ENSU Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 7 octobre 1998

• 1538

[Traduction]

Le greffier du comité: Mesdames et messieurs les membres, je constate qu'il y a quorum. Votre premier travail, en vertu du Règlement 106(1), sera d'élire un président. Je suis prêt à entendre les nominations ou les motions à cet effet.

Motion de Mme Kraft Sloan, appuyée par M. Assadourian...

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Sans même l'entendre?

Une voix: Surprenez-nous!

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Je vais vous surprendre.

Je suis très contente et très honorée de nommer Charles Caccia à la présidence.

M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): J'appuie la motion.

Le greffier: Sur motion de Mme Kraft Sloan, appuyée par M. Assadourian, il est convenu que Charles Caccia assumera la présidence.

Le comité adopte-t-il la motion?

(La motion est adoptée)

[Français]

Le greffier: J'invite le président à prendre le fauteuil.

• 1540

[Traduction]

Des voix: Bravo, bravo!

Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Avant de passer à l'élection de deux vice-présidents, je sens qu'il est nécessaire de vous livrer un petit discours. Je vous promets de ne pas dépasser trois minutes.

Je suis très honoré de bénéficier de votre appui unanime pour assumer la présidence de ce comité, et j'apprécie grandement votre soutien, malgré mes sautes d'impatience occasionnelles et mes remarques parfois cavalières—moins fréquentes, mais néanmoins réelles—et malgré le fait que je ne réponde pas toujours aux attentes exprimées par les membres. Je vous promets d'être plus patient et plus attentif. Je ne sais pas si je serai capable de respecter cette promesse...

Des voix: Oh, oh!

Le président: ...et si je donne l'impression d'être faussement modeste. Peu importe... Je suis conscient des frustrations qu'éprouvent parfois les membres dans leur coeur et dans leur âme, qu'ils représentent le parti au pouvoir ou l'opposition.

Laissez-moi ajouter une dernière observation. Nous siégeons vraisemblablement sur le comité le plus complexe de la Colline. Nous tentons d'intégrer les trois dimensions du processus d'élaboration des politiques—les dimensions environnementale, économique et sociale—parce qu'elles sont l'essence du développement durable.

Quand nous exécutons ce travail, comme nous l'avons déjà expérimenté à quelques reprises, nous nous retrouvons sur un sentier périlleux. La mise en oeuvre du développement durable est facile en théorie—vous voyez comme j'en parle facilement—mais la pratique est plus ardue. En fait, c'est une avenue aussi révolutionnaire que l'a été le marxisme voilà 150 ans.

Le développement durable est un concept révolutionnaire, très opportun à ce moment précis de l'histoire, et qui mettra à l'épreuve l'ingéniosité de tous les partis politiques du Canada et de la planète.

Alors que nous nous engageons dans cette formidable odyssée du projet de loi C-32, je vous enjoins—vous y avez sûrement pensé vous-même—de constamment garder l'accent sur le développement durable et sur sa signification réelle. C'est un concept que ce gouvernement a totalement englobé et endossé, non seulement en 1993, mais aussi dans la déclaration signée par le premier ministre et les ministres du Cabinet en 1995. Nous avons pris un engagement envers ce concept devant les Nations Unies, à l'instar de 190 autres nations. Le but qui nous appelle est lointain et met à l'épreuve notre habileté, je le répète, à intégrer les trois dimensions.

La santé de l'économie passe nécessairement par la santé de l'environnement. Et l'équité sociale sera impossible si les deux autres éléments ne sont pas intégrés dans la démarche vers le but.

C'est pourquoi j'affirme que notre comité est probablement le plus complexe de tous les comités parlementaires, et ce sont votre participation et votre travail acharné qui assureront que ce projet de loi et tous nos travaux ultérieurs seront les plus fidèles possible à ce but.

J'ai pris quatre minutes et non trois. Je vous remercie encore une fois de la confiance que vous m'accordez. Je ferai de mon mieux pour en être digne.

Nous allons maintenant passer à l'élection de deux vice-présidents, tel qu'il a été proposé. Nous nommerons un vice-président représentant le pouvoir, et un autre l'opposition. Nous attendons les nominations.

Madame Carroll.

Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): J'aimerais proposer Karen Kraft Sloan, qui possède une expérience inégalée en ce domaine, au poste de vice-présidente pour le gouvernement.

• 1545

Le président: Merci. Nous traiterons un seul siège à la fois.

Tous ceux qui sont en faveur, veuillez le manifester. Des oppositions?

(La motion est adoptée)

Le président: Mme Kraft Sloan assurera la vice-présidence pour le parti au pouvoir.

Y a-t-il des propositions pour le siège de vice-président représentant l'opposition?

Monsieur Casson, s'il vous plaît.

M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Monsieur le président, j'aimerais proposer Bill Gilmour pour le poste de deuxième vice-président.

Le président: Nous avons une proposition, en la personne de M. Gilmour. Y a-t-il d'autres propositions?

Mme Aileen Carroll: Peut-il promettre de ne pas se montrer arrogant à notre égard?

Une voix: Il ne sait pas ce quÂarrogant veut dire.

Le président: Ceux qui appuient la nomination de M. Gilmour? Ceux qui s'y opposent?

(La motion est adoptée)

Le président: La motion est adoptée à l'unanimité, tout comme la précédente.

Merci.

Le greffier m'informe que nous devons maintenant revenir à l'Ordre du jour.

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le président?

Le président: Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Pour des questions de procédure, les motions ne doivent-elles pas être appuyées? Je propose d'appuyer les deux motions.

Le président: Le greffier m'a informé que ce n'était pas essentiel, mais si vous souhaitez que l'on enregistre dans le procès-verbal que vous avez appuyé la nomination de M. Gilmour ainsi que celle de Mme Kraft Sloan, cela sera fait. Merci.

Avant d'entendre le prochain témoin, M. Walker, qui viendra nous parler au nom de STOP, je vous rappelle qu'une autre séance aura lieu à 17 heures avec la ministre et des fonctionnaires.

Je vous rappelle en outre qu'une exposition est tenue à la salle 253D aujourd'hui, dont une partie importante traitant de l'environnement et de la nature fait partie d'un programme général annoncé aujourd'hui—son nom m'échappe ici. Je vous invite à visiter cette exposition avant qu'elle ne plie bagage. Cela en vaut la peine.

J'aimerais aussi vous indiquer que demain, à 9 heures, nous entendrons un représentant du Centre du droit de l'environnement d'Edmonton. Son mémoire a été déposé dans votre bureau hier.

Ensuite, monsieur le greffier?

Le greffier: Ensuite, monsieur le président, à 10 heures, des fonctionnaires du ministère feront part au comité des amendements apportés par le gouvernement au projet de loi C-32.

Le président: Ainsi, aux alentours de 10 heures, des fonctionnaires d'Environnement Canada nous présenteront déjà les amendements apportés par le gouvernement.

Enfin, nous avons appris avec joie que, en vertu de modalités liées au processus de révision article par article, nous commencerons les travaux le 1er novembre. Il est à souhaiter que les membres du comité auront suffisamment de temps pour passer les propositions en revue et pour se préparer au sujet des amendements.

Le greffier nous indiquera demain l'échéance pour le dépôt des amendements. Cette échéance ne sera pas ferme, mais il va sans dire que si les amendements sont déposés tôt, le travail du comité et du personnel sera facilité.

Finalement, pour ce qui est des modalités de recherche, trois personnes du Bureau pourront répondre aux questions sur les amendements proposés par des membres ou touchant à la compréhension des incidences des amendements. Christine Labelle traitera l'aspect scientifique, Monique Hébert répondra aux questions juridiques, et John Moffet fournira l'information sur l'aspect toxique. Cette équipe—ce comité de sages, pourrait-on dire—constituera pour les membres un puits de connaissances, facilitant le processus de révision article par article.

• 1550

Monsieur Gilmour.

M. Bill Gilmour (Nanaimo—Alberni, Réf.): Afin d'éviter de chevaucher les tâches, le greffier pourra-t-il nous donner des points de repère? De nombreux témoins sont venus nous proposer des amendements. Allons-nous disposer d'une liste ou d'un mémoire portant sur l'ensemble du projet de loi, où il serait indiqué, par exemple, que les producteurs de produits chimiques ou les groupes environnementaux ont recommandé tel article pour tel domaine, ou faudra-t-il qu'on les passe en revue nous-mêmes? J'essaie de trouver un moyen d'éviter que nous fassions tous la même chose.

Le président: Les recherchistes devraient faire ce travail en se fondant sur les mémoires reçus...

M. Bill Gilmour: O.k.

Le président: ...parce que vous devrez choisir les amendements vous-même, bien entendu.

M. Bill Gilmour: Mais devrons-nous rassembler nous-mêmes tout le matériel?

Le président: Le greffier pourra répondre à cette question.

Le greffier: Monsieur le président, la première version du sommaire des témoignages, qui a été distribué, devrait vous aider. Je crois que la version finale sera distribuée sous peu. Peut-être les recherchistes voudront-ils ajouter quelque chose, monsieur le président.

Le président: Nos humbles recherchistes préfèrent se tenir loin des feux de la rampe, mais ce n'est pas toujours possible.

Je vous passerai ensuite la parole, monsieur Herron. Avez-vous une question liée à la recherche?

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Oui.

Le président: Allez-y.

M. John Herron: En ce qui concerne les amendements—c'est la première fois que je les parcours—qu'arrive-t-il si je dépose un amendement très similaire à un autre déposé par Mme Kraft Sloan, dont je partage tout à fait les points de vue?

Des voix: Oh, oh!

M. John Herron: Qu'arrive-t-il si des amendements sont très parallèles?

Le président: C'est une bonne question, que nous devrions régler dès maintenant. Devrait-on classer les amendements selon l'ordre alphabétique ou selon le parti d'appartenance, avec la préséance aux membres du gouvernement, puis à ceux de l'opposition en vertu de leur nombre? La deuxième méthode m'apparaît plus appropriée que le classement alphabétique, parce que le nom de famille ne nous indique en fait aucune allégeance politique. Je pencherais donc en faveur—si c'est possible, bien entendu—de les classer selon le parti d'allégeance, selon le nombre de députés élus à la Chambre des Communes.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: En tant que «T», j'aimerais juste souligner que d'autres comités, quand des amendements sont très similaires, en discutent en termes très généraux, puis le comité s'entend sur celui qui convient le mieux à ses besoins.

Le président: Cela peut arriver pour certains amendements, oui, surtout si on suggère d'effacer un mot. Si deux amendements suggèrent d'effacer le même mot, nous rencontrerons la difficulté soulevée par M. Herron, et je serais porté à la régler de cette façon.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Les membres peuvent collaborer et décider ensemble de privilégier un amendement par rapport à un autre ou de le présenter comme un amendement Kraft Sloan/Herron.

Le président: Des amendements conjoints.

Mme Karen Kraft Sloan: Tout à fait. C'est un effort de coopération, de soutien—le nationalisme canadien y gagne, oserais-je affirmer.

Le président: Merci.

Maintenant, nous devons répondre à la question posée avant, par M. Gilmour, je crois.

Mme Monique Hébert (recherchiste pour le comité): Oui, monsieur le président.

Monsieur Gilmour, au début de la présente séance, un sommaire des témoignages, version préliminaire, vous a été distribué. Il comprend, clause par clause, les propositions de chaque témoin. Nous l'avons mis à jour mais, étant donné le nombre important de mémoires qui nous ont été présentés à la dernière minute, nous n'avons pas été capables de les incorporer toutes.

Il est sûr que la majorité des mémoires déposés auront été dépouillés et incorporés dans le second document, que nous distribuerons demain. Cependant, les propositions des mémoires déposés par l'ACDE et l'ICDPE, pour des raisons évidentes, n'ont pas été incorporées au sommaire. Celui-ci est assez détaillé, et articulé de façon assez claire à mon avis, de sorte que les membres sauront précisément à quelle page aller.

• 1555

Le président: J'ai oublié de mentionner que, durant la semaine où nous reviendrons, nous entendrons encore quelques témoins qui, pour des raisons d'ordre organisationnel, n'ont pu être entendus hier. L'un représentera l'Association du Barreau canadien, et l'autre l'ACDE.

Le greffier: Oui, ainsi que l'Institut canadien du droit et de la politique de l'environnement. On entendra ce témoin le mardi 20 octobre au matin.

Le président: Cela conclura les témoignages.

Le greffier: L'Association du Barreau, monsieur le président, sera présente dans l'après-midi du mercredi 21 octobre. Nous avons diffusé à tous les bureaux, par messagerie électronique, le calendrier ainsi qu'une vue d'ensemble officieuse des travaux jusqu'à la fin de décembre.

Mme Aileen Carroll: Monsieur le greffier—je ne veux pas sembler facétieuse—beaucoup d'informations entrent et sortent de nos bureaux. Quand nous avez-vous expédié celle-là? Dans les deux dernières heures?

Le greffier: Hier ou ce matin, monsieur le président.

Et je comprends votre remarque, croyez-moi.

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Dans les notes relatives au programme d'automne que nous avons reçues, il manque des dates; pourrait-on le passer en revue? J'ai eu quelques difficultés à les comprendre. Ainsi, il est dit ceci dans les notes: «Institut Nord-Sud, Rapport canadien sur le développement international». Une rencontre, avec le président de l'Institut comme témoin. Quand?

Le président: Peut-on reporter cette discussion à demain, de sorte à ne pas faire attendre nos témoins? Il s'agit de rouages administratifs, que nous aurons le temps d'examiner demain matin, avant ou à la fin de la rencontre.

Si vous le permettez, je vais procéder à l'ouverture de la séance, en invitant M. Walker à venir faire son témoignage aux membres du comité. M. Walker est le directeur exécutif bien connu de STOP, à Montréal.

Bienvenue devant ce comité. Nous apprécions beaucoup que vous ayez accepté de témoigner à si brève échéance. La parole est à vous.

M. Bruce Walker (directeur de recherche, STOP): Merci beaucoup, monsieur le président, et messieurs et mesdames les membres.

Je suis directeur de recherche à STOP, un groupe environnemental de citoyens qui est sis à Montréal. Quand je participe à un forum national, je dois chaque fois rappeler que STOP est un groupe de citoyens constitué en corporation dans la province de Québec. Certains d'entre vous ont peut-être eu connaissance dans votre circonscription ou dans votre communauté de groupes avec un nom similaire. Cependant, le groupe de Montréal n'a aucun lien avec les autres organismes du Canada ou de la planète.

Notre mémoire a été préparé par des membres actifs de notre conseil d'administration, nommément: M. Georges Hébert, président de STOP; M. Thomas Welt, trésorier de STOP et Mme Jennifer Patton, directrice de STOP.

J'aborderai quatre points importants, sur lesquels j'aimerais attirer l'attention du comité. J'aimerais tout d'abord vous dire que nous considérons ce projet de loi comme étant une amélioration significative par rapport à la LCPE en vigueur. De nombreux témoins vous ont affirmé la même chose, puis ont par la suite démoli le projet de loi. Je tiens à souligner que, de notre point de vue, du point de vue d'un OSBL, dont le seul but est d'avoir de l'air pur, de l'eau pure et une gestion intelligente et solide des déchets, ce projet de loi est une amélioration titanesque par rapport à ce dont les Canadiens disposent actuellement.

Nous parlerons de disparités d'ordre philosophique, et d'autres qui sont d'ordre sémantique—que vous examinerez en détail dans le processus de lecture article par article et, à toutes fins utiles, virgule par virgule du projet de loi—mais aussi d'objections de fond.

La première objection concerne l'utilisation du qualificatif «efficientes». Nous estimons qu'il est tout à fait inapproprié de parler de «mesures efficientes», tel qu'il apparaît dans l'alinéa 2(1)a). Bien entendu, c'est fréquent dans les règlements: ceux d'entre nous qui ont l'habitude de lire des énoncés d'analyse des incidences des règlements et d'autres documents similaires savent que l'efficience est souvent invoquée pour déterminer si une idée est bonne ou non.

Mais STOP croit que l'utilisation du terme «efficience» dans la loi mettrait Environnement Canada et la ministre dans un carcan juridique. Et je ne crois pas que ce serait un bon point de départ.

• 1600

En comparaison, la loi sur l'air pur en vigueur aux États-Unis, qui traite de l'élaboration de normes nationales sur la qualité de l'air, stipule qu'il est illégal de tenir compte des coûts dans la détermination des niveaux sûrs d'exposition aux polluants aériens—ou des critères de pollution. Le Canada adopte la position inverse. Nous recommandons simplement d'éliminer les références à l'efficience et, dans le cas précis de l'alinéa 2(1)a), d'enlever le terme «costs» dans la version anglaise.

[Français]

Je mentionnais plus tôt que la version française de cet article n'est pas faite parce qu'on n'a pas fait référence aux coûts. On a simplement fait référence à l'efficience.

[Traduction]

Notre deuxième préoccupation important concerne les articles traitant des actions en matière de protection de l'environnement, soit les articles 24 à 32. Je citerai en référence les pages 8 et suivante du mémoire de STOP:

«Ces articles font en sorte qu'aucun demandeur éventuel ne sera en mesure d'avoir la plus petite idée de l'étendue de ce en quoi il s'embarque en termes de matières débattues, de temps ou d'argent. La prévisibilité des résultats est réduite à néant. On y dit également aux demandeurs éventuels que «Si vous avez tort, vous perdez, mais si vous avez raison, vous perdez encore». Ces articles représentent un chèque en blanc pour ceux qui exploitent un style de procédures basées sur l'attrition.»

Vous ne serez pas étonné d'apprendre que cette section a été rédigée par notre président, un avocat de l'aide juridique à Montréal.

Fondamentalement, nous estimons qu'il n'y aura pas d'avalanche de «poursuites injustifiées» qui en résulteront. Ce sera peut-être le contraire.

Nous avons aussi des réserves quant à la partie 6 sur la biotechnologie, surtout en ce qui a trait à l'article 104. Cette objection est décrite à la p. 9 de notre mémoire. Nous avons des réserves par rapport à la définition proposée pour «organisme vivant». Nous convenons qu'il n'est pas aisé de définir ce terme. Voilà ce que propose notre mémoire:

«Il n'existe aucun consensus parmi les scientifiques sur ce qui constitue un organisme vivant. Cette définition pourrait soulever de sérieux doutes sur la question de savoir quels sont les produits biotechnologiques visés par ce projet de loi. Ce projet devrait porter sur le matériel issu de la vie dont on se sert pour créer les organismes génétiquement modifiés. Parmi ces produits, on pourrait inclure les plastes issus de sources bactériennes, les virus et autres sources de matériel génétique non visés par la définition ci-dessus.»

Le quatrième et dernier point que je soulignerai concerne la partie 7, Contrôle de la pollution et gestion des déchets, et plus particulièrement l'article 149, où l'on trouve des définitions de «véhicule» et des émissions des sources mobiles.

Je souligne tout d'abord que STOP est très satisfait du contenu d'une partie de l'article: il semble qu'on en arrive au terme d'une bataille que nous menons depuis 18 ans: durant toutes ces années, nous avons demandé que la compétence pour réglementer les émissions des sources mobiles soit transférée de Transports Canada—en vertu de la Loi sur la sécurité des véhicules automobiles—à Environnement Canada, en vertu de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. En fait, STOP a été parmi les instigateurs de cette lutte.

Monsieur le président, vous vous souviendrez peut-être que voilà 18 ans, le rapport du sous-comité de la Chambre des Communes sur les pluies acides—j'ai apporté un exemplaire avec moi—contenait déjà une telle recommandation. En fait, le comité avait à l'époque accueilli avec enthousiasme cette recommandation de STOP, et l'avait endossée.

Nous voici, 18 ans plus tard, à la veille de voir la recommandation adoptée, et nous nous en réjouissons. Nous sommes heureux aussi que la définition de «véhicule motorisé» ait été élargie, de sorte que le gouvernement du Canada sera en mesure de réglementer des sources d'émission non touchées actuellement par la réglementation, telles que les tout terrain, le plus souvent munis de moteurs diesel et utilisés en construction, dans les mines et en foresterie.

STOP constate toutefois avec stupeur que le projet de loi proposé par le gouvernement n'inclut pas la compétence pour réglementer les aéronefs, les locomotives et les bateaux. Nous sommes particulièrement outrés de l'exclusion des locomotives, parce que c'est un sujet que nous connaissons mieux.

• 1605

Dans le cas particulier des locomotives, seul le gouvernement du Canada a la compétence pour réglementer les émissions ou les activités, pour diverses raisons historiques et pratiques. Nous croyons qu'Environnement Canada est le ministère fédéral le mieux placé pour réglementer les effets des locomotives sur l'environnement, mais cet article l'en empêche.

Il faut dire, au bénéfice d'Environnement Canada, que le ministère a déjà, bien qu'il n'ait aucune compétence en la matière, signé avec les principaux transporteurs ferroviaires un protocole d'entente sur les émissions d'oxydes d'azote dans le corridor Windsor-Québec.

Nous vous demandons expressément d'éliminer ces exceptions ainsi que les exclusions.

Voilà, j'ai terminé, monsieur le président. Je suis prêt à répondre aux questions des membres.

Le président: Merci. Votre présentation était intéressante.

Monsieur Casson.

M. Rick Casson: Merci, monsieur le président.

Monsieur Walker, ma question porte sur la section de votre mémoire, qui traite de l'article 16, sur les rapports volontaires et les dispositions relatives aux dénonciateurs. Vous suggérez que ces dispositions englobent tous les employés, et non seulement ceux du fédéral. C'est bien l'essence de votre proposition?

M. Bruce Walker: Oui, c'est exact. La protection des dénonciateurs devrait être aussi large que possible. En fait, nous irions même jusqu'à suggérer que le titre de l'article, Rapports volontaires, soit remplacé par «Protection des dénonciateurs».

M. Rick Casson: De nombreux témoins—vous avez aussi effleuré certaines définitions ou vous avez dit ne pas avoir vu le mot «toxique» nulle part—sont préoccupés du fait que le projet ne définit pas le terme «toxique», ou que la définition est inadéquate dans la partie sur l'élimination virtuelle. Avez-vous abordé ce sujet lors de votre analyse du projet de loi?

M. Bruce Walker: Nous en avons discuté à l'interne. Il est indéniable que c'est une question épineuse. À titre d'organisme, STOP siège actuellement à de nombreux comités consultatifs multilatéraux et tables de concertation sur le processus des options stratégiques, fédéraux et nationaux, que vous connaissez tous. Il est difficile d'élaborer des définitions justes, ne serait-ce que pour la mise en oeuvre du mandat de ces comités consultatifs.

En fait, la plupart des substances, ou «polluants», si vous préférez, qui nous préoccupent n'ont pas à proprement parler un caractère bioaccumulable persistant. Certaines peuvent être toxiques, le benzène par exemple. Nous préférons donc laisser ce travail aux très nombreux groupes environnementaux communautaires non affiliés au gouvernement, tels que nos amis de l'Association canadienne du droit de l'environnement, et à d'autres qui ont poussé cette étude beaucoup plus loin que nous.

Cependant, il importe de rappeler les origines de cette loi. Dans les années 70, elle visait fondamentalement les produits chimiques commerciaux et s'intitulait la Loi sur les contaminants de l'environnement. Dans les années 80, quand le précédent gouvernement conservateur décida d'intégrer d'autres lois sur l'environnement, telles que la Loi sur la lutte contre la pollution atmosphérique et la Loi sur les ressources en eau du Canada, à la LCPE, il s'est montré assez malhabile. Elles ont rendu les choses plus difficiles. À preuve, le cas du MMT, non assujetti à la LCPE et qui forçait le gouvernement à trouver une autre méthode qui s'avéra—je n'en fus pas surpris—inappropriée ou illégale.

M. Rick Casson: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci.

Monsieur Charbonneau, s'il vous plaît.

[Français]

M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): J'aimerais d'abord accueillir M. Walker, qui représente un organisme bien connu au Québec pour ses prises de position constantes et compétentes en matière d'environnement.

Vous nous apportez plusieurs suggestions importantes, des éléments des critiques sur lesquels nous allons revenir durant le débat article par article avec des possibilités d'amendements qui nous sont inspirés par vos propositions.

Je voudrais revenir à ce que vous avez dit au tout début de votre présentation quand vous avez tenu, en préambule, à faire remarquer que ce projet de loi, dans cette version, constituait une amélioration substantielle, qu'il marquait un progrès, je suppose, par rapport à la loi existante.

• 1610

Je voudrais vous demander de revenir sur cet aspect et de nous résumer les éléments qui vous amènent à porter ce jugement sur ce projet de loi, à savoir qu'il constitue quand même un progrès.

M. Bruce Walker: Par exemple, il y a la question de l'inventaire national des rejets polluants (INRP), (NPRI) en anglais, pour laquelle je suis directement impliqué. Je suis membre du comité consultatif multipartite qui a aidé le gouvernement à créer l'INRP il y a cinq ans. Je suis également membre du nouveau comité consultatif multipartite à cet effet.

Dans le passé, l'INRP était un programme fédéral orphelin parce qu'il n'avait pas de base législative. Donc, ce projet de loi donne, à l'article 46 ou 49, j'oublie le numéro, une base législative.

[Traduction]

Ainsi, pour la première fois, l'INRP est serti dans un cadre juridique. Comme la plupart des critiques, nous sommes plus enclins à commenter les points qui nous semblent litigieux, de sorte que j'apprécie la possibilité qui m'est donnée de réagir.

[Français]

Du côté atmosphérique, il y a des améliorations, comme je l'ai mentionné, dans le contexte des véhicules-moteur sur la route et des véhicules-moteur hors-la-route, dans le contrôle des carburants, par exemple. Donc, selon les modifications prévues, le gouvernement fédéral pourrait réglementer divers additifs à l'essence, au diesel, à divers carburants. C'est quelque chose qu'il faut faire. Cela donne un résumé des améliorations.

M. Yvon Charbonneau: Du côté de la participation du public, les recours, comment évaluez-vous tout ce chapitre-là? Avance-t-on ou tourne-t-on en rond?

M. Bruce Walker: Je dois vous avouer que ce n'est pas un grand pas en avant, mais plutôt une avance très mineure. Nous avons fait des critiques à cet égard. Pour nous, la majeure partie de notre implication, comme je l'ai dit plus tôt, se résume, à l'échelle nationale, à des comités consultatifs multipartite. Cela ne prend pas l'autorisation d'une loi fédérale pour constituer de tels comités.

[Traduction]

Pour être très honnête, le travail des divers comités multilatéraux auxquels je participe avec d'autres représentants de STOP—dont M. Don Wedge, qui siège aussi au Groupe de travail national sur l'emballage, entre autres—ne sera pas touché de façon significative par l'ajout ou le retrait de texte à ce projet de loi.

Notre travail est plutôt à la solde de deux autres éléments: le budget d'Environnement Canada, sur lequel votre comité a quelque influence, et la volonté politique du ministère, sur laquelle vous avez aussi de l'influence.

En fait, très peu de comités ont besoin d'un mandat juridique. Nous sommes très contents que le gouvernement canadien choisisse la voie de la consultation pour élaborer des règlements, des codes pratiques et des lignes directrices.

Nous nous inquiétons cependant du fait que la plupart des groupes ne s'entendent pas sur certains points fondamentaux, et s'arrêtent souvent à des opinions divergentes pour nombre de codes pratiques et de lignes directrices. Nous ne nous battons pas pour obtenir plus de pouvoir juridique, mais nous aimerions voir une volonté politique qui amènerait le gouvernement à dire: «Voici les recommandations déposées. Il faut prendre une décision.» Toutes ces décisions sont essentiellement des jugements de valeur, et c'est pourquoi nous nous opposons entre autres à l'utilisation d'un terme comme «efficience» dans la loi.

Dans certaines situations, du moins hypothétiques, une assemblée d'économistes aurait bien du mal à déterminer l'efficience en dollars par tonne des oxydes d'azote ou de la demande biochimique d'oxygène d'un projet donné, relativement peu coûteux. Mais s'il faut en démontrer l'efficience au préalable...

• 1615

Cela me rappelle le débat sur les pluies acides au début des années 80. L'un des conseillers principaux du président Reagan, soit le président de l'Office of Management and Budget, David Stockman, a posé la question suivante: «Quelle est la valeur d'un poisson?» Certains ministres canadiens de l'Environnement—y compris votre président à l'époque—et des ambassadeurs canadiens ont reproché haut et fort aux Américains d'adopter une orientation si mercantile, si froide, calculatrice, financière, pour l'élaboration d'une politique d'importance capitale pour le public et l'environnement.

Le fait est que notre gouvernement propose maintenant d'enchâsser la notion d'efficience dans tous les domaines assujettis à la LCPE, alors que l'efficience doit être traitée avant tout dans les lignes directrices du Conseil du Trésor, les principes directeurs en matière de réglementation, etc. C'est là qu'il faut légiférer l'efficience, je suis d'accord.

Le président: Merci, monsieur Charbonneau.

[Français]

M. Asselin, suivi de Mme Kraft-Sloan.

M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): D'abord, à la partie 1 de votre document, on dit que le gouvernement doit déposer un rapport annuel au Parlement sur les accords relatifs à l'administration de la présente loi et aux dispositions équivalentes.

Dans votre document, toujours à la partie 1, vous dites qu'on devrait au moins y trouver des comptes rendus sur les activités provinciales en matière d'inspection, d'enquête, de vérification et d'application de la loi; des données sur les déversements et les rejets; de même que des informations sur les différends auxquels ont donné lieu ces accords.

Le problème est le suivant. On a attendu, depuis plusieurs années, et pas spécifiquement avec le projet de loi C-32, que le gouvernement fédéral adopte une loi et, aux yeux de la population, il a fait ses devoirs. Mais, c'est sur papier seulement. En ce qui a trait à la qualité de l'air, la qualité de l'eau ou peu importe, aucun changement ne se produira d'ici les 10 prochaines années et là, on se ramasse encore à Kyoto et un peu partout pour s'apercevoir que l'émission de gaz à effet de serre n'a pas diminué, elle a même augmenté. Aux yeux de la population, le Canada s'est donné des normes sachant d'avance qu'elles ne sont peu ou pas applicables.

Le problème se situe, encore une fois, dans l'application de la loi. Moi, si je suis un législateur, je peux rédiger toutes les lois voulues. Toutefois, il faut que je me dote des moyens de contrôle et d'application de ces lois. Si je fais adopter une loi et que je ne vois pas à son application et au contrôle de l'application, cela ne vaut absolument rien sauf que de «péter de la broue» à mes électeurs. J'ai réalisé des choses, mais je n'ai rien fait de bon.

On a aussi un problème de chevauchement et de dédoublement, parce que l'environnement touche tout le monde. Tout le monde veut aller au ciel, mais personne ne veut mourir. Je m'explique: quand je dis que tout le monde veut aller au ciel, mais que personne ne veut mourir, c'est que, les municipalités, dans la gestion de leur territoire, sont maîtres d'oeuvre et elles sont dotées de régies intermunicipales d'enfouissement sanitaire, de comités de contrôle et de la gestion des parcs, de comités de cueillette d'ordures ménagères et d'enfouissement sanitaire. Et là, la municipalité émet un permis.

Pour exploiter le permis, le site intermunicipal d'enfouissement sanitaire a besoin d'un permis émis par le gouvernement du Québec. Le ministère de l'Environnement du Québec émet un permis selon les normes d'enfouissement. Et là, on a un autre problème. Lorsqu'il y a des écoulements d'eau souterraine et qu'on s'aperçoit que l'eau en provenance souterraine du site intermunicipal d'enfouissement sanitaire découle en direction du fleuve Saint-Laurent, on pollue les eaux publiques, et là, c'est sous juridiction fédérale.

Qui va contrôler, qui va mettre ses culottes pour faire appliquer la loi et déterminer que c'est un site pollué? Est-ce la municipalité? Est-ce le gouvernement provincial? Est-ce le gouvernement fédéral?

Et, toujours dans le processus de rationalisation du déficit zéro pour les municipalités, le gouvernement provincial ou le gouvernement fédéral, lorsqu'un poste est aboli ou que quelqu'un prend sa retraite, on ne le remplace pas. Et, cela se fait dans l'environnement aussi. On ne comble pas le poste. Dans la fonction publique fédérale, certains postes au ministère de l'Environnement sont vacants depuis deux ou trois ans; ils n'ont pas été comblés. Personne n'applique la loi, personne ne fait des enquêtes et personne ne fait de surveillance de l'application de la loi. Tout le monde fait un peu ce qu'il veut.

• 1620

Êtes-vous d'accord sur la déclaration que je viens de faire. Moi, après avoir parlé avec des représentants de PME, des fonctionnaires fédéraux, provinciaux et municipaux, c'est le constat que j'en fais. On se demande si le projet de loi C-32 va vraiment corriger la situation si on n'a pas les ressources humaines nécessaires pour le faire appliquer.

M. Bruce Walker: On vient de me souligner une erreur typographique à la fin de la page 4 de notre mémoire. La rubrique a) «activités provinciales» devrait se lire: «activités fédérales-provinciales», donc dans le contexte des accords fédéral-provinciaux. Vous avez raison. Le député a raison. Ce projet de loi ne change pas quelque chose qui existe depuis 130 ans au Canada et la principale responsabilité statutaire et réglementaire, pour la plupart des sources fixes de pollution conventionnelle, relève du provincial. Cela ne change pas.

Il y a de plus en plus de problèmes parce qu'on ne respecte pas les frontières politiques, que ce soit fédérales-provinciales ou internationales. Donc, le rôle du fédéral est très important. La semaine prochaine, je vais assister à un atelier consultatif national en ce qui a trait aux normes pancanadiennes, «Canada-wide standards», pour l'ozone au sol et les matières particulières. On parle donc d'une norme harmonisée pour tout le pays. Le Québec, comme vous le savez, n'a pas signé cet accord, mais il enverra au moins deux délégués comme observateurs.

Le président: Merci, monsieur Asselin.

Madame Kraft Sloan, s'il vous plaît.

[Traduction]

Mme Karen Kraft Sloan: Merci beaucoup.

Je connais assez bien les divers éléments du projet de loi, mais j'aimerais que l'on m'éclaire sur toute la partie qui touche aux combustibles.

Dans la partie 7, par exemple, aux articles 140 et 160, le libellé du projet de loi nous accorde-t-il au gouvernement la compétence de réglementation et d'exécution de la teneur de l'essence en MMT? Ou faudra-t-il amender les alinéas c) ou d'autres alinéas des articles?

M. Bruce Walker: Notre mémoire ne traite pas de cette question surtout parce que nous estimons que le libellé actuel est correct, du moins pour ce qui a trait à la réglementation sur les niveaux de concentration acceptables de substances naturellement présentes dans le pétrole brut duquel sont extraits divers combustibles—le soufre et le benzène en sont de bons exemples—ou au contraire qui sont ajoutées délibérément—le plomb dans les années 80, et le MMT actuellement.

La loi vous autorisera-t-elle à interdire cette substance, pour que la concentration soit égale à 0,0 partie par quadrillion? Nous pourrions entrer dans des discussions d'ordre juridique, mais nous estimons que les articles sont corrects, et qu'ils constituent une amélioration par rapport aux articles existants.

Mme Karen Kraft Sloan: Pourriez-vous nous donner plus de précisions sur votre objection par rapport à l'interdiction? Quel est le problème?

M. Bruce Walker: Par exemple, au lieu d'adopter un règlement qui rendrait illégal l'ajout d'une substance donnée à l'essence ou au carburant diesel, il serait plus avisé—le gouvernement détiendrait évidemment la compétence en cette matière—d'adopter un règlement qui limiterait la concentration dans les carburants d'une vaste gamme de substances.

Mme Karen Kraft Sloan: La limite serait zéro? C'est bien ce que vous suggérez?

M. Bruce Walker: Cette limite pourrait être difficile à atteindre dans les faits. On pourrait la réduire au minimum, de sorte que l'incidence sur l'environnement serait «négligeable», disons. Mais si on affirme qu'il est illégal d'ajouter cette substance, on en arrivera encore à la même difficulté. Si le règlement autorise des concentrations très précises, très basses, il serait plus facile à appliquer.

En fait, le règlement actuel afférent à l'ajout de plomb dans l'essence n'interdit pas cette substance, mais en contrôle étroitement la concentration. Le contrôle a été si serré que les raffineries de pétrole, qui se sont insurgées contre le règlement dans les années 80, ont tout simplement arrêté d'ajouter du plomb à l'essence.

• 1625

Il est stipulé, je crois, dans la Gazette du Canada et la Codification des règlements du Canada—je ne l'ai pas lue récemment, je dois admettre—une concentration permise de plomb; ce qu'on appelle «essence sans plomb» est en fait de l'essence à concentration très basse de plomb.

Mme Karen Kraft Sloan: Oui.

M. Bruce Walker: Plutôt que de stipuler que l'essence doit contenir 0,0 partie par quadrillion, le règlement autorise la présence d'une petite quantité, négligeable sur le plan des effets pour l'environnement. Sur le plan de l'application du règlement, la limite est suffisamment basse et agit en fait comme une interdiction.

Mme Karen Kraft Sloan: Vous recommandez donc cette avenue plutôt que l'interdiction de la substance ou de l'ajout de la substance...

M. Bruce Walker: Eh bien, dans ce cas, il serait beaucoup plus intelligent d'utiliser l'article sur les combustibles que de dire: «Oh, oh! Faut-il déclarer cette substance comme étant toxique pour l'environnement au Canada?» Suivront cinq années de délibérations sur la question, puis un processus fastidieux pour déterminer «ce qu'il faut faire et comment le faire». C'est pourquoi nous aimons l'article sur les combustibles: nul besoin de passer au travers d'un galimatias de procédures, ce qui est le cas pour les soi-disant matières toxiques.

Mme Karen Kraft Sloan: Ainsi, vous nous proposez d'imposer dans les articles sur les combustibles des limites de concentration entraînant des effets négligeables. Pour interdire l'ajout de certaines substances à l'essence, il faudrait le faire dans les articles sur la toxicité. J'entends bien ce que vous nous dites? Affirmez-vous que, dans les articles sur les combustibles, on ne peut interdire l'ajout?

M. Bruce Walker: Vous pouvez faire en sorte que personne ne voudra en ajouter. La concentration acceptable serait si peu élevée qu'il serait virtuellement inutile d'en ajouter. Les additifs, bien entendu, sont les substances autres que celles se trouvant naturellement dans les combustibles.

Un important débat public fait rage depuis l'an dernier concernant les politiques sur le soufre dans le carburant diesel et dans l'essence. Le soufre se trouve à l'état naturel dans le pétrole brut et dans l'essence, et c'est une question de... Honnêtement, j'aime à l'occasion voir l'industrie automobile et les pétrolières s'affronter, parce que leurs liens ont été trop symbiotiques depuis un siècle, à nos dépens, aux dépens du public.

Du point de vue de STOP, les articles afférents aux combustibles donnent au gouvernement canadien suffisamment de pouvoir, et la compétence juste pour réglementer et contrôler les combustibles, du moins ceux qui... Ce ne sont pas les combustibles qui nous préoccupent surtout, mais plutôt les types de véhicules qui sont exclus.

Mme Karen Kraft Sloan: O.k.

Le président: Dernière question, s'il vous plaît.

Mme Karen Kraft Sloan: Au début de votre mémoire, dans le préambule, vous déclarez que le principe de la prudence «n'est que l'ombre de lui-même». Avez-vous songé à des moyens qui nous permettraient de donner plus de poids au principe de la prudence à l'intérieur de la loi elle-même?

M. Bruce Walker: STOP croit que, au moins dans son préambule, une loi canadienne sur l'environnement devrait refléter l'esprit et la volonté des Canadiens d'avoir un environnement aussi propre que possible. Peut-être le gouvernement canadien devrait-il inscrire dans le préambule des énoncés qui dépassent en fait ses pouvoirs véritables.

Autrement dit, nous devrions viser la perfection—on ne l'atteindra jamais, bien entendu—et, à notre avis, l'insertion d'exigences relatives à l'efficience dès le début impose, je l'ai déjà dit, un véritable corset juridique non seulement au ministère de l'Environnement, mais à l'ensemble des ministères fédéraux. L'élimination de cette exigence contribuerait grandement, je crois, à démontrer que le principe de la prudence signifie en fait: «Si une action est censée, allons de l'avant, même si nous n'avons pas toute l'information requise.» Parce que nous n'aurons jamais toute l'information en main. Même pour des questions que nous avons traitées voilà 10, 20 ou 30 ans, qu'il s'agisse des phosphates dans les détersifs ou du plomb dans l'essence, ou du contrôle ou de l'interdiction de divers hydrocarbures chlorofluorés, nous n'avons pas et nous n'aurons jamais toutes les données.

Qui a eu la brillante idée d'insérer la notion d'efficience dans ce projet de loi? Quand je me sens désabusé, je me dis: «Diable, pourquoi pas le terme "science saine" dans le projet de loi?» Comme je l'ai dit, toutes les associations commerciales de la ville utilisent le terme «situation équitable».

• 1630

La Clean Air Act américaine ne parle pas d'efficience. En fait, certains articles de la loi stipulent même qu'il est illégal de tenir compte des coûts, surtout pour l'élaboration de normes nationales sur la qualité de l'air. En juillet 1997, le président Clinton a adopté des normes nouvelles, plus sévères, sur l'ozone et les particules troposphériques, des normes qui ont déjà une influence sur l'élaboration des politiques et, dans une certaine mesure, sur la qualité de l'air au Canada. Il est donc illégal aux États-Unis de tenir compte de l'efficience dans l'élaboration de normes sur l'air ambiant.

La prise en compte des coûts, y compris de l'efficience, serait indiquée pour ce qui est des moyens mis en oeuvre pour se conformer à des normes plus sévères sur la qualité de l'air, que ce soit des normes plus sévères sur les émissions de sources mobiles, les combustibles, les sources fixes, les sources étendues et les changements de style de vie. C'est dans ces domaines que l'on peut évaluer les coûts, les profits, la rentabilité, ainsi que les facteurs microéconomiques et macroéconomiques. Mais d'en faire un élément du texte de la loi constitue une erreur fondamentale, à mon avis, et donne une interprétation plus étroite que—du moins, par rapport à la loi américaine.

Mme Karen Kraft Sloan: Ma question, monsieur le président, portait sur les moyens possibles de consolidation du principe de la prudence à l'intérieur du projet de loi, et non seulement dans le préambule.

M. Bruce Walker: Je suis désolé. Je n'ai pas de recommandation particulière à cet effet.

Le président: Merci.

Madame Torsney, suivie par le président.

Mme Paddy Torsney: Merci.

Je voulais poser une question quand vous avez discuté du MMT dans l'essence et de la prescription de concentrations si peu élevées qu'on pourrait parler de non-existence. Je n'étais pas sûre à ce moment si vous étiez en faveur de l'élimination de ces articles du projet de loi ou non. J'ai vérifié dans votre mémoire et je n'y ai rien vu à ce sujet.

M. Bruce Walker: STOP ne s'est pas penché ni sur la définition du mot «toxique», ni sur l'élimination virtuelle, sauf à l'interne. Nous avons décidé de nous concentrer sur les questions pour lesquelles (a) nous disposons de fondements sûrs et (b) nous avons un avis unanime.

Honnêtement, plutôt que d'errer—je représente un organisme et non mon humble personne—je peux vous dire que nous n'avons aucun commentaire particulier sur ces définitions, outre celles qui touchent à des substances fabriquées et diffusées dans l'environnement. Pour celles-là, nous préférons que zéro équivaille à zéro.

Cependant, cela devient très complexe quand on parle des sous-produits de la combustion, par exemple. Ceux-ci comprennent les dioxines. Si on imposait des émanations nulles des dioxines et des hydrocarbures aromatiques polycycliques—les HAP—tous les véhicules au diesel devraient être interdits de circulation au pays. De même, il faudrait arrêter toutes les fournaises domestiques à mazout et tous les dispositifs de chauffage au bois. En effet, peu importe que l'on contrôle les émissions des cheminées ou des tuyaux d'échappement, elles seraient supérieures à zéro. Pour les sous-produits de la combustion, il est extrêmement difficile d'en arriver à des niveaux nuls. Et si vous les imposez, il en découlerait vraisemblablement d'autres effets indésirables.

Pour les substances fabriquées puis diffusées dans l'environnement, on atteindra un niveau zéro seulement si on en interrompt la fabrication et si on arrête de les utiliser. Ce débat est plutôt philosophique que juridique, alors nous le réservons aux nombreux groupes environnementaux qui vous ont présenté un mémoire sur ces questions très controversées.

[Français]

Le président: Madame Girard-Bujold, s'il vous plaît.

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Vous dites, monsieur Walker, à la page 2 de votre mémoire, au dernier paragraphe, que l'expression «substances toxiques» devrait être suivie des mots «et les produits de la biotechnologie». Pourquoi voudriez-vous que nous précisions dans la déclaration et le préambule cette connotation-là?

• 1635

Pourriez-vous nous donner des exemples qui pousseraient les législateurs à inclure des produits de la biotechnologie? Vous dites qu'il y a tellement de choses qui se produisent actuellement, que des activités frénétiques dans ce domaine vous poussent à dire pourquoi vous pensez comme cela et pourquoi votre organisme trouve que ce serait important de l'inclure dans le préambule.

M. Bruce Walker: Je dois vous avouer que ce n'était pas la question de la biotechnologie. Ce n'est pas tellement notre domaine. Je ne suis pas le spécialiste de STOP qui a rédigé cet article. Pour nous, au moins, dans le préambule, cela ne vaut pas la peine de séparer l'importance des substances toxiques et les produits de la biotechnologie. Les deux sont reliés dans certains cas. Aussi, on pousse vers une réduction plutôt que la gestion et le contrôle. C'est une différence philosophique, mais je pense que c'est également très important.

[Traduction]

Encore une fois, si je peux vous donner des exemples pour la plupart des associations commerciales les plus connues de la ville, plusieurs d'entre elles pratiquent l'«amélioration continue», plutôt que de se contenter de se conformer aux règlements. Elles abaissent leurs propres normes en matière d'émissions en vue d'être aussi conformes et propres que possible. Nous nous en réjouissons et nous croyons que la loi devrait prendre en compte et même encourager ce phénomène de l'amélioration continue.

Les règlements ont un effet inattendu: ils mettent un frein au développement technologique, et même aux niveaux d'émission prescrits pour satisfaire aux normes réglementaires. En règle générale, la norme est beaucoup plus sévère que celle qui avait cours avant la mise en vigueur de la réglementation.

Mais il n'est pas toujours nécessaire d'aller plus loin, bien entendu. L'incitation à l'amélioration continue et, par la suite, à la réduction, est beaucoup plus efficace que le simple contrôle et la gestion. Après tout, le niveau sûr d'exposition selon les normes en vigueur voilà 20 ans n'était plus sûr 10 années plus tard.

Pour citer un exemple non visé par la LCPE, je mentionnerai l'eau potable. Voilà 10 ans, Santé Canada estimait que le niveau sûr d'exposition au trihalométhane dans l'eau potable était de 350 microgrammes par litre. Ce niveau a été abaissé à 100 microgrammes voilà 2 ans. Il sera peut-être à 50 dans 5 ans, et quoi encore.

Il en est ainsi pour la plupart des polluants de l'air, de l'eau, et pour toutes les substances auxquelles nous sommes exposés. Les scientifiques nous informent que les niveaux d'exposition ou d'émission qui étaient «sûrs» auparavant ne sont plus sûrs maintenant. J'emploie le terme «sûr» dans son acception scientifique, et non dans le sens d'obligation juridique.

À notre avis, donc, l'amélioration continue et la réduction devraient servir de fondements philosophiques à la loi. C'est essentiel.

Le président: Monsieur Laliberte, s'il vous plaît.

M. Rick Laliberte: J'ai quelques questions seulement, dont une me permettra de satisfaire ma curiosité, tout simplement. STOP est-il un acronyme?

M. Bruce Walker: Merci de me poser cette question. Beaucoup de gens croient que STOP est un acronyme. C'est notre nom corporatif entier depuis notre constitution en corporation en septembre 1970 à titre de groupe environnemental de citoyens, à but non lucratif. Nous avons choisi ce nom parce qu'il est significatif aussi bien en anglais qu'en français. Nous avons parfois maille à partir avec le ministre des Transports du Québec, qui ne semble pas apprécier ce mot.

Des voix: Oh, oh!

M. Bruce Walker: Nous avons choisi ce nom parce que notre but était de stopper la pollution. C'est notre nom corporatif.

Comme je l'ai mentionné, nous sommes constitués en corporation au Québec et ne sommes affiliés à aucun autre organisme du monde qui porte le même nom. Autrement dit, il n'existe pas de coalition de groupes STOP. Nous ne sommes pas un organisme national ni international.

Le président: Avez-vous une autre question, monsieur Laliberte?

M. Rick Laliberte: Oui.

Quand vous comparez les situations canadienne et américaine, vous faites constamment référence à des lois et règlements que vous comparez aux nôtres.

• 1640

Pour ce qui est de l'entente sur le MMT, découlant d'une entente commerciale internationale, notre comité devrait-il disposer de plus d'information? Croyez-vous que nous devrions demander à un représentant de la Commission de coopération environnementale de venir nous parler des incidences sur le plan international et commercial de ce projet de loi plus particulièrement? Cela nous permettrait-il de connaître certains éléments des systèmes américains qui ont une influence sur notre écosystème? Devrait-on aussi être informés sur les industries et entreprises américaines qui font affaire avec nous et qui seront touchées par ce projet de loi?

M. Bruce Walker: J'imagine que le témoignage de la CCE serait très utile. En passant, la CCE a publié aujourd'hui son dernier rapport sommaire. Dans le communiqué qui l'accompagne, la CCE cite le nom de STOP. Nous avons été très engagés dans la production de ce rapport sur les émissions et le transfert de matières polluantes.

Je ne sais pas si la Commission mixte internationale ou d'autres organismes sont venus ici. Certains sont de précieuses mines d'information. Les rapports de la Commission nous ont été d'un grand secours, à nous et à d'autres Canadiens et Américains préoccupés par l'environnement, notamment en ce qui concerne la question des niveaux zéro d'émission et de l'élimination virtuelle, et surtout de l'Accord canado-américain sur la qualité de l'eau dans les Grands Lacs.

M. Rick Laliberte: Merci. Cette question relève des membres du comité, j'imagine. Merci de l'information.

Le président: Merci, monsieur Laliberte.

Pour conclure, brièvement, j'aimerais tout d'abord vous signaler la présence dans la salle de greffiers des parlements de Grande-Bretagne et du Kenya, qui participent au séminaire de coopération parlementaire de l'automne 1998.

Nous vous souhaitons la bienvenue et sommes honorés de votre présence.

Monsieur Walker, j'aimerais vous poser quelques questions.

Dans votre mémoire, STOP «se désole de l'attitude passive» suggérée dans la déclaration et le préambule, du fait que le principe de la prudence «n'est que l'ombre de lui-même», que la protection environnementale n'est qu'une illusion de recours, et que le terme «efficience» doit être remplacé. Pensez-vous toujours que la loi proposée constitue une amélioration par rapport à celle qui est en place?

M. Bruce Walker: À regret, peut-être, mais je dois admettre que oui, monsieur le président. La loi en vigueur est plutôt mauvaise, trop maigre. Ce n'est pas surprenant. Je ne crois pas qu'on publiera cette nouvelle à la une demain. C'est bien connu dans toute la communauté intéressée par l'environnement—j'entends le gouvernement, l'industrie, et...

Le président: Et si les changements que vous proposez n'étaient pas mis en vigueur, quelle serait votre conclusion?

M. Bruce Walker: Je crois que l'environnement et la population canadienne subiraient des torts inutiles, si les membres de la Chambre et le public ne parviennent pas à une entente sur ce qui est notre dû depuis longtemps: une loi stricte, juste, honnête, qui assurera à toute la population la protection contre des éléments connus actuellement et d'autres qui nous agresseront peut-être dans les prochaines années et décennies.

Le président: Merci.

Mon autre question est très simple. Si on remplaçait «efficience» par «efficace», selon votre proposition, comment définirait-on ce dernier terme? C'est un terme très embêtant.

M. Bruce Walker: Cela est exact. C'est un terme embêtant. Nous avons tout d'abord pensé qu'il n'était pas nécessaire de l'inclure dans les définitions. En fait, nous pensions au début que même l'utilisation du terme «efficace» ne soumettrait pas le gouvernement à des risques de poursuite en cour parce qu'un projet, un règlement ou un décret du ministre ne satisferait pas aux exigences de la loi. Il est en effet reconnu que toutes les actions de tous les gouvernements de tous les temps sont à leurs yeux «efficaces».

• 1645

Le président: Considérez-vous que le terme «efficace» comporte aussi bien des notions d'économie que d'environnement?

M. Bruce Walker: Je crois que ces valeurs font partie inhérente de la définition. Les deux vont de pair, alors que l'efficience («cost-effectiveness» en anglais) a d'emblée une définition économique très explicite, très étroite. Comme je l'ai dit, il faudrait éviter de parler de dollars par tonne, de dollars par unité de pollution.

Le président: Merci beaucoup.

Cela termine notre période de questions. Nous vous sommes très reconnaissants de nous avoir soumis un mémoire très précis et utile.

La séance sera suspendue pour un bref moment. Auparavant, toutefois, j'inviterai les membres du comité à entendre notre collègue, M. Charbonneau. Il a attendu très patiemment l'occasion de nous présenter la demande du personnel des communications du Musée de la Nature et de Canadian biodiversity, qui souhaitent venir nous expliquer leurs démarches de mettre en place une base de données accessible sur le biosystème, si l'on peut s'exprimer ainsi.

Peut-être, monsieur Charbonneau, pouvez-vous exposer cette demande particulière, de sorte que nous pourrons inscrire la procédure décisionnelle à l'ordre du jour demain matin.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Je voudrais profiter de ces minutes pour résumer les éléments d'une présentation qui nous a été faite, à vous et à moi-même, au mois de juin, par des représentants du Musée canadien de la nature. Le Musée canadien de la nature, en collaboration avec Environnement Canada, Ressources naturelles Canada, Pêches et Océans Canada et Agriculture Canada, ont entrepris de mettre sur pied ce qu'ils appellent en anglais «The Federal Biosystematic Partnership», un groupe de partenaires en biosystématique. Le terme «biosystématique» n'est pas généralement très répandu ou très utilisé.

Cependant, lors de la présentation qu'ils nous ont faite, nous avons vu toute l'importance de leur projet, qui consiste à mettre sur pied, par le biais d'un réseau de partenaires, une banque de données sur les aspects des systèmes biologiques qui existent. Ils nous ont fait état de banques de données partielles qui existent dans certains ministères et certaines agences, mais il n'y a rien de systématique, semble-t-il, qui ait été entrepris au Canada de ce côté.

Le Canada a été le premier pays à signer, à ratifier la Convention des Nations unies sur la diversité biologique en 1992. Il semble que les moyens n'ont pas suivi et que nous sommes en train de perdre les experts qui étaient en poste dans certaines agences et certains ministères parce que ces experts sont attirés par les propositions qui se font aux États-Unis. Les États-Unis ont un programme de 200 millions de dollars pour créer de telles banques de données systématiques. Au Canada, on n'a qu'une série d'initiatives parcellaires de ce côté.

• 1650

Je crois donc qu'il serait important, pour notre comité, de recevoir ces gens, comme nous avons eu le privilège de les entendre, nous deux, de les recevoir et d'entendre leurs propositions et projets. Ces gens du Conseil du Musée canadien de la nature seront sans doute accompagnés de leurs partenaires. Ils pourront profiter de cette occasion pour attirer l'attention des autorités et celle de notre comité sur ce grand besoin et sur la nécessité d'y investir des ressources dès maintenant.

Je propose donc que nous les recevions à l'occasion d'une séance ou de deux séances, comme bon vous semblera, selon la liste des invités que vous pourrez avoir à l'esprit sur ce sujet, afin que nous puissions les entendre, les questionner et évaluer leurs propositions.

Le président: Pensez-vous, monsieur Charbonneau, qu'on pourrait concentrer les deux en une séance pour entendre les témoins?

M. Yvon Charbonneau: Je pense que oui; une séance de deux heures et demie ou de trois heures serait bien suffisante, je crois.

Le président: À la suite de ce que M. Charbonneau nous a dit, je pense qu'il serait bon de prendre une décision demain matin à savoir quand on pourrait faire cela et ensuite donner l'occasion aux représentants de la bioinfrastructure et aux représentants du Musée canadien de la nature de nous parler, probablement lors d'une séance au cours de la dernière semaine du mois d'octobre. On va en discuter demain matin et prendre une décision. Vous êtes d'accord?

[Traduction]

Nous pouvons maintenant suspendre la séance pour quelques minutes, jusqu'à l'arrivée de la ministre.

Merci beaucoup.

• 1652

• 1707

Le président: Nous reprenons l'étude du projet de loi C-32. Nous aurons l'honneur cet après-midi d'entendre la ministre de l'Environnement, l'honorable Christine Stewart, accompagnée par deux fonctionnaires, M. Guimont et M. Lerer.

Nous vous souhaitons la bienvenue, madame la ministre, et nous vous invitons à prendre la parole. Votre présentation sera fort probablement suivie d'une période de questions.

L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement): Merci beaucoup, monsieur le président et messieurs et mesdames les membres du comité. Je suis très contente de me présenter encore une fois devant ce comité chargé de l'étude du projet de loi C-32, une proposition d'amendement à la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, qui a une valeur particulière pour moi, à titre de ministre de l'Environnement, mais qui revêt, je crois, aussi une importance particulière pour l'ensemble des Canadiens.

Vous avez mentionné les noms de François Guimont, sous-ministre adjoint, et de Harvey Lerer, directeur général du bureau de la LCPE. D'autres fonctionnaires et experts de mon ministère m'accompagnent également, de sorte que si les questions deviennent trop techniques, je pourrai m'en remettre à leurs connaissances expertes.

Merci de me donner l'occasion de vous parler de cette loi. J'aimerais aborder brièvement certains thèmes: premièrement, je vous ferai part de notre démarche de révision et de refonte de la LCPE; de l'état d'avancement des travaux et, finalement, du point de destination ultime.

Le périple jusqu'à ce jour a été long et parfois hasardeux. Comme vous le savez bien, le processus a commencé en juin 1994 par une révision de un an par ce comité de la LCPE. Votre rapport a posé les fondements du projet de loi que vous avez entre les mains aujourd'hui. La réponse du gouvernement, en décembre 1995, a été à la base de la rédaction législative. La boucle a maintenant été bouclée avec l'adoption du projet de loi C-32 en deuxième lecture, et son renvoi au comité.

• 1710

Cette démarche a mis en relief les divergences de points de vue quant à la teneur de la nouvelle LCPE. À titre de représentants du Parlement, il nous incombe de faire le tri parmi les différents messages reçus, et de s'assurer que la loi adoptée est efficace. Je ne me trompe pas je crois quand j'affirme que tous les joueurs—les gouvernements, les parties intéressées et tous les Canadiens—partagent notre but, qui est de protéger l'environnement, pour le bien des générations actuelles et futures.

Le président: Veuillez m'excuser. Pourrait-on avoir la copie de votre déclaration afin de la distribuer?

L'hon. Christine Stewart: Oui. Je crois qu'elle est disponible.

Le président: Pourrait-on avoir les copies en main avant d'aller trop loin?

L'hon. Christine Stewart: Oui.

La portée du projet de loi C-32 est très vaste. Je compte sur vous pour effectuer le travail de révision article par article. Je profite du temps que vous m'accordez gracieusement aujourd'hui pour souligner quelques-unes des raisons qui me font croire que le projet de loi C-32 sera bénéfique pour l'environnement.

Premièrement, il accroîtra nos outils de dépistage et de prévention de la pollution, en introduisant des mesures de prévention de la pollution et de planification d'urgence liées aux substances toxiques; il stipule de nouvelles compétences relatives aux instruments économiques; il ajoute à notre arsenal des pouvoirs d'exécution, car il donne aux agents d'exécution de la loi le pouvoir d'émettre des décrets ponctuels pour mettre fin ou prévenir des activités illégales.

Deuxièmement, le projet de loi C-32 améliorera le cadre de travail pour trouver des solutions aux défis posés par les substances toxiques. Ainsi, il prévoit la mise en place d'un processus plus efficace d'identification et d'évaluation des substances, y compris l'exigence de revoir les décisions d'autres pays membres de l'OCDE visant l'interdiction ou la restriction de substances en vue de déterminer si des mesures similaires s'imposent au Canada. Le projet de loi stipule des échéances quant aux actions de prévention ou de contrôle en matière de substances toxiques: les propositions devront être déposées d'ici 2 ans, et la décision afférente devra suivre dans les 18 mois suivants.

Le projet de loi C-32 prévoit l'élimination virtuelle des émissions dans l'environnement des matières les plus dangereuses, et donne la compétence au gouvernement d'en interdire la production ou l'utilisation, s'il est impossible d'endiguer les émissions.

Monsieur le président, le projet de loi apporte des améliorations dans un troisième domaine, soit une participation accrue du public. Je crois ferme au droit du public de savoir ce qui se passe dans leur communauté et dans l'ensemble du pays. Je sais que de nombreux membres partagent ce point de vue.

La nouvelle LCPE exigera l'établissement d'un bureau sur l'environnement, qui facilitera l'accès à l'information publiée en rapport avec la LCPE. Le projet de loi stipule en outre l'obligation réglementaire de dresser et de publier l'inventaire national des émissions polluantes.

Mais on ne peut s'en tenir à l'accès à l'information. Il faut l'assortir du droit à l'action. La nouvelle LCPE stipule à cet effet l'obligation de donner aux citoyens plus de moyens pour faire entendre leur point de vue avant que des décisions ne soient prises. La loi prévoit aussi le droit de poursuivre si le ministère de l'Environnement omet de faire appliquer la loi et qu'il en résulte d'importants effets délétères sur l'environnement.

Le projet de loi C-32 modernise la loi en vigueur. Il incorpore de nouveaux principes environnementaux, y compris des principes de prudence, de prévention de la pollution et de développement durable. La nouvelle LCPE reconnaîtra aussi le droit inhérent des Autochtones à s'autogouverner, et leur ménagera un rôle plus important dans la gestion de l'environnement. Ainsi, ils seront considérés comme des partenaires au sein du comité consultatif national. Le projet fournira au Canada des outils qui lui permettront de respecter les nouvelles obligations qu'il a contractées en signant des ententes internationales telles que la Convention de Bâle et le protocole de 1996 joint à la convention de Londres sur les rejets en mer.

Le projet de loi s'appuie sur les fondements de la loi en vigueur, monsieur le président. En résumé, le projet de loi sera bénéfique pour l'environnement parce qu'il accroît les outils juridiques de lutte contre la pollution; il améliore le cadre de travail pour le contrôle des substances toxiques; il intègre les nouveaux principes et les nouvelles obligations internationales; il offre au public des possibilités accrues de participation.

Ce sont là quelques points importants. Lors de la révision article par article, vous verrez que la loi prévoit beaucoup d'autres mesures visant à intensifier la protection de l'environnement au Canada.

La révision article par article de ce projet de loi pose un défi de taille. C'est une démarche longue et complexe, et tous les témoins entendus par ce comité ont suggéré des changements. Après quatre années et demie de travail, alors que le Parlement a adopté le projet de loi en seconde lecture, je ne crois pas qu'il serait opportun d'apporter des modifications de fond.

• 1715

Quand vous déposerez votre rapport à la Chambre, je suis convaincue que le projet de loi sera tout à fait fidèle à la lettre et à l'intention de la proposition faite par le gouvernement en 1995 en réponse à l'excellent travail de ce comité. Nous devons mettre en oeuvre au plus tôt les atouts supplémentaires du projet de loi C-32 pour protéger l'environnement que nous laisserons à nos enfants et à nos petits-enfants.

Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: Merci. Monsieur Casson, s'il vous plaît.

M. Rick Casson: Merci, monsieur le président.

Merci, madame la ministre. Je me réjouis de vous voir parmi nous aujourd'hui. Je crois en effet que la révision de ce projet de loi posera un défi de taille.

Vous avez mentionné le fait que la LCPE encouragera un apport et un engagement accrus du public. Certains des témoins que nous avons entendus estimaient n'avoir pas eu suffisamment de temps ou d'occasions pour émettre leur opinion durant l'élaboration du projet de loi. Vous ou l'un de vos assistants pourrez peut-être commenter cette affirmation. Que s'est-il passé? Croyez-vous que le public ait été suffisamment consulté? Sinon, si ces personnes ont raison, que pouvons-nous faire à ce point-ci des procédures pour favoriser leur apport?

Certains témoins nous ont dit que c'était la première occasion qu'on leur donnait d'émettre des commentaires. A-t-on fait des efforts suffisants pour faire appel à l'industrie? Beaucoup de gens nous ont dit que le projet de loi était bon, qu'il faudrait l'adopter rapidement. Ils représentaient le plus souvent l'industrie. Par contre, d'autres témoins représentant l'autre versant de la médaille nous ont affirmé que le projet de loi serait inefficace.

Pour être en mesure de poser le meilleur jugement possible, nous devons savoir si tous ont eu voix au chapitre—les opposants aussi bien que les partisans de l'adoption. Avez-vous des commentaires à cet effet?

L'hon. Christine Stewart: Pour ce qui est des commentaires que vous avez reçus, je les ai bien entendus, mais ils sont très subjectifs: qui peut déterminer si les gens ont eu suffisamment de temps pour exprimer leur opinion? Comme je l'ai mentionné dans mon énoncé, voilà quatre années et demie que nous travaillons à la révision de la LCPE en vigueur. J'occupe le poste de ministre depuis une année et demie, soit le temps qu'il a fallu entre la mort au Feuilleton de la loi précédente et le dépôt du projet de loi qui est entre vos mains.

J'ai rencontré des gens de tous les secteurs de la société. Certains ont pu s'exprimer plus en profondeur, mais je crois pour ma part que les consultations ont été suffisantes pour cette loi. Nous avons entendu les opinions d'un échantillon très représentatif de la population.

Il en résulte, à mon avis, une loi qui reflète de façon très équilibrée les opinions d'un vaste échantillon représentatif. Il est impossible de faire plaisir à tous en tout temps. Je l'ai appris—comme vous tous j'imagine—voilà très longtemps et je dois dire que, à titre de ministre de l'Environnement, je constate encore mieux que ce n'est pas une théorie mais une vérité bien fondée. Bref, je crois réellement que la loi proposée représente équitablement toutes les opinions et les préoccupations de la population sur la protection de notre environnement.

M. Rick Casson: Monsieur le président, doit-on se restreindre aux questions sur la LCPE?

Le président: Oui, s'il vous plaît.

M. Rick Casson: Je passe mon tour. Merci.

Le président: Monsieur Asselin.

[Français]

M. Gérard Asselin: Merci, monsieur le président.

D'abord, madame la ministre, je vous souhaite bienvenue à votre comité, puisque c'est vous qui en êtes la responsable auprès du Parlement.

On a confié à notre comité l'étude du projet de loi C-32 qui fait suite à la LCPE. Nous avons eu le devoir d'entendre plusieurs témoins, nous procéderons très prochainement à l'étude article par article de ce projet de loi et nous en ferons rapport à la Chambre, après quoi il devrait normalement être adopté par le Parlement.

Notre inquiétude est la suivante, madame la ministre.

• 1720

Comme vous le savez, vous êtes la troisième ministre de ce gouvernement à qui on demande de présenter ce projet de loi. Mme Copps et M. Marchi vous ont précédée. J'espère que ce projet de loi sera adopté très prochainement afin qu'il ne reste pas en plan une fois de plus au Feuilleton, au cas où le premier ministre déciderait de faire un remaniement ministériel ou de présenter un discours du Trône.

Tout à l'heure, madame la ministre, vous nous avez dit que vous étiez accompagnée de fonctionnaires de votre ministère et qu'ils pourraient répondre à nos questions techniques. Cela m'inquiète parce que je crains, en regardant l'armée de personnel qu'il y a derrière vous, que le document soit drôlement technique. Pourtant, il ne devrait pas l'être tant que cela. Le problème n'est pas nécessairement technique, madame la ministre.

À l'avenir, je vous conseillerais de n'être accompagnée que d'un de vos fonctionnaires, bien que vos effectifs soient assez importants. Ce fonctionnaire qui vous accompagnera devra pouvoir traduire les documents que vous déposez devant le comité. Ces documents devraient normalement nous être soumis dans les deux langues officielles.

Je suis convaincu que vous avez présenté un document très intéressant parce que j'en ai écouté la traduction. Malheureusement, le document qu'on m'a remis est exclusivement en anglais. J'aurais aimé en obtenir la version française.

Une voix: J'en ai une copie en français.

[Traduction]

L'hon. Christine Stewart: Je suis désolée, mais je crois que vous avez la traduction. C'est en français.

[Français]

Le président: En français.

M. Gérard Asselin: Je m'en excuse. Je constate avec plaisir que votre ministère est doté d'un service de traduction.

Madame la ministre, on craint à tous les paliers, tant au provincial, au municipal, qu'au fédéral, que le gouvernement fédéral s'apprête à adopter le projet de loi loi C-32 et à se donner ainsi une belle image, redorant principalement le blason du ministère de l'Environnement. Là où le bât blesse, c'est au niveau des moyens de contrôle en matière d'inspection. On a beau adopter n'importe quelle loi, mais si on ne l'applique pas ou à peu près pas en raison d'un problème de ressources humaines, elle s'avérera peu utile.

On sait que le gouvernement veut atteindre le déficit zéro. Plusieurs témoins nous ont dit qu'au ministère de l'Environnement, plusieurs postes ne sont toujours pas comblés et que certains sont vacants depuis deux ans, et ce principalement au niveau de l'inspections et du contrôle sur le terrain. Je ne parle pas ici de l'organisation bureautique. Il y a un problème au niveau de l'inspection et des enquêtes. Il y a chevauchement des responsabilités. On ne sait pas vraiment qui doit assumer telle ou telle responsabilité. Lorsque surgit un problème et que c'est le gouvernement fédéral qui doit intervenir, il est souvent déjà beaucoup trop tard.

J'aimerais aussi connaître les accords auxquels vous en êtes venus avec l'ensemble des provinces, et probablement des territoires aussi, relativement au rôle et au contrôle que chacune ou chacun doit exercer relativement à l'application du projet de loi C-32. Comment avez-vous partagé les responsabilités de contrôle?

Je dois avouer que je suis drôlement inquiet. On a beau adopter le plus beau projet de loi, mais si on n'exerce aucun contrôle et n'émet aucune infraction à la suite d'enquêtes faute de ressources humaines, les gens diront que le projet de loi n'a rien amélioré. La situation ne sera peut-être pas pire, mais les gens pourront critiquer abondamment ce projet de loi.

[Traduction]

L'hon. Christine Stewart: Vous soulevez là des questions importantes. À titre de ministre de l'Environnement, je veux m'assurer que la loi, une fois qu'elle sera adoptée, sera encore plus efficace en pratique que sur papier. Cette loi devra être exécutée.

Ce comité a accompli un exercice de révision des processus d'exécution à l'intérieur de notre ministère, puis nous a présenté un rapport, à moi et au gouvernement. Nous vous donnerons nos commentaires à ce sujet bientôt. La Loi exige une réponse rapide, et vous l'obtiendrez. Il est important que vous ayez souligné ces questions; j'en suis contente. C'est un exercice très valable. J'espère que vous serez d'accord.

Cependant, en ce qui a trait à cette loi particulière et à son application, de nouvelles dispositions améliorent les méthodes de contrôle des substances. Plusieurs articles abordent cette question; je peux dire en résumé qu'ils apportent des améliorations substantielles par rapport à la loi en vigueur.

Vous m'avez aussi demandé, si je peux vous citer, «qui était responsable» de l'exécution de la loi.

• 1725

C'est aussi une question complexe. À l'intérieur du gouvernement fédéral, de nombreuses autorités sont responsables de la protection de l'environnement. Je pense par exemple à Pêches et Océans, qui est responsable de l'inspection dans les domaines touchant aux océans.

D'autres autorités ont diverses compétences, notamment les provinces et les territoires du pays. Je travaille actuellement avec elles à tisser une toile sans couture de protection. À l'exception du Québec, toutes les provinces et territoires ont signé une entente sur l'harmonisation, dont l'une des ententes secondaires porte sur l'exécution.

D'une part, il y a l'inspection, et l'exécution de l'autre. Nous tracerons les principes de collaboration entre les autorités qui forment la toile sans couture, et ils seront à la base des ententes bilatérales que nous signerons avec chacune des autorités.

Malgré l'absence d'entente sur l'harmonisation avec le Québec, par exemple, nous avons signé une entente sur l'exécution de la loi dans l'industrie des pâtes et papiers, qui a été très efficace. Cette industrie a réduit les émissions de 90 p. 100, je crois, au cours des dernières années.

[Français]

M. Gérard Asselin: Dans le cadre de l'entente de Kyoto, le gouvernement fédéral s'était engagé à réduire les gaz à effet de serre. Quels moyens de contrôle a-t-on mis en place et quels rapports nous indiqueront l'année prochaine qu'on se dirige dans la bonne direction? Faudra-t-il attendre à la fin de notre mandat pour apprendre qu'on n'a pas atteint nos objectifs? Est-ce qu'on nous présentera des rapports indiquant la progression faite depuis nos engagements à Kyoto, décrivant les gestes posés par le gouvernement fédéral et leurs conséquences, et confirmant que nous sommes dans la bonne voie?

[Traduction]

L'hon. Christine Stewart: Absolument. Des rapports seront produits de façon continuelle.

Quand le Canada, de concert avec d'autres nations de la planète, s'est rendu à Kyoto l'an dernier pour négocier le protocole qui en a découlé, nous savions qu'il était important d'établir des ententes ayant force obligatoire. L'entente de Rio, cinq années auparavant, stipulait la réduction des gaz à effet de serre, mais nous n'avons pas atteint les niveaux prescrits alors.

Nous savions donc qu'il était primordial de prendre des engagements ayant force obligatoire. Les négociations ont été ardues, mais nous y sommes arrivés. Après Kyoto, avons obtenu l'accord des premiers ministres—le premier ministre du Canada et ceux des provinces. Plus récemment, le ministre des Ressources naturelles et moi-même nous sommes entendus, avec tous nos homologues des provinces et des territoires, pour élaborer une «stratégie nationale de mise en oeuvre».

Le but de cette stratégie est d'examiner les principaux domaines au Canada où les gaz à effet de serre peuvent être réduits, ainsi que les principaux défis et les meilleures pratiques, afin de trouver la méthode la plus rentable pour réduire ces émissions.

Si une méthode de réduction des dioxydes de carbone coûte 5 $ la tonne et qu'une autre coûte 20 $ la tonne, il faudra partager les expertises. Nous avons mis sur pied 15 tables sectorielles, dans les domaines de l'électricité, des transports, de l'éducation populaire, des mécanismes tels que les échanges de droit d'émission en vertu du protocole, entre autres. Nous voulons atteindre le consensus entre les provinces, les territoires et le fédéral quant à la façon dont nous répartirons des ressources très importantes en vue d'atteindre les buts fixés.

Nous savons que, à la fin de l'exercice, c'est l'environnement qui sera le grand gagnant—si nous posons les actions justes. Si nous nous trompons, c'est encore l'environnement qui sera touché. L'enjeu est énorme et nous savons qu'il faudra investir si nous voulons que les choses se passent comme nous le souhaitons. Nous devons optimiser les investissements, les répartir de la meilleure façon possible.

Le fédéral doit investiguer un autre chapitre, à la base de l'action, soit l'action précoce. Nous devons aider les Canadiens à comprendre l'enjeu et à connaître les actions qui sont de leur ressort immédiat en vue de réduire les émissions de gaz à effet de serre. Nous émettrons des rapports périodiques à cet effet.

• 1730

Je me rendrai dans quelques semaines à Halifax, avec le ministre Goodale, afin de rencontrer encore une fois mes homologues dans les domaines de l'environnement et de l'énergie. Cette rencontre fera l'objet d'un rapport.

Le président: Merci, monsieur Asselin. Monsieur Laliberte, s'il vous plaît.

M. Rick Laliberte: Merci, monsieur le président.

Cette expérience a été très édifiante sur le plan de la compréhension des enjeux de la protection de l'environnement dans ce pays. De nombreux témoins ont souligné les thèmes que vous avez abordés dans votre mémoire, soit le principe de la prudence, la prévention de la pollution et le développement durable. J'ajouterais la biodiversité, qui fait partie intégrante des ententes internationales.

Mais tous ces éléments semblent faire partie uniquement du préambule. Si on en juge par les propos des témoins, le projet de loi C-32 est un roman à quat'sous. La couverture est attrayante mais, quand on commence à lire l'histoire, on s'aperçoit qu'elle s'éloigne grandement de ce qui est annoncé. Chacun a sa propre interprétation du principe de la prudence. Prenons l'exemple de l'élimination virtuelle: pourquoi la prévention de la pollution ne viserait-elle pas tout d'abord l'interdiction des substances toxiques, leur élimination? Et si ce n'est pas possible, alors on parlera d'élimination virtuelle.

Mais dans la définition, ou dans la signification, vous parlez d'emblée d'élimination virtuelle sans mentionner que, si ce qui est détruit est impossible à détecter à la sortie du tuyau, c'est légal en vertu de la Loi. Je crois que c'est une erreur majeure de considérer qu'il s'agit d'une mesure de prévention de la pollution.

L'autre question qui me préoccupe est la biotechnologie, un domaine tellement méconnu. Le fait d'ajouter ces substances et le droit des citoyens à l'information, de diffuser des données et de l'information dans le domaine public, de donner le droit aux citoyens selon un format limité... C'est aussi ce que nous avons entendu: la protection des dénonciateurs n'est pas au-delà de la compétence du fédéral, et le droit des citoyens de connaître leur droit à poursuivre le gouvernement en justice n'est pas aussi explicite qu'il devrait l'être.

À la lumière de ces différents éléments, on peut remettre en question l'entente sur l'harmonisation, parce que vous semblez favoriser une loi qui sert le but, sans tenir compte des difficultés liées à l'exécution et aux ressources—je crois que c'est ce dont voulait parler l'honorable membre—. La volonté politique et les ressources financières devront être à l'image de l'esprit de la loi. C'est ce qu'a démontré notre précédente étude.

Voilà donc ce qui représente votre principal travail: faire en sorte de rendre le roman aussi réel que possible, qu'il soit de moins en moins du domaine de la fiction. Il faut maintenant redescendre sur le plancher des vaches.

J'aimerais maintenant parler de la biodiversité. On a raté le coche dans ce domaine, mais certaines propositions autochtones nous invitent à intégrer la sagesse traditionnelle en matière d'environnement, non seulement dans le préambule, à moins que l'on n'interprète la convention au travers de ce filtre. La loi devrait aussi en tenir compte. Je crois que c'est très pertinent quand on parle des oies blanches et de la situation actuelle des habitats.

De si nombreux exemples pourraient être cités qui sont survenus durant l'été. L'un d'eux est le MMT. Je ne sais pas si vous voulez en parler, nous parler du principe de la prudence et de ses origines, et de la façon dont on peut assurer le contrôle des émissions de sources mobiles à l'intérieur des projets nationaux de commerce international en vertu de l'entente de Kyoto, que vous avez mentionnée.

• 1735

L'hon. Christine Stewart: La liste de vos questions est longue. Je tenterai de répondre au plus grand nombre possible.

Premièrement, en ce qui a trait à la reconnaissance de la sagesse autochtone traditionnelle, je crois que des articles importants de la loi intègre celle-ci et reconnaissent l'importance de partager les connaissances et de collaborer avec les communautés autochtones. La loi reconnaît les collectivités autochtones autonomes—qu'elles ont la capacité de se donner des lois, etc.—mais, étant donné que celles-ci occuperont une place déterminante au sein du comité consultatif national, je crois qu'elles pourront apporter leur grain de sel par rapport à la nouvelle loi, beaucoup plus qu'avant. Je crois que la loi accorde une nette importance à cet apport, vous serez sûrement d'accord avec moi.

J'aimerais maintenant revenir au début de votre intervention, qui touchait le préambule et l'établissement de principes. Cette loi est très complexe, nous l'avons déjà dit. Quand on essaie de comprendre la portée d'une loi en parcourant chacune des clauses... Si la loi est invoquée lors d'un procès, le préambule doit aider le juge, par exemple, à interpréter la signification de chacun des articles qui en découlent. Le préambule établit des principes très importants qui guideront l'analyse de chacun des articles. Le préambule devant permettre de comprendre tous les articles, je crois qu'il importe que des principes y soient énoncés.

La loi dit bel et bien à mon avis qu'il faut accorder de l'importance à la santé des écosystèmes. La LCPE vise la protection de l'environnement et la santé des Canadiens. Et, bien entendu, un écosystème sain est à la base d'un environnement sain. Il faut le reconnaître: la biodiversité est l'essence même de la santé de l'écosystème.

La loi reconnaît bel et bien les droits des citoyens à l'information et au recours juridique. Des articles du projet de loi énonce en détail l'application de ce principe.

Comme je l'ai annoncé dans ma déclaration d'ouverture, il est extrêmement important que l'on reconnaisse le droit des citoyens de savoir ce qui arrive dans leur environnement. J'ai pris sous mon aile la mise en place d'éco-communautés du millénaire, dont le rôle sera de transmettre à tous les députés cette information, et de les aider à collaborer avec la population à comprendre ce qui se passe à l'intérieur de leur communauté. Je crois que c'est très important.

Comme je vous ai déjà expliqué, à vous et à d'autres personnes, le noyau central de ce projet est Internet. Je fais en sorte que l'on y verse autant d'information que possible. La loi aborde par exemple la question de l'inventaire national des émissions polluantes et de la facilité d'accès. Même si la loi n'est pas encore en vigueur, l'inventaire est déjà plus accessible, par le biais d'Internet. La population en entier a accès à cette information.

Je veux que les gens comprennent que des émissions de substances se produisent sur leur territoire, de sorte qu'ils puissent prendre la responsabilité de collaborer à l'action de base des gouvernements, conformément à l'esprit de la loi et des règlements, d'améliorer l'environnement.

Je le répète, j'accorde beaucoup d'importance à la collaboration avec mes homologues des provinces et des territoires pour créer une toile sans couture de protection. On doit constater les lacunes, que le processus en place nous aide à circonscrire; il faut ensuite déterminer les actions à poser pour y remédier et pour et éviter le dédoublement. L'entente d'harmonisation sera revue dans deux ans; il reste beaucoup de travail pour démonter qu'il s'agit d'un instrument efficace de mise en oeuvre de mesures de protection de l'environnement.

• 1740

Vous m'avez demandé de parler du principe de la prudence. Celui-ci est explicité dans le préambule, de façon très complète à mon avis; aucune autre norme en ce domaine n'en donne une meilleure définition. Ce principe suppose en gros que, si des risques existent, on peut agir, sans qu'il faille être sûr à 100 p. 100.

Comment tout cela influe-t-il sur les MMT? Cette question est une préoccupation capitale pour de nombreux Canadiens. Nous avons entendu beaucoup de commentaires à l'effet que le MMT était cause de beaucoup d'incertitude et d'insécurité. Je ne souhaite pas que notre environnement soit menacé par une substance quelconque, mais nous avons besoin de données scientifiques pour faire quoi que ce soit en vertu du principe de la prudence.

En ce qui concerne le MMT, j'ai déjà dit que j'étais ouverte à toute donnée scientifique prouvant que le MMT a un effet délétère pour l'environnement ou les humains. Si des données scientifiques—ou des rapports scientifiques—me sont soumises à cet effet, j'en confierai l'examen à un comité de révision indépendant, pour éviter tout conflit d'intérêt. Cela n'empêchera nullement les scientifiques de mon ministère ou de Santé Canada de faire leur propre analyse de ces rapports.

Je suis sûre que, aussitôt que des données scientifiques seront publiées sur des substances... Et cela se produit de temps en temps. Des substances réputées sûres aujourd'hui sont déclarées dangereuses par une analyse scientifique. L'analyse scientifique est essentielle à l'application du principe de la prudence. La certitude absolue n'est pas requise, mais il faut s'appuyer sur des données scientifiques avant d'agir, et c'est ce que je favoriserai.

[Français]

Le président: Merci, M. Laliberte.

On the second round, M. Charbonneau suivi par Mme Girard-Bujold.

M. Yvon Charbonneau: Monsieur le président, permettez-moi tout d'abord de dire à madame la ministre que les membres du comité apprécient sa disponibilité et la clarté de ses explications, autant maintenant qu'il y a quelque temps lorsque nous nous sommes rencontrés.

Nous devons tenir compte dans nos remarques du fait que Mme la ministre a pris le bateau en marche. On avait déjà amorcé un travail auparavant. Alors, je crois qu'il est légitime pour nous de poser des questions, voire de faire certaines critiques, mais nous devons comprendre que c'est un processus qui dure depuis longtemps, avant même que cette ministre ne soit aux commandes.

Mes deux premières questions sont reliées à certains paragraphes du préambule. Ma première question se rapporte à ce paragraphe où il est question de cost effective measures en anglais et mesures efficientes en français. Un de nos témoins nous a fait remarquer que selon lui, il y avait une différence importante de sens entre ce qui est dit en anglais et ce qui est dit en français. Je ne sais pas dans quel sens fonctionne la traduction sur ce paragraphe, du français vers l'anglais ou de l'anglais vers le français, mais quant à moi, comme francophone, je préférerais que ce soit le français qui soit le vrai texte et qu'on ajuste l'anglais cette fois-ci.

L'introduction de ce principe ou de cette expression cost effective measures dans le préambule a été l'objet de beaucoup de remarques de la part de plusieurs témoins. Mais puisqu'ils ont en main la version française, cela devient beaucoup plus acceptable parce qu'en français, selon le sens que moi je lui donne en tout cas, l'efficience peut comprendre des facteurs économiques, mais elle ne se limite pas à des facteurs de cost effectiveness.

• 1745

Ce sont les meilleures manières d'en arriver à certaines fins. C'est ça l'efficience. Les meilleures manières comprennent plusieurs aspects. Cela se reflète d'ailleurs à l'article 2 du projet de loi où on lit encore une fois l'expression:

[Traduction]

2.(1) Pour l'exécution de la présente loi, le gouvernement fédéral doit,

a) prendre des mesures préventives et correctives efficientes

et

[Français]

en français, on dit qu'il doit:

prendre des mesures préventives et correctives efficientes...

Encore une fois, je ne sais pas si cela revient ailleurs dans le texte, mais je crois que la version française devrait prévaloir et qu'on devrait réviser la version anglaise pour q'elle corresponde à la version française et à une vision moins réductrice que ne laisse croire l'expression «cost-effective».

Je poserai maintenant ma deuxième question. Ma véritable question vise à savoir si madame la Ministre tient vraiment à cette expression «cost-effective measures» telle qu'elle paraît en anglais ou si au fond on pourrait s'entendre plus largement.

Au dernier paragraphe du préambule, on dit que le gouvernement «se doit d'être en mesure de respecter les obligations internationales du Canada en matière d'environnement,». Je crois me souvenir qu'en mai, dans son deuxième rapport annuel, le commissaire à l'Environnement nous avait dit que le ministère de l'Environnement n'avait pas vraiment une vision complète ou systématique de son degré de réalisation des engagements internationaux en matière environnementale. Il disait que le Canada est habile à exposer sa vision des problèmes, mais lorsqu'arrive le temps de savoir où nous en sommes dans la réalisation de nos engagements, cela devient plus flou. Depuis que ces remarques ont été faites au mois de mai, est-ce qu'on a pris des mesures pour avoir une meilleure vue du degré de réalisation de nos engagements?

Ma troisième question est plus générale. Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire, madame la ministre, que quelque organisation que ce soit, qu'elle soit de la grande industrie ou de la petite industrie, du monde syndical, des milieux autochtones ou des milieux environnementaux, a eu accès à vous, à vos services ou aux experts sur un même pied pendant la période de consultation qui a mené à cette version du projet de loi?

[Traduction]

L'hon. Christine Stewart: Merci beaucoup. Je répondrai, encore une fois, à la dernière question en premier.

J'ai reçu toutes les demandes des personnes désirant me faire part de leurs commentaires. Mais je n'ai pas attendu que l'on vienne à moi. J'ai pris les devants et suis allée discuter de la loi avec un échantillon très vaste de citoyens et de représentants de divers secteurs de la société. J'ai écouté ce qu'ils avaient à me dire. C'est ce que j'ai fait.

Si je me fie à l'historique de cette loi, les consultations ont été nombreuses auprès d'un vaste éventail de secteurs de la société. Il en est de même pour la loi sur les espèces menacées, que je souhaite mettre en place. C'est mon point de vue. Mon jugement.

Une fois encore, cependant, je répète qu'on ne peut déterminer objectivement si les consultations ont été suffisantes. Nous y avons certes accordé beaucoup de temps, et je crois que la Loi apportera des améliorations substantielles et des bénéfices accrus pour l'environnement, et c'est pourquoi j'aimerais que l'on continue d'avancer. Après avoir entendu un échantillon très large de tous les secteurs, je considère que le projet de loi est un reflet très équilibré de toutes les opinions et acceptations.

• 1750

Pour en revenir à votre première question concernant les «mesures efficientes» (cost-effective en anglais) dans les versions anglaise et française, la définition retenue dans le préambule est identique à celle apparaissant dans la Déclaration de Rio. Nous devrions donc comparer la traduction française de cette dernière avec la version anglaise, et voir s'il y a une différence.

Je demanderai à des fonctionnaires beaucoup plus versés que moi quant aux subtilités du français d'examiner de plus près les traductions françaises, et de voir si le texte français donne une interprétation plus large que l'anglais. Que fera-t-on à partir de ce point et quelles sont les possibilités? Nous verrons. Je n'ai pas de réponse pour l'instant.

Quant à l'énoncé du préambule «[le gouvernement] doit être en mesure de respecter les obligations internationales du Canada en matière d'environnement», je crois que le Canada est réputé comme étant un leader mondial en matière d'environnement. Je peux par ailleurs vous dire qu'il m'importe, en tant que ministre de l'Environnement, d'intensifier la cohésion à l'intérieur du ministère et à l'échelle internationale.

Au cours de la dernière décennie, les questions touchant l'environnement ont été à l'avant-scène de l'arène internationale. De nombreuses ententes et des protocoles ont des incidences sur l'environnement, et des protocoles ont été signés en vue d'assurer la conformité à chacune de ces ententes. Des rencontres sont tenues partout, à tout moment. Je suis d'avis que nous devons faire en sorte de mieux gérer nos obligations internationales.

Il incombe au ministère des Affaires étrangères, en règle générale, de diriger nos équipes de négociations internationales dans tous les domaines, y compris l'environnement. J'ai travaillé avec ce ministère, et je sais qu'il demanderait les conseils experts de nos spécialistes sur les actions à poser à l'échelle internationale, sur la position à adopter par le Canada. Je veux collaborer plus étroitement avec les Affaires étrangères, et je sais que leur ministre a exprimé le même souhait. Le premier ministre m'a confié, à titre de ministre de l'Environnement, la responsabilité du programme d'action et des négociations internationales en matière de changements climatiques, ce qui représente un changement de cap.

Je vous fais part de mes commentaires afin que vous sachiez que cette question m'intéresse. Je sais aussi que mes homologues de la communauté internationale sont nombreux à s'insurger contre la pléthore d'interventions internationales faites au nom du gouvernement du Canada, sans que l'on consulte les ministres de l'Environnement.

Le Dr Tolba, le nouveau directeur exécutif du PNUE, le Programme des Nations Unies pour l'environnement, se sent très interpellé par cette question, tout comme le Secrétaire Général des Nations Unies. Nous tentons ensemble d'insuffler un peu plus de cohérence dans l'agenda international. La coercition n'a jamais eu à mes yeux les mêmes vertus que la cohérence dans le travail. Je souhaite grandement que ce secteur soit amélioré, et j'y travaille avec l'aide de mes sous-ministres.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Charbonneau.

Mme Girard-Bujold, s'il vous plaît.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Merci, monsieur le président.

Madame la ministre, les propos que vous tenez depuis le début sont très méritoires. Comme vous le savez, il existe présentement une loi sur l'environnement. Notre comité a préparé des rapports, tout comme le Commissaire à l'environnement et le vérificateur général. Ce dernier est très critique et dit que vous êtes actuellement incapables d'appliquer la présente loi parce que vous avez de moins en moins de ressources financières et humaines pour le faire. M. Asselin soulevait le même point.

• 1755

Plusieurs choses sont introduites dans la nouvelle loi. Que ferez-vous pour appliquer cela, pour que cela laisse un bon document et qu'on dise, dans quelques années, à nos enfants: «on avait un beau projet de loi, mais les gouvernements n'ont pas accordé les ressources financières indispensables pour le mettre en application».

Je voudrais aussi vous parler de l'article 185 qui traite de l'importation et de l'exportation des produits dangereux. Moi, je suis très préoccupée parce que, de plus en plus, dans ma région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, on traite l'élimination de produits dangereux comme les BPC et d'autres produits qui vont venir s'ajouter. On est quasiment rendus un réservoir d'élimination de déchets dangereux.

Vous dites qu'il y a une possibilité d'imposer un droit aux exportateurs. Cela ne va-t-il pas à l'encontre de l'ALENA? Y aurait-il des gens autour de vous qui auraient vu l'implication monétaire auprès des petites entreprises ou des entreprises en ce qui a trait à ce droit qu'ils devraient payer pour l'élimination de ces produits?

[Traduction]

L'hon. Christine Stewart: Premièrement, j'aimerais défendre mon ministère quant à l'effort d'exécution. Comme je l'ai dit, je crois que la révision qu'a faite ce comité des difficultés liées à l'exécution dans mon ministère a été très importante et utile. Tous les ministères du gouvernement ont subi le processus de révision des programmes, et chacun a subi des réductions importantes des ressources. Mais je tiens à vous rappeler que mon ministère—bien avant que je le dirige—se battait contre la diminution des ressources consacrées à l'exécution des lois. Un programme a été aboli, qui je crois touchait trois fonctionnaires dans la région de la rivière Fraser, et ils étaient perdus. Malgré tout, mon ministère s'est bel et bien battu pour qu'aucune réduction ne touche l'exécution des lois.

Néanmoins, votre travail est important, et le ministère subit actuellement une révision de toutes les activités visant l'exécution. Mon rapport en réponse au vôtre sera produit sous peu. Nous n'avons pas terminé notre examen. Avec la promulgation de cette loi qui renforce les mesures exécutoires et dont les ramifications sont étendues, il est capital à mes yeux que l'on soit en mesure de satisfaire à nos exigences légales.

Fort probablement, la révision nous indiquera des moyens plus adéquats et efficaces d'utiliser les ressources en main, et c'est tant mieux. Nous devons être aussi efficaces et efficients que possible, mais nous devons être en mesure de satisfaire aux exigences de la nouvelle loi.

Sur le plan de l'efficacité et de l'efficience accrues du travail, nous cherchons actuellement des façons de travailler en partenariat. Vous avez peut-être vu ou entendu aux nouvelles, voilà quelques semaines, que le commerce et le transport illégaux de produits environnementaux étaient devenus des problèmes aigus. Quand on traite des questions touchant l'environnement, nous devons compter sur des données les plus complètes possible ainsi que sur des partenaires intelligents. C'est un domaine important à mes yeux, et la révision doit être un processus permanent.

En ce qui a trait aux déchets dangereux, à leur importation et à leur exportation, quelques difficultés se posent. L'une d'entre elles a trait au recouvrement des coûts.

Vous avez fait référence plus spécialement à l'ALENA, et je ne sais pas si vous parliez des allégations de Myers dont on entend parler actuellement, à l'effet que notre interdiction d'exporter des BPC freinait leurs activités commerciales, etc.

• 1800

Notre loi stipule que l'on peut exporter des substances dans la mesure ou le pays importateur peut les manipuler en respectant les mêmes normes qui sont en vigueur ici. Par ailleurs, nous sommes aussi assujettis à des prescriptions internationales—de la Convention de Bâle.

Le président: Merci, madame Girard-Bujold.

Le dernier nom sur la liste est M. Asselin, qui sera suivi du président, à moins que d'autres membres ne souhaitent intervenir.

[Français]

Monsieur Asselin, s'il vous plaît.

M. Gérard Asselin: J'aurais une courte question pour faire suite à celle de ma collègue, la députée de Jonquière.

Concrètement, madame la ministre, qu'est-ce que cela va changer dans les faits, demain matin, quand la loi sera adoptée? Quelles seront les implications du gouvernement fédéral en matière d'environnement sur les contrôles et la destruction des BPC? Concrètement, demain matin, cela va changer quoi, avec cette nouvelle loi, en matière de contrôle et de destruction des BPC? Va-t-on attendre qu'un désastre survienne comme à Saint-Basile le Grand, au Québec, avant de récupérer et de prendre des positions radicales? Ou bien, le gouvernement fédéral veut-il se donner des moyens de contrôle envers ceux qui produisent des BPC, qui les entreposent ou les détruisent?

[Traduction]

L'hon. Christine Stewart: Les BPC sont déjà réglementés dans la LCPE en vigueur. Chez nous, en Ontario—je ne connais pas le détail pour chaque région—et au Canada en général, les installations d'éradication des BPC ont été très limitées.

Nous avons utilisé des installations en Alberta qui étaient inadéquates pour les fins visées, du point de vue du fédéral. Ou elles sont inadéquates à ce moment-ci; elles peuvent être modifiées ou améliorées. Actuellement, toutefois, elles sont considérées comme étant inadéquates.

Cependant, en Ontario, le gouvernement provincial a la compétence pour permettre aux entreprises de détruire des BPC. Je sais que, en situation d'urgence, le gouvernement a émis plusieurs permis en Ontario, et que plusieurs entreprises sont prêtes à entreprendre la destruction des BPC sur une base commerciale. Voilà encore un domaine où les compétences provinciales et fédérales se chevauchent. Nous édictons des règlements, mais les provinces ont aussi un rôle à jouer. La pression accrue concernant les BPC a amené les provinces, du moins l'Ontario—et le Québec aussi, je crois—à donner l'autorisation à certaines entreprises privées de se lancer dans cette activité, qui est par ailleurs réglementée.

Le président: Merci, monsieur Asselin.

Monsieur Laliberte, s'il vous plaît, suivi du président.

M. Rick Laliberte: J'aimerais revenir sur la question que j'ai soulevée plus tôt concernant la définition de la prévention de la pollution dans l'esprit de la ministre. Faudrait-il prescrire l'élimination des substances toxiques avant leur élimination virtuelle? Faudrait-il l'énoncer clairement dans la loi? Actuellement, l'élimination virtuelle est le but premier.

De plus, vous avez parlé de la nécessité de faire en sorte, à des fins d'exécution, on mette en place des moyens raffinés de dépistage des activités de dumping illégales—ou légales, peu importe. Mais, aux fins du projet de loi, la protection des dénonciateurs touche uniquement les employés du fédéral. Les employés des secteurs privé, municipal ou provincial—ou les particuliers en général—qui souhaitent rapporter des faits ne sont nullement protégés. Je crois que l'on pourrait renforcer les mesures d'exécution en ce sens.

Vous avez parlé de Swan Hills. Ce projet de loi protègent-il ces émissions? Ces émissions sont soufflées directement dans mon quartier. Nous avons un intérêt direct, non seulement pour notre qualité de vie mais aussi en ce qui a trait aux effets—à ce que le ministère de la Santé collabore avec votre ministère, comme on l'a déjà dit.

Un autre aspect de ce beau préambule me préoccupe. Comme je l'ai déjà demandé—de nombreuses propositions en font mention—que fera la ministre si un groupe d'OSBL fait coalition pour rejeter le projet de loi? Ou si la grande majorité des OSBL estiment que ce projet de loi ne correspond pas aux intentions ni aux attentes? Le délai sera-t-il prolongé?

• 1805

Vous avez dit que vous souhaitiez que le travail avance; c'est aussi ce que nous ont dit les représentants de l'industrie. J'aimerais que l'on équilibre les forces, que l'on prenne le temps nécessaire.

L'hon. Christine Stewart: Certaines entreprises ne sont pas favorables à ce projet de loi. Vous entendrez des personnes de tous les secteurs vous dire qu'elles n'aiment pas cette loi.

Je conclus pour ma part que, à la lumière des entretiens que j'ai eus, la tendance dominante penche en faveur du projet de loi parmi tous les secteurs en cause.

Vous êtes les élus. Le projet de loi a été déposé devant ce comité et il sera présenté à la Chambre des Communes parce que vous êtes les élus, représentant tous les intérêts—les OSBL, l'entreprise, l'industrie, les municipalités. Ils vous ont élus. Vous serez les arbitres qui détermineront ce qui advient de ce projet de loi, et j'essaie de vous aider dans vos délibérations, dans votre démarche de révision article par article. J'essaie de vous aider à comprendre les bénéfices qu'aura cette loi modifiée à mon avis, et quels éléments nous ont permis d'en arriver à ce point.

J'ai effectivement omis de répondre à votre question sur l'élimination virtuelle en regard de l'interdiction. Je comprends—mes collègues du ministère me corrigeront peut-être—que, du point de vue juridique, le niveau zéro n'existe pas, que l'élimination virtuelle équivaut au niveau zéro, à toutes fins utiles. Elle désigne la plus petite quantité mesurable, et agit de la même façon qu'une interdiction. On peut interdire formellement seulement si on ne peut contrôler le rejet d'une substance. Dans ce cas, il est tout simplement interdit de l'utiliser, ce qui est très clair dans le projet de loi. Si on peut utiliser une substance et en contrôler les émissions, et si la substance est réputée tellement dangereuse qu'il faudrait l'éliminer virtuellement, l'expression «élimination virtuelle» indique simplement qu'elle doit être réduite à la plus petite quantité mesurable, parce que la notion de «zéro» n'existe pas en droit.

Vous avez posé une autre question, qui m'échappe ici, j'ai bien peur.

Une voix: Les dénonciateurs.

L'hon. Christine Stewart: Oui, en ce qui concerne les dénonciateurs, nous ne pouvons, en raison de conflits quant aux compétences, déterminer la façon dont on traitera les dénonciateurs au provincial. Nous légiférons cependant le domaine fédéral et les compétences fédérales, et les citoyens auront d'énormes possibilités de nous faire part de leurs plaintes et de les déposer. Un processus permettra de loger des plaintes, et un autre permettra la diffusion publique des plaintes et des ordonnances des tribunaux.

Le président: Madame Kraft Sloan, s'il vous plaît.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci, madame la ministre.

Je veux savoir si, à votre avis, les agents de perturbation endocrinienne sont couverts adéquatement par la LCPE.

L'hon. Christine Stewart: Je crois qu'ils le sont. Il s'agit d'un débat nouveau parce que c'est un domaine nouveau, qui met en lumière des faits surprenants qu'il faut prendre en compte. Mais je crois que le projet de loi ne fait pas de discrimination et qu'il nous permet de prendre les mesures nécessaires par rapport à des substances qui pourraient appartenir à la catégorie des agents de perturbation endocrinienne.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci.

Le président: Merci.

• 1810

Pour conclure cette période de questions—en ce début de soirée—j'aimerais vous poser une question, madame la ministre. Elle concerne le document émis par le Conseil du Trésor en novembre 1995, intitulé Gouvernement du Canada - Politique de réglementation. On y explique les orientations qui doivent animer les lois animées par le Parlement. Le comité a examiné cette question la semaine dernière, et a entendu le témoignage de M. Lerer à cet effet.

Les représentants du Conseil du Trésor ont répondu aux questions du comité. Nous leur avons demandé pourquoi les exigences de la politique réglementaire canadienne portaient uniquement sur les engagements commerciaux—je cite le document—à l'intérieur de l'OMC, en vertu de l'Accord relatif aux obstacles techniques au commerce, de l'ALENA, ainsi que de l'Accord canadien sur le commerce intérieur, etc. Autrement dit, le document et les politiques insistent fortement sur le respect des obligations commerciales.

Deuxièmement, le même document énonce l'importance de l'analyse coûts-avantages dans le processus d'élaboration des normes découlant du processus réglementaire. Nous avons eu une discussion assez longue sur la signification de cet énoncé et l'exécution du processus. En raison de l'heure tardive, je ne m'attarderai pas aux détails, mais je tiens à préciser que le document dit—je cite le texte exact—:«il doit être démontré que les avantages de la réglementation l'emportent sur les coûts.»

De plus, une autre section intitulée Fardeau de la réglementation et qui porte sur la gestion du processus réglementaire, mentionne pour la première fois le développement durable. C'est le seul endroit où l'on parle du développement durable comme d'un objectif à atteindre.

En ce qui a trait au projet de loi et à l'article 320, si les règlements émis respectent les lignes directrices de ces documents, la portée du projet de loi ne pourrait-elle être considérablement limitée et ses incidences restreintes?

Notre greffier nous a distribué cet été une lettre que vous avez signée. C'est votre réponse au président de la Chambre de commerce de la Saskatchewan. En vue de l'apaiser—si je peux m'exprimer ainsi—vous énoncez dans votre lettre que toute proposition de mesure réglementaire visant à atteindre, et je cite:

l'élimination virtuelle d'une substance dans l'environnement doit satisfaire aux exigences édictées dans le document Gouvernement du Canada - Politique de réglementation (1995).

C'est le document dont j'ai cité quelques passages.

J'aimerais beaucoup entendre vos réflexions à ce sujet, pour éclairer notre comité, quant aux incidences du document du CT sur la politique de réglementation dans l'élaboration des règlements, étant donné le traitement privilégié accordé aux politiques en matière de commerce et aux engagements commerciaux.

Merci.

L'hon. Christine Stewart: Je tiens à vous assurer que j'accorderai une importance capitale, lors de l'élaboration des règlements et de la révision que j'en ferai, à ce que l'environnement soit protégé en vertu des normes les plus élevées possible.

• 1815

J'aimerais ajouter toutefois que l'on en est aux balbutiements en ce qui a trait aux considérations environnementales—je ne m'appuie pas sur des connaissances exhaustives mais sur mon expérience—dans l'élaboration des règlements. Peut-être faudra-t-il revoir le processus lui-même, afin de mieux y intégrer la valeur intrinsèque des principes environnementaux.

Selon ce que j'en sais, nous sommes le seul pays au monde qui a nommé un commissaire du développement durable. Peut-être faudra-t-il demander au vérificateur général d'effectuer certaines études. Peut-être le commissaire devra-t-il réviser certaines politiques réglementaires. Je ne sais pas. Je vous dis simplement que j'espère que nous entrons actuellement dans une nouvelle ère, et que l'environnement aura désormais la place importante qui lui revient. Vous nous citez un énoncé lié à l'analyse coûts-avantages qui déclare que les avantages doivent dépasser les coûts. Nous le savions déjà, et de nombreux exemples nous permettent de démontrer où les avantages ont dépassé les coûts. Je crois que nous devons tirer profit de ces expériences.

D'un autre côté, pour obtenir ces avantages, il faut engager des coûts. Je citerai de nouveau le thème des changements climatiques. Nous savons que la réduction des gaz à effet de serre aura une influence bénéfique énorme sur l'environnement. Nous savons qu'il y aura des coûts, mais nous savons aussi les avantages par rapport aux coûts de la réduction. Il faudra pousser plus loin l'analyse et tirer profit de l'expérience. Je n'ai pas grand-chose d'autre à ajouter.

Le président: Votre témoignage nous est d'une grande utilité. Pourrais-je ajouter un commentaire ou une suggestion? Afin d'assurer la protection de l'environnement, comme vous venez de le dire, il sera peut-être nécessaire de faire face au Conseil du Trésor et de lui demander d'inclure, dans les exigences énoncées dans l'annexe A de ce document, les obligations du Canada non seulement dans le domaine du commerce, mais aussi par rapport à la protection de l'environnement. Cela apporterait un équilibre dans les objectifs du processus réglementaire édicté par le Conseil du Trésor. Cela faciliterait grandement votre tâche de protection de l'environnement.

Pour ce qui est de l'analyse avantages-coûts, j'aimerais attirer votre attention sur une référence dans le même document, sous ce titre, qui va comme suit:

«Il est nécessaire de se servir du Test de l'impact sur les entreprises, ou d'effectuer une analyse équivalente, afin de déterminer l'incidence des projets de règlement importants sur les entreprises canadiennes.»

Ici encore, cet énoncé semble plus ou moins équilibré, parce que, s'il faut inclure ce facteur dans l'analyse avantages-coûts, il pourrait avoir une incidence néfaste sur la protection de l'environnement. Il serait peut-être indiqué que vous parliez au président du Conseil du Trésor de la nécessité de mettre à jour ce document, qui a maintenant trois ans, afin qu'il intègre les obligations du Canada dans d'autres domaines que le commerce.

L'hon. Christine Stewart: De nombreuses entreprises pourraient venir témoigner du fait que la mise en oeuvre de mesures de protection de l'environnement s'est avérée un coût-profit. Il faut tirer profit de ces expériences.

Je prends toutefois bonne note de vos propos et nous pourrons voir ce qui pourra être fait en ce sens.

Le président: Y a-t-il d'autres questions?

Le comité est satisfait. Nous vous remercions beaucoup de nous avoir gratifiés de votre présence, ainsi que vos collègues du ministère.

La séance est levée et reprendra demain matin, à 9 heures. Merci.