ENSU Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 11 mars 1999

• 0918

[Traduction]

Le président (l'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Il y a quorum.

[Français]

Bonjour, mesdames et messieurs. Nous reprenons l'étude du projet de loi C-32, Loi visant la prévention de la pollution et la protection de l'environnement et de la santé humaine en vue de contribuer au développement durable.

[Traduction]

Il est maintenant 9 h 20. Le Comité du patrimoine a réservé la salle pour 11 heures. Je me demandais s'il accepterait de nous laisser siéger 20 minutes de plus. Peut-être pourrait-on prévenir le ministre du changement d'horaire pour que nous puissions avoir une séance de deux heures complètes.

Quelqu'un a-t-il quelques commentaires à faire sur ce sujet?

Mme Paddy Torsney (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement): Malheureusement, monsieur le président, il y a des gens qui ont prévu des engagements comptant que la réunion se terminerait à 11 heures. Cela créerait donc des conflits d'horaires.

Le président: Très bien. Dans ce cas, j'encouragerais ceux qui permettent de former le quorum d'arriver à l'heure pour que nous ne perdions pas 10 précieuses minutes.

Nous allons reprendre là où nous avons arrêté hier. Madame Girard-Bujold.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le président, je voudrais vous demander la permission de déposer un document auprès du Comité permanent de l'Environnement. J'en ai apporté 12 exemplaires en anglais et 10 en français. Ce document a été rédigé par le Groupe d'actions des riverains de Pointe-du-Lac, Québec, qui mène un combat contre les activités polluantes du Centre d'essais et d'expérimentation des munitions depuis 47 ans. Je vous demande de distribuer ce document aux membres du Comité permanent de l'environnement et du développement durable et de l'inscrire à l'ordre du jour du comité, dans le cadre de l'étude du dossier des lieux contaminés fédéraux.

• 0920

Je vous remercie, monsieur le président.

Le président: Est-ce qu'il y a des commentaires ou des objections? Non. Je ne vois pas d'objections, madame Girard-Bujold, à qu'on distribue ce document, mais je ne suis pas en mesure de vous assurer que cette question figurera à l'ordre du jour de notre comité. Nous prendrons connaissance de ce document.

[Traduction]

C'est avec plaisir que nous allons distribuer le document. Merci.

L'amendement de M. Laliberte relatif à l'article 47 a été traduit et il porte maintenant un nouveau numéro: NEW NDP-18. C'est essentiellement le même numéro, mais l'amendement, lui, est nouveau. Il s'agit de l'amendement qui portait le numéro NDP-18b), que nous avions hier. C'est à ce moment-là qu'est apparue la nécessité de produire une version française parce qu'on a décidé de séparer le texte en a) et b).

Monsieur Laliberte, pourriez-vous nous présenter et nous expliquer votre amendement?

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Merci, monsieur le président.

Il s'agit d'une modification à l'article 47. On emploie maintenant le mot «peut». Le texte se lirait comme suit:

«prévus au paragraphe 46(1); il peut à cet effet tenir compte»

Le ministre ne devrait pas être contraint de tenir compte de ces facteurs. Lorsqu'il rassemble des documents destinés à être diffusés, concernant les coûts pour le ministre et les personnes visées, la coordination des demandes de renseignements et les modalités de rassemblement des renseignements—si les alinéas a), b) et c) restent, il serait bon que la prise en compte de ces facteurs soit facultative.

Le président: Merci, monsieur Laliberte.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Je ne suis pas en faveur de cet amendement. Je pense que le ministre doit en tenir compte. Il doit être clair qu'il s'agit des facteurs dont le ministre doit tenir compte lorsqu'il établit des directives et en s'assurant que tout est conforme. Si c'est bien là la règle à suivre et la mesure à prendre, il faut que ce soit très clair pour ceux qui consultent le texte de loi.

Le président: Merci.

Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Monsieur le président, vu la façon dont l'amendement est libellé, je ne sais pas s'il aurait l'effet souhaité. Le ministre établit ses directives «en tenant compte» ou, ce faisant, «il peut tenir compte» de tous facteurs pertinents. Vu la formulation de la phrase, je ne sais pas si l'amendement changerait grand-chose. Je pense qu'il y a déjà une marge de manoeuvre. Je ne vois pas en quoi le mot «peut» changerait le sens de cet article.

Le président: Merci, monsieur Jordan.

Monsieur Gilmour.

M. Bill Gilmour (Nanaimo—Alberni, Réf.): Merci, monsieur le président.

Je suis d'accord avec la secrétaire parlementaire. La formule «en tenant compte» est plus directe. Cela force le ministre à examiner les coûts et—si notre amendement à nous passe—les avantages. Je préfère la forme actuelle.

Le président: Merci, monsieur Gilmour.

Avez-vous quelque chose à rajouter, monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Pour bien comprendre ce qu'il advient de cet amendement j'aimerais savoir s'il y en a un autre qui porte sur cet article? Oui, n'est-ce pas?

• 0925

Le président: Oui.

M. Rick Laliberte: J'ai oublié ce qui s'est passé hier. J'ai fait la bombe hier soir.

Le président: Merci, monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Voilà, je l'ai dit.

Pour rester dans cette ambiance, j'aimerais que tous les députés votent en faveur de mon amendement. Cette loi ne s'appliquera pas seulement au ministre actuel mais à tous ses successeurs si je me mets à leur place, dans leurs mocassins pour ainsi dire, où «en tenant compte» décrit une exigence. Alors que «il peut» lui laisse la faculté de tenir compte de ces facteurs. Ce devrait être facultatif.

Le président: Après cette envolée oratoire, peut-être devrions-nous passer au vote.

(La motion est rejetée)

Le président: Passons à l'amendement L-13.4.0.2. Il s'agit de l'amendement de Mme Carroll, proposé par M. Jordan. Pourriez-vous nous expliquer de quoi il s'agit?

M. Joe Jordan: Volontiers. Je pense que les amendements sur les dénonciateurs portaient la lettre M; celui-ci devrait porter la lettre F, parce qu'il nous a été donné par les fonctionnaires hier. Sur l'insistance du président, les fonctionnaires ont laissé entendre qu'en vertu de l'alinéa 47(1)a), le ministre devrait tenir compte non seulement des coûts mais aussi des avantages. Cela rejoint l'objet d'un de mes amendements. Je suis tout à fait en faveur de cette idée, que l'on tienne compte des deux côtés de la médaille. J'ajouterais donc les mots «et les avantages» après le mot «coût» à l'alinéa 47(1)a).

Le président: Merci.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Comme c'est le fruit d'une rédaction conjointe, il va sans dire que je suis pour.

(L'amendement est adopté) [Voir le Procès-verbal]

Le président: Passant maintenant à la page 104, amendement du Parti réformiste au nom de M. Gilmour, R-12. Monsieur Gilmour, voulez-vous nous décrire l'amendement.

M. Bill Gilmour: Je ne vais pas le proposer, monsieur le président.

Le président: Merci.

Passons à la page 105.

[Français]

où se trouve la motion BQ-18 du Bloc québécois.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, par cet amendement, je propose qu'on supprime les mots «propose de consulter», à la ligne 13, et qu'on les remplace par le mot «consulte». Le paragraphe 47(2) se lirait donc comme suit:

(2) À cette fin, il consulte les gouvernements provinciaux ainsi que les membres du comité qui sont des représentants de gouvernements autochtones;

[Traduction]

Le président: Mettons cela de côté et examinons ensemble tous les articles de ce genre lorsque nous serons prêts. Nous n'en sommes pas encore saisis. Réservons cela pour mardi.

[Français]

Nous reportons l'étude de cet amendement, madame Girard-Bujold, à la prochaine séance.

• 0930

[Traduction]

Cela nous permet donc de passer à la définition de «moteur» puis à l'article 140, qui exige notre attention. La définition de «moteur» a été examinée à nouveau par les fonctionnaires. Le greffier me dit que le nouveau texte a été distribué ce matin. Il porte sur l'article 138.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Merci. Je croyais que cette question avait été réglée par le comité. Lorsque nous avons discuté des amendements de M. Clifford à l'article 140, nous nous sommes aperçus qu'il nous faudrait une définition de «moteur» à l'article 138. Il faut consentement unanime pour rouvrir la discussion. Si vous le voulez, vous pourriez rouvrir la discussion sur l'article 138, examiner la définition, et examiner l'article 140 au même moment.

Le président: Ce sera l'étape suivante, une fois que vous aurez trouvé la page, celle de la définition de «moteur». Y a-t-il consentement unanime pour rouvrir la discussion sur l'article 138?

Des voix: Oui.

Le président: Merci.

Qui propose l'amendement? Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Je suis heureuse de proposer cet amendement à l'article 138, qui aurait pour effet d'ajouter une définition du mot «moteur»:

«moteur» un appareil qui transforme une forme d'énergie en une autre.

Cela relègue bien entendu plus bas la «marque nationale» sur laquelle nous nous étions déjà entendus.

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Gilmour, puis M. Lincoln.

M. Bill Gilmour: Monsieur le président, la définition de «moteur» signifiant un appareil transformant une forme d'énergie en une autre me semble trop vague. Je peux tenir un cube de glace dans la main et le laisser fondre, ou encore souffler sur un moulin à vent. Je ne me considère pas pour autant comme un appareil ou comme un moteur. Cela ne me pose pas vraiment problème, mais il doit bien y avoir d'autres lois qui offrent une définition plus fine du terme «moteur»—aussi longtemps que nous ne nous mettons pas dans l'embarras, que ce soit sur le plan législatif ou au niveau judiciaire. Je le répète, cette définition me semble simplement trop vague.

Le président: Mais de votre propre aveu, vous vous êtes vous-même décrit comme n'étant pas un moteur.

M. Bill Gilmour: En effet, pour vous prouver que cette définition semble extrêmement vague.

Le président: C'est la raison pour laquelle le terme «appareil» a été adopté dans la définition, il semble en effet correspondre parfaitement.

Monsieur Lerer.

M. Harvey Lerer (directeur général, Bureau de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, Environnement Canada): Je voudrais simplement rappeler par votre entremise aux membres du comité, monsieur le président, qu'il s'agit d'une disposition portant sur les combustibles et que la définition de «moteur» ne vaut que pour cette section. Ce que nous voulons faire, c'était couvrir des choses comme les petits moteurs au sens classique du terme, les combustibles de chauffage et choses du même genre. Mais la définition de «moteur» ne vaut que pour la section concernant les combustibles.

Le président: Madame Torsney.

• 0935

Mme Paddy Torsney: Je pourrais également ajouter que nous avons consulté de nombreux intervenants qui seraient directement affectés par cette disposition, et ils nous ont dit vouloir entre autres une définition suffisamment large pour pouvoir intégrer les technologies naissantes dont certaines en sont encore en phase de développement. Je pense donc que cela s'inscrit dans le droit fil de ce souci de clarté qui anime le comité, tout en correspondant également aux potentialités qui s'annoncent pour diverses entreprises au Canada comme à l'étranger.

Une voix: Bien dit.

Le président: Il se pourrait que le terme «mécanisme» corresponde mieux à ce que M. Gilmour a à l'esprit. En revanche, je ne sais pas si ce terme conviendrait parce qu'il serait relativement étroit, alors que le terme «appareil» a une portée plus large. Quoi qu'il en soit, je pensais simplement à haute voix.

Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le président, je suis à 100 p. 100 en faveur de l'amendement à l'article 138. Je pense que la définition en question, même si elle est assez vaste, est beaucoup plus judiciaire que toute autre car, comme l'a dit la secrétaire parlementaire, elle permettra d'intégrer les nouvelles technologies et il est certain que nous devons penser également au long terme.

J'aurais une question à l'intention de M. Cameron. Ne devrions-nous pas en même temps, monsieur Cameron, afin que la loi ne prête pas à confusion, changer également la définition de «moteur» à l'article 149? Je sais qu'il ne s'agit pas de la même section, mais si nous laissons dans la loi deux interprétations différentes, quel sera alors le véritable moteur?

M. Duncan Cameron (conseiller juridique, Environnement Canada): Monsieur le président, c'est précisément pour cette raison que nous avons dû commencer par proposer une définition à la section 4, pour faire bien la distinction entre la section 4 et la section 5.

M. Clifford Lincoln: C'est simplement une question que je vous posais. En laissant donc le texte en l'état à la section 5, il n'y aurait pas de confusion possible au niveau de l'interprétation, n'est-ce pas? Il y aurait deux interprétations différentes du terme «moteur» dans deux sections différentes. Vous ne pensez pas que cela pourrait poser problème?

M. Duncan Cameron: Pas du tout, monsieur. C'est là une pratique courante dans la rédaction des lois. Lorsqu'il y a un terme auquel vous voulez donner une définition extrêmement précise, vous inscrivez cette définition dans le texte de loi. Il est tout à fait loisible d'avoir des définitions différentes qui s'appliquent à des volets différents d'une même loi. C'est d'ailleurs le modèle que nous proposons ici.

D'après le texte de loi, il est clair par exemple que le terme «moteur» défini à l'article 138 s'applique à l'usage qui en est fait à la section 4, alors que la définition de «moteur» à l'article 149 s'applique pour l'usage qu'on en fera à la section 5. Je ne vois là aucune possibilité de confusion étant donné la clarté intrinsèque du texte.

M. Clifford Lincoln: Ne voulant pas m'étendre trop longtemps sur ce point, je vais vous poser la question d'une autre façon. Y aurait-il un inconvénient à donner une définition plus large du terme «moteur» à l'article 149 et à conserver les réserves qui existent déjà aux alinéas a), b) et c) de l'article 149?

M. Duncan Cameron: Ce n'est pas du tout la même chose. Je ne suis d'ailleurs pas convaincu que ce soit là une question purement juridique. Je voudrais simplement faire valoir que le terme «moteur» tel qu'il est utilisé à la section 5 s'entend d'un genre, prescrit par voie réglementaire, de moteur à combustion interne.

M. Clifford Lincoln: Fort bien, laissons donc les choses en l'état.

Le président: Monsieur Cameron, en ma qualité de président, je suis un peu interloqué par ce que vous avez dit, en l'occurrence qu'il était pratique courante d'avoir des définitions différentes s'appliquant à des parties différentes d'un seul et même texte de loi. J'aurais pour ma part cru que les législateurs eussent plutôt visé le contraire, c'est-à-dire faire en sorte que la même définition s'applique à l'ensemble du texte de loi. Qu'est-ce qui ne va pas ici en l'occurrence?

M. Duncan Cameron: C'est effectivement la façon de procéder la plus courante, mais ce que je voulais simplement faire valoir c'est qu'il n'est pas rare d'avoir des textes de loi—et en particulier des lois cadres aussi vastes que la LCPE qui traite de toutes sortes de choses différentes—avec des définitions qui ne valent que pour certaines parties bien précises du texte en question. Il peut également arriver, comme c'est le cas ici, que le même terme soit utilisé avec des définitions différentes dont chacune vaut pour une section différente. En droit, c'est une façon de faire qui est tout à fait licite.

Le président: Y a-t-il des observations? Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: En guise d'exemple, nous avons à la partie 3, six pages de définitions qui valent pour le projet de loi dans son ensemble. C'est simplement à un ou deux endroits précis que nous avons ajouté d'autres définitions qui s'imposaient.

Le président: Je vous remercie.

Y a-t-il d'autres observations sur le terme «appareil»? Dans la négative, je vais mettre en délibération... Monsieur Laliberte.

• 0940

M. Rick Laliberte: J'en conviens, le terme «moteur» a une et acception assez large, et je pense effectivement que la section 4 porte sur les combustibles. Mais je ne sais pas si cette définition s'entendrait d'un appareil qui transforme une forme d'énergie en une autre et qui soit alimenté par un combustible étant donné que certains moteurs n'ont pas besoin de combustible.

L'autre élément est la section 5. La définition de «moteur» vaut également pour les moteurs d'avion. Par matériel roulant, on entendrait bien entendu les trains et les navires à vapeur, mais pas les automobiles.

La première définition de «combustible» sous-tend les phénomènes de combustion interne et d'oxydation qui produisent de l'énergie. Mais entre les deux, nous voulons également parler du volet automobile et également faire porter cette définition sur les moteurs alimentés par un combustible quelconque étant donné que la section en question porte expressément sur les combustibles. Certains moteurs peuvent être mus par toutes sortes d'énergie comme l'énergie éolienne, nucléaire ou solaire. Il faudrait à ce moment-là définir les combustibles en évoquant subconsciemment ce terme de «moteur.»

Le président: Je vous remercie.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Je vous remercie.

Pour trouver une solution à ce problème, il serait peut-être bon que les membres se réfèrent à l'article 140 auquel M. Lincoln a un amendement à proposer.

Soucieux de couvrir toutes les technologies naissantes concernant les voitures et les moteurs, nous avons tenu de vastes consultations. Et soucieux également d'intégrer l'amendement de M. Lincoln dans le texte du projet de loi pour tenir précisément compte de ces technologies naissantes, il a fallu prévoir une définition supplémentaire qui soit adéquate. Il s'agirait donc effectivement de faire précisément ce que souhaiterait M. Laliberte, et cela de la façon la plus claire possible.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 138 ainsi modifié est adopté)

Le président: Je vous invite maintenant à extraire de votre liasse le nouvel amendement L-15.8 au nom de M. Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, j'aimerais si vous voulez bien proposer cet amendement. Nous en avons déjà discuté et la raison pour laquelle nous avons ainsi attendu pour le mettre en délibération, c'était pour arriver à une définition plus large du terme «terme».

Le président: Certains de nos membres n'ont pas encore trouvé le texte de l'amendement. Il fait partie de la petite liasse qui a été distribuée ce matin ou en fin de soirée hier et dont la première page porte la mention «nouveau L-13.10». On me dit que c'est la page 11 de la petite liasse. Tout le monde a-t-il trouvé ce texte?

D'accord, monsieur Lincoln.

• 0945

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, nous avons déjà eu cette discussion l'autre jour mais nous avons reporté notre décision afin d'obtenir une définition du mot «moteur». Cet amendement a pour but de retrancher le mot «que» au paragraphe (2) et ainsi le texte se lirait comme suit «d) s'il estime qu'il pourrait contribuer» et non plus «d) que s'il estime qu'il pourrait contribuer».

Ensuite, cet amendement modifierait dans le libellé de l'alinéa a) de façon à englober non seulement les effets du combustible mais aussi le combustible lui-même et tous ses composants.

Par ailleurs, monsieur le président, je sollicite votre bienveillance pour faire une proposition d'amendement amicale à l'alinéa b). Les fonctionnaires m'ont signalé que j'ai oublié un mot, bien que je l'ai fait tout à fait par inadvertance. Le terme «performance» ne doit pas être supprimé. Autrement dit, l'alinéa b) doit se lire «des effets du combustible sur le fonctionnement»—et c'est ici que j'ai omis un mot par inadvertance—«, la performance ou l'implantation de technologies de combustion ou de dispositif de contrôle des émissions.» La version française se lira comme suit:

[Français]

«des effets du combustible sur le fonctionnement, la performance ou l'implantation».

[Traduction]

Autrement, nous reprenons l'amendement tel quel. Nous avons supprimé «de combustion», pour des raisons évidentes, et nous parlons d'autres types de moteur.

(Le sous-amendement est adopté)

(L'amendement est adopté) [Voir le Procès-verbal]

Le président: Nous en venons maintenant aux amendements résiduels. On me dit que le texte des amendements a été distribué et nous pouvons en discuter.

Je vous invite à vous reporter aux pages 3 et 4 de la nouvelle petite liasse.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, laissons-nous délibérément l'article 140 en suspens?

Le président: Oui.

Votre nouvelle liasse porte la date du 10 mars. Elle porte la mention «NEW L-13.10»

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, pourquoi ne commençons-nous pas avec l'amendement L-13.10 qui se trouve à la page 65?

• 0950

Le président: Nous reprenons l'examen des articles résiduels. Le premier de cette catégorie se trouve aux pages 3 et 4. Nous préférions commencer par ceux-là et nous reviendrons ensuite à la page 1. Si vous voulez bien vous reporter aux pages 3 et 4 où se trouve un amendement du gouvernement.

Madame Torsney, auriez-vous l'obligeance de nous l'expliquer?

Mme Paddy Torsney: Dieu seul sait quel est le numéro de cet amendement du gouvernement mais ma copie dit G-(08-03). L'amendement modifie l'article 81 par substitution, aux lignes 25 à 43, page 51, de nouvel article 7. Les articles 7, 8 et 9 sont supprimés et remplacés par un nouvel article 7.

Le président: Pouvez-vous nous expliquer l'effet de ces changements, s'il vous plaît?

Mme Paddy Torsney: Absolument. Cet amendement est le résultat de faits mis en lumière dans le cadre des travaux du comité.

[Français]

M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): À quelle page se trouve-t-il?

[Traduction]

Le président: Cela se trouve aux pages 3 et 4 de la nouvelle liasse. Comme je l'ai indiqué il y a cinq minutes, il s'agit de la petite liasse qui porte la date du 10 mars. La liasse a été distribuée plus tôt. Vous trouverez à la première page la mention «NEW L-13.10». Mais nous sommes aux pages 3 et 4, l'amendement dans les deux langues.

Allez-y, madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Merci.

Certains membres du comité ont réclamé que cet article soit amendé afin de refléter leur désir de maintenir, j'imagine, un certain degré de concentration au ministère de l'Environnement. Cet amendement correspond aux changements souhaités. Outre cela, je ne sais pas ce que vous voulez que je vous dise de plus.

Le président: Alors, dans le projet de loi...

Mme Paddy Torsney: Si vous voulez une discussion plus détaillée, M. Mongrain peut s'en charger.

Le président: M. Mongrain pourrait peut-être nous expliquer la différence entre le libellé du projet de loi et l'amendement, très brièvement.

M. Steve Mongrain (représentant, Bureau de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, Environnement Canada): Certainement, monsieur le président.

Selon le libellé original du projet de loi C-32, le ministre aurait été responsable d'une autre loi du Parlement et aurait été appelé à dire si cette loi répondait aux exigences de l'alinéa 81(6)a) en ce qui a trait aux avis et aux évaluations de substances nouvelles. Dans la version originale du projet de loi, le gouverneur en conseil aurait été appelé à inscrire la loi à l'annexe sur la foi d'une décision prise par l'autre ministre.

L'amendement du gouvernement proposé par la secrétaire parlementaire remet la décision entre les mains du gouverneur en conseil qui devra déterminer si une autre loi satisfait aux exigences de la LCPE en ce qui a trait à l'évaluation de la toxicité. Il y a aussi un amendement corrélatif. Je crois savoir que M. Lincoln souhaite proposer d'autres amendements afin de rendre plus transparente l'inscription d'autres lois à l'annexe. C'est-à-dire qu'il y aura une exigence de publication préalable et une période de 60 jours pour recevoir les commentaires du public.

Le président: Merci.

• 0955

Je tiens à signaler aux membres du comité que si cet amendement est adopté, il faudra passer aux amendements qui se trouvent aux pages 188 et 189, l'un au nom de M. Lincoln et l'autre au nom de M. Laliberte, puisqu'ils s'appliquent aux mêmes lignes.

Y a-t-il des commentaires ou des questions sur l'amendement que vient de proposer Mme Torsney?

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, j'aimerais savoir si cet amendement a pour but de confier au gouverneur en conseil la responsabilité de déterminer si l'autre loi satisfait aux exigences prévues dans la LCPE. La vraie question c'est de savoir si le gouverneur en conseil est mieux en mesure de décider que le ministre de l'Environnement ou le ministre de la Santé, selon le cas. N'est-ce pas là la clé?

Le président: Il est l'autre ministre.

Monsieur Mongrain.

M. Steve Mongrain: Non, monsieur le président; selon le projet de loi C-32, il s'agissait du ministre responsable des autres lois. Ainsi, ce serait le ministre de l'Agriculture s'il s'agissait de la Loi relative aux aliments du bétail ou de la Loi sur les semences.

M. Clifford Lincoln: Je comprends parfaitement cela, monsieur le président. Ce que j'essayais de dire c'est que si nous changeons cela, il y a deux façons de le faire. Nous pourrions amender le texte pour que le gouverneur en conseil soit responsable d'en décider ou encore, nous pourrions laisser cette responsabilité au ministre de l'Environnement et au ministre de la Santé, s'il était approprié de le faire. Et c'est peut-être là la question fondamentale. Est-il préférable de renvoyer cette décision au Cabinet ou de laisser au ministre de l'Environnement le soin de décider si la LCPE doit être prépondérante?

Le président: Puis-je vous signaler qu'aux termes du projet de loi, cette responsabilité incombe au ministre responsable d'une autre loi.

M. Clifford Lincoln: Je sais cela, monsieur le président.

Le président: Voilà ce que nous voulons amender.

M. Clifford Lincoln: Je comprends parfaitement cela. Je vous dis que si vous apportez cet amendement, nous transférons la responsabilité au gouverneur en conseil. Après tout, nous l'amendons. Alors pourquoi ne pas préciser qu'il s'agira du ministre de l'Environnement ou du ministre de la Santé, selon le cas, plutôt que le gouverneur en conseil ou le ministre de l'Environnement n'aura qu'une voix sur 25?

Le président: L'amendement est donc bien expliqué.

Y a-t-il d'autres questions ou commentaires? Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Dans cet examen des articles résiduels... parmi les éléments essentiels du projet de loi il y a le droit du public d'être tenu au courant et sa participation. Nos attachés de recherche pourraient peut-être commenter les rôles des différents ministres de qui le public peut obtenir de l'information sur le processus décisionnel car je crois que cela aurait d'importantes répercussions si les décisions sont prises tantôt par un ministère tantôt par un autre.

Le président: Monsieur Lerer, allez-y.

M. Harvey Lerer: Comme mon collègue l'a déjà dit, il y aura un autre amendement, je crois, inscrit au nom de M. Lincoln qui garantira la transparence de la procédure, si toutefois le comité décide de l'adopter.

Le président: Merci, monsieur Lerer.

Madame Hébert.

Mme Monique Hébert (attachée de recherche du comité): Je ne suis pas certaine de pouvoir ajouter grand chose à ce qui a déjà été dit.

Le comité a essentiellement trois options. La première option est celle qui se trouve actuellement dans le projet de loi C-32 où l'autre ministre responsable de l'autre loi détermine si la loi qui relève de lui s'applique, écartant du fait la LCPE.

La seconde option est celle que propose l'amendement du gouvernement, et cela revient à dire qu'aucun ministre ne sera habilité à décider et que seul le cabinet pourra décider si l'autre loi s'appliquera, ce qui revient à écarter la LCPE.

Enfin, la troisième option, et c'est probablement celle à laquelle M. Lincoln faisait allusion, laisserait le ministre de l'Environnement et le ministre de la Santé, le cas échéant, décider si une autre loi, comme la Loi sur les pesticides écartera la LCPE.

Voilà donc les trois options dont dispose le comité. C'est aux députés de décider celle d'entre elles qui servira le mieux l'intérêt public.

• 1000

Le président: En fait, pour l'instant nous n'avons que deux options: le projet de loi C-32 sous sa forme actuelle et l'amendement. Madame Hébert, nous n'avons pas l'énoncé d'une troisième option, n'est-ce pas?

Mme Monique Hébert: Non, pas du tout.

Le président: Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Dans ce cas, puis-je proposer que nous réservions cet article en attendant que la troisième option soit prête, car elle semble intéressante?

Le président: Monsieur Herron.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le président, c'est précisément ce que j'allais dire. Mme Hébert a fait une suggestion qui mérite probablement d'être étudiée par le comité, et dans ce cas, nous pourrions passer à un autre article en attendant que les trois options soient prêtes.

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: J'aimerais récapituler, voilà maintenant deux jours que nous avons reçu ces amendements, et nous avons eu le temps de proposer d'autres amendements.

Deuxièmement, que cette disposition soit adoptée ou pas, et les gens sont libres de voter pour ou contre cet amendement, ils auront encore la possibilité de proposer un amendement à l'étape du rapport à la Chambre s'ils pensent que le sujet sur lequel nous allons maintenant voter était incomplet. Il est évident que nous pourrions attendre éternellement si les gens se mettent à proposer une cinquième et une sixième option pour chacun des articles du projet de loi. Tout le monde a eu suffisamment de temps pour proposer des amendements s'il voulait faire adopter une option différente.

Le président: Monsieur Herron.

M. John Herron: J'aimerais suggérer à la secrétaire parlementaire que nous passions à un autre article. Il nous reste énormément de travail à accomplir. Effectivement, nous avons probablement eu suffisamment de temps pour apporter toutes sortes d'amendements puisque l'étude article par article dure depuis novembre dernier. Cela dit, nous pourrions faire preuve d'un certain cynisme et demander pourquoi le gouvernement propose des amendements aujourd'hui, alors que nous sommes en mars. Pourquoi n'avons-nous pas vu ces amendements en novembre et en octobre? La raison, c'est qu'au fur et à mesure de notre étude nous avons appris des choses nouvelles. Nous avons ici une occasion de plus de profiter de ce que nous avons appris, le fait qu'il existe peut-être une troisième option. Comme elle n'a pas encore été rédigée, nous ne savons pas exactement sur quoi nous voterions, et pour cette raison, je pense qu'il est préférable d'attendre.

Le président: Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Peut-être s'est-on mépris sur les explications que j'ai données. Ces amendements sont arrivés le 10 mars, c'est-à-dire hier. Je m'attendais à ce qu'une explication accompagne cette liasse supplémentaire. Nous devons nous assurer de bien comprendre tous les termes légaux avant de voter pour ou contre, et également nous devons tenir compte des autres amendements qui ont été proposés par divers députés. C'est donc un processus complexe et une décision qui n'est pas facile.

Je vous prie donc de nous laisser un peu plus de temps. Je m'attendais à ce qu'il y ait une explication. Je sais que lorsque mon attaché de recherche et moi-même présentons quelque chose nous essayons d'ajouter une justification, une explication. Mais dans le cas présent, j'aurais pensé que les attachés de recherche expliqueraient les amendements supplémentaires, les effets de ces diverses options. Je remercie Mme Hébert d'avoir soulevé cette question, c'est une précision qui facilite beaucoup notre décision.

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Je crois comprendre que nous sommes saisis d'une motion. Il pourrait donc y avoir plusieurs options. Nous pourrions voter sur cette motion et voir qu'elle en est le résultat. Nous pourrions réserver l'article, ce que nous avons fait à de nombreuses reprises, ce qui permettrait à quelqu'un de présenter plus tard un nouvel amendement à cet article. Ou encore, les députés pourraient demander aux attachés de recherche de leur parti respectif de travailler sur une troisième option qui serait présentée à l'étape du rapport. Pour l'instant, nous sommes saisis d'une motion et je ne vois pas pourquoi nous ne voterions pas.

Le président: Permettez-moi de faire un certain nombre d'observations. Chaque fois qu'on réserve un article, cela complique d'autant le travail du président et de ses assistants. Nous en sommes à la dernière étape du processus, il va vraiment valoir penser à conclure. Toutefois, il est vrai que ces amendements sont datés du 10 mars et que nous sommes le 11 mars, par conséquent...

Mme Paddy Torsney: Ils ont été distribués le 8 mars.

• 1005

Le président: Excusez-moi, c'est moi qui ai la parole.

Le 10 mars, c'était seulement hier, et par conséquent c'est une bonne raison de réclamer du temps supplémentaire pour préparer un sous-amendement, si toutefois c'est ce que vous voulez. On me dit que si cet amendement était adopté, les amendements aux pages 108 et 109 cesseraient d'exister, du moins au comité, parce qu'ils portent sur le même sujet. Ce que la secrétaire parlementaire dit est exact, il reste une possibilité à l'étape du rapport, mais c'est une autre affaire.

J'aurais donc tendance à réserver cet article et à y revenir mardi, ce qui donnera aux députés la fin de semaine pour décider de proposer un sous-amendement ou pas. Toutefois, il faudra absolument prendre une décision mardi et en finir avec cette partie là du projet de loi.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: J'ai deux observations à faire.

Pour commencer, monsieur le président, ces amendements ont été distribués le 8 mars. Deuxièmement, on a donné au comité quatre possibilités: premièrement, laisser le projet de loi inchangé; deuxièmement, voter pour cet amendement; troisièmement, voter pour l'amendement qui a déjà été présenté par l'opposition ou, quatrièmement, quelque chose de nouveau qui sera préparé plus tard.

Enfin, si j'ai bien compris, pour ne pas voter sur ma motion, vous avez besoin du consentement unanime, et si cela peut faciliter les travaux du comité, je suis prête à voter pour remettre à mardi une décision définitive.

Le président: Parfait. Dans ce cas, nous sommes tous d'accord pour remettre à mardi? Je vois que nous sommes d'accord, nous allons donc réserver cet article. Merci.

Je passe maintenant à la page 208 de la grosse liasse, une motion présentée par M. Laliberte.

M. Rick Laliberte: Dans l'esprit de conciliation qui règne ce matin, je retire l'amendement NPD-47.

• 1010

Le président: Je vous réfère maintenant à la page 209; vous y trouverez une motion présentée par M. Lincoln, qui nous a quittés pendant quelques instants pour aller déposer quelque chose à la Chambre. Cette décision a une incidence sur plusieurs autres amendements; il y en a toute une série et c'est assez complexe.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: J'ai déjà dit à M. Lincoln que je voterais en faveur de cet amendement. Dans ce cas, si quelqu'un est prêt à le proposer, nous pouvons voter tout de suite. Certains d'entre nous allons voter en faveur.

Le président: Voilà qui est très positif.

En l'absence de M. Lincoln, M. Jordan propose cet amendement. Merci.

Est-ce que les membres du comité comprennent la teneur de cet amendement?

Mme Paddy Torsney: J'aimerais préciser que cet amendement supprime l'obligation qui est faite au ministre de consulter le ministre du Commerce international avant de recommander au gouverneur en conseil de prendre des règlements portant sur l'exportation ou l'importation de substances toxiques.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

Le président: L'amendement 48 figurant à la page 210 ne peut plus être présenté. L'amendement suivant se trouve aux pages 211 et 212.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Je suis heureuse de proposer l'amendement ministériel G-10.3 dont la version française se trouve à la page 211 et la version anglaise, à la page 212. L'amendement vise à supprimer le paragraphe 93(5) qui donne au gouverneur en conseil le pouvoir de soustraire certaines activités à l'application des règlements.

Le président: Y a-t-il des observations ou des questions? Monsieur Gilmour.

M. Bill Gilmour: Peut-on m'expliquer pourquoi on supprime ce paragraphe. Je ne le comprends toujours pas.

Mme Paddy Torsney: Nous ne souhaitons pas que le gouverneur en conseil se voit conférer ce pouvoir ou un pouvoir aussi large. L'amendement reflète les discussions que nous avons eues sur la question.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Passons maintenant à la motion NPD 48.1, à la page 213, dont le parrain est M. Laliberte.

Mme Paddy Torsney: J'invoque le Règlement. C'est amendement ressemble beaucoup à l'amendement L-15.2 à la page suivante et... Oh, je vois que M. Lincoln est revenu. Je m'excuse.

Le président: La motion du NPD porte sur une ligne précédente et doit donc être examinée en premier.

Monsieur Laliberte, voulez-vous expliquer la motion?

• 1015

M. Rick Laliberte: Je lis l'amendement L-15.2 dont le libellé est un peu plus large. Je demande aux membres du comité de bien vouloir réserver cet amendement et d'examiner l'autre en premier.

Le président: Oui, c'est possible. Nous passerons ensuite à l'amendement à la page 214.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Je vous remercie.

La liasse du 10 mars renferme aussi un amendement ministériel, et avant d'accepter de le réserver, vous devriez tenir compte des trois amendements.

Le président: Vous parlez de la grosse liasse?

Mme Paddy Torsney: Lignes 17 à 21. On lit: «Que l'article 93 soit modifié par substitution, aux lignes 17 à 21, page 64 de ce qui suit. Suivent trois lignes dont deux sont soulignées.

Le président: Dans notre alphabet, la lettre g vient avant la lettre l. Par conséquent, comme le propose la secrétaire parlementaire, nous examinerons maintenant les amendements figurant aux pages 5 et 6. Si cet amendement est adopté, les deux autres amendements deviendront redondants.

Madame Torsney, voudriez-vous nous expliquer votre amendement?

Mme Paddy Torsney: Cet amendement à l'article 93 vise également, monsieur le président, à tenir compte des préoccupations exprimées par les membres du comité au sujet de la meilleure façon de protéger la santé des êtres humains et l'environnement au Canada. Il précise l'intention visée par la loi ainsi que le rôle des ministres et du gouverneur en conseil.

Le président: Je vous remercie.

Y a-t-il des questions ou des observations?

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, vous constaterez que l'amendement L-15.2 que je propose mentionne la diversité biologique comme le mentionne l'alinéa 2(1)j) où il est question de «l'environnement notamment la diversité biologique». Voilà donc une différence entre ces deux amendements. La seconde est que mon amendement vise un règlement qui «est équivalent à un règlement», ce qui ne signifie pas du tout la même chose que «protection suffisante». Qui jugera de ce qui constitue une protection suffisante? Cette notion est tout à fait subjective.

Je crois que la notion d'équivalence est une notion objective. Après tout, nous avons recours à cette notion pour parler des règlements pris par les provinces. Pourquoi dans ce cas ne pas appliquer la même notion lorsqu'il s'agit d'une loi relevant d'un autre ministère?

La troisième différence entre ces deux amendements est qu'il est question dans l'un du gouverneur en conseil. Quoi qu'il en soit, ce sont les notions de diversité biologique et d'équivalence sur lesquelles repose cet amendement, et je ne vois pas pourquoi nous n'accepterions pas ces notions.

Le président: Monsieur Lincoln, pour ce que vous proposez puisse être utilisé dans le projet de loi, il faudrait que vous suggériez dès maintenant un sous-amendement, car si cet amendement est adopté, il vous sera impossible de déposer plus tard l'amendement L-15.2.

M. Clifford Lincoln: Dans ce cas, j'aimerais proposer un sous-amendement en vue d'inclure après «environnement» l'incise «y compris la diversité biologique» et remplacer «suffisant» par «équivalent».

Le président: Nous avons entendu le sous-amendement proposé par M. Lincoln.

M. Gilmour a la parole.

Une voix: Non.

Le président: Non? Monsieur Lincoln, pourriez-vous répéter votre sous-amendement, pour le bénéfice des interprètes et pour notre gouverne à tous, je vous prie?

• 1020

M. Clifford Lincoln: Le voici:

le gouverneur en conseil ne peut prendre un règlement prévu au paragraphe (1) si, selon lui, le point visé par le règlement est déjà réglementé sous le régime d'une autre loi fédérale de manière à offrir une protection équivalente pour l'environnement, la diversité biologique et la santé humaine.

Le président: Des commentaires, des questions? Madame Torsney puis M. Herron.

Mme Paddy Torsney: Je ne souscris pas au sous-amendement présenté, car l'amendement premier est libellé très clairement, et la définition d'équivalence peut être très subjective. Je ne crois pas que le sous-amendement soit nécessaire ni souhaitable.

Le président: Monsieur Herron.

M. John Herron: Nous appuierons le sous-amendement présenté. M. Lincoln a expliqué, je crois, que nous avions besoin d'établir le niveau d'équivalence entre les organismes provinciaux et fédéral. Il me semble tout à fait logique d'exiger le même niveau d'équivalence au gouvernement fédéral pour la protection de notre environnement.

Le président: Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, si nous décidons que la définition d'équivalence est subjective, nous ferions mieux d'amender l'article principal sur l'équivalence et les provinces. Après tout, cela s'est vérifié dans la LCPE en 1988, dans le projet de loi C-74 et dans le projet de loi C-32. L'équivalence, on le reconnaît, peut se définir et s'évaluer. Si un règlement doit trouver son équivalent d'une province à l'autre, pourquoi les lois ne devraient-elles pas être équivalentes les unes aux autres? Et qu'entend-on par «suffisant»? «Suffisant», c'est bien plus subjectif qu'«équivalent».

Le président: Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Je voudrais appuyer le sous-amendement. J'ai réservé mon propre amendement pour permettre que l'on discute l'amendement L-15.2, mais, ce faisant, je ne me suis pas rendu compte de ce que voulait faire le gouvernement. Je demanderais au comité d'appuyer la proposition d'inclure la biodiversité et l'équivalence, de l'avis du gouverneur en conseil. Il me semble que l'équivalence se justifie bien plus que la suffisance, et que la décision du gouverneur en conseil devient alors beaucoup plus facile à prendre.

Le président: Mme Hébert me signale que l'article 10 traite d'accords portant sur des dispositions équivalentes que le comité voudra peut-être considérer pendant un moment.

(Le sous-amendement est rejeté)

Le président: Commentaires ou questions sur l'amendement principal? Monsieur Herron.

M. John Herron: Je vais appuyer l'amendement de M. Laliberte s'il décide de le présenter plus tard, mais ce qui me chiffonne dans l'amendement ministériel, c'est que le terme «suffisant» m'apparaît beaucoup trop vague dans le cas qui nous concerne et que l'équivalence... le gouvernement fédéral devrait avoir ses propres lois équivalentes pour protéger l'environnement s'il insiste pour que les provinces aient les leurs.

(L'amendement est adopté) [Voir les Procès-verbaux]

• 1025

Le président: On m'a dit que cet amendement modifiait une ligne précédente. Par conséquent, il me faut le consentement unanime du comité pour revenir à cette motion-là.

Monsieur Laliberte, qu'avez-vous l'intention de faire?

M. Rick Laliberte: Je comprendrais que le gouvernement n'ait pas l'intention de rouvrir le débat autour des lignes 18 à 21. Laissez-moi vérifier, mais je crois que je pourrais modifier mon amendement en conséquence.

Je vous demanderais d'être patient. La première partie de mon amendement a trait à l'aspect d'une substance. La version anglaise du projet de loi dit bien «in respect of a substance», et j'ai cru comprendre que l'on avait réglé le cas de l'autre partie de mon amendement en mettant aux voix la motion gouvernementale qui vient d'être adoptée. Mais ici, on parle à la fois dans la version anglaise de «an aspect of a substance» et de «in respect of a substance»... je peux peut-être demander aux documentalistes...

Le président: Monsieur Laliberte, avant de leur demander quoique ce soit, nous devons d'abord régler un problème de procédure: votre amendement a trait à des lignes précédentes, et il me faudrait le consentement unanime du comité pour pouvoir revenir en arrière. Vous voulez revenir à la ligne 18 de la version anglaise.

M. Rick Laliberte: Je ne connais pas bien la procédure. Lorsque j'ai réservé mon amendement, j'avais cru comprendre que nous étudierons l'amendement G-15.2, mais nous sommes ensuite passés au G-8/3. J'ai l'impression d'avoir été floué, puisque l'amendement G-8/3 ne porte pas sur les lignes qui précèdent.

Le président: Monsieur Laliberte, d'après nos dossiers, vous n'avez pas proposé votre amendement. Il a tout simplement été mis de côté et réservé sans avoir été proposé.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, lorsque l'on a décidé de réserver l'amendement NPD-48.1 et que l'on a fait référence à l'amendement 15.2, j'ai clairement expliqué qu'avant de s'entendre là-dessus, les membres du comité voudraient peut-être songer au fait qu'il y avait un autre amendement ministériel à étudier qui, de fait, était prioritaire. J'ai donc expliqué la situation à fond. Cela fait déjà cinq mois que nous étudions le projet de loi article par article, et j'aurais cru que les membres du comité comprenaient enfin ce que nous faisions. Après tout, nous avons déjà accordé le consentement unanime pour retirer certaines motions, alors que nous aurions pu tout simplement mettre aux voix ces mêmes motions pour les rejeter. Actuellement, il n'y a pas de consentement unanime du comité pour revenir en arrière et pour rouvrir un article sur lequel je me suis expliquée à fond.

• 1030

Le président: Monsieur Laliberte, je regrette, mais nous ne pouvons pas revenir à cette ligne, s'il n'y a pas consentement unanime. J'aurais peut-être dû m'expliquer plus clairement lorsque j'ai pris ma décision plus tôt et lorsque j'ai accepté la motion du gouvernement. À l'avenir, je ferai plus attention.

M. Rick Laliberte: J'aimerais dire officiellement que lorsque l'amendement NPD-48.1 était à l'étude, j'ai décidé de le réserver parce que l'amendement L-15.2 me semblait plus précis et me convenait mieux. J'aurais apprécié que l'on en tienne compte. Lorsque je me suis rendu compte que la motion du gouvernement était à l'étude, j'aurais pu demander le privilège de revenir à ma motion. Je vous fais mes excuses, car j'aurais également pu modifier mon amendement à moi pour aller dans le sens de M. Lincoln, et pour que mon amendement puisse être mis à l'étude. J'ai raté mon coup, et c'est bien malheureux.

Le président: Vous voudrez peut-être tenter votre chance à nouveau à l'étape du rapport, monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Il est possible de présenter des amendements aux amendements à l'étape du rapport? Je croyais que les amendements qui avaient été réservés au comité n'étaient pas pris en considération par le président de la Chambre.

Le président: À l'étape du rapport, vous avez le loisir de déposer un amendement au projet de loi, tel qu'il a été amendé, et tel qu'il a été renvoyé à la Chambre. Que je sache, c'est possible.

Mme Paddy Torsney: C'est possible, si l'amendement n'a pas été rejeté par le comité, ce qui est le cas.

Le président: Autrement dit, votre amendement est intact puisqu'il n'a pas été mis aux voix. S'il l'avait été, vous n'auriez pas le loisir de le représenter plus tard. Merci.

Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan: J'aimerais apporter une précision: si je me rappelle bien ce qui s'est passé, je suis obligé d'abonder dans le même sens que M. Laliberte. J'ai assisté à beaucoup de ces séances de comité, moi aussi, et j'avais cru comprendre que la procédure pouvait être assez laxiste. Peut-être que si on prend la procédure au pied de la lettre, M. Laliberte s'est trompé dans sa façon d'agir, ce qui est malheureux, mais je suis du même avis que lui dans la circonstance.

Le président: Merci, monsieur Jordan.

Je peux vous assurer que cela m'a incité à être plus prudent à l'avenir.

Passons maintenant à la page...

Mme Paddy Torsney: J'invoque le Règlement. Lorsque j'ai dit que nous pouvions passer à l'amendement L-15.2, un amendement ministériel, j'ai précisément dit: «soyez prudents».

Le président: Votre rappel au Règlement est irrecevable. Nous débattons maintenant un amendement. Quant à savoir ce qui s'est produit ou ce qui ne s'est pas produit, la question a été étudiée à fond.

(L'article 93 tel que modifié est adopté)

Le président: Passons maintenant à l'amendement ministériel portant sur l'article 94 à la page 215.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, je suis heureuse de proposer l'amendement G-10.4 portant sur l'article 94. S'il est adopté, cet amendement modifiera les renvois étant donné la suppression du paragraphe 93(5). Il ne serait plus logique que ce paragraphe soit mentionné dans ce projet de loi. Le renvoi portera sur le paragraphe 93(1).

(L'amendement est adopté) [Voir le procès-verbal]

(L'article 94 tel que modifié est adopté)

Le président: Passons maintenant à la page 230.

Mme Paddy Torsney: Je crois qu'il y a un amendement ministériel qui figure avant celui-ci.

• 1035

Le président: L'amendement porte sur les lignes 22 à 43. Nous examinerons d'abord l'amendement NPD-48.4 à la page 230. Si cet amendement est adopté, on me dit qu'il rendrait superflu l'amendement L-15.3 dont le parrain est M. Lincoln ainsi que l'amendement ministériel.

Monsieur Laliberte, êtes-vous prêt à présenter votre amendement et à nous l'expliquer?

M. Rick Laliberte: Si je présente cette motion et qu'elle est défaite, pourrons-nous toujours examiner l'amendement L-15.3?

Le président: Oui.

M. Rick Laliberte: Très bien. Je présente la motion qui vise à supprimer cette partie de l'article. Des témoins ont attiré notre attention sur cette question. Je présente donc la motion.

Si j'ai pris du temps pour répondre, monsieur le président, c'est que je relisais la ligne 22. Je m'excuse auprès des membres du comité, mais je n'ai pas terminé la phrase en supprimant la ligne 22. À la page 75, nous supprimons les lignes 22 à 43. Or, on ne terminerait donc pas la ligne qui se lit comme suit: «à un organisme vivant fabriqué ou importé en vue d'une utilisation réglementée aux termes de toute loi fédérale qui prévoit...»

Le président: Êtes-vous bien à la page 75 du projet de loi, monsieur Laliberte?

M. Rick Laliberte: Je vois que je me trompe de ligne. Je suis la version française de l'autre côté de la page. Très bien.

Le président: Il n'y a donc pas de problème.

M. Rick Laliberte: Je m'excuse. Je présente donc la motion.

Le président: La secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney: Il y a deux choses dont les membres du comité devraient tenir compte. Si cet amendement était adopté, il aurait pour effet d'entraîner la suppression des paragraphes 106(6), 106(7), 106(8) et 106(9). Permettez-moi d'abord de parler des paragraphes 106(7), 106(8) et 106(9). Le gouvernement propose également de supprimer ces paragraphes et de les remplacer par un nouveau paragraphe 106(7) qui ressemblerait beaucoup à l'amendement que nous venons de proposer à l'article 81.

En ce qui touche le paragraphe 106(6), l'alinéa a) figure déjà dans la LCPE et les alinéas 106(6)b) et 106(6)c) sont les alinéas qui traitent déjà dans la LCPE des produits toxiques. Je ne comprends donc pas pourquoi le député veut présenter un amendement au paragraphe 106(6) plus spécifiquement.

• 1040

Le président: Il y a une centaine d'années, nous tenions des audiences sur la question. Je me souviens vaguement qu'un témoin nous ait dit et j'en ai pris note, que les dispositions de la loi actuelle sont plus rigoureuses. Cette personne parlait de l'insertion du paragraphe 106(6) à la page 75 au début de l'amendement. Le témoin, un représentant de l'Association canadienne du droit de l'environnement, a ajouté que les dispositions actuelles de la LCPE au sujet de l'équivalence de l'avis et de l'évaluation de la toxicité sont plus rigoureuses. Puis-je vous demander de nous rafraîchir la mémoire là-dessus? Est-ce que mes notes sont exactes?

Madame Hébert, je me reporte également à la page 43 du résumé des témoignages. J'aimerais savoir si Mme Hébert pense comme le témoin représentant l'Association canadienne du droit de l'environnement au sujet de ce paragraphe du projet de loi.

M. Mongrain peut peut-être intervenir pendant que Mme Hébert...

M. Steve Mongrain: Je vous remercie, monsieur le président.

La motion du NPD visant à supprimer ces paragraphes aurait deux conséquences. L'alinéa 106(6)a) fixe une norme en ce qui touche le préavis et l'évaluation qui s'applique à d'autres lois comme la Loi relative aux aliments du bétail et la Loi sur les semences. L'alinéa vise à faire en sorte que la norme fixée dans la LCPE s'applique à ces lois. Le deuxième point a trait à l'énumération d'autres lois. Le gouvernement propose un amendement au paragraphe 106(7) qui viserait à supprimer les paragraphes 106(8) et 106(9) et qui répondrait aux préoccupations soulevées par l'Association canadienne du droit de l'environnement.

J'aimerais aussi signaler le fait que la recommandation 69 du rapport du comité intitulé Notre santé en dépend!: vers la prévention de la pollution se lit comme suit:

Le comité recommande que LCPE soit modifiée afin d'obliger le gouverneur en conseil à publier une liste des lois jugées au moins équivalentes à la LCPE sur le plan du processus d'évaluation...

L'amendement que nous proposons au paragraphe 106(7) vise à permettre au gouverneur en conseil de le faire. La motion de Laliberte supprimerait tous ces paragraphes du projet de loi.

Je signale également aux membres du comité que nous avons discuté de la même question à propos de l'article 81.

Le président: Je vous remercie, monsieur Mongrain.

Madame Hébert, avez-vous quelque chose à ajouter?

Mme Monique Hébert: J'aimerais simplement signaler aux membres du comité que l'amendement 106(6) a) est à tout le moins semblable à ce qu'on retrouve dans la loi actuelle. La loi actuelle donne priorité à toute loi qui prévoit qu'un préavis doit être donné avant la fabrication, l'importation ou la vente d'une substance ou qu'une évaluation doit établir s'il s'agit d'une substance toxique.

L'alinéa 106(6)a) porte sur le préavis et sur l'évaluation. Le projet de loi C-32 va cependant un peu plus loin en précisant que l'évaluation doit déterminer si la substance est effectivement ou potentiellement toxique. Le paragraphe 26(3) de la loi actuelle ne porte que sur l'évaluation des substances qui sont toxiques. M. Laliberte ne propose cependant pas de supprimer simplement l'alinéa (6)a); il supprimerait également les alinéas b) et c).

• 1045

À première vue, monsieur le président, je ne pense pas qu'il y ait de disposition équivalente dans la loi actuelle. L'alinéa b) traite des modalités réglementaires exclues de l'application du présent article qui porteraient sur les organismes vivant et l'alinéa c) sur les impuretés et les contaminants dont la présence est liée à la préparation d'un organisme vivant. Si je ne m'abuse, il s'agirait d'ajout à des substances qui ne seraient pas visées par la partie 6 qui porte sur les produits de la biotechnologie.

Les paragraphes suivants, à savoir les paragraphes (7) à (10), proposent à peu près la même formule que celle dont on a discuté en vertu de l'article 81 qui vise la situation où une autre loi fédérale s'applique. Que se produit-il dans ce cas? Qui établit quelle loi est prioritaire? La discussion sur cette question a évidemment été reportée jusqu'à mardi prochain.

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Mongrain.

M. Steve Mongrain: J'examine la loi actuelle à la page 17. L'attaché de recherche a dit, monsieur le président, que les alinéas b) et c) ne se retrouvent pas dans la loi actuelle. Ils s'y retrouvent pourtant aux alinéas 26(3)c) et e). Ces alinéas ne se présentent pas dans le même ordre que dans le projet de loi, mais ils ont le même objectif.

Le président: Mme Hébert a dit que c'est ce qui lui semblait à première vue.

Mme Monique Hébert: Je vous remercie de m'avoir détrompée.

Le président: Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Vous avez mentionné quelque chose au sujet de la semaine prochaine. Vous avez dit que des précisions seraient données au sujet des produits de la biotechnologie ainsi que d'autres lois et d'autres ministères.

Mme Monique Hébert: Non, monsieur Laliberte, je parlais du statut résiduel de la LCPE dont nous avons parlé plus tôt. Les paragraphes (7), (8) et (9) portent sur ce statut résiduel.

M. Rick Laliberte: Très bien. Dans ce cas, permettez-moi de vous expliquer pourquoi je présente cet amendement et les représentants ministériels pourront nous dire s'ils l'acceptent... Il s'agit de préciser dans la LCPE que les produits de la biotechnologie... L'information, l'évaluation et l'établissement de la liste sont des éléments qui sont prévus aux paragraphes (1) et (4). Dans ce cas-ci, les paragraphes (1) et (4) ne visent pas ceux qui figurent sur la liste prévue au paragraphe (6). C'est ce qu'on supprime par les paragraphes (1) et (6).

Pensez-vous que la suppression du paragraphe (6) étend automatiquement le champ d'application de la LCPE à la biotechnologie?

M. Harvey Lerer: Monsieur le président, je me permettrais de répéter le commentaire, je crois, d'un de mes collègues alors que nous discutions du parallélisme avec les produits toxiques, à savoir que l'article actuel du projet de loi C-32 donne au ministre responsable de l'autre loi le pouvoir de décision. Si l'amendement ministériel est accepté, cette décision ne sera plus la seule responsabilité du ministre responsable de l'autre loi mais du gouverneur en conseil.

Dans l'amendement proposé par le gouvernement le paragraphe (6) précise les cas dans lesquels cela ne s'applique pas. C'est tout.

Le président: Cette discussion est très intéressante mais nous aimerions conclure, si possible.

Monsieur Lincoln.

• 1050

M. Clifford Lincoln: J'ai en main le L-15.3 et il concerne l'alinéa 106(6)a). J'aimerais savoir s'il vient après l'amendement de M. Laliberte ou avant.

Le président: Si l'amendement de M. Laliberte est adopté, votre amendement n'aura plus de raison d'être. S'il n'est pas adopté, nous passerons au vôtre.

(L'amendement est rejeté) [Voir le Procès-verbal]

Le président: Nous pouvons maintenant passer à l'amendement L-15.3 proposé par M. Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, actuellement, l'alinéa 106(6)a) dit:

les paragraphes (1) à (4) ne s'appliquent pas de

(a) à un organisme vivant fabriqué ou importé en vue d'une utilisation réglementée aux termes de toute autre loi fédérale qui prévoit un préavis de fabrication, d'importation ou de vente et une évaluation en vue de déterminer s'il est effectivement ou potentiellement toxique;

Il s'agit donc d'une évaluation mais qui ne fixe pas de normes pour les produits exclus. Où est la norme à satisfaire? C'est la raison pour laquelle mon amendement parle de réglementation ou de contrôle des risques potentiels qu'il pose à l'environnement selon l'évaluation faite, y compris la biodiversité et la santé humaine.

En d'autres termes, une évaluation c'est très bien mais le résultat de l'évaluation et la mesure prise une fois que l'évaluation a été faite sont complètement absents. C'est bien gentil de faire une évaluation mais si cette évaluation donne comme résultat X ou Y, qu'en fait-on? Il me semble extrêmement important de faire en sorte que le résultat de cette évaluation soit assujetti à une réglementation ou à un contrôle de risques pour l'environnement, la biodiversité et la santé humaine. C'est le sens de cet amendement.

Le président: Merci, monsieur Lincoln.

Y a-t-il d'autres commentaires ou des questions?

M. Steve Mongrain: Monsieur le président, si on lit cet article isolément, M. Lincoln a tout à fait raison quant au degré de réglementation nécessaire. Cependant, la structure de la partie sur la biotechnologie, tout comme la partie sur les produits toxiques, est divisée en phase d'évaluation pour laquelle la LCPE fixe la norme de préavis et l'évaluation de toxicité, puis il y a la phase de gestion dans la partie consacrée à biotechnologie, gouvernée par la réglementation énoncée à l'article 115. Il y a un amendement du gouvernement proposé à l'article 115 dans la nouvelle petite liasse qui prévoit un critère de protection suffisante visant la réglementation sous le régime d'une autre loi.

M. Clifford Lincoln: Dans ce cas, nous ferions mieux de les regrouper pour être sûr de ne rien oublier. Si nous comptons uniquement sur l'article 115 et que l'amendement proposé à l'article 115 n'est pas adopté, nous serons coincés.

Le président: Monsieur Mongrain, il y a un instant vous avez parlé d'un amendement ministériel à l'article 115.

M. Steve Mongrain: Oui, monsieur.

Le président: Est-ce que c'est l'amendement qui se trouve à la page 10 de la toute petite liasse et qui dit: «de manière à offrir une protection suffisante pour l'environnement et la santé humaine»?

M. Steve Mongrain: Exactement.

Le président: C'est le même genre de problème dont nous avons déjà discuté, monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, c'est la même chose. Je crois que le gouvernement a trouvé une merveilleuse petite expression passe-partout avec «protection suffisante» qui ne veut pas dire grand-chose. Cela veut dire que désormais ce sera le gouverneur en conseil, qu'il s'agisse de ce gouvernement ou d'un autre, qui décidera de ce qui est suffisant ou de ce qui ne l'est pas. C'est très vague.

• 1055

Il s'agit de réglementation et de contrôle. Cela devrait aller beaucoup plus loin. Nous avons déjà eu ce débat sur l'équivalence et la suffisance. Si le gouvernement a décidé de s'éloigner de l'équivalence pour se contenter de la suffisance, est-ce que la suffisance signifie que cette norme sera respectée sans réglementation, sans instrument de contrôle particulier? Qu'est-ce que cela veut dire?

Le président: Y a-t-il d'autres interventions? Monsieur Moffet.

M. John Moffet (conseiller du comité): J'ai une question ou une observation d'ordre pratique à propos de l'explication de M. Mongrain sur l'adéquation de cette partie du projet de loi.

Il me semble concevable que le paragraphe 106(6) n'oblige pas Environnement Canada et Santé Canada à réclamer des informations et à les évaluer sur un organisme vivant si ce dernier est évalué sous le régime d'une autre loi même si cette loi ne permet de prendre aucune mesure. C'est la conséquence du paragraphe 106(6). Vous nous dites alors de ne pas nous inquiéter parce que cette même substance pourra être réglementée par la LCPE si elle n'est pas réglementée sous le régime de l'autre loi en vertu de l'article 115.

Il est concevable qu'Environnement Canada et Santé Canada ne veuillent pas ou ne puissent pas réglementer une substance qu'ils n'ont pas évaluée parce qu'ils ne pourraient pas l'évaluer parce qu'un autre ministère l'a déjà évaluée conformément au régime d'une autre loi mais ne l'a pas réglementée parce qu'il n'avait pas le pouvoir de le faire?

M. Steve Mongrain: Monsieur le président, ma réponse tient en deux points. Il y a d'autres lois qui rendent obligatoires l'évaluation de nouveaux produits. N'oublions pas qu'il ne s'agit que d'organismes vivants ou dans le cas de substances toxiques, de choses qui n'existent pas au Canada. Quelqu'un propose d'importer une substance ou un organisme de ce genre pour fabriquer un produit. Cette substance ou cet organisme n'ont jamais été évalués; ils n'existent pas au Canada. D'autres lois et la LCPE prévoient qu'ils soient évalués pour déterminer s'ils présentent un danger pour l'environnement ou la santé humaine.

Si l'évaluation n'est pas faite par la LCPE—et mon exemple est hypothétique puisque les amendements du gouvernement n'ont pas encore été adoptés—l'article 115, s'il était modifié, dirait que le gouverneur en conseil ne peut prendre un règlement sauf... le texte de l'amendement du gouvernement se lit comme suit:

[...] si, selon lui, le point visé par le règlement est déjà réglementé sous le régime d'une autre loi fédérale de manière à offrir une protection suffisante pour l'environnement et la santé humaine.

C'est un levier assez puissant mis à la disposition de la ministre de l'Environnement dans ses discussions avec ses collègues du conseil des ministres pour toutes sortes de questions. Il n'existait pas dans la loi actuelle, la LCPE de 1988. Dans la LCPE de 1988 le gouverneur en conseil pouvait simplement décider que ce produit était réglementé. Il n'y avait pas de critères de protection suffisante. Cette nouvelle initiative nous semble terriblement intéressante. Elle renforce le projet de loi.

M. John Moffet: Ma question n'était pas claire. Je sais qu'il y a un pouvoir juridique et que vous le renforcez. Ma question était d'un ordre plus pratique.

• 1100

Vous avez la substance A. C'est un produit biotechnologique. Il n'existe pas au Canada. Une loi autre que la LCPE prévoit son évaluation. Agriculture Canada l'évalue, donc il ne peut être évalué par la LCPE. Vous arrivez ensuite au problème de réglementation. Pour une raison ou pour une autre—manque de pouvoir législatif, manque de volonté politique, que sais-je—le ministère de l'Agriculture ne le réglemente pas. Je comprends très bien qu'en théorie la loi permet à Environnement Canada d'intervenir et de le réglementer puisque l'article 115 le lui permet. Ma question est toute simple: est-il concevable qu'ils veuillent ou qu'ils puissent le faire alors qu'ils ne l'ont pas évalué et qu'ils n'ont pas les informations nécessaires à l'évaluation puisque cette évaluation a été faite par Agriculture Canada?

Dans la pratique, quel est le lien entre l'évaluation et la réglementation quand il est tout à fait concevable que des ministères différents en aient la responsabilité et que cette loi ne les oblige pas à coopérer contrairement à ce qui se passe pour Santé Canada et Environnement Canada?

Le président: Madame Hébert.

Mme Monique Hébert: Je ne sais si cela vous aidera, mais l'exemption en vertu paragraphe (6) s'applique seulement lorsque la substance est réglementée par une autre loi fédérale. Il ne faut pas simplement qu'Agriculture Canada ait le pouvoir de l'évaluer. Il faut, conformément au paragraphe (6), qu'au moins l'utilisation de cette substance soit réglementée par une autre loi fédérale qui contient des dispositions de préavis et d'évaluation.

M. John Moffet: Mais cela ne répond pas à la question.

Mme Monique Hébert: Non?

Le président: Monsieur Lerer.

M. Harvey Lerer: Si vous me le permettez, dans une telle hypothèse, s'il fallait réglementer parce qu'un autre ministère ne l'a pas fait, je ne peux pas imaginer que pour établir le dossier scientifique, qui est entre autres très important, nous ne demandions pas voire, n'exigions pas, l'évaluation faite par l'autre ministère. Cela ne veut pas dire forcément que notre avis scientifique sera le même, mais c'est notre avis scientifique qui comptera puisque c'est Environnement Canada qui aura la responsabilité de la réglementation.

M. John Moffet: Vous dites que vous exigeriez cette évaluation. Je m'excuse d'insister, mais auriez-vous le pouvoir de l'exiger puisque le paragraphe 106(6) ne vous permet pas de faire cette demande? Ce paragraphe dit que vous ne pouvez obtenir ces renseignements si un autre ministère a le pouvoir de les demander, qu'il exerce ou non ce pouvoir.

M. Steve Mongrain: Monsieur le président, à propos de la différence entre une nouvelle substance ou un nouvel organisme vivant et un organisme vivant existant—et nous entrons vraiment dans le royaume des hypothèses—après qu'un autre ministère ait évalué cette substance et pris une décision, elle entre dans la catégorie des substances existantes. Comme M. Moffet l'a signalé lors de son témoignage au printemps dernier, le projet de loi C-32 renforce de manière considérable nos pouvoirs de collecte de renseignements, avec l'article 46, par exemple.

Je crois que nous pourrions utiliser ces outils dans un tel cas, que je qualifie personnellement de très hypothétique. Mais ils sont là pour recueillir des renseignements sur cet organisme vivant, prendre une décision et proposer une réglementation, ensuite c'est au gouverneur en conseil de déterminer si ce qui a été fait en vertu de l'autre loi offre ou non une protection suffisante.

Le président: Merci, monsieur Mongrain.

Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, je me demande si M. Mongrain voudrait me dire pourquoi les mots que j'ai ajoutés sous forme d'amendement à l'alinéa 106(6)a) ne pourraient pas être insérés. Quel conflit peut-il y avoir avec l'amendement ministériel le G-08/03 proposé à l'article 115? Pourquoi les deux ne pourraient-ils pas s'appliquer? En d'autres termes, je ne vois pas de conflit entre mon amendement et l'amendement proposé à l'article 115. L'ajouter à l'alinéa (6)a) ne fait que clarifier les mesures à prendre qui de surcroît sont précisées par l'amendement proposé à l'article 115. Où est le problème?

M. Steve Mongrain: Monsieur le président, je crois que nous entrons dans des questions de rédaction juridique qui m'échappent complètement et qui donneraient probablement du mal à mon collègue du ministère de la Justice. C'est une question compliquée et une structure compliquée.

• 1105

Le président: Cet échange a été très utile. Malheureusement il est impossible d'avoir cette salle une heure de plus. C'est un article très important et nous reprendrons cette discussion mardi.

La séance est levée.