ENSU Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 3 décembre 1998

• 0911

[Français]

Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs. Nous reprenons notre travail sur le projet de loi C-32.

Hier, nous nous sommes arrêtés après avoir complété la discussion sur la motion G-8 du gouvernement, à la page 193.

Aujourd'hui, nous commençons par l'étude de l'amendement L-13.21, à la page 194.

[Traduction]

Nous avons maintenant la motion L-13.21 qui est au nom de M. Lincoln et qui se trouve à la page 194 de la liasse.

(Article 84—Mesures)

Le président: Monsieur Lincoln, êtes-vous prêt à présenter votre motion?

M. Clifford Lincoln, (Lac-Saint-Louis, Lib.): Non, je ne présenterai pas la motion. Je vais la retirer.

Le président: Nous allons donc passer à la motion NPD 43.3 qui se trouve dans la plus petite liasse. Comme M. Laliberte n'est pas ici, nous devrions sans doute mettre cette motion de côté jusqu'à ce qu'il arrive.

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le président.

Le président: Oui, madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Est-ce que l'article 83 a été mis aux voix? Si j'ai bonne mémoire, nous avons rejeté deux amendements à l'article 83 mais nous n'avons pas mis l'article aux voix.

Le président: Le greffier m'informe que d'après ses notes, l'article a été adopté.

Mme Paddy Torsney: Merci.

Le président: Merci de nous le rappeler. Cela ne fait pas tort.

Si M. Laliberte n'est pas ici, nous ne pouvons pas... Il y a deux motions de suite au nom du Parti néo-démocrate, les motions NPD-43 et NPD-44...

Une voix: En sommes-nous à la motion NPD-45?

Le président: Non, je suis passé aux motions NPD-43.3 et NPD-44, ensuite, oui, nous passerons à la motion NPD-45.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président.

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: J'aimerais proposer que l'on réserve l'article 84 et que l'on passe à l'article 85. On pourrait revenir à l'article 84 dès que le député néo-démocrate arrivera.

Le président: Si nous avons le consentement du comité, nous pouvons faire cela. Nous pouvons réserver l'article 84 et passer à l'article 85.

(L'article 84 est réservé)

Article 85—Nouvelle activité

Le président: La parole est à Mme Torsney qui a un amendement présenté par le gouvernement, l'amendement G-9 qui se trouve à la page 198.

Mme Paddy Torsney: Oui, merci, monsieur le président. Je serais heureuse de présenter l'amendement G-9.

• 0915

Il est intéressant que ce ne soit qu'en anglais, pour ceux qui suivent en français, car malheureusement il y a eu une erreur typographique dans le texte anglais dans lequel le mot ministre a été mis au pluriel par inadvertance. S'il est adopté, cet amendement aura pour effet d'enlever le «s» au mot ministre pour dire que le ministre peut publier avant la fin du délai d'évaluation.

Le président: Merci. Y a-t-il d'autres commentaires ou questions?

(L'amendement est adopté—Voir Procès-verbaux et Témoignages)

Le président: Nous allons prendre quelques minutes. Il semblerait que selon certains, les services d'interprétation, de traduction, ne passent pas.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, pendant qu'on s'occupe de ce problème, je dois informer les membres du comité que j'ai commis une erreur; c'est dans une autre partie que nous n'avions pas le français. Le mot ministre est ici au pluriel également dans le texte français. J'espère que c'est la dernière fois que cela se produit ce matin.

Le président: Nous devons suspendre la séance pour quelques minutes jusqu'à ce que le technicien arrive pour régler le problème de transmission de l'interprétation dans l'autre langue officielle.

• 0917

• 0937

Le président: Le système a été réparé.

[Français]

Nous pouvons reprendre le travail dans les deux langues officielles.

[Traduction]

Je dois mettre aux voix l'article 85 tel qu'il a été modifié par la secrétaire parlementaire.

(L'article 85 tel que modifié est adopté)

Le président: Merci. Je vous demanderais maintenant de revenir où nous en étions au début de la séance, soit à l'amendement NPD-44 qui se trouve à la page 195.

(Article 84—Mesures)

Le président: Etes-vous prêt à proposer votre motion, monsieur Laliberte?

Désolé, la motion NPD-43.3 d'abord, dans la petite liasse.

Très bien. Etes-vous prêt à présenter votre motion, monsieur Laliberte?

M. Rick Laliberte, (Rivière Churchill, NPD): Je vais proposer l'amendement 43.3 et si vous me le permettez, j'aimerais l'expliquer également.

Nous avons la question des substances à effet de perturbation du système hormonal qui a été abordée vers la fin des audiences et nous avons l'occasion ici d'en parler au paragraphe 84(1) qui se lit comme suit:

84.(1) Si, après évaluation des renseignements dont ils disposent, les ministres soupçonnent la substance d'être effectivement ou potentiellement toxique

Et c'est ici que nous ajoutons:

ou de constituer une substance à effet de perturbation du système hormonal, le ministre peut

suivre les procédures nécessaires

• 0940

L'occasion se présente encore une fois, comme nous l'avons mentionné hier... nous avons examiné l'article 43 où la définition des substances à effet de perturbation du système hormonal a été insérée dans ce projet de loi, et à l'article 44 nous avons également inclus un amendement selon lequel le ministre étudie et examine les problèmes entourant les substances à effet de perturbation sur le système hormonal.

Nous avons donc ici l'occasion de continuer sur la même voie et de donner au ministre le pouvoir d'évaluer. Le libellé dit «peut»: «le ministre peut, avant la fin du délai d'évaluation». Cela permet donc d'étudier et d'examiner la question des perturbateurs endocriniens et cela donne au ministre la souplesse voulue pour considérer une substance comme une substance toxique ou comme une substance à effet de perturbation du système hormonal.

La question des perturbateurs endocriniens a été soulevée au cours des audiences de notre comité par des témoins qui ont invoqué la sécurité de l'enfant. On soupçonne que les perturbateurs endocriniens sont une cause importante d'invalidité chez les enfants. Des études de cas ont prouvé que les perturbateurs endocriniens avaient un effet sur les amphibiens au stade de l'embryon, au stade du têtard. Au cours du développement d'un être humain à l'étape critique, lorsque le perturbateur endocrinien affecte la création de cet embryon, il y a des preuves écrasantes selon lesquelles la féminisation ou les difformités sont cruciales au cours de ces semaines importantes.

Je demande donc aux membres du comité de permettre que cette motion soit incluse et prise en compte. Je pense qu'il faut permettre au ministre de pouvoir agir à la suite des résultats de la recherche et des études qui seront faites.

Le président: En faites-vous la proposition?

M. Rick Laliberte: J'en fais la proposition.

Le président: Merci.

Monsieur Herron.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Je voudrais parler en faveur de la motion de mon collègue du Parti néo-démocrate.

Le problème, c'est qu'à l'heure actuelle, nous n'avons rien dans la partie 5 qui fait allusion aux substances à effet de perturbation du système hormonal. Des témoins ont affirmé catégoriquement que ces substances étaient inquiétantes pour la santé humaine, notamment en ce qui concerne les systèmes immunitaires, nerveux et reproducteurs de l'être humain et des autres organismes. Le député de York-Nord a mentionné hier que nous étions en 1998 et que nous faisions maintenant l'examen de la LCPE de 1988. Ce ne sera sans doute pas avant la prochaine génération que nous aurons en fait la chance de permettre au ministre de prendre d'autres mesures.

L'Union européenne fait des progrès importants sur cette question. Les Américains ont inclus les substances à effet de perturbation du système hormonal dans deux de leurs lois également, soit la Clean Water Act et la Food Quality Protection Act. Je ne vois aucune raison pour que le Canada, qui est déjà un chef de file dans la R-D des perturbateurs endocriniens, ne les ait pas encore inclus dans la loi qui porte sur les substances toxiques.

A cet égard, le Canada a beaucoup appris sur les perturbateurs endocriniens dans le dossier des Grands Lacs où nous avons été un chef de file mondial sur le plan de la recherche à cet égard. Nous sommes maintenant dans une situation où tout ce que nous avons relativement à cette question, ce ne sont que des mesures purement cosmétiques dans la partie 3, car en tant que nation, étant donné notre expérience dans les Grands Lacs, nous faisons déjà de la recherche précisément sur cette question.

Je demanderais donc au ministère, Karen, quel problème cela pourrait créer pour le gouvernement si on l'incluait à la partie 5 de la loi.

• 0945

Mme Karen Lloyd (gestionnaire, Bureau de la LCPE, ministère de l'Environnement): Je pense que du point de vue strictement pratique, les perturbateurs endocriniens constituent un nouveau sujet. La communauté internationale dont le Canada fait partie est en train d'élaborer des méthodes de dépistage et d'essai. C'est certainement ce que les États-Unis veulent faire, développer un test de dépistage. A l'heure actuelle, il n'existe aucun test standardisé que nous pouvons utiliser.

Pour compliquer les choses encore davantage, même si les États-Unis auront le test en place au cours des 12 prochains mois environ, l'EPA n'a toujours pas compris ce que signifient les résultats de ces tests. On comprend qu'il s'agit d'un problème, et la communauté internationale examine la question. Mais nous n'en sommes réellement pas encore au point où nous pouvons prendre les résultats des tests, les interpréter et prendre des décisions de réglementation en nous fondant sur ces résultats. Je pense que c'est l'une des principales raisons pour lesquelles nous voulons des analyses scientifiques, car c'est grâce à la science que l'on peut prendre et interpréter l'information obtenue à partir de ces tests.

D'un point de vue pratique, les méthodes d'essai ne sont pas encore au point. Par conséquent, si nous l'incluons maintenant, nous ne pourrons pas en faire grand chose. Nous pourrons peut-être faire quelque chose dans quelques années, mais à l'heure actuelle, d'un point de vue strictement pratique, nous ne pourrions pas en faire grand chose.

M. Harvey Lerer (directeur général, Bureau de la LCPA, ministère de l'Environnement): J'aimerais ajouter, si vous me le permettez, monsieur le président, plusieurs choses à ce que Karen a dit.

J'aimerais rappeler au comité que dans cette partie du projet de loi, qu'on en parle ou non, le ministre a le pouvoir d'agir au sujet de toute une série de substances si elles ont un effet nocif sur la santé, et non pas uniquement au sujet des substances à effet de perturbation du système hormonal. L'autre point en ce qui concerne la communauté internationale, c'est que je voudrais rappeler au comité que le projet de loi à l'étude dit que le ministre tient compte de toutes les activités internationales et des décisions de réglementation prises par les organismes internationaux.

Le président: Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Malheureusement, je n'ai pas le texte avec moi. Je comprends ce que vous dites, monsieur Lerer, le ministre doit tenir compte de ce qui se passe internationalement. En même temps, si on tient compte du fait, comme on l'a souligné hier, que cette mesure législative ne fera pas l'objet d'un examen avant sept longues années... Cela veut dire sept ans. Au rythme où les États-Unis progressent à l'heure actuelle, en 1999 ils auront présenté un rapport et l'EPA devra y donner suite. Elle s'y est engagée. Les Européens ont adopté une résolution au Parlement européen—non exécutoire, je l'admets, mais habituellement ces résolutions ont un poids énorme auprès des pays membres—et ils vont interdire les substances à effet de perturbation du système hormonal.

Si c'est le cas pour ce qui est de nos principaux partenaires et concurrents à une très large échelle—les États-Unis et l'Europe—quel mal y a-t-il à l'inclure dans notre projet de loi? On peut très bien dire que le ministre doit tenir compte des activités internationales. En même temps, est-ce qu'il y aurait à votre avis un problème à ce que l'on inclue cela dans le projet de loi, est-ce que ça ne le rendrait pas tout simplement plus écologique?

M. Harvey Lerer: Avec le pouvoir qui est conféré au ministre dans cette partie du projet de loi, pouvoir qui lui permet non seulement d'agir dans le cas des substances à effet de perturbation du système hormonal, mais dans le cas de toute une série d'autres effets nocifs possibles, je crois que le fait d'inclure les perturbateurs endocriniens dans la loi pourrait par inadvertance exclure d'autres substances qui risquent de poser des problèmes au fil des ans. Le ministre a le pouvoir d'agir en ce qui concerne les substances à effet de perturbation du système hormonal.

M. Clifford Lincoln: Sauf votre respect, monsieur Lerer, je ne pense pas que vous ayez vraiment répondu à ma question. Je sais que vous avez dit que dans certaines parties du projet de loi le ministre a le pouvoir d'agir, et je suis d'accord avec vous. Vous en avez cité une en particulier. Je vous ai cependant posé la question suivante: quel mal y aurait-il à être plus précis, étant donné le fait—et nous avons entendu ce qui s'est produit au Danemark, en Écosse, aux États-Unis et au Canada—que les principaux scientifiques ont dit que cela était en train de devenir l'un des plus grands défis que nous ayons à relever? Quel mal y a- t-il à inclure cela? Pouvez-vous me dire de quelle façon cela nuit au projet de loi plutôt que de l'améliorer?

• 0950

M. Harvey Lerer: Je pense que lorsque la communauté internationale parle de défis, monsieur, elle fait allusion au fait que la science est jeune, immature et que tous ceux qui s'inquiètent de ce problème cherchent à trouver des méthodes de dépistage et d'évaluation et une façon d'interpréter scientifiquement les résultats.

Pour ce qui est de votre question spécifique, je suis d'avis qu'en incluant les substances de perturbation du système hormonal au chapitre de la réglementation de la partie 5 sans ces outils scientifiques, on risque d'exclure par inadvertance un certain nombre de choses. Oui, monsieur, c'est ce que je pense. Je ne pense pas que l'environnement souffrira du fait qu'on ne l'a pas inclus à la partie 5.

M. Clifford Lincoln: Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je n'ai pas dit que l'environnement allait en souffrir du fait qu'on ne l'incluait pas. J'ai demandé si ce ne serait pas mieux pour l'environnement de l'inclure. En août 1999, l'EPA devra mettre en place un programme de dépistage de 15 000 substances qu'ils sont en train d'examiner à l'heure actuelle.

Nous allons nous retrouver avec une loi qui aura été adoptée sans que nulle part à la partie 5 on fasse allusion aux substances toxiques, et il s'agit là vraiment de l'article clé du projet de loi. Et il me semble que ce serait assez bénin d'inclure une telle référence. Le projet de loi n'en souffrira pas. En sera-t-il amélioré? Est-ce que cela sera mieux? Voilà la question.

Le président: Voulez-vous répondre encore une fois à la question?

M. Harvey Lerer: Je pense avoir déjà répondu à la question, monsieur le président.

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Je peux peut-être vous aider.

En ce qui concerne une substance à effet de perturbation du système hormonal, en l'an 2000 les États-Unis auront mis au point un test avec l'aide de scientifiques canadiens en poste à Environnement Canada et nous aurons une substance qu'il sera enfin possible de dépister et de classer comme une substance à effet de perturbation du système hormonal. Or, cette substance est une substance à effet de perturbation du système hormonal qui constituerait ou pourrait constituer un danger pour la vie humaine ou la santé n'est-ce pas?

Mme Karen Lloyd: Oui.

Mme Paddy Torsney: Cela correspondrait donc à la définition du terme «toxique». Ce serait juste.

Si nous pouvions dépister à l'heure actuelle une substance cancérogène qui constitue ou peut constituer un danger au Canada pour la santé humaine ou pour la vie humaine, nous pourrions alors agir dans le cas de ces cancérogènes aux termes de la définition d'une substance «toxique» qui se trouve dans le projet de loi, n'est-ce pas?

M. Harvey Lerer: C'est exact.

Mme Paddy Torsney: Il y a d'autres substances au sujet desquelles nous pouvons agir dans le projet de loi et qui ont un effet nocif sur la santé des Canadiens. Nous pouvons agir au sujet de ces substances car elles font partie du groupe des substances toxiques.

M. Harvey Lerer: Oui, nous pouvons agir.

Mme Paddy Torsney: Est-il nécessaire, alors, de dresser une longue liste de tous les effets nocifs pour la santé, en excluant tous ceux que l'on pourrait découvrir l'an prochain—soyons clairs, on ne prévoit terminer l'étude sur les perturbateurs endocriniens en 1999—alors qu'on pourrait dépister quelque chose la semaine prochaine qui n'a pas encore été dépisté et qui pourrait avoir un effet nocif sur notre santé, et cette substance ne figurerait pas dans ce projet de loi? Si cette substance a un effet nocif pour la santé, nous pourrions prendre des mesures à son sujet.

M. Harvey Lerer: Oui, absolument.

Mme Paddy Torsney: On pourrait vous demander pourquoi inclure un groupe spécifique alors qu'on risque ainsi d'exclure toute une série d'autres substances, et pourquoi serait-il nécessaire d'inclure les substances à effet de perturbation du système hormonal dans ce groupe.

Je pense que nous devrions mettre la motion aux voix.

Le président: Nous avons M. Herron, suivi de M. Lincoln.

M. John Herron: Je pense que nous devrions débattre un peu plus de cette question.

Je ne sais pas si on a répondu directement à la question de M. Lincoln lorsqu'il a demandé de quelle façon le fait d'inclure cela dans cet article pourrait nuire à ce projet de loi. De quelle façon est-ce que cela nuit au projet de loi?

• 0955

En ce qui concerne les observations de l'honorable secrétaire parlementaire quant aux raisons pour lesquelles nous voudrions inclure spécifiquement les substances à effet de perturbation du système hormonal, j'aimerais moi aussi faire valoir—je pense que Mme Lloyd pourra en parler davantage—qu'étant donné la nature élusive des substances à effet de perturbation du système hormonal, elles ne peuvent être décelées qu'à certains moments et elles ne sont pas nécessairement rémanentes et bioacculatives, et que si un foetus est exposé au mauvais moment de son développement, cela peut avoir de graves conséquences pour la santé de ses systèmes immunitaire, neveux ou reproducteur, et les organismes humains ou non humains peuvent être touchés.

Tout d'abord, pouvez-vous nous dire de quelle façon le projet de loi en souffrirait, et ensuite, pouvez vous répondre sur le fait que ces substances ne peuvent être décelées que pendant certaines périodes et qu'une exposition limitée à de telles substances peut en fait nuire à la santé humaine.

J'aimerais également rappeler à la secrétaire parlementaire à ce sujet que même si d'ici un an et demi on découvre un test, il n'y aura pas d'autre examen de la loi avant sept ans, de sorte que nous n'aurons peut-être même pas l'occasion de réexaminer la question avant une autre dizaine d'années.

Le président: Merci.

Monsieur Lerer.

M. Harvey Lerer: J'aimerais apporter un éclaircissement, si vous me le permettez, monsieur le président. Le projet de loi exige—et c'est le cas depuis l'adoption de la LCPE de 1988—qu'un rapport annuel soit présenté à votre comité, et au Parlement concernant les activités entreprises aux termes de la LCPE.

Le président: Merci.

M. Lincoln, suivi de M. Laliberte. Je vous demanderais d'être brefs.

M. John Herron: Si vous me le permettez, monsieur le président, en ce qui concerne un amendement sur cette question particulière, l'honorable secrétaire parlementaire pourrait peut- être faire cela en ce qui concerne les cancérogènes. Nous parlons de substances à effet de perturbation du système hormonal.

Mme Paddy Torsney: Les inclure dans les substances «toxiques», tout comme pour les perturbateurs endocriniens.

M. John Herron: Mais qu'en est-il de la nature élusive de ces substances, qui disparaissent aussi rapidement qu'elles apparaissent, par opposition aux substances rémanentes et bioaccumulatives?

Mme Karen Lloyd: Vous avez dit que certaines de ces substances disparaissaient aussi vite qu'elles apparaissaient, et cela ne fait aucun doute, mais il y a d'autres produits chimiques qui ont ces caractéristiques, notamment certains cancérogènes. Cela n'est pas spécifique des perturbateurs endocriniens. Il est peut-être—j'allais dire «plus difficile» mais je devrais peut-être plutôt dire «tout aussi difficile»—tout aussi difficile, donc, de déterminer quand est-ce qu'un organisme a été exposé et a subi les effets des perturbateurs endocriniens que cela ne l'est en ce qui concerne les cancérogènes. Cette caractéristique n'est donc pas propre aux perturbateurs endocriniens.

M. John Herron: Merci.

Le président: Merci.

M. Lincoln, suivi de M. Laliberte. Je vous demanderais d'être brefs.

M. Clifford Lincoln: Je ne vois pas comment nous pouvons dire que le projet de loi traite des cancérogènes. Nous pouvons dire qu'il traite des substances toxiques.

J'ai passé beaucoup de temps avec le Dr Theo Colborn, et je suis certain que vous l'avez fait vous aussi, et d'après ce que j'ai lu et entendu de personnes comme elle, le plus gros défi pour nous aujourd'hui dans le domaine de l'environnement, ce sont les substances à effet de perturbation du système hormonal. Il se trouve que je suis fermement convaincu de ce qu'elle dit.

Aujourd'hui, l'Union européenne et les États-Unis disent qu'il faut se concentrer sur cette question, comme si c'était une potion ou une soupe. L'autre jour, le ministre de la santé, poussé par Greenpeace, a dû déclarer qu'il valait mieux que nous examinions les plastifiants contenus dans les jouets—je ne sais pas si je prononce le mot correctement—ce qu'on appelle les phtalates. Pourtant, pendant longtemps nous ne pensions pas que cela posait un problème.

Il y a une motion dont la Chambre a été saisie il y a un an, et il se trouve que j'avais voté en faveur de la motion. C'est une motion qui avait été présentée par un autre député, une motion d'initiative parlementaire, et nous avons décidé de l'examiner. Tout à coup, cela devient un gros problème, car il s'agit d'une substance à effet de perturbation du système hormonal.

Je suis d'avis qu'une référence dans le projet de loi n'enlève rien à quoi que ce soit. Je ne vois pas comment cela pourrait affaiblir le projet de loi ou en changer la nature. On met tout simplement l'accent sur quelque chose de très important qui constitue à l'heure actuelle un défi environnemental. Voilà donc ce que je voulais dire.

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Laliberte.

• 1000

M. Rick Laliberte: Avant de terminer, j'aimerais faire deux ou trois observations et poser une question.

J'aimerais d'abord demander une précision au représentant du gouvernement. La secrétaire parlementaire insiste sur le fait que le projet de loi définit de façon précise ce qu'on entend par «substance toxique», mais je pense que cette définition ne s'applique qu'aux cas extrêmes. Il ressort des témoignages que nous avons entendus au sujet des perturbateurs endocriniens que la définition ne tient sans doute pas compte de la vulnérabilité de l'utérus. Or, les perturbateurs endocriniens menacent la santé des Canadiens. La définition tient-elle vraiment compte de la vulnérabilité de l'utérus et de l'embryon.

Mme Karen Lloyd: Tout à fait.

M. Rick Laliberte: Le ministre est donc habilité à prendre position en ce qui touche les perturbateurs endocriniens.

Mme Karen Lloyd: Certainement. Leurs effets tant sur l'environnement que la santé humaine seraient certainement évalués aux termes de la définition de «substance toxique».

M. Rick Laliberte: Pourquoi n'en est-il donc pas question à la partie 5? Pourquoi le gouvernement s'oppose-t-il à ce que les perturbateurs endocriniens soient mentionnés dans la partie 5? Pourquoi se contenter de la R-D, alors que l'article 84 énonce spécifiquement que le ministre peut tenir compte non seulement des substances toxiques mais des substances à effet de perturbation du système hormonal?

Voici ce qu'on lit d'ailleurs au paragraphe c) sur lequel porte également mon amendement. On y dit que le ministre peut:

c) soit obliger toute personne à fournir les renseignements complémentaires ou à transmettre les résultats des essais que les ministres jugent nécessaires pour déterminer si la substance est effectivement ou potentiellement toxique ou... constitue une substance à effet de perturbation du système hormonal.

Nous proposons que l'article mentionne donc outre les substances toxiques, les substances à effet de perturbation du système hormonal.

Nous sommes convaincus qu'on n'a pas tenu compte jusqu'ici des perturbateurs endocriniens. Vous dites qu'ils sont toxiques, mais nous pensons le contraire. Leur toxicité varie. Ils ont un effet nocif sur l'embryon. Ils peuvent être toxiques. Ils peuvent causer la mort. Ils peuvent aussi déformer ou modifier l'embryon et peut- être même l'espèce humaine. C'est exactement la façon dont on définit les «perturbateurs endocriniens». Pourquoi le ministre n'en tiendrait-il pas compte dans cet article?

Mme Karen Lloyd: Mais le ministre le fait déjà. C'est ce que nous disons. Nous tenons compte de tous les renseignements qui peuvent être recueillis lors des essais portant sur des produits chimiques. On tient toujours compte des données portant sur la toxicité des substances quelle que soit la fin à laquelle elles peuvent servir.

M. Harvey Lerer: Permettez-moi d'ajouter, monsieur le président, que les évaluations toxicologiques types comportent des études concernant les effets des substances sur le système reproducteur et sur les générations futures. C'est un élément tout à fait courant de ce genre d'évaluation.

Le président: Pourriez-vous terminer, monsieur Laliberte. Une autre personne a demandé à intervenir.

M. Rick Laliberte: Je voulais simplement ajouter que les essais menés sur les têtards...

Mme Karen Lloyd: Ces essais existent.

M. Rick Laliberte: ...prouvent qu'une substance perturbe le système hormonal des têtards, cela ne suffit-il pas, au point de vue scientifique—je crois qu'on connaît d'ailleurs ces données depuis suffisamment longtemps—pour qu'il soit question de ces substances dans la partie 5?

Mme Karen Lloyd: Mais c'est déjà le cas.

M. Rick Laliberte: Où?

Mme Karen Lloyd: En vertu de la définition de «substance toxique». Nous devons tenir compte de toute étude de toxicité lorsque nous évaluons les 23 000 produits chimiques figurant sur la liste interne. On en tiendra toujours compte. Si des données sont disponibles—il en existe au sujet des perturbateurs endocriniens—on en tiendra compte pour évaluer si une substance est toxique ou non.

M. Rick Laliberte: Pourquoi nous recommandez-vous donc de ne pas accepter l'amendement relatif aux perturbateurs endocriniens?

Le président: Monsieur Laliberte, les fonctionnaires ne peuvent pas recommander quoi que ce soit. Leur rôle est de nous donner des précisions sur le projet de loi. Ils ne peuvent pas se prononcer sur la politique gouvernementale. Je vous prie de bien vouloir conclure.

M. Rick Laliberte: Il s'agit d'un sujet de grande importance que je ne voudrais pas qu'on prenne à la légère. Nous tenons vraiment à ce que le projet de loi fasse mention des perturbateurs endocriniens pour que le ministre en tienne compte dans ses évaluations. Il importe également qu'il soit possible de demander des renseignements complémentaires à leur sujet.

Monsieur le président, est-il possible de procéder à un vote par appel nominal sur cet amendement?

Le président: Oui, c'est possible.

M. Rick Laliberte: Dans ce cas, je réclame un vote par appel nominal.

Le président: Je vous remercie.

Madame Torsney.

• 1005

Mme Paddy Torsney: Je vous remercie, monsieur le président. Le débat sur cette question, qui dure depuis une trentaine de minutes, a certainement été intéressant. Ce que j'ai cependant trouvé le plus intéressant et ce qui m'a beaucoup surprise, c'est de voir que le député d'en face ne pense pas que les substances à effet de perturbation du système hormonal sont des substances toxiques.

Le gouvernement estime que les perturbateurs endocriniens sont couverts par la définition de «substance toxique». Le débat ne porte pas sur les perturbateurs endocriniens ni sur ce que le gouvernement compte faire à leur sujet. Le débat porte sur la question de savoir s'il est vraiment nécessaire d'ajouter dans la loi des passages inutiles qui viseraient en particulier des substances sur lesquelles nous commençons à peine à rassembler de l'information scientifique, au risque d'exclure des substances qui ont une grande incidence sur ma santé et sur la santé publique.

J'espère bien que le gouvernement cherchera à établir les substances qui risquent d'être cancérogènes ainsi que les risques que peuvent causer d'autres substances au sujet desquelles nous ne savons pas encore grand chose, comme les perturbateurs endocriniens. Le gouvernement peut intervenir au sujet des perturbateurs endocriniens. Il collabore d'ailleurs à ce sujet avec les Américains et les Européens. La question le préoccupe et le projet de loi témoigne du fait que le gouvernement compte poursuivre les recherches dans ce domaine. Les perturbateurs endocriniens sont visés par la définition de «substance toxique». Il n'est pas nécessaire d'inclure des mots inutiles dans le projet de loi.

Le président: Je vous remercie.

J'accorde la parole à monsieur Lincoln. Nous procéderons ensuite au vote.

M. Clifford Lincoln: J'aimerais d'abord préciser qu'il ne s'agit pas d'exclure quoi que ce soit de la portée du projet de loi. Rien ne sera exclu du projet de loi. Je suis sûr que Dr Colborn serait estomaquée de vous entendre dire qu'il est inutile de parler des perturbateurs endocriniens.

Mme Paddy Torsney: ...

[Note de la rédaction: Inaudible]

...je serais étonnée si elles étaient toxiques également.

Le président: Je vous remercie. Sommes-nous prêts à procéder au vote? Monsieur Laliberte, vous réclamez un vote par appel nominal, n'est-ce pas?

M. Rick Laliberte: Oui. Je voulais simplement signaler à la secrétaire parlementaire que le mot «toxique» ne figure pas dans l'amendement portant sur les perturbateurs endocriniens. Il n'y a pas de lien entre notre définition et la définition de «substance toxique». Il est absolument nécessaire que les perturbateurs endocriniens soient visés par la partie 5. Il n'y a cependant pas de lien direct entre ces deux définitions. Voilà comment je vois les choses.

Mme Paddy Torsney: Je vous renvoie à l'article 64 du projet de loi.

M. Rick Laliberte: A mon avis, les perturbateurs endocriniens ne sont pas visés par la définition de toxicité. La secrétaire parlementaire et les représentants du gouvernement ont fait en sorte que la partie 5 ne mentionne pas les perturbateurs endocriniens. Voici la dernière occasion qui leur est donnée de corriger cette omission.

Mme Paddy Torsney: L'article 64 définit ce qu'on entend par toxicité et il s'applique tant aux perturbateurs endocriniens qu'aux substances cancérogènes.

(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 5)

• 1010

Le président: On passe ensuite à l'amendement NPD-44 à la page 195. Etes-vous prêt, monsieur Laliberte?

M. Rick Laliberte: Je propose que le projet de loi C-32, à l'article 84 soit modifié par substitution, à la ligne 10, page 55, de ce qui suit:

3) Le ministre peut, par décret, modifier ou annuler

Voici comment se lirait donc le nouveau paragraphe:

3)Le ministre peut, par décret, modifier ou annuler toute condition ou interdiction édictée en vertu de l'alinéa 1(a) ou (b).

Je pense que l'ajout de «peut» modifierait du tout au tout la responsabilité du ministre. Nous pouvons certainement obtenir l'avis juridique de nos témoins à ce sujet.

Le président: Je vous remercie.

Y a-t-il des observations ou des questions? Monsieur Gilmour.

M. Bill Gilmour (Nanaimo—Alberni, Réf): Monsieur Cameron, pourriez-vous nous expliquer ce que le terme «par décret» entraîne comme conséquences juridiques?

M. Duncan Cameron (conseiller juridique, Services juridiques, ministère de l'Environnement): Volontiers. Si la décision de modifier ou d'annuler une condition ou une interdiction est faite par décret, l'obligation de publication prévue à l'article 332 du projet de loi, page 10, s'applique. Quiconque voudrait demander la constitution d'une commission de révision aurait alors 60 jours pour le faire.

La demande sera présentée sous la forme d'un avis d'opposition demandant la constitution d'une commission de révision aux termes de l'article 333 du projet de loi. Le ministre est tenu de décider de créer ou non une telle commission. L'article 333 porte sur le fonctionnement de la commission de révision. La commission de révision soumet des recommandations au ministre.

Comme il s'agit d'un processus juridique assez complexe, il a été décidé de n'y assujettir que les décisions les plus importantes du ministre.

Quant à la décision prévue au paragraphe 84(3) de modifier ou d'annuler une condition ou interdiction, il a été décidé qu'il ne s'agissait pas d'une décision aussi importante que celles qui peuvent donner lieu à la création d'une commission de révision. Par souci de transparence, l'article 55 prévoit cependant que lorsque le ministre précise, impose, modifie ou annule une condition ou une interdiction, sa décision doit être publiée dans la Gazette du Canada. Si la décision n'est donc pas prise par décret, il ne faut pas en déduire qu'il n'y aura pas de transparence. Il ne sera cependant peut-être pas possible de faire appel auprès d'une commission de révision.

Enfin, toute personne qui s'oppose à la décision dont elle aurait pris connaissance par la Gazette du Canada ou par un autre moyen peut la contester en justice en vertu de la Loi sur la Cour fédérale.

• 1015

M. Steve Mongrain (représentant, Bureau de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, ministère de l'Environnement): Je me permets d'ajouter, monsieur le président, que la décision sera également publiée dans le Registre environnemental.

Le président: Y a-t-il d'autres questions?

(L'amendement est rejeté)

Le président: Nous sommes maintenant saisis de l'amendement NPD-45 à la page 196.

M. Rick Laliberte: Je propose l'amendement NPD-45. Si nous remplaçons «gouverneur en conseil» par «ministre», voici ce qu'on lit à ce paragraphe:

si le ministre publie dans la Gazette du Canada, avant l'expiration de ces deux ans, un avis des projets de règlement d'application de l'article 93

Le président: Y a-t-il des questions ou des observations? Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Je signale aux membres du comité que c'est le gouverneur en conseil qui en principe prend les règlements. Si cet amendement était adopté, le ministre pourrait réévaluer la décision du gouverneur en conseil. Je ne suis pas sûre que le député en soit conscient. Je n'appuie pas cet amendement.

Le président: Quelqu'un d'autre veut-il intervenir? Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: J'aimerais que les fonctionnaires nous disent ce qui est prévu à cet égard dans la LCPE.

M. Duncan Cameron: La disposition à laquelle vous faites allusion est le paragraphe 29(4) à la page 19 de la loi. Nous n'avons fait que reprendre le même libellé.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, la loi actuelle dit exactement la même chose.

Le président: On nous dit, monsieur Laliberte, que la loi actuelle prévoit exactement la même chose.

M. Rick Laliberte: Je maintiens ma motion. Nous pensons que le ministre devrait pouvoir publier dans la Gazette du Canada un avis annonçant l'expiration du délai d'interdiction et que ce n'est pas nécessairement au gouverneur en conseil de le faire.

(L'amendement est rejeté)

(L'article 84 est adopté)

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement L-13.21.1.

(Article 87—Modification des listes)

Le président: L'amendement L-13.21.1 présenté par Mme Kraft Sloan porte sur l'article 87. Il figure dans la petite liasse.

• 1020

M. Clifford Lincoln: J'aimerais que M. Moffet nous explique la raison d'être de cet amendement. Je ne le comprends pas.

Le président: Il serait d'abord bon que quelqu'un propose la motion. Monsieur Jordan, vous coparrainez l'amendement, n'est-ce pas?

M. Joe Jordan (Leeds-Grenville, Lib.): Très bien. Je propose l'amendement L-13.21.1.

Le président: Je vous remercie. Monsieur Moffet.

M. John Moffet (expert-conseil, Ressource Futures International): Il s'agit d'une motion complexe que je vais essayer de replacer dans son contexte. Vous pouvez m'interrompre pour me poser des questions.

Je rappelle aux membres du comité que dans son rapport intitulé «Notre santé en dépend», l'une des recommandations du comité portait sur «les nouvelles utilisations importantes de substances». Le comité souhaitait que le gouvernement étudie l'usage actuel ainsi que futur des substances que nous connaissons déjà ainsi que des nouvelles substances pouvant faire leur apparition sur le marché afin d'établir lesquelles inscrire sur la liste des substances prioritaires et celles qui doivent faire l'objet d'une réglementation ou d'un contrôle.

Le comité souhaitait cependant que ces décisions reposent sur l'information la plus à jour possible et il a donc recommandé d'exiger que les utilisateurs des substances informent le gouvernement de leur intention de s'en servir à des fins nouvelles. On peut concevoir que l'importance de l'utilisation de ces substances varie en fonction de l'usage qui en est fait. Une nouvelle utilisation d'une substance que nous ne pouvons pas entrevoir pour l'instant pourrait modifier les risques qui y sont associés.

Étant donné que nous ne savons pas à quelles fins les substances peuvent être utilisées ni ce qu'en font tous les utilisateurs, on a pensé qu'il convenait de leur imposer cette obligation.

Voilà d'où vient le concept d'une nouvelle utilisation importante. Le concept a été repris en partie dans le projet de loi C-32. Le paragraphe 81(3) reflète ce concept. En vertu de ce paragraphe, les utilisateurs d'une substance doivent signaler toute nouvelle activité relative à cette substance dans deux cas de figure. Le premier concerne les substances qui sont assujetties à cette obligation et le second a trait aux nouvelles activités qui sont assujetties à l'obligation.

Autrement dit, le fardeau de la preuve n'incombe pas totalement à l'utilisateur; le gouvernement doit préciser les circonstances dans lesquelles l'obligation s'applique.

Le gouvernement peut établir assez facilement si cette obligation s'applique à de nouvelles substances lorsqu'on lui signale l'existence de celles-ci et il peut aussi alors établir s'il veut qu'on lui transmette à l'avenir des renseignements sur les nouvelles activités relatives à ces substances et également les nouvelles activités visées.

L'amendement de Mme Kraft Sloan demande au gouvernement d'établir parmi toutes les substances existantes, celles qui seront assujetties aux dispositions touchant les nouvelles activités. Voilà la raison d'être de l'amendement.

• 1025

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Ma question s'adresse à M. Moffet.

Veut-on remplacer le paragraphe 87(3) par le paragraphe 87(2.1)? Ce serait l'article suivant du projet de loi. La décision doit-elle être prise conjointement par les ministères de la Santé et de l'Environnement ou est-ce une décision qu'il appartiendra au ministre de l'Environnement de prendre seul?

M. John Moffet: Je crois que vous posez deux questions.

Premièrement, je ne pense pas que ce paragraphe doive remplacer le paragraphe 87(3). Ce n'est pas la façon dont se présente l'amendement. Le paragraphe 87(3) autorise le ministre à modifier la liste intérieure. Cette mesure n'est pas contraire à l'objectif de cet amendement qui vise seulement à faire en sorte qu'on examine toutes les substances de la liste. Aux termes du paragraphe 87(3), le ministre doit ensuite établir les substances de la liste qui sont assujetties à l'obligation relative aux nouvelles activités.

Vous vouliez ensuite savoir si cette décision reviendrait à un ministre ou à des ministres?

Mme Paddy Torsney: C'est juste.

M. John Moffet: J'aimerais préciser que je ne peux pas parler au nom de Mme Kraft Sloan qui parraine cet amendement. Il me semble logique que les deux ministres étudient les substances parce qu'ils ont tous deux des raisons de le faire. Le ministère de la Santé cherche habituellement à établir les conséquences éventuelles d'une substance sur la santé des humains. Le ministère de l'Environnement se préoccupe habituellement de ses conséquences pour l'environnement. Je pense qu'il serait donc logique que Mme Kraft Sloan ait parlé «de ministres» au lieu «du ministre».

Mme Paddy Torsney: Cela ne cadre cependant pas avec le reste de l'article. Dans l'article 87, il n'est question que «du ministre» puisque c'est du ministre que relève la liste intérieure.

M. Clifford Lincoln: Regardez l'alinéa 87(1)b).

Mme Paddy Torsney: La liste intérieure relève cependant du ministre et non des ministres. Les fonctionnaires pourraient peut- être nous expliquer comment s'appliquera le paragraphe 87(3).

Le président: Monsieur Lerer.

M. Harvey Lerer: Je laisserai à mon collègue le soin de vous expliquer ce qu'il en est.

J'aimerais cependant attirer l'attention du comité sur les dispositions relatives à la collecte de renseignements prévue à l'article 70. Voici ce qu'énonce l'article 70:

70. Est tenu

a) importe

...cela continue, mais la partie importante est à la page 41...

de communiquer au ministre sans délai les renseignements en sa possession permettant de conclure qu'une substance est effectivement ou potentiellement toxique quiconque

Voilà un autre article qui permet de recueillir des renseignements sur lesquels on se fondera pour prendre une décision. Il s'agit d'une obligation qui est faite à l'utilisateur.

Le président: Monsieur Moffet.

M. John Moffet: M. Lerer a raison. Dans son rapport intitulé Notre santé en dépend, le comité a recommandé la disposition portant sur les nouvelles activités ainsi que la disposition à laquelle M. Lerer vient de faire allusion. Le comité a pensé ainsi régler le problème que pose les pouvoirs limités du ministère de l'Environnement en ce qui touche la collecte de renseignements. Il ne cherchait pas ainsi à insulter le ministère de l'Environnement.

Le comité songeait notamment au fait que de nombreuses sociétés qui utilisent des substances potentiellement toxiques au Canada sont des sociétés multinationales ou des sociétés qui font des affaires avec des sociétés étrangères et que ces sociétés ont peut-être accès à des renseignements sur la nature de ces substances dont ne dispose pas le ministère. Si un scientifique au service de l'une de ces sociétés à l'étranger en venait à la conclusion qu'une substance est potentiellement toxique, le comité souhaite que cette société soit tenue de le signaler.

• 1030

Le comité a aussi voulu éviter la situation à laquelle les gouvernements ont été confrontés en Amérique du Nord et en Europe en ce qui concerne le tabac. L'industrie du tabac a prétendu qu'elle n'était pas tenue de divulguer les renseignements scientifiques dont elle dispose au sujet des conséquences potentiellement nocives de l'utilisation du tabac. Le comité souhaitait obliger les sociétés à divulguer ce genre de renseignement. Voilà la raison d'être de l'article qu'a mentionné M. Lerer.

Les dispositions touchant les nouvelles activités devaient être encore plus rigoureuses. On voulait que les sociétés soient tenues de signaler toute nouvelle activité relative à une substance, que cette société dispose ou non de renseignements scientifiques ou connaisse l'existence de renseignements scientifiques permettant de conclure que la substance ainsi utilisée est toxique.

Le comité disait que les informations devaient être remises au gouvernement. Le gouvernement pourrait ensuite décider s'il y a lieu de prendre au sérieux l'activité en question, il pourrait faire une recherche et déterminer si l'activité peut se solder par un constat de toxicité.

Si je me souviens bien, le comité voulait les deux dispositions. Il croyait que les deux dispositions ne faisaient pas double emploi, mais se complétaient.

Mme Karen Lloyd: Y avait-il une question?

Le président: Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Je voudrais proposer un sous-amendement à l'amendement. Je propose qu'on insère après les mots «vérifient», les mots «dans les deux ans suivant la date à laquelle la loi aura reçu la sanction royale».

[Français]

Le président: Madame Girard-Bujold, avez-vous de la difficulté avec l'interprétation?

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Je n'ai pas compris, monsieur le président.

Après le mot «assujettie», il veut ajouter «dans les deux ans suivant la sanction royale»? C'est bien cela?

Le président: C'est exact.

[Traduction]

Bon, alors, vous avez entendu l'amendement tel qu'amendé, pour ainsi dire. Je n'ai personne d'autre qui ait demandé la parole. Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Je me demande comment cela fonctionnerait si l'on fixait un délai de deux ans. Nous venons de donner au gouvernement sept ans pour évaluer les substances et les inscrire sur la liste intérieure. Il me semble qu'il pourrait au même moment faire ce genre d'analyse. Je me demande si le fait de fixer un délai de deux ans n'aurait pas pour effet de disperser les efforts. Ce ne serait peut-être pas terriblement utile. Le député voudrait peut-être y réfléchir.

M. Clifford Lincoln: Le délai qui est prévu pour inscrire des substances sur la liste intérieure est de sept ans. Une fois qu'elles sont inscrites, elles peuvent être évaluées. C'était là le but visé par cette disposition. Il ne s'agissait pas de commencer à évaluer les substances avant même qu'elles aient été inscrites.

Oui, nous avons accordé un délai de sept ans, mais le délai de deux ans ne commencerait à courir qu'une fois la liste dressée. Voilà l'intention. Le ministre vérifie les substances inscrites sur la liste intérieure par application de l'article 66.

Le président: Le délai de deux ans vient s'ajouter au délai antérieur. Il vient s'ajouter au délai accordé pour l'inscription sur la liste.

Y a-t-il d'autres questions? Monsieur Moffet.

M. John Moffet: Je peux peut-être apporter une précision. Je ne suis pas sûr que M. Lincoln ait expliqué les conséquences du sous-amendement qu'il propose. D'après la lecture que j'en fais, le sous-amendement obligerait les ministres à vérifier toutes les substances actuellement inscrites sur la liste intérieure. Les substances se trouvent déjà sur la liste, comme Mme Lloyd l'a fait remarquer à plusieurs reprises. Il y en a environ 23 000 sur la liste à l'heure actuelle. Le gouvernement serait donc tenu de vérifier toutes ces substances dans les deux ans suivant la date à laquelle la loi recevrait la sanction royale.

• 1035

La disposition dont parlait Mme Torsney est l'amendement que le comité a déjà apporté au paragraphe 73(1) du projet de loi, qui oblige les ministres à classer par catégories toutes les substances inscrites sur la liste intérieure.

Comme l'a bien indiqué la secrétaire parlementaire, le comité a adopté un amendement qui accorde aux ministres un délai maximal de sept ans pour effectuer ce classement par catégories. La secrétaire parlementaire a aussi conclu, avec raison, que les ministres ont ainsi une obligation double à l'égard de la liste intérieure. Premièrement, ils sont tenus de vérifier toutes les substances dans un délai de deux ans aux termes du nouvel amendement qui a été proposé. Deuxièmement, ils sont tenus de classer toutes les substances par catégories dans un délai de sept ans.

Si j'ai bien compris votre intervention, vous trouviez qu'il n'était pas logique, dans la pratique, qu'ils fassent le classement par catégories et la vérification au même moment. C'était bien là le sens de votre intervention?

Mme Paddy Torsney: Oui.

M. John Moffet: Nous devrions peut-être poser la question aux fonctionnaires.

Le président: Madame Lloyd.

Mme Karen Lloyd: Si l'on impose un délai de deux ans, le résultat ne sera pas terriblement utile. Pour pouvoir indiquer lesquelles parmi les 23 000 substances qui figurent sur la liste, sont sources de préoccupations et lesquelles sont l'objet de nouvelles activités, il faudrait que nous en sachions beaucoup au sujet des substances en question et de la façon dont elles sont utilisées à l'heure actuelle au Canada.

Malheureusement, la liste intérieure, si vous y avez déjà jeté un coup d'oeil, ne contient guère d'information. Les quantités varient énormément, allant de 1 000 à 10 000 livres, ou kilogrammes, je suppose. Il y a ainsi toujours des écarts énormes. Par ailleurs, les données ont déjà 10 ans. Il est donc très difficile de savoir quelles substances pourraient être source de préoccupations tant que nous n'aurons pas fait le classement par catégories.

Voici ce qui, selon moi, pourrait être utile pour répondre à l'intention du comité permanent. Prenons les substances que nous évaluons aux fins de l'inscription sur la liste intérieure, dans le cadre de l'évaluation préalable, voire simplement du point de vue de leur toxicité inhérente. Supposons que ces substances aient été jugées non toxiques. Si toutefois nous recevons suffisamment d'information pour penser qu'elles pourraient être toxiques si elles faisaient l'objet d'une nouvelle utilisation, il pourrait être utile de les signaler pour qu'elles fassent l'objet d'une vérification. Je ne vois pas comment on pourrait le faire autrement.

Si donc il était possible de signaler les substances en question après ce processus ou après en avoir examiné la toxicité inhérente et les avoir soumises à une évaluation préalable après leur inscription sur la liste des substances d'intérêt prioritaire... Je me rappelle du cas d'une ou deux substances que nous avons désignées comme non toxiques après une évaluation pour inscription sur la liste des substances d'intérêt prioritaire et dont il serait utile de savoir qu'elles sont peut-être à la limite; si elles faisaient l'objet d'une nouvelle utilisation, elles seraient certainement toxiques. Si donc on pouvait établir un lien comme celui-là, l'exercice deviendrait utile.

M. Clifford Lincoln: Dites-vous qu'il faudrait que ce soit un délai de sept ans? Est-ce là ce que vous dites?

Mme Paddy Torsney: Avant qu'elle ne réponde à cette question, je pourrais peut-être en poser une autre?

Le président: Un instant. Mettons d'abord un terme à ce dont nous discutons ici. Vous voulez bien répondre à la question, madame Lloyd?

Mme Karen Lloyd: Pardon? Quelle était la question? C'était celle de M. Lincoln?

Le président: C'était la question de M. Lincoln.

Mme Karen Lloyd: Oui, mais malheureusement, pour les substances qui figurent sur la liste des substances prioritaires, nous aurions des inquiétudes quant à l'endroit où elles pourraient être ajoutées par la suite. Bien entendu, il faut pouvoir trouver un moyen de l'englober sans toutefois en limiter la portée. J'estime en tout cas qu'il s'agit, dans le cas du classement par catégories pour la liste intérieure, d'une bonne façon de faire le lien entre les deux.

Il y aurait ensuite des substances qu'on pourrait repérer au moment de l'évaluation préalable. Il serait très difficile de repérer les autres qui ne semble pas poser de problème au moment de l'évaluation préalable, à moins qu'on se fonde uniquement sur l'évaluation de la toxicité inhérente. C'est là quelque chose qu'il faudrait décider. Il faudrait que les deux soient liées. Les deux pourraient se faire en même temps. La condition c'est qu'il soit toujours possible de repérer plus tard les substances qui pourraient causer des préoccupations à l'occasion des évaluations pour l'inscription sur la liste des substances d'intérêt prioritaire.

M. John Moffet: C'est déjà possible en vertu du paragraphe 87(3), qui donne ni plus ni moins l'autorisation de faire tout ce qu'on veut.

Mme Karen Lloyd: Alors, voilà.

Le président: Je cède la parole à madame Torsney, qui sera suivie de Mme Girard-Bujold.

Mme Paddy Torsney: Je me demande donc finalement si, étant donné que le paragraphe 87(3) donne ni plus ni moins l'autorisation de faire tout ce qu'on veut faire, le nouveau paragraphe 87(2.1), tel qu'il est proposé, est vraiment nécessaire.

• 1040

M. John Moffet: Puis-je répondre? Le paragraphe 87(2.1), comme bon nombre des autres amendements qui ont été proposés, vise à s'éloigner en quelque sorte de ce pouvoir général que confère le projet de loi et qui permet effectivement au gouvernement de faire tout ce qu'il veut. Il faut toutefois reconnaître que le gouvernement ne peut pas toujours faire ce qu'il veut. Ses ressources ont été réduites de 30 p. 100 ces dernières années. Il n'a tout simplement pas les ressources voulues pour faire tout ce que les députés ministériels qui sont ici aujourd'hui voudraient sans doute qu'il fasse s'il en avait les moyens.

Le paragraphe 87(2.1) oblige le gouvernement à faire la vérification de toutes ces substances. Il oblige donc le gouvernement à faire ce qui peut être fait pour que la disposition concernant les nouvelles activités, qui est énoncée au paragraphe 81(3) soit vraiment efficace. Sinon, la disposition ne serait d'aucune utilité pratique. Or, ce n'était pas ce que voulait le comité quand il a formulé ses recommandations au sujet des nouvelles activités.

Mme Paddy Torsney: Puis-je tenter de tirer les choses au clair? Le but de cet amendement est d'obliger le gouvernement... Il s'agit finalement de l'affectation de nouvelles ressources? Vous dites que vous voulez faire adopter l'amendement, mais que le gouvernement n'a pas les ressources voulues pour faire la vérification. Si l'objectif est d'obliger le gouvernement à affecter plus de ressources à un ministère pour qu'il puisse s'acquitter de son obligation, je ne suis pas sûre qu'on obtiendrait le résultat voulu. Il y a sûrement d'autres moyens de donner au ministère les ressources dont il a besoin pour faire les choses que les membres du comité voudraient qu'il fasse.

Le président: Merci.

Nous passons maintenant à Mme Girard-Bujold, qui sera suivie de Mme Caroll.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Merci, monsieur le président. J'aimerais que Mme Lloyd me précise un point.

Vous dites qu'il y a actuellement 23 000 substances sur la liste intérieure. Est-ce bien cela? Je ne sais pas si j'ai bien compris. Pour moi, c'est énorme. Mais vous dites également que le contenu de cette liste n'a été ni analysé ni classifié depuis longtemps pour savoir quelle est la nature de ces substances. Cela veut dire que vous n'avez pas l'heure juste en ce qui les concerne. Vous n'avez pas de tableau auquel vous vous reportez pour savoir si elles doivent être retirées de la liste, modifiées ou analysées de nouveau. C'est ce que vous nous dites, si je comprends bien.

Comment se fait-il que vous n'ayez pas ces renseignements? Pourquoi n'a-t-on pas assuré le suivi? Pourquoi n'ont-elles pas été analysées au fur et à mesure de l'évolution de la science? Qu'est-il arrivé? Il faudra encore du temps pour analyser ce qui se trouve sur la liste. Je n'arrive pas à comprendre. Si on fonctionnait comme cela chez soi, on ferait pitié.

[Traduction]

Mme Karen Lloyd: La liste n'existe que depuis dix ans.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Dix ans, c'est assez long, madame.

[Traduction]

Mme Karen Lloyd: Oui.

La liste de substances d'intérêt prioritaire est là pour donner la priorité aux substances qui, à notre avis, exigent d'être évaluées et qui pourraient poser un problème pour l'environnement ou pour la santé humaine au Canada, ou les deux. Il s'agit donc d'une façon de repérer les substances qui causent le plus d'inquiétude.

En tout cas, le projet de loi nous oblige dorénavant à vérifier les autres substances sur la liste pour déterminer lesquelles sont fondamentalement toxiques, persistantes et biocumulatives. Le comité vient maintenant d'imposer un délai de sept ans pour la vérification de ces 23 000 substances. C'est une exigence qui n'existait pas auparavant.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: C'est pourquoi il faut que cette liste soit étudiée le plus rapidement possible. Étant donné le rythme de l'évolution aujourd'hui, nous allons perdre le contrôle. Nous l'avons déjà perdu et nous allons le perdre de plus en plus.

[Traduction]

Le président: Madame Carroll est la suivante.

Mme Aileen Caroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Je crois que la secrétaire parlementaire a soulevé un point intéressant. J'aurais souhaité avoir réfléchi à toutes les ramifications de ce que nous proposons avant que le processus ne soit trop avancé. Il faut prendre bien garde de ne pas dépasser les paramètres du projet de loi, qui correspond aux ressources dont dispose actuellement Environnement Canada. C'est le cas je suppose des dispositions dont nous sommes saisis. Nous ne devrions donc pas faire de recommandations qui ajouteraient des obligations dans le projet de loi, si bien qu'il faudrait ajouter en conséquence aux ressources du ministère.

C'est là un excellent point.

Le président: D'autres observations? Monsieur Charbonneau?

[Français]

M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Nous avons ici un amendement qui, s'il était adopté, pourrait exiger beaucoup des ressources humaines et peut-être le recours à des ressources additionnelles. Si je comprends bien, c'est un travail immense qu'on demande de faire en deux ans.

• 1045

Je m'interroge, monsieur le président, quant aux solutions de remplacement à notre disposition. Y a-t-il moyen de faire examiner telle ou telle substance qui se trouve sur la liste sans s'imposer de revoir toute la liste en deux ans ou en un temps déterminé? Est-ce que la loi autorise d'autres moyens pour qu'une substance donnée ou un groupe de substances données soient vérifiées à la demande de personnes, de groupes ou d'intervenants? Si cela existait, nous aurions un élément de réponse qu'on pourrait examiner.

[Traduction]

Le président: Je crois que la question de M. Charbonneau s'adresse à Mme LLoyd.

Mme Karen Lloyd: Le plus simple serait de lier cela au fait qu'il nous faut faire le classement par catégories des 23 000 substances et en faire une évaluation préalable. Nous pouvons donc, en faisant ce classement et cette évaluation, déterminer s'il y a lieu de signaler certaines substances qui pourraient être l'objet de nouvelles activités à l'avenir. C'est la seule façon de savoir si la substance cause une inquiétude.

Nous pourrions donc faire cela après avoir fait le classement par catégories. Nous pourrions le faire en même temps, voilà ce que j'ai voulu dire.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Cette catégorisation est-elle faite actuellement ou si elle ne l'est pas? Vous dites que la liste contient 24 000 entrées. Sont-elles réparties par catégories? Comment cela fonctionne-t-il?

[Traduction]

Mme Karen Lloyd: Non, le classement n'a pas encore été fait.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Les entrées sont-elles classées par ordre alphabétique ou autrement? Il n'y a pas de catégories. Comment la liste fonctionne-t-elle?

[Traduction]

Mme Karen Lloyd: Non...

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Expliquez-nous au lieu d'en rire. Ce serait mieux.

[Traduction]

Mme Karen Lloyd: Il serait bien plus facile de procéder ainsi, mais le fait est que les substances doivent être classées selon qu'elles sont persistantes, biocumulatives ou fondamentalement toxiques. C'est ce que nous ne faisions pas jusqu'à maintenant, et c'est ce que le projet de loi nous oblige à faire. Le ministère commence tout juste à s'engager dans ce processus.

Pendant que nous y sommes, nous pourrions signaler les substances qui causent des inquiétudes. Nous constaterons peut-être que, même si elles ne sont pas toxiques en vertu de la LCPE, les préoccupations qu'elles causent sont assez importantes pour que, si elles faisaient l'objet d'une nouvelle activité, elles pourraient être toxiques. Ce sont sans doute ces substances-là qu'il faudrait signaler pour pouvoir obtenir de nouvelles informations au fur et à mesure que la situation évoluera. Sinon, nous pourrions exiger que l'industrie nous fasse rapport. Je crois qu'on pourrait ainsi respecter l'intention initiale.

[Français]

Le président: Madame Girard-Bujold.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Vous dites qu'on ne fait qu'entamer le processus. Nous sommes en train d'analyser un projet de loi. Il faut se donner des moyens de le faire.

Même si M. Charbonneau dit que cela va coûter des sous, où est le problème? Cela va augmenter les frais, si on commence à faire l'analyse de tout cela dans de telles conditions. Je trouve qu'il est important de le faire au plus vite pour qu'on puisse savoir où on s'en va, pour qu'on puisse avancer.

Du train où c'est parti, l'étude de ce projet de loi reste dans le vague. Nous voguons et même nous «surfons». Je pense donc qu'il faut se donner des moyens pour étudier ce projet de loi en profondeur. Ceci nous fournirait un moyen de le faire.

[Traduction]

Le président: Le président est d'avis que la motion, étant donné que nous avons un vote, soulève un certain nombre de questions auxquelles nous devrions peut-être réfléchir. Nous voterons à notre prochaine réunion. Je propose donc que nous levions la séance.

Je vous invite aussi à tenir compte, dans vos projets pour la semaine prochaine, des réunions suivantes de notre comité, pour que nous puissions organiser notre emploi du temps et savoir à quoi nous devons nous attendre sur la Colline.

Mardi, je propose que nous siégions le matin et l'après-midi. Mercredi, nous siégerions l'après-midi. Jeudi, nous pourrions siéger le matin et l'après-midi. Ceux qui auront des modifications à proposer au calendrier que je viens de vous soumettre pourront en faire part au greffier.

Monsieur Gilmour.

M. Bill Gilmour: Monsieur le président, je serais disposé à garder l'horaire d'une réunion par jour. Ce qui m'embête, c'est que lorsque les députés de l'opposition ont demandé au ministre de comparaître avant le comité, on avait décidé qu'il ne restait pas suffisamment de temps, qu'on ne pouvait pas en ajouter davantage. Cependant, pour ce projet de loi, le gouvernement est disposé à trouver le temps nécessaire. Alors moi, je suis prêt à rester jusqu'à mardi matin, mercredi après-midi et jeudi matin. Restons-en là.

Le président: La séance est levée pour le vote. Nous reprendrons nos travaux mardi matin.

La séance est levée.