ENSU Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 11 février 1999

• 0910

[Traduction]

Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Je déclare la séance ouverte. Bonjour, tout le monde.

J'ai quelques annonces à faire.

[Français]

Mme Girard-Bujold a fait l'autre jour une intervention au sujet d'une disposition du projet de loi dont il faudrait corriger les versions française et anglaise. Le ministère a préparé un amendement dont le texte vous sera remis dans quelques minutes afin que vous puissiez l'approuver, madame.

Deuxièmement, M. Charbonneau aimerait invoquer le Règlement à la suite de notre rencontre d'hier au sujet de l'aquaculture.

Monsieur Charbonneau.

M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le président, hier, nous avons posé des questions au secrétaire d'État aux Pêches et aux Océans sur le dossier de l'aquaculture. Il était accompagné de certaines personnes ressources et du commissaire.

Nous nous sommes arrêtés tout particulièrement à l'examen du document «Stratégie fédérale de développement de l'aquaculture», qui date de 1995. Ce document, et surtout sa deuxième partie, est rempli d'engagements. On y dit: «Le gouvernement fédéral s'engage à...» et pendant au moins une dizaine de pages, nous pouvons lire les engagements qu'avait pris le gouvernement. En conclusion de notre examen hier, nous avons posé quelques questions et obtenu quelques réponses ou engagements à nous donner des réponses sur certaines questions auxquelles on ne pouvait nous fournir de réponses immédiates.

Il me semble que notre comité devrait demander tout simplement au ministère des Pêches et des Océans de nous donner un rapport sur la réalisation de l'ensemble des engagements mentionnés dans cette politique, ce qui nous permettrait vraiment d'examiner l'état de la question. Nous avons déjà couvert partiellement le rapport par nos questions et, si nous leur demandions quel est l'état de réalisation des engagements qu'ils ont pris en 1995, nous saurions où ils en sont.

Je propose ce matin que nous demandions formellement au ministère des Pêches et des Océans de produire un rapport sur les engagements pris en 1995 dans le cadre du document «Stratégie fédérale de développement de l'aquaculture».

Le président: Monsieur Charbonneau, est-ce que vous êtes prêt à déposer une motion?

M. Yvon Charbonneau: Oui.

Le président: Avez-vous entendu la motion de votre collègue, madame Girard-Bujold?

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Oui, mais est-ce que cela ne fait pas partie des questions dont nous avons débattu hier avec le secrétaire d'État aux Pêches et aux Océans, lorsque nous avons parlé des fonds supplémentaires et de la situation actuelle? Je crois qu'ils se sont déjà engagés à nous fournir ces renseignements, monsieur le président.

Le président: Il s'agit d'une autre demande.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Oui, mais cette sous-question fait partie de la question globale.

Le président: Non, c'est une autre proposition.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Non?

Le président: M. Charbonneau a formulé une proposition très claire, et je l'invite à la répéter.

• 0915

M. Yvon Charbonneau: Je propose que le comité demande au ministère des Pêches et des Océans de faire rapport des engagements indiqués dans la «Stratégie fédérale de l'aquaculture» qu'il publiait en 1995, ce qui ne l'empêche pas de répondre aux autres questions qui lui ont été posées.

[Traduction]

Le président: Une pareille motion exige de procéder en deux étapes. La première consiste à obtenir le consentement unanime pour qu'elle puisse être proposée sans respecter l'avis préalable de 24 heures exigé par le Règlement. Cette exigence peut être levée, mais il faut le consentement unanime, sans quoi la motion sera présentée à la prochaine séance, lundi prochain.

Sommes-nous tous d'accord pour que l'exigence d'un avis préalable de 24 heures soit levée?

Je crois qu'il y a consentement unanime. Parfait. Êtes-vous prêts à vous prononcer?

(La motion est adoptée)

[Français]

Le président: Merci, monsieur Charbonneau.

[Traduction]

Maintenant, le greffier a fait circuler le document rédigé par M. Moffet au sujet des dispositions du projet de loi C-32 relatives au consentement préalable en connaissance de cause et les actes finaux de la Conférence de plénipotentiaires tenue sous l'égide des Nations Unies, plus particulièrement du PNUE.

Ces documents concernent les articles 100 et 103, auxquels nous reviendrons. Le ministère a des experts en la matière et, si cela lui convient, nous traiterons de ces articles mardi prochain peut-être.

Cela vous convient-il? Merci.

(Article 176 du projet de loi—Pollution internationale des eaux)

[Français]

Le président: Le greffier m'a dit qu'il vous avait distribué une copie d'un nouveau libellé pour l'article 176, comme le suggérait Mme Girard-Bujold.

Madame Girard-Bujold, est-ce que vous l'avez lu et est-ce qu'il correspond mieux à votre idéal de la littérature française?

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Oui, monsieur président. Merci beaucoup.

[Traduction]

Le président: Il s'agit d'une modification d'ordre technique, d'une amélioration du libellé.

Monsieur Cameron, l'amendement vous convient-il?

M. Duncan Cameron (conseiller juridique, Services juridiques, Environnement Canada): Oui.

Le président: Parfait.

Donc, Mme Girard-Bujold propose ce libellé.

(L'amendement est adopté [Voir le Procès-verbal])

(L'article 176 modifié est adopté)

Le président: Avant de nous lancer dans un débat sur l'article 188, j'aimerais faire appel à votre aide afin de régler, pour ainsi dire...

• 0920

Il faut demander à la secrétaire parlementaire si elle est prête. Il y a cet article en suspens, l'article 247, qui fait l'objet d'un amendement proposé par Mme Girard-Bujold. Est-il trop tôt pour l'aborder?

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Je n'y vois pas d'inconvénient si le comité est d'accord. Toutefois, j'ai une troisième option que j'aimerais soumettre aux membres.

Le président: Ah bon! Dans ce cas, afin de donner à tous le temps d'en prendre connaissance, nous... N'hésitez pas à la faire distribuer par le greffier, après quoi nous en discuterons quand nous en viendrons à l'examen de l'article 247, car il est plus compliqué que nous ne l'avions cru. Je vous remercie.

(Article 188—Plan de réduction des exportations)

Le président: Nous en arrivons maintenant à l'amendement proposé par M. Laliberte du NPD, c'est-à-dire à la motion NDP-52.7. Je vous signale que nous vivons un moment historique. En effet, un député conservateur va présenter une motion néo-démocrate.

Monsieur Herron.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): C'est effectivement pour moi aussi un moment historique. C'est avec plaisir que je propose l'amendement 52.7 au nom de mon collègue néo-démocrate.

Le président: Nous ignorions que la droite unie pencherait autant vers la gauche.

M. John Herron: C'est la différence entre une alternative progressiste et...

Des voix: Oh, oh!

M. John Herron: Mon collègue, M. Laliberte, m'a demandé de faire valoir trois points. Tout d'abord, l'amendement inclut les déchets non dangereux visés par le règlement dans le plan de réduction des exportations. Ensuite, la motion fait allusion au fait que les déchets non dangereux visés par règlement peuvent inclure les ordures ménagères admissibles. Il est quelque peu hypocrite de ne pas inclure des mesures de réduction des ordures ménagères du Canada qui sont envoyées à des décharges ou des incinérateurs des États-Unis. Donc, au nom du NPD, je présente cette motion.

Le président: Oui, madame la secrétaire parlementaire?

Mme Paddy Torsney: Je n'ai pas grand chose à ajouter, sauf pour souligner, puisqu'il est question d'ordures ménagères, qu'il s'agit d'un domaine de compétence partagée. Le gouvernement provincial a son mot à dire dans ce domaine, point qui intéressera peut-être certains membres du comité.

Le président: Ce sont en réalité les conséquences des déchets qui s'épandent et pénètrent dans les eaux souterraines ou les rivières qui nous intéressent.

Mme Paddy Torsney: Non, non.

Le président: La rivière Niagara pose un problème particulier.

Mme Paddy Torsney: Désolée, monsieur le président, mais c'est le fait d'inclure des déchets non dangereux visés par règlement qui ajouterait les ordures ménagères.

Le président: Oui.

Mme Paddy Torsney: Donc, il est question d'exporter des ordures ménagères aux États-Unis où il y aura peut-être des compétences partagées, des installations partagées, quelque chose du genre.

Le président: Monsieur Herron.

M. John Herron: J'aimerais demander à la secrétaire parlementaire, étant donné qu'à la page 131, les déchets non dangereux figurent dans le titre, pourquoi ils ne sont pas mentionnés à l'article 188? Je crois que c'est la question que poserait M. Laliberte, s'il était ici.

Mme Paddy Torsney: Sans doute. Mais, comme il s'agit d'un article qui traite de diverses choses... Vous avez déjà vu des textes où, pour distinguer différents produits au sein d'un groupe, il y a peut-être un article qui vise un produit et un autre article qui en affecte un autre. M. Laliberte poserait peut-être la question, mais, comme vous êtes avocat, vous ne la poseriez probablement pas.

• 0925

M. John Herron: Si j'étais avocat.

Mme Paddy Torsney: Vous n'êtes pas avocat?

Le président: Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): J'aimerais demander à M. Moffet et à M. Cameron des éclaircissements. La secrétaire parlementaire fait valoir, je crois, que les déchets non dangereux relèvent du domaine municipal et qu'ils sont donc de compétence provinciale.

Quand j'étais au Québec, j'ai travaillé à un dossier dans lequel des gens importaient des déchets non dangereux, surtout des matériaux de construction, des États-Unis au Canada à un rythme tel que les municipalités de la région en étaient inondées.

Je sais que le règlement qui a fini par être pris pour y mettre fin était un règlement du Québec. Bien que le gouvernement fédéral ait été responsable d'inspecter les produits qui franchissaient la frontière, une fois qu'ils l'avaient franchie et se trouvaient au Québec, les produits étaient de compétence provinciale.

Je me demande si ce ne serait pas la même chose pour les exportations, si les produits ne relèveraient pas de la compétence provinciale jusqu'à leur départ, jusqu'au moment où ils atteignent le port. À partir de là, ils relèveraient de la compétence fédérale. Si c'était le cas, l'amendement serait valide et sensé. Je me demande donc si M. Moffet, Mme Hébert ou M. Cameron peut nous éclairer à cet égard. Quand le produit se trouve à l'intérieur des frontières canadiennes, il est nettement de compétence provinciale.

Le président: Pouvez-vous répondre brièvement, je vous prie?

Mme Monique Hébert (attachée de recherche du comité): Monsieur Lincoln, selon moi, ce serait probablement là un exercice valide de la compétence fédérale selon les rubriques de compétence relatives au commerce international.

Le président: Monsieur Charbonneau.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Est-ce qu'on pourrait nous expliquer la portée de cet amendement? J'essaie de comprendre la différence entre l'amendement et le texte original en français. Dans le texte original, on parle de «déchets dangereux destinés à l'élimination définitive» alors que dans l'amendement, on parle de «déchets dangereux visés par règlement destinés à l'élimination définitive». Quelle est la portée de cet amendement par lequel on veut ajouter les mots «visés par règlement»?

Le président: Dans le texte anglais, la réponse est plus facile puisqu'il s'agit d'ajouter les mots «prescribed non-harzardous waste». Dans le texte français, c'est un peu plus compliqué.

M. Yvon Charbonneau: Alors, est-ce qu'on pourrait être pour en français et contre en anglais?

Des voix: Ah, ah!

[Traduction]

Le président: Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Il me semble que, dans le cas des déchets dangereux, vous tentez de les empêcher d'aboutir dans d'autres pays; en d'autres mots, vous transférez la pollution par des produits toxiques ailleurs. Toutefois, en quoi cela nous dérangerait-il d'exporter des produits non dangereux ailleurs si l'autre pays est disposé à les accueillir et que cela ne cause pas de difficultés? Je suppose que les mots magiques sont «non dangereux visés par règlement»

Je me demande si M. Herron peut nous dire ce qu'il essaie d'accomplir en ajoutant «non dangereux visés par règlement»?

Le président: La question est valable. Monsieur Herron, pouvez-vous éclairer le comité quant à ce qu'on cherche à accomplir en insérant l'expression «visés par règlement» après «déchets non dangereux»?

M. John Herron: Je crois que nous aimerions conserver l'expression. M. Laliberte a droit à son opinion. Je ne puis pas vraiment vous donner d'autres explications.

Le président: Cela ne répond pas à la question, mais nous comprenons.

Madame Carroll, suivie de Mme Hébert.

• 0930

Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Je n'appuierai pas l'amendement et, en tant qu'ex-élue municipale, en toute franchise, je crois que vous marchez dans les plates-bandes d'un autre. La compétence provinciale ne me préoccupe même pas.

J'ajouterai peut-être officiellement que, bien que je me réjouisse de vous voir proposer une motion du NPD, je suis surprise que vous n'ayez pas un remplaçant pour le vote.

Mme Monique Hébert: J'aimerais une précision concernant l'utilisation de l'expression «visés par règlement». À l'article 3 du projet de loi, dans la version anglaise, le mot «prescribed» signifie «visés par règlement». Il s'agirait donc de substances choisies en vertu du règlement. De plus, si vous examinez l'article 191, le gouverneur en conseil peut prendre des règlements concernant les déchets et d'autres matières. Cela me semble suffisamment général.

Le paragraphe 191 h) est la disposition très générale, mais il y en a une plus particulière au paragraphe f), soit «prévoir les conditions visant l'importation, l'exportation,... de déchets et matières». Cela me semble suffisamment général pour permettre au ministre d'élaborer des règlements visant des genres précis de déchets non dangereux destinés à l'exportation.

Le président: Madame Hébert, je vous remercie.

Êtes-vous prête à passer au vote, madame la secrétaire parlementaire?

Mme Paddy Torsney: S'il faut que l'on se prononce sur un texte français et un texte anglais qui sont censés coïncider, à la deuxième ligne du texte français, il faudrait dire

[Français]

«de déchets non dangereux»

[Traduction]

après les trois premiers mots de la deuxième ligne en français,

[Français]

«visés par règlement»,

[Traduction]

«visés par règlement».

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Moffet.

M. John Moffet (attaché de recherche du comité): J'ai simplement cru bon de faire des observations au sujet de ce qu'a dit Mme Carroll, c'est-à-dire que cette question relève essentiellement de la compétence municipale. Il convient d'observer que cette disposition s'appliquerait aux exportateurs de déchets non dangereux visés par règlement. Elle ne vise donc pas ceux qui gèrent les déchets non dangereux ou qui les produisent.

Mme Aileen Carroll: Ceux qui décident, qui prennent les décisions...

M. John Moffet: Non, elle s'applique uniquement aux exportateurs de déchets non dangereux. C'est ce que je lis. L'exportation de biens est une question de compétence fédérale. C'est ainsi qu'est structurée toute cette section. Elle concerne essentiellement l'importation et l'exportation de déchets dangereux et non dangereux.

Quant à la question de M. Lincoln qui aimerait savoir pourquoi le gouvernement fédéral se préoccuperait de l'exportation de déchets non dangereux, il faut revenir au principe de prévention de la pollution. Si le gouvernement fédéral peut encourager ceux qui produisent des déchets à repenser leur façon de faire et à réduire la quantité de déchets qu'ils produisent, ou encore s'il peut l'exiger, il se trouvera à promouvoir la prévention de la pollution, qui est le point central du projet de loi à l'étude. Je crois donc que cela permettrait au gouvernement fédéral d'élargir le champ d'application de son pouvoir en matière de prévention de la pollution.

Le président: Monsieur Moffet, je vous remercie.

M. Moffet attire l'attention du comité à la ligne 32 de l'article 188, où on peut lire «le ministre peut enjoindre à tout exportateur». Le libellé est assez précis.

Madame Girard-Bujold.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: J'ai toujours pensé que les compagnies qui voulaient exporter des produits dangereux ou non dangereux à l'extérieur du Canada devaient obtenir des permis auprès de leur province. C'est la province qui est habilitée à donner cette autorisation en matière d'exportation. Je ne comprends pas pourquoi il faudrait prévoir d'autres dispositions qui sont déjà prévues dans la réglementation provinciale. Des entreprises de ma région ont dû obtenir un mandat de la province, et le gouvernement fédéral n'avait pas à intervenir dans cette affaire.

Le président: Dans notre système actuel, au Canada, les questions relatives aux exportations et aux importations sont de compétence fédérale. Si vous voulez ajouter une juridiction provinciale, c'est un autre discours. Quand il s'agit de frontières, c'est d'abord une question fédérale.

• 0935

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Oui, mais il faut d'abord obtenir un mandat de la province, monsieur le président.

Le président: Si vous voulez récrire la Constitution du Canada...

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Non, mais c'est ce que je comprends. Il y a aussi des accords internationaux. Dans ma région, lorsqu'on a voulu exporter des déchets, on a dû demander au fédéral s'il y avait une entreprise au Québec qui pouvait éliminer ces déchets. Le fédéral a présenté une demande au Québec, qui a dit oui et a émis un certificat en vue de l'élimination de ces déchets. L'émission de ce certificat relève de la province.

Le président: On a probablement besoin des deux paliers gouvernementaux.

[Traduction]

Êtes-vous prêts à vous prononcer? Je crois que nous avons suffisamment... Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: J'avoue que l'argument de M. Moffet est très convaincant, car le paragraphe 185(2) autorise le ministre à refuser l'importation au Canada de déchets ou de matières, question qui est de compétence fédérale. L'argument est donc que, si nous souhaitons contrôler les importations afin d'empêcher qu'on envoie ici toutes sortes de matériaux de construction, par exemple, ou de déchets, alors, inversement, il faut pouvoir dire que, si nous empêchons d'autres de le faire, nous ne le faisons pas nous-mêmes. Donc, en fonction du paragraphe 185(2) uniquement, ce serait justifié, et je crois que les arguments de M. Moffet sont convaincants.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Oui, et ils incluent les déchets non dangereux dans le paragraphe 185(1).

Le président: Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): M. Moffet a visé juste. Tant qu'il existe d'autres endroits où envoyer les déchets, les décisions et les efforts se consacreront à les trouver. Si nous avons un mécanisme en place pour empêcher cela, il faudra que les entreprises remettent en question leur façon de faire. La prévention de la pollution, selon moi, est le point central de cet article.

Le président: Je vous remercie.

M. Clifford Lincoln: Si vous examinez le paragraphe 185(1), il y est déjà question des déchets dangereux visés par règlement. Je croyais que c'était un élément nouveau, mais il s'y trouve déjà.

Le président: Madame Carroll.

Mme Aileen Carroll: Je vous remercie, monsieur le président.

Puisque nous introduisons un élément nouveau—j'ai bien écouté ce qui s'est dit et je vous remercie, monsieur Moffet, de la mise en contexte et de votre aide—, le ministère pourrait-il nous donner son opinion à ce sujet?

M. Steve Mongrain (porte-parole, Bureau de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, Environnement Canada): Je puis peut-être expliquer pourquoi nous avons structuré la section de cette façon. Nous nous concentrons particulièrement sur les déchets dangereux au sens de la Convention de Bâle, et c'est pourquoi nous avons prévu une autorité habilitante pour les plans de réduction et d'élimination graduelle. Ce serait notre priorité.

Mme Aileen Carroll: Cela étant dit, n'y a-t-il pas là un manque de cohérence? N'est-ce pas là un terrain vierge?

M. Steve Mongrain: Il n'y aurait pas d'incohérence avec la Convention de Bâle. C'est un outil de plus dans notre coffre.

Le président: Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, ce n'est pas tout à fait juste, parce que, si vous vous reportez au paragraphe 185(1), vous lirez:

185.(1) L'importation, l'exportation et le transit de déchets dangereux, de matières recyclables dangereuses et de déchets non dangereux régis devant être éliminés définitivement sont subordonnés:

a) à la notification préalable du mouvement à un ministre [...]

Donc, si c'est logique au paragraphe 185(1), je ne vois pas pourquoi ce ne le serait pas à l'article 188. Cela me semble insensé.

M. Steve Mongrain: Je n'ai pas dit que c'était illogique, monsieur.

M. Clifford Lincoln: Ah bon, désolé.

Une voix: Il a parlé de cohérence.

M. Clifford Lincoln: Vous avez dit «cohérence»? Bon, ça va.

M. Steve Mongrain: Je m'excuse d'avoir employé une double négation. Je sais que vous avez l'habitude d'entendre des négations en provenance de ce côté-ci.

M. Clifford Lincoln: Oui. Navré.

Le président: Nous avons donc cette détermination.

(L'amendement est adopté [Voir le Procès-verbal])

(L'article 188 modifié est adopté)

Le président: Madame la secrétaire parlementaire.

• 0940

Mme Paddy Torsney: Je crois que l'amendement L-16 concerne l'article 188.

Le président: Effectivement. Cependant, j'apprends que, étant donné que l'amendement NDP-52.7 a été adopté, l'amendement L-16 n'a plus sa place, car il porte sur le même sujet.

Mme Paddy Torsney: Je n'étais pas forcément en faveur de l'amendement L-16, mais il est d'usage quand quelqu'un est absent et qu'un débat est sur le point de se tenir au sujet de quelque chose qu'il a proposé, que nous attendions qu'il soit présent ou que M. Herron le remplace. Je crois simplement que nous avons manqué quelque peu de cohérence. Comme je le disais, je ne suis pas en faveur de l'amendement L-16, mais je crois que nous aurions probablement dû reporter à plus tard l'examen de l'article 188.

Le président: Oh, nous le ferions certes. Cependant, je demanderais au greffier de nous lire la règle qui concerne les amendements qui concernent le même sujet.

Mme Paddy Torsney: Ma question ne concerne pas les règles. Je les connais bien. Je dis seulement qu'en raison de ce que cela entraîne, quelqu'un aurait pu soulever le point et que le débat sur l'article 188 aurait dû être reporté jusqu'à ce que M. Gallaway soit présent, parce que c'est ce que nous avons toujours fait pour M. Laliberte et M. Lincoln. À nouveau, je ne suis pas pour l'amendement L-16. Je crois simplement que, par souci de cohérence, nous aurions pu donner la chance à M. Gallaway de défendre son amendement et nous aurions pu débattre peut-être des deux propositions.

Le président: Non. Je suis désolé, mais je n'aime pas qu'on laisse entendre pareille chose. Aujourd'hui, en l'absence de M. Laliberte, M. Herron tient ce rôle. Au début de la réunion, la présidence a été informée que, si la motion était adoptée, alors la motion suivante, quel qu'en soit l'auteur, ne serait pas débattue parce qu'elle va dans le même sens.

Mme Paddy Torsney: Je ne suis pas sûre que vous l'avez mentionné.

Le président: Je suis donc parti de l'hypothèse que, comme toute autre motion, celle-ci ne serait peut-être pas adoptée. Me voilà maintenant appelé à rendre une décision à la suite d'un événement surprenant, soit l'adoption d'une motion du NPD présentée par un député conservateur.

En toute justice, donc, si cela doit de nouveau se produire et que l'on risque de s'y opposer, je tiens à vous prévenir que la même situation va se présenter sous peu en ce qui concerne la motion suivante, la motion 52.7.1, car si elle est adoptée, la motion de M. Gilmour ne pourra être présentée pour la même raison. Nous avons donc plusieurs de ces points qui sont liés entre eux et si vous voulez que je les suspende tous, nous n'avancerons pas.

Mme Paddy Torsney: Je ne suis pas sûre que c'est ce que j'ai demandé, monsieur le président.

Le président: Qu'avez-vous alors demandé?

Mme Paddy Torsney: Je demande que l'on inscrive au procès-verbal que dans le passé, nous avons eu un débat sur l'effet que l'adoption d'une motion aurait sur l'autre; or, nous reprenons ce débat. Nous n'avons pas eu pareil débat, avant d'envisager un vote sur la motion de M. Herron-Laliberte. Je veux simplement dire que puisque nous avons fait preuve de courtoisie à l'égard de l'opposition, cela aurait pu être une occasion de faire de même. Je le répète, je ne veux pas l'amendement L-16, si bien que je suis fort satisfaite du résultat.

Le président: Ce n'est toutefois pas une question de courtoisie. C'est la première fois que nous tombons sur des amendements liés entre eux si bien que si l'un est adopté, l'autre n'est pas présenté.

Mme Paddy Torsney: Nous avons eu de tels amendements avant Noël.

Le président: Non, je suis désolé, c'est la première fois, autant que je me souvienne. Je me retrouve maintenant dans cette position. Si vous voulez que je soulève la question, lorsque le député de Sarnia—Lambton sera là, je me ferai un plaisir de le faire.

Mme Paddy Torsney: D'accord.

Le président: Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan: Monsieur le président, j'ai du mal à comprendre le lien en question, car la motion L-16 exclut les États-Unis. La motion NPD-52.7 ne rend pas la motion L-16 redondante. Par conséquent, est-ce que, à partir du moment où la ligne fait l'objet d'un amendement, on ne peut pas avoir un autre amendement pour cette même ligne?

• 0945

Le président: Le greffier, s'il vous plaît.

Le greffier du comité (M. Stephen Knowles): Monsieur le président, vous amendez la ligne amendée. Ce qu'il conviendrait de faire, c'est de voir si peut-être, on ne pourrait la déplacer ailleurs dans le projet de loi, par exemple.

M. Joe Jordan: D'accord.

Le président: Nous présenterons donc la motion L-16, lorsque le député de Sarnia-Lambton sera là.

Voulez-vous s'il vous plaît passer à la motion de la page 289? Je vous signale qu'il y a un lien avec celle de la page 290, au nom de M. Gilmour. Je vous avertis donc que si la motion est adoptée, nous ne traiterons pas de celle de la page 290.

(Article 189—Mouvements au Canada)

Le président: Monsieur Herron, voudriez-vous présenter cette motion?

M. John Herron: Oui, monsieur le président. Je présente la motion NDP-52.7.1. Elle porte essentiellement sur la question des droits réglementaires et le député se demande si le gouvernement pourrait définir ce que sont les droits réglementaires. Pourrait-il s'agir de droits généraux, de droits d'expédition, de droits d'entreposage, de droits de permis? Que sont les droits réglementaires? Ou pourrait-il s'agir d'un recouvrement excessif des coûts ou d'une ponction fiscale de la part du gouvernement? Je crois que le NPD se montre très progressiste, lorsqu'il s'inquiète au sujet des ponctions fiscales.

Le président: Puis-je rappeler aux membres du comité que cet amendement a été proposé par la Canadian Vehicule Manufacturers' Association.

Y a-t-il des commentaires? La secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney: Merci, monsieur le président.

Si cet amendement était adopté, il aurait pour effet de supprimer le recouvrement des coûts, ce qui, de l'avis de la plupart des gens, je crois, serait une façon utile de s'assurer que l'usager paye les privilèges dont il jouit. Je ne suis donc pas en faveur de cet amendement.

Le président: D'accord. Nous avons entendu la secrétaire parlementaire. Y a-t-il des commentaires, des questions?

(Amendement rejeté [voir les Procès-verbaux])

Le président: Cette motion ayant été rejetée, nous pouvons passer à la motion R-20.

Monsieur Casson, s'il vous plaît.

M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Monsieur le président, je me demande si nous ne passons pas un peu trop de temps sur certains points aujourd'hui. De toute façon, nous poursuivons.

Nous avions un amendement semblable pour le paragraphe 185(1) et nous l'avons retiré. Quelqu'un pourrait-il me rafraîchir la mémoire et me dire la raison pour laquelle nous avons agi de la sorte, monsieur le président.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, je peux essayer.

Le président: Allez-y.

Mme Paddy Torsney: C'est parce que le principe sur lequel nous nous appuyons pour établir les droits figure déjà dans une autre partie du projet de loi—et je ne peux pas expliquer exactement pourquoi vous l'avez retiré, mais vous avez peut-être pensé qu'il était visé par un autre article.

M. Rick Casson: Je retire l'amendement, monsieur le président.

Le président: La motion n'est pas proposée. Merci.

(Article 189 adopté)

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement de la page 291, et nous allons le réserver en attendant le député de Sarnia—Lambton.

Page 292—désolé. La secrétaire parlementaire.

(Article 194—Application)

Mme Paddy Torsney: Peut-être vais-je proposer cet amendement en l'absence de M. Gallaway—c'est le L-16.1—et demander à M. Cameron de donner une explication plus poussée. Nous en sommes à l'article 194, page 291.

Le président: Merci. La motion est présentée.

Monsieur Cameron.

M. Duncan Cameron: Cette motion aurait pour effet de supprimer de la partie 8 du projet de loi les urgences causées par un rejet de pétrole d'un navire ou attribuables à un tel rejet. Mes collègues du ministère des Transports m'ont informé que tous les aspects relatifs au rejet de pétrole d'un navire sont régis par les parties 15 et 16 de la Loi sur la marine marchande du Canada, et que les dispositions de la partie 8 de la LCPE reprendraient celles qui figurent déjà dans cette loi. Par conséquent, pour éviter ce double emploi, cette motion, qui supprimerait ces éventualités de la LCPE, semble être pertinente, puisqu'elles sont déjà visées par une autre loi.

• 0950

M. Steve Mongrain: Monsieur le président, si vous permettez...

Le président: Oui.

M. Steve Mongrain: ...il existe un fonds, le Ship Source Oil Pollution Fund, qui s'élève, je crois, à près de 250 millions de dollars, qui est prévu pour de telles éventualités et qui tombe sous le coup de la Loi sur la marine marchande du Canada.

Le président: Y a-t-il des questions?

Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Puis-je demander quel mal il y a à laisser cet article tel quel? En ce qui concerne le fonds de la pollution, il a été fort utile pour la remontée de la péniche Irving Oil. Nous sommes encore en plein débat à ce sujet et je ne crois pas qu'il y ait de mal à avoir une telle disposition dans la LCPE.

Le président: Monsieur Mongrain.

M. Steve Mongrain: Je peux simplement dire qu'en général, le fait que deux lois portent sur la même chose peut causer de l'incertitude; en cas d'incident, quelle loi s'applique? Mon collègue du ministère de la Justice peut vouloir intervenir au point de vue juridique, ou non.

Le président: Merci.

Mme Monique Hébert: J'aimerais attirer l'attention des députés sur le fait que le paragraphe 200(2) est essentiellement une disposition résiduelle qui prive le gouverneur en conseil du pouvoir de réglementation sur des points déjà réglementés ailleurs, en vertu de la Loi sur la marine marchande du Canada, par exemple. Par conséquent, il me semble que tout éventuel conflit de ce genre puisse être réglé en vertu du paragraphe 200(2).

Le président: En d'autres termes, c'est prévu par l'article 200.

Mme Monique Hébert: Oui.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, comme toute la question du caractère résiduel au sein du gouvernement fédéral n'a pas encore été réglée, et que nous disposons toujours de ces articles, je crois qu'il faudrait peut-être réserver cet article.

Le président: Madame Carroll.

Mme Aileen Carroll: J'allais demander à nos collègues du ministère de la Justice de nous dire si une loi qui reprend, renforce ou affaiblit les possibilités de poursuites civiles... mais la proposition de Mme Kraft Sloan est bonne et nous pouvons obtenir ces renseignements plus tard.

Le président: Il me semble que l'observation de Mme Hébert sur le paragraphe 200(2) règle parfaitement bien la question une fois pour toute. Toutefois, si vous souhaitez la reporter, nous pourrons de nouveau l'examiner à une date ultérieure. Nous allons donc la mettre de côté pour plus tard, à moins que vous ne souhaitiez le contraire. D'accord?

(Article 194 reporté)

(Article 196--Directives et codes de pratique)

Le président: Nous passons maintenant à la page 292, à la motion de M. Laliberte.

M. John Herron: Monsieur le président, je présente la motion NDP-52.8. Le député change essentiellement le libellé actuel pour remplacer «peut» par «doit». Je crois que cela est relativement explicite et se rapproche de plusieurs amendements que nous avons déposés dans le passé.

• 0955

Le président: Merci.

La secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney: Tout ce que je veux dire, c'est que «peut» offre au ministre un certain pouvoir discrétionnaire quant à l'émission de directives, et le pouvoir discrétionnaire est parfois quelque chose de bien.

Le président: Merci.

Y a-t-il d'autres commentaires ou questions?

(Amendement rejeté [Voir les Procès-verbaux])

(Article 196 adopté)

(Article 197—Consultation)

Le président: À la page 293, nous avons un amendement présenté par la députée de York-Nord.

M. Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, cela fait partie de la proposition de consultation, que le ministre propose ou peut proposer, et sur laquelle nous ne sommes pas encore parvenus à un accord définitif; je demande donc que cet amendement soit réservé avec tous les autres.

Le président: Il est demandé de réserver l'amendement et de ne pas le présenter pour l'instant.

Mme Paddy Torsney: On demande, je crois, que l'article 197 soit reporté.

Le président: Oui. D'accord.

Je suppose que nous pourrions procéder de la même façon pour l'amendement de M. Lincoln.

Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Il ne s'agit pas seulement de l'article 197; il y en a plusieurs, monsieur le président.

(Article 197 reporté)

(Article 199--Exigences quant aux plans d'urgence environnementale)

Le président: Je crois que nous passons maintenant à la page 297, soit un amendement présenté par le Bloc québécois.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Un instant, monsieur le président. Je suis toute mêlée. Il me semble que vous reportez l'étude d'un grand nombre d'articles.

[Traduction]

Le président: Nous signalons au comité que si la motion est adoptée, les amendements L-16.3 et L-16.4 ne peuvent être présentés. Si elle est rejetée, ils peuvent l'être.

[Français]

Madame Girard-Bujold.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, je veux qu'on remplace l'expression «peut publier» par le mot «publie», afin que le ministre ait l'obligation de publier un avis dans la Gazette du Canada. Je propose qu'on inscrive:

...le ministre publie dans la Gazette du Canada et de toute autre façon qu'il estime indiquée, un avis obligeant cette personne—ou catégorie de personnes—à élaborer ou exécuter un tel plan d'urgence environnementale.

Le président: C'est plus impératif.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: C'est exact.

Le président: Madame Torsney, s'il vous plaît.

[Traduction]

Mme Paddy Torsney: Je dirais que d'autres amendements sont certainement envisagés pour cet article, et si c'est le seul effet recherché, je ne vois pas pourquoi l'amendement ne vise pas uniquement cette ligne.

Ce qui nous est présenté en fait, c'est une refonte et tout un changement qui supprimeraient d'éventuels amendements présentés par d'autres membres du comité. Je suis sûre qu'il y a une autre raison pour ce nouveau libellé de l'article au complet présenté par les députés d'en face, même si je ne la connais pas.

Le président: Mme Girard-Bujold nous a donné la teneur de l'amendement. C'est assez simple. Y a-t-il d'autres questions ou commentaires?

(Amendement rejeté)

• 1000

Le président: Nous pouvons donc passer à la page 298 et à l'amendement L-16.3, présenté par la députée de York-Nord, Mme Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Dans la phrase actuelle, monsieur le président, on lit:

nes—donnée à élaborer ou exécuter

Cet amendement remplacerait le mot «ou» par «et», ce qui donnerait:

nes—donnée à élaborer et exécuter

Il serait difficile d'exécuter un plan si on ne l'a pas élaboré. De même, si on a des plans, il faut vraiment les exécuter. Par conséquent, cet amendement vise à encourager la planification et l'exécution, et non pas l'une ou l'autre, et c'est la raison pour laquelle nous devions rejeter votre amendement.

Le président: Merci.

Madame la secrétaire parlementaire, avez-vous des observations à faire?

Mme Paddy Torsney: Non, je crois que Mme Kraft Sloan a été parfaitement claire.

(Amendement adopté)

Le président: Nous passons maintenant à la page 299.

Madame Kraft Sloan, s'il vous plaît.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, s'il est adopté, l'amendement L-16.4 exigerait effectivement la préparation de plans d'urgence environnementale avant l'inscription sur la liste. Ces plans pourraient être préparés après l'inscription sur la liste, mais on pourrait également en encourager la préparation avant. Cela nous ramène simplement au libellé du C-74, et suit les arguments que j'ai avancés tout au long de ce processus sur les plans de quasi-élimination et les plans de prévention de la pollution.

Je ne vois pas encore très clairement pourquoi ce changement est intervenu entre le C-74 et le C-32. Je n'ai toujours pas reçu de réponse adéquate. Si les gens veulent passer en revue les innombrables discussions à ce sujet dans le hansard des sessions précédentes, ils peuvent certainement le faire.

Le président: D'accord. Cette proposition est assez simple aussi. Elle aligne le projet de loi sur son prédécesseur, le C-74, en lui donnant le même libellé.

Avez-vous des observations à faire, madame la secrétaire parlementaire?

Mme Paddy Torsney: Je n'ai pas grand-chose à dire, monsieur le président, si ce n'est que je n'appuie pas l'amendement. C'est tout.

Mme Karen Kraft Sloan: J'aimerais comprendre pourquoi le gouvernement n'appuie pas cet amendement. Nous n'avons jamais obtenu de réponse adéquate à ce sujet. La question se pose de nouveau une troisième fois. Aux fins du compte rendu, j'aimerais vraiment comprendre pourquoi ce changement a été requis, surtout lorsque l'on sait que cet amendement rétablit le C-74, qui reflétait la réponse du gouvernement.

Le président: Peut-être, nos témoins pourraient-ils nous donner une explication.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, ce projet de loi est différent. Certains aspects sont meilleurs, d'autres différents. Je ne vois pas pourquoi il faudrait insister sur ce point. Nous avons certainement beaucoup d'autres articles à débattre, et tout ce que je peux dire, c'est que nous n'appuyons pas l'amendement.

Le président: Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, je ne comprends pas pourquoi on ne nous donne pas de raison pour un changement aussi important que celui-ci. Le projet de loi C-74 reflétait la réponse du gouvernement, mais on nous dit maintenant qu'il est inutile de débattre de ce point, car nous avons beaucoup de travail, que nous sommes censés l'accepter sans aucune explication des fonctionnaires qui sont ici pour justement nous donner pareilles explications. Le fait de dire aujourd'hui qu'il ne vaut même pas la peine d'en débattre, alors que nous sommes contre et que nous voulons voter, est, je crois, tout à fait grotesque. Nous devrions obtenir une explication. Nous devrions savoir pourquoi le gouvernement l'a changé. Il doit bien y avoir une raison. Si l'on peut nous convaincre que le point est adopté, pourquoi il a été changé, cela nous irait. Mais si c'est impossible, peut-être alors que certains seront amenés à voter pour l'amendement.

• 1005

Mme Paddy Torsney: Eh bien, monsieur le président, je ne voulais certainement pas dire que M. Lincoln ou Mme Kraft Sloan ne pouvaient pas continuer à débattre des mérites de leur amendement. Je ne faisais qu'énoncer les faits, comme Mme Kraft Sloan l'a bien dit, nous avons eu d'autres débats dans un contexte semblable. Ce que je veux dire simplement, c'est qu'il s'agit aujourd'hui du projet de loi C-32. C'est le projet de loi dont nous sommes saisis. Nous n'appuyons pas l'amendement.

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, j'aimerais demander...

Le président: Un instant...

M. Clifford Lincoln: Excusez-moi, j'aimerais demander...

Le président: Une autre fois.

Monsieur Herron et madame Kraft Sloan.

Mme Paddy Torsney: Ils peuvent voter contre ou pour, comme ils désirent.

M. John Herron: Merci, monsieur le président. Si mon collègue du NPD était ici, je suis sûr qu'il demanderait à M. Moffet ou à Mme Hébert ce qu'ils pensent à ce sujet et si, d'après eux, ce retrait du projet de loi C-74 affaiblit les normes environnementales au Canada et si cela prévient la pollution ou y contribue.

Mme Monique Hébert: Je crois pouvoir vous répondre.

Le président: Madame Hébert, s'il vous plaît.

Mme Monique Hébert: En ce qui concerne l'environnement, je crois que c'est un affaiblissement du projet de loi. À titre d'explication, car cela n'apparaît pas de manière évidente dans le libellé de l'amendement, le projet de loi C-32 permettrait au ministre d'exiger des plans d'urgence pour les substances figurant sur la liste des substances toxiques dans la LCPE. Cela exige un décret du gouverneur en conseil. Ce qui se trouvait dans le projet de loi C-74, et l'objet de l'amendement de Mme Kraft Sloan, c'est un élargissement de cette liste de substances. Maintenant, en vertu de cet amendement, le ministre aurait le pouvoir d'ordonner des plans d'urgence, non seulement à propos des substances qui figurent sur la liste des substances toxiques, mais à propos de celles jugées toxiques après l'évaluation, que le ministre a recommandé au gouverneur en conseil d'inscrire sur la liste, mais qui n'y figurent pas encore. Il s'agit donc de substances dans les limbes, si vous voulez. Elles ont été jugées toxiques en vertu de la LCPE, mais ne se trouvent pas techniquement sur la liste. En vertu du projet de loi C-32, c'est l'inscription sur la liste qui déclenche la planification et non la nature de la substance.

Le président: Nous avons Mme Kraft Sloan et ensuite M. Lincoln.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci, monsieur le président. Ce que j'ai essayé de dire auparavant au sujet d'amendements semblables relatifs à la planification de quasi-élimination et à la planification de prévention de la pollution, c'est que la LPCE 1988 est entrée en vigueur il y a dix ans. Nous n'avons pas de substances sur la liste des substances toxiques. Si cet amendement n'est pas adopté, nous n'aurons pas de substances inscrites sur la liste. Par conséquent, rien ne déclenchera les plans de prévention de la pollution, les plans de quasi-élimination ou les plans d'urgence environnementale. Cela affaiblit considérablement le projet de loi, car c'est une exigence supplémentaire, un obstacle supplémentaire, un obstacle qui n'a pas été franchi.

Je n'ai toujours pas eu de réponse quant à la raison du changement intervenu entre le projet de loi C-74 et le projet de loi C-32. C'est une simple demande, une demande qui a été faite à plusieurs reprises, et je n'ai pas eu de réponse autre que: «Nous ne l'appuyons pas.»

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, j'aimerais demander à Mme Lloyd d'expliquer pourquoi cela a été supprimé du texte du C-74 et pourquoi un tel changement a été effectué.

Le président: Mme Lloyd, pouvez-vous répondre?

M. Harvey Lerer (directeur général, bureau LPCE, Environnement Canada): Monsieur le président, si vous permettez, je ne peux pas parler du changement intervenu entre le C-74 et le C-32. Le projet de loi que nous sommes ici en train d'essayer d'expliquer est le projet de loi C-32.

J'aimerais dire que Mme Hébert a expliqué très clairement les conséquences de cet amendement. Il modifierait le pouvoir du ministre en matière d'exigence de ces plans et dispositions, puisqu'il serait en mesure de les exiger pas uniquement au moment de l'inscription sur la liste des substances toxiques. Ce serait l'effet de l'amendement.

Le président: Merci, monsieur Lerer.

[Français]

Je m'excuse, monsieur Serré. Est-ce que vous vouliez intervenir?

[Traduction]

M. Benoît Serré (Timiskaming—Cochrane, Lib.): Oui, monsieur le président, je crois que c'est probablement un rappel au règlement que j'aimerais faire; j'avais demandé à M. Herron de ne pas partir avant mon intervention, mais il est parti.

• 1010

Je me demande simplement s'il est réglementaire qu'un député qui représente un parti puisse en représenter deux. En effet, il représente parfois les conservateurs et parfois le NPD, or, la plupart du temps, la philosophie de ces deux partis est diamétralement opposée. À mon humble avis, si le NPD considère que ces questions sont suffisamment importantes, il devrait avoir un représentant ici. Ce qui me dérange, c'est qu'un député représente deux partis en même temps et exprime des points de vue différents.

Le président: Merci, monsieur Serré.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Je demande que cela soit reporté et que nous obtenions une réponse du ministère à propos de la raison du changement intervenu entre le projet de loi C-32 et le projet de loi C-74. Si personne ici n'est en mesure de nous donner cette réponse, il y a sûrement quelqu'un au ministère qui pourra le faire.

Le président: Mme Kraft Sloan et M. Lerer sont d'accord avec l'intervention faite par Mme Hébert un peu plus tôt. C'est une intervention importante qui d'une certaine façon explique indirectement qu'il y a un fondement logique à tout cela; vous pouvez tirer votre propre conclusion.

Mme Karen Kraft Sloan: Je retire ce que j'ai dit plus tôt.

Le président: La secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney: À titre d'éclaircissement, il est bien évident que des fonctionnaires peuvent venir expliquer comment fonctionnent les choses, comment elles ont fonctionné, comment elles pourraient fonctionner; par contre, demander à des fonctionnaires de donner leur avis sur des décisions politiques, sur ce qui se trouve ou ce qui ne se trouve pas dans un projet de loi par opposition à ce qui a pu ou n'a pu se trouver dans un projet de loi dans le passé n'est peut-être pas la chose à faire.

Le président: Monsieur Lerer a donc eu parfaitement raison de s'en tenir à un point très technique.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Je suis désolée, monsieur le président. Les raisons qui nous ont été données pour certains changements et positions s'appuyaient sur des considérations environnementales et de santé. Je croyais que cela s'appuyait aussi sur des considérations environnementales et de santé, et non sur des considérations politiques.

Le président: Elles peuvent se recouper. Je ne voudrais pas les dissocier.

On a demandé que cet amendement soit mis de côté et examiné plus tard. Or, il faut pour cela le consentement unanime du comité. Acceptez-vous qu'on reporte l'examen de cet amendement?

Mme Paddy Torsney: C'est Mme Kraft Sloan qui a demandé à ce qu'il soit reporté.

Le président: D'accord. Nous allons poursuivre la discussion. Y a-t-il d'autres commentaires ou questions?

(L'amendement est adopté)

Mme Paddy Torsney: Puis-je vérifier le compte? Je ne sais pas s'il est juste.

Je voudrais qu'on tienne un vote par appel nominal. Merci.

Le président: Le greffier m'informe que M. Knutson est arrivé après le vote.

Mme Paddy Torsney: Monsieur, pouvons-nous, s'il vous plaît, avoir un vote par appel nominal?

Le président: Le vote a déjà eu lieu.

Très bien, allez-y.

[Français]

Madame Girard-Bujold.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, M. Herron vous a dit tout à l'heure qu'il était obligé de s'absenter pendant 10 minutes parce qu'il avait un téléphone urgent. Je tiens à ce que M. Herron soit ici quand on votera.

Le président: On comprend la situation de M. Herron, mais on ne peut pas suspendre la séance en attendant le retour d'un membre.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Excusez-moi, monsieur le président, mais il y a autre chose. Le député qui était à l'autre extrémité, lorsque le vote a débuté, n'était pas assis à sa place.

Le président: C'est correct.

• 1015

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Je considère qu'il ne doit pas voter.

Le président: C'est correct. Il n'a pas voté, mais à ce moment, le secrétaire parlementaire a demandé un vote par appel nominal, et on doit accepter cette demande.

[Traduction]

M. Clifford Lincoln: On ne peut pas faire cela.

Mme Karen Kraft Sloan: J'invoque le Règlement.

M. Clifford Lincoln: Si le vote avait eu lieu—je trouve cela inacceptable, monsieur le président, je m'excuse.

Vous pouvez demander la tenue d'un vote par appel nominal, et nous pouvons trouver 15 personnes pour remplir la salle.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, ne peuvent voter que ceux qui avaient le droit de le faire au moment du dépôt de la motion. Autrement, nous allons attendre le retour de M. Herron.

Le président: Le vote a eu lieu et l'amendement a été adopté.

On a demandé la tenue d'un vote par appel nominal. Je pensais qu'on pouvait en tenir un. Le greffier me dit que ce n'est pas possible. Par conséquent, il est trop tard de demander la tenue d'un vote par appel nominal. Il aurait fallu le faire au moment du vote.

La présidence vous informe que le vote a eu lieu. L'amendement a été adopté par 5 voix contre 4.

Mme Paddy Torsney: Je ne suis pas d'accord. Il va falloir vérifier les règles de procédure.

Le président: Il est toujours possible de tenir un vote par appel nominal, mais il faut le consentement unanime des membres du comité pour le faire. Or, il n'y avait pas de consentement unanime. Nous allons donc passer à l'amendement suivant.

Il reste encore un amendement à examiner, page 300. Cet amendement est proposé par le Bloc québécois.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, c'est encore la même chose. On doit stipuler: «L'avis doit préciser» au lieu de «peut préciser». C'est toujours le même amendement. On «doit préciser» au lieu de «peut préciser». C'est à la ligne 37, monsieur le président.

[Traduction]

(L'amendement est adopté)

Le président: M. Laliberte a également présenté un amendement à l'article 199, page 301.

Mme Paddy Torsney: J'aimerais présenter la motion et ensuite vous dire pourquoi je suis contre. Nous pourrons ensuite tenir un vote et passer à l'amendement suivant.

Le président: Il faut que quelqu'un présente la motion.

Mme Paddy Torsney: J'en fais la proposition et je veux vous dire pourquoi je m'y oppose.

• 1020

Le président: Vous avez la parole.

Mme Paddy Torsney: Cet amendement, s'il est adopté, exigerait des parties qu'elles présentent tous les plans d'urgence, et je ne suis pas d'accord avec cette idée. Voilà.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?

(L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux et témoignages])

(L'article 199 modifié est adopté)

(Article 200—Règlements)

Le président: Nous passons à la page 302. Cette motion est présentée au nom de M. Laliberte.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, pouvons-nous savoir quand les partis de l'opposition comptent demander à leurs membres de présenter leurs amendements?

[Français]

Le président: Madame Girard-Bujold.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, est-ce qu'on pourrait le réserver pour la prochaine séance vu que M. Laliberte n'est pas là, s'il vous plaît?

Le président: Oui, on peut le faire. Il y a aussi une motion de M. Lincoln.

[Traduction]

M. Clifford Lincoln: Je demande que cet amendement soit reporté. Il vise toutes les dispositions où il est question de pouvoirs résiduels.

Le président: D'accord.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, a-t-on demandé que l'amendement touchant l'article 200 soit reporté?

Le président: Oui, c'est ce qu'on a demandé et nous allons le mettre de côté.

Mme Paddy Torsney: Je crois que nous devons également reporter l'amendement proposé à l'article 207, puisque, encore une fois, le NPD n'a personne pour présenter ses amendements.

Le président: Nous allons les passer en revue un à la fois. L'amendement visant l'article 200 est reporté.

(L'article 200 est réservé)

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement touchant l'article 202, présenté par M. Moffet. C'est la motion M-3, que vous retrouverez dans la petite liasse.

Pouvez-vous nous donner des précisions au sujet de cet amendement? Je crois comprendre qu'il est question ici des dénonciateurs.

M. John Moffet: Au début du processus d'examen de la LCPE, Mme Kraft Sloan m'a demandé d'examiner les dispositions relatives aux dénonciateurs, et de voir notamment si elles peuvent s'appliquer à des employés autres que les fonctionnaires.

J'ai fourni au comité, le 17 décembre, une note de service dans laquelle j'explique les dispositions relatives aux dénonciateurs que renferme la LCPE. Le projet de loi C-32 contient quatre de ces dispositions: soit les articles 16, 96, 202 et 213. Comme je l'ai mentionné, ce qui inquiétait surtout Mme Kraft Sloan, c'est que ces dispositions ne protégeaient que les fonctionnaires fédéraux. J'ai comparé ces dispositions à celles qui figurent dans le projet de loi C-20, qui modifie la Loi sur la concurrence. Or, le C-20 contient des dispositions sur la dénonciation qui s'appliquent à tous les employés, pas seulement aux fonctionnaires fédéraux. Je me suis donc inspiré du libellé du projet de loi C-20 pour rédiger les amendements proposés par la motion «M».

• 1025

La semaine dernière, le comité sénatorial chargé d'examiner le projet de loi C-20, la Loi sur la concurrence, a renvoyé le projet de loi à la Chambre puisqu'il avait des réserves au sujet des dispositions sur les dénonciateurs. Il en avait deux essentiellement. La première, d'ordre technique, portait sur le fait que les dispositions de la Loi sur la concurrence prévoyaient l'imposition de certaines peines. Je n'ai pas repris cette disposition précise dans mon texte, puisque les infractions commises tomberaient tout simplement sous le coup des dispositions générales prévues dans la LCPE. Donc, cette préoccupation ne tient pas. En fait, le ministre de l'Industrie a renvoyé ces dispositions et supprimé le passage où il était question des peines. Ces dispositions ressemblent donc en tout point à celles-ci.

La deuxième réserve formulée au Sénat était celle-ci: le juge en chef Dubin avait effectué une étude pour le compte du ministère de l'Industrie et avait conclu que les dispositions relatives aux dénonciateurs ne seraient pas très efficaces si elles étaient incluses dans la Loi sur la concurrence. Le ministère de l'Industrie et le Bureau de la concurrence ont fait fi des conclusions du juge en chef Dubin, et ont décidé de les inclure dans la loi.

À mon avis, les conclusions du juge se limitaient à la Loi sur la concurrence. Il n'a pas parlé de ces dispositions en termes généraux. Il a tout simplement indiqué qu'elles ne seraient pas très efficaces dans le cas de la Loi sur la concurrence. Il n'a pas dit qu'elles ne fonctionnent pas de manière générale.

Donc, en ce qui concerne la Loi sur la concurrence, le ministre de l'Industrie a légèrement modifié les dispositions sur les dénonciateurs figurant dans le projet de loi C-20 et les a renvoyées au Sénat pour qu'il les réexamine. Ces amendements correspondent à ceux qui ont été soumis au comité en ce qui a trait à... M. Cameron ne semble pas d'accord avec moi.

Le président: Merci, monsieur Moffet.

Madame Hébert.

Mme Monique Hébert: J'ai examiné brièvement ce qui a été dit à la Chambre quand celle-ci a réexaminé les dispositions sur les dénonciateurs que le Sénat avait rejetées, puisqu'il craignait, entre autres, qu'elles s'appliquent à des actes qui ne constituaient pas une infraction à la loi, mais qui allaient à l'encontre de celle-ci. On semblait avoir des inquiétudes au sujet du libellé trop général des dispositions. La Chambre a donc reformulé les dispositions de manière à limiter leur application aux actes qui constituaient une infraction à loi, et qui n'allaient pas tout simplement à l'encontre de celle-ci. À mon avis, on ne retrouve pas cette nuance dans l'amendement qui est proposé

M. John Moffet: Si on a fait cette distinction dans la Loi sur la concurrence, c'est parce que la loi prévoit des peines pour les infractions d'ordre civil et les infractions pénales. Il se pourrait que l'acte jugé contraire à la Loi de la concurrence ne soit tout simplement qu'un acte sur lequel le Tribunal de la concurrence s'est prononcé. On craignait que l'acte dénoncé par le Tribunal ne soit alors assujetti à une sanction pénale, ce qui serait tout à fait inapproprié parce qu'il n'est pas question ici d'une infraction criminelle qui exige l'imposition d'une sanction pénale.

• 1030

Cette distinction entre les infractions d'ordre civil et les infractions pénales n'existe pas dans la LCPE. Toute infraction commise à la LCPE est considérée comme une infraction criminelle. C'est pourquoi il n'y avait pas lieu, à mon avis, de faire cette distinction dans ce cas-ci.

Le président: Très bien.

Madame la secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney: Merci, monsieur le président.

Je me demande si nous ne pouvons pas examiner les quatre articles en même temps. Comme nous avons maintenant eu l'occasion d'entendre divers points de vues, nous pourrions peut-être les examiner la semaine prochaine. Les quatre dispositions identifiées par M. Moffet sont les articles 16, 96, 202 et 213. Donc, si les membres du comité comptent analyser ce qui a été dit aujourd'hui pour voir si d'autres changements s'imposent, ils devraient examiner les quatre articles en même temps et considérer ceux-ci comme un tout distinct.

Le président: C'est une très bonne suggestion. C'est ce que nous allons faire.

Monsieur Herron, je suis heureux de vous revoir.

M. John Herron: Je voudrais m'excuser de mon absence.

Mon parti a décidé, aujourd'hui, de consacrer le jour réservé à l'opposition à la question de la pauvreté. Nous vivons dans un pays relativement riche, et vu le grand nombre de personnes qui vivent toujours dans la pauvreté, je crois que le caucus a très bien fait de consacrer cette journée à ce sujet fort important.

Je tiens à m'excuser auprès de l'honorable député pour mon absence. Pour ce qui est des commentaires qui ont été formulés en mon absence par quelqu'un qui n'a pas participé aux travaux de ce comité dans le passé, étant donné le rôle actif que je joue au sein du comité, cette façon d'agir, à mon avis, n'est pas très professionnelle ou conforme aux règles du Parlement. Donc, avant de faire ce genre de commentaires, le député devrait essayer de savoir pourquoi la personne a été obligée de s'absenter.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci. Votre intervention est tout à fait recevable et naturelle.

M. Benoît Serré: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je pense que j'ai le droit de répondre à cette intervention, monsieur le président. Je n'ai pas fait de commentaires au cours de son absence. J'ai eu la politesse de lui dire, avant qu'il ne parte, que j'allais mentionner son nom. Mon commentaire ne portait pas sur son absence, mais plutôt sur le fait qu'il n'y avait aucun député néo-démocrate sur place pour présenter les nombreux amendements qu'ils souhaitent proposer. Cette façon d'agir, à mon avis, est contraire aux règles du Parlement.

Le président: Il ne faut pas oublier que nous avons dû, nous aussi, faire face à ce genre de situations quand nous étions dans l'opposition, surtout à l'époque où nous n'étions que 40, entre 1984 et 1988. Le gouvernement qui était au pouvoir à l'époque n'a rien dit quand cette règle a été adoptée. Il se peut qu'un jour on fasse encore une fois partie de l'opposition. Il serait bon qu'on adopte une approche plus conciliante à long terme.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je tiens à dire, aux fins du compte rendu, que le député néo-démocrate, M. Laliberte, participe activement aux travaux du comité. Il fait de nombreuses interventions utiles et réfléchies au cours des débats. Il a passé beaucoup de temps à préparer ces amendements.

Je tiens également à dire que le député progressiste-conservateur, et je mets l'accent sur le mot «progressiste», M. Herron, se comporte en véritable parlementaire parce que le travail en comité exige que les députés des deux côtés de la Chambre se réunissent ensemble pour travailler sur des dossiers.

L'environnement n'est certainement pas une question qui intéresse uniquement la gauche ou la droite; elle intéresse tous les partis. Nous devons donc féliciter M. Herron qui a su, sans parti pris, parler en faveur des amendements de M. Laliberte.

• 1035

Merci.

(Article 207—Application aux opérations gouvernementales)

Le président: Ce débat en science politique est fort intéressant, mais nous devons retourner à nos moutons, soit l'amendement qui figure à la page 305. Maintenant que vous êtes parmi nous, monsieur Herron, voudriez-vous le présenter?

M. John Herron: C'est dans cet esprit parlementaire que je présente cet amendement. Il s'écarte un peu des principes auxquels je souscris, mais il propose d'éliminer l'exemption accordée aux sociétés d'États à l'égard des normes fédérales. On ne peut, en vertu de cet amendement, imposer des règles différentes à une personne ou à une entreprise du secteur privé dans une province ou un territoire, ou à une personne ou à une entreprise assujettie à une entente commerciale dont les normes sont moins sévères que celles prévues par la LCPE. L'industrie a indiqué à maintes reprises qu'elle voulait moins de chevauchements ou de dédoublements et des règles du jeu équitables. Or, on ne peut avoir des règles du jeu équitables quand les normes qu'on impose sont différentes.

M. Laliberte ajoute ensuite qu'il est convaincu que ses collègues du Parti réformiste vont reconnaître l'importance de cette motion.

Je présente donc la motion NPD-52.13 au nom de M. Laliberte.

Le président: Merci.

Avez-vous des commentaires à ajouter, madame la secrétaire parlementaire?

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, je pense que les fonctionnaires ont certains commentaires à faire. Je tiens tout simplement à dire que je ne suis pas d'accord avec cet amendement.

M. John Herron: D'accord, passons au vote.

Mme Paddy Torsney: M. Herron veut qu'on passe au vote, alors votons.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: J'aimerais savoir quel impact aura cet amendement.

Le président: Oui, nous attendons...

M. Steve Mongrain: Monsieur le président, nous avons une représentante ici du Conseil du Trésor. Peut-elle s'approcher?

Monsieur le président, on me dit qu'elle ne peut pas le faire.

Une voix: Pourquoi?

Le président: Voulez-vous l'aider?

M. Steve Mongrain: Tout ce que je peux ajouter, c'est que cette disposition vise à établir des règles du jeu équitables pour les sociétés d'État.

Le président: Madame Girard-Bujold.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: J'aimerais vous demander quelque chose, monsieur le président. Comment se fait-il que ce n'est pas libellé de la même façon en français et en anglais? En anglais, il y a (1)(a), (b) et (c), alors qu'en français, tout est dans un même bloc. Pourquoi n'est-ce pas libellé de la même façon, monsieur le président?

Le président: Le sens est probablement le même.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Oui, mais quand même...

Le président: Ce n'est pas une traduction. Comme nous l'avons appris l'autre jour, il y a deux équipes de rédacteurs législatifs qui préparent le texte séparément l'une de l'autre.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Mais pourquoi ces gens-là ne pourraient-ils pas travailler de la même façon?

Le président: La question fondamentale est de savoir si les deux textes sont équivalents.

[Traduction]

Le président: Monsieur Lincoln et M. Charbonneau.

• 1040

M. Clifford Lincoln: J'aimerais revenir aux commentaires de M. Mongrain. Si j'ai bien compris, il est d'accord avec l'amendement de M. Herron, soit que le fait d'inclure les sociétés d'État permet d'uniformiser les règles du jeu. Autrement dit, une société d'État ne devrait pas être traitée différemment d'un organisme gouvernemental. La loi est appliquée également dans tous les cas. C'est bien ce que vous dites?

Mme Monique Hébert: Oui.

Le président: En tout cas, il a laissé entendre qu'il voulait instituer des règles du jeu équitables, si j'ai bien compris.

Madame Hébert, ensuite la secrétaire parlementaire.

Mme Monique Hébert: Je voudrais apporter une précision. Je crois que les règles du jeu équitables auxquelles il fait allusion sont celles qui permettent aux sociétés d'État de faire concurrence au secteur privé. En vertu du projet de loi, vous pouvez régir les sociétés d'État en vertu des lois fédérales, mais en ce qui concerne les règlements, vous ne pouvez appliquer aux sociétés d'État des normes plus sévères, si vous voulez, que celles qui sont imposées au secteur privé. Donc, on ne peut établir des normes en vertu des règlements qui vont avoir pour effet d'imposer aux sociétés d'État des obligations plus rigoureuses que celles applicables au secteur privé.

Le président: Madame la secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney: Je tiens tout simplement à répéter que je ne suis pas d'accord avec l'amendement proposé par M. Laliberte, et que les sociétés d'État sont en fait visées par le paragraphe 207(2), qui est plus précis. Cette motion, si elle était adoptée, aurait pour effet de supprimer plusieurs lignes du paragraphe où il est question des exigences et de leur application au secteur privé. Je propose donc, conformément au souhait exprimé par M. Knutson, qu'on mette la question aux voix.

Le président: Monsieur Moffet.

M. John Moffet: Je voudrais faire un commentaire au sujet des règles du jeu équitables auxquelles doivent se soumettre les sociétés d'État et le secteur privé dans le domaine de l'environnement. En effet, nous pouvons changer les pratiques commerciales du secteur privé en amenant ce dernier à changer son comportement. Les procédures de passation des marchés du secteur public peuvent grandement contribuer à influencer les marchés, à encourager ceux-ci à mettre au point des produits verts.

Je crois que nous pouvons, pour des considérations d'ordre environnemental, à tout le moins permettre—rien ici ne l'oblige à le faire—au gouvernement d'imposer des obligations plus rigoureuses aux sociétés d'État, dans le but d'atteindre un objectif plus vaste.

Le président: Merci.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, nous sommes d'accord avec M. Moffet. Il y a des domaines où le gouvernement fédéral devrait preuve de leadership, et M. Moffet a mentionné plusieurs bons exemples. Si ces sociétés sont effectivement des organismes créés par le gouvernement du Canada, cela veut dire qu'elles remplissent un rôle à caractère public. Elles devraient s'intéresser non seulement aux questions financières, mais aussi aux questions sociales, et cela comprend la viabilité de l'environnement.

Je suis donc tout à fait d'accord avec ce qu'a dit M. Moffet et j'appuie l'amendement.

Le président: Il y a un principe important qui est en train de se dégager ici.

Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan: Si le comité se souvient bien, quand le Toronto Atmospheric Fund a comparu devant lui, il a parlé de modernisation, de principes économiques, ainsi de suite. Il nous a dit que, d'après ses calculs, les retombées se feraient sentir au bout de trois ou quatre ans. Je pense que sur le plan purement économique, les entreprises préfèrent voir des retombées au bout d'un an.

Je pense que le gouvernement a l'occasion ici de montrer que ces technologies peuvent être rentables, sauf qu'il ne doit pas uniquement se concentrer sur l'aspect purement économique. Il doit tenir compte d'autres facteurs. Je pense que nous pouvons donner l'exemple ici.

Le président: Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Il y a une grande différence entre les paragraphes 207(1) et (2). Les sociétés d'État visées par le paragraphe 207(2) sont assujetties aux mêmes règles que le secteur privé, sauf qu'elles ne sont pas des entreprises privées. Ce sont des entreprises financées par les contribuables, qui doivent rendre des comptes au Parlement de façon beaucoup plus rigoureuse, par exemple, que l'entreprise privée qui se finance elle-même.

• 1045

Or, cet amendement aurait pour effet de placer les sociétés d'État sur un pied d'égalité avec les ministères fédéraux, de sorte que le secteur privé se trouverait dans une catégorie à part. Je trouve cela tout à fait logique.

Le président: Merci. D'autres commentaires? Monsieur Casson.

M. Rick Casson: Monsieur le président, j'aimerais demander des précisions aux avocats. Le projet de loi précise qu'on ne peut établir des règlements ou autres qui auront «pour effet de leur imposer des obligations plus rigoureuses». Il faudrait supprimer ce passage si l'amendement est adopté.

M. Harvey Lerer: Vous avez raison.

M. Rick Casson: Est-ce que le projet de loi, dans sa forme actuelle, donne aux sociétés d'État un avantage parce qu'il ne parle que d'obligations «plus rigoureuses»? Pourrait-on leur imposer des obligations moins rigoureuses...? Voilà ce que je veux savoir. Est-ce que le projet de loi, dans sa forme actuelle, donne aux sociétés d'État un avantage par rapport au secteur privé, avantage qu'elles n'auraient pas avec cet amendement?

Le président: Qui voudrait répondre à la question?

M. Rick Casson: Je ne sais pas qui pourrait y répondre, ou c'est peut-être ce que vous essayez de dire, M. Moffet.

M. John Moffet: Cette disposition du projet de loi vise en fait à combler une lacune qui existe dans la loi, et... Permettez-moi de faire une petite mise au point.

Le gouvernement fédéral exerce des compétences limitées dans le domaine de l'environnement, et les provinces aussi. L'entreprise du secteur privé doit se conformer aux lois fédérales et provinciales. L'organisme fédéral, lui—et il semble y avoir une certaine confusion entourant cette question—est assujetti à des obligations plus rigoureuses imposées par le gouvernement fédéral.

Donc, quand le gouvernement provincial adopte des règlements qui régissent les déchets ou l'émission de polluants non toxiques, l'organisme fédéral, lui, n'est pas assujetti à ces règlements. Le ministère fédéral non plus. Cet amendement vise à combler cette lacune. Il vise à permettre au gouvernement fédéral d'établir des règlements et des codes de pratique équivalents, pour que ces organismes soient assujettis au mêmes exigences que les entreprises du secteur privé.

M. Rick Casson: Parlez-vous du projet de loi dans sa version actuelle?

M. John Moffet: Oui. L'objectif général du projet de loi est de combler cette lacune. Nous examinons précisément la question du paragraphe 207(2). Et soyons clairs. Cette disposition n'oblige pas le gouvernement à réglementer les sociétés d'État, elle lui permet de le faire. Elle indique que, s'il y a réglementation, les règlements ne peuvent imposer d'obligations plus rigoureuses que celles s'appliquant à des entreprises privées.

Donc, rien ne garantit que les sociétés d'État seront réglementées. Rien ne garantit non plus qu'elles le seront de façon aussi rigoureuse que le secteur privé. Le projet de loi prévoit que, s'il y a réglementation, les règlements ne pourront pas être plus sévères que ceux qui s'appliquent au secteur privé. Cet amendement laisserait la question ouverte. Les sociétés d'État peuvent être réglementées, c'est tout. Elles peuvent l'être de façon moins rigoureuse, ou plus rigoureuse.

Le président: Merci, monsieur Moffet.

J'aimerais signaler en passant la présence dans cette salle d'un ancien président du comité, M. MacDonald. Vous êtes le bienvenu parmi nous. M. MacDonald a contribué de façon remarquable aux travaux du comité pendant plusieurs années.

Mme Girard-Bujold, puis Mme Kraft Sloan.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, j'ai un petit problème. En anglais, on parle de remplacer les lignes 17 à 28, alors qu'en français, il est question de remplacer les lignes 15 à 17. Pour moi, les lignes 15 à 17, en français, correspondent au paragraphe 207(1). Cela n'inclut pas jusqu'à la ligne 26.

• 1050

Madame Hébert, je ne comprends pas. Vous dites qu'on résume cela en un petit paragraphe, mais la version française de son amendement n'inclut pas le paragraphe (2), qui est inclus dans la version anglaise de l'amendement.

Madame Hébert, en français, est-ce rédigé de manière à faire en sorte que tout ce qu'on dit en anglais soit bien inclus en français? Je ne comprends pas.

Mme Monique Hébert: Oui, je suis bien d'accord. Comme vous le savez, il y a toujours une méthode de rédaction différente. En anglais, il y a toujours plus d'alinéas, etc., que dans la version française.

Cela dit, je crois qu'on a oublié une partie de la version française de l'amendement. Je crois qu'il aurait fallu rayer tout le paragraphe (2), parce que, si je comprends bien, on met les sociétés d'État dans le paragraphe (1), sans la restriction qu'on retrouve au paragraphe (2).

Mme Jocelyne Girard-Bujold: C'est ça.

Mme Monique Hébert: Donc, pour que l'amendement soit complet, il aurait fallu supprimer les lignes 18 à 26.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Jusqu'à 26, c'est ça.

Mme Monique Hébert: Oui.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Alors, il y a de la redondance.

Le président: Merci, madame Girard-Bujold. On va prendre en considération ce que vous avez dit.

[Traduction]

Qu'allons-nous faire? Allons-nous récrire l'amendement?

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Je pense qu'il faut le réserver afin qu'on puisse mieux le libeller.

[Traduction]

Le président: Vous dites que l'amendement vise

[Français]

les lignes 15 à 26.

[Traduction]

Très bien. Pendant que nous réfléchissons à la question de forme soulevée par Mme Girard-Bujold, qui a trait au libellé, je vais permettre d'autres interventions parce que 11 heures approche.

Mme Kraft Sloan, puis Mme Carroll.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci, monsieur le président. Je pense qu'il est important de prendre note de ce que M. Moffet a dit au sujet de cette lacune. Nous voulons sûrement nous assurer que les organismes fédéraux peuvent être réglementés et ne passent pas entre les mailles du filet, si je puis dire.

Je pense qu'il est important de noter que, s'il y a des chefs de file dans le secteur privé en matière de gestion environnementale, nous ne voulons sûrement pas limiter ce que les organismes fédéraux peuvent faire. Cela nous ramène à la question de leadership. Effectivement, nous ne devons pas seulement nous préoccuper des impératifs économiques, mais aussi du bien public et de ce que ces organismes peuvent faire pour assurer la durabilité écologique.

Le président: Mme Carroll puis M. Charbonneau.

Mme Aileen Carroll: J'aimerais bien savoir ce que le ministère pense de ce que M. Moffet a dit.

M. Harvey Lerer: L'explication fournie par M. Moffet est tout à fait juste, à savoir que cette disposition vise à combler une lacune qui existait et à permettre de réglementer ainsi qu'à prévoir que, si la réglementation s'applique aux sociétés d'État, elle ne sera pas plus rigoureuse que celle du secteur privé.

Mme Aileen Carroll: D'accord. J'aimerais ajouter quelque chose.

M. Harvey Lerer: Certainement.

Mme Aileen Carroll: M. Moffet a dit plus que cela, et j'ai compris cette partie. Il a aussi dit que cet amendement n'obligeait pas les sociétés d'État à agir différemment, mais qu'il leur donnerait la possibilité de faire preuve de leadership. Êtes-vous d'accord?

M. Harvey Lerer: Au sujet de l'amendement?

Mme Aileen Carroll: Oui. Je ne vous demande pas votre avis sur cette mesure; il n'est pas question de porter un jugement de valeur, mais simplement de me dire si vous êtes d'accord avec ce qu'il a dit au sujet de l'objet de l'amendement.

M. Harvey Lerer: Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris cette partie. Je suis bien prêt à ce qu'on me la répète, mais je vous demanderais de penser que la réglementation n'est sûrement pas le seul moyen par lequel les entreprises, les sociétés d'État ou les ministères peuvent faire preuve de leadership. En fait, les règlements servent bien souvent de point de départ, et le leadership en matière d'environnement se manifeste quand on fait plus que ce qui prévoit les règlements.

• 1055

Mme Aileen Carroll: Merci.

Le président: Nous examinons la question de fond de cet amendement, mais aussi le problème soulevé par Mme Girard-Bujold qui montre bien que nous discutons d'un amendement qui est inexact et incomplet. Par conséquent, nous discutons d'un amendement qui n'est pas bien énoncé dans les deux langues, ou l'une ou l'autre langue. Nous avons un problème.

Nous ne pourrons pas nous prononcer sur cet amendement aujourd'hui, mais nous allons à tout le moins en terminer la discussion.

M. Charbonneau, M. Lincoln, Mme Girard-Bujold et M. Herron ont demandé la parole.

[Français]

Monsieur Charbonneau, s'il vous plaît.

M. Yvon Charbonneau: Nous n'avons pas encore entendu d'explications sur le fond qui nous amèneraient à voter contre cet amendement. On nous dit qu'il y a lieu d'être contre, mais pourquoi? Quel problème environnemental y aurait-il à inclure les sociétés d'État mentionnées? Quel problème y a-t-il à permettre l'adoption d'une réglementation qui pourrait les affecter? Si jamais il y en avait une, ce ne serait pas à leur détriment; ce serait dans le but de créer une égalité de traitement.

S'il y a, au gouvernement, des instances qui ont de bonnes raisons d'être contre, qui ne sont pas ici ou qui ne veulent pas venir s'expliquer, on ne peut pas savoir ce qu'elles ont à dire. S'il y a, au gouvernement, des instances qui voient des problèmes à cela, par exemple le Conseil du Trésor, qu'elles viennent le dire et on va apprécier leur argument. Si ces gens ne sont pas capables de s'expliquer, chacun a droit à son opinion.

Le président: Merci.

Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Je voudrais continuer dans la foulée de M. Moffet et rappeler au comité la raison pour laquelle on est arrivés à ce stade de discussion. Lorsqu'on a révisé la LCPA, des témoins ont présenté certains arguments. Ils avaient donné l'exemple d'un aéroport fédéral. Les règlements provinciaux ne s'appliquaient pas à un aéroport fédéral. Donc, il y avait un vide entre le règlement fédéral, qui s'appliquait ou non dans la province, et le règlement provincial ou municipal, qui ne s'appliquait pas parce que c'était un territoire fédéral.

Le but de l'inclusion de cette disposition était de permettre au gouvernement d'adopter des règlements pour les agences fédérales dans des circonstances où elles étaient exemptées de l'application des règlements provinciaux et municipaux.

[Traduction]

C'est pour les mettre sur le même pied d'égalité. Nous disons que nous aurions le pouvoir de prendre des règlements qui viseraient le ministère des Transports et le ministère de l'Environnement, mais pas Radio-Canada dans les mêmes circonstances. Pourquoi Radio-Canada, qui reçoit des fonds des contribuables, ou toute autre société d'État, serait-elle traitée différemment d'un autre organisme fédéral? Je ne trouve pas cela logique du tout.

Le président: Merci, monsieur Lincoln.

Madame Girard-Bujold.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Je pense que le texte anglais est correct. Seul le texte français n'est pas correct. Il y manque des choses. Je me fierais à Mme Hébert pour bien le libeller en français. Je serais prête à voter étant donné la compétence de Mme Hébert.

Le président: Madame Girard-Bujold, je vous remercie de votre collaboration. On va procéder au vote.

Mme Monique Hébert: J'y ai jeté un autre coup d'oeil, madame, et je pense qu'on pourrait faire le changement voulu simplement en précisant qu'il s'agirait des lignes 15 à 26. Cela engloberait le paragraphe (2). On l'éliminerait ainsi du libellé.

• 1100

Mme Jocelyne Girard-Bujold: J'aimerais aussi, madame Hébert, que vous envisagiez de le libeller de la même façon qu'en anglais: a), b), c).

Mme Monique Hébert: C'est une autre paire de manches.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Cela veut dire la même chose, sauf qu'il s'agit de le libeller de la même façon qu'en anglais.

Mme Monique Hébert: Comme je le disais, madame, les deux méthodes de rédaction sont complètement différentes. On voit cela dans tout le projet de loi. On peut faire des changements ici et là, mais il reste que partout dans le projet de loi, les modes de rédaction sont tout à fait différents.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Madame Hébert, je ne voudrais pas que le texte porte à confusion au cas où des gens le contesteraient. Je voudrais qu'il soit libellé de manière à ne pas porter à confusion. Je suis prête à voter. Je me fie à votre compétence.

Mme Monique Hébert: Oui, madame.

Le président: Merci beaucoup, madame.

[Traduction]

(L'amendement est adopté [Voir le Procès-verbal])

(L'article 207 ainsi modifié est adopté)

Le président: Nous levons la séance jusqu'à lundi.

Merci.