ENSU Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 10 mars 1999

• 1544

[Français]

Le président (l'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs. Nous reprenons notre étude du projet de loi C-32, Loi visant la prévention de la pollution et la protection de l'environnement et de la santé humaine en vue de contribuer au développement durable.

[Traduction]

Nous avons aujourd'hui des motions de différents membres du comité. Je ne vais pas les énumérer une à une, je voulais simplement vous en informer, pour que vous soyez prêts, psychologiquement et autrement, à examiner les amendements proposés. Je ne le dis pas pour tous, mais pour certains seulement. Bien entendu, tout ce que je dis n'est pas parole d'évangile.

[Français]

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Il y a un problème; il n'y a pas d'interprétation anglaise.

• 1545

[Traduction]

Le président: Qu'il y ait de l'interprétation ou non, il ne s'agissait là que de quelques messages amicaux. Il y a tellement de personnes en cause dans les amendements possibles d'aujourd'hui que je vous demande d'être psychologiquement et intellectuellement prêts lorsque viendra votre tour, ce qui sera probablement le cas dans les deux prochaines heures. Voilà tout.

Pouvons-nous poursuivre sur les deux canaux?

Mme Paddy Torsney: Il n'y a pas du tout de son. On peut entendre le français seulement et rien d'autre. Voilà le problème. Il n'y a pas de son.

Le président: M. Bouchard s'est emparé des ondes radio.

M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): Je crois que le canal un fonctionne ici.

Vous vous demandez pourquoi nous faisons cela, n'est-ce pas?

Une voix: C'est juste Paddy qui veut un autre vote.

M. Bill Gilmour (Nanaimo—Alberni, Réf.): Nous venons d'adopter le projet de loi.

Le président: Serait-il possible de poursuivre maintenant? Est-ce que tout le monde a du son?

Mme Paddy Torsney: Non, je n'entends rien.

Le président: Il est possible que certaines sections de la table ne reçoivent pas le son. Peut-être les libéraux devraient-ils passer de ce côté pour que nous puissions poursuivre.

Le technicien est en chemin. C'est l'affaire de quelques minutes.

Si vous avez quelque chose à annoncer, c'est le moment.

• 1548

• 1604

Le président: Nous sommes maintenant prêts à terminer l'article 2. M. Laliberte avait la parole lorsque que nous avons levé la séance hier.

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Avant de poursuivre, j'aimerais savoir si nous allons voter à 16 h 30.

Le président: Nous ne savons pas à quelle heure aura lieu vote. Nous savons qu'à un moment donné, la sonnerie va retentir, mais nous ne savons pas quand.

M. Rick Laliberte: Très bien.

Hier, nous avons examiné une motion d'amendement et avons supprimé une disposition. À ce moment, j'avais envisagé de proposer un amendement qui aurait en quelque sorte rétabli un peu du contexte de ce qui avait été supprimé. Aujourd'hui, je vais retirer la motion et je ne vais rien proposer du tout.

Le président: C'est très bien. Merci, monsieur Laliberte.

Ce sera le dernier amendement de l'article 2. C'est votre dernière chance de modifier l'article 2. Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 2?

• 1605

(L'article 2 modifié est adopté)

Le président: Maintenant, nous devrions peut-être liquider quelques questions parce que certaines personnes qui sont présentes aujourd'hui seront peut-être absentes demain. Je vous invite donc à passer à la page 375, article 330, au nom de M. Lincoln. Quelqu'un veut-il proposer cet amendement?

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Je propose l'amendement.

Le président: M. Jordan propose l'amendement. M. Lincoln veut-il nous l'expliquer?

M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le président, le paragraphe 330(3), comme on peut le voir...

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Quel article est-ce?

Le président: C'est l'article 330. L'amendement proposé se trouve à la page 375.

[Traduction]

M. Clifford Lincoln: L'objet fondamental de ce paragraphe est d'inscrire dans le projet de loi différents traitements pour différentes catégories de personnes touchées par les règlements. Je voudrais demander aux membres de se reporter à un avis produit au nom du comité par Mme Hébert et qui nous a été transmis il y a déjà quelque temps. Comme vous n'arriverez probablement pas à le retrouver facilement, je voudrais vous en lire quelques extraits.

Aux termes de la disposition, un règlement pris en application de la nouvelle Loi pourrait s'appliquer de façon sélective à des parties du Canada, à des personnes ou à des catégories de personnes ou encore à des activités ou à des secteurs d'activités. Ce pouvoir «sélectif» général s'ajoute évidemment aux diverses exemptions qui pourraient être accordées en vertu de certains articles de la nouvelle Loi.

Il est à noter que l'exercice d'un tel pouvoir ne serait assujetti à aucune restriction ou condition; on peut donc concevoir que le règlement pourrait être pris de façon sélective pour des raisons qui n'ont strictement rien à voir avec l'environnement et la santé humaine.

On pourrait également invoquer le pouvoir sans restrictions que conférerait le paragraphe 330(3) pour exclure de l'application du règlement les industries ou les membres d'une industrie donnée qui sont disposés à observer volontairement une norme réglementaire. Ainsi, le paragraphe 330(3) réaliserait dans les faits ce que la très controversée mais aujourd'hui défunte Loi sur l'efficacité de la réglementation (projet de loi C-62) proposée cherchait à accomplir. Toutefois, la nouvelle LCPE n'est assortie d'aucune garantie législative inhérente concernant les parties «non réglementées», comme l'aurait été le projet de loi C-62, qui aurait à tout le moins exigé l'élaboration et l'approbation de plans de conformité et une vérification subséquente de la conformité.

On pourrait également invoquer l'article 330(2) pour exclure certaines parties du Canada de l'application des règlements de la nouvelle LCPE, que les normes environnementales soient comparables ou non à celles de la LCPE. Voilà qui aurait pour effet de miner l'utilité et l'utilisation des accords relatifs aux dispositions équivalentes prévues à l'article 10. Il pourrait également en résulter une approche «à la carte» de la protection de l'environnement canadien.

A cet égard, monsieur le président, parce que c'est là une question de la plus haute importance, je voudrais citer un extrait du rapport concernant le projet de loi C-62, qui avait été produit par le Comité mixte permanent de l'examen de la réglementation. Parlant du projet de loi C-62, le rapport disait ce qui suit:

Le régime proposé dans le projet de loi C-62 n'est pas compatible avec la règle de droit. Il mettrait en place un système dans lequel les pouvoirs publics auraient une discrétion échappant à toute restriction et à tout examen, leur permettant de faire abstraction de la loi dans des circonstances particulières et d'y substituer des ententes privées...

On parlait déjà d'ententes privées. Au sujet de l'égalité et de l'équité, le rapport disait ceci:

En fait, le projet de loi consacre l'«inégalité» comme règle de fonctionnement du gouvernement. Il envisage un régime dans lequel il pourrait, en définitive, exister autant de règles différentes qu'il y a de personnes assujetties à un règlement particulier. Une personne pourrait être dispensée de l'application de cinq articles d'un règlement, une deuxième pourrait être complètement soustraite à l'application du règlement, tandis qu'une troisième y demeurerait assujettie parce qu'elle n'aurait pas réussi à persuader les autorités de lui accorder une dispense.

• 1610

Je crois qu'en application de la règle fondamentale de droit, un règlement gouvernemental devrait s'appliquer à tous sans distinction d'activité ou de secteur. S'il a une incidence sur une activité particulière, il devrait toucher tous ceux qui participent à cette activité. S'il s'applique à une catégorie de personnes, il devrait couvrir toutes ces personnes.

Je crois en même temps que l'argument de Mme Hébert concernant l'équivalence est vraiment important. Comme je l'ai dit, je me suis battu très fort pour l'équivalence lorsque j'étais ministre au Québec, parce que j'estimais qu'une réglementation provinciale pouvait respecter une norme équivalente. Et s'il est possible de prouver que la norme est équivalente, le règlement devrait être considéré comme équivalent en vertu de la LCPE.

C'est ce que nous avons consacré dans cette loi. Par conséquent, l'application de cet article pourrait porter préjudice à l'équivalence. On pourrait avoir des règlements touchant sélectivement un secteur d'activités. La notion même ne respecte pas les principes de base de la justice et de l'équité.

Je suis d'avis que nous devrions supprimer le paragraphe 330(3). Je ne crois pas qu'on puisse le justifier.

Le président: Monsieur Lincoln, pouvez-vous résumer pour nous, en quelques mots, l'effet net de la suppression des lignes 17 à 22?

M. Clifford Lincoln: Si ces lignes étaient supprimées, les dispositions actuelles relatives aux règlements s'appliqueraient toujours. Autrement dit, si le gouvernement adopte un règlement, celui-ci s'applique à toutes les parties auxquelles il est censé s'appliquer. S'il touche un secteur d'activités particulier, les pâtes et papiers par exemple, tous les membres de cette industrie devront l'appliquer.

Le président: Par conséquent, cela éviterait les exemptions particulières.

M. Clifford Lincoln: Cela éviterait les exemptions sélectives.

Le président: C'est très bien. Merci, monsieur Lincoln.

Y a-t-il des questions ou des commentaires sur cet amendement? Madame Girard-Bujold.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Je me pose des questions au sujet de l'amendement de M. Lincoln, qui propose la suppression de ces dispositions. Si on l'adoptait, est-ce qu'un règlement qui s'applique au Québec ne serait plus applicable et devrait-il y avoir une équivalence dans la loi fédérale?

M. Clifford Lincoln: Si vous me le permettez, monsieur le président, je peux répondre à Mme Girard-Bujold.

À l'époque où j'étais ministre de l'Environnement au Québec, je me suis battu pour ce principe parce qu'il faut une équivalence.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: D'accord.

M. Clifford Lincoln: Nous avons lutté très fort pour l'équivalence parce que nous croyions que si nous avions déjà un règlement qui s'appliquait et qui était équivalent à celui qu'on allait insérer dans la loi de 1988, nous devions l'omettre de cette loi et appliquer l'équivalence. Ce principe a été enchâssé dans la première loi sur l'Environnement, en 1988, et on le retrouve encore ici. Si vous le voulez, je vais retrouver l'article et vous l'indiquer. Il y a déjà équivalence.

Cet article fait en sorte que s'il y a déjà l'équivalence pour les provinces, on n'y touche pas du tout. Le gouvernement fédéral aurait aujourd'hui le droit de dire: Écoutez, on va adopter un règlement qui va s'appliquer au Québec, mais pas à à l'Ontario; on pourra adopter un règlement pour une classe d'individus ou un secteur quelconque, comme le secteur des pâtes et papiers, et l'appliquer à certaines usines de pâtes et papiers, mais non à d'autres. C'est tout le principe de l'équité fondamentale de la règle de la loi.

Le président: Merci.

[Traduction]

Madame Torsney, s'il vous plaît.

• 1615

Mme Paddy Torsney: Merci.

Je ne suis pas en faveur de cet amendement. Je crois que le gouvernement doit avoir la latitude nécessaire pour s'attaquer à un problème plus rapidement dans certaines régions que dans d'autres.

Je crois que M. Mongrain peut nous donner quelques exemples de cas où nous aurions besoin d'une certaine flexibilité pour pouvoir peut-être nous en prendre plus énergiquement à certaines usines de papier qu'à d'autres. Monsieur Mongrain.

Le président: M. Mongrain, suivi de M. Herron.

M. Steve Mongrain (représentant, Bureau de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, Environnement Canada): Merci, monsieur le président.

Je vais faire une petite rétrospective pour expliquer les dispositions que M. Lincoln souhaite modifier.

Au moment de la rédaction du projet de loi C-74, vers la fin de 1996, les avocats du ministère de la Justice nous avaient signalé que nous aurions beaucoup de difficultés à adopter des règlements en vertu des articles sur la pollution internationale de l'air et des eaux. Je vous rappelle que ces articles donnent au ministre le pouvoir, par l'intermédiaire du gouverneur en conseil, de réglementer les sources canadiennes de pollution de l'air ou des eaux qui touchent d'autres pays. Ce pouvoir ne s'applique cependant que si le gouvernement responsable de la zone où se trouve la source ne souhaite pas ou ne peut pas agir.

Prenons un cas hypothétique. Je ne veux pas parler d'une ville particulière, alors supposons qu'il y ait dans le sud-ouest de l'Ontario—M. Gallaway est-il ici?—une source de pollution qui influe sur le Michigan. Supposons que les États-Unis s'en plaignent au gouvernement fédéral. En vertu du régime prévu dans la LCPE actuelle et dans le projet de loi C-32, le gouvernement fédéral commencerait par consulter le gouvernement de l'Ontario. Si celui-ci ne veut pas ou ne peut pas agir pour arrêter la source de pollution, notre ministre pourrait proposer l'adoption d'un règlement s'appliquant à cette source particulière.

Nous ne voudrions pas, dans ce cas particulier, que le règlement s'applique à toutes les sources du Canada, parce que le problème se limite à une zone géographique bien définie. Le pouvoir en question était donc prévu pour servir à cette fin. C'était là l'intention en 1996 au moment de la rédaction du projet de loi C-74.

Le président: Merci.

Monsieur Herron.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Les observations de M. Mongrain me paraissent très sensées. Compte tenu de l'étendue de notre pays, il se pourrait bien qu'il faille adopter des solutions différentes pour résoudre différents problèmes dans différentes régions. Nous ne voudrions pas réduire la flexibilité qui permet à différentes provinces, régions ou collectivités de recourir à des solutions différentes.

[Français]

Le président: Madame Girard-Bujold.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: L'explication que M. Mongrain vient de me donner semble indiquer que le gouvernement fédéral aurait un droit de veto sur les décisions des provinces à ces trois niveaux. Selon ce que nous a expliqué M. Lincoln tout à l'heure, il n'y aurait pas de changements dans les accords conclus dans les provinces. Je ne vois donc pas pourquoi on ajouterait ces dispositions au projet de loi.

Le président: Monsieur Mongrain.

M. Steve Mongrain: Ce n'est pas une question de droit de veto,

[Traduction]

C'est un exemple de coopération fédérale-provinciale. Si le gouvernement où se trouve la source de pollution ne peut pas ou, pour une raison ou une autre, ne veut pas remédier à une situation qui se répercute sur un autre pays—en l'occurrence, les États-Unis—, cette disposition donnerait au gouvernement fédéral le pouvoir d'agir pour combler d'éventuelles lacunes.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, il y a déjà des accords internationaux et des accords entre les provinces pour régler de telles éventualités. Je ne vois pas la pertinence d'ajouter de telles dispositions. Qu'apporteraient-elles de plus au gouvernement canadien? Je les perçois comme de l'ingérence. Je crois qu'elles n'apportent rien.

• 1620

M. Steve Mongrain: Les pouvoirs sont là dans l'éventualité où une province ne bougerait pas pour régler un problème environnemental.

[Traduction]

S'il s'agit d'un problème en Colombie-Britannique, nous ne voudrions pas que la réglementation s'applique également au Québec.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: La présente loi accorde déjà ce pouvoir-là. Des ententes existent déjà et, comme M. Lincoln le disait, il y a l'accord d'équivalence. Je ne comprends pas pourquoi il est nécessaire de réitérer cela.

[Traduction]

M. Steve Mongrain: Le pouvoir relatif à la pollution atmosphérique internationale se trouve dans la loi actuelle. Toutefois, nous avons une lacune dans notre pouvoir de réglementation, qui nous a été signalée au moment de la rédaction du projet de loi C-74. Voilà pourquoi nous avons ajouté le paragraphe (3) à l'article 330.

Le président: Merci.

Monsieur Laliberte, puis monsieur Lincoln.

M. Rick Laliberte: Quand il s'agit de réglementation, nous nous souvenons tous facilement de ce que nous pensons de la mise en vigueur. Nous avons déjà au Canada de grandes difficultés en matière de mise en vigueur. Nous en avons parlé à maintes et maintes reprises. Si nous commençons à morceler nos règlements, comme M. Lincoln nous l'explique à l'aide du document de notre attachée de recherche, je ne crois pas que nous allions très loin. Nous sommes en train de créer une échappatoire. Les gens pourront en faire à leur guise d'un bout à l'autre du pays. Cela dépendra des responsables de la réglementation, de l'interprétation ainsi que des moyens d'exécution dont disposera Environnement Canada.

Je crois que ce projet de loi devrait prévoir les moyens nécessaires pour contrôler et protéger notre environnement partout dans le pays. Si on parle des accords d'harmonisation, si c'est là que réside le problème, il n'y a rien d'applicable à cet égard dans les alinéas a), b) et c). Voilà la difficulté.

Le président: Pouvons-nous avoir une réponse brève, s'il vous plaît?

M. Steve Mongrain: Le paragraphe (3) n'enlève rien. Nous n'avons pas l'intention de morceler la réglementation. Le paragraphe s'applique lorsqu'il faut régler un problème local en recourant à une solution locale. Il ne sera sans doute invoqué que très rarement, mais nous voulons avoir la flexibilité nécessaire pour faire face à ce genre de situation. Nous ne voulons pas recourir à un outil d'une portée excessive qui s'appliquerait à tout le pays quand le problème à régler est très spécifique et très localisé. Mais ce ne sera pas une pratique courante.

Peut-être mon collègue du ministère de la Justice voudra-t-il ajouter quelque chose.

M. Duncan Cameron (conseiller juridique, ministère de l'Environnement): Avec votre permission, monsieur le président, je voudrais dire, puisque la question de la mise en vigueur a été évoquée, qu'il est très important d'avoir cette flexibilité. S'il n'était pas possible d'adapter la réglementation aux problèmes environnementaux région par région, nous aurions en fait des règlements nationaux impossibles à appliquer dans certains régions du pays, soit parce que le secteur d'activités à réglementer n'y est pas présent, soit parce que sa présence n'influe pas au même degré sur l'environnement.

M. Steve Mongrain: Pouvons-nous parler de la pollution internationale?

M. Duncan Cameron: Qu'il s'agisse de pollution internationale ou d'un autre genre de réglementation, nous finirions par avoir des activités de mise en vigueur inscrites dans des documents officiels, qu'il faudra bien exécuter, même si l'objet de la réglementation est absent. Ce serait un exercice quasi théorique d'une valeur très discutable, qui consommerait des ressources de mise en oeuvre sans résultat utile, comme l'a dit M. Laliberte.

• 1625

Le président: Merci, monsieur Cameron.

Monsieur Lincoln, puis madame Kraft Sloan.

M. Clifford Lincoln: Franchement, avec tout le respect que je dois à MM. Mongrain et Cameron, je tiens à dire qu'ils prennent un peu à la légère une question qui est en fait très grave.

Tout d'abord, je me demande pourquoi cette disposition figure parmi les pouvoirs généraux. Si elle ne concerne que la pollution internationale de l'air ou des eaux, comme l'affirme M. Mongrain, pourquoi ne figure-t-elle pas dans cette partie du projet de loi?

Quant à dire qu'un problème de la Colombie-Britannique ne devrait pas s'appliquer au Québec, je veux rappeler à MM. Mongrain et Cameron que la disposition est ainsi libellée: «Les règlements pris au titre de la présente loi peuvent s'appliquer... b) aux personnes ou aux catégories de personnes;»—il s'agit donc non pas seulement de provinces, mais aussi de personnes—«c) aux activités ou aux secteurs d'activités.»

Le rapport que M. Bernier a rédigé pour le comité mixte exprime un point de vue très différent sur cette question, de même que le document de Mme Hébert. M. Bernier dit qu'il est difficile de croire qu'un tel régime de réglementation sélective respecte le principe de l'égalité devant la loi. Pour lui, un règlement doit s'appliquer également à tout le monde. S'il concerne un secteur d'activités, il devrait toucher également tous les gens qui exercent ces activités. Ce principe est à la base de la LCPE de 1988 et à la base de tous nos instruments législatifs.

De plus, ces messieurs ne répondent pas à la question que soulève Mme Hébert lorsqu'elle compare ce que nous faisons aux objectifs du projet de loi C-62. Voici ce que dit Mme Hébert:

... la nouvelle LCPE n'est assortie d'aucune garantie législative inhérente concernant les parties «non réglementées», comme l'aurait été le projet de loi C-62, qui aurait à tout le moins exigé l'élaboration et l'approbation de plans de conformité et une vérification subséquente de la conformité.

Le projet de loi C-62, c'est la fameuse Loi sur l'efficacité de la réglementation, en vertu de laquelle on voulait réglementer certaines personnes et en laisser d'autres...

Lorsque nous lisons un texte de loi et que M. Mongrain nous donne quelques beaux exemples faciles, nous sommes tous d'accord. Mais qu'advient-il en cas d'abus de ce pouvoir? C'est un pouvoir extraordinaire qui permet de prendre des règlements pouvant s'appliquer «aux personnes ou aux catégories de personnes» et «aux activités ou aux secteurs d'activités». Qu'advient-il si la personne qui prend le règlement a tort? Le règlement ne s'applique pas alors également à tout le monde. Je n'ai pas l'impression qu'on puisse trouver beaucoup de dispositions de ce genre dans nos lois. Je me demande si M. Cameron peut nous dire s'il y en a beaucoup d'autres exemples ailleurs. Je ne sais pas dans quelles lois on pourrait en trouver, mais il serait intéressant de savoir combien de lois en contiennent et s'il s'agit d'une nouvelle norme du gouvernement du Canada. J'aimerais également demander à Mme Hébert de parler de cette question puisqu'elle est l'auteure de cet avis, après tout.

Le président: Merci.

Madame Hébert, brièvement, s'il vous plaît.

Mme Monique Hébert (attachée de recherche du comité): Je dois dire que j'ai été surprise par la portée considérable de cette disposition, monsieur le président. Elle n'est pas limitée à des événements particuliers relevant des parties 5, 6 ou 8 du projet de loi, elle s'applique d'une façon tout à fait générale. Voilà essentiellement comment je vois les choses: en adoptant cette disposition, le Parlement donnerait un chèque en blanc au gouverneur en conseil, lui permettant d'adopter à sa guise n'importe quel règlement.

Si l'on veut user de ce pouvoir, on peut le faire, par exemple, pour autoriser des initiatives volontaires de la part des membres d'un secteur d'activités qui se sont bâti une bonne réputation. On leur permettrait donc d'agir à titre volontaire, tandis que ceux dont les réalisations antérieures ne sont pas très positives seraient assujettis à la réglementation.

Il est très possible que le gouvernement ait vraiment l'intention de n'user de ce pouvoir que dans les cas très rares décrits par M. Mongrain. Toutefois, si l'on s'en tient au texte actuel, la disposition est beaucoup trop vague et on ne sait pas comment ce pouvoir sera utilisé dans les années à venir. C'est là ma préoccupation, surtout que l'exercice de ce pouvoir n'est en aucune façon relié à des considérations environnementales. C'est en fait une disposition vague et imprécise disant que certains règlements peuvent être conçus pour certains groupes industriels ou certaines parties du pays.

• 1630

La disposition ne comporte aucune garantie assurant que l'exercice de ce pouvoir se fera conformément à l'intention du législateur. C'est un pouvoir très vague qui est accordé, sans que le Parlement ait un droit de regard sur son exercice.

Le président: Merci.

Monsieur Mongrain, brièvement, s'il vous plaît.

M. Steve Mongrain: J'allais dire quelque chose au sujet des vagues, mais je vais m'abstenir.

Le président: On en a le vague à l'âme, tout le monde en conviendra!

M. Steve Mongrain: Le ministre a toujours le choix de recommander ou de ne pas recommander au gouverneur en conseil l'adoption d'un règlement. Le ministre a également la possibilité de recourir à des instruments non obligatoires ou à une planification visant la prévention de la pollution. La LCPE comporte de très vastes pouvoirs, mais le ministre doit en rendre compte au Parlement, ce qui représente certes une garantie, tout comme lui-même et le gouverneur en conseil sont responsables auprès du public canadien. Bien sûr, ce pouvoir peut être utilisé d'une manière très vaste, mais c'est également le cas pour beaucoup des dispositions de la LCPE.

M. Clifford Lincoln: Cela étant, monsieur Mongrain, je vais peut-être vous demander pourquoi vous avez besoin de ce pouvoir supplémentaire, puisque vous disposez déjà de pouvoirs tellement vastes. Où est-ce que tout cela s'arrête?

Vous dites que le ministre doit rendre des comptes au Parlement et au gouverneur en conseil. Je n'en doute pas, mais c'est le cas de tous les ministres. Il en était de même pour le projet de loi C-62. Il prévoyait de rendre des comptes au Parlement et au gouverneur en conseil, mais nous l'avons trouvé totalement inacceptable. Nous nous sommes donc battus très fort jusqu'à ce que, Dieu merci, le gouvernement finisse par le retirer. Il cherchait à consacrer deux régimes pour deux catégories différentes de personnes. Les «bons» étaient exemptés de la réglementation parce qu'ils pouvaient produire un plan de conformité. Les «petits» qui, eux, n'avaient pas le pouvoir de le faire, étaient assujettis à la réglementation.

Vous voulez encore faire la même chose ici, parce que vous donnez au gouverneur en conseil le droit de prendre des règlements pouvant s'appliquer «aux activités ou aux secteurs d'activités» ou encore «aux personnes ou aux catégories de personnes». Tout cela va bien au-delà de la norme.

J'aimerais demander à M. Cameron combien de lois renferment cette disposition.

Le président: Monsieur Cameron, pouvez-vous répondre à cette question?

M. Duncan Cameron: Non, monsieur, je ne peux pas y répondre en ce moment.

Le président: Merci.

Puis-je attirer l'attention des membres du comité sur l'un des documents dont chacun de nous dispose depuis le tout début de nos travaux? Il s'agit du résumé législatif rédigé par Sonya Dakers, Kristen Douglas et Monique Hébert. Je suis sûr que vous avez ce document dans votre dossier. Il est daté du 21 avril 1998 et contient un examen du projet de loi C-32. Les auteurs du document ont écrit ce qui suit, à la page 83:

On pourrait également invoquer le paragraphe 330(2) pour exclure certaines parties du Canada de l'application des règlements de la nouvelle LCPE, que les normes environnementales soient comparables ou non à celles de la LCPE.

On pourrait également invoquer le pouvoir sans restrictions que conférerait le paragraphe 330(3) pour exclure de l'application du règlement...

Bien sûr, les membres du comité ont parfaitement le droit de faire ce qu'ils veulent de cette opinion. Je ne fais qu'attirer leur attention sur le fait qu'ils ont ce document à leur disposition lorsqu'ils examinent des questions aussi complexes que celle-ci.

Je voudrais, à ce stade, en venir rapidement à une conclusion. Je vais donc permettre quelques très brèves interventions. Madame Kraft Sloan, puis monsieur Gilmour.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président.

D'autres membres du comité ont déjà évoqué certaines des questions que je voulais soulever.

Il n'y a aucune restriction dans cette disposition. Elle ne dit rien d'une province ou d'une région qui ne voudrait pas ou ne pourrait pas agir, ce qui fait que la flexibilité s'exerce dans les deux sens. La disposition est très sélective. Il ne s'agit pas seulement de gouvernements provinciaux. Elle s'applique «aux personnes ou aux catégories de personnes» ainsi qu'«aux activités ou aux secteurs d'activités». En cela, elle est très semblable au projet de loi C-62, Loi sur l'efficacité de la réglementation. Au moment de l'examen de ce projet de loi, une coalition de groupes de défense de l'environnement, des travailleurs et de la santé ont exercé des pressions sur le gouvernement et ont fait beaucoup de bruit pour exprimer les mêmes préoccupations.

• 1635

Les petites entreprises s'opposaient au projet de loi parce qu'elles craignaient de ne pas disposer des ressources nécessaires pour négocier des régimes réglementaires distincts. Pour beaucoup, c'était un nouveau paradigme de réglementation, que je crains fort de voir encore dans le projet de loi à l'étude.

S'il y a des raisons précises pour inclure ce pouvoir dans le projet de loi, il faut également qu'il y ait des restrictions. Or il n'y en a pas.

Le président: Merci.

Monsieur Gilmour.

M. Bill Gilmour: Merci, monsieur le président.

Monsieur Moffet, j'aimerais connaître votre point de vue à ce sujet. Avez-vous l'impression qu'il s'agit de pouvoirs très étendus, ou considérez-vous que ce sont des pouvoirs raisonnables que confère le projet de loi?

Le président: Monsieur Moffet.

M. John Moffet (attaché de recherche du comité): Je ne vais pas être très bref.

Il s'agit, à mon avis, d'une question extrêmement difficile. Pour répondre directement votre question, oui, je trouve cette disposition très vaste. Je suis bien d'accord qu'elle pourrait prêter à des abus, comme l'a dit M. Lincoln et comme le signale le document de Mme Hébert.

Par ailleurs, il existe des raisons très légitimes pour lesquelles le gouvernement fédéral peut souhaiter avoir un pouvoir de réglementation sélectif. M. Mongrain nous en a donné quelques très bons exemples, dans les domaines de la pollution internationale de l'air et des eaux. Ces dispositions sont explicitement là pour permettre au gouvernement fédéral d'intervenir dans des cas de pollution internationale qu'une province ne veut pas ou ne peut pas régler. Par conséquent, le gouvernement fédéral a besoin de pouvoirs lui permettant d'intervenir pour s'occuper d'un problème particulier à un endroit particulier. Voilà donc une raison pour laquelle nous voudrions avoir une réglementation sélective.

L'autre raison est peut-être un peu plus complexe. Dans un monde idéal, à mon avis, tous les règlements environnementaux devraient porter essentiellement sur les conditions environnementales, la qualité de l'air ambiant, la qualité des eaux, etc. Nous ne pouvons malheureusement pas toujours nous en tenir à cela. Je vais vous donner un exemple. Une usine émet une certaine substance dans le centre-ville de Toronto, mais il y a en même temps des dizaines d'autres usines qui émettent la même substance. Comment attribuer à chacune la part qui lui est due? C'est impossible. Dans beaucoup de cas, par conséquent, il est très difficile d'établir des règlements de ce genre.

Dans ces cas, le gouvernement doit baser sa réglementation sur le genre de technologie à mettre en oeuvre ou sur le niveau des émissions qu'une usine donnée ne doit pas dépasser. Cette conception de la réglementation n'est sans doute pas idéale, mais c'est la seule conception possible dans beaucoup de cas. Est-il sensé—cela fait appel à un jugement de valeur de notre part—d'imposer une norme uniforme à toutes les usines qui émettent la substance en question au Canada, indépendamment de leur emplacement, que ce soit dans le centre-ville de Toronto ou dans un coin isolé du nord de l'Ontario où il n'y aurait qu'une seule usine de ce genre? Des émissions de ce niveau ou même du double de ce niveau ne poseraient aucun risque pour l'environnement ou la santé humaine, parce que le risque dépend des effets cumulatifs des émissions de toutes les usines du centre-ville Toronto.

Voilà donc un domaine que le gouvernement fédéral pourrait souhaiter réglementer puisqu'il s'agit d'une substance toxique.

À mon avis, il serait sensé que le gouvernement fédéral puisse intervenir pour imposer des règles dans telle ou telle région pour telle ou telle raison. Voilà donc de motifs pour lesquels je crois que le gouvernement devrait disposer de ce genre de pouvoirs.

Par ailleurs, je trouve que la façon dont ces pouvoirs sont conférés ici pourrait prêter à des abus.

Puis-je vous proposer une solution? Le comité serait-il disposé à envisager de repenser le libellé de ces dispositions de façon à permettre au gouvernement d'atteindre son objectif tout en y inscrivant le genre de garanties législatives que recherchent à juste titre M. Lincoln et Mme Kraft Sloan?

Le président: Merci.

La parole est à Mme Kraft Sloan, puis à Mme Torsney et M. Lincoln.

• 1640

Mme Karen Kraft Sloan: Je partage les préoccupations de M. Moffet et de Mme Hébert. Je conviens qu'il serait bon de prévoir des pouvoirs de réglementation sélectifs, mais ils doivent comporter des limites. Compte tenu du libellé actuel de cette disposition et des lignes directrices du Conseil du Trésor sur la réglementation, je crains fort que les possibilités d'échappatoires et d'abus ne soient très étendues. Pour que cette disposition ait les effets voulus, elle doit comporter des restrictions.

Le président: Merci.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Merci.

Pour reprendre l'exemple de M. Moffet, il est tout à fait possible que nous souhaitions réduire la substance en cause partout dans le pays. Le règlement devrait s'appliquer à tout le Canada, même si c'est à Toronto qu'on en a besoin en premier. La mise en vigueur pourrait se faire plus tard ailleurs, dans cet exemple.

Deuxièmement, le règlement est publié. Il est au grand jour, ouvert à tous les membres du public.

Troisièmement, il y a un équilibre des pouvoirs qui est réalisé entre le ministre et la Chambre des communes. Le public peut veiller au maintien de la responsabilité dans l'application de cette disposition.

Enfin, tout cela revient au même, que l'on dise que le verre est à moitié plein ou à moitié vide. Dans ce cas, la disposition pourrait constituer un outil précieux pour atteindre certains des objectifs poursuivis par le comité.

Le président: Merci, madame Torsney.

Madame Carroll.

Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): M. Moffet a présenté une demande raisonnable. Je me demande si le gouvernement est disposé à considérer sa suggestion et à revenir nous voir dans le courant de la semaine prochaine.

Le président: J'ai quelque chose à dire.

Mme Aileen Carroll: Excusez-moi, par l'entremise de la présidence...

Le président: Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: L'essentiel, tout d'abord, est de déterminer ce qui a le plus de valeur pour nous. Est-ce l'égalité des droits devant la loi ou bien les aspects pratiques d'une mesure législative? Voilà la question clé.

Deuxièmement, si nous considérons les exemples de M. Mongrain au sujet de la pollution de l'air et des eaux, nous devrions en même temps jeter un coup d'oeil aux articles 167 et 176. Nous nous apercevrons alors que ces dispositions confèrent au ministre tous les pouvoirs dont il a besoin. Voici ce qu'on trouve à l'article 167:

Sur recommandation du ministre, le gouverneur en conseil peut... prendre des règlements concernant tout rejet dans l'air d'une substance à partir du Canada...

Et on trouve la même disposition sous «pollution internationale des eaux». Il n'y a pas de doute que ces dispositions suffisent.

Troisièmement, en ce qui concerne les observations de M. Moffet au sujet d'une usine à Toronto qui ferait plus de pollution qu'une autre, de sorte que nous pouvons agir sur le plan de la technologie, je voudrais lui rappeler ce qui s'était passé lors du débat sur les pluies acides. M. Caccia était alors le ministre, il s'en souviendra très bien. Nous n'avions affaire qu'à quelques usines. Il y en avait une à Rouyn—Noranda qui était la source de toutes les émissions au Québec. En Ontario, il n'y avait que quelques établissements, Falconbridge, Inco. Qu'avons-nous fait? Avons-nous adopté un règlement s'appliquant uniquement à Noranda? Non, nous avons adopté un règlement générique qui fixait certains seuils. Ceux qui n'atteignaient pas ces seuils échappaient à la réglementation parce qu'elle ne s'appliquait pas à eux. Ceux qui dépassaient les seuils, comme Noranda, devaient s'y conformer.

En fait, une seule usine a dû se conformer, mais le règlement a été rédigé de façon à ne pas être sélectif et à ne pas s'appliquer à certains genres d'activités, à certaines personnes ou à certains secteurs. C'est le point essentiel ici.

Vous avez vous-même suggéré un exemple. Vous basez la réglementation sur une certaine technologie, parce que vous savez que les autres n'ont pas cette technologie.

Les gens qui font les règlements ont tous suffisamment d'intelligence pour concevoir des règles équitables pour tous, mais qui, en même temps, ne s'appliquent qu'à ceux qui polluent. Je le sais pour avoir discuté avec ces gens, dans le temps, à Noranda, au sujet des pluies acides du Québec. Le règlement n'est pas rédigé pour cibler une activité ou une catégorie particulière de personnes, comme c'est le cas ici.

• 1645

Si nous tenons absolument à envisager des dispositions de ce genre, ne le faisons surtout pas dans le cadre des dispositions générales. Je crois qu'il est extrêmement regrettable que cela ait été inséré dans les dispositions générales. Le libellé est tellement vaste, d'une portée tellement étendue.

Le président: Merci.

Je m'excuse de devoir interrompre le débat à ce stade, mais je voudrais intervenir brièvement pour m'adresser surtout aux fonctionnaires.

Vous avez suivi la discussion, qui a eu beaucoup de portée et beaucoup de profondeur. Il y a de toute évidence des réserves au sujet de cette disposition particulière, et notamment du paragraphe (3), qu'il faudra considérer avec beaucoup de soin.

Dans son intervention, M. Moffet a proposé une certaine ligne de conduite. À la lumière de ce qu'il a dit, je voudrais demander aux fonctionnaires du ministère s'ils croient possible de revenir mardi ou mercredi prochain pour présenter une disposition révisée tenant compte des réserves exprimées dans le débat de cet après-midi.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, nous demandez-vous de reporter l'examen de cette disposition?

Le président: Je voudrais d'abord que les fonctionnaires du ministère répondent à ma question.

Mme Paddy Torsney: Pourquoi ne nous demandez-vous pas de reporter l'examen de cette disposition?

Le président: Nous ne poursuivrions bien sûr pas l'examen de la disposition.

Mme Paddy Torsney: Pourquoi ne commençons-nous pas par reporter la disposition pour examiner ensuite quelles sont nos options?

Le président: Excusez-moi. Voudriez-vous avoir l'obligeance de laisser la présidence user de son jugement limité pour agir au mieux dans les circonstances? J'ai d'abord besoin de savoir si les fonctionnaires trouvent la demande raisonnable.

M. Harvey Lerer (directeur général, Bureau de la Loi canadienne sur la protection environnement, Environnement Canada): Oui, elle l'est. Nous ferons de notre mieux pour vous présenter un projet mardi.

Le président: Nous pourrions donc examiner, mardi prochain, une nouvelle version de cette disposition rédigée par le ministère.

Mme Paddy Torsney: Peut-être.

Le président: Si c'est possible, bien sûr. Sinon, vous nous informerez en conséquence, en tenant compte de la discussion de cet après-midi.

M. Harvey Lerer: Nous ferons de notre mieux.

Le président: Madame Torsney, voulez-vous prendre la parole?

Mme Paddy Torsney: Merci.

J'aimerais demander à M. Mongrain d'éclaircir les observations faites au sujet des articles 167 et 176. S'il y a des gens qui vont repenser certaines choses pendant le week-end, il serait préférable que tout soit clair dans leur esprit.

M. Steve Mongrain: Je pense, monsieur le président, que les pouvoirs conférés par les articles 167 et 177, je crois, portent sur une substance plutôt que sur une source. C'est en tout cas ce que le ministère de la Justice nous avait expliqué en 1996. Et, comme je l'ai dit plus tôt, c'est l'intention du paragraphe 330(3).

Comme M. Lerer l'a indiqué, nous ferons de notre mieux pendant le week-end pour examiner toutes les options.

Le président: Merci, monsieur Mongrain.

Monsieur Lincoln, très brièvement.

M. Clifford Lincoln: Si nous allons examiner une autre version de cette disposition, je voudrais demander à M. Moffet et aux fonctionnaires de réfléchir et de se concerter pour s'attaquer spécifiquement aux domaines pouvant poser des problèmes. En d'autres termes, je n'aime pas l'idée d'une disposition générale, dans la section générale. Voilà ou en est vraiment la situation à l'heure actuelle. Si on pouvait s'attaquer au problème spécifique, ce serait sans doute un moyen d'y parvenir.

M. Harvey Lerer: Monsieur le président, j'ai convenu d'essayer de trouver une solution au problème, compte tenu de la discussion, mais pas de revenir pour vous présenter une disposition spécifique.

M. Clifford Lincoln: C'est très bien, je vous remercie.

M. Harvey Lerer: Je ne promets donc pas nécessairement de vous présenter une disposition précise.

Le président: C'est raisonnable. Je crois que nous pourrions progresser sur cette base.

Monsieur Laliberte, brièvement, s'il vous plaît.

M. Rick Laliberte: Compte tenu de tout le contexte de la qualité, je voudrais demander si cela ne va pas créer des échappatoires. Qu'en pensez-vous, monsieur Moffet? Sur le plan de la mise en vigueur, auriez-vous des observations à faire au sujet d'interventions politiques? Y a-t-il des problèmes particuliers de mise en vigueur? Y a-t-il des règlements qui soient conçus pour apaiser des préoccupations politiques?

• 1650

Le président: Je doute que M. Moffet ou n'importe qui d'autre ici présent ait des commentaires à ce sujet. Bien sûr, si M. Lerer veut oser, je ne m'y opposerais certainement pas.

M. Harvey Lerer: Non, monsieur le président, je n'oserais pas.

M. Duncan Cameron: Je suis peut-être en mesure de donner quelques éclaircissements.

Le président: Monsieur Cameron, vous osez. C'est parfait.

M. Duncan Cameron: Je voudrais en fait clarifier un point de droit au sujet de ce débat. Il s'agit d'un principe établi dans la jurisprudence, qui a fait l'objet d'arrêts de la Cour suprême du Canada. Le droit pénal peut être conçu et appliqué sur une base régionale dans le pays. C'est loin d'être un nouveau principe. Il remonte aux premiers temps de la Confédération, lorsque l'administration de la justice a été subdivisée d'après les limites provinciales. Il y a en fait des parties du Code criminel qui ne s'appliquent que dans certaines provinces. C'est donc un principe de droit établi qui nous permet d'utiliser les pouvoirs du droit pénal pour faire des distinctions provinciales et régionales. Il ne faut pas perdre de vue que le projet de loi à l'étude porte sur le droit pénal.

Le président: Merci, monsieur Cameron, pour ces explications. L'article est donc réservé.

(L'article 330 est réservé)

Le président: Je vous invite à passer à la page 64. Il s'agit de la motion R-6 inscrite au nom de M. Gilmour.

La motion de M. Gilmour a été retirée. C'est exact.

(L'article 13 modifié est adopté)

Le président: Je voudrais maintenant passer à la page 99 du grand livre. C'est la motion inscrite au nom de M. Laliberte.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Cet amendement particulier, à l'alinéa a), traite de l'établissement de directives, et non de consultation.

Le président: Vous avez tout à fait raison. Merci.

Monsieur Laliberte, êtes-vous disposé à proposer cet amendement?

M. Rick Laliberte: Je suis disposé et je demande l'appui de tous les partis. Je propose l'amendement NDP-18.

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, nous avons encore quelque chose à l'article 47. C'est: «... il propose de consulter...».

Le président: S'il vous plaît, pourrions-nous permettre à M. Laliberte de poursuivre?

M. Rick Laliberte: L'article traite de directives. La motion modifierait le sens de «... établit des directives concernant l'exercice efficient des pouvoirs prévus au paragraphe 46(1)».

• 1655

Je crois qu'il faudrait remplacer cela par «peut établir», parce que certaines directives pourraient ne pas permettre l'exercice efficient des pouvoirs. Voilà le contexte: «... en tenant compte de tout facteur qu'il juge pertinent, notamment...». Il y a ensuite les alinéas a), b) et c).

Je crois qu'il faudrait dire «peut établir» pour donner des pouvoirs à la ministre, par opposition à des responsabilités. Si on lui donne la responsabilité de l'exercice efficient des pouvoirs, il faudrait lui accorder le bénéfice du doute si elle prenait une décision qui manquait d'efficience.

Le président: La secrétaire parlementaire, puis Mme Kraft Sloan.

Mme Paddy Torsney: Tout d'abord, je ne suis pas en faveur de cet amendement, parce que je crois que la ministre doit établir des directives. Nous souhaitons que la disposition soit claire. Nous avons en fait un amendement à la page suivante, qui propose de supprimer le qualificatif «efficient». L'amendement proposé modifie l'établissement des directives et non pas les aspects mentionnés par le député.

Le président: Merci.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Je regrette, j'ai besoin d'explications. La version anglaise du premier paragraphe contient deux «may». Est-il proposé de les modifier tous deux?

M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Dans la version française, il n'y a qu'un seul verbe.

M. Rick Laliberte: Dans ma motion, il y en a deux, oui.

Mme Karen Kraft Sloan: D'accord. Le projet de loi C-74 disait-il «le ministre peut»?

Le président: Madame Hébert.

Mme Monique Hébert: Monsieur Caccia, je voudrais juste donner une explication rapide. En fait, non, dans le projet de loi C-74, la disposition équivalente disait bien «le ministre établit des directives concernant l'exercice efficient des pouvoirs». Cependant, la différence entre les deux textes, c'est que le projet de loi C-74 s'arrêtait en pratique après le paragraphe 46(1) sans énumérer tous les facteurs à considérer lors de l'établissement de ces directives. Mais il est effectivement obligatoire, dans le projet de loi C-74, que soient établies des directives concernant l'exercice efficient des pouvoirs.

Mme Karen Kraft Sloan: Mais le second «shall» était un «may».

Mme Monique Hébert: Oui, tout ce qui figure après le paragraphe 46(1), entre les lignes 3 et 16 du projet de loi C-32, était absent du projet de loi C-74.

Mme Karen Kraft Sloan: Très bien, je vous remercie.

Le président: D'autres commentaires? Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Compte tenu de l'intervention de la secrétaire parlementaire au sujet de l'exercice efficient des pouvoirs, la présidence serait-elle disposée à accepter ma motion sous le numéro NDP-18a) d'abord? Nous pourrions ensuite passer à la motion NDP-18b).

Le président: Nous pouvons certainement diviser la motion et examiner en premier la motion NDP-18a).

M. Rick Laliberte: Je fais cette proposition parce que la suppression du qualificatif «efficient» modifie complètement le contexte du motif de ma motion. Celle-ci traite de deux questions distinctes à l'article 47. La première, c'est «le ministre établit des directives» et la seconde, c'est «en tenant compte de tout facteur». Il y a une grande différence entre l'établissement de directives et le fait de tenir compte de certains facteurs.

En ce qui concerne le second aspect, le ministre tient compte des «coûts pour lui et la personne visée par l'avis». Cela nécessite peut-être d'examiner les comptes d'une personne pour déterminer si elle a les moyens d'agir, ce qui explique cette mention des coûts. Il y a un exercice efficient des pouvoirs dans la première partie et il faut tenir compte de la capacité financière ou du pouvoir d'achat des personnes touchées par les directives. Je crois qu'il s'agit de deux questions tout à fait distinctes.

Le président: Très bien. Nous examinons donc maintenant la partie a) de la motion NDP-18 de M. Laliberte.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: J'ai encore besoin d'éclaircissements ici. Si «efficient» est supprimé, l'alinéa a) parle toujours de coûts. Cela ne fait-il pas encore intervenir la notion d'efficience?

• 1700

Le président: Nous devrons demander aux fonctionnaires de nous dire ce qu'il adviendra de l'alinéa a) si le qualificatif «efficient» est supprimé à la deuxième ligne.

Mme Paddy Torsney: Est-ce que nous cherchons à savoir quels autres amendements sont actuellement à l'étude? Les amendements figurent tous dans le livre.

Le président: Non, la question est de savoir ce qu'il advient du mot «coûts» à l'alinéa a)...

Mme Paddy Torsney: Je ne crois pas qu'il y ait un amendement à cet effet.

Le président: ...si le mot «efficient» est supprimé à la ligne 2. C'est ce qu'essaie de savoir Mme Kraft Sloan.

Mme Paddy Torsney: Nous avons tous dans le livre l'amendement G-5.2, qui propose de supprimer «efficient» à la ligne 2 de la page 29, et il n'y a pas d'autre amendement à l'étude en ce moment.

Le président: C'est votre réponse?

Mme Karen Kraft Sloan: Puis-je avoir une réponse à ma question, monsieur le président?

Le président: La réponse vient d'être donnée: aucun amendement n'est proposé.

Mme Karen Kraft Sloan: Je ne parle pas d'amendements proposés, je parle de l'effet de la suppression d'«efficient» et du maintien de «coûts» à l'alinéa a).

Mme Paddy Torsney: Mais, monsieur le président...

Mme Karen Kraft Sloan: Les fonctionnaires pourraient-il me répondre, s'il vous plaît?

Mme Paddy Torsney: L'amendement actuellement débattu porte sur l'établissement de directives. Pourrions-nous y revenir? C'est le NDP-18a). Il est question de remplacer «établit» par «peut établir».

Le président: Il serait difficile d'examiner séparément cet amendement. C'est une phrase complète qui va au-delà du simple établissement de directives. Je trouve donc parfaitement légitime qu'un membre du comité pose une question portant sur la deuxième ligne. Je ne vois rien de mal à cela. Cependant, nous pourrions peut-être avoir une réponse à la question de savoir pourquoi l'alinéa a) doit rester tel quel si «efficient» est supprimé à la deuxième ligne. Il y a peut-être une bonne raison à cela.

M. Steve Mongrain: Monsieur le président, s'il est adopté, l'amendement du gouvernement supprimerait en effet le qualificatif «efficient». Le texte de l'alinéa a), c'est-à-dire «les coûts pour lui et la personne visée par l'avis», resterait tel quel. Il n'est pas proposé de le supprimer. Ce serait l'un des facteurs dont le ministre tiendrait compte en établissant les directives, de même que la coordination des demandes de renseignements. Il importe de signaler, je crois, que ces directives portent sur l'exercice des pouvoirs de collecte d'information prévus à l'article 46.

Le président: Je soupçonne que la question est posée—et j'y ai pensé moi aussi—parce que si l'on tient compte des coûts en a), pourquoi ne tient-on pas compte aussi des avantages?

M. Steve Mongrain: Monsieur le président, c'est vraiment de la télépathie. Nous parlions justement de cela, et je crois que c'est une excellente suggestion. L'alinéa 47(1)a) pourrait en effet parler de «coûts et avantages». Cela irait dans le sens de la motion que M. Jordan avait proposée l'autre jour sur l'article 2, ce qui nous a aussi amenés à penser aux avantages. C'est une excellente idée, monsieur.

Le président: Alors, qu'allons-nous faire au sujet de l'article 47? Attendrons-nous d'arriver à l'alinéa a) pour rouvrir la discussion et proposer un amendement?

Une voix: Ce serait parfait.

Le président: Très bien, nous pourrons ainsi avancer progressivement, en nous occupant d'abord de la question dont nous sommes saisis, c'est-à-dire la première ligne et l'amendement de M. Laliberte.

M. Rick Laliberte: Puis-je retirer cette motion puisque le qualificatif «efficient» doit disparaître?

Le président: Oui.

M. Rick Laliberte: Nous pourrions alors passer à la motion NDP-18b).

Le président: Très bien. Avons-nous le consentement unanime pour retirer la motion NDP-18a)?

Des voix: D'accord.

Le président: Très bien, la première moitié de la motion est retirée par consentement unanime. Merci.

Passons maintenant à la partie b), que je vais réserver, parce que je voudrais aller aux pages 100 et 101.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, je serais heureuse de proposer cet amendement. S'il est adopté, il aurait pour effet de supprimer le qualificatif «efficient» de l'expression «concernant l'exercice efficient des pouvoirs».

• 1705

(L'amendement est adopté) [Voir le Procès-verbal]

Le président: Revenons-nous à NDP-18b), Marc, ou bien allons-nous à PC-10?

Mme Paddy Torsney: C'est la même chose que G-5.2. La motion est donc irrecevable. C'est la NDP-19 qui suit.

Le président: Nous passons donc à la ligne 3 de l'article 47 et à la motion NDP-19, page 103.

Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: En effet, cette motion refléterait l'ancienne LCPE.

Mme Karen Kraft Sloan: La LCPE de 1997.

M. Rick Laliberte: Je voudrais dire que si les fonctionnaires examinent la question des coûts, la motion supprimerait tout le texte qui suit:

..., en tenant compte de tout facteur qu'il juge pertinent, notamment:

a) les coûts pour lui et la personne visée par l'avis;

b) la coordination—dans la mesure où elle est possible—des demandes de renseignements avec tout autre gouvernement;

c) les modalités d'utilisation des renseignements visés à ce paragraphe.

Tout cela s'applique à un ministre qui a l'obligation de tenir compte de ces facteurs. Or il s'agit d'éléments d'efficience et de coordination, dont certains pourraient d'ailleurs manquer. Vous venez de mentionner les avantages. Les fonctionnaires voudront peut-être nous dire quels seraient, à leur avis, les effets de la suppression de ce texte.

Le président: Merci.

Madame Torsney, s'il vous plaît.

Mme Paddy Torsney: Merci.

Je ne suis pas en faveur de cette motion parce que je pense que les alinéas a), b) et c) ajoutent de la clarté et de la précision au processus que la ministre doit entreprendre lors de l'établissement de directives.

Le président: Très bien. Y a-t-il des commentaires ou des questions? Monsieur Laliberte, brièvement, s'il vous plaît.

M. Rick Laliberte: Je viens d'adresser une question aux fonctionnaires sur l'aspect juridique. Peut-être M. Cameron aura-t-il quelque chose à dire.

M. Duncan Cameron: J'ajouterai simplement que si les alinéas a), b) et c) étaient supprimés, la ministre n'aurait pas l'obligation de tenir compte de ces facteurs. Comme Mme Torsney l'a signalé, nous croyons qu'il conviendrait qu'elle le fasse.

(L'amendement est rejeté)

Le président: Je vous demande maintenant de revenir au b), à la page 4 du petit livre.

Mme Paddy Torsney: Quelle date porte ce livre, monsieur le président?

• 1710

Le président: C'est la motion de Mme Carroll.

Mme Aileen Carroll: C'est dans le petit livre, à la page 4.

Le président: Le commis législatif m'informe que votre motion influerait sur la première ligne de l'alinéa a), c'est-à-dire la ligne 6, où, il y a quelques minutes, M. Mongrain a dit que le mot «coûts» pourrait être équilibré par l'insertion du mot «avantages». Vous voudrez peut-être envisager d'inclure la même modification dans votre amendement, puisque que nous parlons de la même ligne du projet de loi.

Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Puis-je demander une explication à M. Mongrain ou à quelqu'un d'autre? À l'alinéa a), si nous ajoutons «et les avantages» au texte actuel qui dit «les coûts pour lui et la personne visée par l'avis», nous aurions «les avantages pour lui». Or nous parlons des avantages pour la personne. Il faudra donc déplacer les avantages, n'est-ce pas?

Des voix: Non

M. Clifford Lincoln: Non?

M. Steve Mongrain: Monsieur le président, à mon avis, il y aurait probablement plus d'avantages pour la ministre, mais je crois qu'il y aurait quand même des avantages accessoires pour la personne visée.

M. Clifford Lincoln: Je suis bien d'accord pour la personne. Cependant, je ne vois pas où sont les avantages pour la ministre?

M. Steve Mongrain: Ce sont les avantages de l'information que la ministre recevrait.

M. Clifford Lincoln: Ah, je vois. Vous avez raison, c'est sensé.

M. Harvey Lerer: Monsieur le président, puis-je ajouter un mot?

Le président: Monsieur Lerer, s'il vous plaît.

M. Harvey Lerer: Encore une fois, ce sont les explications que M. Jordan a données au sujet de son amendement qui nous ont amenés à ceci, lorsque nous avons parlé des effets positifs économiques et autres relatifs à la protection de l'environnement. C'est dans ce sens que nous utilisons le mot «avantages» ici.

Vous avez déjà expliqué cela dans le cadre des tâches administratives, dans le cas de l'amendement présenté par M. Jordan et accepté par le comité.

M. Clifford Lincoln: J'en conviens avec vous, monsieur Lerer. Je me demandais simplement où il serait possible de placer le mot «avantages» pour que le sens y soit. C'est très bien.

Mme Aileen Carroll: Pour rendre le texte compatible avec celui de M. Jordan...

M. Harvey Lerer: À mon avis, l'alinéa a) pourrait être ainsi libellé: «les coûts et les avantages pour lui et la personne visée par l'avis». Je crois que ce serait la bonne place.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Pourrions-nous avoir les commentaires de Mme Hébert et de M. Moffet, s'il vous plaît?

Le président: Le Bureau a-t-il des commentaires?

Mme Monique Hébert: Et bien, monsieur le président, lorsque la question a été soulevée un peu plus tôt, ma première réaction a été de penser qu'en fait, c'est la société canadienne dans son ensemble qui profite si la ministre peut disposer de l'information nécessaire pour agir. À mes yeux, c'est un avantage pour le Canada et pas seulement pour la ministre. Mais il appartient aux membres de décider.

Le président: Merci, c'est un commentaire très utile.

Monsieur Moffet.

Mme Paddy Torsney: Elle représente le Canada dans ses fonctions officielles.

M. John Moffet: Je ne vois aucun inconvénient aux «avantages pour le ministre», parce qu'on mentionne alors le ministre non à titre de personne, mais comme ministre de la Couronne, agissant au nom de tous les Canadiens.

Mme Paddy Torsney: Un bon point sur votre bulletin, monsieur Moffet.

Le président: Je propose la candidature de M. Moffet à l'Ordre du Canada.

Madame Carroll, au sujet de votre amendement, nous aimerions savoir si vous voulez y ajouter ce dont nous venons de discuter.

• 1715

Mme Aileen Carroll: Oui, très volontiers, si le greffier veut bien m'aider à modifier le texte.

Mme Paddy Torsney: Je pourrais peut-être vous aider, Madame Carroll.

Le président: Nous devrions peut-être nous occuper d'abord de la partie a). Voulez-vous la proposer?

Mme Paddy Torsney: Non.

M. John Moffet: C'est redondant, parce que l'amendement du gouvernement a déjà été adopté.

Le président: Je m'excuse, vous avez raison. C'est déjà fait. Nous passons donc à la partie b).

Mme Paddy Torsney: Un instant, s'il vous plaît. La ligne 4 vient d'abord. Nous devons donc nous occuper de la motion NDP-18b). Ensuite, si Mme Carroll veut bien accepter cette note...

Le président: Oui, merci. Vous avez tout à fait raison.

Madame Carroll, nous reviendrons à vous dans un instant. Nous devons d'abord nous occuper de la seconde moitié de la page 99, c'est-à-dire la motion NDP-18b).

Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Je propose un excellent amendement en b). Il s'agit des directives—vous me direz si je me trompe—que la ministre doit établir pour la collecte d'information.

M. Steve Mongrain: Il s'agit de l'exercice par le ministre des pouvoirs de collecte d'information. Les directives servent de guide. Elles ne lient pas la ministre, mais lui donnent des indications sur la façon d'exercer ses pouvoirs. En établissant ces directives, elle devrait tenir compte des facteurs énumérés aux alinéas a), b) et c).

M. Rick Laliberte: Très bien, et c'est là...

[Français]

Le président: Monsieur Charbonneau, s'il vous plaît.

M. Yvon Charbonneau: Monsieur le président, est-ce que nous sommes à la page 99?

Le président: Oui.

M. Yvon Charbonneau: Que veut dire la partie française?

Le président: Il semble manquer une partie.

M. Yvon Charbonneau: On ne propose qu'un seul amendement en français, tandis qu'il y en a deux en anglais. Où est la seconde moitié?

Mme Paddy Torsney: Est-il possible qu'on ait utilisé des mots différents dans le texte du projet de loi à la page 29?

M. Yvon Charbonneau: J'ai posé une question puisque c'est lui, le grand expert.

Le président: Monsieur Charbonneau, la version française est formulée d'une façon complètement différente et il semble qu'un deuxième amendement ne soit pas nécessaire. Est-ce que vous êtes d'accord?

M. Yvon Charbonneau: L'amendement propose qu'on remplace, dans la version française, le mot «établit» par l'expression «peut établir». On n'utilise ce mot ou expression qu'une seule fois et il ou elle couvre tout le paragraphe, tandis qu'en anglais, on rédige deux phrases. Comment pourrait-on diviser le texte en français?

Le président: Merci, monsieur Charbonneau.

Madame Hébert.

Mme Monique Hébert: Je suis d'accord avec M. Charbonneau, monsieur le président. La version française de l'amendement qu'a proposé M. Laliberte est défectueuse. Il aurait dû proposer qu'on inscrive «le ministre établit des directives et, en établissant ces directives, il peut tenir compte». Puisque M. Laliberte a retiré son amendement, le ministre a l'obligation d'établir des directives et les facteurs dont il doit tenir compte deviennent également obligatoires. Selon l'amendement qu'il proposait, les facteurs étaient discrétionnaires.

[Traduction]

Mme Paddy Torsney: Je voudrais dire, à la décharge de M. Laliberte, qu'après la division de la motion, la seconde partie a perdu son sens. Elle a besoin d'être modifiée.

• 1720

M. Yvon Charbonneau: Il n'y a plus moyen.

Mme Paddy Torsney: Il vous faudra donc proposer un texte différent ayant un effet équivalent à celui de la partie b) de l'amendement.

Le président: Très bien, il nous reste neuf minutes avant le vote. Nous aurions peut-être intérêt à lever la séance tout de suite, quitte pour Mme Hébert et le greffier de s'entendre pour trouver un libellé pouvant résoudre ce problème.

La séance est levée.