ENSU Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 25 mars 1999

• 0824

[Français]

Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs. Ce sera peut-être notre dernière réunion sur l'étude du projet de loi C-32, mais nous n'en sommes pas tout à fait sûrs. Nous avons beaucoup de travail à faire ce matin.

[Traduction]

Si nous faisons de notre mieux, nous pourrions terminer d'ici midi. Mais nous avons beaucoup de travail, et nous continuerons ce que nous avons commencé mardi, c'est-à-dire le préambule.

• 0825

Auparavant, je voudrais demander au whip de distribuer une coupure d'un journal d'hier; c'est seulement pour nous rappeler les liens entre la réalité et ce que nous faisons ici. C'est un article du Globe and Mail d'hier. Il s'agit des résultats d'une étude. Ce n'est rien d'extraordinaire. Toutefois, c'est révélateur de la complexité du sujet dont nous traitons.

Je vous invite à passer à l'amendement G-31.1.2, à la dernière page de la mini-liasse du 23 mars. C'est un amendement du gouvernement. S'il est adopté, il aura des répercussions sur sept autres amendements.

Puis-je déranger ceux qui sont absorbés par la lecture des quotidiens et leur demander de se concentrer sur la question dont nous sommes saisis? Merci. Ce sont des choses importantes.

L'amendement G-31.1.2 a des répercussions sur l'amendement BQ-33 à la page 385 de votre classeur, l'amendement L-20 page 386, l'amendement NDP-55 page 387, l'amendement G-32 page 388, l'amendement L-20.1 page 49 dans la petite liasse, l'amendement NDP-56 page 389 et, enfin, l'amendement PC-19 page 390. Je ne vais pas répéter cette liste. C'est seulement pour indiquer que cet amendement a des répercussions sur sept autres amendements au cas où certains d'entre eux figureraient sous votre nom.

Cela dit, la secrétaire parlementaire voudrait-elle le présenter?

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Merci, monsieur le président. C'est avec plaisir que je présenterai l'amendement G-31.1.2, qui, comme vous l'avez mentionné, est à la page 23 de la liasse en date du 23 mars, et je ne vais pas proposer l'amendement G-32, qui figure dans le dossier et est un de ceux dont vous avez dit qu'ils seraient touchés si celui-ci était adopté.

Cet amendement a pour effet de corriger le texte français pour qu'il corresponde vraiment à la Déclaration de Rio. C'est un amendement qui corrige seulement le texte français.

Le président: Merci, madame Torsney.

Y a-t-il des questions ou des commentaires au sujet de cet amendement? Monsieur Laliberte, s'il vous plaît.

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Merci, monsieur le président.

Vous avez dit qu'il a des répercussions sur d'autres amendements; je ne maîtrise pas assez bien le français pour pouvoir voir les similitudes avec la version anglaise ou les effets sur son interprétation. Pourrions-nous demander une traduction ou des explications sur la façon dont il influence le résultat déjà obtenu avec la version anglaise? En outre, qu'advient-il des autres amendements si l'on adopte celui-ci?

• 0830

Le président: Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Nous aurions réellement du mal à examiner les sept amendements un par un. Pourriez-vous faire confirmer par M. Toupin, notre conseiller juridique, et les autres conseillers responsables de la rédaction, que cet amendement G-31.1.2, s'il est adopté—et je pense qu'il devrait l'être—n'a pas de répercussion sur le fonds des sept autres? Si le fonds des sept autres n'est pas modifié, si c'est simplement une question de rédaction, il n'y a aucun problème. Mais M. Toupin et les autres pourraient peut-être nous dire s'il en est bien ainsi ou si cette modification a des répercussions sur le fonds des autres.

Le président: À ma connaissance, il clarifie la version française, mais écoutons ce que M. Toupin va nous en dire.

M. Marc Toupin (greffier à la procédure): Essentiellement, monsieur le président, les changements que l'amendement G-31.1.2 apporte au préambule touchent plusieurs questions. L'une d'entre elles est celle de l'absence de certitude scientifique absolue. Il y a plusieurs amendements auxquels vous avez fait référence qui portent sur cette question.

L'autre question que cet amendement du gouvernement cherche à clarifier est aussi... J'ai mentionné la certitude scientifique absolue, et il y a aussi la question de l'efficience. Cet amendement confirme essentiellement simplement que l'intention du gouvernement, à mon avis tout au moins, est de conserver le libellé actuel, en ce qui concerne précisément l'absence de certitude scientifique absolue, ainsi que la référence à des mesures efficientes, qui figure dans le texte actuel du préambule.

Il y a deux questions qui sont abordées dans les amendements que vous venez d'énumérer. Si les membres du comité sont d'avis que ces deux questions, celle de la certitude scientifique absolue et celle des mesures efficientes, doivent être modifiées, ils pourraient voter contre cet amendement. Ils pourraient alors évidemment proposer d'autres options, qui sont incluses dans la série d'amendements à laquelle vous avez fait référence, et divers amendements ont avancé diverses propositions concernant ces questions.

M. Clifford Lincoln: Donc, dans la version française, l'expression «mesures effectives» signifie-t-elle que ces mesures sont rentables ou qu'elles sont efficaces? C'est de cela qu'il s'agit, parce qu'il me semble que, quand on parle de mesures effectives, on ne parle pas du coût. Il n'est pas question du coût ici; j'aurais donc l'impression que cela se traduirait en anglais par «effective measures» et non pas nécessairement par «cost-effective measures».

M. Marc Toupin: Monsieur le président, vous pourriez demander l'avis de M. Cameron, mais, pour moi, dans la version actuelle du texte français du préambule, il est question de mesures efficientes—c'est à la ligne 34, page 1—et, dans l'amendement dont nous sommes actuellement saisis, le gouvernement propose de modifier le texte français en disant «mesures effectives». Il ne modifie pas la version anglaise du préambule, qui est actuellement «postponing cost-effective measures». Pour moi, cela veut dire que le gouvernement souhaite conserver le texte anglais actuel «postponing cost-effective measures», et dire en français «mesures effectives», parce qu'il considère que c'est une traduction appropriée.

• 0835

Le président: Merci.

Monsieur Jordan, puis M. Bigras.

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): S'il s'agit simplement de faire concorder le texte français avec le texte anglais, cela ne devrait pas rendre les autres amendements concernant cet article invalides, me semble-t-il. Si nous modifions fondamentalement...

Le président: C'est la question clé, et c'est quelque chose que le greffier devra réexaminer.

Monsieur Bigras.

[Français]

M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le président, je suis d'accord si on ne fait que s'assurer que la traduction française reflète bien le sens de la version anglaise et si, comme vient de le mentionner M. Jordan, nous pouvons revenir plus tard aux amendements qui viendront davantage clarifier le texte. Je n'éprouve aucun problème pourvu qu'on puisse entre autres poursuivre notre étude de l'amendement du Bloc québécois, que nous jugeons important.

[Traduction]

Le président: Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Je suis en train de repenser à notre dernier débat sur cette question. Je crois que c'est M. Charbonneau qui nous avait exposé ce problème en soulignant l'utilisation du terme «efficientes» en français et pensait qu'on aurait dû envisager de l'utiliser aussi en anglais. Or, on ne nous offre aucune option ici. Je ne sais pas ce qui se passerait si on transférait le terme «efficientes» en anglais. Nous semblons être simplement déterminés à faire concorder «effectives» avec tout le reste.

Par ailleurs, l'autre question est que nous avons traité des «cost-effective measures» dans un autre amendement. Je voudrais rappeler au comité que nous avons déjà traité de cette question et que, par souci de cohérence, nous devrions peut-être réexaminer la terminologie que nous avons utilisée à ce moment-là.

Le président: Nous reviendrons sur notre décision dans un moment, mais écoutons un instant la secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney: M. Laliberte a raison. Nous avons déjà débattu de cette question dans le passé, et, si nous proposons un amendement du gouvernement, c'est parce que le gouvernement a toujours souhaité inclure dans le préambule—qui, comme nous en avons déjà discuté une autre fois, n'a pas une valeur juridique absolue—la Déclaration de Rio, qui inclut l'expression «cost-effective».

Nous avons supprimé ces mots-là dans tout le dispositif du projet de loi, mais, dans le préambule, nous voulions reprendre la Déclaration de Rio en anglais et en français—et c'est pourquoi cet amendement apporte cette modification. Le Canada a signé la Déclaration de Rio, et il était important d'inclure cela dans le préambule intégralement et sous la forme dans laquelle ce texte a été signé.

Le président: Merci.

Cette série d'interventions nous a beaucoup aidés à clarifier nos idées à ce sujet. Ce que j'ai avancé il y a quelques minutes, les répercussions sur les sept autres amendements, ne s'applique donc plus. Nous allons également nous pencher sur eux. Nous allons d'abord nous occuper de celui-ci, puis nous examinerons les sept autres, parce que celui-ci touche seulement la version française—à la lumière de la Déclaration de Rio, comme l'a indiqué la secrétaire parlementaire.

Nous allons donc procéder de la façon suivante. Nous mettrons cet amendement aux voix, puis nous aborderons les amendements BQ-33, L-20, NDP-55, etc.

Monsieur Lincoln, très brièvement.

M. Clifford Lincoln: Je serai bref, monsieur le président.

Je ne veux pas insister lourdement, mais j'aimerais d'abord savoir si la version française qui est là est la version française de la Déclaration de Rio. Il doit exister une version officielle, ce qui serait le plus simple. Si c'est le cas, alors, c'est beaucoup plus clair.

Je pense que, pour éviter toute confusion, il est important d'examiner la façon dont l'alinéa 2(1)a) a été traduit. Il disait antérieurement «take cost-effective preventive and remedial measures» et, en français, «prendre des mesures préventives et correctives efficientes». Je pense que, dans le passé, on utilisait «efficientes» pour traduire «cost-effective». J'imagine donc que le gouvernement a maintenant constaté que c'est «effectives» qui correspond à «cost-effective». Il serait intéressant de savoir si c'est bien ce que dit la Déclaration de Rio en français. Cela réglerait tout.

• 0840

Le président: C'est certain.

Je suis content que vous ayez attiré l'attention du comité sur l'alinéa 2(1)a), parce que c'est probablement la version que nous avons adoptée.

Le quinzième principe de la Déclaration de Rio... Le greffier a été très rapide. Voulez-vous nous en donner lecture, s'il vous plaît?

[Français]

Le greffier du comité: Voici le principe 15:

Pour protéger l'environnement, des mesures de précaution doivent être largement appliquées par les États selon leurs capacités. En cas de risque de dommages graves ou irréversibles, l'absence de certitude scientifique absolue ne doit pas servir de prétexte pour remettre à plus tard l'adoption de mesures effectives visant à prévenir la dégradation de l'environnement.

[Traduction]

Le président: Le mot clé est donc «mesures effectives».

Monsieur Lerer.

M. Harvey Lerer (directeur général, Bureau de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, Environnement Canada): Nous présentons cet amendement pour essayer de faciliter la discussion en faisant en sorte que la version française et la version anglaise reprennent exactement le texte de la Déclaration de Rio, et c'est ce que nous avons fait.

(L'amendement est adopté) [Voir le Procès-verbal]

[Français]

Le président: Nous allons à la page 385. Monsieur Bigras, s'il vous plaît.

M. Bernard Bigras: Notre amendement vise la ligne 32 de la page 1, où l'on parle de certitude scientifique absolue. Nous proposons la suppression du mot «absolue» puisque nous croyons que la certitude scientifique absolue n'existe pas. Cet amendement est plutôt d'ordre technique.

[Traduction]

Le président: Madame Torsney, s'il vous plaît.

Mme Paddy Torsney: Merci.

Je pense qu'il est important de signaler que cette disposition est négative; «absence de certitude scientifique absolue» veut donc dire qu'il faut prendre des mesures. Je pense donc que l'absence de certitude absolue est un principe important. On dit ici qu'il faut prendre des mesures même si on est pas absolument certain. Il est donc utile, dans ce cas-ci, de dire «absolument certain», parce que cela met l'accent sur le fait qu'il ne faut pas exiger une certitude absolue; si on a des indications scientifiques qui vont dans ce sens, il ne faut pas hésiter à prendre des décisions. Cela signale donc aux gens qu'il ne faut pas attendre d'avoir une étude scientifique présentant un degré n de certitude absolue ni de disposer d'un nombre infini d'études scientifiques avant de prendre des mesures. Il faut agir.

Je pense que c'est un principe important et qu'il faudrait probablement conserver le mot «absolue».

Le président: Merci.

Monsieur Adams.

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le président, je voudrais signaler que, si ce que dit M. Bigras est vrai, nous ne pouvons pas être absolument certains que c'est vrai.

Mme Paddy Torsney: C'est un scientifique.

Le président: Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Nous avons un amendement semblable à celui-ci. Cela fait dix mois que je me bats avec lui, et je ne peux toujours pas régler son cas. J'essaie de l'utiliser comme exemple. Peut-être quelqu'un peut-il trouver un exemple différent.

• 0845

Je sais, qu'en fin de compte, il s'agit d'obtenir des mesures préventives. C'est notre but final. Mais, avant d'y parvenir, il y a ce critère de l'absence de certitude scientifique absolue. Est-ce un niveau plus élevé que nous n'atteindrons jamais—la certitude scientifique absolue—et allons-nous adopter des mesures de prévention de toute façon? Est-il jamais possible d'avoir une certitude scientifique absolue? S'agit-il de mesurer quelque chose qui va plus loin, afin que je puisse bien dormir ce soir en sachant que nous prendrons toujours des mesures préventives, que la certitude scientifique absolue est...

Le président: La question que soulève M. Laliberte suscite des débats depuis des mois et des années, peut-être des dizaines et des centaines d'années. Nous abordons donc ici une question à laquelle il n'est pas facile de trouver rapidement une réponse. De toute évidence, le fait de parler de certitude scientifique «absolue» soulève une question importante.

Monsieur Lerer, puis Mme Torsney.

M. Harvey Lerer: Je répondrai à la question de M. Laliberte par votre intermédiaire, monsieur le président, que nous avons formulé les amendements de telle façon que la nécessité d'une certitude scientifique absolue n'empêche pas que des mesures soient prises... Cette disposition exclut cette nécessité. Le fait de ne pas disposer de tous les éléments ne doit pas empêcher de prendre des mesures.

Le président: Et les mots clés, monsieur Laliberte, sont «l'absence de». Vous devriez donc plutôt mettre l'accent sur «absence de», plutôt que sur «absolue».

Madame Torsney, s'il vous plaît.

Mme Paddy Torsney: Je pense que l'autre chose dont il est important de se rendre compte est que le ministère de l'Environnement et le gouvernement auront évidemment des renseignements scientifiques avant... Ils s'appuient sur les données scientifiques. Ils auront une étude scientifique disant qu'il y a un problème qui se pose, et ils prendront des mesures en fonction de cela. Mais d'autres diraient que non, que le gouvernement devrait réaliser un nombre infini d'enquêtes. Il faudrait prouver qu'il existe une certitude absolue avant d'être autorisé à faire quelque chose. Et c'est un signal qui leur indique que non, nous n'avons pas à attendre qu'on ait fait 850 études ou que, dans le milieu scientifique, tout le monde soit du même avis. Si nous avons certaines données scientifiques, nous pouvons prendre des mesures. Je pense donc qu'il faut conserver «l'absence de certitude scientifique absolue».

Le président: Pour terminer ce débat, nous entendrons M. Jordan, puis M. Laliberte.

M. Joe Jordan: Rick, je pense au débat sur le changement climatique et à celui sur le tabac. L'obstacle qu'on a rencontré est qu'il n'y avait pas de certitude absolue en matière de causalité, on parlait simplement de corrélations. Je pense donc qu'on met la barre moins haut en disant cela.

Si on supprimait le mot «absolue», je ne sais pas exactement ce que cela aurait comme effet, mais ce serait peut-être une déclaration plus vague. Je ne sais pas.

Le président: Monsieur Laliberte, s'il vous plaît.

M. Rick Laliberte: J'ai dit que j'essaie de comprendre ce que cela donne parce que, si on remet quelque chose à plus tard, c'est qu'on invoque certains prétextes. Du point de vue des prétextes qu'on invoque, le premier exemple que je peux trouver est celui de mon fils, quand il essaie de trouver des prétextes pour ne pas aller à l'école. En fin de compte, nous voulons toujours que nous enfants aillent à l'école. Alors, le prétexte qu'il invoquera sera-t-il qu'il n'est pas absolument en bonne santé ou simplement qu'il ne se sent pas très bien aujourd'hui? Je pense que la santé absolument bonne est un critère plus élevé en vertu duquel notre enfant ira à l'école plus souvent. Il est moins facile de trouver des prétextes.

Je suis donc en faveur de conserver ici l'expression «certitude scientifique absolue», parce que remettre quelque chose à plus tard revient à invoquer certains prétextes. Donc, moins il y a de prétextes dans ce projet de loi pour prendre des mesures préventives, plus je serai à l'aise, et c'est que j'essayais d'expliquer. Donc, si mon amendement est examiné, je l'aurais retiré et j'aurais heureusement voté contre mon honorable collègue.

Le président: Merci. C'est une intervention très utile.

M. Bigras et Mme Torsney vont mettre fin au débat.

[Français]

M. Bernard Bigras: Avant que vous mettiez aux voix cet amendement, j'aimerais vous dire que j'ai écouté attentivement les explications de la secrétaire parlementaire et que vous nous avez donné un très bon résumé. Puisque cette question est très controversée sur les plans scientifique et philosophique, je ne vois pas pourquoi on devrait utiliser cette expression-là dans la loi. Je crois qu'il est important de supprimer le mot «absolue».

[Traduction]

Le président: Madame Torsney, puis M. Lincoln.

• 0850

Mme Paddy Torsney: Il y a deux choses. Je le répète, il s'agit de la Déclaration de Rio, que le Canada a signée, et maintenant, avec l'amendement précédent, c'est le texte exact de la déclaration en anglais et en français. La deuxième chose, pour répondre à ce qu'a dit M. Laliberte, est que, dans cet exemple, tant que son fils est à peu près en bonne santé, il l'enverra à l'école, mais s'il est un peu enrhumé, il l'enverra aussi à l'école, parce qu'il est, pour l'essentiel, en bonne santé. Il n'est pas absolument en bonne santé—il est enrhumé—mais il devra quand même aller à l'école.

Le président: Monsieur Lincoln, pour terminer.

M. Clifford Lincoln: Je conviens que cela fait partie de la définition de Rio. Nous ne le contestons pas. En même temps, bien que nous ayons signé la Déclaration de Rio, la norme exacte qu'elle établit n'est pas limitative. Si nous voulons aller au-delà de cette norme, cela ne nous empêche pas de le faire. En fait, c'est une norme supérieure à celle de Rio.

L'élément clé est de savoir si la certitude scientifique absolue peut exister. En utilisant l'expression «absence de certitude scientifique absolue», on accepte automatiquement l'existence de la certitude scientifique absolue. Or, elle n'existe pas. C'est le fondement même de la science. Personne ne sait de façon absolue que quelque chose va ou non se produire. Nous émettons des hypothèses. La définition se contredit presque elle-même en parlant de certitude scientifique absolue ou de l'absence de celle-ci. En parlant de son absence, on admet qu'elle peut exister. Si c'était le cas, nous n'aurions pas besoin du principe de la prudence, qui porte sur l'incertitude scientifique. Je pense que l'incertitude scientifique correspond beaucoup mieux à cette notion que la certitude scientifique absolue, qui, de toute façon, n'existe pas. Il ne peut jamais y avoir de certitude scientifique absolue à propos de quoi que ce soit. C'est pour cette raison que les scientifiques débattent éternellement de toutes ces questions.

Le président: J'aimerais mettre cet amendement aux voix, mais la secrétaire parlementaire veut la parole.

Mme Paddy Torsney: Il y a deux principes importants. Premièrement, c'est une expression formulée de façon négative. Elle veut dire que quand il y a «absence de certitude absolue», on peut prendre des mesures. Bien entendu, il y a des gens dans notre pays qui exigeraient que l'on ait une certitude «absolument totale», et on leur donne ainsi une indication importante. Le dispositif du projet de loi dit, en fait, que nous nous baserons sur la prépondérance des preuves, qu'il est également important de veiller à collecter les renseignements, les évaluer et prendre des mesures. C'est le dispositif du projet de loi qui incorpore les principes que M. Lincoln exprimait.

(L'amendement est rejeté) [Voir le Procès-verbal]

Le président: Voudriez-vous, s'il vous plaît, passer à la page 49 dans la petite liasse? Cet amendement figure sous le nom de Mme Carroll.

Voulez-vous le proposer, madame Carroll?

Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Oui, monsieur le président. Je vais le commenter.

M. Rick Laliberte: Dans quelle liasse figure-t-il?

Le président: Celle du 16 mars, voici à quoi ressemble sa première page. Il est à la dernière page.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Je préciserai simplement qu'il y a aussi le même amendement à la page 389 de la grosse liasse.

Le président: Oui, c'est exact, mais Mme Carroll vient en premier, d'accord?

• 0855

Mme Aileen Carroll: C'est l'amendement NDP-56, page 389. Dans mon intervention au sujet de cet amendement, je veux couvrir plusieurs domaines. J'essaierai d'être brève, mais je veux couvrir des points qui me paraissent importants.

Mon amendement consiste, en fait, à supprimer le terme «cost-effective» du préambule de cette loi. Il est utilisé à quatre reprises dans le corps de la loi, notamment ici. Mon gouvernement a présenté trois amendements à propos des trois autres endroits où il est utilisé, et le terme «cost-effective» a été supprimé.

Cela tient à la crainte ou à la conviction suivante: si la politique gouvernementale est régie par le souci de rentabilité et si c'est le facteur déterminant en ce qui concerne les questions touchant la santé et la sécurité de la population canadienne, ce n'est pas une motivation qui nous amène à avoir le genre de loi que nous essayons de produire ici ou, je l'espère, partout ailleurs.

On a abondamment discuté de la notion d'analyse coût-bénéfice. Nous avons entendu un nombre considérable de témoins qui étaient experts en la matière. Suite à cela, le gouvernement a présenté les amendements qui ont retiré ce terme du corps du projet de loi. Il figure toutefois encore dans le préambule.

Je présente la motion visant à le supprimer du préambule pour faire en sorte qu'il n'y ait pas d'incohérences. Nous avons entendu un nombre considérable d'interventions selon lesquelles, si on n'utilise pas les mêmes termes dans l'ensemble du projet de loi, il y aura des incohérences qui iront à l'encontre de l'esprit de cette loi.

J'attirerai votre attention sur le fait que, s'il y a quelque chose d'incohérent qui donne lieu à de futurs litiges et à une demande d'interprétation judiciaire, le juge examinera le préambule de la loi pour déterminer ce que pensaient les législateurs quand ils l'ont promulguée. Donc, l'existence dans le préambule d'une expression aussi spécifique que «cost-effective» influencera fortement les personnes qui prendront les décisions judiciaires définitives. Cela m'inquiète beaucoup.

En ce qui concerne le droit international—et j'ai bien écouté les fonctionnaires qui ont exprimé les préoccupations au sujet de la Déclaration de Rio—je maintiens que, au niveau où la barre est placée, nous ne contreviendrons pas à une entente internationale. En fait, quand nous avons dit que nous allions viser une norme plus élevée, je ne crois pas qu'en plaçant cette norme plus élevée dans notre législation nationale, nous refusons de respecter une entente internationale.

Je crois que si nous abaissons la barre et, en agissant ainsi, disons que le Canada n'appliquera pas la norme que nous avons acceptée au niveau international, nous créerons, sur la scène internationale, une incohérence qui est inacceptable en droit international et compromettra la réputation de notre pays, qui a la réputation de tenir parole.

Je ne crois donc pas que nous allons agir en contradiction avec le droit international. Je pense que nous allons continuer à être très fermes du point de vue constitutionnel et que nous aiderons tout tribunal canadien tenu de se prononcer sur un litige. Telles sont les raisons pour lesquelles je présente cette motion.

Le président: Merci, madame Carroll.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Merci.

Les commentaires que j'ai présentés précédemment à propos de certains autres amendements montrent qu'à l'évidence, je ne suis pas en faveur de celui-ci. Mais je voudrais attirer l'attention des membres du comité sur l'article 47, que nous avons amendé à un moment donné au cours de ces deux derniers mois. Nous avons ajouté, à la ligne 8, les coûts et avantages pour le ministre. Cela figurait dans certaines directives concernant l'utilisation des pouvoirs. Je pense que certains des points soulevés par notre collègue figurent dans le dispositif du projet de loi, et c'est important.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires? Monsieur Lincoln, puis M. Jordan.

• 0900

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, j'appuie Mme Carroll à 100 %. Je ne pense pas que la Déclaration de Rio ou toute autre convention nous oblige à adopter la norme la plus basse. Si nous allons plus loin, c'est tout à fait acceptable. Je pense que les différentes initiatives que nous avons prises au sujet de l'alinéa 2(1)a), de l'article 47 et de différents autres articles clés dans lesquels nous avons retiré le mot «cost» dans le dispositif ont montré que telle était l'intention de notre comité.

Si nous laissons «cost» ici, il y aura une confusion. Comme le laisse entendre Mme Carroll, on pourrait en déduire qu'il y a une contradiction et un conflit entre le dispositif et le préambule. Je pense qu'il est réellement important de supprimer le mot «cost» dans l'expression «cost-effective».

Le président: Merci.

Monsieur Jordan, s'il vous plaît.

M. Joe Jordan: Nous pourrions obtenir un avis juridique au sujet du rôle du préambule s'il y a une confusion. Est-ce que nous nous prêtons à...

Le président: C'est ce qu'elle a expliqué.

M. Joe Jordan: Je me demande simplement si son évaluation de la situation est exacte.

Le président: Pourquoi? Elle est exacte. Bien entendu.

Monsieur Gilmour.

M. Bill Gilmour (Nanaimo—Alberni, Réf.): Au lieu de lancer des pointes contre Mme Carroll, j'aimerais que M. Cameron nous dise quel poids on accorde au préambule lui-même sur le plan juridique.

M. Duncan Cameron (conseiller juridique, Environnement Canada): Mme Carroll a donné une explication très claire. Je suis aussi d'avis que le rôle du préambule est d'énoncer les principes législatifs sur lesquels on se fonderait pour faciliter l'interprétation du projet de loi si on constate ultérieurement une ambiguïté dans sa teneur.

Le président: Merci.

Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Simplement pour finir, on dirait que M. Cameron approuve en quelque sorte cette mesure.

Le président: Il ne faut pas faire dire à M. Cameron ce qu'il n'a pas dit. Il a seulement commenté la clarté de l'intervention de Mme Carroll.

Madame Torsney, s'il vous plaît.

Mme Paddy Torsney: Avez-vous terminé votre phrase ou non?

Le président: Oui, c'est tout.

Mme Paddy Torsney: Les trois références à l'exercice efficient des pouvoirs et les trois références au coût ont été supprimées du projet de loi, je doute donc qu'il y ait un grand risque de confusion. En outre, dans l'article 47, nous avons également mis l'accent sur les avantages, et je pense que c'est important.

(La motion est rejetée) [Voir le Procès-verbal]

Le président: Nous passons ensuite à l'amendement PC-19, page 390 de la grosse liasse, s'il vous plaît. Il figure sous le nom de M. Herron.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Je pense que je peux essentiellement en faire la proposition. Il est différent parce que j'ai supprimé «cost-effective» plutôt que simplement «cost». Est-ce que ça va? Est-il recevable?

Le président: Oui.

M. John Herron: Je pense que nous avons déjà débattu de cette question, mais si, pour une raison quelconque, cette légère modification du libellé incitait les membres du comité à voter autrement, nous pouvons essayer d'en discuter.

Le président: Vous avez entendu l'amendement.

Monsieur Laliberte, veuillez faire l'introduction.

• 0905

M. Rick Laliberte: Je n'ai pas terminé mon intervention la dernière fois, et je peux donc peut-être... Quand j'ai dit qu'on ne devrait pas invoquer l'absence de certitude scientifique absolue comme prétexte, j'ai mentionné qu'en fin de compte, l'objectif global est les «mesures visant à prévenir». Les «mesures efficientes» constituent un autre critère, qui est inutile puisqu'on dit, dans le titre, que cette loi vise «la prévention de la pollution et la protection de l'environnement et de la santé humaine».

Dans le préambule, nous devrions spécifier expressément que les «mesures visant à prévenir» devraient être le but ultime, et je pense qu'il faudrait prendre sérieusement en considération l'amendement de l'honorable député. Malheureusement, nous ne pouvons pas en convaincre le gouvernement et certains partis de ce côté-ci de la table.

Le président: Merci.

Madame Torsney, s'il vous plaît.

Mme Paddy Torsney: Je veux déclarer officiellement que je ne suis même pas sûre que, du point de vue de la procédure, nous devrions examiner cet amendement. En outre, je pense qu'on s'est déjà prononcé sur cette mesure. Deuxièmement, on voudrait certainement que les mesures soient «effectives», plutôt que non effectives.

Le président: Je vois l'intérêt de ce commentaire, mais nous sommes maintenant saisis de cet amendement.

Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, je voudrais signaler deux choses.

Premièrement, en réfléchissant à nouveau à cela, je constate qu'il y a là un autre conflit. J'essaie de trouver la référence, mais je suis à peu près sûr que Mme Kraft Sloan a proposé un amendement qui a été accepté et aux termes duquel une évaluation devrait être faite sur la base du principe de la prudence et de la prépondérance des preuves. Je ne me souviens plus de la référence maintenant, mais je vais la trouver.

Cela veut dire que le principe de la prudence est un élément clé des évaluations. Nous ajoutons maintenant à cela les «mesures efficientes», parce que la seule définition du «principe de la prudence» figure dans le préambule. C'est donc beaucoup plus qu'un simple préambule. Il ne se contente pas d'énoncer une intention générale. Il introduit maintenant le principe de la prudence directement dans le dispositif du projet de loi.

Deuxièmement, je voudrais souligner que le Canada n'a certainement pas toujours dit la même chose dans les tribunes internationales. Quand des décisions sont prises au sujet des ententes et des conventions internationales, elles dépendent de ce que souhaitent les pays à ce moment-là, de l'influence que certains exercent ou non et du tour que prend le vote. Mais cela montre que l'intention du Canada est, dans de nombreux cas, très différente de celle de Rio, qui dépend du nombre de pays présents et du tour que prend le vote.

J'ai certaines références. La convention de Londres sur l'immersion des déchets, à propos de laquelle nous étions d'accord, stipule:

Des mesures de prévention doivent être prises lorsqu'il y a des motifs raisonnables de s'inquiéter du fait que des substances ou de l'énergie introduites dans le milieu marin puissent occasionner un préjudice, même s'il n'y a pas de preuves concluantes d'un rapport de causalité entre les apports et les effets.

Il n'est pas question ici du coût.

La Déclaration de Bergen sur le développement durable, en 1990, qui a donné lieu à la présentation du rapport Brundtland et que le Canada a aussi officiellement appuyée, stipule:

Afin de parvenir à un développement durable, les politiques doivent être basées sur le principe de précaution. En cas de risques de dommages graves ou irréversibles, l'absence de certitude scientifique absolue ne doit pas servir de prétexte [...]

On va passer ensuite à la définition proprement dite.

Rien ne nous oblige à prendre «cost-effective» et à dire que nous devons l'accepter à cause de Rio. C'est la mantra. Je pense que nous avons de bonnes raisons de penser que nous ne devrions pas accepter cela.

Je faisais référence au point que Mme Kraft Sloan a soulevé au sujet de l'article 76.1:

Quand les ministres, après avoir

a) soit effectué une évaluation préalable en application de l'article 74;

b) soit examiné, en application du paragraphe 75(3), une décision prise par une instance [...]

évaluent et interprètent les résultats obtenus, ils doivent se fonder sur la prépondérance des preuves et appliquer le principe de la prudence.

En plaçant ici l'expression «cost-effective», nous l'incorporons, en fait, indirectement dans une partie clé du dispositif de la loi. De plus, cela figurant dans le dispositif, il y a alors un conflit entre l'article 76.1 et l'alinéa 2(1)a) et l'article 47, où nous supprimons le mot «cost».

• 0910

Nous disons donc, à l'article 76.1, qu'en matière d'«évaluation», nous nous fonderons sur le caractère rentable, «cost-effective», des mesures, alors qu'en ce qui concerne l'alinéa 2(1)a), nous disons à propos de l'administration de la loi, que le gouvernement du Canada prend simplement des mesures préventives et correctives et que, dans le paragraphe 47(1) et partout ailleurs, nous avons supprimé «cost». Nous disons donc quelque chose de différent dans les mêmes parties du dispositif du projet de loi, et je pense que la seule solution logique est de supprimer «cost».

Le président: Merci.

Y a-t-il d'autres commentaires?

M. Clifford Lincoln: Je voudrais un vote par appel nominal.

(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 5) [Voir le Procès-verbal]

Le président: À la page 391 figure un amendement sous le nom de M. Gilmour, le R-22. Monsieur Gilmour.

M. Bill Gilmour: Je ne vais pas proposer cet amendement, monsieur le président.

Le président: L'amendement est retiré.

Voudriez-vous passer à la page 393, un amendement au nom de Mme Girard-Bujold.

[Français]

Monsieur Bigras.

M. Bernard Bigras: Nous désirons retirer cet amendement, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Très bien, il est retiré.

Voulez-vous passer à la page 394,

[Français]

où on trouve une motion du Bloc québécois.

[Traduction]

C'est un amendement sur les connaissances traditionnelles.

[Français]

la connaissance traditionnelle.

Monsieur Bigras.

M. Bernard Bigras: Monsieur le président, nous proposons qu'on ajoute les mots «et des connaissances traditionnelles des peuples autochtones» au début de la ligne 22 de la page 2. Nous désirons insister sur l'importance de nous enrichir des connaissances traditionnelles des peuples autochtones dans l'élaboration des décisions touchant à la protection de l'environnement.

Le président: Merci, monsieur Bigras.

Madame Torsney, s'il vous plaît.

[Traduction]

Mme Paddy Torsney: Je me demande si M. Bigras accepterait un sous-amendement, qui transformerait cet amendement comme suit:

et celui des connaissances traditionnelles des peuples autochtones dans l'élaboration des décisions touchant à

• 0915

Je présente ceci sous cette forme parce que nous avons utilisé cette formulation à plusieurs autres endroits dans le projet de loi. L'idée est la même. C'est peut-être plus cohérent et libellé de façon plus appropriée.

[Français]

Le président: M. Bigras est d'accord?

M. Bernard Bigras: Oui.

[Traduction]

Le président: Vous avez entendu l'amendement favorable.

Monsieur Coderre, s'il vous plaît.

[Français]

M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Est-ce que le peuple autochtone inclut le peuple métis?

Mme Paddy Torsney: Oui, il comprend les Métis et les Inuits.

Le président: Êtes-vous prêts à prendre une décision?

(La motion est adoptée)

[Traduction]

Le président: Page 395, une motion au nom de M. Laliberte.

M. Rick Laliberte: C'est l'amendement NDP-57, et il porte sur le même alinéa que celui que nous venons d'examiner.

Nous proposons de supprimer la dernière partie, qui semble introduire une limitation. Les questions à prendre en considération incluent les risques pour l'environnement ainsi que les questions sociales, économiques et techniques. Nous venons de parler, dans le préambule, des mesures visant à prévenir... nous avons été forcés d'accepter qu'on inclue les mesures effectives. Cette partie-là a une portée un peu plus grande, et il ne devrait pas y avoir de limitation quant à la mise en oeuvre d'un processus de prise de décision, et nous demandons qu'on supprime cela. J'en fais la proposition.

Le président: Monsieur Laliberte, je pense que votre amendement ferait concorder le projet de loi C-32 avec le projet de loi précédent, le C-74. Apparemment, c'est ainsi qu'il était formulé.

J'ai demandé l'avis de Mme Hébert, qui confirme que l'amendement de M. Laliberte rendrait cette partie du préambule identique au C-74.

La secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney: Je ne serai pas en faveur de cet amendement. Je pense qu'en fait, tout gouvernement prenant des décisions prendra toujours en considération les risques pour l'environnement et la santé ainsi que les questions socio-économiques et techniques. Il serait absurde de laisser entendre que ces choses-là ne sont pas prises en considération. Les questions techniques—la meilleure façon de régler un problème, les options disponibles—il est évident qu'on prendra cela en considération. Les risques, bien sûr. On examinera les coûts et les avantages de toute mesure éventuelle. Je pense que, si le gouvernement va, en fait, prendre ces choses-là en considération, il est approprié qu'il en soit fait mention ici.

Le président: Merci.

Monsieur Lincoln, puis M. Herron.

M. Clifford Lincoln: Si je suis ce raisonnement, je pense que la conclusion serait que le gouvernement devait être très absurde quand il a rédigé le projet de loi C-74, puisqu'il ne s'est pas donné la peine d'y faire référence. Il a simplement dit sans ambiguïté que la prise de décision relative à la protection de l'environnement et de la santé humaine... Je pense que s'il est sous-entendu que le gouvernement examinera de toute façon toujours les autres questions, et si cela suffisait dans le projet de loi C-74, je ne vois pas pourquoi on a spécifiquement ajouté cela dans le projet de loi C-32, même si c'était simplement pour apaiser une fois de plus le complexe industriel, qui aime toutes ces petites limitations afin d'avoir un motif de contestation et d'introduire là toute la question du coût. Je pense donc qu'il doit y avoir une raison pour ajouter cela dans le projet de loi C-32.

• 0920

Le président: Merci.

Mme Hébert a une observation à faire au comité.

Mme Monique Hébert (attachée de recherche du comité): Oui, je voudrais simplement signaler que cette clause du préambule, telle qu'elle était formulée dans le projet de loi C-74, revenait fondamentalement simplement à reconnaître le rôle de la science. C'était la clause scientifique, si vous voulez. J'aimerais signaler aux membres du comité qu'au début du préambule, on fait référence à l'intégration des facteurs environnementaux, économiques et sociaux dans le processus de prise de décision. Cela figure donc déjà dans le préambule. Je pense qu'on renforcerait simplement cette notion en la répétant également dans l'article que nous examinons en ce moment.

Le président: Merci.

Monsieur Herron.

M. John Herron: Le commentaire de M. Lincoln est conforme à l'impression que j'ai. Nous n'avons pas utilisé ces termes dans le projet de loi C-74, et ils sont ici maintenant. Ce n'est évidemment pas accidentel. On l'a fait pour une raison très spécifique. Je pense qu'il serait erroné de dire que les rédacteurs du projet de loi C-74 étaient absurdes. Si vous me le permettez, j'aimerais demander aux fonctionnaires pourquoi on ajoute dans le projet de loi C-32 ces termes qui ne figuraient pas dans le projet de loi C-74?

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, j'invoque le règlement; c'est de ce projet de loi que nous sommes saisis. Il n'est réellement pas approprié de demander à des bureaucrates d'expliquer des décisions politiques concernant la nature d'un projet de loi.

Le président: Voilà donc la réponse. C'est une décision politique.

Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Je voulais simplement une clarification. Je crois que la secrétaire parlementaire a déclaré qu'on devrait prendre en considération ici les aspects bénéfiques, et non pas seulement les aspects économiques. À mon avis, les questions économiques pourraient être interprétées comme étant des mesures effectives. Donc, dans l'amendement précédent dont nous avons discuté, pourquoi n'a-t-on pas envisagé des mesures effectives bénéfiques quand nous avons voté dans ce sens? En disant bénéfique, on ouvre un oeil; en disant effective, on ouvre l'autre. Nous pouvons voir le monde en stéréoscopie. Mais si on ferme un oeil, c'est une image en deux dimensions. Je pense que cet argument compromet ce dont nous venons de discuter à propos des mesures effectives. Elle m'a donc donné un éclaircissement en parlant d'aspect bénéfique à ce moment-ci, parce que nous aurions dû prendre cela en considération antérieurement.

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Selon mon interprétation stéréoscopique de l'expression «cost-effective», je pense que la protection de ma santé et celle de l'environnement seraient, bien entendu, considérées «cost-effective», rentables. J'évaluerais les coûts et les avantages. Si le député veut voir dans le coût seulement un élément négatif, il est libre de le faire. Mais j'envisage cela également d'autres façons.

Le président: Monsieur Gilmour.

M. Bill Gilmour: Merci, monsieur le président.

Nous disons ici qu'on prendra en considération les questions sociales, économiques et techniques, mais pas que ce seront les seules. Or, à mon avis, cela n'a de sens que si on les envisage dans le contexte général. Je me demande réellement à quoi tiennent les idées de certains membres du comité. Je m'en tiendrai là.

Le président: C'est votre droit. Si vous voulez réfuter cette argumentation, vous pouvez également le faire. C'est tout?

M. Bill Gilmour: C'est tout.

Le président: Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Bien, nous savons maintenant que l'inclusion de ces termes était une décision politique. Donc, si la décision d'inclure ces termes qui ne figuraient pas dans le projet de loi C-74 était politique et non pas technique, il doit y avoir eu une raison très précise. S'il y avait une raison précise, je pense que Mme Hébert a tout à fait raison. Nous avons déjà constaté cela dans le premier «attendu» du préambule, où nous parlons des facteurs sociaux et économiques et des ressources sociales et économiques. Le répéter ici incite certainement à conclure qu'il doit y avoir eu une raison très précise, et je peux comprendre que cela puisse combler de joie le parti Réformiste, parce que j'ai, bien entendu, un point de vue tout à fait différent au sujet de l'environnement et de l'économie. Je pense que le projet de loi C-74 suffisait à cet égard, et je ne vois pas pourquoi on ne devrait pas garder le même texte ici. Il est regrettable qu'on ait ajouté ces mots-là.

• 0925

(L'amendement est rejeté) [Voir le Procès-verbal]

Le président: Voudriez-vous passer à la page 396, un amendement au nom de M. Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Nous l'avons déjà traité, monsieur le président.

Le président: Page 397, il y a un amendement au nom de M. Laliberte.

M. Rick Laliberte: Je le retirerai. Je pense que cette question a été réglée dans l'amendement précédent qu'a présenté M. Bigras.

Le président: L'amendement est retiré.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Je me demande si M. Laliberte pourrait revenir sur sa décision et envisager de le proposer avec un amendement favorable qui consisterait à placer, à la toute fin de l'amendement, «et qu'il reconnaît le rôle des connaissances traditionnelles autochtones». Personnellement, dans ce cas-là, je voterais en faveur de l'amendement.

Le président: L'amendement que nous examinons a pour effet de modifier les deux dernières lignes pour parler du «rôle des connaissances traditionnelles autochtones». Monsieur Laliberte, avez-vous des commentaires?

M. Rick Laliberte: Oui. Si l'amendement précédent m'a plu davantage, c'est parce qu'il portait sur la totalité du Canada. Celui-ci a été conçu initialement à propos des terres autochtones, et nous avons, dans notre loi, ici, une définition spécifique des terres autochtones; elle s'applique seulement aux réserves. J'aimerais mieux qu'on utilise les connaissances autochtones pour améliorer la situation dans l'ensemble du Canada, et non pas seulement dans les terres autochtones telles qu'elles sont définies dans cette loi. Il y a les terres qui relèvent des Inuit et des Métis, il y a les terres non couvertes par un traité, en dehors des réserves, et il faudrait également les prendre en considération dans le contexte d'une nation canadienne.

Le président: Vous voulez donc proposer votre amendement comme...

M. Rick Laliberte: Eh bien, je me demande simplement à quelle fin... C'est très spécifique. Cet amendement a retiré «territoire domanial», et nous sommes passés directement aux terres autochtones, pour indiquer que les connaissances autochtones seraient utilisées spécifiquement dans ce secteur. Les amendements précédents que nous avions inclus signifient que les connaissances autochtones traditionnelles seraient prises en considération dans l'ensemble du Canada.

Le président: Madame Torsney, puis M. Lincoln.

Mme Paddy Torsney: Il est clair que le député a raison, mais il est également possible, dans un préambule, d'exprimer et de souligner une idée supplémentaire, et, pour insister davantage, il n'y aurait pas de problème à ajouter un «attendu». Je pense que cette question est assez importante pour le comité, et ce serait bien de présenter séparément un besoin spécifique concernant les terres autochtones. Mais si on ne le fait pas... Il est clair qu'elles sont déjà couvertes dans l'amendement précédent, mais insister davantage sur cette question ne pose pas de problème.

Le président: Puis-je attirer l'attention du comité sur le fait que nous discutons de ceci dans le vide, sans être saisis d'un amendement, mais j'espère que nous pourrons régler rapidement cette situation inhabituelle.

Monsieur Lincoln.

• 0930

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, je pense que M. Laliberte a raison de dire qu'il essayait de mettre l'accent sur toutes les terres autochtones. Maintenant qu'on a couvert la question des connaissances autochtones pour l'ensemble du Canada, je pense qu'il est important de conserver cela, parce qu'il est question ici du territoire domanial et des terres autochtones, pas seulement des terres autochtones. Je pense que cet élément est extrêmement important, parce qu'il stipule: «Attendu que le gouvernement du Canada est déterminé à faire en sorte que ses opérations et activités sur le territoire domanial et les terres autochtones». Si nous retenions le nouvel amendement de M. Laliberte, il aurait pour effet de renforcer la question des terres autochtones, mais il supprimerait la référence au territoire domanial. Je pense donc que nous ferions mieux de nous contenter de ce que nous avons.

Le président: Quelqu'un propose-t-il de supprimer le mot «terres»?

M. Joe Jordan: Il supprimerait le mot «domanial», pas «terres».

M. Clifford Lincoln: Son amendement ne fait pas référence au territoire domanial.

Le président: C'est très bien.

Monsieur Laliberte, voulez-vous faire des commentaires maintenant?

M. Rick Laliberte: Il y a deux parties dans notre amendement. Dans la partie a), nous retirons simplement «autochtones» de l'attendu existant et nous l'ajoutons à une autre clause que nous créons, selon laquelle il faudrait utiliser les connaissances autochtones pour les opérations et activités sur les terres autochtones. C'est donc très spécifique à la lumière de ce que les témoins nous ont proposé. Ils voulaient que les connaissances autochtones soient utilisées dans leurs activités sur leurs terres, ce qui est une façon très honorable de procéder. Mais ce que nous avons fait maintenant est que nous avons accepté les connaissances autochtones pour l'ensemble du Canada, ce qui est un fait marquant. Je pense qu'ils se sentiraient beaucoup plus honorés. Cela élargit l'horizon.

Le président: Merci.

Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Je voulais simplement dire que je faisais erreur. Les activités sur le territoire domanial sont incluses. Je suis désolé.

Le président: C'est bien.

Alors, allez-vous proposer cet amendement, monsieur Laliberte? Souhaitez-vous le proposer tout en gardant à l'esprit les commentaires qui ont été présentés?

M. Rick Laliberte: Non. Je pense que je vais accepter que le rôle de la science et des connaissances autochtones soit traité dans le cadre de la prise de décision pour l'ensemble du Canada. C'est comme cela que j'interprète cette clause, donc cela me convient.

Le président: Vous ne proposez donc pas cet amendement.

M. Rick Laliberte: Non.

Le président: Vous ne le proposez pas. Il est donc retiré. Merci.

Voudriez-vous passer à la page 398, un amendement de M. Laliberte.

M. Rick Laliberte: Nous allons présenter cet amendement. Il se lit fondamentalement comme suit:

Qu'il s'efforcera d'éliminer les menaces à la diversité biologique au moyen de la prévention de la pollution, de la réglementation et de la gestion des substances toxiques et des produits de biotechnologie et de l'élimination progressive des substances toxiques les plus persistantes;

J'en fais la proposition.

Le président: Merci.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Je me demande si le député pourrait être intéressé par un amendement favorable reflétant un amendement que, je pense, Mme Kraft Sloan avait présenté précédemment, c'est-à-dire qu'après le mot «et», le texte serait «tout effet néfaste des produits de biotechnologie». Je pense que les effets néfastes constituaient l'élément critique.

Le président: C'est deux lignes avant la fin. Monsieur Laliberte.

M. Clifford Lincoln: Avez-vous celui qu'a présenté Mme Kraft Sloan?

Le président: Je m'en souviens, mais pas de façon précise. Pourriez-vous le répéter?

• 0935

Mme Paddy Torsney: Je pense que c'est à l'alinéa 2(1)j), dans le cadre de l'application administrative. Je pense qu'il est à la page 211 de la grosse liasse. Je crois que l'amendement libéral L-4.0 a été adopté, et que l'expression était «et tout effet néfaste». Il ne figurait pas exactement sous cette forme dans la liasse. Il a été modifié et est devenu «de tout effet néfaste résultant de l'utilisation et du rejet de substances toxiques».

Le président: Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Je pense que nous pouvons accepter cet amendement favorable.

Le président: L'amendement favorable a été accepté. La motion a été proposée en bonne et due forme. Êtes-vous prêt à passer au vote?

Mme Paddy Torsney: Votons-nous sur l'amendement modifié?

Le président: Nous votons sur l'amendement NDP-59 avec l'amendement favorable qui a été accepté et en vertu duquel on ajouterait, deux lignes avant la fin, après le mot «et» «de tout effet néfaste des». Êtes-vous prêts à passer au vote?

La secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney: Je me demande si vous pourriez consulter Mme Lloyd ou M. Mongrain. Ce n'est pas un complot. Nous essayons seulement de nous assurer que le libellé est cohérent, si le député souhaite qu'il en soit ainsi.

Le président: Cohérent avec quoi?

Mme Paddy Torsney: Avec l'amendement de M. Lincoln ou de Mme Kraft Sloan de l'autre jour.

Le président: Madame Lloyd.

Mme Karen Lloyd (directrice, Bureau de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, Environnement Canada): La motion que M. Lincoln a proposée l'autre jour, qui a été adoptée par le comité, parle de protéger l'environnement «y compris sa diversité biologique, et la santé humaine, contre tout effet néfaste résultant de l'utilisation et du rejet de substances toxiques, des produits de la biotechnologie, des polluants et autres déchets».

Je pense donc que ce que disait Mme Torsney est que le texte deviendra alors: «qu'il s'efforcera d'éliminer les menaces à la diversité biologique au moyen de la prévention de la pollution»...

Mme Paddy Torsney: «De l'utilisation et du rejet de substances toxiques et des produits de la biotechnologie, des polluants et autres déchets». Il s'agit simplement de savoir si vous voulez ou non que la formulation soit identique.

Le président: Nous voulons nous assurer d'avoir bien compris l'amendement favorable, à moins qu'il n'ait été modifié au cours des toutes dernières minutes; il a été proposé que deux lignes avant la fin, après le mot «et» et avant les mots «des produits», nous ajoutions «de tout effet néfaste». Est-ce exact?

Mme Paddy Torsney: C'est exact. Nous demandions simplement à M. Laliberte s'il souhaiterait que ce texte devienne «qu'il s'efforcera d'éliminer les menaces à la diversité biologique au moyen de la prévention de la pollution, de la réglementation et de la gestion»... C'est simplement que nous avons perdu «les polluants et autres déchets», et je ne savais pas si vous vouliez que cette expression soit là. J'essayais de le déterminer. Mais le texte que vous avez lu pourrait probablement convenir, si M. Laliberte en est satisfait.

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, je ne pense pas que ce que vous avez lu était tout à fait exact.

Le président: C'est pourquoi nous le vérifions.

M. Clifford Lincoln: Pourrais-je vous lire ce que j'ai dit dans l'autre?

Le président: Oui.

M. Clifford Lincoln: C'était ce que Mme Lloyd a lu. Le texte serait «qu'il s'efforcera d'éliminer les menaces», etc., «la réglementation et la gestion des substances toxiques et de tout effet néfaste résultant de l'utilisation et du rejet de substances toxiques, des produits de la biotechnologie, des polluants et autres déchets».

• 0940

M. Harvey Lerer: C'est exact.

M. Clifford Lincoln: C'est exact.

Le président: D'après ce que nous comprenons ici, après le mot «et», deux lignes avant la fin, on ajouterait «de tout effet néfaste résultant de l'utilisation et du rejet de». Puis on continuerait avec le texte actuel «produits de biotechnologie...», etc.

Monsieur Lincoln, voudriez-vous, s'il vous plaît, relire le texte que vous avez lu il y a un moment?

M. Clifford Lincoln: M. Laliberte veut faire un commentaire.

Le président: Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Je pourrais peut-être combiner les deux questions ici. On a «qu'il s'efforcera d'éliminer les menaces à la diversité biologique au moyen de la prévention de la pollution». J'aimerais conserver cette brève déclaration, puis passer à l'amendement favorable de M. Lincoln et terminer en disant «et l'élimination progressive des substances toxiques les plus persistantes». C'est cette partie là. Insérez votre changement précédent dans le texte antérieur.

Le président: Après le mot «toxiques», deux lignes avant la fin, nous avons besoin d'une clarification au sujet de l'amendement favorable proposé. Pourrions-nous l'entendre à nouveau?

M. Clifford Lincoln: Je pense que M. Laliberte veut ajouter cette nouvelle expression après «prévention de la pollution».

Le président: Commençons après «prévention de la pollution».

M. Clifford Lincoln: On dirait «au moyen de la prévention de la pollution, et de tout effet néfaste résultant de l'utilisation et du rejet de substances toxiques».

M. Moffet m'a signalé quelque chose. Pourriez-vous le lire à nouveau, s'il vous plaît?

Le président: Oui, s'il vous plaît.

M. Clifford Lincoln: Le texte serait «de la prévention de la pollution, de la réglementation et de la gestion de tout effet néfaste résultant de l'utilisation et du rejet de substances toxiques, des produits de biotechnologie, des polluants et autres déchets et de l'élimination progressive des substances toxiques les plus persistantes.»

Le président: Merci. C'est assez clair.

Je suppose que la secrétaire parlementaire a bien compris l'amendement proposé?

Mme Paddy Torsney: J'ai un petit peu de mal à propos de la dernière partie, mais j'en parle avec mon conseiller juridique.

Le président: Je dois indiquer au comité qu'il est difficile de procéder ainsi, et j'espère qu'on s'entendra sur une solution à l'amiable. Sinon, il faudra passer à autre chose. Nous attendrons les fonctionnaires.

Mme Paddy Torsney: M. Laliberte souhaite-t-il conserver la dernière partie? Nous sommes tout à fait d'accord jusqu'à la fin de «de la réglementation et de la gestion de tout effet néfaste résultant de l'utilisation et du rejet de substances toxiques, des produits de biotechnologie, des polluants et autres déchets», et nous pouvons accepter cela totalement.

M. Rick Laliberte: Totalement.

Le président: Pourriez-vous nous dire quel problème pose la dernière ligne?

Mme Paddy Torsney: Mon problème dans la dernière partie, si elle est encore incluse, et je n'en étais pas sûre, «et l'élimination progressive des substances toxiques les plus persistantes».

• 0945

Le président: Bon, c'est ce que M. Laliberte a expliqué il y a quelques minutes. Cela lui tient beaucoup à coeur.

Monsieur Laliberte, voudriez-vous, s'il vous plaît, clarifier les choses.

M. Rick Laliberte: Je pense que j'aurais mieux fait de me taire. On dirait que j'ai surligné cette question. Je ne vais pas retirer cette partie. Je dois conserver «l'élimination progressive des substances toxiques les plus persistantes».

Je voulais demander quelque chose à M. Moffet. Il y a des termes qui ont été utilisés ici, et il y a peut-être un conflit. Une fois que nous l'avons examiné, vous avez proposé quelque chose au sujet de l'amendement favorable de M. Lincoln, «de la réglementation et de la gestion de tout effet néfaste». La réglementation et la gestion concerneraient les effets néfastes et non pas les substances toxiques, puisque nous disons ensuite «résultant de l'utilisation et du rejet des substances toxiques». Si on dit «de la réglementation et de la gestion de tout effet néfaste résultant de l'utilisation et du rejet de substances toxiques», cela devient réellement compliqué. Je veux savoir ce qui est réglementé et géré. Je pense que vous y avez fait référence.

Le président: Nous laisserons M. Moffet y réfléchir.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Je me demande si M. Laliberte serait d'accord si, après le «et», qui est là actuellement, le texte disait, en fait, «et l'élimination virtuelle des substances toxiques les plus persistantes et bioaccumulables;».

Le président: Pourriez-vous répéter cela, «et l'élimination virtuelle des...»?

Mme Paddy Torsney: «... des substances toxiques les plus persistantes et bioaccumulables».

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, je pense que c'est...

Le président: Juste une seconde.

Mme Paddy Torsney: Il n'y a pas «bioaccumulables» dans celui-là.

Le président: M. Moffet n'a peut-être pas besoin de répondre au sujet d'une proposition qui est maintenant nouvelle.

Monsieur Laliberte, la modification proposée par la secrétaire parlementaire répond-elle à votre... Au lieu de «et l'élimination progressive des substances toxiques les plus persistantes», elle propose d'insérer «et l'élimination virtuelle des substances toxiques les plus persistantes et bioaccumulables» à la fin. Ce sont les changements qu'elle propose.

M. Rick Laliberte: Oui, cela limite réellement le sens d'«élimination virtuelle». Je crois que ça n'existait pas du tout dans le préambule, et cela aurait... l'expression «élimination progressive» est très spécifique.

Le président: Je pense qu'il faut maintenant que nous cessions ces marchandages. Soit nous nous écartons le moins possible de l'amendement qui a été présenté par écrit au comité, soit il peut y avoir de tous petits changements, comme l'expression suggérée par la secrétaire parlementaire il y a une quinzaine de minutes, «tout effet néfaste des» après le mot «et» et avant le mot «produits», deux lignes avant la fin. Au-delà de cela, le président n'est pas disposé à créer la confusion ici. Je demande maintenant un peu de discipline, afin que nous puissions avancer.

Monsieur Laliberte et madame Torsney, pourrions-nous maintenant mettre un terme à cela entre vos négociations?

M. Rick Laliberte: Devrais-je lire l'amendement favorable prévu? C'est le suivant:

Qu'il s'efforcera d'éliminer les menaces à la diversité biologique au moyen de la prévention de la pollution,

C'est l'endroit où la double répétition de la réglementation et de la gestion de l'utilisation est contestable. Je ne suis pas sûr que ce soit nécessaire.

Le président: Veuillez lire ce que vous proposez, sans faire de commentaires.

M. Rick Laliberte: Donc, après «de la prévention de la pollution», le texte serait:

de la réglementation et de la gestion de tout effet néfaste résultant de l'utilisation et du rejet de substances toxiques, des produits de biotechnologie et de l'élimination progressive des substances toxiques les plus persistantes;

• 0950

M. Moffet n'a pas répondu à ma question initiale. L'expression correcte est-elle «la réglementation et la gestion de tout effet néfaste résultant de l'utilisation et du rejet», ou mettons-nous une virgule avant «tout effet néfaste»?

M. John Moffet (attaché de recherche du comité): Monsieur le président, pour que ce soit grammaticalement correct, il ne devrait pas y avoir de virgule. La phrase serait «la réglementation et la gestion de tout effet néfaste résultant de l'utilisation et du rejet...», etc.

M. Rick Laliberte: D'accord.

Le président: Nous lirons bientôt le texte tel que le greffier l'a noté, pour être sûrs d'être sur la même longueur d'ondes.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, je voulais simplement attirer l'attention de M. Laliberte sur le fait que les «polluants et autres déchets» semblent avoir disparu de sa description. Si nous essayons de faire en sorte que cette formulation soit aussi parfaite que possible du point de vue de chacun, j'avais l'intention d'inclure les concepts que M. Lincoln et Mme Kraft Sloan avaient présentés.

Le président: Le greffier peut-il lire l'amendement tel qu'il est apparemment formulé maintenant?

Le greffier: Tout au moins tel qu'il l'est apparemment selon moi, monsieur le président; il se lit:

Qu'il s'efforcera d'éliminer les menaces à la diversité biologique au moyen de la prévention de la pollution, de la réglementation et de la gestion de tout effet néfaste résultant de l'utilisation et du rejet des substances toxiques et des produits de biotechnologie, des polluants et autres déchets et de l'élimination progressive des substances toxiques les plus persistantes, et de l'élimination virtuelle...

C'est encore très embrouillé, n'est-ce pas?

Le président: Non, je suis désolé. Je pense que nous devons revenir à l'amendement original de M. Laliberte, et déterminer s'il est prêt à accepter le petit amendement favorable proposé par Mme Torsney, parce que nous rajoutons trop de texte.

Nous pouvons essayer encore une fois, avec l'aide de M. Moffet. Allez-y.

Le greffier: D'accord:

Qu'il s'efforcera d'éliminer les menaces à la diversité biologique au moyen de la prévention de la pollution, de la réglementation et de la gestion de tout effet néfaste résultant de l'utilisation et du rejet des substances toxiques et des produits de biotechnologie, des polluants et autres déchets et de l'élimination progressive des substances toxiques les plus persistantes;

Le président: D'accord, cela semble se tenir. Ce n'est pas trop mal formulé; mais nous allons voir.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Je tiens seulement à préciser qu'il y a un «et» supplémentaire qui est inutile, celui qui se trouve après «toxiques». On devrait lire «des substances toxiques, des produits de biotechnologie, des polluants et autres déchets».

Je dirai seulement pour terminer que je préférerais «et l'élimination virtuelle des substances toxiques persistantes et bioaccumulables». Je peux assurer aux députés que j'appuierai cela. Sinon, cela m'est impossible.

Le président: Ce serait à la place de «l'élimination progressive». L'amendement va être lu à nouveau.

Le greffier: Une fois encore:

Qu'il s'efforcera d'éliminer les menaces à la diversité biologique au moyen de la prévention de la pollution, de la réglementation et de la gestion de tout effet néfaste résultant de l'utilisation et du rejet des substances toxiques, des produits de biotechnologie, des polluants et autres déchets et de l'élimination progressive et de l'élimination virtuelle des substances toxiques bioaccumulables.

• 0955

M. Marc Toupin: Persistantes et bioaccumulables.

Le greffier: Répétez-moi ça, Marc.

M. Marc Toupin: Des substances toxiques bioaccumulables les plus persistantes.

Le président: Vous avez entendu l'amendement tel qu'il a été concocté par toutes les parties intéressées. Êtes-vous prêts?

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Je m'en excuse, mais il y a deux questions dont nous sommes saisis. Premièrement, le greffier, peut-être par inadvertance, a lu à la fois «élimination progressive» et «élimination virtuelle»; et, deuxièmement, je ne suis pas sûre que M. Laliberte était d'accord avec l'élimination virtuelle, auquel cas je devrai présenter un sous-amendement.

Le président: Vous avez raison, c'est ce qu'il a dit précédemment.

Est-ce exact, monsieur Laliberte? Êtes-vous toujours de cet avis?

M. Rick Laliberte: Je pense que «l'élimination progressive» définit très spécifiquement ce que nous voulons faire; «l'élimination virtuelle» peut être une étape en vue de l'élimination progressive, et le gouvernement peut accepter cela dans le cadre des mesures prises pour protéger graduellement notre environnement.

Le président: Écoutons maintenant l'amendement favorable auquel pense Mme Torsney.

Mme Paddy Torsney: Je supposerai donc que l'amendement proposé a été lu avec, à la dernière ligne, «et l'élimination progressive des substances toxiques les plus persistantes». Je proposerai, comme sous-amendement, la formulation: «et l'élimination virtuelle des substances toxiques les plus persistantes et bioaccumulables».

Le président: Nous avons déjà cette version, il s'agit maintenant de savoir si M. Laliberte l'accepte ou non. Nous pourrions procéder de la façon suivante: retenons l'amendement qui parle de l'élimination progressive des substances toxiques les plus persistantes... non, c'est le contraire—commençons par le sous-amendement de la secrétaire parlementaire qui parle de «l'élimination virtuelle des substances toxiques bioaccumulables les plus persistantes», et s'il n'est pas adopté, nous passerons alors à l'amendement qui est rédigé de la même façon, sauf pour la dernière ligne, qui serait «l'élimination progressive des substances toxiques les plus persistantes»; ce serait les deux étapes.

Je vais d'abord prendre le sous-amendement proposé par la secrétaire parlementaire, qui diffère de celui que vous avez devant vous sur papier seulement à la dernière ligne.

Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Votons-nous d'abord sur mon amendement, puis...

Le président: Nous votons d'abord sur votre amendement, mais avec le sous-amendement de Mme Torsney qui modifie la dernière ligne en remplaçant «l'élimination progressive des substances toxiques les plus persistantes» par «l'élimination virtuelle des substances toxiques les plus persistantes et bioaccumulables».

Monsieur Herron.

M. John Herron: Je pense que nous ne devons pas nécessairement procéder ainsi. Puis-je proposer une troisième solution? Pourquoi ne laissons-nous pas M. Laliberte présenter sa version, puis la secrétaire parlementaire pourra proposer un amendement distinct, plutôt que le sous-amendement, ou je le ferai, parce que nous n'avons pas nécessairement à choisir cette méthode du tout ou rien.

Le président: La différence concerne la dernière ligne. Je ne pense donc pas que, du point de vue de la procédure, je puisse considérer la modification apportée à la dernière ligne comme un amendement distinct. Pour moi, c'est un sous-amendement, mais je peux faire erreur.

Le greffier envisage une solution du type de celle proposée par M. Herron. Je me trompais. Nous pouvons proposer d'abord l'amendement de M. Laliberte.

• 1000

Le greffier dit maintenant que nous devrions nous en tenir à la décision initiale de la présidence, c'est-à-dire que nous devrions d'abord présenter l'amendement sur la dernière ligne de cet amendement tel qu'il a été proposé par la secrétaire parlementaire; il consiste à insérer, avant «l'élimination progressive», les mots «l'élimination virtuelle des substances toxiques bioaccumulables les plus persistantes». S'il n'est pas adopté, nous reviendrons à la version complète de l'amendement de M. Laliberte, qui se termine par «l'élimination progressive des substances toxiques les plus persistantes». Voilà la différence entre les deux.

Je demande maintenant la coopération du comité pour que nous puissions avancer. Si cela vous paraît raisonnablement clair, et je ne vous ferais pas de reproches si ça ne l'était pas, voudriez-vous, s'il vous plaît, voter maintenant sur le texte de M. Laliberte tel que vous l'avez devant vous, à l'exception du fait que la dernière ligne serait «l'élimination virtuelle des substances toxiques bioaccumulables les plus persistantes».

(L'amendement est adopté) [Voir le Procès-verbal]

Le président: Voudriez-vous maintenant passer à la page 399, une motion au nom de M. Lincoln, L-22.

Voudriez-vous la retirer?

M. Clifford Lincoln: Je pense que mon amendement est peut-être redondant, je ne vais donc pas le proposer.

Le président: Voudriez-vous passer à la page 400. Si vous n'avez pas la page 400, le greffier se fera un plaisir de vous en remettre un exemplaire.

[Français]

Madame Girard-Bujold, vous avez la parole.

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Nous proposons que le gouvernement fédéral s'engage à diffuser de l'information et à demander la participation du public après avoir d'abord négocié ces obligations et convenu de celles-ci avec les gouvernements concernés. Cet amendement est important parce que les provinces se voient souvent imposer des engagements internationaux négociés unilatéralement par le fédéral. Le protocole de Kyoto est un bon exemple d'une situation où le fédéral a négocié des engagements à la toute dernière minute avec les provinces.

Nous proposons donc l'ajout suivant, à la ligne 46 de la page 2:

entre autres, par la diffusion de l'information et la participation du public, après avoir d'abord négocié ces obligations et convenu de celles-ci avec les gouvernements concernés.

Le président: Merci, madame Girard-Bujold.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Merci, monsieur le président.

Le président: Madame Torsney, s'il vous plaît.

[Traduction]

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, je ne serais pas en faveur de cet amendement.

M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): Pas le dernier jour?

Le président: Je n'en reviens pas. Y a-t-il d'autres commentaires?

[Français]

Madame Girard-Bujold, s'il vous plaît.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Puis-je demander à la secrétaire parlementaire de nous dire pourquoi elle s'y oppose?

Le président: Madame Torsney, s'il vous plaît.

[Traduction]

Mme Paddy Torsney: Pour autant que je sache, la signature des accords internationaux relève de la responsabilité du gouvernement fédéral et, même si nous travaillons en coopération avec les provinces et les gouvernements autochtones, c'est nous qui avons la responsabilité suprême en matière d'accords internationaux.

• 1005

Une voix: Bien dit.

Mme Paddy Torsney: Puis-je récupérer mon chocolat?

Le président: Madame Girard-Bujold, M. Gilmour et M. Laliberte.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Il est vrai que le gouvernement fédéral est responsable, au plan international, des décisions relatives à l'environnement, mais je crois qu'il devrait agir en collaboration avec les provinces et les nations autochtones. Il devrait être tout à fait naturel qu'il prenne le pouls des provinces et obtienne l'appui des gouvernements des provinces au sujet des décisions qu'il prend au niveau international. Je ne crois pas que cette approche soit en désaccord avec les responsabilités du gouvernement fédéral, madame.

Le président: Merci, madame.

[Traduction]

Monsieur Gilmour.

M. Bill Gilmour: merci, Monsieur le président.

Comme Mme Girard-Bujold l'a signalé, l'accord de Kyoto est un excellent exemple d'un cas où le gouvernement n'a pas négocié de bonne foi avec les provinces. Il est allé à Kyoto, a conclu une entente et il doit maintenant revenir et essayer de forcer les provinces, qui doivent appliquer cet accord, à le mettre en oeuvre.

Ce projet de loi aurait simplement pour effet que le gouvernement devrait, en premier lieu, traiter de bonne foi avec les provinces. Je pense que c'est un bon amendement.

Le président: Merci.

Monsieur Laliberte, puis M. Herron.

M. Rick Laliberte: Je voudrais proposer un amendement favorable.

Je pense que les obligations internationales du gouvernement fédéral concernent le palier approprié pour ce qui est de l'environnement. Il pourrait être beaucoup plus constructif d'ajouter «entre autres, par la diffusion de l'information et la participation du public, et de ses gouvernements respectifs», parce que, même dans le protocole de Kyoto que nous avons maintenant et dans le processus de Kyoto, il n'y a pratiquement aucune participation ni information du public. Nous avons des tables rondes spécialisées, et le grand public n'est pas au courant de cette information ou n'a pas les moyens d'apporter des changements pour contribuer à la réduction des émissions de gaz à effet de serre dans notre pays et dans le monde.

Je crois que la négociation et les obligations convenues devraient se situer dans un contexte plus vaste pour inclure le public à l'information et à la participation, ainsi que ses gouvernements respectifs. Je crois que c'est tout ce qu'il faut faire. Je pense que, dans son ensemble, ce projet de loi essaie d'aborder la question du droit du public à être informé ainsi que celle du respect mutuel entre les gouvernements. Je crois qu'avec la formulation actuelle, «après avoir d'abord négocié ses obligations et convenu de celles-ci avec les gouvernements concernés», les gouvernements concernés pourraient être ceux des pays avec lesquels des obligations ont été contractées. Ce texte ne fait pas référence aux gouvernements provinciaux ou autochtones. Notre préoccupation concerne la population canadienne et nos gouvernements respectifs.

Tout ce que je demande est qu'on envisage l'amendement suivant: «entre autres, par la diffusion de l'information et la participation du public et de ses gouvernements respectifs».

[Français]

Le président: Monsieur Herron, s'il vous plaît.

[Traduction]

M. John Herron: Je pourrais autoriser Mme Girard-Bujold à commenter d'abord le sous-amendement. Est-ce possible? Non?

Vous ne voulez pas commenter cela?

Monsieur le président, je serais essentiellement d'accord avec M. Gilmour et Mme Girard-Bujold, étant donné que, dans notre fédération, il est très difficile de mettre en oeuvre quoi que ce soit à un niveau macro si les provinces n'y sont pas associées et ne sont pas déterminées à appliquer les mesures prévues. Kyoto est un exemple, mais le vérificateur général a également stipulé, en mai dernier, que le gouvernement du Canada avait eu de grosses difficultés à appliquer ses protocoles environnementaux internationaux, notamment parce qu'il n'avait pas pu se gagner l'appui des provinces après les avoir signés. Je pense qu'il serait donc mieux de stipuler que le gouvernement doit d'abord s'assurer l'appui des provinces.

Le président: Madame Girard-Bujold.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, cette proposition aurait même l'effet de donner plus de poids au gouvernement fédéral lorsqu'il négocie sur la scène internationale. Je ne comprends pas que le gouvernement puisse soutenir le contraire, monsieur le président.

Le président: Merci.

Madame Torsney, s'il vous plaît.

[Traduction]

Mme Paddy Torsney: Sûrement.

J'ai certaines choses à dire. Premièrement, la LCPE n'est pas l'instrument dont nous nous servons pour signer des accords internationaux.

• 1010

Pour ce qui est de la façon d'utiliser ce projet de loi pour appliquer la LCPE, il y a de nombreuses références à la consultation avec les gouvernements provinciaux et autochtones et le public, et nous continuerons de le faire, mais la LCPE ne nous fournit pas les instruments nécessaires pour signer des accords internationaux. Donc, pour ce qui est des commentaires concernant la participation préalable avec les provinces et le public ainsi que l'après-Kyoto et tout autre accord, nous nous efforçons toujours d'inclure les partis de l'opposition et d'autres intervenants dans un esprit de coopération, mais cela ne veut pas dire...

Je pense que, si cet amendement était adopté, il n'aurait pas des répercussions positives.

[Français]

Le président: Monsieur Asselin, s'il vous plaît.

M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le président, j'aimerais que la secrétaire parlementaire et ses collègues comprennent bien que nous savons que c'est le Canada qui doit signer les ententes internationales. On ne nie pas cela. Il doit toutefois, avant de signer des ententes internationales telles que celle de Kyoto, consulter les provinces et les territoires. Ce serait très sage de sa part et de celle du ministère de l'Environnement, parce que l'entente qu'il signe engage aussi chaque province et territoire.

Lorsqu'il s'engage à réduire les émanations de gaz à effet de serre d'un certain pourcentage pendant une période de temps donné, comme il l'a fait à Kyoto, il doit pouvoir compter sur l'engagement des provinces afin d'atteindre son objectif. Sinon, il risque que cet objectif devienne un voeu pieux et qu'il n'ait pas les outils nécessaires pour l'atteindre. Lorsqu'on évaluera si on a respecté l'entente de Kyoto, on s'apercevra que le gouvernement canadien n'a pas atteint ses objectifs parce qu'il n'avait pas les moyens de contrôle nécessaires et avait signé une entente sans consulter les provinces.

Nul n'est mieux placé que les provinces ou territoires, que ce soit le Québec, l'Ontario ou les Territoires du Nord-Ouest, pour prendre des engagements en matière d'environnement, respecter les ententes internationales que signe le Canada, y compris celle de Kyoto, faire des rapports indiquant au ministère de l'Environnement canadien qu'ils se sont chacun acquittés de leurs devoirs et qu'ils ont adopté des dispositions législatives en vue d'atteindre les objectifs visés.

Le président: Merci, monsieur Asselin.

Madame la secrétaire parlementaire, s'il vous plaît.

[Traduction]

Mme Paddy Torsney: Merci.

Soyons clairs: ce projet de loi nous aidera à appliquer de nombreux accords internationaux, y compris la Convention de Londres sur l'immersion des déchets, la Convention de Bâle, la convention sur l'ICP, l'accord Canada-États-Unis sur les déchets dangereux et l'Accord relatif à la qualité de l'eau dans les Grands Lacs, mais pour ce qui est de l'accord sur la diversité biologique, ce projet de loi ne nous habilite pas à signer des accords internationaux. Donc, même si nous partageons tous ces sentiments, ce projet de loi ne nous donne pas le pouvoir de signer des accords internationaux. Il fait le contraire. Il nous aide à mettre en oeuvre les accords internationaux.

Le président: Puis-je ajouter également que les provinces étaient représentées à Kyoto, ainsi que l'industrie et d'autres parties intéressées.

Mme Paddy Torsney: Merci.

(L'amendement est rejeté)

• 1015

Le président: Le préambule modifié est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le président: La déclaration du projet de loi est-elle adoptée?

Des voix: Adoptée.

Le président: Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: En sommes-nous à l'annexe 6?

Le président: Non, pas encore. Je m'occupe simplement des quatre lignes du haut, au-dessous du préambule. C'est ce qu'on appelle la déclaration. Ce sont les quatre lignes au-dessous de Projet de loi C-32 et du titre complet.

Je vous invite maintenant à passer à l'annexe 6. Nous avons un grand nombre d'amendements à ce sujet suite aux discussions de mardi. Vous vous rappellerez que nous avons eu un grand nombre d'amendements mardi.

[Français]

Madame Girard-Bujold.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Je m'excuse, monsieur le président, mais j'aimerais que vous précisiez l'objet du vote que vous avez tenu tout à l'heure.

Le président: C'était sur la déclaration du projet de loi.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: J'aimerais exprimer ma dissidence, monsieur le président.

Le président: Sur la déclaration?

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Oui.

Le président: D'accord. Merci.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Veuillez passer au premier amendement concernant l'annexe 6. Il est sous le nom de M. Lincoln. Il n'y a pas de numéro, mais sa référence est 2298.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, je me demande si le greffier pourrait simplement en distribuer des exemplaires. Il semble y avoir eu une certaine confusion. Je me demande également...

Le président: Ils ont été distribués, mais nous essayerons de le faire à nouveau.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, pendant que nous parlons de l'annexe 6, je me demande si nous pourrions demander au directeur du programme, M. Jim Osborne, de s'asseoir à la table.

Une voix: Est-il le frère d'Ozzy? Non? Connaît-il Ozzy?

Le président: Monsieur Lincoln, vous pouvez, si vous le voulez, proposer l'amendement entier, ou le diviser en deux parties, a) et b).

M. Clifford Lincoln: Je proposerai l'amendement entier.

Le président: Très bien, monsieur Lincoln, allez-y, je vous en prie.

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, nous avons discuté très longuement de cela l'autre jour, je ne vais donc pas insister lourdement.

Je voudrais proposer un amendement qui consiste à supprimer les mots «is expected to» à la troisième ligne de la version anglaise du point 3 de l'annexe 6 pour les remplacer par «shall», le texte devenant alors:

applicant shall formulate and implement a waste

Je pense que le fait même qu'on parle de «collaboration avec le ministre» est suffisamment éloquent. En d'autres termes, c'est après cette collaboration.

Et encore, à l'avant-dernière ligne, le mot «devrait» est également remplacé par «doit», pour la même raison que celle dont nous avons parlé hier.

Le président: Monsieur Lincoln, je vous rappellerai qu'il y a au moins trois membres de ce comité qui n'étaient pas présents l'autre jour. Il serait donc souhaitable que vous donniez une brève explication de ces amendements, parce que je suis sûr qu'ils aimeraient être au courant.

M. Clifford Lincoln: Ce que je disais l'autre jour est que nous parlons maintenant d'un permis, de sa délivrance ou de son renouvellement relativement aux différentes questions mentionnées à l'article 3, qui porte sur la prévention des déchets à la source, en demandant à la personne qui en fait la demande de formuler et de présenter une stratégie de prévention de la production de déchets, incluant des objectifs de réduction de la production de déchets, des audits, etc. La collaboration avec le ministre est une condition requise.

• 1020

M. Mongrain a rétorqué à cela la semaine dernière—et il pourra le dire lui-même—que le problème que posait le remplacement des mots «is expected to» par «shall» et le mot «devrait» par «doit» était que nombre des questions concernant les déchets relèvent des gouvernements locaux ou provinciaux et qu'il serait donc très difficile pour le gouvernement fédéral d'insister dans cette annexe pour que des consignes précises soient données à la personne qui fait la demande d'un permis, parce que, dans de nombreux cas, cela échapperait à son contrôle. Ce que nous demandons réellement est que cette personne formule et applique une stratégie de prévention de la production de déchets.

Il me semble que si nous demandons de façon précise une stratégie de prévention, nous insistons au moins pour que cette personne doive le faire après avoir collaboré avec le ministre. Si l'on dit qu'on s'attend à ce qu'elle le fasse, que se passe-t-il si elle ne présente pas cette stratégie? En d'autres termes, il y a deux catégories de gens, ceux qui présentent une stratégie de prévention de la production de déchets, et les autres, dont on attend qu'ils le fassent, mais qui ne le font pas.

J'ai également expliqué l'autre jour qu'à l'avant-dernière ligne, le mot «doit» concerne réellement la délivrance ou le renouvellement d'un permis, qui ne devrait se faire que si cette condition était satisfaite. En d'autres termes, nous ne parlons pas de la question de fonds elle-même dans l'avant-dernière ligne, mais de la délivrance ou du renouvellement d'un permis. Je pense que cette disposition devrait être beaucoup plus directe, au lieu d'être conditionnelle.

Le président: Madame Torsney, voulez-vous faire un commentaire?

Mme Paddy Torsney: Je me demandais si nous pourrions demander l'avis de M. Osborne, qui avait pas mal de commentaires à faire à propos de cet amendement et des autres dont nous allons être saisis.

Le président: Monsieur Osborne.

M. James M. Osborne (directeur, Rejets dans les océans et mollusques, Milieu marin, Environnement Canada): Merci, monsieur le président.

Le premier amendement, qui consiste à remplacer «expected to» par «shall», a pour effet d'exiger que les petites autorités portuaires ou les grands ports mettent en place une stratégie de prévention de la pollution et une stratégie de réduction de la production de déchets, et qu'ils appliquent cette stratégie alors qu'ils n'ont, en réalité, aucun contrôle sur son application. Ils n'ont absolument aucun contrôle sur l'application du contrôle des eaux fluviales, des eaux usées ou des eaux de ruissellement qui arrivent dans un port depuis une ville. Exiger qu'ils élaborent cette stratégie et essaient ensuite de l'appliquer sans pouvoir exercer un contrôle quelconque ne paraît pas logique.

Je suis d'accord avec l'idée d'essayer de réduire ces sources de pollution du milieu marin, parce que, tant que nous ne pourrons pas le faire, nous courrons toujours le risque d'avoir des sédiments contaminés à draguer dans les ports. Quatre-vingt-dix pour cent des déchets qu'on rejette au Canada proviennent du dragage effectué dans les ports et les chenaux pour assurer l'entretien essentiel à la sécurité de la navigation.

Dans le cadre des dispositions relatives aux rejets dans les océans, nous émettons dans certains cas des permis pour le rejet de déchets provenant de la transformation du poisson lorsque le client, la personne qui en fait la demande, contrôle directement la réduction de la production de déchets. Dans un tel cas, nous insistons pour qu'il envisage une telle réduction. Mais dans la majorité des activités concernées, c'est-à-dire le dragage, la situation n'est pas ou pas entièrement sous le contrôle de cette personne. Je pense que nous créerions une situation qui serait intenable pour elle.

• 1025

Le président: Merci, monsieur Osborne.

Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Monsieur Osborne, si vous regardez la version française... nous pourrions peut-être dire que la version française est juste et que la version anglaise est erronée. Dans ce cas-là, les rédacteurs ont peut-être d'abord rédigé la version française, parce qu'elle ne donne pas une telle latitude. On ne dit pas qu'on s'attend à ce que la personne qui fait la demande fasse quelque chose, mais on dit qu'elle «doit» le faire. Avons-nous fait une erreur dans la version française ou dans la version anglaise?

Le président: Monsieur Osborne.

M. James Osborne: Je pense que l'erreur a peut-être bien été commise dans la version française, monsieur, plutôt que dans la version anglaise. Il y a une certaine différence entre les deux versions. Quand on lit les deux, en français et en anglais... Je les ai comparées hier. La version anglaise est pratiquement identique à ce qui figure dans le protocole de 1996 de la Convention de Londres, que nous voulions reproduire ici dans cette annexe. La version française n'est pas identique à ce qui figurait dans le protocole de 1996 en français.

M. Clifford Lincoln: Je voudrais précisément vous poser une question à ce sujet. En premier lieu, les termes «is expected to» figurent-ils dans le protocole?

M. James Osborne: Oui, monsieur.

M. Clifford Lincoln: Deuxièmement, quel message communiquent-ils réellement? Que se passe-t-il quand quelqu'un n'a pas à collaborer avec les autorités locales et, si la question relève du gouvernement fédéral, dit qu'on s'attend à ce qu'il le fasse, mais qu'il ne peut pas le faire pour une raison tout à fait étrangère au problème? Cela ne crée-t-il pas une échappatoire dans cette exigence qui fait que des gens peuvent s'y soustraire alors qu'aucune raison fondamentale ne le justifie?

M. James Osborne: Monsieur, je peux vous dire quelle est la pratique actuelle en ce qui concerne la délivrance de permis de rejet dans les océans au Canada et quelle pratique on prévoit de suivre à l'avenir: la personne qui demande un permis devrait exercer un certain contrôle sur l'application d'une stratégie de réduction de la production de déchets; par exemple s'il s'agit d'une usine de transformation du poisson où la quantité de déchets produits pourra être réduite, nous nous attendons à ce que cette stratégie soit mise en place. Toutefois, pour ce qui est de la majorité des matières rejetées au Canada, nous ne nous attendons pas à ce que les personnes qui demandent un permis et qui ne peuvent pas contrôler la situation mettent en place une stratégie de ce type.

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, ne serait-il pas mieux de dire quelque chose comme «lorsque la personne qui en fait la demande possède une compétence juridique relativement à la question des déchets», ou quelque chose de ce genre, lorsque cette personne a une compétence juridique relativement à la source de la pollution ou je ne sais quoi, ce qui ne laisserait pas d'échappatoire?

Je reconnais que, dans certains cas, la personne qui fait la demande n'a pas cette compétence juridique, mais que, dans d'autres cas, elle l'a. Dans ce dernier cas, elle est tenue de formuler une stratégie de prévention de la pollution et de réduction de la production de déchets et de l'appliquer.

M. James Osborne: Oui.

M. Clifford Lincoln: Bon. Excellent. Fantastique.

Je ne sais pas quelle est exactement la formulation juridique, mais vous comprenez bien... C'est excellent.

Maintenant, pour ce qui est du deuxième point concernant le permis, cette partie concernant le permis ne se trouve pas dans le texte du protocole.

M. James Osborne: Non.

M. Clifford Lincoln: Et si elle ne s'y trouve pas... Je disais l'autre jour à M. Mongrain qu'en ce qui concerne la formulation «la délivrance ou le renouvellement du permis ne devrait se faire que si cette condition était satisfaite», il me semble que si on procède au premier changement et qu'on délivre un permis parce que la personne a, de toute façon, une obligation juridique, on pourrait alors dire «doit», parce qu'il n'y a plus de problème.

• 1030

M. James Osborne: Je faisais erreur en convenant avec vous que cela ne se trouvait pas dans le protocole. Le protocole stipule en fait que la décision de délivrer ou renouveler un permis ne devrait se faire que si les conditions ont été satisfaites. Cela se trouve donc dans le protocole, et le mot employé est «devrait».

Si votre première modification, avec laquelle je suis d'accord, offre une option, c'est seulement lorsqu'il y a...

Le président: De quelle modification parlez-vous, monsieur Osborne?

M. James Osborne: De celle où les déchets relèvent juridiquement de la compétence de la personne qui fait la demande. Si vous insérez cela et prévoyez qu'elle doit élaborer une stratégie de prévention de la production des déchets seulement dans ce cas, alors, en ce qui concerne la délivrance et le renouvellement du permis, vous devez utiliser la même nuance, en disant «doit», parce qu'autrement, cela s'appliquerait à tout le monde.

M. Clifford Lincoln: Non, parce que le texte dit «si cette condition a été satisfaite». Il y a de toute façon une nuance qui s'applique à cette condition. Suivez-vous mon raisonnement? Je ne pense pas que cela soit nécessaire.

M. James Osborne: D'accord.

Le président: Je pense que vous êtes d'accord sur la deuxième partie de l'amendement, nous allons donc le diviser en deux parties.

M. Clifford Lincoln: Nous sommes d'accord sur les deux.

Le président: Très bien. Il semble y avoir accord sur les deux.

Monsieur Mongrain, y a-t-il quelque chose de très important que vous devez ajouter?

M. Clifford Lincoln: Ne gâchez pas tout, monsieur Mongrain.

M. Steve Mongrain (représentant, Bureau de la LCPE, Environnement Canada): Je ne voudrais pas faire cela, monsieur le président. Je ne voudrais pas gâcher tout à ce moment-ci.

J'indique simplement que nous venons de mettre au point une formulation qui, je l'espère, devrait être acceptable.

Le président: Très bien.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Peut-être la meilleure façon de régler cette question est-elle de lire le point 3 de l'annexe 6 dans sa totalité.

Je ne vous ai jamais vu faire d'aussi gros yeux, monsieur le président.

Des voix: Oh, oh.

Le président: Veuillez aller lentement quand il y a des modifications.

Mme Paddy Torsney: D'accord.

D'une façon générale, si l'audit prescrit permet de constater qu'il existe des possibilités d'éviter la production de déchets ou autres matières à la source, la personne qui fait la demande de permis doit formuler et mettre en oeuvre [...]

Le président: Veuillez ralentir.

Mme Paddy Torsney: D'accord.

(en collaboration avec le ministre), quand cela relève de sa compétence, une stratégie de prévention de la production de déchets ou autres matières comportant des objectifs précis [...]

Le président: Veuillez ralentir.

Mme Paddy Torsney: D'accord.

Le président: Très bien. Continuez.

Mme Paddy Torsney: Il y a un petit passage sans modification, puis on a:

en matière de réduction de la production de déchets ou autres matières et prévoyant des contrôles supplémentaires de la prévention de la production de déchets ou autres matières en vue de garantir la réalisation de ces objectifs. La délivrance ou le renouvellement du permis ne devrait se faire que si cette condition a été satisfaite.

Le président: C'est très clair et très simple.

Vous avez entendu l'amendement proposé.

[Français]

Monsieur Asselin, s'il vous plaît.

M. Gérard Asselin: Monsieur le président, avant que vous mettiez aux voix cet amendement, je voudrais que vous m'assuriez que lorsque notre comité aura terminé son étude du projet de loi C-32, on en fera une révision complète

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Oui.

M. Gérard Asselin: Je voudrais qu'on revoie tous les amendements parce que c'est de la bouillie...

Mme Jocelyne Girard-Bujold: De la bouillie pour les chats.

M. Gérard Asselin: Ce n'est pas un cadeau, le travail de ce comité-ci. Il y a eu le comité, le sous-comité, l'amendement et le sous-amendement. On n'en sort plus.

Monsieur le président, je demande que lorsque sera terminée l'étude du projet de loi C-32 par notre comité, il y ait une révision complète des articles du projet de loi C-32 et des amendements que nous avons adoptés afin de nous assurer que les versions anglaise et française concordent et que ceux et celles qui devront appliquer les dispositions de cette loi-là ne choisissent pas le côté de la page qui fait mieux leur affaire. Un anglophone lira le côté anglais et décidera peut-être que la version anglaise lui convient un peu mieux.

• 1035

Tous les fonctionnaires devraient être bilingues afin d'être en mesure de comparer les versions française et anglaise. Mais pour empêcher toute ambiguïté ou toute erreur de jugement et pour éviter qu'une personne puisse choisir la version qui fait le mieux son affaire, j'espère qu'on s'assurera qu'il y a concordance entre les deux versions du projet de loi C-32 avant son adoption finale en troisième lecture.

Le président: Merci, monsieur Asselin. Je voudrais vous rassurer en vous disant que des inquiétudes semblables ont été exprimées à maintes reprises par MM. Lincoln, Charbonneau et Coderre, ainsi qu'une centaine de fois par Mme Girard-Bujold.

M. Cameron pourra, au nom du ministère de la Justice, vous affirmer que ce sera bel et bien le cas.

[Traduction]

M. Duncan Cameron: Monsieur le président, je peux vous assurer que nous examinerons le projet de loi, et si, d'ici l'étape du rapport, nous décelons des différences entre les versions anglaise et française, le gouvernement présentera des amendements de détail pour y remédier.

Le président: Merci, monsieur Cameron.

(L'amendement est adopté) [Voir le Procès-verbal]

Le président: Vous avez une petite série d'amendements, qui commence à la première page par celui qu'a proposé Mme Kraft Sloan au sujet de l'annexe 6. Il faut d'abord que quelqu'un le propose.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, avant que vous passiez à M. Lincoln, puis-je poser une question, s'il vous plaît?

Le président: À quel sujet?

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Je voudrais invoquer le Règlement. Lorsque vous parlez en anglais, monsieur le président, je dois attendre que les interprètes traduisent vos propos et je ne suis jamais en mesure de réagir immédiatement. C'est exactement ce qui s'est produit tout à l'heure, lorsque nous avons adopté le préambule et que j'ai cru qu'on n'en avait adopté qu'une partie. Je ne vous ai jamais entendu dire que vous proposiez son adoption dans son entier. Il n'y a jamais concordance entre les deux langues.

Monsieur le président, je suis consciente que ce n'est pas votre faute, mais je serai obligée de vous demander de revenir sur ce vote parce que je ne savais pas qu'on proposait l'adoption du préambule en même temps.

Il y a un trop grand décalage dans le temps et cela m'empêche de réagir immédiatement au moment du vote, monsieur le président. Je m'en excuse, mais c'est comme ça.

Le président: Je vous remercie de m'avoir rappelé ce problème relatif à l'interprétation. Est-ce que vous voulez qu'on mette à nouveau aux voix cet amendement?

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Oui, s'il vous plaît, monsieur le président. Ce serait préférable.

Le président: Il s'agissait du dernier amendement?

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Oui, et je n'avais même pas pu réagir, monsieur le président.

Le président: Il a été adopté par la grande majorité des membres du comité, mais on peut le faire.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Je voudrais quand même être capable de mentionner...

[Traduction]

Le président: À la demande de Mme Girard-Bujold, je demande la coopération du comité pour que nous reprenions le vote, étant donné que, vu la vitesse de la traduction, elle n'a pas pu être prête quand le président a appelé à voter sur le dernier amendement. J'espère qu'il n'y a donc aucune objection à ce que le vote sur le dernier amendement soit repris.

Madame Torsney.

[Français]

Mme Paddy Torsney: Il y a un petit problème. Elle semble dire qu'elle éprouve des problèmes au sujet du vote sur le préambule.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Non, au sujet du dernier amendement et d'un autre qui l'a précédé.

Mme Paddy Torsney: D'accord. Je croyais que c'était au sujet de l'annexe.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Je n'ai jamais entendu la mise aux voix de cet amendement.

Mme Paddy Torsney: D'accord.

Le président: On va suspendre le vote sur la motion de M. Lincoln et accepter la demande de Mme Girard-Bujold.

(La motion est adoptée)

Le président: Merci, madame.

• 1040

[Traduction]

La sonnerie va retentir pendant 30 minutes, nous avons donc le temps de continuer nos travaux pendant au moins un moment.

Nous sommes maintenant saisis d'un amendement proposé par M. Lincoln au nom de Mme Kraft Sloan. Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Je pense que cet amendement est suffisamment éloquent. M. Osborne est si logique et si porté à accepter ce qui est sensé que je pense qu'il devrait l'envisager sous un jour très favorable. Cet amendement porte sur l'article 4, «l'objectif de la gestion des déchets ou autres matières devrait être d'identifier puis de maîtriser les sources de contamination». Monsieur le président, je reconnais que cela peut relever de juridictions différentes. En même temps, je pense que nous parlons...

Une voix: Ils disent que ça va.

M. Clifford Lincoln: Oh, très bien. Je suis désolé.

(L'amendement est adopté) [Voir le Procès-verbal]

Mme Paddy Torsney: Nous n'allons pas faire cela tout le temps. Ne les interprétez pas complètement.

Des voix: Oh, oh.

Le président: Veuillez passer à la page suivante pour l'amendement suivant, qui figure également sous le nom de Mme Kraft Sloan. Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: S'il y a accord sur l'article 8, nous pouvons passer au vote.

(L'amendement est adopté) [Voir le Procès-verbal]

Le président: Le troisième amendement de Mme Kraft Sloan porte sur la version française.

M. Clifford Lincoln: Voulez-vous parler du troisième amendement sur l'article 10?

Le président: Il porte sur l'article 8 et est à la troisième page. La secrétaire parlementaire est-elle d'accord? Apparemment oui.

(L'amendement est adopté [Voir le Procès-verbal]

Le président: L'amendement suivant se trouve page 4. Il porte sur l'article 10. Quelqu'un le propose-t-il?

M. Clifford Lincoln: J'en fais la proposition.

Le président: La secrétaire parlementaire est-elle d'accord? La réponse est non.

M. Clifford Lincoln: Puis-je demander à M. Osborne pourquoi il s'opposerait à ce que le niveau supérieur de la liste d'intervention soit fixé de façon très directe et coopérative afin d'éviter les effets aigus et chroniques sur la santé humaine? Pourquoi apporter cette nuance?

M. James Osborne: Monsieur Lincoln, je suis d'accord avec l'intention. Toutefois, il m'est absolument impossible d'être sûr que nous pourrions éviter tout effet aigu. Dans l'état actuel de la biologie, il pourrait y en avoir. Notre intention est de fixer ce niveau supérieur de façon à essayer d'éviter tout effet aigu, et nous le faisons en utilisant les meilleures données scientifiques dont nous disposons ainsi que la prépondérance des preuves. Mais il pourrait encore y avoir un effet mineur.

Le président: Merci, monsieur Osborne. J'aimerais que nous votions sur cela.

M. Clifford Lincoln: Non, simplement...

Le président: Soyez très bref.

M. Clifford Lincoln: Je sais que vous êtes impatient d'avoir votre grande fête, monsieur le président...

Le président: Non, nous arrivons simplement maintenant à la dernière...

M. Clifford Lincoln: Je le sais. C'est important.

Le président: Monsieur Lincoln, je vous prie d'être très bref.

M. Clifford Lincoln: Si vous examinez à nouveau la version française, monsieur Osborne, elle contient une double consigne. Elle commence par

[Français]

«Doit être établie une liste d'intervention»,

[Traduction]

«La liste d'intervention doit spécifier».

[Français]

Un peu plus loin, on lit:

Lors de la sélection des substances à inscrire sur la liste d'intervention, la priorité doit être donnée aux substances toxiques, persistantes...

[Traduction]

Ce texte est apparemment beaucoup plus strict que la version anglaise.

[Français]

On y lit: «Le niveau supérieur est fixé de façon à éviter» et non pas «Le niveau supérieur devrait être fixé».

• 1045

[Traduction]

Pourquoi n'adoptons-nous pas la version française? Nous n'aurons alors pas besoin d'un amendement.

[Français]

Oui, c'est vrai. Mais oui!

[Traduction]

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, je me demande si nous pourrions passer aux amendements que nous appuyons, et nous pourrions laisser à M. Osborne du temps pour y réfléchir pendant que nous allons voter à la Chambre.

M. Clifford Lincoln: La secrétaire parlementaire pourrait peut-être nous dire lesquels elle appuie, et nous pourrons alors...

Le président: Laissez le président s'en occuper. Puis-je proposer que nous réservions cet amendement afin de donner à M. Osborne le temps de l'examiner dans les deux versions, la version anglaise et la version française?

Nous allons alors passer à l'amendement suivant de Mme Kraft Sloan sur l'article 12 et demander si le gouvernement l'approuve.

Mme Paddy Torsney: Oui.

Le président: Le gouvernement approuve l'article 12. Monsieur Lincoln, voudriez-vous le proposer?

M. Clifford Lincoln: J'en fais la proposition.

(L'amendement est adopté) [Voir le Procès-verbal]

Le président: L'amendement suivant porte sur l'article 13. Le gouvernement est-il d'accord?

Mme Paddy Torsney: Oui.

Le président: Oui. Monsieur Lincoln, voudriez-vous le proposer?

M. Clifford Lincoln: J'en fais la proposition.

(L'amendement est adopté) [Voir le Procès-verbal]

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Je m'excuse, monsieur le président, mais vous allez tellement vite que je ne sais plus du tout où nous sommes.

Le président: C'est moi qui devrais m'excuser, madame. Je vais ralentir.

Le prochain amendement est proposé par Mme Kraft Sloan et il porte sur l'article 13 de l'annexe 6. Est-ce que le gouvernement est prêt à nous le soumettre?

Mme Paddy Torsney: Non.

Le président: Vous n'êtes pas d'accord?

Est-ce que vous voulez proposer l'amendement, monsieur Lincoln?

M. Clifford Lincoln: Oui, je propose l'amendement.

Le président: Excusez-moi.

[Traduction]

Mme Paddy Torsney: Si vous vouliez revenir en arrière dans notre discussion, nous pourrions nous prononcer sur ceux avec lesquels nous sommes d'accord.

Le président: Très bien.

[Français]

Nous reportons l'étude de cet amendement et passons au prochain amendement proposé par Mme Kraft Sloan, qui porte sur l'article 14 de l'annexe. Est-ce que le gouvernement est d'accord? On indique que oui.

Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Je le propose.

Le président: Vous le proposez.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Le prochain amendement est proposé par Mme Kraft Sloan et Mme Torsney et il porte également sur l'article 14.

[Traduction]

Mme Paddy Torsney: Sur la ligne 7, oui, le gouvernement est d'accord.

Une voix: Où sommes-nous?

Mme Paddy Torsney: Article 14, ligne 7, page 228.

Le président: J'ai la ligne 6.

Mme Paddy Torsney: Oh, je suis désolée.

[Français]

Le président: Il vise la ligne 6.

[Traduction]

Mme Paddy Torsney: Oui, nous sommes d'accord avec tous les amendements à l'article 14.

[Français]

Le président: Le gouvernement est d'accord?

Monsieur Laliberte.

[Traduction]

M. Rick Laliberte: Pour qu'au moins un vote soit porté à mon crédit au procès-verbal, je voudrais proposer celui-ci.

[Français]

Des voix: Ah, ah!

Le président: M. Laliberte propose l'adoption de cet amendement.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: C'est M. Herron qui va proposer le prochain amendement, qui vise ce même article.

Des voix: Ah, ah!

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: On passe maintenant à l'article 17. Le gouvernement m'indique qu'il n'est pas d'accord.

• 1050

(L'article 17 est reporté)

[Traduction]

Mme Paddy Torsney: Je pense que la sonnerie va durer encore probablement une dizaine de minutes. Il y a peut-être deux choses qui pourraient se passer. Soit nous pourrions tous nous rendre à la Chambre, certains d'entre nous faisant un arrêt technique...

M. Gar Knutson: Elle va sonner deux fois quand il restera 15 minutes, et elle ne l'a pas encore fait. Il reste donc au moins 15 minutes.

Mme Paddy Torsney: ... soit nous pourrions entamer une discussion. Ou nous pourrions offrir à M. Lincoln l'occasion d'en parler en privé avant de revenir. Nous pouvons faire ce que vous voulez. Je veux simplement un arrêt technique.

Le président: Y a-t-il eu une indication selon laquelle le gouvernement voulait rouvrir l'article 3?

Mme Paddy Torsney: Oui.

Le président: Voudriez-vous le faire maintenant?

Mme Paddy Torsney: Oui, monsieur le président le gouvernement désirerait rouvrir l'article 3 et annuler le vote qui était favorable au gouvernement sur l'amendement G-2, qui figurait à la page 46 de la grosse liasse.

Le président: Pouvez-vous nous dire pourquoi?

Mme Paddy Torsney: C'est parce que la définition de «substance» qui figurait à l'origine dans le projet de loi était meilleure que celle que nous avons adoptée. C'est à la page 9.

[Français]

La version française de cette disposition figure à la page 8 du projet de loi, tandis que l'amendement figure à la page 47.

[Traduction]

Le président: Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Je voudrais demander à Mme Lloyd si elle pourrait confirmer l'idée maîtresse de cela, parce que je l'ai lu à de multiples reprises, et ça devient très compliqué à la fin. Je veux être sûr de ce que vous essayez de faire. Si on conservait le texte actuel, cela nous empêcherait d'intervenir au sujet des éléments constitutifs d'une substance ou d'un mélange, n'est-ce pas? Vous avez donc l'intention de replacer e) dans le corps du texte afin de pouvoir le faire. Pourriez-vous me dire ce qui se passerait si vous laissiez ce texte sous sa forme actuelle, tel que nous l'avons adopté?

Mme Karen Lloyd: Ce qui nous préoccupe est que les deux lignes qui figurent entre d) et e) laissent les exclusions. Nous avons amendé la définition de «substance» en déplaçant e) vers le haut, afin que les entreprises puissent signaler les mélanges. Ce qui nous préoccupe est que, si elles peuvent signaler ces mélanges, nous ne pourrions pas obtenir le type de renseignements que nous obtenons actuellement au sujet des éléments constitutifs du mélange. Il peut s'agir là de choses qui nous préoccupent. Si elles signalent seulement le mélange, nous ne pourrons peut-être pas déterminer le genre de choses qui en font partie et leur toxicité éventuelle.

Nous craignons également que, vu la difficulté à tester des mélanges, il y ait plus de demandes d'exemption. Nous ne voulons pas non plus être placés dans une situation de ce genre. Ce que nous voulons réellement, ce sont les renseignements sur les différentes parties nouvelles, afin de pouvoir évaluer correctement la substance chimique.

• 1055

L'inclusion de cette motion était assurément une erreur de la part de notre bureau.

M. Clifford Lincoln: Je comprends cela. En fait, je pense que c'est très sensé. Mais je voulais savoir si, quand nous aurons remis cet alinéa à sa place, une entreprise n'aura pas à signaler un mélange en tant que tel?

Mme Karen Lloyd: Elles auraient à signaler ses constituants nouveaux, ce qui se fait à l'heure actuelle.

M. Clifford Lincoln: Ce n'est donc pas pour vous une lacune concernant le mélange, qui est une combinaison des éléments constitutifs nouveaux, si l'entreprise n'a pas à le signaler?

Mme Karen Lloyd: Non. Cela touche seulement la notification relative aux substances nouvelles. Nous évaluons certainement les mélanges dans le programme actuel concernant les substances.

M. Clifford Lincoln: D'accord.

Le président: À la lumière des explications données, le comité donne-t-il son consentement unanime à la réouverture de cet article afin que nous puissions examiner cet amendement?

Mme Aileen Carroll: Aurions-nous la possibilité de rouvrir le préambule si nous donnons notre consentement à cette demande?

Le président: Il n'y a pas de consentement unanime à sa réouverture. La question est donc...

Mme Paddy Torsney: Je pense que nous pouvons avoir un vote sur sa réouverture, n'est-ce pas?

Le président: Non, il faut le consentement unanime.

Je vais demander à nouveau s'il y a consentement unanime pour rouvrir l'article 3?

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, pourrais-je faire une suggestion? Je dois dire que ma première réaction serait semblable à celle de M. Laliberte, mais je pense qu'il y a une question très importante en jeu ici. Je me demandais si vous nous laisseriez un peu de temps pour peut-être en discuter, afin que nous ne prenions pas une décision définitive...

Le président: Nous reviendrons ici après le vote. Il est temps maintenant pour nous de nous rendre dans l'autre salle. Dès la fin du vote, j'invite les membres du comité à revenir ici aussi rapidement que possible.

Nous allons réserver cet élément en même temps que les quelques autres qui restent. Nous pourrons terminer notre travail avant le déjeuner si les membres du comité reviennent après le vote.

Madame Girard-Bujold.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Pouvons-nous revenir au vote auquel j'ai fait allusion au sujet du préambule et de la déclaration? Je n'avais pas bien compris l'objet du vote et j'aimerais exprimer ma dissidence au sujet du préambule.

Le président: Nous avons déjà noté votre dissidence.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Merci, monsieur le président. Vous êtes gentil.

[Traduction]

Le président: La séance est levée jusqu'après le vote.

• 1057

• 1133

Le président: Nous pourrons reprendre dès que M. Lincoln aura regagné son siège.

Il y a du travail qui s'est fait pendant le vote, et certaines formulations ont été proposées au sujet des amendements réservés. Avant de les examiner, nous discutions toutefois de la question du consentement unanime nécessaire pour rouvrir l'article 3, comme le demandait la secrétaire parlementaire.

Quand il aura regagné son siège, je demanderai à M. Moffet s'il pourrait parler brièvement au comité du changement de l'ordre des éléments de cette partie.

M. John Moffet: Monsieur le président, à ma connaissance, le gouvernement croit qu'il a commis une erreur en proposant son amendement antérieur à la définition de «substance», et il veut la corriger. Je partage la préoccupation du gouvernement et j'inviterai le comité à corriger cette erreur.

• 1135

Cette erreur aurait le résultat malencontreux de restreindre ou de restreindre potentiellement la capacité du gouvernement à obtenir et évaluer tous les renseignements dont il a besoin au sujet des substances nouvelles. La correction que propose le gouvernement résoudrait ce problème.

Le président: Merci, monsieur Moffet.

Je vais à nouveau demander si tout le monde est d'accord pour qu'on ouvre à nouveau cet article.

Des voix: D'accord.

Le président: Je vous en prie, allez-y.

(Article 3—Définitions)

Mme Paddy Torsney: Merci, monsieur le président. La motion porte sur l'annulation de l'amendement du gouvernement G-2 à l'article 3. Je crois que c'est tout ce que j'ai à dire.

Le président: C'est très succinct et convaincant. Vous avez entendu la motion. Ceux qui sont en faveur sont priés de l'indiquer.

(La motion est annulée) [Voir le Procès-verbal]

(L'article 3 modifié est adopté)

(Annexe 6)

Le président: Voudriez-vous maintenant passer à la page 4 de la petite liasse d'amendements? À la première page, il y a un amendement présenté sous le nom de Mme Kraft Sloan que nous avons réservé tout à l'heure. Il porte sur l'annexe 6.

[Français]

article 10, à la page 226.

[Traduction]

Une formulation est apparemment proposée, et je crois que M. Lincoln aimerait commencer.

M. Clifford Lincoln: D'après ce que je comprends, la suggestion serait la suivante:

Le niveau supérieur est fixé de façon à éviter, dans la mesure du possible

C'est bien le but recherché? Je pense que je serais prêt à accepter cela en tant qu'amendement favorable.

Le président: Le greffier va en faire à nouveau lecture.

Le greffier: Je vais relire dans sa totalité l'amendement tel que je le comprends, monsieur le président.

un niveau inférieur. Le niveau supérieur est fixé de façon à éviter, dans la mesure du possible

Faudrait-il supprimer «aigus»?

M. Clifford Lincoln: Attendez une minute.

Le président: Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Le greffier a-t-il dit, dans la version anglaise, «should» ou «shall»?

Des voix: «Shall».

M. Rick Laliberte: Bien.

(L'amendement est adopté) [Voir le Procès-verbal]

Le président: L'amendement suivant qui a été réservé est la page 7 et porte sur l'article 13.

M. Clifford Lincoln: De la même façon qu'on a déjà accepté de remplacer le premier «devrait» par «doit», on fera le même changement trois lignes avant la fin de cet article. Je crois savoir que le gouvernement est prêt à accepter un amendement favorable—qui a été proposé par les fonctionnaires—qui serait formulé comme suit:

doit, lorsqu'il est raisonnablement possible de le faire, définir la nature

• 1140

Comme vous vous le rappelez, monsieur le président, l'amendement disait «doit, selon le cas». On dira maintenant:

doit, lorsqu'il est raisonnablement possible de le faire

—au lieu de «selon le cas».

Le président: Son libellé sera donc:

doit, lorsqu'il est raisonnablement possible de le faire, définir la nature, les échelles temporelles et géographiques ainsi que

Vous avez entendu l'amendement favorable.

[Français]

Madame Girard-Bujold.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: J'aimerais demander à Mme Hébert ou à M. Moffet de me dire ce que cet amendement apporte de plus. Pourquoi ajouter l'expression «selon le cas»?

Le président: Cette expression figurait dans la première version qu'on avait proposée.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: D'accord.

Le président: Bien que ce ne soit pas la traduction exacte, on précisera en français une expression signifiant «lorsqu'il est le plus raisonnablement possible de le faire».

Mme Jocelyne Girard-Bujold: D'accord.

[Traduction]

(L'amendement est adopté) [Voir le Procès-verbal]

Le président: Il y en a encore deux à ce sujet. Ils figurent à l'avant-dernière et à la dernière page et portent sur l'article 17.

Nous allons d'abord examiner l'amendement à l'article 17 proposé par Mme Kraft Sloan, qui porte sur la ligne 1 en anglais et les lignes 1 et 2 en français.

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, une formulation a été proposée. J'aimerais demander aux fonctionnaires si ce que je dis est conforme à leur suggestion. Le texte actuel de l'article est «devrait être», ce que nous avons proposé de remplacer par «est». J'aimerais proposer l'amendement qui modifierait le texte comme suit:

La décision de délivrer un permis est prise après que toutes les évaluations d'impact ont été menées à bien

—et nous avons ajouté là quelques mots—

dans la mesure du possible, et que les mesures requises en matière de surveillance ont été déterminées.

C'est parce que, dans un cas, les évaluations relèvent de la compétence de la personne qui présente la demande ou lui sont imposées, et que, dans le deuxième, la détermination relève du gouvernement.

Le président: Merci, monsieur Lincoln. La nuance ajoutée invoque une possibilité raisonnable, et elle est insérée là où vous venez de l'indiquer.

Vous avez entendu la version révisée de l'article 17.

(L'amendement est adopté) [Voir le Procès-verbal]

Le président: À la dernière page, encore sur l'article 17, allez-y, monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Je pensais que c'était tout, monsieur le président.

Le président: Non, cette fois, c'est sur la ligne 5.

M. Clifford Lincoln: Oh, je vois. Je pensais que nous étions convenus que celui-ci était acceptable. Je pensais que nous l'avions adopté.

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Nous ne l'avons pas adopté, mais il est acceptable.

• 1145

M. Clifford Lincoln: J'en ferai donc la proposition, monsieur le président.

Le président: Aucun amendement favorable n'étant indiqué, il est proposé sous cette forme. Y a-t-il des commentaires? Êtes-vous prêt à passer au vote?

(L'amendement est adopté) [Voir le Procès-verbal]

(L'annexe 6 modifiée est adoptée)

Le président: Le titre est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Le projet de loi est-il adopté?

[Français]

Le projet de loi tel qu'amendé est-il adopté?

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Non.

[Traduction]

Le président: Adopté avec dissidence?

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Je demande qu'on tienne un vote par appel nominal.

[Traduction]

Le président: Très bien.

(La motion est adoptée par 8 voix contre 3)

Le président: Dois-je faire rapport du projet de loi amendé à la Chambre?

Des voix: Adopté.

Le président: Le comité doit-il faire réimprimer le projet de loi en vue de l'étape du rapport? C'est une décision délicate.

Des voix: D'accord.

Le président: Merci.

Un rappel au règlement, monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Comme vous l'avez dit, on a fait plus de cent fois référence à l'interprétation de la version française et de la version anglaise. La dernière motion qui portait sur la réimpression... Pourrait-on ajouter là quelque chose au sujet de l'interprétation de la version française et de la version anglaise? Est-ce que tout le monde le sait ou est-ce quelque chose que nous devrions explicitement...

Le président: Il n'y a pas de mal à ajouter cette clarification, si vous le voulez. Je pense que le greffier prendra bonne note de votre suggestion.

M. Rick Laliberte: D'accord.

Le président: Merci.

Il me signale qu'elle avait déjà été faite par le personnel et le greffier.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, je n'étais pas sûre que ce soit approprié, mais il est certain que si nous faisons rapport à la Chambre, nous devrions probablement féliciter tous les employés de la direction des comités et du ministère pour tout leur dur travail, ainsi que les collaborateurs de tous les députés qui ont consacré beaucoup d'efforts à ce projet de loi. Nous rendons hommage à leur diligence. Et, bien entendu, nous félicitons le président pour le mal qu'il s'est donné pour s'y retrouver dans cette procédure folle.

• 1150

[Note de la rédaction: Applaudissements]

Le président: Madame Torsney, il est très aimable de votre part, et de celle de tout le monde, de formuler cela ainsi. Pour que nous puissions faire ce que vous venez de suggérer, il va y avoir dans cette salle une fête privée en l'honneur des employés et des fonctionnaires, de ceux qui travaillent très fort depuis plusieurs mois. Cette réception aura lieu à un endroit qui a déjà été indiqué par courrier électronique. Comme je l'ai dit, elle est réservée aux fonctionnaires du ministère, au personnel et aux collaborateurs des députés. Nous nous rencontrerons donc dans cette pièce pour une brève fête. Et, bien entendu, les membres du comité organisent cette réception en l'honneur des fonctionnaires et des employés qui nous ont considérablement aidés en nous montrant la voie à travers cet océan.

À cette fin, j'ai toutefois besoin de l'approbation du comité pour couvrir les dépenses nécessaires.

Des voix: D'accord.

Le président: Je vous remercie tous beaucoup. Au nom de, je pense, tout le monde, en exprimant ma gratitude pour la patience dont tout le monde a fait preuve au cours de ces travaux pendant ces dernières semaines et ces derniers mois, j'espère que les éléments clés du projet de loi resteront intacts à l'étape du rapport. Il serait extrêmement regrettable qu'ils soient affaiblis.

Il est également souhaitable que ce projet de loi soit examiné au Sénat, comme il va l'être, bien entendu.

Le greffier me dit que notre comité a eu 58 ou 59 réunions, dont 37 ont porté sur l'examen article par article, qui a duré approximativement 93 heures. Vous avez peut-être l'impression que cela durait plus longtemps. Certains disent que ce projet de loi a été étudié plus longuement que n'importe quel autre dans l'histoire récente du Parlement, ce dont je doute très fortement. Si vous voulez considérer ceci comme un record plus récent, c'est peut-être bien le cas, mais, à long terme, il y a eu des expériences encore plus pénibles.

On me dit que 560 amendements ont été rédigés, mais pas nécessairement tous examinés. Le projet de loi sur le contrôle des armes à feu, le projet de loi C-68, me dit-on, n'en a eu que 519. Cela vous évoque peut-être quelque chose.

Tout en vous remerciant tous de votre patience et de votre coopération, je voudrais dire que cela a certainement été une expérience remarquable pour nous tous, que nous soyons ou non nouvellement élus. Nous avons couvert un champ très vaste. Je pense que c'est un triomphe du système parlementaire et de son mandat concernant l'étude des projets de loi et les efforts pour les améliorer lorsque c'est possible.

Nous allons nous revoir dans quelques minutes pour socialiser agréablement pendant une heure. Je voudrais à nouveau, au nom de mes collègues ici présents, remercier chaleureusement les fonctionnaires du ministère et les employés de la Bibliothèque du Parlement qui sont ici, le greffier et ses adjoints, les attachés de recherche, et, bien entendu, j'inclurai parmi eux M. Moffet, qui tourne modestement les yeux vers le sol comme d'habitude, et ses adjoints, qui sont dans la pièce et qui ont aidé les membres du comité pendant ce mois.

• 1155

La séance est levée. Joyeuses Pâques.