ENSU Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 18 février 1999

• 0913

[Français]

Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs. Nous reprenons l'étude article par article du projet de loi C-32. J'aimerais faire quelques petites annonces.

[Traduction]

Tout d'abord, afin de ne pas la reporter lorsque nous reprendrons nos travaux la première semaine de mars, le greffier distribue une petite modification de la présidence sur l'aquaculture. Même si le libellé en est long, le fond et le but en sont très simples: elle est destinée à combler certaines lacunes que nous avons découvertes lors de nos audiences. Même si je ne consacrerai pas beaucoup de temps aux détails de la modification, je peux seulement dire qu'une situation survient dans les activités d'aquaculture sur laquelle il faut se pencher très sérieusement. Étant donné qu'il semblerait que le ministère des Pêches n'y prête pas attention comme il le pourrait, il semble raisonnable que la LCPE s'y intéresse pour déterminer dans quelle mesure cette loi pourrait aider à protéger la ressource à long terme.

La deuxième annonce découle d'une de ces rares occasions qui surgissent quand on se réveille plus tôt que d'habitude, et cela a donné lieu à une comparaison des annexes. Parmi toutes les lectures passionnantes des premières heures du matin, je n'en ai pas trouvé de meilleure.

• 0915

Je trouve la méthode adoptée à l'annexe 3 très impressionnante et souhaitable, parce qu'elle est méthodique, simple et efficace dans son manque de mots superflus. J'apprécie cette méthode.

J'aimerais pouvoir dire la même chose de l'annexe 6, mais ce n'est pas le cas. Au lieu de cela, vous trouvez à l'annexe 6 le terme «devrait». Ce mot «devrait» apparaît un certain nombre de fois, plus d'une douzaine, aux articles 1, 2, 3, 4, 6, 12, 13, 14, 15, 17 et 18. J'aimerais comprendre pourquoi on utilise «devrait» au lieu de «doit». Je pense que le comité serait également intéressé à le savoir.

Il y a également l'utilisation du terme «peut» à l'article 9 de l'annexe 6. Il y en a peut-être d'autres, mais je n'en ai relevé qu'un. La dernière phrase se lit comme suit: «La liste d'intervention peut aussi servir...» On se demande si «pourrait» ne serait pas plus approprié, au lieu de «peut».

Il est évident que les «devrait» et les «peut» affaiblissent l'efficacité et l'impact du but de l'annexe 6. Je serais très reconnaissant—et je suis persuadé que mes collègues le seraient également—envers les fonctionnaires s'ils pouvaient, lorsque nous reprendrons nos travaux, nous expliquer si oui ou non, à la lumière du libellé de la loi, les articles 127, 128 et 129, par exemple, dans le cas de l'annexe 6, il ne faudrait pas transformer ces «devrait», comme ce devrait être le cas, en «doit».

Enfin, en se basant sur le bel exemple de l'annexe 3 dans sa simplicité et sa franchise, je commence à me demander—et d'autres également, je suppose—pourquoi l'annexe 1 n'est pas rédigée dans le même style que l'annexe 3. Pourquoi y a-t-il tout ce verbiage? Pourquoi ne pas la simplifier afin d'avoir les points tels qu'ils sont mentionnés actuellement en gras, en laissant tomber tout le reste? Il n'y aurait plus de distinction entre «sauf pour certaines utilisations», «quantités qui peuvent être fabriquées» etc., les a) et les b). Vous savez ce que signifie la distinction à partir du texte que vous avez devant vous. Nous ferions ainsi de l'annexe 1 une annexe sérieuse, conforme à son intention première.

Je ne suis pas un spécialiste des annexes, et je doute fort—à l'exception de M. Lerer—qu'il y ait un ou une spécialiste des annexes dans cette salle. Mais il me semble que les annexes devraient être simples et directes, en utilisant des verbes qui indiquent un but clair et non pas ces zones grises qui ressortent à l'annexe 1 et, dans le cas de l'annexe 6, en remplaçant «devrait» et «peut» par «doit» et «pourrait».

J'ai une autre annonce à faire, mais nous pouvons peut-être obtenir l'avis des fonctionnaires à ce sujet? Monsieur Lerer.

M. Harvey Lerer (directeur général, Bureau de la LCPE, Environnement Canada): Nous avons pris note de vos questions, monsieur le président, et nous trouvons vos suggestions très positives. Nous y répondrons lorsque le comité reprendra ses travaux.

Le président: Merci. C'est une intervention très utile, monsieur Lerer.

Nous allons aborder de nouveau la question de l'importation et de l'exportation. Nous en avons fait une étude assez approfondie. Mais lors d'une discussion avec des collègues hier, le point a été soulevé, et j'aimerais le mentionner. Ils estiment, tout comme moi, que lorsqu'il s'agit de substances restreintes et de leur importation et exportation, elles devraient subir le même traitement que les déchets dangereux. Pour des raisons évidentes, bien sûr, si elles sont restreintes au Canada, il y a de bonnes raisons à cela.

• 0920

En 1995, le comité a consacré beaucoup de temps à ce sujet de l'importation et de l'exportation, et son rapport était assez explicite sur cette question. Je parle de mémoire. Je pense qu'il serait souhaitable, pour une meilleure compréhension chez les membres du comité, de savoir pourquoi il devrait y avoir un traitement différent et si oui ou non le même régime pourrait s'appliquer aux deux catégories lorsqu'il s'agit d'importation et d'exportation.

Nous avons des obligations internationales, et lorsque nous allons à l'étranger, nous faisons d'assez belles déclarations, que nous devrions respecter. Cela tombe dans cette catégorie.

À l'heure actuelle, nous avons à peine le quorum. Il nous manque un membre pour voter, me dit-on. Alors nous pourrions peut-être appeler d'autres députés à l'aide, parce que nous voterons très bientôt.

Je vous invite donc à passer à un amendement que vous avez devant vous en commençant à la page 110. Il nous vient du député de Lac-Saint-Louis.

La secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement): J'imagine que vous constaterez que l'article 54 fait partie des articles concernant les «devrait» et «doit» que nous avons réservés et que nous aimerions continuer à réserver.

(L'article 54 est réservé)

Le président: La même chose s'applique alors à la modification parallèle du NPD à la page 111. Par conséquent, nous passons à la page 123, s'il vous plaît.

[Français]

Mme Paddy Torsney: C'est la même chose.

[Traduction]

Le président: Même catégorie. Pouvez-vous me rafraîchir la mémoire et me dire pourquoi nous réservons cela?

Mme Paddy Torsney: Je pense qu'il y avait des inquiétudes... Nous avions dans le projet de loi une série d'expressions «doit proposer de consulter». Nous avons un parti qui souhaite changer cela à «doit consulter» et un autre parti qui souhaite changer cela à «peut consulter» et «peut proposer de consulter». Il y a donc un ensemble de pages concernant chaque proposition, et nous attendions pour savoir ce qui serait une bonne idée.

Le président: Merci, madame Torsney.

Alors, nous allons passer à la petite liasse, à la page 12. Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Après qui attendons-nous? Est-ce que l'on attend que nous expliquions pourquoi nous souhaitons avoir des «peut» et des «doit», ou attendons-nous pour...?

Mme Paddy Torsney: Nous avons décidé de les étudier en bloc plus tard.

M. Rick Laliberte: Attendons-nous quelqu'un en particulier? Attendons-nous l'heure, une éclipse, un équinoxe?

Le président: La pleine lune, monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: La pleine lune, très bien.

Le président: À la page 122, voici Mme Girard-Bujold qui arrive juste à temps.

Madame Torsney, s'il vous plaît.

Mme Paddy Torsney: Si vous regardez dans la grosse liasse à la page 122, il est inscrit que l'amendement a été rejeté.

Le président: Oui, vous avez tout à fait raison.

• 0925

M. Rick Laliberte: Merci, et la page 123 porte sur l'article 62, que nous avons décidé de réserver à nouveau.

Le président: Vous avez tout à fait raison. Très bien, alors la page 123 est réservée. Nous passons maintenant à quelle page?

Mme Paddy Torsney: L'article 65, la première série de modifications, à la page 12 de la petite liasse.

(Article l'article 65—Substance toxique)

Le président: Puis-je attirer votre attention sur la petite liasse, à la page 12. Il y a un amendement de la députée de York-Nord.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Monsieur le président, j'essaie de voir pourquoi ces amendements sont différents car j'ai un amendement dans la grosse liasse à la page 133. C'est une renumérotation de l'article. Est-ce la seule différence?

Le président: On m'informe que la réponse est oui.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci. Je propose l'amendement L-13.10.

Cet amendement aurait pour effet de modifier la définition de toxicité, de toxique en vertu de la LCPE, si bien qu'elle reposerait sur la toxicité inhérente. De même, le terme «harmful» est supprimé du texte anglais; on ajoute «y compris sur la diversité biologique ou la santé humaine» à l'alinéa a) et on supprime le mot «humaine» à l'alinéa b).

L'un des problèmes que nous rencontrions dans la loi précédente, dans la LCPE de 1988, c'est que le processus d'identification des substances, comme étant toxiques en vertu de la LCPE, s'est avéré plutôt embarrassant en raison de la nécessité de démontrer que la substance a pénétré dans l'environnement en une concentration. C'est un processus d'évaluation des risques et si nous nous référons au document du comité intitulé Notre santé en dépend!, nous avions recommandé une toxicité inhérente ou une évaluation des dangers.

Il y avait 44 substances sur la liste des substances d'intérêt prioritaire (LSIP) et 13 n'ont pas été évaluées en raison de l'insuffisance des données. Il y a un certain nombre de substances qui sont connues pour être intrinsèquement toxiques, mais elles ne sont pas toxiques aux fins de la LCPE, si bien que nous devons attendre que leur nocivité soit prouvée à l'égard de l'environnement ou de la santé humaine avant de pouvoir prendre des mesures préventives, monsieur le président, ce qui semble aller à l'encontre de l'idée d'un principe de prudence, qui est un principe endossé par le présent gouvernement ainsi qu'un principe endossé dans cette loi.

Il est donc très difficile d'enchâsser le principe de prudence lorsque nous devons surmonter ce genre d'obstacle à l'égard de la définition de la toxicité. La méthode nécessaire pour déterminer qu'une substance est toxique en vertu de la LCPE absorbe beaucoup de ressources et provoque de nombreux retards.

Les membres du comité devraient également être conscients du fait que nous participons à des négociations internationales par le processus des POP, le processus des polluants organiques persistants, et que la LCPE, à titre de loi canadienne, orientera certainement la position du Canada à maints égards. Ce que nous faisons ici en comité aura donc une influence sur les pourparlers à l'échelle internationale. J'estime qu'il est assez clair qu'au cours des dix dernières années, la LCPE de 1988 n'a pas réussi à résoudre convenablement le problème des substances qui sont toxiques.

• 0930

Le président: La secrétaire parlementaire et ensuite M. Jordan.

Mme Paddy Torsney: Merci, monsieur le président. Tout d'abord, je me dois d'être en désaccord avec le proposeur de cette motion, puisqu'en fait il n'est pas nécessaire qu'il y ait déjà une nocivité. Le texte dit que la substance peut avoir immédiatement ou à long terme un effet, qu'elle peut mettre en danger l'environnement et qu'elle peut constituer un danger au Canada pour la vie ou la santé humaines. En fait, la réponse du gouvernement au rapport du comité s'est concentrée sur l'évaluation des risques, si bien que la quantité et la concentration sont des éléments importants de toute évaluation des risques. J'estime que l'article est suffisant tel que rédigé.

Le président: Merci.

Monsieur Jordan s'il vous plaît.

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Merci, monsieur le président.

Dans la même veine que la déclaration du président concernant les annexes et le besoin de clarté, puis-je obtenir une définition? En ce qui concerne les termes «en une quantité ou concentration», je ne peux pas imaginer quelque chose ayant pénétré dans l'environnement qui ne soit pas en une quantité ou concentration. Alors qu'est-ce que cela signifie exactement, ou qu'est-ce que cela pourrait bien signifier, et quel est le revers de la médaille?

M. Harvey Lerer: Monsieur le président, la réponse à la question est que, dans un modèle d'évaluation des risques, vous prenez en considération le danger inhérent du produit chimique et de l'exposition. Les termes auxquels vous vous référez sont donc le volet exposition de cette équation. La formulation pour l'évaluation des risques est la toxicité inhérente du composé et son potentiel d'exposition à l'égard de l'environnement et des êtres humains. C'est la phrase qui aborde le volet exposition de la définition du mot toxique.

Le président: Si je comprends bien la question de M. Jordan, il essaie de comprendre si ce déterminant, «en une quantité ou concentration», permettrait la pénétration dans l'environnement d'une substance comme l'arsenic en autant que ce soit en quantités si faibles qu'il ne présente aucun risque. Est-ce l'interprétation correcte, monsieur Lerer?

M. Harvey Lerer: Oui, monsieur.

Le président: À quel point l'arsenic deviendrait-il un risque? Serait-ce lorsqu'il arrive en kilos plutôt qu'en grammes?

M. Harvey Lerer: À propos d'une concentration précise, je ne peux pas répondre à cette question. Ce serait cependant une décision scientifique.

Le président: Dans le cas de l'exploitation minière, par exemple, cela dépendrait de la quantité d'eau dans laquelle l'arsenic est supposé être dilué?

M. Harvey Lerer: Monsieur, je ne suis pas certain que nous soyons tout particulièrement des adeptes de la dilution comme solution, si c'est ce que vous voulez dire. En fait, nous avons abandonné ce modèle il y a pas mal de temps.

Le président: Mais alors pourquoi est-il difficile d'accepter l'amendement, qui supprimerait cette phrase dont parlait M. Jordan?

M. Harvey Lerer: Si je puis...

Mme Karen Lloyd (gestionnaire, Bureau de la LCPE, Environnement Canada): Puis-je faire des commentaires favorables sur ce sujet?

M. Harvey Lerer: Assurément.

Mme Karen Lloyd: Si vous revenez aux inquiétudes exprimées par Mme Kraft Sloan, et si vous examinez la LCPE de 1988 et le temps qu'il a fallu pour faire les évaluations de la LSIP, elle a tout à fait raison de dire que cela a pris un temps anormalement long. Mais je pense que le problème ne venait pas de la définition du mot toxique. Je ne crois pas que la barre soit fixée si haut qu'on ne puisse l'atteindre et c'est donc la raison pour laquelle cela doit prendre du temps.

Si vous examinez la LCPE de 1999, les changements que vous avez effectués ont largement apaisé les inquiétudes entourant l'accélération de la prise de décisions à partir de moins de renseignements. Nous avons déjà mentionné que nous devons examiner toutes les substances figurant sur la liste intérieure pour connaître leur toxicité inhérente. Ainsi, toutes les substances présentes au Canada seront examinées dans le délai de sept ans que vous avez fixé pour la toxicité inhérente, ce qui représente essentiellement ce qu'exigerait cette motion visant à changer la définition du mot «toxique». Elle changerait la définition de «toxique» pour être «toxique de façon inhérente», et nous le ferons déjà.

• 0935

En outre, pour prendre des décisions plus rapides, nous devrons également examiner les évaluations des risques effectuées par d'autres pays et essayer de déterminer si c'est un problème au Canada.

Le président: Merci.

Monsieur Lincoln, suivi de M. Jordan.

M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Voici la question que j'aimerais poser. Nous sommes tous d'accord que la réponse du gouvernement—et j'en conviens, monsieur Lerer—le gouvernement a décidé que nous devrions continuer à avoir une approche axée sur les risques. Le gouvernement a décidé qu'il en serait ainsi, et l'a confirmé par le biais de la politique de gestion des substances toxiques, que l'approche des risques sera maintenue. Nous avons également décidé de légiférer dans la LCPE la quasi-élimination de toutes les substances de l'annexe 1.

La question que j'aimerais poser est celle-ci. En quoi le libellé proposé par Mme Kraft Sloan, qui éliminerait le mot «harmful» et inclurait l'expression «y compris sur la diversité biologique ou la santé humaine», et éliminerait le mot «humaine» à l'alinéa b) afin de l'appliquer à toutes les espèces vivantes, influencerait-il la position du gouvernement concernant une approche axée sur les risques? De quelle façon cela y porte-t-il atteinte? De quelle façon cela modifie-t-il le dynamisme de ce que nous essayons de faire?

Autrement dit, je peux comprendre que vous pourriez vous y opposer parce que cela compliquera l'exécution de votre travail. Mais, en fait, cela ne devrait-il pas renforcer votre jeu en vue de traiter les substances toxiques? Et qu'est-ce qui est en contradiction avec une approche axée sur les risques dans ce libellé que Mme Kraft Sloan a proposé?

Mme Karen Lloyd: Une approche axée sur les risques signifie que vous examinez les niveaux dans l'environnement pour déterminer si, à votre avis, ils causent un problème.

J'aimerais simplement expliquer de quelle façon nous effectuons une évaluation des risques, parce que je pense qu'il y a beaucoup de malentendus ici à ce propos.

M. Clifford Lincoln: Juste avant que vous le fassiez, vous pourriez peut-être répondre...

Mme Karen Lloyd: Certainement.

M. Clifford Lincoln: Avec la quasi-élimination, comme nous l'avons modifiée, nous recherchons la quantité et les niveaux, et la toxicité. Nous examinons la quantification et les niveaux. Ensuite, nous étudions la substance et les toxicités dures et nous les évaluons.

Ce que j'essaie de comprendre, c'est où se situe la contradiction entre ce que ces mots disent et une approche axée sur les risques si vous supprimez le mot «nocif»? Nous parlons toujours d'un effet immédiat ou à long terme, ce qui signifie que vous devez faire une évaluation. En quoi cela rend-il l'exécution de votre travail impossible ou difficile?

Mme Karen Lloyd: Je pense que le terme nocif est là pour que nous nous préoccupions tout particulièrement des mauvaises choses qui se passent. Il y a peut-être des choses qui pourraient avoir des effets bénéfiques et, si c'est le cas, pourquoi voudrions-nous les qualifier de toxiques? Alors insérez un déterminant pour chasser ceux qui causent les problèmes.

Le président: Monsieur Jordan.

M. Clifford Lincoln: Excusez-moi, madame Lloyd. Je ne suis pas d'accord avec vous, car l'alinéa b) précise de nature à «mettre en danger l'environnement essentiel pour la vie humaine». Nous ne parlons donc pas d'une chose qui est bénéfique. Assurément, il y a là trois critères.

Mme Karen Lloyd: Il y en a trois, et il suffit de répondre à l'un d'entre eux. C'est la raison pour laquelle vous avez les mots «ou». Et à l'alinéa b), «mettre en danger l'environnement essentiel pour la vie humaine», les choses que nous envisageons sont des éléments comme l'appauvrissement de l'ozone stratosphérique et la formation d'ozone troposphérique. C'est donc là que nous établissons un lien entre ces différents types d'effets. La plupart des décisions, hormis ces types de substances, sont prises dans le cadre de l'alinéa a), si cela cause un effet sur l'environnement, et de l'alinéa b) si cela cause un danger pour la santé humaine.

Le président: S'il faut répondre à l'un des trois critères, et à un seul, ne faudrait-il pas ajouter le mot «ou» après l'alinéa a), avant de passer au b), comme vous l'avez en anglais entre les alinéas b) et c)? C'est l'un des trois?

Mme Karen Lloyd: L'un des trois. C'est la façon dont c'est toujours appliqué, comme étant l'un des trois, et c'est le même libellé que nous avons toujours utilisé.

• 0940

M. Duncan Cameron: À titre de convention rédactionnelle, lorsque nous avons une liste de points et que le mot «ou» se trouve à la fin de l'avant-dernière, il s'applique à l'ensemble de la liste.

Le président: Très bien, merci.

Monsieur Charbonneau, puis M. Jordan et la secrétaire parlementaire.

[Français]

M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le président, ce qui m'amène à intervenir, c'est la présence ou l'absence du mot «nocif» à l'alinéa 65a) du projet de loi:

a) avoir, immédiatement ou à long terme, un effet nocif sur l'environnement;

Dans la version française de l'amendement de Mme Kraft Sloan, le mot «nocif» est maintenu. J'entends des gens dire qu'il faut supprimer le mot «nocif», qu'il ne doit plus apparaître. Pour ma part, je considère qu'il doit apparaître et que c'est très bien comme ça. Il faudrait ajuster la version anglaise pour qu'elle soit conforme à la version française et il n'y aurait pas de problème. Il s'agit tout simplement d'ajouter «harmful» dans la version anglaise.

[Traduction]

Le président: C'est une observation très utile, monsieur Charbonneau.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Souvent, on a tendance à ajuster le français à l'anglais, mais cette fois-ci, je suggère qu'on ajuste l'anglais au français. Ainsi, il y aura moins de problèmes.

[Traduction]

Le président: Aimeriez-vous proposer un sous-amendement à cet effet, monsieur Charbonneau?

M. Yvon Charbonneau: Oui.

Le président: Nous avons un sous-amendement de M. Charbonneau pour nous assurer que le terme harmful, qui est probablement «nocif» en français, soit inséré avant le mot «effect» dans le texte anglais. Le greffier demandera à M. Charbonneau si c'est son intention. Monsieur Charbonneau, le greffier va vous lire la version française de votre sous-amendement.

Le greffier du comité: Je vais lire l'alinéa 65(1)a), monsieur le président. Il se lit comme suit:

a) avoir, immédiatement ou à long terme, un effet nocif sur l'environnement, y compris sur la diversité biologique ou la santé humaine;

Est-ce l'intention?

Le président: Merci.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: L'intention est de supprimer le mot «harmful» dans le texte anglais, alors nous devrions l'enlever du texte français («nocif») pour les faire correspondre.

Le président: Nous essayons de monter deux chevaux qui vont dans des directions opposées.

Mme Karen Kraft Sloan: Je suis désolée, mon français est très mauvais et je n'aurais pas remarqué cela dans le texte français. Si je l'avais fait, je l'aurais supprimé, parce que l'intention de cet amendement est de supprimer le mot «harmful» du texte anglais de l'article.

• 0945

Le président: Madame Kraft Sloan, la parole est à vous.

Mme Karen Kraft Sloan: L'intention de cet amendement est de rétablir la définition de toxique en vertu de la LCPE à toxicité inhérente. Si nous avons là le mot «nocif», nous devrons attendre jusqu'à ce que l'on ait démontré la nocivité.

Le problème c'est que nous savons que des substances sont toxiques de façon inhérente. Par exemple, il existe certaines substances perturbant les fonctions endocriniennes pour lesquelles vous ne pouvez pas prouver qu'elles auront un effet nocif; vous ne pouvez pas identifier l'exposition comme un élément. Une des raisons du problème permettant d'expliquer pourquoi 13 substances figurant sur la LSIP n'ont pas été évaluées comme étant toxiques découle du fait que nous n'avions pas de données d'exposition. Cela n'a donc rien à voir avec les changements que nous avons apportés à ce projet de loi; c'est le fait qu'il a été impossible de démontrer les données d'exposition, même si on savait que les substances étaient toxiques.

Le président: Merci.

Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Pour en revenir aux propos de Mme Lloyd, si nous parlons des effets à long terme, il est certain qu'il peut y avoir de bons effets à long terme, bien que ce soit assez discutable. Je suppose que nous pourrions prendre comme exemple le chlore, mais il y en a très peu.

En admettant que nous n'acceptions pas la toxicité inhérente—je souhaiterais que nous le fassions; alors, cela résoudrait toute la question. Nous parlons d'une approche axée sur les risques, et même là nous avons enchâssé le principe de prudence dans la loi. Il est certain que si nous avons enchâssé le principe de prudence et que si nous acceptons que le poids de la preuve est un facteur orienteur... s'il y a le poids de la preuve que les effets à long terme existent et sont néfastes pour l'environnement et pour la santé humaine, cela nous donne beaucoup de souplesse pour agir. Si vous devez prouver que les substances sont nocives, alors il faut retourner à la cause et aux effets. C'est extrêmement difficile à prouver dans certaines circonstances. Il faut presque attendre qu'il soit trop tard pour agir.

Assurément, si vous acceptez le principe de prudence et si vous avez le libellé qui est là, cela vous donne beaucoup plus de latitude pour pouvoir agir contre une substance potentiellement toxique.

Mme Karen Lloyd: Je ne suis pas d'accord avec les propos de M. Lincoln. Si vous êtes inquiet parce que nous n'agissons pas assez vite, ce n'est pas en modifiant la définition du mot toxique que l'on améliorera la situation. Cela ne fera que déplacer le fardeau de la phase d'évaluation à la phase de gestion des risques.

Une voix: Qu'y a-t-il de mal à cela? Nous ne faisons pas de gestion des risques.

Mme Karen Lloyd: Ce qu'il y a de mal, c'est que cela prendra encore beaucoup de temps à réaliser. Un volet de l'évaluation des risques devrait montrer où se situent les problèmes et où ils ne se situent pas, afin que la gestion des risques puisse se dérouler immédiatement après la décision concernant la toxicité. Je pense, c'était le problème, que la LSIP-1 ne le faisait pas, et nous essayons de résoudre ce problème avec la LSIP-2.

Dans la LSIP-1, cela prenait beaucoup de temps. Les gens pensaient qu'ils devaient posséder beaucoup de renseignements, parce que nous avons en réalité très peu de renseignements sur lesquels fonder nos décisions. Nous sommes actuellement en train d'élaborer des outils prévisionnels si bien que, lorsque nous n'avons pas de renseignements, nous pouvons utiliser des modèles informatisés et prendre nos décisions plus rapidement. Cela ne fait aucun doute qu'en ayant à faire la catégorisation de la liste intérieure, en particulier en fixant le délai de sept ans, ces outils devront être mis au point très rapidement, et ils seront utilisés lors de la phase d'évaluation des risques.

Si vous changez cela et si vous en supprimez toute la méthode d'évaluation des risques dans laquelle la substance est toxique si elle cause un effet supérieur à un microgramme par litre, alors le volet contrôle doit se demander qui utilise cela au Canada, où se situent les problèmes à contrôler, et quel est un niveau sécuritaire auquel il faut revenir. Si une évaluation des risques est effectuée convenablement, elle devrait mentionner tout cela. Alors quand vous dites que c'est toxique, le gestionnaire des risques devrait pouvoir aborder la question immédiatement.

Nous ne l'avons pas fait dans la LSIP-1. Nous avons commencé à le faire dans la LSIP-2. Vos inquiétudes sont très valables. Pour ce qui est d'utiliser la méthode de prudence, nous disposons de très peu de données nous permettant de prendre des décisions.

• 0950

Dans le cas de l'arsenic, dont a parlé M. Caccia, nous aurions quelques études en laboratoire—et il y a presque toujours des études en laboratoire—nous n'avons jamais d'études sur le terrain. Si nous avions des études sur le terrain qui nous démontraient la nocivité, notre travail serait incroyablement facile.

Si vous aviez un document scientifique disant que cette substance a causé un préjudice dans la baie de Fundy, nous pourrions prendre ce document scientifique et dire voilà notre évaluation des risques; la substance est toxique. Nous n'avons pas souvent de tels documents et j'espère que, quand nous en aurons, nous les utiliserons plus fréquemment que nous ne le faisons, car nous devrions le faire. Vous pourriez certainement faire cela dans le contexte de la définition du mot toxique parce que cela montre qu'il y a là un effet nocif.

Mais nous ne disposons pas de cela. C'est très rare. Nous avons une foule d'études—parfois seulement quelques-unes—effectuées sur une espèce de poisson qui n'est pas souvent présente au Canada, ou sur une espèce d'invertébré qui n'est pas présente au Canada. Nous essayons de trouver la plus judicieuse parmi toutes les études dont nous disposons. Ensuite nous avons ce chiffre, et selon que nous disposons de beaucoup d'études ou seulement de quelques-unes, nous le divisons par 10, 100 ou 1 000 et nous nous disons que ce serait la concentration sécuritaire que nous prédisons. C'est de cette façon que nous faisons une évaluation des risques.

C'est comme essayer de résoudre un casse-tête lorsque vous n'avez pas de morceaux à assembler. C'est une méthode basée sur le poids de la preuve. Si vous n'avez pas tous les morceaux, et que les rares dont vous disposez pointent dans la même direction, nous disons que c'est assez bon. C'est notre point de vue; c'est toxique.

Nous appliquons donc le poids de la preuve. Nous pourrions peut-être le faire d'une meilleure façon et nous pourrions peut-être mieux appliquer le principe de prudence. Mais je pense que vous devriez comprendre que c'est ainsi que nous faisons une évaluation des risques, et que nous ne disposons généralement pas de beaucoup d'éléments pour travailler. Je ne pense pas que changer la définition du mot toxique améliorera la situation.

M. Clifford Lincoln: Il me semblerait que, dans un cas, lorsque vous avez un manque de données—vous semblez presque prouver mon point qu'il est tellement difficile d'obtenir ces données au sujet d'une certaine toxicité dans la baie de Fundy—si vous supprimez le terme juridique qui vous force à obtenir les données lorsque vous ne les avez pas mais que vous disposez de toutes sortes de renseignements provenant de partout ailleurs que...

Mme Karen Lloyd: Mais c'est ainsi que nous le faisons. Nous utilisons des renseignements provenant d'ailleurs. Nous n'utilisons pas des données basées sur des études canadiennes très souvent parce qu'il n'y en a pas beaucoup. Si nous en avons une, évidemment, c'est la première chose que nous utilisons, et ensuite nous devons pousser un peu plus loin notre jeu de devinette.

M. Clifford Lincoln: Mais ensuite vous devez vraiment mettre le doigt sur la cause et l'effet.

Mme Karen Lloyd: Nous ne mettons pas le doigt dessus; nous devinons, généralement parlant. Nous avons bien une idée sur le mode d'utilisation au Canada. Nous utilisons des modèles informatisés pour prévoir les niveaux qui, selon nous, seraient présents dans l'environnement. Très souvent, nous n'avons pas les niveaux présents dans l'environnement, ou des mesures. Ensuite, nous avons quelques études en laboratoire sur des espèces qui ne sont pas souvent présentes ici et nous comparons les deux.

M. Clifford Lincoln: Je ne veux pas insister sur ce point, mais j'aimerais demander à M. Cameron ou à vous, si quelqu'un contestait une décision que vous avez prise sur la base qu'il n'y avait pas suffisamment d'études pour prouver qu'une substance était nocive, et contestait cela en cour, par exemple, si le mot «nocif» était là, il est certain que le fardeau serait plus lourd sur vos épaules que s'il n'était pas là.

Le président: Autrement dit, pouvez-vous faire des commentaires sur l'inclusion du mot «harmful» dans le texte anglais?

M. Harvey Lerer: Au sujet de la déclaration de toxicité sur la liste des substances toxiques, il y a eu de nombreux avis d'opposition, et ils ont été rejetés par la ministre. En avons-nous jamais accepté?

Mme Karen Lloyd: Non.

M. Harvey Lerer: Cela arrive tout le temps, la ministre est satisfaite que les études scientifiques sont valables et elle en est arrivée à la bonne conclusion. Les avis d'opposition ne vont pas plus loin.

En ce qui concerne les tribunaux—et mon collègue M. Cameron peut me corriger—la question qui est devant les tribunaux consiste à savoir si la ministre a agi dans sa rubrique de compétence et de façon raisonnable. Si elle a tenu compte de l'avis d'opposition et si elle l'a rejeté pour des raisons valables, les tribunaux n'ont rien à redire à cela; c'est un examen scientifique.

Le président: Monsieur Cameron.

M. Duncan Cameron (conseiller juridique, Services juridiques, Environnement Canada): Si je peux apporter quelques précisions, la question était...

Le président: Avant que vous le fassiez, permettez-moi de vous informer de l'état de ma réflexion en tant que président, qui essaie de progresser avec cet amendement.

Le texte du paragraphe 65(1) commence par les mots:

Pour l'application de la présente partie et de la partie 6, est toxique toute substance

C'est la prémisse de l'ensemble de l'article.

• 0955

Ensuite nous passons à l'alinéa a) qui se lit comme suit:

a) qui a ou peut avoir, immédiatement ou à long terme, un effet

De toute évidence, si une substance est toxique, comme c'est mentionné dans la prémisse de cet article, il n'est nullement besoin d'insérer le terme «nocif», parce que c'est déjà mentionné à la deuxième ligne du paragraphe 65(1), où on peut lire «est toxique toute substance qui».

Pouvez-vous me dire à quoi servirait d'insérer le mot «harmful» entre «term» et «effect», comme c'est le cas dans le texte français?

M. Duncan Cameron: Monsieur le président, l'article 65 est essentiellement un article de définition. Ce qu'il prétend faire, c'est définir les circonstances dans lesquelles une substance sera toxique aux fins des parties 5 et 6. Ce que nous faisons donc aux alinéas a), b) et c) consiste essentiellement à décrire les conditions dans lesquelles une substance sera toxique.

Le président: Pouvez-vous aborder le sous-amendement, s'il vous plaît?

M. Duncan Cameron: Oui, je peux. Nous estimons que l'inclusion du terme «harmful» est essentielle pour la validité constitutionnelle de la LCPE.

Le président: Pourquoi ne l'avez-vous pas mis en premier lieu?

M. Duncan Cameron: Il y est, monsieur. Cet amendement supprimerait le mot «harmful» de la définition.

M. Yvon Charbonneau: Seulement en anglais.

M. Duncan Cameron: En anglais, exactement.

Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

M. Duncan Cameron: En supposant que le mot serait supprimé des texte anglais et français, je serais très inquiet car cela saperait très sérieusement la validité constitutionnelle de cette partie de la LCPE. Je pourrais peut-être expliquer pourquoi.

Dans le jugement rendu par la Cour suprême dans l'affaire d'Hydro-Québec, le tribunal examinait l'assise constitutionnelle de la partie 2 de l'actuelle LCPE, qui est le volet des produits toxiques de la loi. La majorité, une faible majorité—ce fut une décision avec avis minoritaire à cinq contre quatre—de cinq juges ont confirmé la partie 2 de la LCPE sur la base du pouvoir du droit criminel.

Vous devez comprendre que le pouvoir du droit criminel n'accorde pas au gouvernement fédéral une entrée dans tout domaine où il souhaite pénétrer. Le gouvernement fédéral ne peut exercer le pouvoir du droit criminel que dans les domaines où il y a un acte répréhensible sur lequel on se penche. Le tribunal, dans ses délibérations concernant le cas d'Hydro-Québec, a constaté que la pollution était un acte répréhensible suffisant pour confirmer la partie 2 de la LCPE et nous avons donc gagné la cause.

Si vous supprimez le concept de la nocivité, je pense que vous érodez sérieusement ce concept de l'acte répréhensible. En fait, on se demanderait si oui ou non il vous resterait un acte répréhensible suffisant pour justifier le recours au pouvoir du droit criminel, parce que tout ce qu'il vous resterait en fait c'est une définition du mot «toxique», qui dirait qu'une substance est toxique si elle pénètre dans l'environnement d'une façon qui aurait un effet immédiat ou à long terme. Comme l'a souligné ma collègue un peu plus tôt, on pourrait imaginer un effet bénéfique à long terme, ou un effet à long terme qui n'est ni bénéfique ni nocif. Si tel était le cas, je me demanderais sur quelle base nous pourrions exercer le pouvoir du droit criminel pour réglementer cette substance. D'après ma compréhension de l'affaire Hydro-Québec, je crois que nous ne serions pas en mesure de le faire parce que le préjudice ne serait pas suffisant pour justifier le recours à ce pouvoir.

En conclusion, j'ajoute qu'en ce qui concerne l'alinéa 65(1)a), qui est maintenant devenu l'alinéa 64(1)a) avec la renumérotation, l'inclusion du terme «harmful» est essentielle pour pouvoir justifier cette définition sur la base du pouvoir du droit criminel.

Le président: Merci, monsieur Cameron.

[Français]

Monsieur Charbonneau.

M. Yvon Charbonneau: Monsieur le président, quand j'ai observé cette différence entre les deux versions du projet de loi, je ne me suis pas dit que c'était un problème de traduction. Je me suis dit, comme vous nous l'avez toujours dit, que c'étaient des équipes différentes qui rédigeaient les deux versions et que, sans égard à la traduction, elles regardaient l'ensemble du projet. Le maintien du mot «nocif» doit correspondre à une certaine logique. Contrairement à ce que vous avez mentionné, il ne suffit pas de dire que c'est toxique et de conclure qu'on n'a pas besoin d'employer le mot «harmful». Il y a plein de substances qui peuvent être toxiques de façon inhérente mais qui, une fois mises dans l'eau, à certains concentrations, peuvent avoir des effets positifs. Je pense au chlore et au fluor. Donc, il ne suffit pas que ce soit toxique. Il faut se préoccuper de savoir si c'est nocif.

• 1000

Comme je ne peux pas savoir d'avance si l'amendement de Mme Karen Kraft Sloan sera adopté ou non, je me dis qu'il faut au moins prendre la précaution d'ajouter le mot «harmful» de manière à ce que la recherche porte sur les effets nocifs et non pas seulement sur les effets. Il peut y avoir des gens qui trouvent son amendement suffisamment sympathique pour l'adopter tel quel, mais ajoutons au moins le mot «nocif» pour qu'on ne fasse pas de la recherche sur n'importe quoi, de la recherche ouverte, etc. Recherchons les effets nocifs. Je me suis dit qu'il fallait au moins mettre cela.

D'autre part, il restera à juger de son amendement dans son ensemble. Je crois que M. Cameron apporte de l'eau à mon moulin. Il parle en faveur de mon amendement en se fondant sur le principe de la précaution. Au cas où l'amendement de Mme Karen Kraft Sloan serait adopté, on devrait au moins ajouter le mot «harmful».

Le président: Merci, monsieur Charbonneau.

Madame Girard-Bujold.

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le président, les précisions que M. Cameron a apportées sont vraiment celles d'un avocat. Il y a plein d'avocats dans ma famille et ils ont toutes sortes de versions des choses.

Comme le disait M. Lincoln, il y a peut-être des dommages environnementaux causés par des éléments qui ne sont pas déclarés toxiques aujourd'hui, mais qui pourraient l'être à l'avenir. On parle bien de substances toxiques. Pour moi, les substances toxiques ont un effet sur l'environnement. Pour moi, le mot «nocif» n'est pas important quand je parle de substances toxiques. Pour moi, si cela a un effet sur l'environnement, cela doit être pris en considération. Je n'ai pas besoin de préciser quoi que ce soit par le mot «nocif».

Le président: Merci.

[Traduction]

Madame Kraft Sloan, monsieur Jordan, monsieur Laliberte.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je serais assurément ouverte à ajouter le mot «harmful» à cet article.

Le président: Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan: Je voulais simplement ajouter quelque chose parce que c'est une discussion intéressante. Je suis un peu nerveux lorsque nous formulons l'hypothèse que nous pouvons faire des choses ayant un effet sur l'environnement et qui ne sont pas nocives. À mon avis, si l'histoire nous révèle quelque chose, c'est que nous avons échoué lamentablement. Chaque fois que nous intervenons d'une façon qui change les choses, cela concerne le fait que nous ne voyons peut-être pas les effets nocifs à court terme, mais à long terme il y a des centaines d'exemples où nous avons essayé de faire quelque chose ou encore changé quelque chose et ensuite nous finissons par essayer de tout changer.

Je me suis retrouvé indécis face à ce problème au cours des dix dernières minutes, mais je pense pouvoir vivre avec le mot «harmful». J'estime qu'il y a là une hypothèse avec laquelle je me sens un peu mal à l'aise, et elle concerne le délai au cours duquel nous analysons si oui ou non il y a un effet nocif ou non.

Le président: Merci.

M. Laliberte et ensuite la secrétaire parlementaire.

M. Rick Laliberte: Cet amendement est une sorte d'amendement général parce qu'il traite de tant d'aspects différents de cette définition.

Je voudrais soulever deux points qui me préoccupent, mais pour rester sur la piste des termes «nocif» ou «effet», si le mot «nocif» reste, de quelle façon l'effet sur l'environnement ou sur la biodiversité en termes de mutations qui ne sont peut-être pas considérées... ou, comme l'a dit Karen Lloyd, nous n'avons peut-être pas de preuve à l'heure actuelle. La question des substances qui perturbent les fonctions endocriniennes est ressortie de tout ce dialogue que nous avons eu. De quelle façon cela intervient-il?

Ma principale préoccupation concerne la ligne précédente.

Alors, puis-je poser cette question d'abord et ensuite revenir à l'autre? Si le terme «nocif» reste là, cela touche-t-il les changements dans notre écosystème, ou la biodiversité, ou les espèces, ou les gènes humains qui seraient concernés?

Mme Karen Lloyd: Oui, ce serait le cas—tout effet, et c'est vraiment tout.

• 1005

Les renseignements dont nous disposons pour fonder nos décisions ne sont pas formidables; ils tendent à être des effets sur la reproduction. Mais si vous avez des effets génétiques, des droits de mutation, même si cela ne cause pas d'effets évidents dans la population, nous interpréterions cependant cela comme étant des effets toxiques car, à long terme, si un autre stress qui n'est pas présent maintenant surgissait, ce changement dans la constitution génétique pourrait alors être suffisant pour provoquer des problèmes au sein de la population.

Nous prenons donc en considération toutes ces choses. Il est certain que la perturbation des fonctions endocriniennes est prise en considération. Dans ce cas, nous pouvons décider qu'il s'agit d'un résultat suffisamment sensible pour nous permettre de diviser le niveau sécuritaire par 1 000, alors que nous pourrions le diviser par 10, pour nous assurer que nous prenons en considération ce risque sensible. Nous l'adaptons au cas par cas, selon les connaissances que nous possédons sur la substance.

M. Harvey Lerer: Monsieur le président, si vous vouliez me faire une faveur, j'attirerais l'attention de M. Laliberte sur le mot «peut» qui apparaît juste avant l'alinéa 65(1)a)—«peut pénétrer dans l'environnement». Un effet prouvé n'est donc pas exigé pour une déclaration de la toxicité.

Le président: J'ai remarqué les mains levées.

Monsieur Laliberte, veuillez poser votre seconde question.

M. Rick Laliberte: Je souhaite faire un suivi et réitérer l'inquiétude soulevée par l'honorable député M. Jordan à propos du délai.

J'estime que le temps fait partie de cette équation et, à un moment donné dans le temps, quelqu'un dans le laboratoire ou quelqu'un dans votre ministère prendra une décision. Mais nous abordons ici un projet de loi qui vous donnera les outils et clarifiera ces outils en vue de prendre cette décision.

Je reviens donc à ma seconde question, qui se situe à la ligne qui stipule «l'environnement en une quantité ou une concentration ou dans des conditions». Où intervient la politique et la capacité administrative ou la capacité de laboratoire de votre ministère dans la terminologie concernant la toxicité?

Il me semble que vous avez un caractère mesurable dans la quasi-élimination, mais pourquoi le souhaiteriez-vous dans les substances toxiques? Une substance ne pourrait-elle pas être toxique et ainsi définie sans mesurer la capacité de votre ministère d'effectuer les tests?

Mme Karen Lloyd: Ce que cela signifie c'est que, pour être toxique, une substance doit se trouver au Canada. Pour démontrer l'importance de ce point de vue, il y avait des substances sur la LSIP-1 qui ne se trouvent pas au Canada. Nous avons donc essayé de nous assurer qu'au moins sur la LSIP-2 nous avions quelques preuves que la substance se trouvait au Canada.

Elle doit ensuite être rejetée dans l'environnement afin que vous y soyez exposés ou que l'environnement y soit exposé, et ensuite nous devons croire qu'à ce niveau, quelle que soit notre prédiction de ce qu'il pourrait être—et dans bien des cas nous n'avons pas les données, alors nous faisons des prévisions—cela cause ou pourrait causer un effet nocif.

Notre ministère effectue assurément des mesures, comme le font d'autres organismes au Canada et dans les provinces.

Le président: Monsieur Laliberte, ce projet de loi repose sur des substances qui pénètrent, pas sur des substances qui sont utilisées. C'est là que se situe le fossé entre votre position et la réponse de Mme Lloyd.

Monsieur Lerer.

M. Harvey Lerer: Pour compléter les propos de mon collègue, parce que la question de la synchronisation a été évoquée à maintes reprises, votre comité a déjà inséré un certain nombre de délais et le gouvernement a proposé un certain nombre de délais pour s'assurer qu'après l'examen scientifique, la phase de gestion sera soumise à des restrictions temporelles sévères et fera l'objet d'un examen sérieux.

Le président: La parole est à la secrétaire parlementaire, puis à Mme Kraft Sloan.

Mme Paddy Torsney: Merci.

Bien sûr, je pense que nous avons tous applaudi lorsque le ministre des Finances a accordé de nouveaux crédits au ministère de l'Environnement pour faire analyser les substances toxiques et pour dresser une liste.

Mais je tiens à clarifier les choses. Il y a d'autres concepts qui sont soulevés par l'amendement qui est déposé devant nous. Ils englobent «la diversité biologique» et «la santé humaine», qui seraient abordées à l'alinéa 65(1)a), et deuxièmement un concept à l'alinéa 65(1)b), où l'adjectif «humaine» est supprimé.

Je me demande si Mme Lloyd passerait en revue et identifierait—nous avons déjà constaté que c'est a) ou b) ou c)—où les concepts qui sont soulevés par l'amendement de Mme Kraft Sloan sont soit abordés, soit différents. Si je reviens en arrière dans ma liasse à la définition du mot «environnement» à la page 6, il semble que les animaux et les organismes sont inclus. Je ne suis pas certaine si le concept de la biodiversité est inclus ou non.

Le président: Merci.

Madame Kraft Sloan.

Mme Paddy Torsney: C'était une question.

Le président: Désolé, c'était une question.

• 1010

Mme Karen Lloyd: Vous avez raison par le fait que la définition de l'environnement est très large, et nous envisageons tout effet nocif qui nous semble présent, que les données nous révèlent. Cela inclut la diversité biologique. Cela inclut n'importe quoi—les effets sur la reproduction, les effets sur le matériel génétique, les effets sur la croissance, les effets sur le développement, les effets sur l'immunologie.

Pour ce qui est de faire figurer la santé humaine à l'alinéa a), la façon dont la définition a été appliquée depuis 10 ans est que l'alinéa a) touchait l'environnement, et c'était le rôle d'Environnement Canada. L'alinéa b) traitait de l'environnement dont dépend la vie humaine. Il ne fait aucun doute que nous avons eu un problème lorsque nous avons débuté les évaluations de la LSIP pour comprendre vraiment ce que cela signifiait. C'est la raison pour laquelle nous avons incorporé là les substances qui appauvrissent l'ozone et la formation de l'ozone troposphérique.

L'alinéa c) a toujours été la partie dont s'occupait Santé Canada, à savoir les effets sur la santé humaine. Je suis d'avis qu'une motion plaçant la santé humaine à l'alinéa a) est redondante en raison du contenu de l'alinéa c). Il est certain que le fait de constituer un danger pour la vie ou la santé humaines figure déjà à l'alinéa c) et n'a pas besoin d'être répété à l'alinéa a).

Le président: Merci, madame Lloyd.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je recommande que nous réservions l'article car, en premier lieu, je pense qu'il serait utile que M. Moffet soit présent. En outre, M. Herron a un amendement semblable et M. Herron n'est pas présent. Je recommande donc de réserver cet article car, comme je l'ai dit, M. Herron a un amendement semblable et il n'est pas ici aujourd'hui.

Le président: Il faudra un consentement unanime pour le retirer et pour continuer tel que prévu.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je n'ai jamais proposé l'amendement.

Le président: Eh bien, nous avons même un sous-amendement de M. Charbonneau.

Mme Karen Kraft Sloan: Mais je n'ai pas proposé l'amendement.

Le président: Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Je voulais simplement informer les membres du comité que je sais que M. Herron est très engagé à l'égard de ce projet de loi et de l'environnement dans son ensemble, mais il a dû assister à un enterrement aujourd'hui, ce qui justifie son absence.

(L'article 65 est réservé)

(Article 68—Collecte de données, enquêtes et analyses)

Le président: Le prochain point figure à la page 17 de la petite liasse, un nouvel amendement L-13.13.

La secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney: J'aimerais souligner qu'il y a plusieurs autres amendements à l'article 68, dont deux provenant de M. Herron et deux provenant de... Ils ont décidé de ne pas les proposer, mais je ne sais pas s'ils ne l'ont pas fait en connaissance de cause ou parce que nous avions réservé l'article. C'est difficile à dire.

Le président: C'est à la page 18.

• 1015

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, si M. Herron a des amendements sur cet article, nous pourrions envisager de le réserver, car mon amendement a reçu quelques amendements amicaux du gouvernement et je ne suis pas certaine si cela a été traduit en français. J'estime qu'il serait utile de réserver cet article pour ces deux motifs.

Le président: À la lumière du fait qu'il y a également un amendement présenté par M. Herron, qui est identique, nous pourrions très bien réserver cet article.

(L'article 68 est réservé)

(Article 69—Établissement de directives)

Le président: Je vous invite à passer à la page 154. Il y a un amendement de M. Lincoln qui est identique à un amendement de M. Laliberte.

M. Clifford Lincoln: Tous ces amendements font exactement partie du même groupe d'amendements qui ont été réservés en raison des termes «peut» et «doit». Alors, si les membres sont d'accord, je pense que nous devrions les réserver.

Le président: Nous pouvons les réserver.

(L'article 69 est réservé)

(Article 75—Définition de «instance»)

Le président: Je vous invite à passer à la page 165. Il y a un amendement de M. Laliberte, NDP-35.1.

M. Rick Laliberte: Excusez-moi, monsieur le président, je ne fais que rattraper mon retard sur tout le monde.

Monsieur le président, il s'agit d'une suppression de la première partie, des lignes 33 à 37. Elle parle d'autres lois et des règlements. C'est semblable à la question résiduelle que nous avons eue auparavant. Le comité serait-il favorable à réserver cet article en attendant que la question résiduelle entre en jeu?

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, puis-je simplement faire remarquer à M. Laliberte que ce n'est pas exactement la même chose que certaines des autres questions résiduelles. Si vous lisez vraiment à la ligne 34 du projet de loi, dans son libellé actuel, on lit «dont la seule utilisation qui est faite au Canada est réglementée aux termes d'une autre loi». Cela n'a donc rien à voir avec un cas de chevauchement. C'est lorsqu'une substance quelconque est déjà sous le contrôle de quelqu'un. Si la motion de M. Laliberte devait être adoptée, elle aurait pour effet d'enjoindre le ministère de l'Environnement d'aller faire le travail qu'un autre ministère fait déjà très clairement, et il n'y a pas d'autre raison de le faire. C'est déjà sous contrôle. Ce n'est donc pas comme d'autres questions résiduelles ou d'autres choses que certaines personnes considèrent résiduelles.

Le président: C'est un point, monsieur Laliberte, qu'il faut aborder.

• 1020

M. Rick Laliberte: Je pense que le problème récent concernant d'autres directions ou d'autres ministères qui peuvent détenir une compétence exclusive sur certaines substances est très préoccupant, puisque la LCPE est le protecteur général de l'environnement et de la santé humaine. Je tiens simplement à souligner que, tout dernièrement, la Direction générale de la protection de la santé a un droit exclusif avec la STbr. Pourquoi ne voudrions-nous pas voir de cette façon la toxicité ou la substance qui est nocive pour notre environnement ou notre santé?

Le président: Madame Kraft Sloan, puis la secrétaire parlementaire.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je pense que cela fait partie de l'ensemble résiduel que nous examinons, alors je pense que nous devrions le réserver.

Le président: Merci.

La secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney: Une fois de plus, monsieur le président, je ne pense pas que cela fait partie d'un ensemble quelconque qui envisagerait un élément qui pourrait devenir ou être considéré comme résiduel puisqu'une fois encore les lignes 33 à 37 parlent d'une substance dont la «seule» utilisation, à la ligne 34, est déjà régie par une autre loi. Ce n'est pas comme s'il y avait un chevauchement. Ce n'est pas comme si un ministère disait quelque chose ou régissait quelque chose et si quelqu'un d'autre faisait quelque chose d'autre. La seule utilisation au Canada est régie par une autre loi. Il ne s'agit donc pas d'un chevauchement. Si l'amendement de M. Laliberte devait être adopté, il créerait un chevauchement.

Le président: Eh bien, cela pourrait aller dans les deux sens, mais...

M. Rick Laliberte: Monsieur le président?

Le président: Il faut avoir ici la compétence d'un Salomon.

Monsieur Laliberte, suivi de Mme Kraft Sloan.

M. Rick Laliberte: En ce qui concerne l'aspect résiduel, comme je l'ai dit dans ma suggestion de réserver cet article, le titre sur le côté dit «Examen des décisions prises par d'autres instances». Si cela ne signifie pas résiduel, je ne sais pas ce que c'est. Cela ne nous fera peut-être pas de tort de l'étudier ultérieurement.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Je ne peux qu'être d'accord avec le député de l'opposition. Cela fait nettement partie de la question résiduelle que nous examinons.

Le président: La secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney: Une fois de plus, nous semblons entretenir un débat sur une motion qui n'a pas été proposée. Je suggère de ne pas proposer la motion, de réserver l'article, et de passer au point suivant afin de ne pas avoir un débat sur un amendement qui n'est pas vraiment proposé.

Le président: Merci. Je vais m'empresser de suivre votre conseil.

(L'article 75 est réservé)

(Article 76—Liste prioritaire)

Le président: Nous passons maintenant, je crois, à la page 169.

Mme Paddy Torsney: [Note de la rédaction: Inaudible]... et nous devrions réserver l'article 76. Le réservons-nous?

Le président: Nous allons le réserver tel que suggéré.

(L'article 76 est réservé)

Le président: Voulez-vous passer à la page 19 de la petite liasse. Nous avons une motion de Mme Kraft Sloan.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, je pense que lorsque nous avons étudié la page 169, qui concernait l'article 76, ma suggestion ne visait pas à réserver seulement la motion, mais à réserver l'article 76, car il conviendrait de les examiner tous en même temps.

Le président: C'est l'intention. Merci.

Pourriez-vous, s'il vous plaît, passer maintenant à la page 19 de la petite liasse.

Mme Karen Kraft Sloan: Comme point de clarification, monsieur le président, nous réservons l'article 76, mais nous examinons... oh, très bien.

Le président: Nous passons maintenant à un nouveau domaine.

• 1025

Mme Karen Kraft Sloan: C'est un nouvel article. D'accord, c'est très bien.

Monsieur le président, cet amendement a pour but de faire en sorte que les ministres appliquent une méthode du poids de la preuve et un principe de prudence lorsqu'ils procèdent aux examens ci-après mentionnés et à l'évaluation de leurs résultats. Lors de mes discussions avec les fonctionnaires du ministère sur un amendement semblable à celui-ci dans une autre section du projet de loi, il a été décidé que ce serait peut-être une partie plus appropriée du projet de loi pour y faire figurer cet amendement. J'aimerais donc proposer cet amendement particulier.

Le président: Vous avez entendu la motion. Des questions? Oui, la secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney: Je me demande si nous pourrions demander aux fonctionnaires de clarifier davantage l'effet de l'amendement s'il devait être adopté.

Le président: Qui se porte volontaire? Madame Lloyd, s'il vous plaît.

Mme Karen Lloyd: Je pense qu'il engloberait dans la loi ce que nous espérons déjà faire—appliquer la méthode du poids de la preuve et les principes de prudence—j'estime donc que c'est une bonne idée de l'incorporer dans le projet de loi et de nous assurer que nous le ferons.

Mme Karen Kraft Sloan: Nous en sommes tous très heureux.

Mme Karen Lloyd: Après, vous pourrez payer le café.

Mme Karen Kraft Sloan: Je le ferai. C'est une proposition dont nous sommes très heureux. Si M. Herron était ici, je paierais même quelques lattés décaféinés. Monsieur Casson, c'est ce qui sépare sa section de l'alternative unie. C'est un buveur de latté décaféiné.

Le président: Vous avez entendu l'amendement ainsi que les commentaires. Y a-t-il d'autres questions?

(Amendement adopté—[Voir le procès-verbal])

(Article 81—Fabrication ou importation)

Le président: Merci. Voudriez-vous passer, s'il vous plaît, à la page 185, un amendement du député de Lac-Saint-Louis concernant l'article 81.

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, je suggère qu'il soit réservé.

Le président: Il ne sera pas proposé pour l'instant. Merci.

Le prochain amendement est G-7.1. Vous le trouverez à la page 20 de la petite liasse.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, c'est avec plaisir que je propose l'amendement G-7.1, qui touche l'article 81 à la ligne 21 de la page 50 dans la version anglaise. Cet amendement a pour effet de corriger simplement une erreur de rédaction. Il aurait dû se lire «prescribed information» lors de sa rédaction. En français, il dit déjà «les renseignements réglementaires». C'est la version anglaise qui a été rédigée de façon incorrecte.

Le président: Merci. Des questions?

(Amendement adopté—[Voir le procès-verbal])

• 1030

Le président: Voulez-vous, s'il vous plaît, passer à la page 21, G-7.2.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, je proposerai cet amendement, qui est très semblable au dernier. Encore une fois, dans l'anglais, pour une raison obscure, le mot «prescribed» a été oublié dans la description des renseignements, et il y figure en français.

Le président: Merci.

(Amendement adopté—[Voir le procès-verbal])

Le président: Merci.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, allez-vous demander le vote sur l'article 81? Non? Parce qu'il y a des amendements encore en suspens.

Le président: Nous passons maintenant à la page 186, à une motion du NPD.

S'il vous plaît, monsieur Laliberte, nous avons attendu en retenant notre souffle.

M. Rick Laliberte: Je pensais que vous réserviez l'article 81. Je propose que l'article, dans son libellé actuel, soit modifié considérablement. Il se lira maintenant comme suit:

b) aux intermédiaires de réaction non isolés et qui seront rejetés dans l'environnement;

—par opposition à l'incertitude du texte «non susceptibles d'être rejetés». Ici on renforce la terminologie et je pense que c'est ce que les Canadiens veulent d'une loi sur la protection de la santé et de l'environnement.

Le président: Merci.

La secrétaire parlementaire.

[Français]

Mme Paddy Torsney: Je dois dire que cet amendement pose un gros problème. En français, on dit «qui seront», «will be released».

Une voix: Je vois.

[Traduction]

Mme Paddy Torsney: En outre, si vous regardez le texte actuel de l'alinéa 26(3)b) de la présente LCPE... ce libellé est tiré exactement de l'ancienne LCPE. Si nous parlons de ce que M. Laliberte essaie, à mon avis, de faire en anglais, plutôt que de ce qu'il essaie de faire en français, comment pourriez-vous jamais déterminer que quelque chose ne sera pas rejeté par opposition à quelque chose qui ne sera pas susceptible d'être rejeté ou qui n'est pas susceptible d'être rejeté? Le test est simplement trop difficile.

Le président: Merci.

Monsieur Laliberte, aimeriez-vous faire un commentaire?

M. Rick Laliberte: Oui. Je tiens simplement à m'excuser auprès de nos orateurs francophones. Nous avons rédigé le texte anglais; nous n'avons joué aucun rôle dans l'interprétation française. Cela est venu de quelque part au cours du processus. Je pense que l'intention est bonne du côté anglais; toutefois, l'interprétation française de «will not» sera la façon dont elle est présentée ici, et c'est la motion...

Le président: Pour le bénéfice de Mme Girard-Bujold, cela vous dérangerait-il de lire la version anglaise lentement afin qu'elle puisse entendre la traduction?

M. Rick Laliberte: Très bien. L'amendement se lit comme suit:

b) aux intermédiaires de réaction non isolés et qui seront rejetés dans l'environnement;

• 1035

Le président: Merci. Pourrions-nous maintenant avoir quelques commentaires ou questions? Êtes-vous prêts pour le vote?

Je crois comprendre que vous l'êtes. Les personnes en faveur, veuillez l'indiquer.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, en français, c'est: «non isolés et non susceptibles d'être rejetés dans l'environnement».

[Traduction]

Le président: Nous sommes au milieu du vote.

[Français]

C'est vrai, madame, mais on est en train de voter.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Je m'excuse, monsieur le président. Je n'avais pas compris.

Le président: Voulez-vous écouter une autre fois la traduction?

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Non. Je veux vous dire que le mot «susceptibles» est déjà présent dans la version française.

Mme Monique Hébert (attachée de recherche auprès du comité): M. Laliberte voulait des mots comportant une plus grande certitude. «Susceptibles» indique qu'il pourrait y avoir des rejets. Il voulait un libellé plus certain: «et qui ne seront pas».

Mme Jocelyne Girard-Bujold: D'accord. Merci, monsieur le président. Je m'excuse.

[Traduction]

Le président: Nous allons reprendre le vote.

(Amendement rejeté)

Le président: Nous allons maintenant passer à la page suivante, 187, à une motion du député de Churchill River.

M. Rick Laliberte: J'aimerais demander au gouvernement de le clarifier parce qu'il aborde tout le processus de la mise en application et cette section traite des substances qui ne s'appliqueraient pas dans le cadre de cette application. Ainsi, en traitant des substances et des activités nouvelles au Canada, en supprimant cela, est-ce une chose que vous envisageriez avec enthousiasme ou, à la lumière des nouvelles ressources dont vous disposez, pouvez-vous...?

M. Steve Mongrain (représentant, Bureau de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, Environnement Canada): Monsieur le président, cet amendement aurait pour effet de supprimer l'alinéa 81(6)c) dans cette section du projet de loi. C'est une partie du projet de loi qui traite de l'évaluation des nouvelles substances. En supprimant l'alinéa c), nous assujettirions les impuretés, les contaminants et les matières ayant subi une réaction partielle à un avis individuel. Cela signifie qu'une impureté dans la substance qui était nouvelle au Canada devrait également être assujettie à l'avis.

Dans le cas des nouvelles substances, nous examinons la substance ainsi que toute impureté ou tout contaminant. Leur évaluation fait partie intégrante de l'évaluation des nouvelles substances. Cela exigerait essentiellement un avis sur la substance ainsi qu'un avis supplémentaire sur toute impureté ou tout contaminant, à l'état de traces, contenus dans la substance.

• 1040

Nous préférons adopter une méthode holistique, si vous voulez, et examiner la substance comme un tout et, lors de son évaluation, vérifier les impuretés et les contaminants.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?

M. Rick Laliberte: C'est donc contraire au principe de prudence, et si vous avez connaissance d'impuretés ou de contaminants qui pourraient être exportés, les avis ne seraient pas déclenchés ici.

M. Harvey Lerer: Monsieur le président, ce que ferait l'amendement à l'étude serait d'exiger un avis officiel de toutes les impuretés et de tous les contaminants en vertu de ce processus d'avis officiel. Dans le cas des contaminants, lorsqu'une substance fait l'objet d'un avis, nous demandons spécifiquement des renseignements sur tout contaminant présent dans cette substance, au lieu d'exiger un avis officiel. L'exemple classique concerne les dioxines et les furannes. Nous parlons nettement des dioxines et des furannes. L'objectif est leur quasi-élimination de l'environnement. C'est une politique gouvernementale énoncée. Nous traitons cela comme un contaminant d'une substance qui fait l'objet d'un avis.

M. Rick Laliberte: Devrions-nous alors examiner également la définition des impuretés et des contaminants dans ce projet de loi? S'agit-il de quelque chose qu'il faudrait clarifier? Il y a des substances inertes, et il y en a un vaste éventail.

M. Duncan Cameron: Monsieur le président, il ne faut inclure une définition officielle dans la législation que si l'on a l'intention d'avoir une définition différente du sens ordinaire du mot. D'après moi, le sens ordinaire des mots «impureté» et «contaminant» suffit pour nos fins, et il n'est pas nécessaire d'ajouter une définition officielle indépendante.

Le président: Merci. Êtes-vous prêts pour le vote?

Mme Paddy Torsney: L'amendement a-t-il été proposé?

Le président: Oui, il a été proposé, en autant que je m'en souvienne.

(Amendement rejeté—[Voir le procès-verbal])

Le président: Voulez-vous, s'il vous plaît, passer à la page 188, pour un amendement de M. Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, je demande qu'il soit réservé. Il a trait aux pouvoirs résiduels.

Le président: Nous allons réserver la motion.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, ce serait peut-être le moment idéal de réserver l'article 81.

Le président: L'amendement suivant se trouve à la page 189 et nous est proposé par M. Laliberte.

Mme Paddy Torsney: Étant donné que nous réservons l'article 81, ne devrions-nous pas réserver tout ce qui touche à l'article 81?

Le président: Monsieur Laliberte, aimeriez-vous le réserver?

Mme Paddy Torsney: L'article, pas l'amendement.

M. Rick Laliberte: Oui, je réserve l'amendement et l'article.

Le président: Très bien, c'est adopté.

(L'article 81 est réservé)

• 1045

Le président: La même chose s'applique à la page suivante, 190.

Nous passons maintenant à l'article 92, qui n'a pas d'amendements. La secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney: J'ai un amendement pour le comité, concernant l'article 85, qui est corrélatif à un autre amendement que nous avons fait l'autre jour. Il inclut simplement un délai.

Le président: À quelle page?

Mme Paddy Torsney: Je ne l'ai pas distribué parce que nous avons déjà adopté l'article 85, et je voulais savoir si le comité pourrait l'examiner. Tout ce qu'il fait, de la même façon que nous avons introduit 90 jours dans une autre partie du projet de loi...

Le président: Voudriez-vous le distribuer?

Mme Paddy Torsney: Bien sûr. Je l'ai en anglais.

Le président: Y a-t-il consentement unanime pour la distribution de cet amendement?

Des voix: D'accord.

Le président: Alors, nous allons revenir à l'article 85. Nous sommes d'accord?

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, si les gens sont...

Mme Karen Kraft Sloan: N'avez-vous pas proposé cet article?

Le président: Nous pouvons demander qu'il soit réexaminé s'il y a consentement, mais je n'étais pas au courant que vous vouliez...

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, je pourrais peut-être suggérer que nous le fassions un autre jour. Pourquoi ne le faisons-nous pas lorsque nous reviendrons?

Le président: Oui, ce serait sage, également parce qu'il y a une intervention concernant l'article précédant l'article 85, qui est faite à l'heure actuelle, à propos de...

M. Clifford Lincoln: L'amendement L-13.21.

Le président: C'est une motion qui n'a pas encore été étudiée jusqu'à présent, à la page 194. Puis-je vous demander de passer à la page 194, où il y a un amendement de M. Lincoln portant sur l'article 84, L-13.21. J'avais écrit «retiré»; je vous présente mes excuses.

• 1050

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, nous avons également adopté l'article 84.

Le président: Oui. Je souhaite obtenir le consentement du comité pour réexaminer l'article 84 afin de permettre à M. Lincoln, ou à quelqu'un en son nom, de proposer cet amendement.

Mme Paddy Torsney: Très bien, mais en même temps que nous avons adopté l'article 84, nous avons également rejeté l'amendement NDP-44, qui était le même amendement.

Le président: Oh, oui.

Une voix: Je n'en ai pas la certitude.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, nous avons eu trois amendements qui sont exactement les mêmes...

Le président: Le greffier m'informe que l'amendement du NPD qui a été rejeté n'est pas exactement le même. Il a donc été rejeté, mais c'est un amendement qui n'est pas exactement le même, et à un endroit différent.

Avec votre consentement, je réexaminerai donc l'article 84 afin de permettre à l'auteur de cette motion de la présenter ou de la proposer et d'en discuter.

Mme Paddy Torsney: Puis-je simplement obtenir quelques éclaircissements à ce sujet?

Le président: Oui.

Mme Paddy Torsney: Même si je suis tout à fait consciente que, lorsqu'il y a des circonstances exceptionnelles ou lorsqu'il y a des amendements corrélatifs à un article, nous pouvons réouvrir un autre article connexe, j'essaie de saisir le précédent en vertu duquel nous réouvrons un article qui a été fermé. Dieu sait que nous pourrions revenir sur beaucoup d'articles où des membres ont choisi de ne pas proposer un amendement et nous les avons fermés et ensuite nous les réouvrons.

Le président: Le précédent, c'est que la présidence a commis une erreur et écrit «retiré» sur cette page alors qu'il n'avait pas été retiré, à la page 194. Il est donc possible de faire des erreurs...

Mme Paddy Torsney: Eh bien, je ne suis pas certaine que cela se soit passé ainsi. Tout ce que j'essaie de dire, monsieur le président, c'est qu'il y a beaucoup d'autres articles où des membres ont choisi de ne pas proposer un amendement et nous avons poursuivi et fermé l'article. Parfois, ces personnes vont les proposer à l'étape du rapport, ou pour une raison quelconque elles les ont retirés.

La seule raison pour laquelle j'ai demandé de réexaminer l'article 85, c'est parce que c'est une situation très semblable à une autre décision que nous avons prise dans un autre domaine, si bien qu'il s'agit d'un amendement corrélatif.

Je me demande quel est le précédent pour réouvrir un article dans le cas où nous avons poursuivi l'étude parce que quelqu'un a choisi de ne pas proposer un amendement.

Le président: Il n'y a pas de précédent. C'est simplement une question de courtoisie afin de corriger une erreur qui a été commise par la présidence et pour permettre à quelqu'un qui n'était pas présent dans la salle à ce moment-là de proposer cette motion, que je pensais avoir été retirée. Le greffier me dit qu'elle n'avait pas été proposée à cette occasion. Il y a donc pu y avoir quelques erreurs à la table.

Mme Paddy Torsney: Mais monsieur le président...

Le président: Voyons, je suis désolé. Allons-nous argumenter pendant les prochaines...

Mme Paddy Torsney: Alors il n'y a pas de consentement pour réouvrir l'article 84.

Mme Karen Kraft Sloan: Pouvons-nous passer au vote, monsieur le président?

Mme Paddy Torsney: Il faut avoir un consentement unanime.

Le président: Assurément.

Mme Karen Kraft Sloan: Pourrions-nous simplement passer au vote de toute façon?

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, je suis d'accord qu'il nous faut un consentement unanime, et je peux constater que la secrétaire parlementaire ne l'accordera pas, pour une raison obscure.

Je n'ai jamais retiré cet article. Je n'étais pas présent pour le proposer. Je pensais qu'il serait discuté aujourd'hui. Je n'avais pas réalisé que l'article 84 avait été adopté. Mais je comprends. Je suppose que si la secrétaire parlementaire a décidé qu'elle ne veut pas entendre le motif de l'amendement, c'est bien dommage. C'est très malheureux, parce qu'il y a peut-être un point qui mériterait d'être soulevé. Je pense avoir un point légitime à soulever à propos de cet amendement. Mais je suis d'accord, il y a des règles, et si elle ne donne pas son consentement, eh bien alors elle ne le donnera pas. Mais l'article n'a jamais été retiré. Je n'étais pas là pour le proposer. Je ne l'ai jamais proposé. Je pensais que l'on m'accorderait un peu de temps, et ensuite on peut le rejeter si on ne l'aime pas. Mais, au moins, le point pourrait être soulevé.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, étant donné que M. Lincoln n'a pas le droit de voter à ce comité, j'ai proposé ses amendements. Je peux vérifier que cet amendement n'a pas été proposé et qu'il n'a pas été discuté. Je n'ai rien fait au sujet de cet amendement, et je suis la seule qui a proposé ses amendements. Comme je l'ai dit, il n'a pas le droit de voter. Même si nous devons suivre les règles techniques de ce comité, il me semble qu'un peu d'équité est de mise s'il y a eu une erreur de la part de la présidence.

• 1055

Le président: Je peux seulement confirmer qu'il y a eu une erreur de la part de la présidence le 2 décembre, et j'ai écrit ici «retiré». Au lieu de cela, il n'a pas été proposé. Ce fut le départ de la série d'erreurs.

La secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, ce que j'essaie de dire c'est que même si je suis tout à fait disposée à revenir en arrière avec nos amendements corrélatifs, ce projet de loi comporte 356 articles, et si vous voulez que je fasse un compte de tous les articles différents qui ont été adoptés après que des personnes eurent choisi de ne pas proposer des amendements alors qu'il n'y avait pas d'erreurs commises... Je ne pense pas qu'une erreur a été commise. Nous avons adopté l'article car quelqu'un a choisi de ne pas proposer un amendement. Il y a probablement eu 50 autres exemples. Si nous revenons en arrière et si nous disons «J'ai choisi de ne pas le proposer à ce moment-là, mais je pense que j'y reviendrai maintenant pour le proposer, et je veux un consentement unanime pour réouvrir l'article», alors qu'il n'est pas corrélatif à un autre domaine, nous pourrions être encore ici pendant trois mois.

Il ne s'agit pas d'une erreur, monsieur le président.

Le président: Je peux comprendre la préoccupation de la secrétaire parlementaire. Toutefois, ce cas particulier où une erreur a été commise est extrêmement rare. Je ne peux que réitérer qu'une erreur a été commise.

La secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney: Et permettez-moi de préciser que l'auteur de cet amendement, quel qu'il soit, dispose encore d'autres moyens. Il y a encore l'étape du rapport. En fait, si nous devions réouvrir l'article et le rejeter, il n'aurait pas à le proposer à l'étape du rapport. Alors, si l'auteur est si catégorique à ce sujet, il peut le présenter à l'étape du rapport.

Le président: Nous nous orientons maintenant vers un autre genre de discussion. La question est de savoir si nous réexaminons l'article ou non.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, j'aimerais corriger le compte rendu au sujet des propos de la secrétaire parlementaire. Personne n'a choisi de ne pas proposer cet amendement. Comme je l'ai déjà dit, étant donné que M. Lincoln n'est pas autorisé à voter à ce comité, je propose ses amendements, et je n'ai pas choisi de ne pas proposer cet amendement, pas plus que M. Lincoln. Il y a donc eu une erreur.

Le président: Très bien. Madame Girard-Bujold et ensuite la secrétaire parlementaire.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: J'appuie Mme Kraft Sloan. Cet article n'a jamais été présenté. Il y a donc eu une petite erreur. Je ne vois pas pourquoi la secrétaire parlementaire ne voudrait pas donner son consentement pour qu'on l'étudie. Je ne comprends pas.

Le président: C'est le même problème, madame Girard-Bujold.

[Traduction]

La secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, il est maintenant 11 heures. Je suggère que nous levions la séance pour aujourd'hui.

Le président: Si tel est le souhait de la secrétaire parlementaire, nous allons nous y conformer avec plaisir.

La séance est levée.