu'il est favorable à ceci, en ce qui concerne les autres facteurs.

Pour ce qui est de la deuxième partie de l'amendement, qui concerne le paragraphe 176(5), peut-être pourrions-nous laisser les représentants officiels commenter plus longuement la question.

Le président: Vous proposez donc l'amendement de la page 47.

Mme Paddy Torsney: C'est à la page 47 en anglais et à la page 48 en français, dans la petite liasse.

Le président: Merci.

Les représentants officiels ont d'autres commentaires?

Mme Paddy Torsney: Seulement si le comité en a besoin.

M. Duncan Cameron: J'aimerais seulement souligner que la deuxième partie de la motion est consécutive à la première partie...

Mme Paddy Torsney: Parce qu'elle se rapporte aux règlements.

M. Duncan Cameron: ... parce qu'elle se rapporte aux règlements.

Le président: Oui, je vous remercie.

Y a-t-il d'autres questions ou commentaires?

Mme Paddy Torsney: Lorsque vous mettrez cette question aux voix, peut-être pourriez-vous aussi demander le vote sur l'amendement NPD-52.3, parce qu'il me semble qu'il recevra le même genre d'appui. Cela accélérerait le processus.

Le président: À quelle page se trouve-t-il?

Mme Paddy Torsney: C'est à la page 281. Il est en quelque sorte en suspens.

Le président: Oui, nous y arrivons très bientôt.

Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Je voudrais éclaircir ceci. Je comprends que l'amendement G-14.2 est prêt à être mis aux voix, mais pour ce qui est de la page 281, encore une fois, ne voulions-nous pas régler les préoccupations d'ordre juridique avant de passer au vote?

Mme Paddy Torsney: Le problème entre l'anglais et le français n'est pas ce dont il s'agit à la page 281, dans l'amendement NPD-52.3. Je serais donc heureuse de l'appuyer si vous pensez qu'il a besoin d'appui. Cela n'empêche pas M. Cameron de revenir par la suite nous voir pour nous dire que tout est parfait ou qu'il y a des changements à faire.

M. Rick Laliberte: D'accord.

[Français]

Le président: Madame Girard-Bujold.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: J'aimerais que vous confirmiez que j'ai bien compris l'amendement que vous proposez. Est-ce que vous voulez tout simplement préciser les mesures qui y sont énoncées, y compris le fait qu'il recommande au gouverneur en conseil de prendre des règlements visant à lutter contre la pollution des eaux, à la réduire ou à la prévenir? Vous n'ajoutez aucune mesure et ne changez pas le sens de l'article; vous ne faites que préciser les mesures que le ministre doit prendre en considération.

Mme Paddy Torsney: On précise aussi les

[Traduction]

plans de prévention de la pollution. C'est consécutif à un article que nous avons approuvé un peu plus tôt, l'article 56. Il décrit très clairement le processus.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: D'accord, on ne fait que clarifier le libellé. Merci.

Le président: Merci, madame Girard-Bujold.

• 1035

[Traduction]

Est-ce qu'il a d'autres questions?

J'aimerais poser la question suivante. La prévention, c'est bien beau, bien sûr, et il est parfois nécessaire de réduire. Cependant, que signifie «lutter»? En faire plus ou en faire moins? On fait des changements à la hausse ou à la baisse? C'est un verbe qui peut vouloir dire que l'on va dans un sens ou dans l'autre, qui s'opposent. De plus, «réduire» n'est pas quelque chose de très rassurant, bien que soit inévitable dans certaines circonstances graves. Alors peut-être devrais-je me concentrer sur le terme «réduire» et demander à M. Cameron de nous dire quelle interprétation les tribunaux pourraient faire de ce verbe.

M. Duncan Cameron: Il me semble clair d'après le contexte que l'expression «lutter contre» est ici un synonyme qui signifie améliorer ou éliminer, parce qu'elle se rapporte aux mots «pollution des eaux». Dans l'ensemble, j'interprète ces règlements comme visant à éliminer et à corriger le problème que pose la pollution des eaux.

(L'amendement est adopté) [Voir le procès-verbal des délibérations]

Mme Paddy Torsney: Passons-nous à l'amendement de M. Laliberte, ou l'avons-nous déjà tout juste adopté, lui aussi?

Le président: Nous l'avons adopté.

Mme Paddy Torsney: Voulez-vous réserver l'article 176?

Le président: Oui.

Mme Paddy Torsney: Donc, la motion de M. Laliberte a été adoptée.

Le président: Nous passons à la motion de M. Laliberte, à la page 281. Le gouvernement, d'après ce que je comprends, y est favorable.

Monsieur Laliberte, voulez-vous en parler?

M. Rick Laliberte: Non, il me semble que j'ai déjà proposé la motion. Je vais m'en tenir à cela.

(L'amendement est adopté)

(L'article 176 est réservé)

Le président: Nous réservons l'article pour y revenir à la dernière étape et nous passons à la page 282, article 183, une motion de M. Laliberte.

(Article 183—Arrêtés d'urgence)

M. Rick Laliberte: Cet amendement est similaire à celui de la page 276, que nous avons reporté. Pourrions-nous réserver celui-ci aussi? Il y est question de la consultation d'autres gouvernements, et celui-ci désigne précisément d'autres ministres.

Le président: Madame la secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney: Je veux bien faire comme le comité en décide et réserver ou non l'article, mais j'aimerais préciser qu'il n'est pas question d'autres gouvernements. Il s'agit d'autres ministres de l'État, donc, du gouvernement fédéral. C'était d'ailleurs la même chose dans l'autre cas. Il me semble que les membres du comité seraient favorables à la consultation d'autres ministres pour ce qui est de déterminer les autres mesures à prendre.

Le président: Monsieur Laliberte, c'est un argument très convaincant. Je crois qu'il serait sage de régler la question aujourd'hui.

Mme Paddy Torsney: J'éliminerais l'alinéa 183(4)b). Vous maintenez l'autre consultation.

M. Rick Laliberte: Quelle est l'étendue de l'expression «ministers of the Crown» dans la version anglaise?

Mme Paddy Torsney: Ce sont les ministres fédéraux.

M. Rick Laliberte: Uniquement les ministres fédéraux?

Le président: Oh oui.

Mme Paddy Torsney: C'est dans l'alinéa 183(4)a) qu'il est question des autres gouvernements concernés, et votre amendement n'y change rien.

M. Rick Laliberte: Je fais donc une proposition à cet effet.

Le président: D'accord, une proposition est faite. Y a-t-il des commentaires ou des questions?

[Français]

Madame Girard-Bujold.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Je m'excuse, monsieur le président, mais j'aimerais que M. Laliberte me redise ce qu'il propose. Est-ce qu'il propose l'adoption de l'amendement qui figure à la page 282 ou s'il propose un sous-amendement?

[Traduction]

M. Rick Laliberte: On éliminerait l'alinéa 183(4)b). Je crois que c'est la même chose dans la version française. Il ne s'agit pas de supprimer tout l'article. Cela donnerait:

(4) Le gouverneur en conseil ne peut approuver l'arrêté d'urgence que si le ministre, dans les 24 heures suivant la prise de l'arrêté, a proposé de consulter tous les gouvernements concernés afin de déterminer s'ils sont disposés à prendre les moyens nécessaires pour parer au danger en question.

• 1040

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Il semble que cela fasse partie de tout le problème de responsabilité résiduelle découlant de la LCPE, et je me demande si nous ne devrions pas y revenir plus tard parce que nous n'avons pas encore réglé cette question.

Le président: Madame la secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney: À titre d'éclaircissement, il s'agit ici de consultation au sein du gouvernement fédéral, et il serait certainement pertinent de garder les alinéas 4a) et b) tels qu'ils sont. Ce serait judicieux. L'autre responsabilité résiduelle se rapportait à d'autres gouvernements, je crois.

Le président: Madame Girard-Bujold, puis madame Kraft Sloan.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: L'amendement qu'il a proposé n'indique pas qu'il désire supprimer l'alinéa 183(4)b). L'alinéa 183(4)a) n'est pas un résumé des alinéas 183(4)a) et 183(4)b). J'ignorais qu'il nous proposait de supprimer le dernier alinéa.

Le président: Madame Girard-Bujold, la version française est rédigée différemment.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Non, ce n'est pas cela. En faisant suivre l'expression «au danger en question» par un point, M. Laliberte marquait non seulement la fin de l'alinéa 183(4)a), mais aussi la fin de l'article 183. Merci, je comprends.

Le président: Vous avez compris? D'accord.

[Traduction]

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Non.

Le président: Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Je crois que nous devrions donner une petite précision à l'intention de M. Moffet. Il s'agit ici de l'arrêté d'urgence que prendrait le ministre, et si vous regardez toute la consultation qu'il y aurait, non seulement, avec les gouvernements concernés... Je crois que dans des cas internationaux, vous auriez affaire non seulement avec les gouvernements provinciaux, mais aussi avec des gouvernements étrangers. Si on commence à consulter des ministres, il y a beaucoup de ministres fédéraux, et le processus pourrait être fastidieux pour prendre un arrêté d'urgence.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, j'aimerais revenir à ma déclaration de tout à l'heure. Ceci touche la question de la responsabilité résiduelle dont le comité a discuté, et nous avons réservé ces articles. Il s'agit de supprimer l'alinéa b), qui concerne la consultation d'autres ministres fédéraux pour déterminer les mesures qui peuvent être prises sous le régime de toute autre loi fédérale, et cela touche toute la question de la responsabilité résiduelle. Nous les avons réservés.

Le président: Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Je voulais seulement préciser que j'ai suggéré au départ de réserver cet article, mais...

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, réservez-le.

M. Rick Laliberte: ... on m'a conseillé de n'en rien faire.

Mme Karen Kraft Sloan: Je crois que si nous voulons être fidèles à notre façon de procéder jusqu'à maintenant à ce sujet précis, nous devrions réserver cet article.

M. Rick Laliberte: Je serais d'accord.

Le président: L'alinéa 183(4)b) est très clair sur ce plan, il me semble, et j'en tire la même conclusion. Par conséquent, nous réservons cet amendement jusqu'à ce qu'une résolution ait été prise relativement à un article précédent du projet de loi, c'est-à-dire les responsabilités résiduelles.

(L'amendement est réservé)

(L'article 183 est réservé)

• 1045

Le président: Les articles 184 et 185 ont été adoptés la dernière fois. Nous allons donc passer donc à l'article 186.

(Article 186—Interdiction—importation, exportation et transit)

M. Rick Laliberte: Je propose l'amendement NDP-52.5. Il vise le remplacement du terme «peut» par le terme «doit». L'article modifié se lirait comme suit:

En vue de mettre en oeuvre les accords internationaux environnementaux, le ministre doit, avec l'accord du gouverneur en conseil et compte tenu des obligations internationales du Canada, interdire, en tout ou en partie, aux conditions prévues par le Règlement, l'importation, l'exportation ou le transit de déchets et matières visés au paragraphe 185(1).

Le président: Madame la secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney: Merci, monsieur le président.

Je ne suis pas d'accord avec cet amendement, parce qu'en remplaçant le mot «peut» par «doit», vous enlevez au ministre la latitude pour faire face à des situations extraordinaires, si cela arrive.

Le président: Monsieur Coderre.

[Français]

M. Denis Coderre: Monsieur le président, je ne suis pas très fort au Scrabble et j'ai peut-être besoin d'une leçon de français. Je me demande si le mot «agrément» est bien choisi dans la version française. Serait-il préférable d'utiliser le mot «approbation»? On obtiendrait moins de points au Scrabble, mais ce serait plus lisible. Je vais me coucher moins niaiseux ce soir, monsieur le président. Nos interprètes doivent avoir du plaisir à traduire mes propos.

Le président: M. Cameron prendra note de cette intervention.

[Traduction]

M. Duncan Cameron: Je crois que le terme est juste. Cependant, je ne parle pas aussi bien le français que d'autres. Je suis tout disposé à vérifier cela avec les rédacteurs français.

Le président: Les membres du comité ont-ils des questions ou des commentaires à formuler sur cet amendement? Monsieur Laliberte, encore une fois.

M. Rick Laliberte: La secrétaire parlementaire a fait allusion à des situations ou des circonstances extraordinaires. Je ne suis pas convaincu qu'il est acceptable de laisser le ministre prendre les décisions dans de telles situations. S'il faut l'approbation du gouverneur en conseil, ces situations n'y font pas exception.

S'il s'agit de nos obligations internationales, ou si la situation découle de ces obligations, la règle s'appliquerait aussi, mais pour protéger l'environnement, que devrions-nous demander encore au ministre de faire entrer en ligne de compte avant qu'il puisse imposer une interdiction en tout ou en partie?

Le président: Y a-t-il des commentaires? Une réplique?

Mme Paddy Torsney: Je n'ai rien à ajouter d'autre que, à mon avis, le ministre doit avoir toute la latitude nécessaire pour protéger la santé et la sécurité des Canadiens. Si mon collègue n'est pas du même avis, il n'a qu'à voter en faveur de l'amendement. Je voterai autrement.

(L'amendement est rejeté)

(L'article 186 est adopté)

• 1050

Le président: Comme vous le savez, il y a en ce moment un débat à la Chambre à propos de l'exportation de l'eau. Certains membres ont manifesté leur intention de parler. Nous allons bientôt lever la séance afin de permettre à d'autres intéressés, dont moi-même, de suivre le débat.

Peut-être, monsieur Laliberte, pourrions-nous passer à votre amendement à l'article 187, à la page 286.

(Article 187—Publication)

M. Rick Laliberte: Je propose cet amendement. Il concerne la publication. Il s'agit de remplacer les lignes 19 à 23, à la page 132, par ce qui suit:

Sur notification en application du paragraphe 185(1), le ministre rend public par un moyen de communication pouvant atteindre les communautés touchées par une des actions visées au paragraphe 185(1) et soit par insertion dans la Gazette du Canada soit de toute autre façon qu'il juge indiquée, le nom

Ceci touche directement le droit du public de savoir. Les communautés de la région où pourraient être déplacés ou exportés des déchets devraient en être dûment avisées.

Le président: Merci.

Madame la secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney: Peut—être voudrez-vous demander directement aux porte-parole de préciser comment s'appliquerait cet article, mais je tiens à dire que je n'appuie pas l'amendement tel qu'il est formulé.

Le président: Les porte-parole ont-ils des commentaires?

M. Steve Mongrain: Si vous permettez, monsieur le président, c'est le genre d'information que nous inscririons dans notre registre sur l'environnement, qui sera accessible sur Internet et auquel pourront accéder les communautés. Et puis l'amendement proposé a une conséquence, puisqu'il semble obliger la publication dans la Gazette du Canada. Dans le projet de loi C-32, on lit «par insertion dans la Gazette du Canada ou de toute autre façon». L'obligation de publier dans la Gazette du Canada impose un lourd fardeau financier au ministère. À ce que je sache, il en coûte entre 1 000 et 2 000 $ par page dans la Gazette du Canada. Certaines de ces notifications, si l'on y met le détail, prennent une vingtaine de pages. Nous recevons environ 6 000 demandes par année. Cela constituerait un lourd fardeau pour le ministère.

Mme Paddy Torsney: Nous préférerions consacrer cet argent à l'application de la loi.

Le président: Avez-vous terminé, monsieur Mongrain?

M. Steve Mongrain: Oui, monsieur.

Le président: Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Il me semble que la publication dans la Gazette du Canada est déjà prévue. Tout ce que nous ajoutons, c'est «atteindre les communautés touchées».

Le président: Madame la secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney: Le texte anglais dit: «shall publish in the Canada Gazette, or in any other manner» et la motion que nous propose M. Laliberte dit en fait «and in the Canada Gazette». Le terme «shall» se rapporte donc à la publication dans la Gazette du Canada autant que dans les communautés touchées.

M. Rick Laliberte: Non, la motion dit encore «and in the Canada Gazette, or in any other manner».

Mme Paddy Torsney: Elle dit «The Minister shall publish... in the Canada Gazette». Vous pourriez donc avoir raison.

Le président: Oui. L'amendement dit «and in the Canada Gazette».

Madame Girard-Bujold.

• 1055

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, dans la version française originale de l'article 187 on lit:

...le ministre rend public, par insertion dans la Gazette du Canada, ou de toute autre façon qu'il juge indiquée,...

Le ministre n'a pas le choix; il doit publier ces renseignements dans la Gazette du Canada. Je ne comprends pas pourquoi M. Mongrain invoque la question des coûts.

[Traduction]

Le président: C'est un commentaire intéressant que fait Mme Girard-Bujold, monsieur Mongrain. Le texte français offre visiblement le choix.

[Français]

Mme Paddy Torsney: C'est la même chose en anglais.

Le président: «Par insertion dans la Gazette du Canada, ou de toute autre façon...»

[Traduction]

M. Steve Mongrain: Lisez-vous le projet de loi, monsieur, ou l'amendement?

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Dans le projet de loi, on prévoit qu'on doit publier ces renseignements dans la Gazette du Canada et qu'on peut les rendre publics de toute autre façon.

M. Steve Mongrain: C'est la même chose en anglais.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: En français, c'est bien dit. M. Laliberte veut qu'on exige que le ministre rende ces renseignements publics en les publiant dans la Gazette du Canada et qu'il les diffuse aussi d'une autre façon. Je ne comprends pas le but de l'amendement de M. Laliberte.

[Traduction]

Le président: Mais le texte du projet de loi est très clair, puisqu'il dit «soit», en français.

Mme Paddy Torsney: Mettons les choses au clair pour tout le monde. Nous ne discutons pas des mots «Canada Gazette or any other manner». La motion de M. Laliberte concerne l'ajout des mots «moyen de communication pouvant atteindre les communautés». Il semble bien que l'initiative de M. Manley d'établir un lien entre toutes les communautés au moyen d'Internet, le registre accessible au moyen d'Internet réalise cet objectif et le projet de loi est clair tel qu'il est formulé.

(L'amendement est rejeté)

(L'article 187 est adopté)

Le président: Nous reprendrons demain après-midi. La séance est levée. Merci.