ENSU Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 10 février 1998

• 0901

[Traduction]

Le vice-président (M. Gar Knutson (Elgin-Middlesex-London, Lib.)): Conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous étudions le chapitre 4 du rapport 1997 du vérificateur général du Canada sur le contrôle des mouvements transfrontaliers des déchets dangereux.

J'aimerais commencer par souhaiter la bienvenue à chacun d'entre vous. Votre président habituel, M. Charles Caccia, m'a demandé d'assumer la présidence ce matin. Je suis vice-président du Comité de l'environnement.

Nous accueillons aujourd'hui: Brian Emmett, commissaire, Environnement et développement durable; Wayne Cluskey, directeur principal, Opérations de vérification; et Daniel Rubenstein, directeur principal, Opérations de vérification.

D'Environnement Canada, nous accueillons le sous-ministre Ian Glenn, qui connaît bien notre comité, et François Guimont, sous-ministre adjoint.

De Revenu Canada, nous accueillons Earle Warren, directeur général intérimaire de la Conception et de l'élaboration de projets importants, et Craig Turner, directeur des Programmes d'admissibilité.

Monsieur Emmett, si vous voulez bien commencer.

M. Brian Emmett (commissaire, Environnement et développement durable, Bureau du vérificateur général du Canada): Je vous remercie de vos paroles de bienvenue, monsieur le président.

J'aimerais commencer par faire une très brève déclaration.

Aujourd'hui, les économies modernes et industrialisées comme le Canada produisent de grandes quantités de déchets dangereux. Une industrie importante et évoluée ainsi qu'un régime réglementaire sont apparus afin de réutiliser, recycler ou éliminer ces déchets de manière à ne pas nuire à la santé humaine ni à l'environnement. Les moyens appropriés d'élimination des déchets peuvent coûter cher, jusqu'à 10 000 $ par charge de camion, mais cela n'est pas trop cher pour la société qui veut éviter les conséquences d'un déchargement incontrôlé de déchets dangereux.

L'élimination des déchets dangereux se fait à l'échelle planétaire. Nous importons des déchets d'autres pays et nous leur en exportons. Les États-Unis sont le principal partenaire d'échange du Canada en cette matière. Plus de 600 000 tonnes d'importations et d'exportations de déchets dangereux traversent les frontières canadiennes chaque année, dont plus de la moitié est destinée au recyclage. L'élimination inappropriée de ces déchets dangereux, comme les batteries usagées, les carburants contaminés, les solvants, les pesticides et les déchets médicaux, pourrait menacer la qualité de l'environnement et la santé des Canadiens et des habitants d'autres pays.

[Français]

On s'inquiète beaucoup de ce que d'autres pays, particulièrement les pays en développement, puissent ne pas avoir de bons moyens de traiter les déchets dangereux. Par conséquent, le Canada a signé un accord, la Convention de Bâle, aux termes duquel l'ensemble des pays développés devaient essayer de prévenir l'exportation de déchets dangereux vers des pays en développement qui ne disposeraient peut-être pas d'installations pour les gérer convenablement. Le Canada tenait surtout à ce que ces déchets ne nuisent pas aux personnes ou à l'environnement dans des régions vulnérables. Il ne voulait pas non plus devenir lui-même une destination de déchargement incontrôlé de déchets dangereux.

Les travaux visés par l'audience d'aujourd'hui étaient quelque chose de nouveau pour nous. C'était la première fois que nous vérifiions la mise en oeuvre d'un important accord international en matière d'environnement dont le Canada était signataire.

• 0905

[Traduction]

Ce ne sera pas la dernière fois. Nous prévoyons qu'il s'agira d'un aspect important de notre programme de travail à venir.

Nous avons constaté que nos règlements nationaux sur le contrôle de l'exportation et de l'importation des déchets dangereux avaient été mis en oeuvre et qu'ils incluaient des exigences plus rigoureuses que celles de la Convention de Bâle. Nous avons constaté qu'Environnement Canada est parti du bon pied pour établir les mécanismes administratifs exigés par ses propres règlements.

Toutefois, nous avons aussi constaté que même si ces règlements sont en place depuis plus de cinq ans, Environnement Canada ne les a pas encore appliqués rigoureusement. C'est une question importante, compte tenu du volume du trafic, des incitations au trafic illicite et des dangers éventuels pour la santé, la sécurité et l'environnement.

Jusqu'à maintenant, le risque de se faire attraper était minime, et les pénalités n'étaient pas importantes. Environnement Canada inspecte seulement un petit nombre des expéditions retenues à la frontière par les douanes. Par exemple, dans les trois mêmes régions, seulement 21 inspections ont été effectuées en 1995-1996; pourtant, près de 14 500 charges de camion de déchets dangereux ont traversé la frontière. Au cours de la même période, 12 échantillons au total ont été prélevés, et ce, dans une région seulement, l'Ontario. Environnement Canada ne possède ni le savoir-faire ni l'équipement pour tester des échantillons de chargements suspects. Il est difficile de poursuivre un trafiquant sans avoir d'échantillons comme preuve.

[Français]

Il est peu probable que le trafic illicite de déchets dangereux soit détecté aux postes frontières. Si les agents des Douanes affectés aux postes frontières doivent déterminer efficacement les chargements qu'ils soupçonnent de contenir des déchets dangereux, ils ont besoin de plus de formation et Environnement Canada doit accroître ses activités d'inspection.

Il est encore plus difficile de déceler la présence de déchets dangereux dans les cours de triage ou dans les ports. Aux ports de Montréal et de Vancouver, on n'inspecte pratiquement aucun conteneur qui arrive au pays pour voir s'il peut contenir un chargement illicite de déchets dangereux. De plus, le nombre d'inspections de conteneurs transportés par voie ferroviaire est relativement peu élevé, qu'il s'agisse d'importations ou d'exportations.

[Traduction]

Il existe des mesures pratiques qui pourraient être prises dès maintenant pour améliorer les efforts d'application de la loi déployés par le gouvernement. Par exemple, Environnement Canada a reconnu qu'il fallait mieux utiliser les renseignements stratégiques pour établir le profil des trafiquants éventuels et pour les cibler. Revenu Canada nous a toujours dit qu'il avait la capacité d'utiliser efficacement les renseignements d'Environnement Canada, si seulement ils lui étaient communiqués. Environnement Canada, Revenu Canada et la GRC ont convenu qu'il est urgent de coordonner les efforts d'application de la loi déployés par le fédéral.

Dix mois se sont écoulés depuis notre vérification. Cette audience fournit l'occasion d'examiner dans quelle mesure les ministères ont traduit les engagements pris dans leurs réponses à notre chapitre par des actions concrètes.

Merci, monsieur le président.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Monsieur Glenn.

M. Ian Glenn (sous-ministre, Environnement Canada): Je vous remercie, monsieur le président. En plus de François Guimont, sous-ministre adjoint du Service de protection de l'environnement, je suis accompagné de Ian McGregor, qui est le directeur général des programmes nationaux, et de Vic Shantora, directeur général des produits toxiques, ce qui est un titre de poste assez terrible...

Des voix: Oh, oh.

M. Ian Glenn: ...je devrais plutôt dire de la prévention de la pollution par les toxiques, ce qui est déjà mieux.

Je vous remercie de nous avoir invités ici aujourd'hui. C'est sans doute la première d'une série de séances qui se dérouleront cette semaine ou la semaine prochaine à laquelle participeront nos collègues du Bureau du vérificateur général et d'autres témoins, s'il y a lieu.

Le sujet à l'étude aujourd'hui est un sujet qui nous préoccupe pour ce qui est de déterminer les avantages de travailler avec le vérificateur général. De toute évidence il s'agit de l'un des domaines où cela présente un avantage vu la nécessité de suivre et de vérifier les progrès réalisés.

• 0910

En ce qui concerne notre première réaction au chapitre en question du rapport du vérificateur général, nous estimons qu'il donne un aperçu valable du ministère et de l'état du programme jusqu'à présent, en ce qui concerne les progrès réalisés et la nécessité d'en faire plus et de favoriser la coopération des divers organismes pour faire progresser ce dossier...

Parallèlement, nous estimons être une organisation reconnue à l'échelle internationale pour avoir pris, comme Brian l'a indiqué, des mesures probablement plus rigoureuses que le minimum requis et avoir instauré des mécanismes juridiques conformément à la Convention de Bâle. On peut dire que c'est une bonne chose mais, ici encore, nous considérons qu'il faut en faire plus.

Les mécanismes de notification et d'examen des manifestes sont en vigueur. Nous estimons avoir assuré avec un succès modéré la promotion de la conformité. Nous avons développé une base de données plus souple afin d'assurer aux organismes qui collaborent avec nous l'accès aux données et leur utilité. Malgré cela, il faut en faire davantage.

Il ne fait aucun doute que l'application des règlements sur l'exportation et l'importation de déchets dangereux devient une priorité de plus en plus grande du ministère sur laquelle nous devons mettre l'accent pour obtenir les résultats escomptés. Ce faisant—et dans ce cas les commentaires du Bureau du vérificateur général nous ont été utiles—nous n'oublions pas que la conformité aux règlements est l'objectif visé et que l'application est l'outil permettant d'assurer la conformité. Se conformer aux règlements, tel est l'objectif de l'exercice.

Il faut nettement augmenter le nombre d'inspections aux frontières, mais nous devons nous assurer de le faire d'une manière rentable et, bien entendu, efficace. Nous devons accroître notre capacité et nous devons le faire dans le cadre d'une approche pluridimensionnelle. Il s'agira entre autres d'améliorer la formation des douaniers pour leur permettre de déterminer les chargements illégaux possibles et donc d'améliorer l'efficacité des vérifications aux frontières. L'amélioration de notre capacité de dépistage grâce à l'informatique nous permettra de déterminer les tendances et de repérer les cas possibles de non-conformité, ce qui favorisera, du moins nous l'espérons, la promotion de la conformité ou l'application des règlements.

Nous devons améliorer la collecte de renseignements. Ce n'est pas un problème propre au domaine de l'environnement. C'est un problème répandu dans de nombreux secteurs de la réglementation ou du contrôle gouvernemental, qui comportent un aspect transfrontalier.

M. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le président, j'aimerais faire un rappel au Règlement. M. Glenn est en train de lire un texte et je me demande s'il aurait l'obligeance de nous distribuer le document qu'il est en train de lire. Cela rendrait la séance beaucoup plus productive et utile, et plus professionnelle.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Nous pouvons le faire photocopier. S'il n'a pas le texte...

M. Charles Caccia: C'est un geste de courtoisie à l'endroit du comité, monsieur Glenn.

M. Ian Glenn: Monsieur Caccia, je m'excuse si j'ai froissé le comité. Je suis plus que disposé à attendre pendant que l'on distribue les documents.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Étiez-vous sur le point de terminer?

M. Ian Glenn: J'ai simplement quelques points à ajouter, après quoi je pourrais mettre le document à la disposition des membres.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Très bien, nous demanderons au greffier de prendre le texte.

Je crois comprendre que les représentants de Revenu Canada sont dans la même situation.

M. Earle Warren (directeur général intérimaire, Direction de la conception et de l'élaboration de projets importants, Direction générale des douanes et de l'administration des politiques commerciales, Revenu Canada): Oui, c'est exact.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Nous pourrions peut-être faire photocopier votre document.

M. Earle Warren: Nous n'avons malheureusement pas le texte avec nous. Nous n'étions pas sûrs de présenter des remarques préliminaires. Elles seront donc orales.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Allez-vous les lire ou allez-vous présenter vos remarques de mémoire?

M. Earle Warren: De mémoire.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Très bien, donc.

Monsieur Glenn.

M. Ian Glenn: De mémoire?

Le vice-président (M. Gar Knutson): Ou peut-être un des autres témoins, s'ils veulent présenter leurs remarques de mémoire.

M. Ian Glenn: Nous voulions encourager des méthodes qui, dans le cadre des mécanismes appropriés de conformité, nous permettent d'améliorer la formation des organisations, tant à l'interne qu'à l'externe, c'est-à-dire d'organisations qui se joindraient à nous. Nous prévoyons intensifier nos efforts de collecte et de partage des renseignements à l'échelle internationale et nationale. Il s'agira entre autres de collaboration avec le FBI aux États-Unis et avec d'autres organismes liés à INTERPOL; de formation, de promotion de la conformité et de l'élaboration de nouvelles lois destinées à accroître les pouvoirs des inspecteurs, lorsque sera présenté à nouveau le projet de loi destiné à modifier la Loi canadienne sur la protection de l'environnement.

• 0915

J'essaie de me souvenir de mon texte. Je l'ai lu dans l'avion hier soir. Peut-être attendrez-vous la table ronde.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Aimeriez-vous ajouter quelque chose? J'ai l'impression que vous aimeriez ajouter quelque chose.

M. Daniel Rubenstein (directeur principal, Opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): Monsieur le président, pour apporter quelques précisons sur la formation, M. Glenn a mentionné que nous allions élaborer—au cours de la présente année financière—un outil d'autoformation par ordinateur pour nos collègues des douanes.

De plus, nous avons l'intention de nous réunir avec au moins trois de nos partenaires internationaux afin d'assurer une meilleure interaction entre eux et nos gens pour les sensibiliser aux problèmes possibles d'exportation ou d'importation à la frontière et leur permettre de mieux y faire face.

En ce qui concerne la collecte de renseignements, nous avons une personne au bureau de l'application de la loi, à l'administration centrale, chargée de ce dossier. Il s'agit d'un nouveau poste, et nous allons tenir des discussions avec nos bureaux régionaux. Je sais qu'ils envisagent de faire la même chose dans deux régions à des fins de communication. Je soulèverai cette question avec les autres régions également pour déterminer s'il est possible d'assurer la continuité entre l'administration centrale et les bureaux régionaux où s'effectue l'exécution des programmes d'application de la loi.

La collecte de renseignements sera également assurée par nos collègues des douanes. À cet égard, nous tenons à accroître notre collaboration avec les responsables des douanes. Nous avons mis sur pied un comité directeur des cadres supérieurs, suite aux observations et aux conclusions du vérificateur général, afin de donner suite aux diverses conclusions qui ont été formulées.

Je tiens à préciser que le comité directeur s'occupe non seulement du protocole d'entente existant de 1989 mais prévoit le renouveler pour en élargir la portée afin d'y inclure les éléments signalés par le vérificateur général au sujet entre autres de la collecte de renseignements, de l'amélioration de la capacité d'analyse et des inspections aux frontières. Nous aimerions que cela se fasse au cours du présent exercice. Quant à la coopération avec d'autres organismes, nous aimerions également travailler en collaboration avec la GRC, comme on l'a mentionné.

Nous sommes donc en train d'envisager des partenariats au sein du pays et avec les États-Unis, plus précisément l'agence américaine de protection de l'environnement et les douanes américaines.

Les douanes américaines ont un rôle très important à jouer. Le vérificateur général a entre autres indiqué que le problème semble un peu plus épineux en ce qui concerne les exportations. Comme vous le savez, les douaniers sont plutôt spécialisés dans les importations. Les exportations présentent certaines difficultés. Nous aimerions donc, grâce à un protocole d'entente avec les douanes américaines, pouvoir donner suite à l'aspect exportation de la question. En ce qui concerne l'organisme américain de protection de l'environnement et les douanes américaines, nous avons déjà rencontré leurs représentants et nous aimerions agir assez rapidement.

À l'échelle internationale, qui est un troisième palier, nous travaillons en collaboration avec INTERPOL. Nous faisons partie de leur sous-groupe sur les déchets dangereux. Il s'agit d'un nouveau sous-groupe, puisqu'en vertu de la Convention de Bâle, le transport illégal de déchets dangereux constitue un problème non seulement pour le Canada et les États-Unis, mais aussi pour les autres pays.

J'aimerais aborder très brièvement un autre point, monsieur le président. M. Glenn a parlé de la promotion de la conformité. Le vérificateur général a fait beaucoup d'analyses sur ce qu'on appelle les manifestes. Nous savons que nous devons consacrer plus de temps et d'énergie à essayer de comprendre ce que signifient ces manifestes pour ce qui est de l'information présente ou absente afin de pouvoir remonter jusqu'à ceux qui produisent et qui expédient des déchets dangereux destinés à être recyclés ou à être éliminés. C'est donc un aspect sur lequel nous avons l'intention d'insister davantage. Pour être plus efficaces, nous allons nous servir d'outils informatisés.

J'aurais un dernier point concernant la technologie. C'est aussi une orientation que nous aimerions promouvoir au sein du ministère. Je m'explique. Il existe toutes sortes de déchets—à peu près 3 500 différents types de déchets—qui correspondent à la définition de déchets dangereux. Il serait bon—ce mandat a d'ailleurs été confié aux gens du secteur technologique de notre ministère—de consacrer des efforts et de l'énergie à examiner ce qui pourrait être fait à l'échelle internationale sur le plan des technologies qui aideraient les douaniers, ou nos propres employés, à mieux comprendre en quoi consistent ces déchets ou à mieux les contrôler.

Ce ne sera sans doute pas un effort à court terme vu la grande diversité de déchets, mais c'est un aspect dont nous voulons nous occuper. Existe-t-il des moyens technologiques que nous pouvons développer pour aider nos employés dans leur travail ou les douaniers aux frontières?

• 0920

Ce serait la principale orientation ou l'aspect sur lequel nous avons l'intention d'insister.

En conclusion, monsieur le président, j'ai avec moi—et je le déposerai auprès du greffier—un plan d'action qui détaille les mesures que s'engage à prendre le ministère pour donner suite aux diverses conclusions et recommandations du vérificateur général. Ce document est dans les deux langues officielles.

Le plan d'action environnementale est plus précis pour ce qui est des dates et des délais visés pour accomplir les choses que j'ai brièvement mentionnées dans mes remarques préliminaires.

Je déposerai donc ce document auprès du greffier. Il pourra être distribué aux membres du comité.

Je vous remercie.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Très bien.

Je suis désolé, aviez-vous des remarques préliminaires ou préférez-vous simplement répondre aux questions?

M. Earle Warren: Je vous remercie, monsieur le président.

Revenu Canada aide Environnement Canada à administrer cette loi aux postes-frontières. Comme l'a indiqué Environnement Canada, nos deux ministères travaillent en très étroite collaboration à la mise en oeuvre d'un grand nombre des recommandations du vérificateur général, par l'entremise du comité directeur interministériel qui a été créé.

Comme on l'a déjà mentionné, nous travaillons à l'élaboration d'un nouveau protocole d'entente entre les deux ministères visant à améliorer la formation des inspecteurs aux douanes, le partage des renseignements et d'autres aspects relatifs à l'application de la loi.

Nous nous ferons un plaisir de répondre aux questions.

Je vous remercie.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Nous commencerons par M. Gilmour.

M. Bill Gilmour (Nanaimo—Alberni, Réf.): Merci, monsieur le président.

Monsieur Glenn, pour commencer, cela n'a rien de nouveau. On en parle depuis cinq ans. Quel est le problème? Est-ce un problème de main-d'oeuvre? Est-ce un problème d'argent? Est-ce un manque de volonté politique? Pourquoi y a-t-il une disparité aussi énorme entre ce qui devrait être fait et ce qui est effectivement fait?

M. Ian Glenn: J'ai réfléchi à cette question hier soir. Une partie du problème—et c'est un problème répandu dans le domaine de l'environnement à l'heure actuelle—ce sont les ressources, c'est- à-dire veiller à utiliser de façon efficace les ressources à notre disposition, dans toutes les activités dont nous devons nous occuper. Ce sujet de préoccupation n'a rien de nouveau pour votre comité. Vous l'avez déjà pressenti. C'est une question qui vous préoccupe, vous aussi.

Je pense qu'une partie du problème—et je m'appuierais sans aucun doute sur ceux qui se sont occupés plus directement du dossier—consiste à déterminer avec précision comment donner suite, tant à l'échelle nationale qu'internationale, à la question qui nous préoccupe le plus, à savoir le trafic illégal, et mettre sur pied un programme de conformité efficace tout en assurant efficacement le mouvement transfrontalier de ceux qui se conforment à la loi.

C'est le début. L'autre aspect se situe au niveau des aspects fondamentaux de l'application de la loi—la capacité de savoir ce qui se passe; la capacité d'assurer la formation voulue puis de partager les renseignements pour faire progresser effectivement le dossier; et pour attraper ceux qui ne se conforment pas à la loi.

C'est un secteur qui évolue depuis les cinq dernières années. Les ressources...

M. Bill Gilmour: Excusez-moi. C'est un secteur qui évolue mais 21 échantillons sur 14 000 dans une région... Je prendrai comme exemple ma province, la Colombie-Britannique. Cela concerne également Revenu Canada parce que la police portuaire a subi des changements et que son effectif a été réduit.

C'est vraiment la politique du laissez-faire. Je ne crois pas que vous sachiez en quoi consiste le problème. Connaissez-vous l'ampleur du problème?

M. François Guimont (sous-ministre adjoint, Service de protection de l'environnement, Environnement Canada): Pour répondre à cette question, je reviendrai à la question des échantillons et des inspections. Dans notre évaluation, il y a deux aspects importants sur lesquels nous devons mettre l'accent si nous voulons remédier efficacement à la frontière au problème du trafic illicite de déchets dangereux. La collecte de renseignements est d'une importante primordiale et doit être à tout prix une priorité. Il faudra donc avoir les renseignements nécessaires pour le faire correctement.

• 0925

Comme vous vous en doutez, ce n'est pas une question qui relève uniquement d'Environnement Canada. Nous devons pouvoir travailler efficacement avec les douanes, la GRC, nos collègues aux États-Unis, entre autres l'organisme américain de protection de l'environnement et les douanes américaines. C'est la première chose. La collecte de renseignements est indispensable.

Deuxièmement, il y a l'aspect partenariat. Laissez-moi m'expliquer. Nous avons 60 personnes habilitées en vertu de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement à procéder à des inspections et des enquêtes partout au pays dans les diverses régions.

Là où je veux en venir, c'est que la force de frappe, si je puis dire, se situe au niveau des douanes aux frontières. Leur effectif est supérieur au nôtre.

Ce dont nous avons besoin, c'est de doter Environnement Canada de la capacité de collaborer avec les douanes pour leur communiquer les renseignements recueillis par le vérificateur général. La communication des renseignements entre ces deux instances n'est pas encore suffisante et nous devons y travailler. C'est donc le jumelage entre Environnement Canada et les douanes qui devrait nous permettre d'obtenir les résultats escomptés.

M. Bill Gilmour: Très bien, et j'entends tous ces mots à la mode: priorités, partenariats et coopération. Êtes-vous au courant de l'ampleur du problème?

M. François Guimont: En raison de la nature même du problème, c'est-à-dire le trafic illégal, il est difficile d'avoir une idée bien nette de l'ampleur du problème.

M. Bill Gilmour: Le savez-vous ou non? Connaissez-vous l'étendue du problème, ou vous ne faites que deviner?

M. Ian Glenn: Monsieur Gilmour, il faudrait d'abord préciser qu'il y a une partie de ce trafic qui est licite. Vous avez un régime qui permet l'importation et l'exportation de déchets, un régime qui autorise essentiellement le trafic d'une quantité importante de déchets et qui est administré efficacement. Pour ce qui est du trafic illicite, je dirais que non, nous n'avons pas une idée précise de l'étendue du problème. Mais cela vaut pour n'importe quel secteur d'activité soumis à l'application de la loi. Comment peut-on avoir une idée autre qu'approximative de l'étendue du trafic d'importation et d'exportation qui est illicite? Je n'ai pas de chiffres à vous fournir aujourd'hui.

M. Bill Gilmour: Mais qu'a constaté le vérificateur général? Qu'il n'y a pas de renseignements là-dessus, qu'on ne fait essentiellement que deviner l'ampleur du problème? Quel est l'état de la situation?

M. Brian Emmett: Je vais vous répondre brièvement, après quoi je demanderai à un de mes collègues de vous donner plus de précisions. En fait, nous avons constaté que nous ne connaissons pas l'étendue du problème et que nous devons collaborer davantage avec les corps policiers pour mieux utiliser les renseignements disponibles et cibler les inspections. Mais nous trouvons effectivement qu'il y a des lacunes au chapitre de l'inspection et de l'échantillonnage à la frontière.

M. Bill Gilmour: Est-ce que le problème majeur se situe au niveau des importations ou des exportations? Où se situe le principal problème?

M. Brian Emmett: Si nous tenons compte de nos obligations en vertu de la Convention de Bâle, je crois que le problème se situe au niveau des exportations. Nous avons le droit, aux termes de cette convention, d'exporter des déchets uniquement vers les pays et les installations qui peuvent en assurer un traitement adéquat.

M. Bill Gilmour: Est-ce surtout l'exportation ou l'importation des déchets qui fait l'objet d'un trafic illicite?

M. Brian Emmett: Nous ne le savons pas. Encore une fois, c'est une de ces questions auxquelles il est très difficile de répondre.

M. Ian Glenn: Je pense que nous dirions—et je procède par intuition, et non par quantification—que c'est le régime d'exportation qui est le plus faible des deux.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Monsieur Bigras.

[Français]

M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): À la lecture du document du vérificateur général, j'ai fait un constat avant même d'arriver ce matin. Votre ministère semble aussi dépassé par ce dossier que par celui des sites fédéraux contaminés. Vous ne semblez pas connaître l'état de la situation: manque de coordination, manque d'application de la loi.

Ma question sera très simple. Vous venez de dire que vous souhaitez une nouvelle loi qui pourrait vous procurer de nouveaux pouvoirs d'inspection. C'est ce que vous avez dit. Donc, vous lancez la balle du côté du législateur, en souhaitant obtenir plus de pouvoirs. Mais le problème ne réside-t-il pas justement dans l'application de la loi? Il me semble que vous avez les pouvoirs, mais que ce sont les inspections qui ne se font pas. Est-ce bien cela?

• 0930

M. François Guimont: Je vais répondre à la question en mettant un peu les choses en perspective. Le vérificateur général a donné certains chiffres sur les inspections qui sont faites, et j'ai ici des chiffres qui m'ont été donnés par le ministère, par le personnel du bureau de l'application de loi.

Je crois qu'il est important de regarder les chiffres. Pendant l'année 1997-1998, il y a eu, en tout, 87 inspections faites aux frontières. Je les ai ici. Ce chiffre concerne toutes les frontières. Je peux d'ailleurs vous donner les différents chiffres par province, si vous le voulez. Mais le total est de 87.

Voyons maintenant le nombre de sites inspectés. Un site, c'est un endroit où il y a, par exemple, un fabricant de certains produits qui se propose de faire de l'exportation ou de l'importation. Nous avons visité 168 endroits en 1997-1998.

Voyons ensuite le nombre d'autres actions reliées à d'autres types d'inspection. Si, par exemple, les gens des Douanes nous appellent en nous disant qu'ils ont une cargaison sur laquelle ils voudraient en savoir plus, nous allons les aider. Ces interactions sont au nombre de 185.

J'essaie de vous démontrer ici que les inspections sont bien diverses et qu'au total, nous pouvons dénombrer 440 inspections dans une année, comprenant les inspections de site, de frontière, et les interactions au niveau de l'application de la loi.

On a parlé aussi d'échantillonnages. Évidemment, lorsqu'un problème se présente, on doit prendre un échantillon de la chose pour voir s'il y a réellement une infraction à la loi. D'après les statistiques pour 1997-1998, on a procédé à quatre échantillonnages à la suite desquels il y a eu deux enquêtes qui ont abouti à un jugement de culpabilité.

Je voudrais mettre les choses en perspective une dernière fois et préciser qu'en 1995-1996, on a procédé à cinq échantillonnages. Je dois dire qu'il y a eu une grosse augmentation du nombre d'inspections par rapport à 1995-1996. Il y a eu 256 inspections en 1995-1996 et 440 en 1997-1998. Cela démontre bien qu'un effort a été fait.

On a reconnu qu'il y avait un problème au niveau de l'importation et de l'exportation des déchets dangereux. Les choses n'étaient pas aussi claires qu'on le souhaitait, et on a donc augmenté les efforts pour comprendre et gérer la situation.

Finalement je mentionnerai qu'au niveau national, ce règlement est notre priorité numéro un. Il y a un plan d'inspection national qui détermine certaines priorités et, comme il y a un défi, nous faisons de ce règlement notre priorité numéro un.

Ces chiffres, bien sûr, ne prétendent pas démontrer que la situation est parfaite. Ce n'était d'ailleurs pas dans ce but que je faisais ces commentaires, mais plutôt dans celui de vous montrer que le ministère fait de gros efforts pour comprendre et gérer la situation en harmonie avec nos collègues de Douanes Canada aux frontières.

M. Bernard Bigras: Je veux bien, mais malgré tous ces beaux efforts, comment le ministère peut-il expliquer que certaines régions au Canada, la région de Montréal en particulier comme on l'a vu cet automne, sont devenues des plaques tournantes du marché noir de certains produits, dont les CFC?

M. François Guimont: Monsieur le président, il n'y a pas de réponse parfaite et je m'explique.

Nous allons parler demain du mouvement qui est entrepris concernant les substances qui appauvrissent ou amincissent la couche d'ozone et les déchets dangereux. Je ne serai pas mieux préparé demain, mais je pense vraiment qu'il faut augmenter nos efforts aux frontières, augmenter notre partenariat et, je le dis et je le répète, augmenter notre intelligence capacity, qui est essentielle pour pouvoir remonter upstream, dans les compagnies qui font du transit entre le Canada et les États-Unis, afin de savoir de quelle façon elles procèdent. C'est en faisant ce genre d'effort et en travaillant en partenariat qu'on devrait être mieux en mesure de régler tous ces problèmes. Mais, encore une fois, il n'y a pas de réponse parfaite. Malheureusement, c'est ainsi.

[Traduction]

Le vice-président (M. Gar Knutson): Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le président, je constate, en jetant un coup d'oeil sur le rapport du vérificateur général, que Revenu Canada a préparé, en 1994, un rapport qui concluait... On y retrouve quelques conclusions, dont les suivantes: une grande quantité de déchets dangereux illégaux traversent la frontière canadienne, le crime organisé fait partie de l'industrie de la gestion et de l'élimination des déchets aux États-Unis, et les mouvements transfrontaliers illicites des déchets dangereux augmenteront.

• 0935

Lors de nos déplacements au Canada dans le cadre de notre étude de la LCPE, certains enquêteurs et inspecteurs d'Environnement Canada nous ont dit que le trafic illicite des déchets se faisait presque au grand jour. Ils nous ont parlé du trafic illicite de l'essence auquel s'adonnait le crime organisé, un trafic qui s'effectuait presque au grand jour des deux côtés de la frontière.

Quand je constate que Revenu Canada, d'après ce rapport, a décelé le problème en 1994 et que pendant tout ce temps-là... Certains des chiffres fournis par M. Guimont et le vérificateur général ne concordent pas. Quoi qu'il en soit, je vois qu'en 1995-1996, un avertissement a été donné dans la région de l'Ontario, aucun au Québec et aucun dans la région du Pacifique; aucun échantillon n'a été prélevé dans la région du Québec ni dans celle du Pacifique. En 1995-1996, il y a eu 28 communications entre Revenu Canada et Environnement Canada au Québec, 24 en Ontario et cinq dans la région du Pacifique.

Il y a plus de 600 000 tonnes de déchets qui traversent la frontière, et une partie de ce trafic est illicite. Les deux ministères responsables ne s'échangent que quelques appels par année. Vous avez 60 inspecteurs à l'échelle du pays qui veillent à l'application de la LCPE, et c'est là que se situe le problème. Si vous n'avez qu'une seule personne au bureau central qui est affectée à cette tâche, et peut-être une autre dans la région, comment voulez-vous qu'elles contrôlent cette quantité énorme de déchets qui sont expédiés et qui représentent 14 000 charges de camion en Ontario? D'après le rapport du vérificateur général, en 1995-1996, près de 300 000 tonnes de déchets ont été acheminés au Québec, soit près de 7 500 charges de camion, et aucun échantillon n'a été prélevé. Même en 1997-1998, une fois les inspections améliorées, seulement quatre échantillons seront prélevés pendant l'année. Nous savons que nous ne pouvons pas obtenir des condamnations à partir de ces échantillons.

Cela me fait penser à une mouche qui essaie de tuer un éléphant. Il me semble que les faits parlent d'eux-mêmes.

La première question que je voudrais poser est la suivante. D'après le rapport du vérificateur général, en 1997, Revenu Canada et Environnement Canada ont décidé qu'il était temps de mettre sur pied un comité directeur de la haute direction. Ce comité existe-t- il?

M. François Guimont: Il s'est réuni à deux reprises.

M. Clifford Lincoln: Très bien. C'est un pas dans la bonne direction.

Ensuite, pouvez-vous me dire à combien s'élève le budget qui est consacré à l'application de la loi depuis 1995-1996, jusqu'à 1997-1998? Est-ce qu'il augmente? Est-ce qu'il diminue?

M. François Guimont: Monsieur le président, j'ai trois observations à faire en réponse à ces questions très intéressantes.

Il est très important que le comité comprenne que les inspections à la frontière ne nous permettent pas automatiquement de capturer des trafiquants. Mes collègues des douanes vous en diront plus à ce sujet, mais les blitz à la frontière, où tous les camions sont systématiquement soumis à une vérification... Je crois comprendre, et je pense que le vérificateur général est d'accord, que ces opérations, effectuées non seulement au Canada mais aussi à l'échelle internationale, ne constituent pas nécessairement une façon très efficace de procéder.

• 0940

Ce qui me ramène à la question des renseignements. Si nous voulons être efficaces, nous devons remonter la filière et nous attaquer à ceux qui font du trafic illicite.

J'essaie de vous expliquer que le fait d'accroître le nombre de personnes, d'intensifier les inspections, à la frontière n'est pas nécessairement l'unique solution. Ce facteur est très important. Je dois admettre que, quand j'ai été affecté à ce poste et que j'ai entendu parlé des problèmes qui existaient à la frontière, ma première réaction a été de dire: «Organisons des blitz. Postons-nous à la frontière et effectuons des blitz. Ouvrons les camions, examinons-les et analysons les échantillons.» On m'a répondu qu'il y avait quatre passages frontaliers à Lacolle. Les gens ont des radios BP et il y a des types qui sont prêts à intervenir. Si vous faites du trafic illicite, il est facile, grâce à vos contacts, d'aller d'un passage frontalier à l'autre.

Lorsque nous parlons de ressources, d'inspections, de blitz à la frontière, je ne dis pas qu'ils devraient être totalement exclus. Ces interventions sont probablement toujours utiles, mais elles ne constituent pas l'unique solution au problème. Le partage des renseignements est très important, et je vais laisser mes collègues des douanes vous en parler.

Il y a un autre point que j'aimerais soulever rapidement. Le comité directeur s'est réuni à deux reprises, et il s'est engagé à mettre en oeuvre les diverses recommandations formulées et à apporter rapidement, d'ici 12 mois, les modifications proposées au protocole d'entente.

Pour ce qui est de la question de savoir si les ressources financières augmentent ou diminuent, le ministère de l'Environnement, dans le cadre de l'examen des programmes, a vu ses ressources diminuer d'environ 30 p. 100, sauf que celles consacrées à l'application de la loi n'ont pas été touchées. Elles ont été maintenues au même niveau. Elles n'ont pas été amputées, comme dans le cas d'autres programmes, de 30 p. 100 en moyenne. Les ressources que consacre Environnement Canada à l'application de la loi n'ont subi aucune compression.

M. Clifford Lincoln: Cela comprend les crédits et les effectifs.

M. François Guimont: Oui. Il n'y a eu aucune coupure.

M. Ian Glenn: Puis-je dire quelques mots à ce sujet? J'ai réfléchi à cette question, hier soir, à bord de l'avion. Cela m'a toujours laissé perplexe. Pour être juste envers mon collègue— parce que j'ai lu, moi aussi, les notes de service dans lesquelles le ministère affirmait que les ressources consacrées à l'application de la loi n'avaient pas été touchées—c'est vrai, elles ne l'ont pas été, mais les défis n'ont cessé de prendre de l'ampleur. Donc, somme toute, arrivons-nous à satisfaire à la tâche? Je dirais que non, et c'est là un de nos problèmes.

Comment pouvons-nous mettre nos ressources en équilibre et mieux les utiliser? Ce problème n'est pas unique au ministère de l'Environnement. Revenu Canada et les autres services d'application de la loi au sein des ministères sont confrontés au même problème. C'est pourquoi, et cela peut vous sembler faible comme réponse, il est essentiel d'établir des partenariats avec d'autres organismes.

Il est difficile d'amener les corps policiers des autres pays à s'intéresser à la question du trafic transfrontalier. Les États- Unis, par exemple, n'ont même pas signé la convention de Bâle sur l'adéquation du capital. Cette question ne constitue donc pas nécessairement une priorité pour eux.

Cela dit, la collaboration s'intensifie. Nous faisons de notre mieux pour essayer de trouver des moyens de protéger nos ressources financières. Mais je dirais à chaque agent ou inspecteur au sein d'Environnement Canada et d'autres ministères que nous savons que les défis sont plus grands.

M. Clifford Lincoln: J'ai une dernière question à poser à M. Emmett. Toutefois, j'aimerais, avant cela, vous renvoyer au rapport du comité sur la LCPE. Nous avons proposé, et cette recommandation devrait être examinée de près, que l'on se serve des amendes imposées pour financer les activités. Autrement dit, une partie de l'argent provenant des amendes imposées devrait servir à financer les inspections. C'est ce que font beaucoup de pays. Vous financez les équipes d'inspection à même les amendes imposées, et bien entendu cela vous incite à faire preuve d'une plus grande vigilance. J'espère que vous allez vous pencher sur cette recommandation dans votre rapport, monsieur Glenn.

Ma dernière question s'adresse à M. Emmett. Est-ce que le vérificateur général a établi une comparaison entre les États-Unis et le Canada, en se fondant sur le nombre de tonnes expédiées ou les charges de camion, de ce qui se fait au niveau de l'application de la loi, du nombre d'infractions et de condamnations enregistrées dans chacun des deux pays?

• 0945

M. Brian Emmett: La réponse est non, monsieur Lincoln, nous n'avons pas établi une telle comparaison, bien que nous ayons consulté nos collègues américains au moment d'effectuer cette vérification.

M. Clifford Lincoln: Serait-il utile d'établir une telle comparaison pour que nous puissions avoir un point de repère, savoir si nos résultats sont bons, mauvais ou pires que ceux enregistrés par les États-Unis, qui sont confrontés au même problème? Les fonctionnaires de Revenu Canada pourraient peut-être répondre à cette question.

M. Brian Emmett: Je pense qu'il serait utile, monsieur Lincoln, d'établir une telle comparaison, et nous avons l'intention de revenir là-dessus dans deux ans, lors de notre vérification de suivi. Nous allons, à ce moment-là, nous pencher sur la possibilité d'examiner l'expérience américaine.

M. Ian Glenn: Puis-je ajouter quelque chose? Il est utile d'avoir des «points de référence», si je peux utiliser cette expression. En même temps, et cela rejoint ce que vous disiez, monsieur Gilmour, ce qui inquiète les corps policiers, c'est qu'ils ne savent pas quelle est l'ampleur du trafic illicite. C'est très difficile à mesurer.

Il y a un point repère que nous continuons d'utiliser, que ce soit par la diffusion de renseignements ou la coordination des mesures d'application de la loi avec les organismes qui oeuvrent dans ce domaine, et c'est la détection des mouvements transfrontaliers des déchets licites. Quels sont les déchets qui peuvent être acheminés? Comment sont-ils gérés? Peut-on avoir une idée générale du volume de déchets qui sont acheminés? Vous essayez, à partir de cela, de déterminer la part du trafic qui est illicite, en utilisant les renseignements que vous détenez sur les chargements qui proviennent non pas de l'Amérique du Nord, mais qui transitent par l'Amérique du Nord.

Serait-il utile d'établir des points de référence, monsieur Lincoln? Oui. Peut-on avoir des problèmes si l'on ne parvient pas à calculer adéquatement l'étendue du trafic illicite? C'est un des défis que doivent relever les corps policiers.

M. Earle Warren: Monsieur le président, j'aimerais revenir sur certains des points qui viennent d'être abordés. Revenu Canada a mis sur pied un projet d'évaluation de l'observation dans le secteur commercial, en vertu duquel des inspecteurs se postent à un passage frontalier pendant deux semaines pour effectuer un échantillonnage statistiquement significatif des déchets qui sont acheminés. En deux ans, nous n'avons décelé aucun chargement illicite de déchets dangereux, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas. Toutefois, ce projet montre que, dans une certaine mesure, vous cherchez une aiguille dans une botte de foin quand vous essayez de déterminer combien de camions, parmi ceux qui traversent la frontière, transportent des déchets illicites.

En réalité, nous ne croyons pas pouvoir réussir si nous n'avons pas à notre disposition les renseignements utiles. Nous avons des systèmes informatiques avancés de traitement de l'information. Si nous connaissons la raison sociale de l'entreprise, la substance en jeu, l'exportateur, et ainsi de suite, nous pouvons prévoir d'avance l'inspection de cette expédition. Ce dont nous avons vraiment besoin, c'est de cette information privilégiée qui permettrait à nos systèmes de ciblage de choisir l'expédition à inspecter. C'est là la grande lacune actuelle.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Monsieur Caccia.

M. Charles Caccia: Monsieur Emmett, dans votre rapport, vous écrivez, à la partie 410.4, page 4-31:

[...] on ne nous a pas fourni d'analyse complète indiquant de quelle façon le Canada pourrait palier toute incohérence qui pourrait survenir entre ses politiques et ses obligations, [...]

Je suppose qu'il s'agit-là des obligations internationales assumées par le Canada dans le cadre de la Convention de Bâle. Au cours des 10 derniers mois, vous a-t-on fourni une analyse complète?

M. Brian Emmett: Nous ne l'avons pas reçue, monsieur Caccia. Nous croyons savoir, toutefois, qu'on continue d'en discuter à l'OMC et sur d'autres tribunes.

M. Charles Caccia: Quand vous attendez-vous à la recevoir?

M. Brian Emmett: Je ne crois pas qu'une date ait été fixée.

M. Charles Caccia: Qui vous l'enverra?

M. Brian Emmett: En règle générale, les analyses de la cohérence des obligations sont effectuées par le ministère des Affaires étrangères.

M. Charles Caccia: Qui, au ministère, en est responsable?

M. Brian Emmett: M. Dick Ballhorn.

M. Charles Caccia: Quand lui a-t-on demandé pour la dernière fois de la fournir?

M. Brian Emmett: Nous avons communiqué avec M. Ballhorn récemment au sujet d'un certain nombre de questions. En ce qui concerne l'analyse dont il est question, la dernière fois qu'on la lui a demandée aurait été l'an dernier, quand a été rédigé le rapport à l'étude. En ce qui concerne la question plus générale de la façon dont le Canada s'engage dans des ententes et la façon dont la cohérence de ces ententes est vérifiée, nous sommes en train de rédiger un rapport qui sera présenté à votre comité en mai au sujet de toutes nos obligations internationales, sujet dont nous discutons également avec le ministère des Affaires étrangères.

• 0950

M. Charles Caccia: Prévoyez-vous pouvoir décrire peut-être avec une certaine clarté les incohérences à notre comité d'ici quelques mois ou d'ici quelques années?

M. Brian Emmett: Je n'en suis pas sûr. Cette question fera probablement pour quelque temps encore l'objet de discussions très techniques au sein de tribunes internationales. Je ne suis pas sûr qu'il est sage d'avancer une date.

M. Charles Caccia: La Convention de Bâle a été ratifiée par le Canada, qui y a consacré beaucoup de temps. C'est certes un point dont dépend lourdement notre réputation à l'étranger. Il serait peut-être utile, par conséquent, que vous redoubliez d'efforts, monsieur Emmett, dans les limites des moyens restreints dont vous disposez, bien entendu.

M. Brian Emmett: Monsieur Caccia et monsieur le président, les accords internationaux, très courants ces jours-ci—la façon de les négocier, d'en vérifier l'exécution, la ratification, et ainsi de suite—, figurent certes comme une priorité, dans notre plan de travail. En mai, un rapport portera sur une partie de ces travaux qui se poursuivront pendant au moins un an encore.

M. Charles Caccia: Pourriez-vous faire savoir à M. Ballhorn, au nom du comité, que nous lui serions reconnaissants de nous communiquer de l'information et des conclusions à ce sujet avant l'été?

M. Brian Emmett: Je le ferai, monsieur le président et monsieur Caccia. Je fais aussi remarquer que, comme je l'ai mentionné plus tôt, notre rapport de 1999 comprendra un suivi à ce chapitre. Nous pourrons aborder ces questions à ce moment-là.

M. Charles Caccia: Je vous remercie.

Dans le même rapport, à la même page, on peut lire au début de la conclusion:

Environnement Canada doit encore prendre des mesures d'application de la loi appropriées en ce qui concerne la détection du trafic illicite de déchets dangereux à la frontière et l'établissement de la capacité de renseignements nécessaire à la prévention proactive des expéditions illicites.

Vous ajoutez:

Ce n'est pas la première fois que le Bureau relève des problèmes dans le domaine de l'application de la loi. En 1991, nous avons signalé que les priorités d'application de la loi et de conformité n'avaient pas été clairement définies et que les mesures d'exécution et de vérification du respect de la loi et des règlements n'étaient pas suffisamment contrôlées et évaluées.

M. Glenn peut peut-être nous expliquer pourquoi cela prend tant de temps.

Il y réfléchissait peut-être hier soir également, ce qui me ferait chaud au coeur.

M. François Guimont: En réalité, monsieur le président, c'était moi qui y réfléchissais, hier soir.

M. Charles Caccia: Vous aussi? Incroyable le nombre de réflexions que peut susciter le comité chez les témoins!

M. François Guimont: Mais sérieusement, laissez-moi vous décrire un peu le contexte. C'est très important.

La Convention de Bâle est entrée en vigueur en 1992. Nous l'avons signée. Il fallait donc que nous puissions en prévoir l'application dans nos règlements en 1992. Le bureau central d'exécution, c'est-à-dire le service qui se trouve à l'administration centrale et qui a des satellites dans les régions, a été mis sur pied en 1993, c'est-à-dire il y a cinq ans. Par conséquent, par rapport à 1991, je ne dis que la conclusion ou l'observation n'est pas valable, mais nous nous organisons au sein de ce bureau d'exécution depuis 1993.

Le respect des priorités, l'évaluation et de la façon dont nous procédons à l'exécution sont fonction de notre programme d'inspection national. Il s'agit d'un document protégé, parce qu'il décrit comment le ministère s'y prendra pour établir les priorités, faire du ciblage et atteindre ses objectifs d'exécution, ainsi que les approches à adopter. Ce document est revu chaque année, en fonction de l'information communiquée par les régions. On y fixe certaines priorités en fonction des risques et d'autres particularités.

Il ne faudrait pas croire pour autant qu'il s'agisse d'une évaluation du programme. Cependant, c'est une évaluation des priorités qui sont liées au programme en fonction des divers règlements, des 32 règlements d'application de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement et de la Loi sur les pêches.

Comme je l'ai déjà mentionné, pour l'instant, les priorités— et nous pouvons les décrire au comité—sont les suivantes. La première est l'exportation et l'importation de déchets dangereux. La deuxième est le règlement sur les renseignements concernant les substances nouvelles; c'est non seulement notre deuxième priorité, mais aussi un domaine sur lequel il faudra se concentrer. La troisième concerne les substances appauvrissant la couche d'ozone, ce dont nous parlerons demain. La quatrième est l'Inventaire national des rejets de polluants. Des questions ont été posées concernant l'exécution des dispositions relatives à l'Inventaire national des rejets de polluants. C'est donc notre quatrième priorité. Enfin, la cinquième a trait aux pâtes et papiers.

• 0955

Ce que j'essaie de faire valoir, c'est que ces priorités sont revues selon l'évaluation du risque à la fin d'une certaine période donnée et en fonction des résultats que nous avons obtenus par rapport aux risques que nous essayons de gérer. C'est ce que fait essentiellement le plan.

M. Charles Caccia: Je vous remercie.

Monsieur le président, il y a quelque chose que je ne comprends pas. Tout cela fait actuellement l'objet de discussions intenses, ce qui est fort bien. Cependant, les feux sont braqués sur l'exécution depuis 1991. De plus, le rapport est déjà vieux de dix mois. Comment se fait-il que les discussions se sont intensifiées et tout le reste au cours des dernières semaines seulement? Qu'est-il arrivé entre temps?

M. François Guimont: On nous a demandé: «Qu'avez-vous fait au cours des dix derniers mois, depuis que le Vérificateur général a déposé son rapport au Parlement?» J'ai déposé un plan d'action auprès du greffier du comité.

Manifestement, dès que ces recommandations et observations ont été faites, nous avons commencé à nous organiser. Elles ont servi de point de départ. Si la situation devient problématique dans ce domaine, nous nous y consacrerons. Le plan d'action que j'ai déposé décrit avec beaucoup de précision les diverses tâches que nous accomplissons pour donner suite à toutes les recommandations du Vérificateur général. Nous n'en contestons pas une seule. Nous croyons tous qu'il fait valoir d'excellents points, auxquels il faut s'attaquer convenablement.

Quant aux travaux relatifs à l'importation et à l'exportation de déchets dangereux, il nous a fallu plus que quelques semaines pour réorienter notre effort vers cette priorité. Le ministère a pris conscience de la nécessité de le faire probablement juste avant que le Vérificateur général ne dépose son rapport. La révision des données que je vous ai fournies illustre cet effort. L'augmentation du nombre d'inspections globales, amorcée en 1995-1996, s'est poursuivie jusqu'à aujourd'hui, c'est-à-dire en 1997-1998, comme je l'ai mentionné, plafonnant à 440.

M. Charles Caccia: Votre statistique concernant la loi de protection de l'environnement, que nous n'avons pas aujourd'hui et que nous aborderons à une réunion ultérieure, n'en fait certes pas état. Au contraire, elle illustre une baisse. Cependant, nous y reviendrons à une autre réunion.

Ma dernière question, monsieur le président, est très brève. On peut lire, à la page 3 des sujets d'entretien du sous-ministre:

Au sein du gouvernement fédéral, nous sommes en train de négocier de nouveaux accords avec Revenu Canada (Douanes) et la GRC.

Quand ces négociations prendront-elles fin et quand ces accords entreront-ils en vigueur?

M. François Guimont: Pour connaître les véritables dates, il faut se reporter au plan d'action. En ce qui concerne le protocole d'entente révisé, ce serait dans l'année. Ce serait un protocole d'entente révisé avec les Douanes. Comme je l'ai expliqué, ce protocole renouvelé avec les Douanes a une portée plus vaste; il sera plus complexe. Il y est question de l'activité relative aux renseignements et d'autres genres d'activités nouvelles.

M. Charles Caccia: Par là, faut-il entendre le 31 décembre de cette année ou le 1^er janvier de l'année prochaine? Pouvez-vous nous préciser la date? Pendant combien de temps dureront ces négociations et quand conclurez-vous un accord? Quand entrera-t-il en vigueur?

M. François Guimont: J'aime croire qu'il est possible de le faire durant le présent exercice. Cet accord est important, et il faut déployer les efforts voulus pour le conclure.

M. Charles Caccia: Parlez-vous du 31 mars 1998 ou du 31 mars 1999?

M. François Guimont: Je suis désolé; je parlais de l'année civile. Ce serait donc le 1^er janvier 1999.

M. Charles Caccia: Je vous remercie.

M. Ian Glenn: Si vous me le permettez, monsieur Caccia, j'aurais des précisions à donner.

Je pourrais m'engager à signer un protocole d'entente, c'est-à-dire à avoir un accord avec un autre ministère, dans le mois qui suit. Mais là n'est pas le but de l'exercice. Il s'agit de signer un protocole qui peut vraiment être appliqué avec efficacité dans ces organismes.

Quant au travail effectué de concert avec Revenu Canada aux douanes, je puis dire sans risque de faire erreur qu'il prend déjà la même forme. L'obstacle à surmonter est d'essayer de travailler avec efficacité—j'utiliserai la GRC comme exemple—d'une manière qui répond aussi aux pressions auxquelles cet organisme est soumis dans l'exercice de ses fonctions plus générales d'application de la loi. Le protocole sert en réalité de tremplin qui permet de s'y mettre et d'obtenir des résultats.

• 1000

M. Charles Caccia: À la page 3 du plan d'action distribué ce matin, on peut lire que le protocole d'entente révisé sera prêt au printemps de 1998. M. Guimont fait-il allusion à un autre document, à la page 3, sous les titres «Réponse de la direction» et «Mesures à prendre», où la date d'achèvement prévue est également le printemps de 1998? Parlons-nous ici de deux choses différentes?

M. François Guimont: Non. Nous ne souhaitons renouveler qu'un seul protocole, celui qui a été passé avec les Douanes et...

M. Charles Caccia: Avez-vous changé la date ce matin? Êtes-vous capable de vous brancher?

M. Ian Glenn: À nouveau, je souhaite donner des précisions. Le protocole...

M. Charles Caccia: Est-ce le printemps de 1998 ou pas?

M. Ian Glenn: C'est le printemps de 1998 pour le protocole d'entente comme tel. Ce qui me préoccupe, c'est le fait de devoir revenir devant le comité après décembre pour l'informer des progrès accomplis. Que s'est-il produit en fait? Nous avons non seulement convenu de ce qu'il fallait faire sur papier, mais nous avons aussi fait des progrès sur le terrain. À ce sujet, je n'ai pas de difficulté à dire que nous pouvons nous engager à revenir l'année prochaine pour vous informer des progrès accomplis dans la négociation d'arrangements avec ces deux organismes, comme point de départ. En toute franchise, j'avais espéré que nous pourrions inclure d'autres organismes. Nous pourrions vous informer des arrangements pris avec les services douaniers des États-Unis. C'est le genre de progrès auquel devrait s'attendre le comité, selon moi, plutôt que de simplement se faire dire qu'il existe un protocole d'entente sur papier. À cet égard, je serai tout à fait disposé à venir vous en rendre compte après la fin de la présente année civile.

M. François Guimont: Monsieur le président, si vous me le permettez, je me suis trompé, parce qu'il existe un autre protocole d'entente avec la GRC. Celui-là sera prêt à l'hiver de 1998. Celui dont je vous parlais pour le printemps concerne les douanes, alors que celui de la GRC est prévu pour l'hiver de 1998. C'était votre question à l'origine, je crois, monsieur Caccia.

M. Charles Caccia: Je vous remercie.

Le vice-président (M. Gar Knutson): M. Herron.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): J'ai une petite question parce que je n'ai pas été capable de trouver l'information dans le document. En ce qui concerne les véritables peines prévues pour les expéditions de substances illicites, comment se comparent nos lois par rapport à celles d'autres pays membres de l'OCDE?

M. François Guimont: Nous n'avons pas la réponse ici. Nous pourrions fournir au comité une étude comparative de ce que prévoit la Loi canadienne sur la protection de l'environnement par rapport à celle de pays membres de l'OCDE choisis. Nous pourrions déposer ce document auprès du greffier.

M. John Herron: Je ne me prétends pas un expert du trafic illégal de quoi que ce soit, mais des personnes aident peut-être ceux qui profitent réellement du crime. Si les moyens dissuasifs étaient plus musclés, ils empêcheraient peut-être certaines personnes de prendre part au processus.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Je vous remercie.

M. John Herron: Je suppose que, comme dernier point, j'aimerais dire que, si les éléments dissuasifs étaient musclés, ils empêcheraient les personnes de prendre part au processus, ce qui vous aiderait peut-être davantage à faire respecter la loi.

M. Ian Glenn: Je suis d'accord en principe avec ce que dit M. Herron. À un certain moment donné, si vous avez un régime qui prévoit un moyen rentable de transport, si vous avez un moyen d'obtenir vos permis et de faire franchir la frontière à la substance, pourquoi alors faire du trafic illégal? Quel est le marché noir et quelle en est la valeur? L'imposition de peines peut dissuader, j'en conviens. Ce que nous souhaitons, c'est de revenir devant le comité armés de meilleurs renseignements concernant ce que font les autres parties à la convention au sujet des importations.

M. John Herron: J'estime qu'il faudrait frapper fort. Les autres membres du comité sont-ils d'accord avec moi?

Le vice-président (M. Gar Knutson): Je préfère m'attaquer aux causes du crime.

J'aimerais poser quelques questions. Sommes-nous tous d'accord pour dire que le nombre de condamnations obtenues serait une mesure de progrès?

M. Brian Emmett: Ce serait certes un indice. Il nous faut effectivement des indicateurs mesurables.

• 1005

Je suis d'accord avec une grande partie de ce qu'a dit Ian au sujet de la conformité et de tout le reste, mais deux facteurs entrent en jeu dans cette équation, soit, d'une part, le risque de détection et, d'autre part, la sévérité de la peine, ce qu'on a déjà souligné. Le risque de détection et la sévérité de la peine, conjugués, ont un effet dissuasif. Nous aimerions que s'accroisse le risque de détection en utilisant à meilleur escient les renseignements stratégiques, en effectuant plus d'inspections, etc. Le nombre de condamnations serait donc un indice.

M. Ian Glenn: Ce serait effectivement un indice. J'espère qu'un autre indice du succès de l'opération—dans la lutte contre ce que vous évaluez être du trafic transfrontalier—serait les quantités transportées en toute légalité. C'est un autre indice, un facteur qui permet de juger si l'on se conforme aux exigences de la loi et si elles sont respectées pour les expéditions. Les poursuites, les plaidoyers de culpabilité—j'ignore s'il y a une différence en bout de ligne, mais les parties qui sont appréhendées et qui plaident coupables, ce qui entraîne des condamnations— représentent un indice. La sévérité de la peine pourrait en être un aussi.

Si je me fie à l'ancienne loi de la protection de l'environnement, la suggestion de M. Lincoln au sujet du principe d'utiliser les amendes pour payer le coût des inspections me plaît. Cependant, je ne me sentirais pas tout à fait à l'aise si la sévérité de la peine était le repère officiel. Je serais davantage enclin à utiliser comme indice un programme d'exécution efficace, c'est-à-dire le nombre de condamnations. Ce serait certes un indice.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Le nombre de poursuites, de plaidoyers de culpabilité ou de condamnations ou que sais-je encore en 1997 était...

M. Ian Glenn: Il y a eu huit plaidoyers de culpabilité. En 1995-1996 et en 1996-1997, il y a eu huit cas de plaidoyers de culpabilité ou de poursuites qui ont entraîné une condamnation.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Donc, si ce nombre est supérieur à huit pour les 12 prochains mois, ou s'il y a plus de quatre cas si l'on fait une moyenne sur deux ans, nous pourrions considérer qu'il s'agit d'un progrès.

M. Ian Glenn: Comme je l'ai déjà dit, nous pourrions également mesurer le progrès en fonction de l'accroissement du trafic transfrontalier effectué au moyen d'un permis. Je ne voudrais pas faire reposer notre succès exclusivement sur les poursuites.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Mais si ce nombre tombait à zéro...

M. Ian Glenn: Une augmentation des inspections permettant de repérer des contrevenants serait un autre indice valable.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Eh bien! Si une inspection vous permet de déceler un trafic illicite, n'entamez-vous pas alors des poursuites?

M. Ian Glenn: Pas nécessairement. Ce serait une observation générale sur l'application plus large de la loi. On n'intenterait pas nécessairement des poursuites. On pourrait très bien conclure une entente avec le transporteur pour faire en sorte qu'il respecte la loi à l'avenir.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Nous parlons des malfaiteurs, ou le comité essaie de parler de certains malfaiteurs, et de notre inquiétude au sujet de la présence de CFC à Montréal... Nous ne parlons pas de la personne qui, pour une raison quelconque —les renseignements qu'elle a envoyés n'étaient pas les bons, sont arrivés trop tard ou que sais-je encore—a agi fautivement mais sans songer à mal. Nous sommes toutefois tous d'accord pour dire que certains malfaiteurs profitent de la situation et que nous devons probablement multiplier nos efforts pour les poursuivre.

M. Ian Glenn: Y compris—et c'est là où je nuancerais—les poursuites qui ont de grandes chances de décourager les personnes qui transportent illégalement ces substances. On pourrait bien être sélectifs pour oeuvrer essentiellement dans un domaine du crime organisé et voir s'il est possible d'en mener davantage à un dénouement heureux. Mais il est juste de dire que les poursuites seraient un indice.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Ainsi, en toute justice, nous pourrions nous attendre à une hausse des cas au cours des 12 prochains mois par rapport à un chiffre de départ de quatre environ.

M. Ian Glenn: Cela dépendra de la détection. Il faut tout de même repérer les contrevenants.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Eh bien! Nous pouvons nous attendre à une hausse du taux de détection.

M. Ian Glenn: Oui, dans la mesure où M. Guimont a indiqué que cette question est une de nos priorités, j'espère que cela signifie, étant donné l'importance que nous lui accordons, que notre taux de réussite augmentera. Mais on ne peut poursuivre que les contrevenants que l'on trouve.

C'est en partie la raison pour laquelle nous concluons des partenariats avec d'autres organismes. Nous sommes alors mieux en mesure de détecter le trafic illégal.

• 1010

Le vice-président (M. Gar Knutson): Je comprends votre nuance.

M. François Guimont: Monsieur le président, vous avez parlé du crime organisé. C'est un domaine où Environnement Canada doit collaborer avec la GRC. Comme il ne s'agit pas d'un domaine dans lequel nous avons une capacité naturelle, il faut absolument que nous établissions des opérations conjointes avec la GRC si nous voulons vraiment régler le problème.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Je me demande si je peux demander au représentant d'Environnement Canada ce qu'il pense du programme proposé de recouvrement des coûts de l'exportation et de l'importation des déchets dangereux en tant que source de financement pour...

M. François Guimont: Monsieur le président, si vous me le permettez, le programme de recouvrement des coûts amorcé par le ministère dans ce domaine se fonde sur le fait que nous estimons, conformément à la politique gouvernementale—le Conseil du Trésor, en l'occurrence—que les gens autorisées à recevoir des chargements bénéficient d'un avantage précis, si vous voulez. En ce sens, nous sommes en train de mettre au point un programme de recouvrement des coûts. Nous voulons être sûrs qu'il sera juste et équitable, qu'il fera la distinction entre les déchets dangereux destinés à une élimination finale et ceux destinés au recyclage ou ceux qui ne font que transiter par le Canada.

Ce que j'essaie de dire ici, c'est que les droits que nous songeons à exiger doivent être fixés en fonction de cette réalité, à savoir l'élimination, le recyclage et le transit. C'est le premier point.

La deuxième remarque que je vais faire brièvement à ce sujet est la suivante. Nous en sommes à mettre la dernière main à notre consultation. Nous n'avons pas encore terminé. Il nous reste des obstacles à surmonter et nous discutons avec certaines des entreprises en cause. En ce qui concerne la tarification relative aux manifestes que les entreprises nous envoient, étant donné le rapport entre les deux, nous songeons à augmenter de 1 p. 100 le montant total des ressources qui existent à l'heure actuelle. Selon nous, une augmentation de 1 p. 100 n'engendrerait pas de trafic illégal. Nous ne croyons pas qu'une hausse aussi minime aurait cette conséquence. C'est du moins notre point de vue.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Cet argent que vous récupéreriez serait-il affecté à l'application de la loi?

M. François Guimont: Non, cet argent servirait essentiellement à payer les gens qui s'occupent des manifestes. Le traitement des manifestes constitue une fonction très importante du service chargé de l'application de la loi; toutefois, l'argent n'est pas récupéré pour appliquer la loi, mais bien pour traiter les quelque 35 500 manifestes que nous recevons tous les ans.

M. Ian Glenn: Il servira à couvrir une partie des frais inhérents au programme d'émission des permis et non à l'exécution de la loi.

Le vice-président (M. Gar Knutson): C'est bien, j'ai compris.

Ma dernière question porte sur les modifications apportées à la nouvelle LCPE. Je ne suis pas spécialiste du projet de loi C-74. Ce projet de loi contenait-il des dispositions pour vous aider à appliquer la loi? Dans la négative, prévoit-on des changements dans le nouveau projet de loi, la nouvelle LCPE, qui devrait être déposé dans environ un mois?

M. François Guimont: Monsieur le président, je vais faire un effort de mémoire et je vais essayer d'être le plus précis possible. Ce qui est proposé dans la nouvelle LCPE pour améliorer les mécanismes d'exécution de la loi, c'est ce que j'appellerais une capacité d'émettre des contraventions. Si, par exemple, un inspecteur constate une infraction, il pourrait prendre des mesures. Voilà pour la première chose.

La deuxième chose, c'est que nous pourrions obtenir—et je vais utiliser mon propre vocabulaire—des mandats de perquisition par voie électronique. Ce serait plus efficace, plus rapide, si vous voulez. En outre, un inspecteur pourrait être accompagné d'un analyste. Cela aiderait dans les cas où un inspecteur se demande s'il a affaire à des déchets dangereux et comment procéder pour prélever un échantillon. Comme je l'ai déjà dit, il existe 3 500 déchets dangereux. Ce n'est donc pas comme les BPC. Les BPC sont des BPC. Comme il s'agit en fait d'un ensemble composé de divers facteurs, un analyste serait en mesure d'accompagner un inspecteur.

• 1015

Je vous ai donc cité de mémoire les nouveaux éléments qui aideraient nos inspecteurs sur place à s'acquitter des tâches et responsabilités qui leur incombent en vertu de la LCPE.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Je vous remercie.

Monsieur Glenn.

M. Ian Glenn: J'ai fait plus tôt une observation qu'on a peut-être mal comprise, à savoir que la LCPE nous permettrait de résoudre tous les problèmes du monde. Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai voulu dire.

Nous sommes aux prises à l'heure actuelle avec un problème pratique. Comme l'a dit M. Guimont, le projet de loi de la dernière session contenait des dispositions permettant aux inspecteurs d'être plus efficaces. Le fait est que comme le projet de loi n'a pas été redéposé, l'exercice est resté en plan. Mais j'estime qu'il est juste de dire aux membres de ce comité que nous ne prévoyons pas de changements en ce qui a trait à ces dispositions. Nous cherchons essentiellement à augmenter les pouvoirs des inspecteurs. Cela continuerait à être l'intention du gouvernement.

Le vice-président (M. Gar Knutson): M. Charbonneau a fait preuve de patience.

[Français]

M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Je voudrais revenir à une question que vous avez posée et je voudrais mieux comprendre le contexte de la réponse du sous-ministre. Vous avez dit à un moment donné qu'il y avait des inspections et qu'à la suite de certaines inspections, on pouvait détecter à la frontière la présence illégale de déchets dangereux transportés, mais que cela n'était pas nécessairement suivi d'une poursuite juridique. Si j'ai bien compris, il pouvait y avoir des discussions qui permettaient de s'arranger autrement.

Est-ce que je pourrais réentendre cet élément d'explication?

M. François Guimont: Parmi les réponses des inspecteurs à la suite d'une enquête, il peut y avoir, par exemple, des lettres d'avertissement. C'est une forme d'action reconnue. Il peut y avoir aussi une directive donnée par l'inspecteur. Il peut aussi y avoir une enquête formelle au cours de laquelle les faits sont considérés, puis le dossier est envoyé au ministère de la Justice, et ensuite on va au tribunal.

Ce que je voudrais surtout souligner ici, c'est qu'il y a plusieurs réponses possibles à une situation donnée. Un inspecteur doit faire le choix de l'action à entreprendre contre le délit.

M. Yvon Charbonneau: Monsieur le président, la dernière fois que j'ai essayé ce truc-là avec les policiers qui nous arrêtent le long de la route, lorsqu'on roule un peu plus vite que la limite de vitesse autorisée, je leur ai dit que ce n'était pas dans une mauvaise intention, que j'étais un peu distrait et que j'allais faire attention la prochaine fois. Mais cela n'a pas marché du tout.

D'autre part, j'ai eu un problème avec Revenu Canada, il y a deux ans. Mon comptable avait omis d'inclure une certaine déclaration, ce qui faisait que je devais 200 $ à l'impôt. J'ai essayé de leur expliquer que la prochaine fois, je ferais plus attention et que je changerais de comptable, mais ça n'a pas marché du tout. Ils m'ont dit: Paye et ensuite on parlera.

Expliquez-moi donc pourquoi, quand il s'agit de l'environnement, on peut discuter et écrire des lettres.

[Traduction]

M. Ian Glenn: Vous pourriez avoir affaire à des extrêmes: vous êtes convaincu que la personne n'était pas très au courant des règlements et vous croyez qu'il suffit de la renseigner davantage pour qu'elle respecte la loi; ça c'est l'avenir.

Quant à l'autre extrême, il pourrait bien s'agir du cas où vous découvrez, après une inspection, que la personne qui transporte ces marchandises participe conjointement avec vous à une opération de renseignement pour résoudre un problème beaucoup plus grave. Cela arrive très souvent dans le domaine de l'application de la loi.

Il s'agit de deux exemples extrêmes, mais tant les inspecteurs que les agents chargés d'exécuter la loi doivent alors faire preuve de jugement et décider s'il faut intenter ou non des poursuites. Ce n'est pas un fait indiscutable.

Quant à votre propre situation, cela pourrait être une question de chance.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Vous me donnez là un bon truc. La prochaine fois que je vais me faire prendre pour excès de vitesse, je vais dire que c'est pour faire prendre celui qui est derrière moi.

[Traduction]

Le vice-président (M. Gar Knutson): Monsieur Charbonneau, avez-vous terminé?

[Français]

M. Yvon Charbonneau: De toute façon, il n'y a pas de réponse.

[Traduction]

Le vice-président (M. Gar Knutson): Monsieur Casson.

M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Monsieur Emmett, vous dites dans votre rapport, au point numéro 8 de la page 2, qu'on n'inspecte pratiquement aucun conteneur qui arrive au pays pour voir s'il peut contenir un chargement illicite de déchets dangereux. Et vous ajoutez: «De plus, le nombre d'inspections de conteneurs transportés par voie ferroviaire est relativement peu élevé». Si aucun conteneur n'est examiné et encore moins les conteneurs transportés par voie ferroviaire, j'imagine que ces derniers ne sont absolument pas inspectés.

• 1020

Êtes-vous la personne tout indiquée pour répondre à ma question?

M. Brian Emmett: En autant que je sache, il ne se fait aucune inspection des conteneurs transportés par voie ferroviaire.

M. Rick Casson: Voilà un renseignement très précieux pour quelqu'un qui veut faire du trafic illicite.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Ou n'importe quoi d'autre.

M. Brian Emmett: Je suppose que toute personne qui se livre à ce trafic est déjà au courant de cette échappatoire.

M. Rick Casson: Un élément qui ne cesse de faire surface, ce sont les renseignements, la collecte des renseignements en vue d'évaluer l'ampleur du trafic. Nous avons des registres pour les matières toxiques produites et utilisées. Quelle doit être l'envergure du système que nous devrions mettre en place pour nous tenir au courant de la situation à l'échelle de la planète?

Des matières dangereuses de toutes les tailles et de toutes les formes entrent au Canada et en sortent. Il pourrait s'agir de très petites quantités mais qui pourraient être très dangereuses. Quelle forme revêtirait ce système de renseignement? Comment rassemblerait-on ces données et qui s'en chargerait? Comment s'en servirait-on pour aider à redresser la situation?

M. Brian Emmett: Je vais demander à mes collègues de répondre.

M. Wayne Cluskey (directeur principal, Opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): Ces renseignements seraient rassemblés de diverses façons. Je crois que nos collègues de Revenu Canada et d'Environnement Canada pourraient nous en parler davantage.

L'un des problèmes que posent les systèmes, c'est qu'il faut savoir où s'arrêter. Est-ce que nous dépensons 2 $ pour contrôler 2 $? C'est très difficile à dire.

Les ministères doivent bien évaluer l'ampleur du problème avant de déterminer jusqu'où ils devraient aller avec le genre de ressources dont ils disposent et ainsi de suite.

En toute justice pour le gouvernement du Canada, le problème est complexe. Nos collègues des États-Unis—l'EPA, le FBI et ainsi de suite—ont constaté le même genre de problèmes parce qu'ils ont aussi à y faire face, surtout avec le trafic de la drogue. Il est donc très difficile de répondre à la question. Il n'y a pas de réponse définitive.

Nous avons constaté entre autres que les Américains consacrent une bonne partie de leurs efforts à établir le profil des malfaiteurs éventuels—je crois que c'est le mot qui a été utilisé- -pour se faire une idée du genre de personnes qui risquent de commettre des infractions. Je le répète, la situation est loin d'être facile. Je crois que les États-Unis estiment n'intercepter qu'entre 5 et 10 p. 100 de la drogue qui entre au pays. Il n'y a pas de chiffres définitifs. D'après ce que nous avons pu constater, aucun système ne permet de rassembler efficacement ce genre de données.

M. Rick Casson: Alors comment allons-nous réussir à mesurer l'ampleur du problème?

Est-ce une tâche impossible?

M. Ian Glenn: De la déterminer avec certitude, oui. Vous avez toujours affaire à des estimations dans ce domaine. Vous essayez d'instaurer de bons systèmes de collecte de renseignements entre les pays et entre les industries, notamment de travailler en collaboration avec des composantes du secteur industriel qui veulent bien le faire. Vous essayez de mesurer ce que vous pensez être les limites quantifiables de cette activité et de déterminer la part que représenterait d'après vous le trafic illicite. Ce problème se pose, malheureusement, dans bien des secteurs d'activité de l'application de la loi.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Je me suis laissé dire par quelqu'un que je connais dans une entreprise d'expédition que, étant donné l'évolution des systèmes informatiques et ainsi de suite, les manifestes et les documents d'expédition ont été améliorés, dans la mesure où un seul chargement, une seule charge de camion, est parfois vérifié par les douanes. Je crois que vous y faites allusion dans le rapport. Vous dites qu'à certains endroits les camionneurs déposent simplement une copie du manifeste dans une boîte et qu'à d'autres endroits où il n'y a pas de boîte, ils passent pour ainsi dire sans s'arrêter.

Pourriez-vous nous dire s'il s'agit d'une pratique qui a cours actuellement? Je pose cette question parce que cet ami me dit que, à sa connaissance—et il sait de quoi il parle puisqu'il est dans le camionnage—un camion sur vingt-sept en moyenne est immobilisé et inspecté.

• 1025

M. Earle Warren: Parlez-vous des marchandises importées, exportées ou des deux?

M. Clifford Lincoln: Je suppose que je parle des deux. J'imagine qu'il s'agit des deux.

M. Earle Warren: Je crois que votre information, surtout en ce qui concerne les boîtes destinées à recevoir les documents d'exportation, porte seulement sur les marchandises exportées. La vérité, c'est que Douanes Canada n'affecte pas régulièrement de personnel aux voies d'exportation. Depuis je ne sais plus quelle année—je ne me souviens pas de l'année précise, mais je pourrais vous fournir ce renseignement—, nous avons une entente avec les États-Unis en matière de statistiques. Les statistiques sur les marchandises importées aux États-Unis sont utilisées comme statistiques sur les marchandises exportées du Canada et vice- versa.

Ainsi, nous ne nous attendons plus à recevoir un rapport pour ce qui est de la plupart des chargements qui quittent le Canada. Les rapports constituent donc l'exception. Par exemple, ils sont exigés lorsque les marchandises transitent par les États-Unis à destination d'un pays tiers. C'est le seul cas où Douanes Canada ou Statistique Canada exigerait un rapport. Si un autre ministère exige que le camionneur dépose un document d'exportation, pour être honnête, c'est tout à fait volontaire pour l'instant, à moins que l'on effectue un blitz ou une inspection dans la voie d'exportation. À vrai dire, il n'y a pas d'agents des douanes aux voies d'exportation à la frontière.

M. Clifford Lincoln: Qu'en est-il des importations?

M. Earle Warren: En ce qui concerne les importations, elles sont toutes assujetties à ce que nous appelons le SSMAEC, un système automatisé de mainlevée et de ciblage. Soit un échantillon est prélevé au hasard à des fins d'examen et d'analyse, soit, pour une raison quelconque, un chargement correspond au ciblage, auquel cas il fait l'objet d'un examen.

M. Clifford Lincoln: Au cours des audiences qui ont porté sur la LCPE, quelque chose est ressorti très clairement. Il en est question à la page 4-28, au point 4.80:

Le personnel chargé de l'application de la loi nous a informés à maintes reprises qu'il y a, à l'intérieur d'Environnement Canada, une réticence culturelle à appliquer la loi.

Le vérificateur général signale qu'il y a deux philosophies. La première se fonde sur la promotion de la conformité par une meilleure conscientisation et une meilleure éducation. Quant à la seconde, elle est axée sur des mesures de dissuasion grâce à l'application de la loi. Voici ce qu'on lit au point 4.81:

Dans l'ensemble, lorsque nous comparons les pratiques actuelles aux pratiques décrites à la pièce 4.3, nous concluons que les opérations actuelles d'application de la loi comportent des lacunes importantes dans les domaines de la détection du trafic illicite à la frontière et de la mise en oeuvre de mesures de dissuasion aux mouvements transfrontaliers illicites de déchets dangereux.

Le vérificateur général poursuit en disant:

Depuis combien de temps un règlement doit-il être en vigueur avant de pouvoir l'appliquer de façon optimale?... il aura fallu presque cinq ans au ministère pour mettre en place un solide programme d'application de ce règlement.

Au point 4.62, je remarque que le vérificateur général dit que les agents d'Environnement Canada ne procèdent à aucun échantillonnage:

Dans une région où le trafic de déchets dangereux est élevé, des agents d'Environnement Canada ne procèdent à aucun échantillonnage et ne possèdent ni installation d'analyse, ni laboratoire mobile. Mentionnons le cas d'un exportateur canadien qui n'a pu être poursuivi faute d'échantillons de l'expédition illicite, donc de preuves matérielles qu'une exportation illégale avait eu lieu.

Si vous jetez un coup d'oeil au résumé qui se trouve à la page 4-25, là où sont décrites les contraintes à une application efficace de la loi, il est question, en ce qui concerne Environnement Canada, des ressources limitées pour l'application de la loi, ce dont nous avons discuté, des sanctions générales limitées—des avertissements seulement—si ce n'est des poursuites, du manque d'échantillonnage de même que de l'absence d'une infrastructure de renseignement.

Vous avez parlé de la part qu'occupe le renseignement. Le vérificateur général parle d'une réticence culturelle à appliquer la loi et des problèmes de définition. Je me demande si vous pouvez nous dire si, dans le cadre des examens et des nouvelles méthodes que vous mettez en place, vous vous occupez de cela, y compris la réticence culturelle à appliquer la loi, de même que de l'infrastructure, par exemple l'équipement, le matériel de laboratoire et ainsi de suite.

M. François Guimont: Monsieur le président, au sujet des deux points relevés par M. Lincoln, il est important que je revienne encore une fois sur les échantillons. La question est importante.

• 1030

Comme je l'ai dit plus tôt, en ce qui concerne l'importation et l'exportation des déchets dangereux, nos employés considèrent en fait que nous avons affaire à au moins 3 500 substances différentes, probablement davantage. Un accumulateur au plomb transporté par camion au Canada ou exporté aux États-Unis est une chose. S'il s'agit d'un chargement illicite, il n'est probablement pas très difficile de prélever un échantillon, si vous voyez où je veux en venir. Mais il y a d'autres genres de déchets—divers liquides, déchets biomédicaux et autres choses du même genre—pour lesquels nous devons former davantage le personnel pour qu'il prélève correctement les échantillons et puisse assurer la continuité de la preuve. Il n'y a aucun doute à ce sujet, tant à l'intérieur du ministère que chez nos collègues des douanes. Lorsque nous prélevons un échantillon, nous devons être en mesure de le traiter correctement—de l'analyser, si besoin est—dans le contexte d'une poursuite ultérieure si tel est notre plan d'action.

Ce que je veux faire ressortir ici c'est que, une fois de plus, si je compare ceci soit avec des BPC... Vous prenez l'échantillon de votre liquide luisant et vous vous demandez si vous avez affaire à des BPC. Si l'analyse du laboratoire est positive, vous avez alors votre continuité de la preuve à mesure que vous progressez.

Dans le cas des déchets dangereux qui se trouvent dans un camion, c'est une autre paire de manches et nous le reconnaissons. Le plan d'action fait ressortir que l'analyse et l'échantillonnage sont des choses qu'il nous faut comprendre et bien saisir.

Je ne dis pas que nous avons atteint notre but. Je dis que c'est un secteur dans lequel nous devons investir efficacement. Ainsi, si nous allons de l'avant et intentons des poursuites, nous serons au courant des faits réels.

M. Clifford Lincoln: Vous faut-il beaucoup de matériel pour procéder à l'échantillonnage?

M. François Guimont: Tout dépend de la complexité de la substance à laquelle vous avez affaire et il en va de même pour l'analyse.

En ce qui concerne les BPC, nous avons à Environnement Canada des laboratoires qui peuvent en fait effectuer l'analyse très précisément et qui auront une bonne réputation devant les tribunaux.

Si nous avons affaire à une laque noire quelconque, par exemple, et que nous procédons à cette analyse, il se peut que nous fassions appel à un laboratoire de l'extérieur. Je sais qu'il est possible que nous ne puissions pas analyser cet échantillon dans le cas d'un déchet complexe ou inhabituel. Nous devons analyser comme il se doit les échantillons prélevés, c'est-à-dire trouver des moyens d'assurer la continuité de la preuve à mesure que nous progressons vers les poursuites.

M. Ian Glenn: Je vais parler de la réticence culturelle.

Il n'y a pas que le personnel d'Environnement Canada qui se demande si un organisme qui essaie de mettre en place un régime visant à promouvoir la conformité devrait mettre tous ses oeufs dans le panier des poursuites. Ce débat a cours dans de nombreux services ministériels chargés de l'application des lois. Il faut tenter de trouver un équilibre.

En ce qui a trait à nos approches actuelles, nous ne nions ni la valeur ni l'importance des poursuites fructueuses ni la possibilité de refroidir les ardeurs des trafiquants.

Voilà pour ce qui est de ma réponse à votre première question, monsieur Knutson.

Pour ceux qui s'occupent de l'exécution de la loi ou des inspections, afin de faire progresser efficacement un régime de promotion de la conformité—il s'agit d'un problème culturel dont je suis conscient. Je suis dans le camp de ceux qui estiment qu'il faut trouver un juste équilibre.

Lorsque vous vous engagez dans de longues poursuites, en toute franchise, vous pouvez immobiliser vos ressources devant les tribunaux plutôt que de travailler sur place à accomplir des tâches quotidiennes qui pourraient promouvoir la conformité. Il faut en arriver à un juste équilibre.

La réticence est culturelle et je l'ai vite constatée lorsque je suis arrivé au ministère. J'ai travaillé dans d'autres organismes qui ont des services chargés de l'application de la loi. Le problème s'y posait également.

En toute justice pour les agents chargés d'exécuter la loi, ce qu'il nous faut reconnaître, c'est qu'il y a un moment opportun pour avancer vers la pleine utilisation des pouvoirs. C'est légitime. Mais ce n'est pas toujours ainsi.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Merci.

Le gouvernement fédéral est responsable au niveau international de réglementer l'importation et l'exportation des déchets dangereux de même que la circulation interprovinciale de ces substances. Cela signifie que les inspecteurs fédéraux sont chargés des inspections, du prélèvement des échantillons et ainsi de suite. Ces tâches incombent bien aux inspecteurs fédéraux?

M. François Guimont: Oui.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Dans ses remarques au tout début, M. Glenn a fait allusion à un accord d'harmonisation et à l'accord auxiliaire avec les provinces, un accord auxiliaire en matière d'inspection. Quel sera l'impact de cet accord auxiliaire sur le processus?

• 1035

M. François Guimont: Deux points, monsieur le président, pour expliquer tout simplement le fonctionnement du système vu que cela revêt de l'importance lorsque nous parlons des mouvements frontaliers des déchets. Les trois copies du manifeste, celle de l'expéditeur, celle du transporteur et celle du destinataire des déchets, parviennent à Environnement Canada qui les transmet ensuite aux provinces.

Je dis ceci parce que les provinces travaillent en collaboration avec Environnement Canada selon le principe que le pays exportateur donne ce que nous appelons un «consentement après information préalable». Le chargement est autorisé à sortir dans la mesure où le pays importateur a donné son consentement. Ainsi, lorsque vous dites que ce sont des inspecteurs fédéraux qui se trouvent à la frontière, vous avez raison, mais il n'en reste pas moins que les provinces ont leur rôle à jouer, en ce sens que lorsque nous recevons le manifeste, nous en transmettons une copie à l'autorité provinciale compétente pour qu'elle ait la chance de déterminer si l'installation qui recevra les marchandises est réglementée, etc.

Le fait est que le contrôle fédéral à la frontière n'exclut pas l'intervention de la province de laquelle l'emplacement relève. C'est important de le comprendre.

Cela m'amène à la question de l'accord d'harmonisation, plus précisément à l'accord auxiliaire en matière d'inspection. Ce dernier a été signé à Terre-Neuve. Un autre point qui peut ressortir, c'est la question de l'exécution de la loi.

Il existe un lien, comme vous pouvez l'imaginer, entre l'application et la séquence logique de l'inspection, qui est une mesure d'exécution si besoin est. Nous nous demandons comment un accord auxiliaire d'inspection pourrait cadrer dans l'exécution de la loi ou dans un accord auxiliaire d'exécution de la loi. Mais dans ce que je viens tout juste de décrire, c'est-à-dire le rôle du gouvernement fédéral à la frontière, le traitement du manifeste effectué auprès d'Environnement Canada et les renseignements transmis à la province, il y a possibilité de collaboration entre le gouvernement fédéral et les provinces. Je dirais en deuxième lieu, étant donné que ces installations sont situées en territoire provincial, que sur le plan du renseignement il y a aussi une possibilité de collaboration entre les deux paliers de gouvernement.

Mme Karen Kraft Sloan: Pour le commissaire, simplement pour m'assurer d'avoir bien compris ce que vous avez dit... L'accord auxiliaire sur l'inspection prévoira par conséquent une plus grande participation des provinces que par le passé; il déléguera aux provinces des fonctions d'inspection qu'elles n'avaient pas auparavant. Que voulez-vous dire au juste? Si elles y participent déjà, pourquoi faut-il un nouvel accord?

M. François Guimont: En ce qui concerne l'accord auxiliaire sur l'inspection, comme pour tous les autres accords y compris l'accord général d'harmonisation, il n'y a aucun transfert. C'est une question de coopération entre le fédéral et le provincial afin de s'assurer qu'il n'y a aucune lacune. L'idée est d'assurer une continuité de manière à améliorer l'efficacité, dans ce cas, des inspections, de manière à éviter des lacunes qui sont toujours possibles. Mais il n'y a aucun transfert de responsabilité en matière d'inspection.

Mme Karen Kraft Sloan: Non, ce n'était pas ma question. Je croyais que l'un des objectifs de l'accord d'harmonisation était de se débarrasser du chevauchement et du double emploi. Êtes-vous en train de dire qu'il y a chevauchement et double emploi en matière d'inspection?

Vous avez parlé de la participation provinciale. J'essaie de mieux comprendre en quoi elle consiste à l'heure actuelle et la nouvelle forme qu'elle prendra une fois que l'accord de mise en oeuvre sera signé.

M. Ian McGregor (directeur général, Direction générale des programmes nationaux, Revenu Canada): À notre connaissance, il n'y a aucun double emploi en ce qui concerne les déchets dangereux. Nous avons de toute évidence axé nos efforts sur les activités d'importation et d'exportation. Dans la mesure où il y a participation de la part des provinces, leur participation se limite aux installations locales et est principalement axée sur la santé et la sécurité. L'objet est d'assurer une certaine coopération entre elles. Ce que nous espérons, grâce à l'harmonisation, c'est de pouvoir aplanir tout ce processus de manière à rationaliser l'échange d'information. Nous tâchons de combler certaines lacunes, le cas échéant. Pour l'instant, en ce qui concerne les exportations et les importations, il n'y a, à ma connaissance, aucun double emploi.

• 1040

Mme Karen Kraft Sloan: Quelles sont donc ces lacunes à l'heure actuelle?

M. Ian McGregor: Elles se situent au niveau du décalage possible entre le moment où un chargement entre au pays et le moment où il arrive à l'installation. Le processus en vigueur devrait permettre d'éviter cela grâce aux formulaires utilisés, mais il n'existe pas de garantie.

Mme Karen Kraft Sloan: Pourquoi êtes-vous obligés de signer un tel accord?

M. Ian McGregor: Nous n'avons pas besoin nécessairement d'un accord d'harmonisation simplement pour un secteur.

Mme Karen Kraft Sloan: Il me semble que si vous étiez préoccupés par la circulation de l'information entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial au sujet de cette activité ou de cette question en particulier, vous feriez une analyse quelconque pour améliorer l'efficacité de votre système. Vous n'avez pas besoin d'un accord auxiliaire d'harmonisation sur l'inspection pour faire ce genre de choses.

M. Ian McGregor: Non. Ce n'est sûrement pas ce qui nous aurait incité à signer un accord d'harmonisation.

Mme Karen Kraft Sloan: Donc, l'accord auxiliaire sur l'inspection a été signé. Il y aura un accord auxiliaire d'application sur l'inspection. Comment cela modifiera-t-il le travail du gouvernement fédéral et celui du gouvernement provincial en ce qui concerne l'inspection de l'importation et de l'exportation des déchets dangereux?

M. Ian McGregor: Nous ne sommes malheureusement pas en mesure de le prédire pour l'instant. Nous tiendrons des discussions avec les provinces pour déterminer la meilleure façon d'harmoniser nos activités, mais je ne peux pas prédire pour l'instant comment cela s'appliquera à ce règlement en particulier.

Mme Karen Kraft Sloan: Qu'est-ce que le ministère envisage? Vous devez avoir une idée de ce que vous voulez faire.

M. François Guimont: Si, par exemple, nous examinons les statistiques fournies par le vérificateur général, au sujet des manifestes et du chiffre de 35 500, il y a éléments. Il faut donc multiplier par trois. Ces trois éléments correspondent à ce que j'ai dit: l'expéditeur, le transporteur et le destinataire.

Si je me souviens bien, on décèle toujours une certaine faiblesse au niveau du destinataire, surtout s'il s'agit d'exportations, puisque c'est une entreprise à l'étranger.

Si je transpose la situation, comme le mouvement des déchets dangereux en provenance des États-Unis vers le Canada est plus important que dans le sens inverse, le fait de pouvoir travailler avec la province dans le cadre d'un accord auxiliaire d'inspection- -le travail au poste frontière étant une responsabilité fédérale— et d'avoir une meilleure relation, une relation claire... Si un accord auxiliaire d'inspection est utile dans les sites qui reçoivent les déchets et non seulement qui les reçoivent, car si je me souviens bien, 30 jours après que les déchets ont été reçus, un autre document doit être fourni à Environnement Canada, qui explique comment les déchets ont été éliminés ou recyclés... Ces sites sont des sites provinciaux et cela faciliterait les relations entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial.

Je suis d'accord avec M. McGregor à ce sujet. Nous devons y travailler, mais cela permettrait de mieux combler les lacunes constatées au niveau des manifestes de transport des déchets dangereux. C'est l'un des avantages possibles.

Mme Karen Kraft Sloan: Commissaire, si la province—et on ignore encore ce que la province ou le gouvernement fédéral fera au juste à ce sujet—assumait une plus grande responsabilité en matière d'inspection de l'importation et de l'exportation de déchets dangereux ou du transport interprovincial de déchets dangereux, cela rendrait-il votre travail plus difficile ou plus facile? Est-ce que cela influera sur votre travail à l'avenir pour ce qui est d'effectuer des vérifications comme celles-ci et d'en faire rapport?

M. Brian Emmett: Je ne crois pas que cela rendra notre travail plus difficile. Nous prévoyons entreprendre des travaux sur les accords fédéraux-provinciaux. Nous prévoyons établir des relations avec nos homologues provinciaux et développer un savoir-faire dans ce domaine, mais que cette responsabilité soit déléguée ou non, elle demeure une responsabilité fédérale. Nous conserverons notre responsabilité et notre capacité de faire des vérifications et des rapports.

Mme Karen Kraft Sloan: Donc, même si une activité est déléguée à la province ou un accord est conclu avec la province pour lui confier une certaine tâche, vous pourrez continuer à faire des vérifications. Aurez-vous accès aux dossiers et aux renseignements provinciaux dont vous aurez besoin?

M. Brian Emmett: Je demanderai à Wayne Cluskey de répondre à cette question.

• 1045

M. Wayne Cluskey: Oui et non. La capacité de vérifier ce que fait le gouvernement fédéral relève de toute évidence de notre mandat. Cependant, nous ne pourrions pas nous présenter à un ministère provincial de l'Environnement et demander à voir ses dossiers. Cela ne relève absolument pas de notre mandat. C'est pourquoi, comme M. Emmett l'a dit, nous tâchons de travailler en étroite collaboration avec nos collègues provinciaux.

Une question que nous ne manquerions pas de poser à ce ministère en particulier—en l'occurrence Environnement Canada— serait «Comment savez-vous que les provinces sont effectivement en train d'exécuter les tâches que vous leur avez déléguées?» Nous pourrions mettre le ministère sur la sellette dans le cadre d'une vérification, mais nous ne pourrions pas demander aux provinces de consulter leurs dossiers. Cela ne relève pas de notre compétence.

Mme Karen Kraft Sloan: Donc, vous n'avez aucune garantie comme quoi vous pourrez avoir accès à l'information que détiennent les provinces dans le cadre de certains de ces accords?

M. Wayne Cluskey: Ce n'est même pas une question d'absence de garantie. Nous n'en avons tout simplement pas le droit. Elles peuvent nous remettre cette information volontairement si nous la leur demandons, mais c'est peu probable, surtout si cela risque de les mettre dans l'embarras. Nous discutons bien sûr avec les responsables provinciaux des divers ministères et nous tâchons alors d'obtenir autant de renseignements que possible dans les limites de notre mandat.

Mme Karen Kraft Sloan: Je vous remercie.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Monsieur Caccia, Monsieur Herron et Monsieur Charbonneau.

M. Charles Caccia: À la page 4-19 du rapport, on nous indique que le nombre d'échantillons prélevés dans la région du Québec en 1995-1996 est de zéro, tout comme dans la région du Pacifique et du Yukon. Dans la région de l'Ontario, ce nombre est de 12. Est-ce une question culturelle, à votre avis? Pourquoi aucun échantillon n'a- t-il été prélevé dans la région du Québec, ni dans la région du Pacifique et du Yukon? Si vous ne pouvez pas nous répondre maintenant, vous pourriez nous fournir une réponse par écrit.

M. François Guimont: Je vous répondrai et nous la compléterons par écrit, au besoin.

Si aucun échantillon n'a été prélevé, cela laisse supposer qu'il n'y a pas eu de situation justifiant le prélèvement d'échantillons. Autrement dit, il n'était pas nécessaire pour les Douanes d'envoyer un employé d'Environnement Canada sur les lieux pour examiner la situation et déterminer s'il s'agissait d'une activité peut-être illégale ou contraire aux règlements, prélever un échantillon, puis faire une analyse. Cela n'a pas été fait parce qu'il n'y avait pas lieu de le faire.

M. Charles Caccia: C'est une réponse très créative et j'en félicite M. Guimont, mais je pense qu'il y a d'autres raisons. Je préférerais vous donner le temps d'approfondir cette question, car le Québec a un tonnage et un nombre équivalent de camions beaucoup plus importants... que l'Ontario. Si la province décide de ne pas prélever d'échantillons, comme c'est aussi le cas dans la région du Pacifique et du Yukon, il doit y avoir une raison plus complexe, que je serais très heureux de connaître, si possible.

Ma prochaine question concerne le fait que nous venions d'apprendre qu'il existe un accord auxiliaire en matière d'inspection mais aucun accord auxiliaire en matière d'application de la loi. Pourquoi?

M. François Guimont: Le travail d'harmonisation initial a débuté avec ce que l'on a appelé l'accord cadre qui devait être suivi d'un certain nombre d'accords auxiliaires. Au lieu de tout englober en même temps, je vous donnerai des exemples. La R et D...

M. Charles Caccia: Je sais bien, mais vous avez trois accords auxiliaires dont l'un sur l'inspection. Comme l'application de la loi est en quelque sorte la suite logique de l'inspection, pourquoi n'existe-t-il pas d'accord auxiliaire sur l'application de la loi?

M. François Guimont: J'y arrivais. Les trois accords auxiliaires ont été signés et il existe ce que j'appellerais un plan de travail prévoyant d'autres accords auxiliaires qui seront élaborés et signés plus tard. L'application de la loi en est un.

M. Charles Caccia: Quand prévoyez-vous que l'accord auxiliaire sur l'application de la loi sera signé?

M. François Guimont: C'est une bonne question en ce sens que cela a été...

M. Charles Caccia: Je n'ai pas besoin d'être complimenté sur la qualité de mes questions. J'aimerais savoir quand cet accord sera signé.

M. François Guimont: Je tâchais d'être courtois.

M. Charles Caccia: Vous vous débrouillez très bien.

M. François Guimont: Je vous remercie. Je vous en suis reconnaissant. J'accepte le compliment.

Sérieusement, les ministres prévoient négocier ce genre d'accords mais aucune échéance n'a été fixée, monsieur Caccia. Cela signifie que nous devrons nous réunir avec nos collègues provinciaux et décider comment et quand les négociations... C'est ce que cela veut dire, car rien n'a encore été fait dans ces domaines.

• 1050

Le vice-président (M. Gar Knutson): Nous allions faire un examen dans deux ans. Peut-être attendrons-nous de voir simplement comment l'organisme actuel... Il est possible que nous ne signions rien pendant les deux prochaines années.

M. François Guimont: Je comprends ce que vous voulez dire, monsieur le président, mais il m'est impossible de vous dire pour l'instant si cela débutera dans deux ans. Je sais que c'est sur la table. Nous devons déterminer ce que cela sera signifiera dans la pratique et faire de notre mieux avec les accords auxiliaires qui ont été signés afin de pouvoir montrer, dans 24 mois, au moment de l'examen biennal, que des progrès ont été réalisés.

M. Charles Caccia: Je vous remercie.

Ma prochaine question concerne la page 4 de votre plan d'action, le dernier paragraphe dans la colonne de droite:

En fonction de cette évaluation, des recommandations tenant compte des répercussions environnementales et économiques seront préparées concernant la ratification de la modification.

Ma question est la suivante, à votre connaissance, le ministère des Finances tient-il compte des répercussions environnementales?

M. François Guimont: Je pense qu'il serait préférable de poser cette question aux représentants des Finances...

M. Charles Caccia: Ou peut-être pourrions-nous poser la question autrement et demander pourquoi le ministère de l'Environnement devrait-il tenir compte des répercussions économiques si le ministère des Finances ne le fait pas? C'est peut-être un aspect qui mérite réflexion.

M. François Guimont: J'allais dire, monsieur Caccia, que ces ministères, en collaboration avec Environnement Canada et le MDN, doivent élaborer une stratégie de développement durable.

M. Charles Caccia: Mais vous ne représentez pas le ministère des Finances; vous représentez le ministère de l'Environnement, et votre mandat principal—en fait votre mandat—consiste à promouvoir les questions environnementales, n'est-ce pas?

M. François Guimont: Dans le contexte du développement durable, oui.

M. Charles Caccia: Oui, et dans le contexte du développement durable, vous devez tenir compte des répercussions économiques et sociales.

M. François Guimont: Qui constitue les deux autres facteurs qui entrent en ligne de compte en matière de développement durable et d'environnement, effectivement.

M. Charles Caccia: Par conséquent, si vous voulez assurer le développement durable, vous devez ajouter à ce paragraphe les répercussions sociales également. Mais si vous voulez vous en tenir au mandat de votre ministère, alors laissez au ministère des Finances le soin de s'occuper des répercussions économiques car dès que vous vous aventurez sur cette pente glissante, vous risquez de donner aux répercussions économiques plus d'importance qu'aux répercussions environnementales. C'est simplement une observation.

Monsieur le président, je tiens à vous remercier de m'avoir laissé poser ces questions. J'aimerais simplement conclure en disant qu'à la dernière page du rapport, à la page 4-36, pour laquelle je félicite M. Emmett, dans la réponse d'Environnement Canada, le dernier paragraphe se lit comme suit:

La révision proposée de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement marquera un progrès important en donnant au Canada un régime de réglementation rigoureux qui lui permettra de respecter ses engagements internationaux en matière de mouvements transfrontaliers des déchets dangereux.

Nous attendons avec impatience, monsieur le président, d'étudier ce projet de loi modifiant la Loi canadienne sur la protection de l'environnement afin qu'il reflète pleinement l'engagement pris par Environnement Canada.

Je vous remercie.

Le vice-président (Gar Knutson): Je vous en prie.

Je constate également que le Bureau du vérificateur général a déclaré que même si les règlements sont adoptés, il faut cinq ans pour mettre un régime en place. C'est un commentaire que je fais en passant.

Monsieur Herron, monsieur Charbonneau et monsieur Laliberté.

M. John Herron: Ma question est semblable à celle du secrétaire parlementaire en ce qui concerne les préoccupations concernant l'harmonisation. On a beaucoup discuté plus tôt de la capacité des inspecteurs de faire leur travail. On craignait ne pas avoir suffisamment d'inspecteurs sur le terrain pour faire le travail de détection voulu.

Autrement dit, avez-vous l'impression que l'harmonisation entraînera une augmentation ou une diminution du nombre d'inspecteurs chargés de détecter le transport de déchets dangereux? Seront-ils plus nombreux ou moins nombreux?

• 1055

M. François Guimont: Selon le point de vue fédéral, aux postes frontières, je ne crois pas que le continuum entre nous-mêmes et les douanes nécessitera la participation directe des provinces. Je pense qu'elles considèrent qu'il s'agit d'une responsabilité fédérale. Cela ne veut pas dire que nous n'accepterons pas qu'elles nous aident à recueillir des renseignements, comme je l'ai déjà mentionné. Mais à l'échelle fédérale, aux postes frontières, nous voulons travailler avec les douanes et la GRC qui sont les instances responsables d'appliquer le règlement.

Je n'exclus pas une participation des provinces, sous quelque forme que ce soit, mais ce n'est pas l'objectif que nous visons ou ce qu'envisageraient les provinces pour ce qui est de l'importation et de l'exportation des déchets à la frontière. Je dis bien à la frontière.

M. John Herron: Il est question, aux paragraphes 4.25 et 4.20, de la réglementation nationale. Le paragraphe 4.20 précise que la circulation interprovinciale et internationale des déchets est régie par le gouvernement fédéral, et vous venez d'en parler, alors que le mouvement des déchets dangereux à l'intérieur des provinces l'est au niveau provincial. Donc, par harmonisation, on entend une meilleure collaboration à ce chapitre.

On indique au paragraphe 4.25 que la vérification avait pour objet premier de déterminer si Environnement Canada, de concert avec d'autres ministères fédéraux et les provinces, avait mis sur pied un régime efficace et complet de contrôle des mouvements transfrontaliers des déchets dangereux.

Je suppose que ce que j'essaie de dire, c'est que la chaîne n'est jamais plus forte que son chaînon le plus faible. Même s'il n'y a pas une meilleure collaboration entre les provinces et le gouvernement fédéral sur le plan des inspections—parce que c'est de cela dont il s'agit—nous ne verrons pas nécessairement d'amélioration notable, parce que les provinces doivent elles aussi assumer leurs responsabilités à ce chapitre.

M. François Guimont: Si, dans le cadre des discussions sur la mise en oeuvre de l'accord auxiliaire en matière d'inspection, il est possible d'établir une meilleure coordination entre les interventions du gouvernement fédéral et celles des provinces, nous allons mettre l'accent là-dessus. Nous ne pouvons pas en faire une priorité, comme je l'ai mentionné au début—et, en même temps, ne pas en tenir compte si une meilleure collaboration peut être établie avec les provinces au moment de discuter de l'accord auxiliaire sur les inspections. Les inspections des déchets qui sont importés et exportés se font surtout à la frontière; c'est là que le gros des renseignements sont recueillis. Cela nous ramène à la question des installations, où les provinces pourraient être appelées à jouer certains rôles. Mais nous devons explorer cette question plus à fond avec les provinces.

Je n'exclus pas cette possibilité. Si les ressources sont là, si elles existent, il faudrait en tirer parti, puisque cela nous permettra de recueillir plus de renseignements.

M. John Herron: Donc, si tout se passe comme vous le prévoyez, nous pourrions avoir plus d'inspecteurs sur le terrain, et il pourrait y avoir une meilleure collaboration, et partant, un plus grand partage de renseignements entre le gouvernement fédéral et les provinces, et enfin un plus grand nombre d'inspections...

M. François Guimont: Si le fait de confier aux provinces un rôle au chapitre de la collecte des renseignements, de l'inspection des installations, parce qu'elles sont réglementées par les provinces, nous permet d'améliorer le contrôle de l'importation et de l'exportation des déchets, alors la réponse à votre question est oui.

M. John Herron: Je me sentirais plus à l'aise si vous n'utilisiez pas le «si» hypothétique. Nous vous souhaitons bonne chance dans ce domaine.

Je trouve un peu inquiétant et curieux que l'on mentionne, au paragraphe 4.30, qu'il pourrait y avoir fausse orientation si un expéditeur prétend que son chargement est acheminé à une installation de traitement agréée, alors qu'il est ultimement déchargé le long de la route ou expédié, via le Canada ou les États-Unis, à un pays du Tiers monde non spécifié. La Convention de Bâle précise que les déchets dangereux doivent être expédiés vers un pays qui est capable d'en assurer le traitement adéquat. J'aimerais savoir s'il y a déjà eu des cas où un pays membre de l'OCDE réorientait des chargements provenant d'autres pays de l'OCDE vers des pays en voie de développement. Est-ce que cela constituerait un problème grave?

• 1100

M. François Guimont: Je tiens à préciser au comité que plus de 90 p. 100 du trafic se fait avec les États-Unis, le reste se faisant avec des pays membres de l'OCDE. Or, comme vous pouvez l'imaginer, si plus de 90 p. 100 du trafic se fait avec les États- Unis, une part infime seulement se fait avec les pays membres de l'OCDE. Mais je n'exclus rien. Et nous n'expédions pas de déchets, conformément au projet d'interdiction, vers des pays non mentionnés à l'annexe 7, c'est-à-dire des pays en voie de développement qui n'ont pas les installations voulues pour gérer les déchets de ce genre.

Je tiens à faire deux précisions. Je ne suis au courant d'aucun chargement expédié par le Canada à des pays en voie de développement, et je ne suis au courant d'aucun chargement expédié via le Canada à un pays membre de l'OCDE et ensuite à des pays en voie de développement.

M. John Herron: Bien. Je trouve cela rassurant.

Le vice-président (M. Gar Knutson): C'est votre dernière question.

M. John Herron: Si, comme l'a mentionné M. Lincoln, on diffusait de l'information sur les expéditions de déchets dangereux—au paragraphe 4.30, on parle de «Trafic illicite: fausse déclaration délibérée»—et les sanctions imposées en vertu de loi, que l'on augmentait le niveau d'application de la loi et qu'on intentait plus de poursuites, est-ce que cela ne dissuaderait pas ceux qui essaient de s'en sortir en invoquant des arguments comme «Ah, je ne le savais pas» ou «Je ne pensais pas que c'était si important»? Je crois qu'il serait utile d'organiser plus de campagnes d'information. Ce n'est qu'une observation.

M. François Guimont: Lorsque le règlement sur l'exportation et l'importation de déchets dangereux a été adopté en 1992, le ministère a préparé un document sur la promotion de la conformité afin d'informer les gens sur les obligations auxquelles ils doivent se conformer dans ce domaine. Ce document date de 1993 et nous sommes en train de le mettre à jour. Nous voulons, dans le cadre du plan d'action, insister davantage sur la promotion, parce qu'il nous semble que les gens doivent savoir quelles sont leurs responsabilités, les conséquences qu'ils risquent de subir s'ils ne les assument pas. Cela fait partie des renseignements, de l'information—nous appelons cela la promotion de la conformité— que les gens doivent avoir. Dans ce sens, ils doivent comprendre que s'ils ne respectent pas les exigences de la loi, ils devront en subir les conséquences.

M. John Herron: Est-ce que cette information est transmise sur le terrain, c'est-à-dire aux entreprises de camionnage ou aux sociétés de transport?

M. François Guimont: C'est M. Myslicki qui est le responsable de la convention de Bâle au sein du ministère.

M. John Myslicki (chef, Division des mouvements transfrontières, Direction des déchets dangereux, Environnement Canada): L'information—les fiches techniques et le manuel—a été distribuée à tous ceux qui sont impliqués dans le mouvement transfrontalier de déchets, y compris les exportateurs, les entreprises de camionnage et les importateurs. Nous avons également préparé une page d'accueil où les entreprises peuvent obtenir des renseignements à jour sur le règlement régissant l'exportation et l'importation de déchets dangereux.

M. John Herron: Il serait bon qu'on invite, au cours de ces séances d'information, des agents de la GRC. Ce serait très utile.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Monsieur Charbonneau.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Je voudrais poser aux représentants d'Environnement Canada des questions dont les réponses me permettraient de me faire une idée plus précise de la situation au Québec, telle qu'observée par votre système de contrôle au plan international ou interprovincial.

En matière d'importations et d'exportations entre le Québec et le Canada ou le Québec et les États-Unis, est-ce que vous avez des données qui nous permettraient de savoir si le Québec est un importateur net ou un exportateur net de déchets dangereux vers le Canada ou vers les États-Unis?

M. François Guimont: J'ai cette information et je vous demanderais de me donner un instant pour que je retrouve ces données.

Si je me rappelle bien, le Québec est, au Canada, l'importateur le plus important si on le compare aux autres provinces. Je vais essayer de retrouver les chiffres.

• 1105

[Traduction]

M. Yvon Charbonneau: Monsieur le président, comme il est 11 heures, on pourrait peut-être soumettre la réponse plus tard, sous forme écrite.

Le vice-président (M. Gar Knutson): La pièce ne sera utilisée par aucun comité après 11 heures.

[Français]

M. François Guimont: Voilà. Le Canada importe 23 500 cargaisons pour un total de 466 000 tonnes par année. Grosso modo, ces 466 000 tonnes se répartissent ainsi: 60 p. 100 vont au Québec, 38 p. 100 en Ontario, 1,5 p. 100 en Colombie-Britannique, 0,1 p. 100 au Nouveau-Brunswick et 0,1 p. 100 en Saskatchewan. C'est donc le Québec qui a importé le plus de matériel en 1996.

M. Yvon Charbonneau: Vous dites 60 p. 100, c'est-à-dire plus de 250 000 tonnes.

M. François Guimont: Grosso modo, oui.

M. Yvon Charbonneau: Et les exportations?

M. François Guimont: Au niveau de l'exportation, 198 000 tonnes sont exportées vers les États-Unis. Mais ce ne sont pas seulement les États-Unis, comme je l'ai mentionné un peu avant. J'essaie maintenant de voir le pourcentage, mais je ne crois pas l'avoir.

M. Yvon Charbonneau: Cela concerne le Québec seulement?

M. François Guimont: Non, c'est le chiffre total. Mais 32 p. 100 sont exportés par le Québec, tandis que l'Ontario exporte 43 p. 100. C'est donc un peu l'inverse. L'Ontario exporte plus vers les États-Unis que le Québec, et le Québec importe plus des États-Unis que l'Ontario.

M. Yvon Charbonneau: J'aimerais savoir si ces chiffres font la différence entre les exportations vers le reste du Canada et vers les États-Unis d'une part et, d'autre part, les importations vers le Canada et les États-Unis. Les chiffres de 466 000 tonnes et de 60 p. 100 que vous nous donnez sont des chiffres canadiens; donc, ces 466 000 tonnes viennent forcément des États-Unis ou d'ailleurs.

M. François Guimont: À 99 p. 100, oui.

M. Yvon Charbonneau: Comment peut-on savoir la quantité des déchets d'autres provinces qui sont importés au Québec, et des déchets qui sont exportés du Québec vers d'autres provinces?

M. François Guimont: Je comprends la question, monsieur Charbonneau.

M. Yvon Charbonneau: C'est peut être un peu compliqué de répondre à cette question sur-le-champ, monsieur le président, mais on pourrait peut-être l'avoir sous forme de rapport écrit.

M. François Guimont: Très bien. Je vais envoyer l'information au greffier du comité.

Si j'ai bien compris, vous voulez avoir des précisions sur les mouvements transfrontaliers entre le Canada et les États-Unis ainsi que sur le mouvement interprovincial au Canada. Je vais faire le nécessaire.

M. Yvon Charbonneau: Le mouvement interprovincial et international. Je voudrais savoir si le Québec est un importateur net ou un exportateur net. Si la réponse diffère pour les États-Unis ou le Canada, cela ressortira des chiffres que vous allez me donner.

J'aimerais aussi savoir si vous avez des données concernant les quantités de déchets dangereux qui sont traitées au Québec, sous forme d'élimination ou sous forme de recyclage. Avez-vous de ces données-là?

M. François Guimont: Oui, nous avons ces données et je les fournirai au greffier pour la gouverne des membres du comité.

M. Yvon Charbonneau: J'apprécie beaucoup cet effort pour nous donner ces informations, qui seront plus précises que celles que nous avons reçues jusqu'à présent.

[Traduction]

Le vice-président (M. Gar Knutson): Très bien.

Monsieur Laliberté.

M. Rick Laliberté (Churchill River, NPD): Combien d'inspecteurs sont affectés aux opérations de détection et d'application de la loi?

M. François Guimont: Il y a 60 inspecteurs à l'échelle nationale qui sont chargés d'assurer l'application de la LCPE et des règlements découlant de la Loi sur les pêches. Sur les 60, il y a 32 inspecteurs à temps plein, 17 enquêteurs—il s'agit de deux fonctions différentes—et 11 gestionnaires. Trois autres personnes pourraient s'ajouter à ce groupe, parce qu'il y a quelques postes vacants à l'heure actuelle. Donc, il y a en fait 63 personnes qui sont chargées de veiller à l'application de la loi. Mais nous avons 60 personnes qui, dans les faits, effectuent des inspections ou des enquêtes.

• 1110

M. Rick Laliberté: Et l'administration centrale se trouve à Toronto?

M. François Guimont: À Hull, à la Place Vincent Massey.

M. Rick Laliberté: Est-ce que ces gens sont répartis dans les régions ou est-ce qu'ils travaillent à l'administration centrale?

M. François Guimont: L'administration centrale fait partie de ce que nous appelons le Bureau de l'application de la loi. Les employés sont répartis dans les cinq régions d'Environnement Canada: l'Atlantique, le Québec, l'Ontario, les Prairies et le Nord, le Pacifique et le Yukon. Je peux vous donner la liste des 60 employés—inspecteurs, enquêteurs et gestionnaires—répartis par région.

M. Rick Laliberté: On fait allusion ici à l'échantillonnage— au manque d'échantillonnage et de matériel et à l'absence de rapports d'information. Pour reprendre le raisonnement de M. Charbonneau, lorsqu'on vous arrête pour excès de vitesse, la preuve est là. On peut maintenant avoir recours à des photos pour arrêter ceux qui font l'excès de vitesse.

Pourquoi ne pouvez-vous pas prélever des échantillons sans cibler qui que ce soit? Vous pourriez prélever des échantillons dans les ports ou aux points d'entrée, garder l'information et intenter des poursuites plus tard. Je présume que vous prélevez des échantillons quand vous voulez intenter des poursuites et utiliser les éléments de preuve recueillis, ou est-ce que vous prélevez des échantillons des chargements que transportent les trains ou les navires, ce qui semble constituer un point faible du système?

M. François Guimont: J'aimerais vous rappeler deux points que j'ai mentionnés dans ma déclaration liminaire lorsque j'ai parlé de notre plan d'action—qui mettait l'accent sur la formation, les renseignements et un meilleur partenariat. J'ajouterais à cela la technologie.

Il y a deux mois, le ministère s'est demandé s'il n'existait pas des techniques ou si nous pouvions pas mettre au point des techniques qui pourraient servir aux agents à la frontière. Vous avez parlé, entre autres, de caméras, mais existe-t-il des techniques qui pourraient nous aider à déceler plus facilement les chargements illicites et qui nous permettraient de mieux appliquer la loi? Voilà pour le premier point.

Ces techniques existent. Je ne peux rien vous promettre à ce chapitre, parce que la diversité des flux de déchets—il y en a plus de 3 500—fait qu'il est très difficile de développer une technique pour chacun d'eux. Toutefois, que font les autres pays dans ce domaine, et que pouvons-nous faire, nous, à l'échelle nationale?

Pour ce qui est de l'échantillonnage, s'il estime être en présence d'un chargement illicite—le manifeste précise qu'il s'agit d'accumulateurs au plomb alors que le chargement ressemble à des déchets biomédicaux—l'enquêteur-inspecteur prélève habituellement un échantillon, qui est ensuite analysé pour voir s'il correspond à la définition qui figure dans notre règlement. Il faut conserver cet échantillon pour être en mesure d'assurer la continuité de la preuve. Une fois que nous avons déterminé qu'il y a matière à poursuite, le dossier est transmis au ministère de la Justice. Lorsque le juge ou le procureur demande ensuite où se trouvent les éléments de preuve, s'ils ont été bien protégés et si nous sommes certains qu'il s'agit de déchets médicaux non pas d'un autre type de déchets, nous sommes en mesure de répondre à ces questions de façon satisfaisante. Nous pouvons dire que nous sommes convaincus qu'il s'agit de déchets dangereux pour les raisons suivantes, que ces déchets ont été analysés et que les éléments de preuve ont été protégés entre le moment où l'échantillon a été prélevé et le moment où le dossier s'est retrouvé dans les tribunaux.

Rick Laliberté: En ce qui concerne les inspecteurs, combien de points d'entrée possibles y a-t-il au Canada?

M. Earle Warren: Plusieurs centaines.

M. Rick Laliberté: C'est-à-dire 300, 500, 900?

M. Earle Warren: Il y en a à peu près 300. Mais, comme nous le savons, la grande majorité de ces déchets entrent au pays via trois ou quatre passages frontaliers.

M. Rick Laliberté: Sur la question de l'harmonisation, est-ce que le problème tient au fait que nos ministres ou que le CCME—qui regroupe nos experts environnementaux—sont incapables de définir ce que nous entendons par déchets dangereux? Est-ce là que se situe le problème?

• 1115

Lorsque vous utilisez le mot «déléguer», je trouve cela inquiétant, étant donné que nous venons à peine de signer l'accord d'harmonisation. Cela me fait penser au transfert de responsabilités—vous déléguez votre responsabilité en tant qu'organisme national de réglementation. Il s'agit, pour certains d'entre nous, d'une question très délicate.

Vous pourriez peut-être nous expliquer les problèmes de définition que doit résoudre le CCME, et nous dire aussi ce que vous entendez par «déléguer».

M. François Guimont: Le CCME s'est occupé activement du dossier des déchets dangereux avant que l'accord d'harmonisation ne soit conclu. Il y a un groupe de travail sur l'importation et l'exportation de déchets dangereux, tout comme il y a un groupe de travail—et je vais en parler demain—sur les substances qui appauvrissent la couche d'ozone. Ces groupes ont pour mandat de faire en sorte que nous adoptions une approche cohérente à l'égard des substances qui appauvrissent la couche d'ozone et des déchets dangereux.

Le groupe de travail sur les déchets dangereux a pour mandat, entre autres, de clarifier la définition de déchets dangereux, de voir à ce que cette définition cadre avec nos obligations en vertu de la convention de Bâle, lesquelles sont reflétées dans le règlement de la LCPE sur l'exportation et l'importation des déchets dangereux. M. Myslicki s'est efforcé d'harmoniser les définitions de déchets dangereux appliquées au Canada, et de veiller à ce qu'elles respectent la définition prévue par la Convention de Bâle.

Il faut faire en sorte que, lorsque des chargements de déchets dangereux, qui sont portés à l'attention d'Environnement Canada, sont expédiés vers une province ou transitent d'une province à l'autre, il y a une certaine cohérence dans la définition. S'agit- il de déchets dangereux recyclables ou de déchets qui seront définitivement détruits? Le CCME se penche sur cette question depuis trois ou quatre ans. Il reste sans aucun doute encore du travail à faire, la question n'ayant pas encore été tranchée.

Pour ce qui est de la Convention de Bâle et de la CDP 4, la conférence des parties à la Convention de Bâle, il reste encore quelques problèmes de définition à résoudre à l'échelle internationale, tout comme à l'échelle nationale. Les travaux évoluent en parallèle.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Est-ce qu'Environnement Canada peut nous dire combien d'agents sont affectés à l'application de la loi, nous expliquer leurs tâches et la différence qui existe entre un inspecteur et un enquêteur? Nous avons l'intention d'examiner la question de l'application de la loi dans le cadre de l'étude préliminaire que nous effectuerons sur la nouvelle LCPE. Pourrez-vous nous fournir ces renseignements dans les jours qui viennent?

M. François Guimont: Vous les aurez avant la fin de la semaine, monsieur le président.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Il n'est pas nécessaire que ce soit très long.

M. François Guimont: D'accord.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Je vous remercie tous d'être venus.

Nous allons nous pencher, demain après-midi, sur la question de la couche d'ozone.

La séance est levée.