ENSU Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 18 mars 1999

• 0916

[Français]

Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bonjour. Comme d'habitude, nous reprenons notre étude du projet de loi C-32

[Traduction]

et nous allons reprendre là où nous nous sommes arrêtés hier. Nous devrions pouvoir ce matin faire des progrès considérables si les membres du comité font preuve d'une certaine agilité et d'une certaine souplesse. Les membres du comité sont bien connus pour leur agilité et leur souplesse, mais nous pourrions peut-être mettre ces qualités en pratique un petit peu plus aujourd'hui, puisque nous sommes à la veille du printemps—dans trois jours.

Nous reprenons donc là où nous nous sommes arrêtés hier, c'est-à-dire à la motion L-13.16.1.1, à la page 11.f, que vous trouverez dans la petite liasse. La motion est une nouvelle version de l'amendement L-13.16.1 au nom de M. Lincoln, à la page 169, qui est aussi identique à la motion NDP-36, à la page 170, au nom de M. Laliberte.

M. Lincoln a reformulé sa motion ces derniers jours, après avoir tenu des consultations exhaustives, d'après ce qu'on me dit. La motion traite du délai de 60 jours qui, question de vous rafraîchir la mémoire, a été adoptée hier, à la fin de l'après-midi.

Avant que nous ne passions à cette motion, je crois savoir qu'il y a un rappel au Règlement ou quelque chose qui doit être soulevé relativement à un article du projet de loi qui, semble-t-il, doit être examiné. Je ne sais pas qui veut soulever la chose.

Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le président, avant que je ne soulève cette question, je tiens à bien faire savoir que je trouve honteux que les libéraux ne soient pas ici au complet et qu'on m'empêche toujours de voter.

M. Gallaway a téléphoné à mon bureau hier pour me demander de le remplacer, mais je suppose que je suis un paria à ce comité. Je tenais à dire publiquement que je trouve que c'est tout simplement scandaleux que je ne puisse pas, en tant que membre en règle du Parti libéral et membre associé de notre comité, participer pleinement à la discussion et apporter les talents que j'ai à l'examen du projet de loi. Je suis en quelque sorte un paria ou un squatter au comité, et je n'ai le droit de voter que quand on en décide ainsi. Je ne peux donc pas nuire à ce qui se passe au comité. Même quand nous n'avons pas assez de membres de notre côté, et même quand le député qui ne se présente pas téléphone à mon bureau deux fois pour me demander de le remplacer...

Je tiens à ce que cela soit consigné au compte rendu. Je n'ai pas le droit de voter, et je trouve cela scandaleux.

Le président: Monsieur Lincoln, je prends bonne note de ce que vous venez de dire et je ferai part de vos sentiments au whip dès aujourd'hui, pour que, à tout le moins, il soit informé des vues que vous avez exprimées.

• 0920

Y a-t-il un rappel au Règlement relativement à l'article du projet de loi?

M. Clifford Lincoln: Oui. Je tiens à faire un rappel au Règlement relativement à l'article 77 du projet de loi.

Le président: Il s'agit de l'article 77 tel qu'il est énoncé dans le texte du projet de loi C-32?

M. Clifford Lincoln: Oui. Je sais que cet article a été adopté, de sorte qu'il nous faut le consentement unanime pour rouvrir le débat sur cet article.

Le président: Expliquez-nous d'abord votre préoccupation.

M. Clifford Lincoln: D'accord, mais je vais simplement expliquer pourquoi nous en avons besoin. Il s'agit du paragraphe 77(4), à la page 46. Je sais que nous avions un amendement visant à supprimer la dernière partie de ce paragraphe. L'amendement a malheureusement été rejeté, et on a accepté son rejet. Le paragraphe dispose que:

(4) Dans les cas où ils proposent la prise de la mesure énoncée à l'alinéa (2)c), ils doivent proposer la quasi-élimination de la substance s'ils sont convaincus [que cette dernière] n'est pas une substance ou un radionucléide d'origine naturelle.

On ouvre ainsi toute grande la porte à cause du mot «substance», car il s'agit là, bien entendu, d'un mot clé du projet de loi. On pourrait ainsi ouvrir toute grande la porte afin d'exempter quelque substance que ce soit, et il me semble qu'il s'agit là d'une erreur de rédaction.

Je voudrais demander aux fonctionnaires s'ils ne sont pas d'accord pour dire que c'est là une erreur de rédaction, et je demanderais le consentement unanime pour rouvrir le débat sur cet article et remplacer le mot «substance» par...

Le président: Nous ne voulons pas entrer dans la substance de la substance et discuter de la question en tant que telle. Vous avez toutefois parfaitement le droit de demander s'il s'agit là d'une erreur de rédaction, et je demanderais donc à MM. Cameron ou Mongrain de nous faire part de leur opinion à ce sujet.

M. Duncan Cameron (conseiller juridique, Services juridiques, ministère de l'Environnement): À bien y réfléchir, monsieur le président, je crois que cette partie du paragraphe n'est pas aussi claire qu'elle pourrait l'être.

L'intention était de dire que la substance n'était pas une substance d'origine naturelle ni un radionucléide d'origine naturelle. D'après la formulation, il n'est toutefois pas clair que les mots «d'origine naturelle» qualifient le mot «substance». On pourrait interpréter cette partie du paragraphe de façon à ce qu'elle veuille dire que la substance n'est pas une substance. Bien entendu, ce n'est pas du tout là notre intention.

Le président: Puis-je vous demander ce que vous proposez de faire? Vous pourriez peut-être revenir mardi et nous proposer un rajustement.

M. Duncan Cameron: Je crois que c'est ce qu'il nous faudra faire.

Le président: Très bien.

Madame Kraft Sloan, brièvement.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Je me demande si nous pourrions utiliser un terme autre que le terme «substance». Nous pourrions peut-être parler d'«élément» ou utiliser un autre mot comme celui-là.

Le président: Nous pourrons discuter de cela après que la séance sera levée.

Mme Karen Kraft Sloan: Très bien, mais je veux simplement signaler cette possibilité aux fonctionnaires s'ils ont l'intention de reformuler le paragraphe.

Le président: C'est un excellent point. Y a-t-il d'autres propositions? Merci d'avoir soulevé la question, monsieur Lincoln.

(Article 76—Liste prioritaire)

Le président: Nous pouvons maintenant passer à la motion qui se trouve à la page 11.f au nom du député de Lac-Saint-Louis, qui est une nouvelle version des amendements proposés aux pages 169 et 170, par M. Lincoln et M. Laliberte respectivement.

Vous avez la parole, monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Cette motion fait suite à la discussion que nous avons eue hier relativement à l'article...

Le président: Il y a d'autres députés qui sont là aujourd'hui. Vous voudrez peut-être les mettre au courant.

M. Clifford Lincoln: Je veux bien. Je me reporte à la discussion que nous avons eue hier sur l'article 69.

• 0925

L'amendement L-13.16.1.1 découle essentiellement du fait que, hier, quand j'ai interrogé M. Cameron à ce sujet, il a fait remarquer que «propose de consulter» ne constitue pas une obligation de consulter mais une obligation de proposer de consulter. Je crois qu'il nous l'a très bien fait comprendre.

À la lumière de cette explication, nous ne nous opposons pas au libellé «propose de consulter». Comme vous le savez, j'ai proposé auparavant un amendement visant à remplacer «propose de consulter» par «peut proposer», que je ne proposerai pas pour proposer plutôt cet amendement-ci, qui laisserait intacts les mots «propose de consulter». Je propose toutefois un amendement pour que la proposition de consulter ait une limite dans le temps. Il y aura donc un mécanisme qui permettra au ministre, après avoir proposé de consulter, de passer au besoin à l'action après un délai raisonnable. Sinon, la proposition de consulter demeurerait illimitée dans le temps, si bien qu'il pourrait s'écouler six mois ou un an sans que rien ne se passe.

J'ai opté pour un délai de 60 jours parce que, si vous vous reportez au paragraphe 332(2), vous verrez que les membres du public ont un délai de 60 jours pour présenter des observations ou un avis d'opposition motivé relativement à un décret ou à un règlement pris par le ministre et le gouverneur en conseil.

Un délai de 60 jours est également accordé aux membres du public dans un autre article du projet de loi. Nous sommes d'avis que si les membres du public ont deux mois pour présenter un avis d'opposition motivé, ce qui n'est pas une mince tâche, ce délai devrait être suffisant pour un gouvernement qui a toutes les ressources voulues à sa disposition.

Cet amendement diffère de celui que j'ai proposé hier, puisque l'amendement que nous avons adopté relativement à l'article 69 permet au ministre de passer à l'action après un délai de 60 jours suivant sa proposition de consulter. Deuxièmement, par ailleurs, pour ce qui est de comparer l'article 76 à l'article 69, l'article 69 traite uniquement de l'établissement de directives, tandis que l'article 76 traite de la liste prioritaire, c'est-à-dire d'une question de nature bien plus opérationnelle. Nous avons donc ajouté une condition pour préciser qu'en cas d'urgence, au cas où il se passerait quelque chose relativement à l'environnement qui constituerait un cas d'urgence—c'est pourquoi nous parlons de quelque chose qui constituerait une atteinte réelle ou imminente, de quelque chose d'imprévu qui se produirait et qui pourrait entraîner une situation d'urgence—, le ministre pourrait passer à l'action immédiatement. Voilà donc ce que vise essentiellement l'amendement que je propose.

Le président: Merci, monsieur Lincoln.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Je serais heureuse de proposer la motion au nom de M. Lincoln.

Le président: Madame la secrétaire parlementaire.

• 0930

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Merci.

Je ne saurais appuyer cette motion pour deux raisons. Premièrement, l'article 94 prévoit la possibilité de prendre des arrêtés d'urgence en cas d'atteinte imminente; la ministre dispose de tous les pouvoirs dont elle a besoin pour intervenir. Deuxièmement, l'alinéa 76(2.1)a), tel qu'il est formulé, n'est finalement qu'une fausse proposition de consulter. Si l'on dit qu'elle propose de consulter, mais qu'elle peut faire tout ce qu'elle veut à n'importe quel moment, il ne s'agit pas d'une véritable proposition de consulter, et je ne crois pas que cela nous serait utile dans nos négociations et nos discussions avec les provinces ou avec les Autochtones.

Le président: Le greffier tente de munir les nouveaux membres du comité qui sont là ce matin—à qui nous souhaitons la bienvenue, Mme Catterall, Mme Phinney et M. Peric—d'un exemplaire du projet de loi, pour qu'ils soient en mesure de suivre la discussion, ce qu'ils ne peuvent pas faire à l'heure actuelle parce qu'ils n'ont que l'amendement. Nous comprenons qu'ils soient handicapés de ce fait et aussi du fait qu'ils n'étaient pas là hier quand nous avons discuté d'un amendement semblable à celui-ci et que nous l'avons adopté. Le greffier me dit toutefois qu'il a fait appel au messager pour obtenir un exemplaire du projet de loi, et je constate que quelqu'un partage son projet de loi avec M. Peric, que Mme Catterall partage celui de quelqu'un d'autre et qu'il y en a un autre qui arrive...

Nous sommes à l'article 76, à la page 44. Selon l'amendement de M. Lincoln, le texte qu'il propose serait inséré entre les paragraphes 76(2) et 76(3).

Vous avez la parole, madame Carroll.

Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Excusez-moi, monsieur le président, mais je ne vous suis pas, même si je suis à ce comité depuis longtemps déjà. Vous dites que la motion de M. Lincoln aurait pour effet d'insérer un texte entre les paragraphes 76(2) et 76(3), mais je croyais que nous parlions de... Excusez-moi, je ne suis pas à la bonne page. C'est la nouvelle version.

Le président: Oui, c'est la nouvelle version, à la page 11.f.

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président.

Le président: M. Laliberte, suivi de M. Lincoln.

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Non.

Le président: Excusez-moi. Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, après avoir écouté les arguments, je suis tout à fait disposé à supprimer l'alinéa a) de mon amendement, de sorte qu'il n'y subsisterait que l'alinéa b) au paragraphe 76(1).

Le président: Étant donné ce que vous venez de dire, monsieur Lincoln, pourriez-vous expliquer au comité l'importance du délai de 60 jours, comme vous l'avez fait tout à l'heure. Je crois que les députés sont en mesure de vous suivre maintenant, ce qu'ils ne pouvaient pas faire tout à l'heure parce qu'ils n'avaient pas d'exemplaire du projet de loi.

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, l'idée d'inclure un délai de 60 jours tient au fait que, quand les membres du public ont la possibilité de s'opposer à un règlement pris par le gouvernement, comme c'est notamment le cas à l'article 332, et aussi dans un autre article, que je n'arrive malheureusement pas à retrouver, mais j'essaierai de le retrouver... Vous voulez bien patienter un instant.

• 0935

C'est aussi le cas du paragraphe 77(8). Si vous vous reportez aux paragraphes 332(2) et 77(8)...

Le président: Le paragraphe 77(8) se trouve à la page 47, si cela peut aider les nouveaux membres du comité.

M. Clifford Lincoln: ...à la page 47, vous verrez, par exemple, au paragraphe 77(8), que dans les cas où les ministres ne recommandent pas l'inscription:

toute personne contestant cette décision peut, dans les soixante jours suivant la publication de la déclaration, déposer auprès du ministre un avis d'opposition motivé demandant la constitution de la commission de révision prévue à l'article 333.

Le président: Excusez-moi de vous interrompre, monsieur Lincoln. Puis-je attirer votre attention sur le fait qu'il est aussi question d'un délai de 60 jours au paragraphe 77(5), à la page 46.

M. Clifford Lincoln: Et au paragraphe 77(5):

Dans les soixante jours suivant la publication de la déclaration, quiconque peut soumettre par écrit au ministre ses observations sur la mesure qui y est énoncée et les considérations scientifiques la justifiant.

Ainsi, les membres du public seraient tenus de motiver leur opposition, ce qui n'est pas une mince tâche quand on sait qu'il pourrait s'agir d'un particulier, d'un groupe environnemental ayant peu de ressources ou de n'importe quel autre groupe ou groupe communautaire; par contre, quand il s'agit d'une province à qui on a proposé de consulter, la province doit certainement avoir la capacité, les talents, les moyens voulus pour répondre à la proposition dans les 60 jours. Le délai est fixé à 60 jours pour que les provinces se trouvent sur un pied d'égalité avec les membres du public dans les mêmes circonstances.

Le président: Merci, monsieur Lincoln.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Merci.

Le projet de loi contient de nombreuses mentions relatives à un délai de 60 jours, pas seulement celles que le député a évoquées. Quand on prend un arrêté, quand la chose est publiée dans la Gazette du Canada, on prévoit un délai de 60 jours pour les consultations et le dépôt d'un avis. Au paragraphe 76(2), cependant, il est question de rapports avec les provinces et les gouvernements autochtones et de proposer de les consulter. Si les intervenants n'acceptent pas la proposition ou s'ils indiquent qu'ils ne sont pas prêts à négocier ou à consulter, la ministre peut alors exercer ses fonctions.

Quand les consultations se poursuivent avec un intervenant, en quoi est-il utile de continuer si le gouvernement a les mains liées par cette disposition? Si les consultations progressent bien, si toutes les parties y participent de bonne foi et qu'il y a cette disposition qui fait fi des progrès ainsi accomplis et qui permet à la ministre de passer outre et de faire ce qu'elle veut, je le répète, il me semble que la proposition de consulter devient alors bidon et viole l'esprit des consultations que nous avons avec les provinces et les gouvernements autochtones. La disposition ne convient pas du tout.

Le président: Merci.

M. Gilmour, Mme Kraft Sloan, M. Lincoln.

M. Bill Gilmour (Nanaimo—Alberni, Réf.): Monsieur Cameron, pourriez-vous nous dire quel serait exactement l'effet de la disposition qui est proposée? Je n'y vois pas d'inconvénient étant donné le délai de 60 jours qui est prévu dans le projet de loi. Quel en serait l'effet exact sur le plan juridique?

M. Duncan Cameron: Je n'en suis pas absolument sûr, et c'est parce que je trouve concevable—et j'imagine d'ailleurs que c'est souvent le cas—que les consultations avec toutes les provinces et avec les gouvernements autochtones et tous les autres se poursuivent au-delà de 60 jours. Si les consultations se poursuivent et progressent normalement, toutes les parties étant de bonne foi, mais qu'elles prennent plus de 60 jours, aux termes du libellé proposé, je suppose que la ministre de l'Environnement pourrait mettre fin aux négociations sans plus et exercer les pouvoirs qui lui sont conférés par l'article 76.

Ainsi, je crois que, sur le plan juridique, la secrétaire parlementaire a parfaitement raison de dire que le processus de consultation deviendrait quelque peu bidon, quelque peu vide de sens, et que sa légitimité pourrait s'en trouver compromise. Bien qu'il soit concevable que les consultations aboutissent à un règlement bien avant l'échéance des 60 jours, il est tout aussi possible, selon moi, qu'elles prennent plus de deux mois. C'est dans ce cas-là qu'il y aurait problème, selon moi.

• 0940

Le président: Merci, monsieur Cameron. Monsieur Gilmour.

M. Bill Gilmour: Permettez-moi d'intervenir brièvement. Qu'arriverait-il s'il n'y avait pas ce délai de 60 jours? C'est le délai de 60 jours qui semble faire problème.

M. Duncan Cameron: Naturellement, s'il n'y avait pas de délai, comme c'est le cas dans le projet de loi tel qu'il est rédigé, les consultations suivraient leur cours normal. Dans chaque cas, elles suivraient leur cours et, si elles étaient menées de façon légitime, la ministre aurait une décision à prendre une fois qu'elles auraient été menées à terme.

Le président: Merci, monsieur Gilmour. Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: M. Cameron joue sur les mots. Hier, il nous a dit que l'obligation n'était pas de consulter, mais bien de proposer de consulter. Aujourd'hui, vous semblez dire autre chose. L'article proposé n'empêche pas les consultations de se poursuivre. Il précise simplement que, si la ministre propose de consulter et que sa proposition n'est pas retenue dans un délai de 60 jours, elle a le droit de passer à l'action. Voilà ce que dit l'article en question, car le terme clé n'est pas «consulte», mais bien «propose de consulter», et la ministre n'est pas tenue de prendre quelque mesure que ce soit après 60 jours. La ministre peut attendre aussi longtemps qu'elle le veut avant d'invoquer la disposition en question.

Si donc elle estime que les consultations se poursuivent et que les parties sont de bonne foi, elle serait bien malvenue de dire qu'il faut y mettre un terme et passer à l'action. Ce n'est pas ce que prévoit la disposition. Elle prévoit que, quand la ministre propose de consulter et que la proposition n'est pas retenue dans un délai de 60 jours—ce délai de 60 jours signifie que le gouvernement en question a deux mois pour dire qu'il accepte la proposition et qu'il est prêt à entreprendre les consultations. Voilà ce que dit la disposition.

S'il ne se passe rien, la ministre a sûrement alors la possibilité de passer à l'action, ou elle peut simplement décider de laisser les consultations suivre leur cours sans passer à l'action. Il n'y a rien dans cet amendement—s'il y a quelque chose, montrez-le-moi—qui oblige la ministre à mettre un terme aux consultations à l'échéance des 60 jours et à passer à l'action. Je voudrais demander à Mme Hébert, parce que j'ai travaillé avec elle là-dessus, quelle est son interprétation, parce qu'elle aussi est avocate.

Le président: Madame Hébert.

M. Duncan Cameron: Vous voulez d'abord entendre ma réponse, monsieur le président?

Le président: Nous entendrons d'abord Mme Hébert, puis nous reviendrons à vous.

Mme Monique Hébert (attachée de recherche du comité): Je suis d'accord en partie avec M. Lincoln. L'amendement impose essentiellement un délai de 60 jours. À l'expiration du délai, la proposition de consulter est faite aux provinces et au gouvernement autochtone. Il y a un délai de 60 jours. Si les négociations vont bon train, la ministre aurait l'entière discrétion de continuer à négocier. Elle ne serait pas tenue par quoi que ce soit dans cet article à prendre une décision. Si, toutefois, à l'expiration du délai de 60 jours, la ministre estime qu'on se traîne les pieds ou je ne sais trop quoi encore, elle serait autorisée à prendre une décision si elle jugeait approprié de le faire dans les circonstances.

Je suppose que ce délai de 60 jours pourrait être considéré comme le signe que la ministre souhaite engager de véritables discussions avec les provinces. Et ces discussions ne peuvent toutefois pas se poursuivre indéfiniment, et le délai de 60 jours est simplement le signal qu'il faut agir avec beaucoup de sérieux et tenir de véritables discussions. C'est une autre façon d'interpréter l'amendement.

Le président: Merci. Monsieur Cameron.

M. Duncan Cameron: Le libellé proposé fait problème en ce sens qu'il ne précise pas ce qui arrive si la proposition est retenue. Si elle est retenue, le délai de 60 jours s'appliquerait quand même. Il permettrait à la ministre de se retirer des consultations alors même qu'elles progresseraient en toute bonne foi. Je dois m'inscrire en faux contre l'argument de M. Lincoln selon lequel l'article est clair là-dessus, car il ne me paraît pas clair. Si la proposition est acceptée et que les négociations se poursuivent, la ministre aurait néanmoins une échappatoire, soit le simple passage du temps.

Le président: Merci, monsieur Cameron.

M. Laliberte, suivi de M. Lincoln.

• 0945

M. Rick Laliberte: J'essaie de comprendre cet article. Même en l'absence du délai de 60 jours, la ministre peut se retirer à n'importe quel moment. Elle est simplement tenue de proposer de consulter.

M. Duncan Cameron: Monsieur le président, si la proposition est retenue—et je suis peut-être à blâmer parce que je n'ai pas expliqué cela hier—l'obligation continue sans aucun doute à s'appliquer, et l'obligation se transforme alors en une obligation de négocier et de consulter en toute bonne foi. J'ai supposé que c'était évident et, si je ne l'ai pas bien expliqué, je vous demande de m'en excuser. La ministre a l'obligation de proposer de consulter et, si la proposition est acceptée, elle ne peut pas simplement ne pas y donner suite. Elle doit tenir les consultations demandées en bonne et due forme et en toute bonne foi, et les consultations pourraient prendre un certain temps.

Le président: Merci.

Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Poursuivons cette ligne de pensée, monsieur Cameron. Si la province ou les groupes autochtones acceptent la proposition dans les 60 jours, les choses suivent leur cours normal, mais si, à l'expiration du délai de 60 jours personne n'a encore accepté la proposition, la ministre peut prendre une décision en fonction des obligations que lui confère le projet de loi. Voilà tout ce que dit l'amendement.

L'honorable député propose simplement que, si après deux mois, après 60 jours, la proposition n'a pas été acceptée, aucune obligation n'est alors faite à la ministre, qui peut ainsi prendre une décision sans plus tarder. Si, toutefois, la proposition est acceptée par un groupe autochtone, un gouvernement provincial ou un représentant dans le délai de 60 jours, elle a l'obligation de consulter, comme vous venez de le dire. Le texte ne fait qu'apporter une précision.

Le président: Monsieur Cameron.

M. Duncan Cameron: C'est là ce qui fait problème, monsieur. La motion, telle qu'elle est rédigée, ne précise pas ce qui se produit si la proposition est acceptée. Voilà ce qui fait problème. Si la proposition est acceptée, la ministre, aux termes de cet amendement, pourrait prendre une décision à n'importe quel moment après l'expiration du délai de 60 jours.

Le président: Merci, monsieur Cameron.

M. Lincoln, Mme Torsney, Mme Kraft Sloan.

M. Clifford Lincoln: J'ai une question à poser à M. Cameron. Ou bien ce qu'il a dit hier était juste ou bien il nous dit autre chose aujourd'hui. C'est un ou l'autre, monsieur Cameron. Hier, je vous ai expressément posé la question pour être sûr de bien comprendre. Je vous ai demandé quel était l'avis du ministre de la Justice quant à «propose de consulter» par rapport à «consulte» ou à «peut consulter». Vous m'avez dit très clairement qu'il y avait obligation de proposer de consulter. Voilà ce que vous m'avez dit, qu'il y avait obligation de proposer de consulter.

Dites-moi où il est dit au paragraphe 76(2) qu'il se passe quelque chose une fois que la proposition de consulter a été faite ou que la ministre fera telle chose ou ne fera pas telle chose. Vous n'avez rien dit de tel dans ce paragraphe, mais vous semblez dire que nous devrions l'inclure dans notre amendement.

Notre amendement vise simplement à ce que la proposition de consulter soit valable pour 60 jours; il faut que quelqu'un dise «j'accepte la proposition de consulter». Mon amendement ne précise rien de différent de ce qui se passerait aux termes du paragraphe 76(2) une fois que la ministre aura proposé de consulter. Quelle est finalement la différence aux termes du paragraphe 76(2) une fois que la proposition de consulter a été faite? Qu'arrive-t-il si la proposition reste dans le décor pendant un an et demi ou deux ans? Elle reste là sans qu'il ne se passe quoi que ce soit? Qu'arrive-t-il si la proposition de consulter a été faite et que la province laisse simplement l'incertitude persister pendant six mois, un an, deux ans? Nous ne faisons rien à ce moment-là?

M. Duncan Cameron: Il me semble qu'on aurait répondu à la proposition avant d'en arriver là.

Je tiens à réitérer que mes propos d'aujourd'hui sont entièrement conformes à ceux que j'ai tenus hier, et qu'hier j'ai indiqué que l'obligation qui est faite est celle de proposer de consulter. C'est toujours là ma position.

Ce que je veux également dire—et ici encore, veuillez m'excuser si je ne me suis pas étendu sur le sujet hier, parce qu'il me semble que c'est relativement évident—c'est que si cette offre est acceptée, l'obligation de procéder à ces consultations de bonne foi demeure. Cela me semble assez clair dans le raisonnement à l'appui de l'offre. Elle ne se contente pas simplement d'offrir une consultation, et de faire en sorte que cette offre soit acceptée, pour ensuite quitter la table.

• 0950

Pour ce qui est de l'autre question, monsieur le président, en l'occurrence que se passerait-il si l'offre est faite, mais que tout reste en suspens pendant six mois, il ne fait à mon avis aucun doute que bien avant la fin des six mois en question, la ministre pourrait intervenir étant donné que l'offre n'aurait pas été acceptée de façon et dans un délai raisonnables. Ainsi, si les parties auprès desquelles elle procède à des consultations ne répondent pas dans un délai raisonnable, la ministre a le pouvoir d'agir.

Le président: Pour que le comité comprenne bien de quoi il s'agit, et même si les choses sont claires pour vous, que dit le projet de loi?

M. Clifford Lincoln: S'agit-il de six mois, d'un an, de neuf mois? Est-ce une période équivalente à une grossesse chez l'être humain ou chez l'éléphant? De quoi s'agit-il?

M. Duncan Cameron: Il est à espérer que ce délai soit plus court qu'une grossesse chez l'être humain, puisque c'est ce que je vis actuellement.

Toute loi sous-tend, monsieur, que les ministres s'acquittent des obligations qui leur sont confiées par la loi de façon raisonnable. Il arrive que la loi précise les conditions dans lesquelles ces pouvoirs doivent être exercés en précisant, par exemple, un délai ou toute autre condition. Toutefois, si la loi ne le fait pas expressément, elle permet néanmoins de supposer que ces pouvoirs seront exercés d'une façon raisonnable.

Le président: Pourriez-vous nous donner l'équivalent d'une démarche raisonnable?

M. Duncan Cameron: C'est une décision qui appartient au comité.

Le président: Fort bien. Merci, monsieur Cameron.

Mme Torsney est la suivante, après quoi ce sera au tour de Mme Kraft Sloan.

Mme Paddy Torsney: J'ignore absolument si cela va être modifié, monsieur le président, mais je voudrais simplement répéter que selon le texte actuel, et à supposer qu'il s'agit simplement du paragraphe 76(2.1), du début et de l'alinéa 76(2.1)b), encore une fois il s'agirait d'une fausse consultation. S'il y a engagement et si les choses avancent, il n'est pas nécessairement opportun d'avoir cette épée de Damoclès des 60 jours. C'est un peu comme la facturation par défaut, si vous me comprenez.

Le président: Mme Kraft Sloan, puis Mme Catterall.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci, monsieur le président. M. Lincoln souhaite donc que cet amendement soit modifié pour que l'alinéa 76(2.1)a) disparaisse. J'aimerais en fait savoir de quel mécanisme il s'agit lorsque nous parlons de faire cette offre de consultation. Je voudrais que vous me le disiez. Vous parlez de ce qui est raisonnable, mais où se situe ce mécanisme qui permet précisément de procéder à cette offre de consultation?

Le président: Soyez bref dans votre réponse, je vous prie.

M. Duncan Cameron: Cela n'est pas mentionné explicitement dans la loi, de sorte que la ministre pourrait s'acquitter de cette responsabilité de plusieurs manières. Dans les cas qui exigeraient une intervention rapide, j'imagine qu'un coup de téléphone suffirait, alors que dans d'autres cas, cela se ferait probablement par courrier.

Le président: Merci. Madame Catterall.

Mme Karen Kraft Sloan: Excusez-moi, monsieur le président, mais j'aurais encore une question à poser.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Permettez-moi de vous dire que cela fait plus de 10 ans que la loi de 1988 est entrée en vigueur, que nous avons identifié plus d'une vingtaine de substances toxiques qui ne sont malgré tout pas encore sur la liste, de sorte que nous ne pouvons pas intervenir en invoquant certaines dispositions de la loi en question—tout cela n'est pas raisonnable. Où donc se trouve ce mécanisme permettant de procéder à cette offre de consultation? Vous parlez de ce qui est raisonnable. Pour moi, ne pas avoir réussi à établir la liste de substances toxiques après 11 ans, ce n'est pas raisonnable du tout.

Le président: Madame Catterall, je vous prie.

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le président, j'ai bien entendu ce que M. Lincoln souhaitait faire ici. Il souhaite faire en sorte que si la ministre fait une offre de consultation et si, 60 jours plus tard, aucune suite n'a été donnée, la ministre peut aller de l'avant et agir. Vous ai-je bien compris, monsieur Lincoln?

M. Clifford Lincoln: C'est bien cela.

Mme Marlene Catterall: Je ne pense pas toutefois que cet amendement donne ce résultat ou ne produise que ce résultat. En effet, il dit que le ministre peut agir à compter de l'expiration du délai de 60 jours et cela, peu importe que les consultations aient ou non débuté. Il me semble que le texte en question, sans vouloir contredire les intentions de M. Lincoln, impose aux consultations une échéance de deux mois, et cela ne me semble ni très raisonnable, ni très propice aux consultations.

• 0955

Le président: Monsieur Moffet, je vous prie.

M. John Moffet (attaché de recherche du comité): Monsieur le président, je suis d'accord avec la députée et avec M. Cameron parce qu'en effet l'amendement sous sa forme actuelle n'est pas restrictif et pourrait avoir pour conséquence regrettable de signaler aux autres gouvernements que la ministre fédérale de l'Environnement se réserve le droit d'agir que l'offre de consultation ait ou non été honorée.

Par ailleurs, je pense que M. Lincoln a bien fait valoir sa préoccupation en ce sens qu'il ne tient pas à ce que cette disposition concernant l'offre de consulter serve à retarder indûment les interventions qui pourraient être faites en vertu de la loi. Si je l'ai bien compris, il souhaite assortir l'offre de consulter d'une date limite.

Je me demande d'ailleurs si ses craintes ne seraient pas apaisées davantage si l'on ajoutait à la fin de l'amendement: «si cette proposition n'a pas été acceptée de bonne foi», ou quelque chose du même genre. L'alinéa a) a disparu, de sorte que le paragraphe en question se lirait comme suit:

(2.1) Le paragraphe (2) n'a pas pour effet d'empêcher le ministre d'exercer les fonctions et les pouvoirs prévus au paragraphe (1) à compter de l'expiration d'un délai de 60 jours après qu'une proposition a été faite en application du paragraphe (2) si cette proposition n'a pas été acceptée de bonne foi.

Pour moi, si la proposition est acceptée, il est évident que la ministre, comme l'a laissé entendre M. Cameron, est obligée de donner suite et de commencer à consulter de bonne foi. Si l'offre n'est pas acceptée, le texte dit clairement qu'elle vaut pour une période maximum de 60 jours. Si l'autre partie ne répond pas en disant qu'elle veut commencer les consultations, à ce moment-là la ministre est libre d'agir.

Le président: Nous allons maintenant passer à Mme Torsney, puis à M. Sekora.

Mme Paddy Torsney: Pour faire suite à ce que vient de dire M. Moffet, je pense que cette formulation pourrait équivaloir à un genre de sursis automatique.

Selon le texte actuel, il reviendrait à la ministre de décider si sa proposition a été ou non acceptée et si les négociations se déroulent ou non de bonne foi. Dès lors qu'on prévoit dans le texte que la proposition vaut pour 60 jours, qu'est-ce qui interdirait à qui que ce soit de répondre et de commencer les négociations au 59e jour? On n'aurait à ce moment-là plus ce pouvoir discrétionnaire qui se trouve actuellement dans le projet de loi parce que cela équivaudrait à donner un sursis automatique de deux mois, de 59 jours.

Si vous pensez que les relations avec les provinces ou avec les administrations autochtones sont à ce point précaires qu'il nous faut absolument prévoir dans la loi ce genre de choses, je pense que vous ne ferez qu'exacerber encore la situation en ayant recours à des formules comme celle-là.

Le président: Je vous remercie.

Nous allons maintenant passer à M. Sekora, qui sera suivi par M. Lincoln.

M. Lou Sekora (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je pense que ces échéances de 59 ou de 60 jours sont relativement raisonnables. Chez moi, là où il y a des problèmes environnementaux du fait des promoteurs entre autres, même après deux ans et demi et trois ans on n'a pas encore obtenu les réponses.

Pas plus tard que l'autre jour, j'ai écrit à la ministre et à quelques autres personnes une lettre cinglante dans laquelle je menaçais d'en saisir directement le Cabinet du premier ministre. Tout d'un coup, l'un des membres m'a fait parvenir une lettre de quatre pages au sujet de l'environnement. Pour être franc avec vous, c'est le genre de choses qui me turlupinent.

En réalité, je ne pense pas que les fonctionnaires disent à la ministre ce qui se passe vraiment afin de lui permettre d'intervenir. C'est l'un de ces dossiers pour lesquels nous faisons ce que nous avons à faire, les gens s'écartent de notre route et s'il faut dix ans, eh bien tant pis. Je pourrais vous rapporter toutes sortes d'incidents vraiment effrayants qui sont survenus en Colombie-Britannique. Il faut enrayer cela de sorte que quelqu'un s'y attelle et commence à faire bouger les choses.

Le président: Voilà toute une sortie.

Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Je pense que l'expérience de M. Sekora en politique municipale a sans doute mis dans le mille parce que je sais que le projet de loi est émaillé de rappels à cette période de 60 jours et à la Gazette du Canada.

• 1000

J'ai signalé deux ou trois dispositions majeures pour relever qu'effectivement, au niveau de la population, du citoyen moyen, nous disons oh, 60 jours, c'est bien assez long. Vous exposez vos raisons, vous allez vous chercher des conseillers qui vont vous rédiger une somme scientifique prouvant que nous avons tort ou raison, vous faites objection, mais nous vous donnons 60 jours.

Dans le cas d'une province et d'une administration autochtone qui peuvent compter sur toutes sortes de ressources, nous disons non, 60 jours c'est trop long, cela risque de leur porter préjudice et d'exacerber les relations entre nous. Au niveau de la population, ce délai de 60 jours est parfait, pour Monsieur Tout-le-Monde, ça marche. Mais pour un gouvernement, je trouve que 60 jours c'est très long.

Lorsque M. Moffet exprime ainsi ses réserves sur l'amendement, il a raison. Je suis tout à fait disposé à accepter cela dans le cadre de l'amendement si cela fait une différence. Je pense qu'une période de 60 jours est suffisamment longue. Si «propose de consulter» signifie vraiment ce que dit M. Cameron, il s'agit alors d'une obligation de proposer et il y a donc suffisamment de temps pour faire la proposition et l'accepter.

Le président: Merci, monsieur Lincoln.

L'amendement dont nous sommes saisis est donc raccourci suite à la suppression de l'alinéa a). Il a également été allongé par un ajout dont vient de parler M. Lincoln et pour lequel il me faut toutefois une motion en bonne et due forme précisant qu'il s'agit du texte suivant: «Si ladite proposition n'est pas acceptée de bonne foi», pourvu toutefois que j'aie bien compris ce qu'a dit M. Moffet.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Puisque c'est moi qui propose l'amendement, j'accepte la proposition de M. Moffet à l'effet de le modifier à titre d'amendement favorable.

Le président: Madame Torsney, je vous prie.

Mme Paddy Torsney: Je voudrais simplement signaler deux choses. Tout d'abord, en ajoutant «si la dite proposition n'est pas acceptée de bonne foi», si en fait elle est acceptée de mauvaise foi, nous avons ipso facto un scénario tout différent.

En second lieu, encore une fois, si la ministre propose de consulter les provinces et les administrations autochtones et si cette proposition n'est pas acceptée, ou si la ministre pense que sa proposition n'a pas été acceptée de bonne foi, elle pourrait fort bien s'acquitter de cette proposition de consultation dans les dix jours ou dans les 20 jours selon le cas. Si vous précisez 60 jours, vous offrez automatiquement, c'est mon avis, un délai minimum de 59 jours qui est peut-être inutile et qui n'est peut-être pas souhaitable.

Le président: Je vous remercie. Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je voudrais modifier encore une fois l'amendement pour qu'il dise simplement: «si cette proposition n'a pas été acceptée».

Le président: Êtes-vous prêts pour la mise aux voix?

Mme Karen Kraft Sloan: Je voudrais un vote par appel nominal, monsieur le président.

M. Bill Gilmour: Monsieur Cameron, est-ce que cela aura pour effet de pallier cette lacune dont vous nous parliez ou le problème demeure-t-il entier?

Si nous remontons à la séance d'hier, lorsque nous parlions précisément des propositions de consultations, vous aviez parlé, je crois, de «la proposition» de sorte que si nous avions simplement «la ministre consulte», cela pourrait servir de garde-fou. En faisant une proposition, nous éliminons cette possibilité, mais si nous ajoutons à la fin de cet amendement «si ladite proposition n'est pas acceptée», le problème est-il réglé ou persiste-t-il toujours?

M. Duncan Cameron: Monsieur le président, je pense que cela réglerait le problème, mais peut-être au risque d'en créer un autre, ce dont a précisément parlé la secrétaire parlementaire. Cela pourrait en effet empêcher une intervention avant l'expiration de la période de 60 jours. S'il faut ajouter des substances à la LSIP et s'il faut invoquer les pouvoirs correspondants avant l'expiration du délai de 60 jours en raison des circonstances particulières, le texte en question risquerait d'obliger la ministre à devoir attendre deux mois.

Le président: Monsieur Lincoln, pourriez-vous conclure la discussion?

M. Clifford Lincoln: En effet, et j'aimerais demander quelque chose à Mme Lloyd, à M. Lerer et à M. Mongrain. Dans les cas mentionnés par M. Cameron, les 59 jours vont-ils faire une différence? Cela fait 10 ans que la loi de 1988 est en vigueur et nous avons mis sur la liste une poignée seulement de substances, et maintenant nous soutenons que nous devons intervenir dans les 30, 40 ou 60 jours.

Le président: Je ne pense pas qu'il soit indiqué de faire ainsi intervenir M. Mongrain dans le débat.

M. Clifford Lincoln: Excusez-moi.

Le président: Mme Hébert souhaite dire quelque chose.

• 1005

Mme Monique Hébert: L'amendement révisé et enrichi par Mme Kraft Sloan me préoccupe un peu parce que cela me semble presque—pas vraiment de façon explicite, mais presque—une codification de l'obligation de consulter si les provinces manifestent leur intérêt. Je me demande si c'est vraiment cela que veulent les membres. Ce n'est plus une obligation de faire une proposition de consultation, mais s'il y a une manifestation d'intérêt quelconque, à ce moment-là la consultation devient ipso facto une obligation codifiée. Par ailleurs, cela ne règle en rien le problème éventuel d'une partie qui ferait traîner les choses en longueur, qui ferait traîner les négociations, puisque le processus peut se poursuivre indéfiniment.

Voilà ce que j'avais à dire, monsieur le président.

Le président: Je vous remercie.

Pour mémoire, l'amendement dont nous sommes saisis se lit comme suit:

Que le projet de loi C-32, à l'article 76, soit modifié par adjonction, après la ligne 18, page 44, de ce qui suit:

(2.1) Le paragraphe (2) n'a pas pour effet d'empêcher le ministre d'exercer les fonctions et les pouvoirs prévus au paragraphe (1) à compter de l'expiration d'un délai de 60 jours après qu'une proposition a été faite en application du paragraphe (2) si cette proposition n'a pas été acceptée.

Êtes-vous prêts à voter?

Mme Karen Kraft Sloan: Je demande un vote par appel nominal.

Le président: Si vous êtes prêts, nous allons donc procéder par appel nominal comme cela a été demandé.

[Français]

Un moment s'il vous plaît.

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Puisque nous n'entendions pas l'interprétation, pourriez-vous répéter cette motion?

Le président: Il est proposé que le projet de loi C-32, à l'article 76, soit modifié par adjonction après la ligne 18, page 44, de ce qui suit:

(2.1) Le paragraphe (2) n'a pas pour effet d'empêcher le ministre d'exercer les fonctions et les pouvoirs prévus au paragraphe (1) à compter de l'expiration d'un délai de 60 jours après qu'une proposition a été faite en application du paragraphe (2) si cette offre n'a pas été acceptée.

[Traduction]

Cela s'arrête là.

[Français]

Si vous êtes prêts à procéder, nous tiendrons un vote par appel nominal.

[Traduction]

(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 5)

(L'article 76 est adopté)

Le président: Voulez-vous, je vous prie, passer maintenant à la page 247.

Monsieur Laliberte, pour un rappel au Règlement.

M. Rick Laliberte: L'amendement NDP-36.

Le président: Un amendement inscrit par le Bloc québécois.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Est-ce que vous faites bien allusion à la page 247, monsieur le président?

Le président: Je m'excuse. Un moment, s'il vous plaît.

[Traduction]

Monsieur Laliberte, quel est votre rappel au Règlement?

• 1010

M. Rick Laliberte: À la page 170, nous avions une motion portant précisément sur la différence entre l'obligation et la faculté, mais nous n'avons pas eu le loisir de la retirer ou de la réserver, à moins que j'aie mal compris.

Le président: Selon mes notes, monsieur Laliberte, elle n'a pas été proposée et nous avons vidé la question par la motion de M. Lincoln.

M. Rick Laliberte: Je n'ai pas mis par écrit que je l'avais retirée, mais admettons que je le déclare officiellement maintenant.

Le président: Je vous remercie.

[Français]

Madame Girard-Bujold, s'il vous plaît.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président je retire l'amendement BQ-25 qui figure à la page 247.

(L'amendement est retiré)

[Traduction]

(Article 121—Objectifs, directives et codes de pratique)

Le président: Je vous invite à passer à la page 250.

Monsieur Laliberte, motion NDP-52.1.3.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Aux pages 248 et 249, on trouve des amendements similaires au BQ-25 et je me demandais s'ils avaient bien été proposés.

Le président: Oui. Je vous remercie. Nous passons à la page 248 et à la motion L-15.7 de M. Lincoln qui a préséance sur les deux autres.

À l'intention des nouveaux membres du comité, il s'agit de l'article 121.

Quelqu'un pourrait-il proposer cette motion en votre nom?

M. Clifford Lincoln: Je ne sais trop, monsieur le président, c'est à vous à le leur demander. Moi, je ne suis rien ici.

Le président: Voulez-vous que cet amendement soit proposé?

M. Clifford Lincoln: Bien évidemment.

Le président: Madame Carroll.

Mme Aileen Carroll: Je propose l'amendement.

Le président: L'amendement est proposé par Mme Carroll. Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Comme précédemment, je ne soumettrai pas l'amendement L-15.7 mais plutôt l'amendement L-15.7.1 et, en l'occurrence...

Le président: Mais pour faire cela, je vais demander à M. Laliberte s'il consentirait à ne pas proposer sa motion pour l'instant puisque, dans la série d'amendements de la liasse, la sienne précéderait celle qu'on trouve à la page 32.a. Monsieur Laliberte, êtes-vous d'accord?

• 1015

M. Rick Laliberte: Oui, je vais l'en extraire.

Le président: Je vous remercie.

Nous allons donc passer à l'amendement de la page 32.a qui a été proposé par Mme Carroll.

Monsieur Laliberte, je dois vous poser encore une fois la même question concernant l'amendement NDP-52.1.2 et l'amendement NDP-52.1.3. Acceptez-vous que le comité commence par délibérer de l'amendement de la page 32.a?

M. Rick Laliberte: Je pense que l'amendement NDP-52.1.3 s'inscrit dans un cadre entièrement différent.

Le président: En effet.

M. Rick Laliberte: L'amendement de la page 32.a porte sur la proposition de consulter alors que l'amendement NDP-52.1.3 concerne l'organisation de conférences. Je vais le proposer si vous voulez commencer par celui-là.

Le président: Monsieur Lincoln, nous devons permettre à M. Laliberte de soumettre l'amendement de la page 250 portant le numéro NDP-52.1.3.

Monsieur Laliberte, vous avez la parole.

M. Rick Laliberte: C'est très simple. Je pense que nous pouvons passer immédiatement au vote parce qu'il s'agit des obligations d'un ministre qui «peut». Elle «peut organiser des conférences relatives à la prévention et la réduction de la pollution des mers provenant de sources telluriques». Nous proposons que l'alinéa 121(2)b) soit modifié de manière à dire que la ministre «doit organiser des conférences». Je pense que ce serait pour la ministre une obligation heureuse que celle de sensibiliser la population à la prévention et à la réduction de la pollution des mers provenant de sources telluriques.

Le président: Y a-t-il des observations? Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Lorsqu'on étudie cette motion, il ne faut pas oublier de regarder l'article 121 dans son ensemble. En effet, le paragraphe 121(1) dit ceci:

Le ministre peut, après consultation des autres ministres concernés, établir des objectifs, des directives quant au rejet de substances et des codes de pratique en matière d'environnement, pour la prévention et la réduction de la pollution des mers provenant de sources telluriques.

Le paragraphe suivant dit ceci: «À cette fin, le ministre». Si vous remplacez cela par «doit organiser des conférences», vous l'obligez à le faire avant même d'établir des directives ou des codes de pratique, ou même des objectifs en matière d'environnement. Si elle «peut» le faire, cela peut sous-tendre la façon dont ses homologues et elle en arrivent à un arrangement quelconque. Mais si elle «doit» organiser des conférences, il est impossible de faire quoi que ce soit tant que la conférence n'a pas eu lieu ou du moins n'a pas été organisée.

Le président: Je vous remercie.

Comme l'avait proposé M. Laliberte, nous pourrions en débattre rapidement.

Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Je pense que tout le préambule du projet de loi concerne le droit que le public a de savoir. Une conférence est un domaine extrêmement public et, si la ministre organise cela—peu importe où,—une conférence fait un genre d'ouverture aux obligations qu'elle va introduire dans les directives, et permet également de mettre de l'avant les préoccupations du public ou les nouvelles idées concernant la lutte contre la pollution.

Le président: Merci, monsieur Laliberte.

(L'amendement est rejeté—Voir Procès-verbal)

Le président: Veuillez maintenant passer à la page 32.a et à l'amendement de M. Lincoln proposé par Mme Carroll.

Mme Aileen Carroll: Il s'agit de l'amendement L-15.7.1.

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Lincoln, vous avez la parole.

M. Clifford Lincoln: Je ne vais pas encore une fois m'étendre indûment sur la question. Nous en avons déjà longuement discuté. Je vais simplement vous répéter ce que je comprends de la chose. Je voudrais préciser très clairement ce qu'a dit M. Cameron. Il s'agit d'une obligation de faire une proposition de consultation, et non pas d'une obligation de consulter.

• 1020

M. Cameron a également signalé qu'à son avis, si aucune suite n'est donnée à cette proposition, la ministre a la prérogative d'intervenir de toute manière. Est-ce bien cela?

M. Duncan Cameron: C'est tout à fait cela. J'ajouterais simplement une chose dont nous avons déjà discuté. Si la proposition est acceptée, il y a alors obligation de consulter de bonne foi.

M. Clifford Lincoln: J'essaie simplement de raccrocher une chronologie à cela parce que je pense qu'il est mal avisé de laisser les choses en suspens de cette façon, dans le cas de certaines institutions, et d'apposer aux simples citoyens une responsabilité toute différente qui est totalement... Si une institution est en mesure de pouvoir réagir rapidement à ce genre de choses, il s'agit d'une institution qui a les ressources pour le faire, les moyens nécessaires et ainsi de suite. Je ne vois pas pourquoi nous ne mettrions pas une échéance de 60 jours.

Le président: Merci, monsieur Lincoln.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Au risque de me répéter, l'objection que je j'ai contre à cette motion est très semblable à mon objection précédente. Je pense que si cette motion était adoptée, elle risquerait de retarder les interventions.

Le président: Je vous remercie.

Y a-t-il d'autres commentaires ou questions?

Mme Karen Kraft Sloan: Je demande un vote par appel nominal.

Le président: Procédez, je vous prie.

Mme Karen Kraft Sloan: Je voudrais également signaler aux membres du comité que les gouvernements provinciaux et les administrations autochtones font également partie du comité consultatif national et qu'ils savent probablement fort bien ce qui se passe au niveau des différents volets de la loi, contrairement à la population.

L'amendement est rejeté par 7 voix contre 5—Voir Procès-verbal)

(L'article 121 est adopté)

(Article 140—Règlements)

Le président: Nous passons maintenant à la page 32.d. Il s'agit d'un amendement inscrit au nom de M. Lincoln et que propose Mme Kraft Sloan.

Monsieur Lincoln, pourriez-vous nous exposer le but de cet amendement?

M. Clifford Lincoln: C'est encore une fois la même chose, et je ne voudrais pas monopoliser davantage le temps du comité.

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Simplement pour préciser les choses, l'amendement L-15.9.1 qui vient d'être proposé correspond-il à ce qu'on lit à la page 32.d ou a-t-il été modifié depuis?

Le président: Le président n'a pas connaissance d'un amendement à cet amendement.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Puisque c'est moi qui ai proposé cet amendement, je serais toute disposée à en soustraire l'alinéa a) si le gouvernement appuie l'amendement. Sinon, l'alinéa a) demeure.

• 1025

Le président: C'est l'un ou l'autre, madame Kraft Sloan, vous le proposez ou vous ne le proposez pas. La motion dont nous sommes saisis porte sur le texte complet à moins que le député qui l'a proposé ne décide de le modifier. Vous pouvez demander un commentaire à ce sujet, auquel cas vous voudrez peut-être le modifier après coup. Mais pour l'instant, nous sommes saisis du texte complet.

Mme Karen Kraft Sloan: Par souci d'uniformité, je vais donc modifier cet amendement dans le même sens que le précédent.

Le président: Le greffier me signale qu'il a la version amendée dans laquelle l'alinéa 140(5)a) est supprimé et où on a ajouté à la fin de l'alinéa 140(5)b) les mots «si cette proposition n'a pas été acceptée».

Y a-t-il d'autres commentaires ou questions? Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Je me sens un peu obligée de signaler encore une fois pour mémoire que cet amendement risque de retarder les interventions, mais également de compromettre les rapports entre les gouvernements fédéral et provinciaux et les administrations autochtones. Il suffirait en effet d'attendre le 59e jour pour lancer la consultation, et je ne pense vraiment pas que ce soit là l'intention ni le souhait des membres du comité.

Le président: Merci.

Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Je tiens à dire aux fins du compte rendu que la LCPE de 1998 ne prévoyait pas tout cela, et cela ne semblait pas avoir causé toute une histoire. Il y a un comité consultatif national où sont représentées les administrations autochtones et les provinces, et 60 jours me paraissent suffisants pour le grand public. C'est suffisant pour le pauvre particulier qui veut protester contre un règlement et qui doit justifier son désaccord, alors, cela devrait suffire au gouvernement sans que cela crée de crise au Canada. Après tout, ceci est une loi fédérale. Je crois que 60 jours sont suffisants.

Quoi qu'il en soit, je sais que je perds mon temps.

Le président: Merci, monsieur Lincoln.

Madame Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je veux aussi dire aux fins du compte rendu que, comme l'a fait remarquer M. Lincoln, cela ne figurait pas dans la LCPE de 1988. J'estime que cela s'inscrit dans la mise en oeuvre de l'accord d'harmonisation qui est intervenu entre le gouvernement fédéral et les provinces. Les membres du comité ont de graves inquiétudes sur cet accord, et je les encourage à revoir notre rapport de l'an dernier.

Le président: Merci.

Êtes-vous prêts pour la mise aux voix? Je présume qu'on veut un vote par appel nominal?

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, je voudrais un vote par appel nominal.

(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 5)

(L'article 140 tel que modifié est adopté)

(Article 145—Règlements)

Le président: Je vous renvoie à la page 32.f pour la motion de M. Lincoln qui sera présentée par Mme Kraft Sloan.

• 1030

M. Clifford Lincoln: De quel amendement s'agit-il?

Le président: C'est l'amendement de la page 32.f, à l'article 145.

Madame Carroll, voulez-vous présenter l'amendement dans son intégralité ou sous sa forme modifiée?

Mme Aileen Carroll: Je m'en remets à M. Lincoln, monsieur le président, mais je suppose qu'il voudra modifier son amendement, comme il l'a fait pour les autres, et qu'il acceptera de nouveau que je les retire en son nom. Mais c'est à lui de décider.

Le président: Mme Carroll présente cet amendement dans sa forme modifiée, comme pour le dernier amendement. Monsieur Lincoln, avez-vous des remarques à faire?

M. Clifford Lincoln: Non, ce serait une perte de temps.

Le président: Le comité est donc saisi de l'amendement. Êtes-vous prêts pour la mise aux voix? Souhaite-t-on un vote par appel nominal?

Des voix: Oui.

(L'amendement est rejeté par à 8 voix contre 5—Voir Procès-verbal)

(L'article 145 est adopté)

(Article 166—Pollution atmosphérique internationale)

Le président: Nous en sommes maintenant à l'amendement à la page 269 de la grosse liasse amendement inscrit au nom de M. Lincoln. Il porte sur l'article 166. C'est l'amendement L-15.11 de la page 269. Qui veut en faire la proposition?

Mme Karen Kraft Sloan: Je serais heureuse de présenter cet amendement au nom de M. Lincoln.

Le président: Monsieur Lincoln, voulez-vous nous expliquer l'amendement?

M. Clifford Lincoln: Oui. Je vais vous présenter l'amendement de la page 269 car, même si j'essaie de faire des compromis, on ne me le permet même pas de toute évidence.

Je propose donc «le ministre peut consulter le gouvernement» car, plutôt que d'imposer à la ministre l'obligation de consulter, je préfère lui laisser le choix. Je propose le libellé qui se trouve à la page 269.

Le président: Madame Torsney, vous avez la parole.

Mme Paddy Torsney: Merci. À la page 117 du projet de loi, mes collègues verront que l'article 166 traite de la pollution atmosphérique internationale et que le paragraphe 166(2), qui serait modifié par cet amendement, porte sur les sources de pollution atmosphérique internationale non fédérale. En l'occurrence, c'est la province qui a compétence, et le ministre est tenu de consulter le gouvernement provincial puisque c'est lui qui est habilité à agir.

• 1035

Deuxièmement, le libellé de l'amendement crée un problème, car il commence ainsi en anglais:

«If the source referred to in subsection (1) is not a federal source, the Minister shall»

(a) consult

Excusez-moi, mais puisqu'on emploie le mot «may» deux fois, je crois que ça va. Excusez-moi. «May» est là deux fois, et non pas seulement une seule fois. L'amendement ne fait que changer la structure de la phrase. Ça va, mais je n'irai pas jusqu'à l'appuyer.

Le président: Merci. Merci, monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: J'aimerais demander à Mme Lloyd si l'article de la LCPE de 1988 qui traite de la consultation des provinces lui a posé des problèmes parce que cet article ne dit pas «offre de consulter».

Mme Karen Lloyd (gestionnaire, Bureau de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, ministère de l'Environnement): Peut-être que M. Mongrain pourrait vous répondre. Moi, je n'en suis pas certaine.

M. Steve Mongrain (représentant, Bureau de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, ministère de l'Environnement): J'ai sous les yeux la loi actuelle, et en ce qui concerne ces dispositions particulières, le projet de loi C-32 est identique à la loi actuelle dans sa version anglaise. La loi actuelle dit dans sa version anglaise «shall consult». Cette consultation vise à déterminer si le gouvernement provincial peut prendre des mesures pour lutter contre la pollution atmosphérique internationale de source canadienne.

Je peux vous donner l'article précis. C'est l'article 61, à la page 42, de la loi actuelle. Le libellé n'est pas identique, mais l'intention est certainement la même.

Le président: Y a-t-il d'autres remarques?

M. Clifford Lincoln: De quel article s'agit-il?

Le président: C'est le paragraphe 61(2).

M. Clifford Lincoln: Oui, mais où cela se trouve-t-il à l'article 61?

M. Steve Mongrain: C'est le paragraphe 61(2). Je peux le lire, monsieur le président, aux fins du compte rendu.

Le président: Allez-y.

M. Steve Mongrain: «Le ministre s'est efforcé, par consultation du gouvernement des provinces».

M. Clifford Lincoln: Ne vous moquez pas de moi. Voilà Précisément pourquoi j'ai posé la question. La loi actuelle dit «s'est efforcé», et non pas «offre de consulter». C'est toute une différence. Je vous ai demandé si le libellé actuel de la loi vous causait des problèmes. C'est ça, la notification. Dans la loi actuelle, on ne dit pas «offre de consulter», tout comme «s'est efforcé» ne signifie pas «est tenu de». Voilà pourquoi je vous ai demandé si le libellé actuel vous posait des problèmes.

M. Steve Mongrain: Je ne suis pas sûr de bien vous comprendre, monsieur Lincoln. Il est vrai que, dans la formulation actuelle, on emploie l'expression «s'est efforcé», mais on dit bien aussi que c'est par consultation. On dit bien que toute recommandation du ministre est subordonnée...

Mme Aileen Carroll: Excusez-moi, sommes-nous à l'article 61?

M. Steve Mongrain: ...à la tenue de consultation.

Mme Aileen Carroll: Bon, d'accord...

M. Steve Mongrain: Ce qu'il y a de nouveau dans le projet de loi C-32, c'est que le libellé de cet article est maintenant conforme à celui des autres dispositions du projet de loi.

Le président: Y a-t-il d'autres remarques?

Mme Aileen Carroll: Non.

Le président: Madame Torsney.

• 1040

Mme Paddy Torsney: Il semble y avoir confusion. Si vous lisez tout l'article 166, vous verrez que si le gouvernement provincial qui contrôle la source de pollution ne peut agir ou n'agit pas, le paragraphe 166(3) confère à la ministre le pouvoir d'intervenir. Elle peut recommander au gouverneur en conseil de prendre des règlements. Cela sous-entend donc une certaine obligation, puisque les provinces ont compétence, de leur laisser l'occasion d'appliquer leurs propres lois et d'exercer leurs propres compétences, mais si elles ne peuvent agir ou refusent d'agir, le gouvernement fédéral peut intervenir car il s'agit de pollution atmosphérique internationale.

Le président: Madame Torsney, si les provinces contrôlaient les sources de pollution, nous n'aurions pas de loi sur les pêches; vous devriez peut-être être plus prudente dans votre interprétation de la Constitution.

Je crois qu'il n'y a pas d'autres interventions.

M. Clifford Lincoln: Je suis capable de reconnaître mes torts. Je crois que l'interprétation de M. Mongrain est juste, alors, je retire mon amendement.

(L'amendement est retiré)

Le président: Passons maintenant à la page 271, l'amendement R-17, au nom de M. Gilmour.

Monsieur Gilmour, vous avez la parole.

M. Bill Gilmour: Monsieur le président, il s'agit simplement de changer un mot dans la version anglaise. À la page 117, ligne 32, on remplace «consult with any government responsible» par «consult with the government responsible».

Cela s'applique aux situations, par exemple, celle des pluies acides qui traversent les frontières de l'Ontario, du Québec et de la Nouvelle-Écosse. En parlant de «any government», on permet au gouvernement de consulter seulement la Nouvelle-Écosse pour respecter la loi. En disant plutôt «the government responsible», on oblige le gouvernement à s'adresser à chacune des provinces touchées.

Le président: Merci, monsieur Gilmour. Voilà ce qui se produit lorsqu'on tente de légiférer en matière de consultation.

Y a-t-il des remarques? Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Je tente de comprendre l'article 166. Au paragraphe 166(4), on revient au paragraphe 166(2); est-ce que cela signifie que, si nous avons une entente internationale avec les États-Unis et que le gouvernement est la source de pollution, ce gouvernement devra être consulté?

Le président: Monsieur Mongrain, je vous en prie.

M. Steve Mongrain: Le projet de loi définit les gouvernements comme étant les gouvernements provinciaux, territoriaux et autochtones. Il y a une définition précise de ce terme.

Ces articles s'appliquent dans deux cas. Cela clarifiera peut-être la situation pour M. Laliberte. S'il y a une source de pollution au Canada qui a une incidence sur un autre pays tel que les États-Unis, ou s'il y a un accord international qui lie le Canada et qui est violé, il se pourrait—et nous avons signé des ententes avec les États-Unis—qu'une source de pollution atmosphérique se trouvant au Canada viole un accord que nous avons signé avec les États-Unis. Les États-Unis se plaindraient alors au gouvernement du Canada, au gouvernement fédéral, et les étapes décrites à l'article 166 s'appliqueraient. Le gouvernement fédéral déterminerait si le gouvernement responsable de la région est le gouvernement provincial, territorial ou autochtone, et si ce gouvernement peut prendre les mesures qui s'imposent. Si ce gouvernement ne peut ou ne veut pas prendre ces mesures, le ministre a le pouvoir de recommander qu'un règlement soit pris pour la planification de la prévention de la pollution ou, si c'est un cas d'urgence, pour que soit pris un arrêté d'urgence.

• 1045

Le président: Merci, monsieur Mongrain.

Y a-t-il d'autres questions? Monsieur Herron.

[Français]

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): J'ai trouvé une chose un peu intéressante. À la ligne 32 de la version française, on indique: «le ministre consulte le gouvernement», tandis que dans la version anglaise, on lit: «consult with any government». Il y a une différence.

Le président: Vous avez raison, il y a une différence.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Une très grande différence.

Le président: On doit corriger ce manque de concordance.

Monsieur Laliberte.

[Traduction]

M. Rick Laliberte: Je tente de bien comprendre le contexte. Je vous renvoie au paragraphe 116(4). Si la source de pollution atmosphérique mentionnée à l'alinéa 166(1) qui «crée ou risque de créer de la pollution atmosphérique dans un pays étranger» se trouve aux États-Unis, le Canada ne jouit pas des mêmes droits de «lutte contre la pollution ou de prévention ou de réduction de celle-ci» dans ce pays.

Le projet de loi dit que le ministre peut décider d'agir aux termes des paragraphes (2) et (3). Si la source se trouve aux États-Unis, pourquoi ne consulterions-nous pas les gouvernements desquels relève la source en question lorsque la définition de gouvernement ne s'applique pas? C'est un cercle qui commence par la première phrase de l'article 166, «sous réserve du paragraphe (4)». Avant même de pouvoir invoquer le paragraphe 116(2), vous devez appliquer le paragraphe 116(4).

M. Steve Mongrain: Monsieur le président, je vous présente mes excuses. Je n'ai pas répondu à la question de M. Laliberte. Je comprends sa question maintenant.

Si le projet de loi C-32 était adopté, la législation américaine nous conférerait des droits en vertu de cette disposition. C'est un article de réciprocité. La Clean Air Act des États-Unis établit un régime qui prévoit que si un pays étranger confère dans ses lois le droit aux États-Unis de se plaindre de la pollution, la Clean Air Act et, je crois, la Clean Water Act prévoient des droits réciproques.

Le paragraphe 116(4) donne au ministre la possibilité d'agir ou non, même si le Canada ne jouit pas de ces droits réciproques. Soyons honnêtes. Nous parlons ici des États-Unis, car nous avons avec ce pays une longue frontière continue. Nous jouirons de ces droits aux termes des lois américaines si le projet de loi C-32 est adopté, et nous accorderons le même droit aux États-Unis.

Le président: Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Par conséquent, les termes «any government» ou «the government», proposés à la définition de gouvernement figurant dans la LCPE, devraient probablement être élargis ou précisés. En êtes-vous satisfaits?

M. Steve Mongrain: Au paragraphe 116(4), monsieur le président, on emploie l'expression «le pays étranger», alors que le mot «gouvernement» ne s'emploie que pour les gouvernements du Canada.

M. Rick Laliberte: Le pays étranger? Le ministre décide...

M. Steve Mongrain: Le ministre peut choisir ou non d'intervenir si le pays étranger n'accorde pas au Canada les droits conférés par ces paragraphes.

• 1050

Le président: C'est une question de réciprocité.

Puis-je mettre l'amendement aux voix? Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Je comprends qu'un gouvernement équivaut à un autre, mais lorsqu'il y a plus d'un gouvernement responsable, que se passerait-il si on changeait cette disposition comme l'a suggéré M. Gilmour? Manifestement, dans certaines régions, il se pourrait fort bien qu'il y ait plus d'un gouvernement qui soit responsable des sources de pollution. En employant l'expression «the government», on se limite, ce qui n'est pas le cas si on dit «any government».

Le président: Madame Girard-Bujold.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, je crois que la proposition du Parti réformiste vise à s'assurer qu'il y ait concordance entre les deux versions. Les mots any et the ne sont pas traduits de la même façon en français: la traduction de any est «plusieurs», tandis que celle de it*the est «le». Si on va dans le même sens que la secrétaire parlementaire et qu'on rejette cet amendement, on sera obligé de modifier la version française.

Le président: Oui, c'est vrai.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Alors, je ne sais plus.

[Traduction]

Le président: Monsieur Gilmour, voulez-vous le dernier mot?

M. Bill Gilmour: S'il y a concordance, pourrions-nous obtenir des fonctionnaires qu'ils rédigent un texte dont les versions anglaise et française concorderaient pour qu'on puisse revoir cet amendement plus tard?

Le président: Ils feront certainement les rajustements nécessaires.

M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Utiliserons-nous la version anglaise ou la version française?

Le président: C'est une bonne question. Il faut décider quelle version sera utilisée, car si on se sert de la version française, votre amendement sera automatiquement accepté. Et il faut aussi savoir laquelle des deux versions prévaut.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Si cela vous va, nous pourrions vous donner une réponse à 15 heures, lorsque nous reprendrons notre séance cet après-midi.

Le président: D'accord. Cela vous va, monsieur Gilmour? Nous réservons donc cet amendement.

(L'amendement est réservé)

(L'article 166 est réservé)

(Article 173—Arrêtés d'urgence)

Le président: L'amendement suivant est à la page 276; c'est l'amendement NDP-52.1.14 au nom de M. Laliberte.

M. Rick Laliberte: C'est un détail qui reste à régler. Essentiellement, il s'agit de supprimer:

a consulté les autres ministres fédéraux afin de déterminer si des mesures peuvent être prises sous le régime de toute autre loi

Je présente cet amendement. Nous en avons déjà discuté, c'est assez simple.

Le président: À titre d'information pour les nouveaux membres, auriez-vous l'obligeance d'expliquer brièvement votre amendement.

M. Rick Laliberte: Sous la rubrique «consultation», nous voudrions inclure ce qui suit au paragraphe 173(4):

(4) Le gouverneur en conseil ne peut approuver l'arrêté d'urgence que si le ministre a, dans les 24 heures de la prise de l'arrêté, proposé de consulter tous les gouvernements concernés afin de déterminer s'ils sont disposés à prendre les moyens nécessaires pour parer au danger en question.

• 1055

C'est essentiellement ce qu'on veut faire, dans le projet de loi, avec l'alinéa (4)a). Nous supprimerions ainsi l'alinéa (4)b):

b) d'autre part, a consulté les autres ministres fédéraux afin de déterminer si des mesures peuvent être prises sous le régime de toute autre loi fédérale pour parer au danger en question.

C'est là la situation de réciprocité dont nous avons débattu et que nous avons tenté de préciser en donnant la priorité à la LCPE et en habilitant le ministre de l'Environnement à prendre cette décision.

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Compte tenu de la réticence du député à consulter les autres gouvernements, je suis étonnée de voir qu'il ait bien voulu inclure cette disposition dans son amendement. Néanmoins, il me semble que le gouvernement devrait être tenu, s'il a l'intention de prendre un arrêté d'urgence, de s'assurer qu'il adopte la meilleure mesure législative possible et de déterminer si une autre loi fédérale ne pourrait s'appliquer.

La motion de M. Laliberte aurait pour effet de garantir un double emploi, et je ne vois pas à quoi ça pourrait servir. Je ne suis pas d'accord avec cet amendement, et je suis même étonnée qu'il ait été présenté.

Le président: Merci, madame Torsney.

Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: En effet, nous avons senti que le gouvernement hésite à agir dans les cas non réglementés. Nous avons préconisé une forte présence fédérale en matière de protection de l'environnement, et nous avons discuté ici de bien des dispositions qui accordent au ministre de l'Environnement les pouvoirs et les moyens qui lui faut pour protéger l'environnement et la santé humaine.

Le président: Monsieur Herron, vous avez la parole.

M. John Herron: J'ai une question pour mon collègue du NPD: Vous voudriez que cela s'applique autant au ministre de l'Environnement qu'au ministre de la Santé?

[Français]

Les deux?

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Non, il n'a pas...

[Traduction]

M. John Herron: À moins que le ministre n'ait 24 heures... ou est-ce qu'une seule personne ne peut le faire?

M. Rick Laliberte: Selon le libellé actuel, c'est le ministre, et il s'agit clairement du ministre de l'Environnement.

M. John Herron: D'accord.

Le président: Monsieur Herron, allez-y.

M. John Herron: Non, ça va.

Le président: Monsieur Mongrain.

M. Steve Mongrain: Monsieur le président, je voudrais faire une observation. On traite ici du pouvoir de prendre un arrêté d'urgence. Des dispositions très semblables figurent à la LCPE de 1988 pour les substances toxiques, aux termes de l'article 35, et nous avons ajouté des dispositions concernant la pollution atmosphérique internationale. Mais nous appliquons le modèle qui existe déjà dans la loi.

Le président: Y a-t-il d'autres interventions?

[Français]

Madame Girard-Bujold.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Est-ce qu'on pourrait modifier cet amendement?

Le président: Naturellement.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Ce qui me chicote, c'est que bien que je croie que sa proposition est bonne, il évince les autres ministres. S'il s'agissait d'un problème de santé, il ne consulterait pas le ministre de la Santé, qui est responsable de l'application d'une loi qui prévoit des mesures pour contrer cela. Je propose qu'on précise que le ministre a:

...proposé de consulter tous les gouvernements et les ministres fédéraux concernés afin de déterminer s'ils sont disposés à prendre les moyens nécessaires pour parer au danger en question.

Le président: Madame Girard-Bujold, est-ce que vous pourriez nous soumettre cet amendement par écrit?

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Oui, monsieur le président.

Le président: S'il vous plaît.

[Traduction]

Mme Kraft Sloan, suivie de Mme Torsney.

Mme Karen Kraft Sloan: J'aimerais connaître l'opinion de Mme Hébert et de M. Moffet sur cet amendement.

Le président: Madame Hébert.

• 1100

Mme Monique Hébert: Essentiellement, cet amendement a pour effet de supprimer l'alinéa b). Par conséquent, pour qu'un arrêté d'urgence soit confirmé, il faudrait consulter uniquement les provinces concernées et non pas les autres ministères fédéraux. Ainsi, les mesures prises en vertu de la LCPE primeraient, même s'il était possible d'agir aux termes d'une autre loi. Cette modification donnerait la primauté à la LCPE et non pas le statut de loi secondaire qu'implique l'alinéa b).

Le président: Merci. Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: J'aimerais poser une question à M. Cameron, M. Mongrain, ou n'importe lequel...

Le président: Mme Torsney est la prochaine intervenante.

Mme Paddy Torsney: Je voulais faire remarquer à Mme Girard-Bujold que l'amendement qu'elle a rédigé...

Le président: Elle ne répond pas au téléphone pour l'instant. Nous devrons attendre qu'elle ait rédigé son amendement; elle sera ensuite prête à vous écouter.

Mme Paddy Torsney: Pour injecter un peu d'énergie, je voulais dire que l'amendement de Mme Girard-Bujold est en fait l'alinéa b) qui figure déjà dans le projet de loi et que M. Laliberte voudrait supprimer. Par conséquent, je ne suis pas certaine que son amendement soit recevable, car il redonnerait au projet de loi sa forme actuelle, même si l'ordre des alinéas était quelque peu modifié. Mme Girard-Bujold voudrait peut-être relire l'alinéa 4b) avant d'aller plus loin. Deuxièmement, j'aimerais que les fonctionnaires nous disent ce qu'ils pensent des remarques que vient de faire Mme Hébert.

Le président: On devrait donner à Mme Girard-Bujold la chance de rédiger son amendement afin que nous puissions le voir. Entre-temps, je cède la parole à Mme Hébert et aux fonctionnaires.

Monsieur Cameron.

M. Duncan Cameron: Monsieur le président, je ne suis pas d'accord avec ce qu'a dit Mme Hébert. La suppression de l'alinéa (4)b) ne ferait que supprimer l'obligation de consulter. Elle n'aurait aucune incidence sur la priorité qui serait accordée à la LCPE. Elle ne ferait que supprimer l'obligation de consulter. On ne peut donc dire, à mon avis, que l'amendement influerait sur les liens qui existent entre la LCPE et les autres lois.

Le président: Monsieur Lerer, brièvement.

M. Harvey Lerer (directeur général, Bureau de la loi canadienne sur la protection de l'environnement, ministère de l'Environnement): On a libellé ainsi le projet de loi C-32 avec l'intention de trouver la façon la plus efficace de traiter des situations d'urgence, que ce soit en vertu de la LCPE ou de toute autre loi fédérale.

Le président: Merci.

Monsieur Lincoln, je vous en prie.

M. Clifford Lincoln: J'ai l'impression que M. Lerer contredit M. Cameron, et je remarque aussi que M. Lerer abonde presque dans le même sens que Mme Hébert. Voici donc ma question pour M. Cameron, M. Lerer, ou tout autre fonctionnaire: Dans le cadre des consultations avec les autres ministres, il me semble que tout ce que le ministre doit faire, c'est déterminer quelles mesures devront être prises. Autrement dit, pour ce qui est de l'autre loi, tout ce que l'autre ministre a à dire c'est, oui, nous pouvons agir. Il n'y a pas d'autres critères qui détermine quelle mesure sera prise, quand elle sera prise ou comment elle sera prise. Ai-je raison de croire que c'est tout ce que doit faire la ministre? Elle pourrait même dire: «La LCPE ne s'applique pas si j'appelle le ministre X, que je lui demande d'intervenir et qu'il accepte. Elle n'a pas à établir à quel moment l'autre ministre devra prendre cette mesure, comment il devra intervenir ou quelle forme celle-ci prendra. On dispose d'une entière liberté d'action en vertu de cette autre loi, et le ministre ne jouit-il pas d'un énorme pouvoir discrétionnaire?

Le président: Mme Torsney.

M. Clifford Lincoln: J'aimerais d'abord que les fonctionnaires répondent à ma question, monsieur le président.

Le président: D'accord. Monsieur Mongrain.

• 1105

M. Steve Mongrain: Je vais tenter de répondre à votre question.

Cette obligation de consulter—et M. Cameron me reprendra sans aucun doute si je me trompe—n'empêche pas le ministre de prendre l'arrêté d'urgence, mais constitue une bonne politique nationale puisqu'elle vise à trouver la meilleure façon de parer à un danger immédiat. Si l'on invoque la LCPE, l'arrêté devra être approuvé par le gouverneur en conseil. Dans certaines situations, compte tenu de l'ampleur de l'urgence, il serait préférable d'invoquer la Loi sur les mesures d'urgence, par exemple, si l'urgence est telle qu'elle dépasse la compétence qu'a le ministre de l'environnement de prendre un arrêté aux termes de ces dispositions. C'est tout simplement une bonne démarche politique que de déterminer quel est l'outil le plus indiqué, le plus efficace pour parer à un grave danger et faire face à une situation d'urgence.

Je ne connais pas d'autres lois qui prévoient un pouvoir d'arrêté d'urgence comme le fait la LCPE, et, dans le passé, la ministre de l'environnement a usé de ce pouvoir. La LCPE est un outil très puissant qui doit être utilisé en conséquence.

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, cela ne répond pas du tout à ma question. Ce que je veux savoir... Il me semble que ce serait différent si la ministre devait déterminer quelle mesure serait prise, car, alors, l'autre ministre pourrait dire que cette mesure peut en effet être prise, pour ensuite s'en remettre au gouverneur en conseil... Tout ce que la ministre a à faire, avant de faire approuver son arrêté d'urgence par le gouverneur en conseil, c'est de consulter les autres ministres. Elle peut ensuite dire: «Ça va, j'ai mené des consultations et les autres ministres pourraient intervenir.» Les autres ministres interviendront-ils? Ce sont-ils engagés à prendre des mesures?

M. Steve Mongrain: Monsieur le président, cette disposition s'applique aux situations d'urgence et de danger extrême. La ministre de l'Environnement et les autres ministres de la Couronne ne diront pas tout simplement: «Nous pourrions intervenir en vertu de cette loi, mais nous ne le ferons pas». En l'occurrence, si l'autre ministre dit: «Oui, je pourrais intervenir, mais je ne le ferai pas», la ministre de l'Environnement a parfaitement le droit de prendre elle-même l'arrêté d'urgence.

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Revenons un peu en arrière. On dit au paragraphe 173(4):

Le gouverneur en conseil ne peut approuver l'arrêté d'urgence que si le ministre:

(a)dans les 24 heures suivant la prise de l'arrêté

d'autre part, a consulté les autres ministres. C'est donc les autres ministres qu'il est tenu de consulter. Cela ne signifie pas que les autres ministres ont convenu de prendre ou non des mesures. Lorsque le gouverneur en conseil approuve ces arrêtés d'urgence qui ont déjà été pris, il ou elle s'assure que les autres gouvernements ont été informés par lettre, par téléphone ou autrement que le ministre de l'Environnement a pris un arrêté d'urgence. Il s'agit des autres ministres fédéraux effectivement et ils sont informés qu'il y a une urgence. D'autres lois leur confèrent une certaine autorité.

La mesure législative n'accorde pas la priorité à une autre loi. Ce qu'essaie de faire le député de l'autre côté, c'est d'éliminer l'obligation qui incombe au gouverneur en conseil, de s'assurer que les ministres dialoguent.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, à mon avis, cette disposition pose deux problèmes. Premièrement, il n'existe pas de délai pour la consultation des autres ministres comme il en existe un pour la consultation des provinces. Deuxièmement, on dit «si des mesures peuvent être prises» et toutes les mesures peuvent être équivalentes, qu'elles soient plus rigoureuses ou qu'elles le soient moins. M. Moffet a proposé que nous examinions des mesures plus efficaces sous le régime d'autres lois. Si ce qui est proposé, c'est qu'on applique une autre loi si elle est plus rigoureuse que la LCPE, pourquoi ne pas le dire en toutes lettres? On ne détermine pas l'efficacité relative des mesures par rapport à la LCPE.

Je trouve que cette disposition serait plus crédible si l'on modifiait le libellé pour dire «si des mesures plus efficaces peuvent être prises».

• 1110

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: L'arrêté d'urgence a déjà été pris. Le gouverneur en conseil l'approuve. Lorsqu'il y a une urgence, chaque ministre est-il tenu de s'assurer qu'on obéit à l'arrêté d'urgence?

Cela ne signifie pas que l'autre ministre sera chargé de régler le problème. Cela signifie simplement qu'il sera informé du problème afin qu'il puisse utiliser tous les outils à sa disposition ou certains d'entre eux seulement. Cela n'empêche pas que soit prise la mesure sous le régime de la LCPE—c'est-à-dire l'arrêté d'urgence. C'est la consultation qui serait éliminée.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, on dit que le gouverneur en conseil «ne peut approuver l'arrêté d'urgence». Le gouverneur en conseil ne peut donc approuver l'arrêté d'urgence pris par le ministre... Oui, il s'agit de consultation, mais cette consultation vise en partie à «déterminer si des mesures peuvent être prises sous le régime de toute autre loi fédérale». Si l'on suit la logique de l'argument présenté par M. Cameron au sujet de l'offre de consultation, une fois l'offre faite, si elle est acceptée, il faut alors tenir les consultations.

Dans ce cas, il faut consulter les autres ministres pour déterminer si des mesures peuvent être prises sous le régime d'autres lois fédérales. Si de telles mesures peuvent être prises, quelle en serait la conséquence logique? On dit «afin de déterminer».

Je sais que cela n'empêche pas le ministre de permettre qu'une autre loi fédérale ait priorité, mais cela ne dit pas non plus que les autres mesures doivent être plus efficaces que celles prises sous le régime de la LCPE. Si c'est ce que vise le gouvernement, il faudrait donc le préciser.

Le président: Merci.

Monsieur Mongrain... Monsieur Cameron.

M. Duncan Cameron: Merci, monsieur le président.

La conséquence logique de cela...

Le président: Vous devriez décider qui prendra la parole.

M. Duncan Cameron: Je vais répondre le premier.

Des voix: Oh, oh!

M. Steve Mongrain: J'aimerais répondre en premier moi aussi.

Des voix: Oh, oh!

M. Steve Mongrain: Permettez-moi d'attirer l'attention des membres du comité sur le paragraphe (3), qui dit:

L'arrêt cesse toutefois d'avoir effet, à défaut d'approbation par le gouverneur en conseil, dans les 14 jours qui suivent.

C'est ce qu'essayait d'expliquer la secrétaire parlementaire, je crois. L'arrêté a été pris et il est en vigueur. En cas de danger grave, il est habituellement bien vu de consulter les autres ministres pour déterminer si d'autres mesures peuvent être prises, mesures susceptibles de remplacer l'arrêté sous le régime de la LCPE, entre autres. Ce n'est pas nécessairement une question d'efficacité.

Monsieur le président, j'aimerais demander à mon collègue du ministère de la Justice de répondre.

Une voix: L'avocat.

M. Duncan Cameron: Monsieur le président, j'allais dire à peu près la même chose.

Mme Kraft Sloan a demandé quelle serait la conséquence logique de cette consultation. Il s'agit d'informer le gouverneur en conseil afin qu'il décide, dans ses délibérations, s'il convient d'approuver l'arrêté d'urgence, si cet arrêté est l'instrument le plus approprié ou si, par exemple, il vaudrait mieux adopter des règlements sous le régime de la Loi sur les mesures d'urgence ou d'une autre mesure législative. Cette disposition permet au gouverneur en conseil d'obtenir toute l'information dont il a besoin pour décider de l'outil législatif le mieux en mesure de répondre aux besoins.

Le président: Merci.

M. Clifford Lincoln: À mon avis, M. Cameron vient de prouver ce qu'a dit Mme Kraft Sloan. Il a parlé d'instrument le plus approprié. C'est ce qu'elle disait également. Il n'a pas seulement d'instrument approprié, mais de plus approprié et du plus approprié. C'est ce que disait Mme Kraft Sloan lorsqu'elle parlait de l'outil le plus efficace.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, j'aimerais demander à l'honorable député d'en face s'il serait d'accord pour que son amendement soit modifié en y ajoutant les mots «plus efficaces», ou «les plus efficaces». Autrement dit, l'alinéa b) serait conservé, mais on y dirait «des mesures plus efficaces» ou «les mesures les plus efficaces».

Le président: Monsieur Laliberte.

• 1115

M. Rick Laliberte: Si je comprends bien ce qui est proposé, l'essentiel de mon amendement se trouverait à l'alinéa b), «...afin de déterminer si des mesures plus efficaces peuvent être prises sous le régime de toute autre loi fédérale pour parer au danger en question.» C'est bien ce que vous proposez.

Mme Karen Kraft Sloan: Ou «une mesure plus efficace». M. Moffet pourrait peut-être nous dire ce qu'il en pense.

M. Rick Laliberte: Je comprends votre proposition. Je serais bien obligé d'accepter cela si le parti ministériel continue à manifester son désaccord.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, cet amendement a été rédigé par M. Moffet et les fonctionnaires du gouvernement, je crois. Il élimine l'inquiétude que partageaient un certain nombre de membres du comité quant au pouvoir résiduel.

Le président: Je ne sais pas de quel amendement vous parlez maintenant, madame Kraft Sloan. Ce que je sais, c'est que vous avez demandé à M. Laliberte d'accepter une modification à son amendement de façon à conserver l'alinéa b) mais à y insérer les mots «les mesures les plus appropriées».

Mme Karen Kraft Sloan: Ou les plus efficaces.

Le président: M. Laliberte ne semble pas prêt à prendre cette décision. Par conséquent, nous devons statuer sur l'amendement que M. Laliberte nous propose, modifié par un sous-amendement de Mme Girard-Bujold, qui a résumé son sous-amendement comme suit... Le texte est en français, traduit en anglais cela donnerait «les ministres», à la deuxième ligne—autrement dit, la définition inclurait le ministre de la Santé et le ministre de l'Environnement.

Je veux maintenant mettre cette question aux voix, car j'ai l'impression que nous discutons cette question trop longtemps. Mme Girard-Bujold a présenté un sous-amendement afin que le mot «ministre» soit au pluriel, au paragraphe (4), aux lignes 5 et 6.

Avez-vous des observations? Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Sous le régime du paragraphe 173(1), le ministre de l'Environnement peut prendre un arrêté d'urgence. Il a ce pouvoir. Il ne serait pas faisable, à mon avis, de suggérer que nous ajoutions d'autres ministres au paragraphe (4) alors que c'est le ministre de l'Environnement qui possède et exerce ce pouvoir. Voilà que ce pouvoir serait retiré du ministre à des fins non définies. Je ne comprends pas très bien à quoi cela servirait ni comment cela pourrait fonctionner.

Le président: Merci.

Mme Paddy Torsney: En outre, le gouverneur en conseil est le représentant de tous les ministres.

Le président: Madame Girard-Bujold, voulez-vous répondre?

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, je proposais qu'on indique «si les ministres ont» puisqu'au paragraphe 3(2) qui figure à la page 10 du projet de loi, on peut lire:

(2) Dans la présente loi, les ministres visés par les expressions «ministres» ou «l'un ou l'autre ministre» sont le ministre et le ministre de la Santé.

[Traduction]

Le président: Vous avez entendu le sous-amendement ainsi que les deux interventions. Monsieur Mongrain, soyez bref.

M. Steve Mongrain: Cette partie du projet de loi relève du ministre de l'Environnement.

• 1120

(Le sous-amendement est rejeté)

(L'amendement est rejeté)

(L'article 173 est adopté)

(Article 183—Arrêté d'urgence)

Le président: Passons maintenant à la motion NPD-52.4, présentée par M. Laliberte.

M. Rick Laliberte: Il s'agit de la même chose, c'est-à-dire de la suppression de l'alinéa b). Je propose cet amendement.

Le président: Merci, monsieur Laliberte.

Des observations? Des questions? Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Je dois m'opposer à cet amendement. Comme le député l'a fait remarquer, nous avons déjà discuté de cette question.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 183 est adopté)

(Article 197—Consultation)

Le président: Je vous invite à passer à la page 34.a, à laquelle se trouve une motion au nom de M. Lincoln. J'ai besoin que quelqu'un la propose.

La motion est proposée par Mme Kraft Sloan.

Monsieur Lincoln, pourriez-vous nous expliquer la motion, pour la gouverne des nouveaux membres?

M. Clifford Lincoln: [Note de la rédaction: Inaudible]

[Note de la rédaction: Difficultés techniques]

Le président: S'agit-il d'un problème de traduction ou de son?

Une voix: Ça va, maintenant.

Le président: Cela fonctionne normalement?

[Français]

Vous êtes d'accord, madame Girard-Bujold? Oui? Est-ce que vous entendez l'interprétation française?

[Traduction]

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je souhaite porter à l'attention des députés qui se sont joints à nous aujourd'hui le fait que le comité a entrepris un examen d'un an de la LCPE de 1988. Lorsque nous avons commencé, personne ne s'était dit inquiet de cette question de l'offre de consultation, entre autres, et il n'y avait de commentaires que sur la transformation du comité consultatif fédéral-provincial en un comité consultatif national auquel participeraient également des représentants autochtones.

Le président: Merci.

Monsieur Gilmour.

M. Bill Gilmour: Monsieur le président, nous n'avons pas compris ce qu'a dit M. Lincoln car son micro ne fonctionnait pas. Lorsqu'il a expliqué son amendement, je n'ai pas pu comprendre ce qu'il a dit.

• 1125

M. Clifford Lincoln: J'ai dit que je n'avais rien à dire, puisque nous avions discuté de cette question ad nauseam. Les gens connaissent déjà les arguments et c'est donc une perte de temps que d'en discuter davantage.

Le président: Merci. Êtes-vous prêts à mettre la question aux voix?

Mme Karen Kraft Sloan: J'aimerais qu'il s'agisse d'un vote nominal.

(La motion est rejetée par 8 voix contre 4—Voir le procès-verbal)

Le président: Passons maintenant à la page 293. On y trouve une motion portant le nom de Mme Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je crois que cette motion est identique à celle de M. Lincoln, à la page suivante, et je laisserai donc M. Lincoln s'en occuper.

Le président: D'accord. Cet amendement est donc retiré et nous passons à la page 294. La motion de M. Lincoln est également identique à la motion NPD-52.9, mais elle a préséance sur cette dernière.

Quelqu'un veut-il proposer cet amendement? Mme Kraft Sloan propose l'amendement.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je laisserai la parole à M. Lincoln.

Le président: Monsieur Lincoln, à vous la parole.

M. Clifford Lincoln: Non, je ne propose pas cet amendement.

Le président: L'amendement est retiré.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, M. Lincoln ne proposera pas l'amendement qui se trouve dans la grosse liasse, mais il proposera celui qui se trouve dans la liasse plus petite.

M. Clifford Lincoln: Oui, il s'agit de l'amendement L-16.2.3.

Mme Karen Kraft Sloan: À la page 34.a.

Le président: Nous avons déjà traité de l'amendement L-16.2.3. L'amendement suivant est celui de M. Laliberte à la page 295, NPD-52.9.

M. Rick Laliberte: Je ne présenterai pas cette motion, compte tenu des résultats des votes de ce matin. Cela ne vaut pas la peine.

Le président: La motion est retirée.

Passons maintenant à la motion de M. Girard-Bujold, à la page 296, BQ-26.

[Français]

Madame Girard-Bujold, à vous la parole.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, ma proposition allait dans le même sens que celle de M. Laliberte. Je la retire donc.

Le président: Vous retirez votre proposition.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Oui.

(L'amendement est retiré)

[Traduction]

(L'article 197 est adopté)

(Article 208—Établissement et objet)

Le président: Passons à la page 35.a, où se trouve une motion de M. Lincoln, L-16.6.1. Quelqu'un propose la motion?

Madame Torsney propose la motion.

• 1130

Mme Paddy Torsney: Non, non... Bel essai.

J'allais simplement signaler aux membres du comité qu'il y a un autre amendement à la page 306. J'aimerais savoir si cet amendement est proposé, car il aurait préséance sur celui-ci.

Le président: C'est à M. Lincoln d'en décider. La motion de la page 306 est datée du 13 novembre et elle est remplacée par cet amendement plus récent à la page 35.a. Nous avons besoin que quelqu'un la propose.

Mme Karen Kraft Sloan: Je la propose avec plaisir, monsieur président.

Le président: Proposée par Mme Kraft Sloan.

Monsieur Lincoln, voulez-vous nous parler de cette motion?

M. Clifford Lincoln: La motion a été proposée, c'est suffisant.

Le président: Y a-t-il des questions ou des observations? Madame Paddy Torsney.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, je ne suis pas en faveur de cet amendement.

(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 4—Voir le Procès-verbal)

(L'article 208 est adopté)

(Article 209—Pouvoirs du gouverneur en conseil)

Le président: Passons à la page 307,

[Français]

où se trouve une motion de Madame Girard-Bujold.

Vous avez la parole.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Je propose qu'on remplace les mots «le ministre propose de consulter» par les mots «le ministre consulte». Il doit consulter les gouvernements provinciaux. Je le dépose; il veut dire ce qu'il veut dire. Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, madame.

[Traduction]

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Merci. Je ne suis pas en faveur de cette motion et je ferai remarquer que cet amendement va exactement à l'encontre des votes de la députée lors des dernières mises aux voix.

Le président: Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de rappeler aux membres du comité de quelle façon ils ont voté. Néanmoins, je vais donner la parole à Mme Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, j'aimerais bien savoir à qui s'adresse la secrétaire parlementaire.

Le président: C'est une question...

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, j'aimerais savoir de qui parlait la secrétaire parlementaire.

[Traduction]

Le président: Madame Torsney, voulez-vous répondre aux questions?

Mme Paddy Torsney: Bien sûr.

La députée de l'autre côté a voté en faveur de quelques motions qui éliminaient l'obligation d'offrir pour rendre l'offre facultative, dans un article dont la structure est très semblable. On propose maintenant d'éliminer le concept de l'offre et d'inclure une obligation de consulter. Je faisais simplement l'observation que cela irait à l'encontre de ses observations et de ses votes antérieurs.

Le président: Ce n'est pas une bonne façon de procéder.

[Français]

Madame Girard-Bujold.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, je trouve que la remarque de la secrétaire parlementaire est hors contexte. Elle n'a pas à présumer et à juger mes votes. Je respecte sa façon de le faire; donc, qu'elle respecte la mienne. Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, madame Girard-Bujold.

• 1135

[Traduction]

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Passons à la page 35.b. Est-ce que quelqu'un propose l'amendement L-16.7.1?

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je le propose avec plaisir.

Je rappelle aux membres du comité que nous sommes nombreux à être inquiets de ces articles. Le député qui a rédigé ces amendements a, je crois, mis beaucoup d'eau dans son vin. Il est malheureux qu'il n'ait pas tenu compte de l'esprit... pour en arriver à un compromis. À mon avis, ce n'est pas la meilleure solution si l'on veut un amendement. J'aimerais que l'amendement soit plus rigoureux, mais c'est un compromis. Je trouve malheureux qu'il ne puisse être perçu de cette façon.

Le président: Merci. D'autres observations?

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, je ferais remarquer que cet amendement est d'autant plus important qu'il s'agit de règlements. L'article 209 porte tout entier sur les règlements. C'est pour cette raison qu'il faudrait fixer un délai quant à l'offre de consulter.

Le président: Merci. Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Merci, monsieur le président. Je peux vous assurer que mes yeux étaient grand ouverts et que je m'opposais à cet amendement.

Le président: Merci.

D'autres interventions? Monsieur Laliberte?

M. Rick Laliberte: Est-ce que quelqu'un a présenté la motion?

Le président: Oui. Êtes-vous prêt à ce qu'elle soit mise aux voix?

Mme Karen Kraft Sloan: Est-il possible d'avoir un vote nominal?

(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 4—Voir le Procès-verbal)

(L'article 209 est adopté)

(Article 323—Consultations)

Le président: Passons à la page 36.a. On y trouve une motion de M. Lincoln, l'amendement L-16.8.1.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, j'ai le plaisir de présenter cet amendement, qui est un compromis, au nom de M. Lincoln.

Le président: Merci. Pourriez-vous nous expliquer l'amendement, s'il vous plaît.

M. Clifford Lincoln: Il se trouve présenté comme tous les autres et le résultat sera le même, j'en suis sûr.

Le président: Les Romains disaient toujours repetita juvant, monsieur Lincoln, ce qui en français signifie que la répétition est utile.

M. Clifford Lincoln: Si j'ai bien compris mes livres d'histoire, les Romains avaient des soldats bien entraînés. Mais dans ce cas-ci, cela ne peut s'appliquer. Je ne pense pas qu'on puisse faire de comparaison avec les Romains.

• 1140

Le président: Y a-t-il des observations? Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Je suis contre cet amendement.

Je tiens à préciser que L-16.9 ne serait pas retiré de la page 374.

Le président: Êtes-vous prêt à mettre la question aux voix?

Mme Karen Kraft Sloan: Par vote nominal, s'il vous plaît.

(La motion est rejetée par 8 voix contre 4—Voir le Procès-verbal)

(L'article 323 est adopté)

(Article 47—Directives)

Le président: Passons à la page 4.c, qui est une motion au nom de M. Lincoln. À la page 4.c, nous avons la motion L-13.4.1.1.

Quelqu'un propose la motion? Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, je propose la motion.

Le président: Monsieur Lincoln, voulez-vous expliquer la motion?

M. Clifford Lincoln: Oui, monsieur le président. J'ai présenté cette motion car j'estime qu'elle va de pair avec les observations de M. Cameron en ce qui a trait à l'obligation d'offrir de consulter. Il ne faudrait pas que ces offres de consultation soient illimitées et qu'elles servent de prétexte à l'inaction.

Nous avons une loi depuis 1988 et nous savons ce qui s'est produit. Il a fallu des mois et des années. L'examen a été fait en 1994 et aujourd'hui, en 1999, nous n'avons pas encore de loi de remplacement. Tout cela a été très lent. Je suis certain que les fonctionnaires eux-mêmes aimeraient bien avoir suffisamment d'influence pour agir plus rapidement.

Je sais bien ce qui va se produire dans notre monde d'inertie. Nous allons offrir de consulter et cette offre demeurera en suspens pendant longtemps. Ce sera un autre beau prétexte pour ne pas agir. Dans quelques années, nous examinerons de nouveau cette loi, nous tiendrons toutes sortes d'audiences et les gens nous demanderons pourquoi rien ne se fait malgré cette merveilleuse loi d'un million de pages. Nous avons offert de consulter à de multiples reprises, les consultations se poursuivent et rien ne se fait.

J'ai simplement fondé cette motion sur ce qui s'est produit depuis la LCPE de 1988, et j'essayais de limiter cela un peu, comme nous l'avons fait dans le cas du pauvre public, qui n'a ni le pouvoir, ni l'infrastructure ni les ressources pour agir. Nous disons au public que la limite est de 60 jours.

Si nous n'imposons pas de limite, c'est que nous ne voulons froisser personne. Dieu sait qu'une période de 60 jours ne leur laisserait pas suffisamment de temps. Nous laissons donc l'offre ouverte. Le passé démontre que cela ne fonctionne pas.

C'est pourquoi je présente cet amendement. J'espérais que mes collègues du Parti réformiste, qui visent l'efficacité gouvernementale et le progrès, comme ils nous le répètent constamment, nous appuieraient dans cette entreprise.

• 1145

Je crains, monsieur le président, que s'il n'y a pas de limite, ces offres seront de durée infinie. C'est du moins ce qui s'est fait par le passé et ce qui risque de se reproduire.

Le président: Merci, monsieur Lincoln.

Madame Girard-Bujold, puis madame Torsney.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, il existe un dicton en français qui se formule ainsi: Fais ce que je dis et non ce que je fais. Je constate que dans ce projet de loi, le gouvernement dit des choses, mais ne se donne pas des balises à lui. Je pense donc que c'est une farce. On le constate dans le cas de ces amendements qui auraient pu insuffler un peu de sérieux dans ce projet de loi. Actuellement, il ne comporte rien de sérieux. Comme M. Lincoln, je trouve cela extrêmement décevant. Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Merci. Nous traitons de l'article 37, qui a été amendé dans un esprit de collaboration avec l'appui du parti ministériel. Je ferai remarquer toutefois que je ne suis pas en faveur de l'amendement qui nous est présenté, l'amendement L-13.4.1.1, car si la ministre estime qu'il n'y aura pas de consultation, elle pourrait attendre 60 jours. Le fait de fixer un délai de 60 jours pourrait retarder les mesures jusqu'à 60 jours, peut-être davantage, et créer une nouvelle politique qui nuirait, dans ce cas-ci, à la mise en oeuvre des directives.

Le président: Merci.

D'autres observations? Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, on dit maintenant qu'un délai de 60 jours empêchera une application rapide de la LCPE. C'est incroyable. Après tout ce que nous ont dit les témoins sur le manque d'application de la loi, le manque de diligence dans la publication des règlements, voilà qu'on nous dit que la LCPE ne pourra s'appliquer si l'on impose un délai de 60 jours, que certaines mesures ne pourront être prises, parce qu'on serait prêt à agir dès le premier jour. Dans les faits, les choses sont bien différentes.

Ce que j'essayais de faire, c'était de donner suffisamment d'influence aux fonctionnaires, qui en ont fort besoin, en fixant dans les mesures législatives un délai qu'ils pourront invoquer auprès des partis en cause pour faire bouger les choses.

Autrement, nous savons comment les choses se font. Je voudrais bien croire la secrétaire parlementaire si les choses s'étaient faites différemment par le passé, mais les résultats ont été catastrophiques, car il y a trop d'échappatoires. Il faut consulter celui-ci et celui-là, consulter ce ministre-ci et celui-là, consulter une province ou une autre. Cela n'en finit jamais.

Chaque fois que j'ai demandé pourquoi aucune mesure n'avait été prise sous le régime de la LCPE, on m'a répondu qu'il avait fallu y renoncer car on ne s'entendait pas avec la province A et la province B, avec un certain ministre ou une certaine industrie. Rien ne se fait. On dit maintenant que cela pourrait se faire en moins de 60 jours... Dieu vous entende. Il faudrait peut-être indiquer au compte rendu qu'on nous a dit que des mesures pourraient être prises dans les 60 jours. Lorsque nous réexaminerons cette loi dans cinq ans, nous pourrons voir si c'est vrai ou non.

Le président: Merci.

Y a-t-il d'autres observations? Êtes-vous prêts à mettre la question aux voix? Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Cette question de l'obligation pèse sur nos têtes depuis des mois. Pour notre part, nous avons diligemment réagi à cette question de l'aspect facultatif des dispositions car cela peut permettre au ministre d'agir immédiatement pour protéger notre environnement et notre santé.

L'honorable député a présenté de très nombreux amendements qui permettent un délai de 60 jours. Si cette période pour l'offre de consultation n'est pas respectée, le ministre peut agir avec diligence, ce qui est tout à fait à propos. Le compromis du député, c'est qu'il est passé d'un amendement qui rend ce pouvoir facultatif à un article qui fixe un délai de 60 jours pour l'offre, puis si la consultation n'est pas acceptée, le ministre doit agir. J'estime qu'il se montre perspicace quant à l'administration de cette loi, par le truchement des diverses bureaucratie... En leur donnant le pouvoir de faire appliquer la LCPE pour améliorer notre environnement et notre santé.

Je suis prêt à appuyer cet amendement.

• 1150

Le président: Merci, monsieur Laliberte.

Je tiens à signaler que le texte du projet de loi C-74 disait «peut établir» plutôt que «établir» comme le libellé du projet de loi c-32.

Êtes-vous prêt pour le vote?

Mme Karen Kraft Sloan: Je voudrais un vote inscrit, s'il vous plaît.

(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 4—Voir le Procès-verbal)

(L'article 47 modifié est adopté)

Le président: Avez-vous quelque chose à dire, monsieur Laliberte?

M. Rick Laliberte: Relativement à l'article 47, je n'avais pas officiellement retiré mon amendement, mais je tiens à signaler que je voudrais le faire.

Le président: Très bien. Est-ce à la page 107?

Mme Karen Kraft Sloan: Oui.

Le président: Merci.

(Article 54—Attributions du ministre)

Le président: Si vous voulez bien consulter la page 5, vous trouverez un amendement au nom du député de Lac-Saint-Louis. Quelqu'un veut-il le proposer?

Mme Karen Kraft Sloan: Je le propose. Je sens que les choses vont changer d'ici peu.

Le président: Monsieur Lincoln, voulez-vous nous expliquer l'amendement?

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, comme vous nous avez exhortés à répéter le mantra, je vais simplement signaler que, si l'on ne fixe pas de délai, les offres risquent de rester en suspens pendant très longtemps. Cela a toujours été le cas. Vous avez vous-même signalé que le projet de loi C-74 stipulait «peut proposer de consulter». Le projet de loi C-32 sous-entend que le ministre a l'obligation de proposer la consultation et, il me semble que si nous ne fixons pas des délais, cette offre restera en suspens pendant longtemps. Ce serait se leurrer de penser autrement parce que c'est ce qui est toujours arrivé.

Je voudrais demander aux fonctionnaires et à M. Cameron pourquoi on a jugé bon de substituer le texte du projet de loi C-32 au mot «peut proposer de consulter» dans le projet de loi C-74.

Le président: Madame Torsney, voulez-vous...

M. Clifford Lincoln: Ne posez pas la question à Mme Torsney. Posez-la aux fonctionnaires.

Mme Paddy Torsney: J'invoque le Règlement. Je veux simplement préciser que nous ne proposons pas les amendements aux pages 110 et 111. Nous tenons à bien le préciser.

Le président: S'ils ne sont pas présentés, ils ne le seront pas.

Mme Paddy Torsney: Très bien.

Le président: Monsieur Mongrain veut-il répondre?

M. Steve Mongrain: Monsieur le président, c'est le gouvernement qui a décidé.

Le président: La réponse est que cela découle de la décision du gouvernement.

Y a-t-il d'autres interventions? Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Puis-je demander aux fonctionnaires s'ils jugent que cette possibilité existe? Je pense que oui. Si, parce qu'on doit offrir de consulter, dans les cas où l'on n'a pas fixé de délai, et vous pourriez me dire qu'on peut avoir des délais de deux ans, l'offre restera en suspens pendant longtemps.

• 1155

On a dit que si l'offre n'était pas acceptée dans des délais raisonnables... Et M. Cameron a signalé que six mois seraient considérés comme un «délai raisonnable», ce qui nie toute possibilité d'action dans les 60 jours. Si un «délai raisonnable» veut dire six mois, à ce moment-là, il faudrait attendre pendant six mois...

Vous faites signe que non, mais c'est ce que vous avez dit.

M. Duncan Cameron: Je ne pense pas avoir dit que des délais raisonnables signifiaient que cela devait se faire dans les six mois. Quand on parle de délai raisonnable, on entend raisonnable dans les circonstances et j'aurais tort d'affirmer qu'on veut dire une période précise. La signification de raisonnable peut varier et cela dépend des circonstances. C'est exactement ce qu'on entend par raisonnable.

M. Clifford Lincoln: Très bien. Quand on parle de «délai raisonnable» on veut dire que cela varie selon les circonstances dans chaque cas et cela pourrait être six mois puisque je pense que vous avez donné cet exemple, et nous pourrons vérifier dans le compte rendu. Je suis d'accord que ce n'est pas un délai précis de six mois, mais vous avez dit vous-même que cela pourrait varier. Ce pourrait être plus ou moins. Qu'arrive-t-il dans les cas où des délais raisonnables veulent dire neuf mois ou un an, puisqu'il s'agit d'un jugement subjectif de toute façon?

M. Duncan Cameron: Je ne sais pas si je peux répondre à une question tellement hypothétique.

M. Clifford Lincoln: Le problème de cette disposition ne vient-il pas justement du fait que ce soit tellement hypothétique? N'est-ce pas pour cela que j'ai présenté mon amendement, pour donner plus de certitude et éviter que quelqu'un doive décider ce qui constitue des délais raisonnables? L'offre de consulter doit-elle tenir pendant deux mois, trois mois, cinq mois, six mois ou un an selon les circonstances, ou même deux ans? Dans certaines circonstances, est-ce que ce pourrait être... Et qui décidera? Si la ministre décide de laisser l'offre en suspens parce qu'elle juge que c'est raisonnable, et qu'elle soit ensuite remplacée par quelqu'un d'autre qui devra tout recommencer, l'offre peut-elle rester en suspens indéfiniment? N'est-ce pas préférable de fixer une limite pour que la ministre et ceux qui reçoivent l'offre sachent exactement ce qu'ils doivent faire dans des délais prescrits?

Le président: Madame Torsney et ensuite madame Carroll.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, je pense que la question porte sur l'imputabilité politique. C'est vraiment une question qui touche la politique plutôt que l'administration. Nous avons un processus d'imputabilité politique partout dans le pays.

Cela fait au moins trois heures que nous discutons de cette mesure et nous en avions discuté hier aussi. Nous pourrions peut-être passer au vote.

Le président: Merci.

Madame Carroll.

Mme Aileen Carroll: Monsieur le président, j'avais signalé avant M. Laliberte que j'étais prêt à proposer cette motion au nom de M. Lincoln vu qu'elle prévoit la même chose que ses autres motions.

Le président: Merci.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je suis insultée. Je suis insultée qu'on nous dise que nous avons suffisamment discuté de cette question. J'en suis encore à l'étape de la consultation et il me semble qu'il y a d'autres questions que nous devons examiner. Je ne suis pas satisfaite de la mesure. Je suis députée. J'ai été élue par les habitants de York-Nord et je représente les Canadiens. Je suis ici pour défendre l'intérêt public et l'on n'a pas encore répondu à toutes mes questions.

Comme je l'ai dit tantôt, cette mesure représente un compromis. Ce que nous voulions faire, c'était de revenir au projet de loi C-74. Nous essayons simplement de faire en sorte que les fonctionnaires puissent plus facilement faire leur travail au nom des Canadiens.

Le président: Merci. Y a-t-il d'autres interventions?

Madame Girard-Bujold.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, je constate que cette loi-là ne sera pas faite pour les fonctionnaires et les individus, mais pour le gouvernement qui ne sait pas vers quoi s'orienter. Je trouve cela dommage.

Moi, je pense que M. Lincoln et Mme Kraft Sloan ont fait des compromis. J'ai essayé d'en faire aussi, mais de l'autre côté, il n'y a aucune ouverture d'esprit. Comme le disait M. Lincoln tout à l'heure, tout le monde change d'avis de façon régulière, sans savoir de quoi il retourne.

• 1200

Il n'y a pas longtemps que je suis arrivée. Vous avez tenu des audiences. Beaucoup de gens sont venus vous dire plein de choses. Or, dans le moment, on en est au point où on ne s'occupe plus du tout du passé. On pose tout au plus des gestes ponctuels qui n'ont rien à voir avec les témoignages qu'on a entendus ici. Je trouve cela extrêmement décevant et je pense que Mme la secrétaire parlementaire devrait en parler à son gouvernement. Merci, monsieur le président. Je m'en vais.

Le président: Merci, madame Girard-Bujold. Y a-t-il d'autres commentaires?

[Traduction]

Y a-t-il autre chose? Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): Non, je retire mon rappel au Règlement.

Le président: Êtes-vous prêts à voter?

Mme Karen Kraft Sloan: Pouvons-nous avoir un vote inscrit?

(La motion est rejetée par 7 voix contre 4—Voir le procès-verbal)

(L'article 54 est adopté)

Mme Karen Kraft Sloan: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je voudrais proposer qu'on lève la séance.

Le président: Très bien. On a proposé de lever la séance. J'incite tous les membres du comité et les fonctionnaires à s'efforcer d'être ici pour 15 heures ou le plus tôt possible après 15 heures vu que nous devons lever la séance à 16 h 45.

La séance est levée.