ENSU Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 25 novembre 1998

• 1543

[Français]

Le président (l'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bon après-midi, mesdames et messieurs. Je vous souhaite tous la bienvenue.

[Traduction]

Nous reprenons nos travaux où nous les avons interrompus hier.

Je crois que M. Gilmour souhaite présenter une motion qui nécessite habituellement un préavis de vingt-quatre heures. Nous veillerons du moins à lui donner la possibilité de la présenter. Si le comité est prêt à voter sur cette motion, il pourra le faire aujourd'hui. Sinon, il le fera demain.

M. Bill Gilmour (Nanaimo—Alberni, Réf.): Merci, monsieur le président.

Ma motion concerne les nombreux amendements qui sont présentés. J'ai consulté un certain nombre de membres du comité et j'aimerais fixer le délai de présentation des amendements à demain matin, avant notre séance de 9 heures; ce serait l'heure limite de la recevabilité des amendements pour le greffier. Voilà le sens de ma motion.

Si elle nécessite un préavis de vingt-quatre heures, et j'aimerais demander au greffier si c'est effectivement le cas—je la présenterai dès maintenant. Il y a une semaine, nous nous étions mis d'accord sur lundi comme date limite de présentation des amendements. Je pense qu'il est temps de clore cet exercice. Chacun a eu tout le temps nécessaire pour présenter des amendements. Ce délai nous donne jusqu'à mardi matin pour le faire.

Je propose donc cette motion.

Le président: Très bien. Nous ne mettrons la motion aux voix que demain, de façon à donner aux députés du parti gouvernemental l'occasion d'en prendre connaissance et d'y réfléchir.

• 1545

(La motion est réservée—voir Procès-verbaux)

Le président: Votre motion traduit un sentiment d'urgence et d'impatience bien compréhensible. Néanmoins, d'un point de vue pratique, il se pourrait fort bien qu'à mesure que nos travaux d'examen de projets de loi progressent, certains membres du comité éprouvent la nécessité d'apporter aux projets de loi une amélioration imprévisible en fonction de changements intervenus précédemment.

Je vous demande donc, monsieur Gilmour, de réfléchir à cette possibilité, car votre motion risque d'empêcher votre propre parti de présenter des motions si vous en éprouvez la nécessité.

Néanmoins, nous allons nous conformer à la règle du préavis de vingt-quatre heures, étant donné que les effectifs du comité ne sont pas au complet.

Mme Torsney voudrait intervenir.

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le président, comme il semble que nous n'ayons pas quorum, je me demande si nous ne pourrions pas ajourner la séance pendant deux minutes pour revenir ensuite avec tous les membres du comité.

Le président: Nous avions quorum lorsque j'ai ouvert la séance. J'aperçois des membres du comité dans le couloir. Cependant, si vous voulez une suspension de séance de deux minutes, je vous l'accorde très volontiers.

Mme Paddy Torsney: Merci.

Le président: La séance est suspendue pour quelques minutes.

• 1547

• 1551

Le président: À l'ordre: nous pouvons reprendre la séance.

Nous en sommes toujours à l'article 56. En adoptant hier l'amendement gouvernemental 5.3 aux pages 116 et 177, nous avons conduit les deux amendements suivants irrecevables, pour ainsi dire, à savoir l'amendement de Mme Kraft Sloan à la page 118 et l'amendement de M. Laliberte à la page 119. Ils ne peuvent plus être présentés à cause de l'adoption de l'amendement gouvernemental.

Nous pouvons donc passer immédiatement à la page 120, à la motion de M. Laliberte.

Monsieur, vous avez la parole.

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le président, je suis prêt à présenter cette motion; il s'agit d'un amendement indiquant que «l'avis précise».

Cet amendement vise à préciser le contenu des avis, de façon qu'on ait des modèles d'avis, que les entreprises soient sur un pied d'égalité et que chacun connaisse les exigences de la loi. Une fois que l'industrie et le gouvernement sont informés de ce que doit indiquer l'avis, ils savent à quoi s'attendre. Dans le cas contraire, si l'on garde le mot «peut», on en est réduit aux conjectures.

Le président: Merci, monsieur Laliberte.

Madame Torsney.

Mme Torsney: J'ai une interprétation différente de l'effet de la motion de M. Laliberte. Selon moi, cet amendement supprime toute souplesse dans la procédure d'avis. En fait, si l'on supprime le mot «peut», il faut tout inclure dans la modification, notamment les alinéas 56(2) a), b), c), d), e) et f).

Dans certains cas, le changement n'est pas nécessaire et l'avis... Il faut inclure tout ce qui mérite de l'être, mais pas le reste. Le mot «peut» donne la souplesse nécessaire pour préciser les éléments indispensables.

Le président: Monsieur Laliberte, pour une courte réplique.

M. Rick Laliberte: Y aurait-il une situation hypothétique dont nos fonctionnaires experts pourraient faire état en fonction de leur expérience? L'avis peut préciser la substance, les activités de transformation, les facteurs, les délais impartis et les mesures administratives. Quelle que soit la forme d'avis, ces catégories sont très vastes.

Avez-vous un commentaire à ce sujet?

Le président: Monsieur Cameron, voulez-vous faire un bref commentaire?

M. Duncan Cameron (conseiller juridique, Services juridiques, ministère de l'Environnement): L'effet juridique de cet amendement, c'est d'exiger que l'avis comprennent tous ces éléments. Voilà son effet juridique.

En ce qui concerne les politiques, Environnement Canada pourrait signaler pourquoi il n'a pas exigé tous ces éléments dans tous les avis.

Le président: Monsieur Moffet, s'il vous plaît.

M. John Moffet (attaché de recherche du comité): Je peux faire un commentaire.

J'aimerais corroborer les propos de Mme Torsney. Je ne pense pas qu'il y ait lieu de supprimer le mot «peut». Comme l'ont dit les deux intervenants précédents, l'amendement exigerait que chaque avis contienne tous les éléments énumérés aux alinéas a) à f), et il n'y a pas lieu de les exiger tous.

• 1555

Par exemple, il pourrait être inopportun d'indiquer dans tous les cas tous les facteurs à prendre en considération dans la préparation du plan. L'un des fondements de la planification de la prévention de la pollution et, de fait, de l'ensemble de la partie 4, c'est le souci d'accorder suffisamment de souplesse à l'industrie. Pour l'essentiel, le ministère fait savoir à l'industrie qu'elle doit préparer un plan, que c'est à elle de déterminer les éléments pertinents, d'indiquer ce qu'elle peut faire pour ses différents établissements en fonction des circonstances et de faire connaître ses intentions au ministère.

Dans certains cas, le gouvernement précisera certains facteurs, sans nécessairement fournir tous les détails. Dans d'autres cas, il préférera n'indiquer aucun facteur qu'il estime devoir prendre en compte, laissant à l'industrie le soin d'indiquer ceux qu'elle juge pertinents.

J'envisage donc des circonstances dans lesquelles il ne sera pas souhaitable d'indiquer tous les éléments des alinéas a) à f), dans l'avis, et j'estime qu'il n'y a pas lieu de priver le gouvernement de toute liberté d'action à cet égard.

Le président: Merci, monsieur Moffet.

Y a-t-il des commentaires?

Êtes-vous prêts à passer au vote?

(L'amendement est rejeté—voir Procès-verbaux)

Le président: Je voudrais maintenant demander à Mme Kraft Sloan si elle est prête à présenter son amendement de la page 114, qu'elle n'a pu présenter hier.

Que voulez-vous faire?

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Monsieur le président, avant de présenter cet amendement, j'aimerais comprendre pourquoi on a modifié le projet de loi C-32 par rapport au C-74, car mon amendement a pour effet de revenir dans le projet de loi C-32 à la formulation du projet de loi C-74.

Le président: Pour la présidence, l'amendement gouvernemental concerne les deux amendements.

Mme Karen Kraft Sloan: De quel amendement parlez-vous?

Le président: Vous faites référence aux amendements 120 et 121, je suppose.

Mme Karen Kraft Sloan: D'accord. Excusez-moi.

Le président: Ces deux amendements ne peuvent être présentés à cause de l'amendement gouvernemental.

Mme Karen Kraft Sloan: De quel amendement parlez-vous à propos du mien, monsieur le président?

Le président: Je vous demande si vous êtes prête à présenter l'amendement L-13.5, à la page 114.

Mme Karen Kraft Sloan: Vous voulez parler de mon amendement L- 13.5?

Le président: Oui.

Mme Karen Kraft Sloan: Comment est-ce que l'amendement du gouvernement...?

Le président: Il n'y a aucun rapport.

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, je sais. Cet amendement a pour objet de revenir à la formulation du projet de loi C-74; pourquoi est-on passé de la formulation du projet de loi C-74 à celle-ci?

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Peut-être faudrait-il demander aux fonctionnaires comment s'applique l'article 56 dans le projet de loi C-32 et pourquoi il constitue une amélioration par rapport à la LCPE.

Mme Karen Kraft Sloan: Non. Je voudrais savoir pourquoi il y a eu un changement.

Le président: Vous pouvez peut-être poser la question vous- même, mais je crois qu'il est tout à fait légitime, de la part de Mme Kraft Sloan, de poser sa question aux représentants du ministère.

M. Steve Mongrain (agent d'application de la LCPE, ministère de l'Environnement): Je suis disposé à donner une réponse.

Des voix: Oh, oh!

M. Steve Mongrain: Il y a eu un certain nombre de changements concernant la planification de la prévention de la pollution.

• 1600

Tout d'abord, lorsque le ministre a déterminé qu'une substance est toxique, il publie sa décision finale. Ce moment déclenche le début du délai de deux ans prévu pour la mise en place des mesures de prévention et de contrôle dont il est question dans la partie 5, au paragraphe 77 (9).

Dans l'intervalle, les ministres doivent faire immédiatement une recommandation au gouverneur en conseil pour que la substance soit ajoutée à la liste des substances toxiques.

Dans le projet de loi C-74, les ministres avaient un délai de soixante jours pour présenter cette ordonnance. Le premier effet du projet de loi C-32 est donc de resserrer le délai d'inscription d'une substance sur la liste des substances toxiques.

Mme Karen Kraft Sloan: Est-ce le gouverneur en conseil qui constitue la liste des substances toxiques?

M. Steve Mongrain: Oui. Les ministres font une recommandation, et le gouverneur en conseil inscrit la substance sur la liste.

Le deuxième changement, c'est que les pouvoirs habilitants concernant la planification de la prévention ne s'exerce que dans le cas des substances dont le gouverneur en conseil a confirmé la toxicité. Néanmoins, le délai concernant la mise en place des mesures de prévention et de contrôle commence non pas lorsque la substance est ajoutée sur la liste par le gouverneur en conseil, mais lorsque les ministres ont rendu leur décision finale.

La décision finale des ministres est fondée, en quelque sorte, sur les données scientifiques. Elle n'exige pas de certitude scientifique. Nous nous sommes fondés sur le principe de prudence. C'est le gouverneur en conseil qui intervient, pour ainsi dire, sur le plan législatif pour ajouter un produit à la liste des substances toxiques.

J'espère, monsieur le président, avoir précisé la réalité des choses pour les membres du comité.

Mme Karen Kraft Sloan: Mais il s'agit d'un écart important par rapport au projet de loi C-74, car depuis deux ans, les substances jugées toxiques—et il y en a environ dix-sept—font l'objet d'une recommandation. On a essayé de les faire inscrire sur la liste des substances toxiques. C'est une procédure de deux ans.

Voici ce qui me préoccupe sérieusement: Dans le projet de loi C-74, une fois qu'une substance était considérée comme toxique, on déclenchait un plan de prévention de la pollution, alors que maintenant—on en a déjà la preuve—il y a un délai de deux ans avant qu'une substance soit inscrite sur cette liste. Dans la situation actuelle, c'est un délai de deux ans qui n'a même pas encore été respecté.

Ce que je crains, c'est que si l'on déclenche ce délai et qu'il faille agir dans un délai de deux ans en mettant en place des mesures de contrôle, on peut prendre à titre d'exemple le temps qu'il a fallu pour obtenir l'inscription de ces dix-sept substances considérées comme toxiques; il faut alors invoquer une mesure de contrôle sans le moindre plan de type P2. Tout cela va à l'encontre du principe même de la LCPE de 98, qui est censée être une loi sur la planification de la prévention de la pollution. Du point de vue de l'industrie, il est possible de recourir à un plan P2 qui concerne une société en particulier, au lieu d'être assujettie à un véritable mécanisme de contrôle, pour une simple question de délai.

Je ne comprends toujours pas pourquoi on refuse dans le Projet C-32 ce qu'on acceptait dans le projet de loi C-74.

Le président: Monsieur Mongrain, voulez-vous répondre?

M. Steve Mongrain: Je peux faire quelques commentaires, monsieur le présent.

Tout d'abord, les plans de prévention de la pollution peuvent être considérés comme des mesures de prévention ou de contrôle aux termes du projet de loi C-32. Deuxièmement, nous avons fixé un délai de deux ans—en nous conformant aux recommandations de ce comité—de façon que des mesures puissent être prises rapidement.

• 1605

Mes collègues, qui sont peut-être mieux informés, rectifieront si je me trompe, mais je crois savoir qu'en ce qui concerne les substances dont la députée a parlé, les ministres ont déterminé qu'elles étaient toxiques mais ils n'ont toujours pas présenté de recommandations finales concernant leur inscription sur la liste des substances toxiques par le gouverneur en conseil.

C'est pourquoi on a prévu un délai de deux ans et une ordonnance d'ajout immédiat à la liste. Nous avons essayé de resserrer la procédure dans la mesure du possible.

Mme Karen Kraft Sloan: Mais je ne comprends pas pourquoi, en passant du projet de loi C-74 au C-32, vous avez apporté ce changement qui rallonge le délai de présentation des plans P2. Si l'on permet la présentation d'un plan P2 une fois que la substance a été déclarée toxique, on permet à la société responsable de trouver la meilleure façon d'utiliser la substance et d'éviter les problèmes. C'est une question d'efficacité du processus. On peut s'occuper des substances qui ont été déclarées toxiques, trouver des façons de les contrôler et d'éviter tout effet nocif de ces substances pour l'environnement et la santé humaine.

Vous avez décrit les mécanismes de projet de loi, mais à mon avis, vous n'avez pas indiqué correctement pourquoi on avait modifié le projet de loi C-32 par rapport au projet de loi C-74.

M. Steve Mongrain: C'est précisément pour cela qu'on oblige les ministres à présenter immédiatement une recommandation au gouverneur en conseil concernant l'ajout d'un produit sur la liste des substances toxiques. Le délai commence à courir immédiatement. Le chronomètre est déclenché.

Mme Karen Kraft Sloan: Le gouverneur en conseil doit encore décider s'il y a lieu d'ajouter le produit à la liste des substances toxiques. Une fois qu'une substance a été identifiée comme étant toxique, pourquoi ne peut-on pas enclencher la procédure des plans P2? Vous avez parlé d'une accélération de la procédure par l'obligation faite au ministre, mais vous ne m'avez pas expliqué pourquoi les plans P2 ne peuvent pas intervenir immédiatement après qu'une substance ait été identifiée comme étant toxique.

Si le changement est positif, il doit bien correspondre à une motivation précise. Je ne comprends toujours pas.

M. Steve Mongrain: Je ne pense pas qu'il y ait autre chose à ajouter, sinon que le ministère a jugé opportun de donner au gouverneur en conseil la possibilité de confirmer la décision des ministres quant à la toxicité d'un produit.

Mme Karen Kraft Sloan: Dans ce cas, pourquoi n'a-t-on pas jugé opportun de faire la même chose dans le projet de loi C-74? Pourquoi y a-t-il eu un changement? J'essaie de comprendre les motifs de ce changement.

M. Steve Mongrain: Comme le savent les membres du comité, il y a eu de nombreux changements dans le nouveau projet de loi par rapport à l'ancien. Et c'est bien normal, puisque nous avons eu de nouveau la possibilité d'étudier la loi et d'y apporter des raffinements.

Mme Karen Kraft Sloan: Mais vous dites que le point de départ du nouveau projet de loi était le projet de loi C-74. À mon avis, le véritable point de départ a été l'étude entreprise par ce comité en 1994-1995. C'est là l'origine du présent projet de loi. Le gouvernement a présenté une réponse à cette étude du comité. Ensuite, il a présenté le projet de loi C-74, puis le projet de loi C-32. Et je ne pense pas que vous m'ayez expliqué adéquatement pourquoi on a apporté ce changement particulier dans le projet de loi C-32 par rapport au projet de loi C-74.

Le président: Il faut maintenant passer à la suite.

Nous allons entendre Mme Torsney, puis un commentaire de M. Moffet.

Mme Paddy Torsney: J'essaie de savoir s'il y a actuellement une motion en délibération.

Le président: Il est question de présenter une motion, mais je crois savoir que la décision de Mme Kraft Sloan concernant cette motion dépendra des renseignements qu'elle aura obtenus.

Je suis parfaitement conscient du vide auquel nous sommes confrontés, et j'espère qu'une décision sera prise sans tarder.

Mme Paddy Torsney: Je voudrais également poser une question.

Le président: Je vous en prie.

Mme Paddy Torsney: Lorsque le ministre établit la toxicité d'une substance, à quel moment commence le délai de deux ans? Les fonctionnaires pourraient-ils nous fournir cette précision?

• 1610

M. Steve Mongrain: Une fois que les ministres publient leur décision, ils sont tenus de présenter immédiatement une recommandation au gouverneur en conseil.

Dans la loi actuelle, il n'y a pas de délai ni d'exigence d'une ordonnance immédiate... et en fonction des recommandations de ce comité, on a imposé des délais pour les actions concernant les substances toxiques.

Le président: Monsieur Moffet, s'il vous plaît.

M. John Moffet: Je voudrais essayer d'apporter une précision concernant les différences pratiques entre le projet de loi C-74 et le projet de loi C-32.

La différence pratique concerne le moment précis du déclenchement du délai à partir duquel le ministre est habilité à exiger un plan de prévention de la pollution. Dans le projet de loi C-32, le moment a été modifié par rapport au projet de loi C-74. En fait, il a été retardé.

Dans le projet de loi C-74, le ministre était habilité à exiger un plan de prévention de la pollution une fois qu'il avait confirmé sa décision de demander au Cabinet d'ajouter une substance à l'annexe 1. Dans le projet de loi C-32, il ne peut plus exiger de plan de prévention de la pollution tant que le Cabinet n'a pas approuvé cette décision.

Comme l'a indiqué M. Mongrain, on a apporté au projet de loi un autre changement qui impose au ministre de demander officiellement au Cabinet d'ajouter une substance à l'annexe 1 au moment même où elle rend publique sa décision finale qui annonce qu'elle va présenter la demande, alors que dans l'ancienne LCPE, elle n'était pas obligée de prendre simultanément les deux mesures. En fait, le projet de loi C-74 prévoyait un délai de 60 jours.

Maintenant, la demande doit être présentée simultanément. Néanmoins, il va y avoir un délai entre la présentation de la demande et la décision du Cabinet. C'est ce délai qui est important en ce qui concerne les plans de prévention de la pollution.

La véritable question, c'est de savoir de combien sera ce délai. S'il est court, il n'aura sans doute pas d'effet sur les plans de prévention de la pollution. S'il est plus long—s'il dure plusieurs mois ou plusieurs années, comme l'a envisagé Mme Kraft Sloan, il va nuire considérablement, à mon avis, à l'efficacité des dispositions concernant les plans de prévention de la pollution. Il s'agit donc de savoir de combien de temps sera ce délai.

Le président: Merci. Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Le délai important dont parle M. Moffet, qui concerne les 17 substances, est-il celui qui est prévu dans la loi actuelle? Ce n'est pas le délai prévu dans le projet de loi C-74 ni dans la version actuelle du projet de loi C-32, à l'article 56.

M. John Moffet: C'est exact, mais ce projet de loi ne parle pas de ce que doit faire le gouverneur en conseil.

Mme Paddy Torsney: Mais le délai commence à courir lorsque le ministre fait part de son intention de présenter une demande au Cabinet.

M. John Moffet: Soyons clairs à propos des délais dont nous parlons ici. Il y en a deux.

Le délai dont vous parlez est la période de deux ans, pendant laquelle le ministre doit annoncer les mesures de contrôle.

Ce n'est pas le délai qui s'appliquer au plan de prévention de la pollution. Ce dernier délai s'enclenche lorsque le gouverneur en conseil approuve la décision concernant l'ajout d'une substance à la liste des substances toxiques.

Mme Paddy Torsney: Bien. Et en ajoutant un délai à l'article 56 du projet de loi C-32, on a apporté une amélioration par rapport à l'actuelle Loi de protection de l'environnement de 1988.

M. John Moffet: En ajoutant ce délai? Oui, absolument. C'est ce qu'avait recommandé le comité dans son rapport intitulé «Notre société en dépend!» Mais encore une fois, il s'agit là d'un délai différent de celui qui concerne les plans de prévention de la solution.

Le président: Madame Hébert.

Mme Monique Hébert (attaché de recherche du comité): Je voudrais ajouter un élément au débat, monsieur le président.

• 1615

Je voudrais simplement dire que dans le projet de loi C-74, selon mon interprétation, le ministre avait déjà un délai de deux ans pour proposer un texte officiel concernant une substance qui avait été déclarée toxique mais n'avait encore été inscrite à la liste. Par conséquent, ce délai de deux ans existe.

Par ailleurs—à propos de cette proposition—il y a un autre délai de 18 mois, je crois, pour mettre la touche finale à la proposition et pour proposer un texte. Au total, on a donc un délai de 36 mois en ce qui concerne une mesure de contrôle ou un texte officiel.

En revanche, je ne suis pas certaine—et les fonctionnaires pourront peut-être apporter la précision nécessaire—du rapport entre ce délai de 36 mois et la possibilité, pour le Cabinet, d'inscrire une substance sur la liste. S'agit-il également du délai de 36 mois? Le Cabinet est-il obligé d'agir ainsi? Peut-il y avoir une proposition même si la substance n'a pas encore été ajoutée à la liste? Quel rapport y a-t-il entre ces différents éléments?

Le président: Je me demande si vous n'êtes pas en train de poser aux fonctionnaires une question qui dépasse leurs compétences. Les activités du Cabinet sont très difficiles à prévoir.

Néanmoins, si l'esprit d'aventure vous anime, n'hésitez pas à répondre.

M. Steve Mongrain: La question me dépasse quelque peu, monsieur le président.

M. Harvey Lerer (directeur général, Bureau de la LCPE, ministère de l'Environnement): Je voudrais ajouter un commentaire d'après mon expérience.

Je sais qu'un comité spécial du Cabinet se réunit une fois par semaine, je crois, lorsque le Parlement siège.

Je voudrais également dire que c'est en fait le gouvernement du Canada qui décide si une substance doit être inscrite sur la liste des substances toxiques, et comme l'élaboration d'un plan de prévention de la pollution nécessite un investissement considérable, le délai, qui peut être très court—sans parler des activités du Cabinet—garantit l'investissement nécessaire.

Le président: Madame Kraft Sloan, puis nous passerons aux conclusions.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, la loi ne fixe aucun délai au gouverneur en conseil pour répondre à la demande d'inscription. Je crois que l'on confond ici deux questions différentes. J'ai l'impression que les attachés de recherche, notamment M. Moffet, ont essayé de bien les distinguer.

D'un côté, un on a un délai concernant la mesure de contrôle. C'est une question tout à fait différente. Ce n'est pas d'elle que je parle. Je parle des plans de prévention de la pollution, des plans P-2. Je parle d'un changement survenu entre le projet de loi C-74 et le projet de loi C-32. On a apporté un changement important entre les deux.

Dans le projet de loi C-74, une fois qu'une substance a été déclarée toxique, le ministre pouvait exiger un plan P-2. Dans la version révisée, il faut attendre que le gouverneur en conseil inscrive la substance sur la liste des substances toxiques. Je n'ai toujours pas eu de réponse satisfaisante quant aux raisons pour lesquelles on a apporté ce changement.

Il ne faut pas oublier que ce sont là deux questions distinctes. Elles n'ont aucun rapport entre elles.

Merci.

Le président: Le gouverneur en conseil est maître de ses propres décisions. Le greffier du Comité du gouverneur en conseil décide des questions à inscrire à l'ordre du jour. Il intervient lorsqu'il sait qu'une question est sur le point de faire l'objet d'une décision positive et qu'elle bénéficie du consensus de toutes les parties en cause. Par conséquent, une question qui ne fait pas l'objet d'un consensus de la part de toutes les parties concernées ne sera pas inscrite à l'ordre du jour tant qu'il n'y aura pas consensus.

Par conséquent, on peut formuler toutes sortes d'hypothèses pour ce qui est de savoir dans quel délai le gouverneur en conseil agirait. Le délai peut être court; il peut être long.

Madame Carroll.

Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): J'aimerais vous demander, monsieur Moffet, si à votre avis cette motion règle le problème du délai qui peut-être court ou être long, comme l'a dit le président. À votre avis, est-ce que l'alinéa b) (b) ajoute de la clarté?

• 1620

M. John Moffet: Non. L'amendement de Mme Kraft Sloan éliminerait l'incertitude entourant ce délai. Il risque toujours d'y avoir un délai entre la demande de la ministre et la décision du gouverneur en conseil d'ajouter la substance à la liste, mais cela ne serait pas important, car la ministre serait autorisée à exiger un plan de prévention de la pollution dès qu'elle présente sa demande. Elle ne serait pas obligée d'attendre. Comme M. Caccia l'a souligné, le délai pourrait être court et par conséquent sans importance; il pourrait aussi être très long.

Je crois comprendre que lorsqu'un ministre demande qu'un point soit ajouté à l'ordre du jour pour le gouverneur en conseil, le greffier du Cabinet fourni une sorte de certificat ou un cachet d'approbation pour indiquer que la demande a été officiellement présentée. Ce certificat a essentiellement une durée de six mois, une date de péremption. Si on dépasse les six mois, il faut présenter la demande à nouveau, mais pendant ces six mois, la question peut être examinée par le Cabinet.

Je ne prétends pas être un expert dans les affaires du Cabinet. Le fait que le greffier émette ce certificat de six mois indique que cela pourrait prendre jusqu'à six mois avant que le Cabinet n'examine la demande.

Le président: Nous voilà donc saisi d'un amendement éventuel pour faire ce qui est à la page 114. Pour le présenter sous forme d'amendement—si c'est ce que souhaite Mme Kraft Sloan—il me faut le consentement du comité, pourvu que Mme Kraft Sloan soit disposée à le faire.

Vos propos vont-ils porter sur cette question-ci?

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur Herron peut prendre la parole, ça va.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Je pense que l'intention du gouvernement est d'éliminer le plus d'incertitude possible et je pense que cet amendement en particulier, l'amendement L-16.5, éliminerait l'incertitude, comme M. Moffet l'a dit, pour ce qui est de savoir quand le Cabinet aurait l'occasion d'en arriver à une décision.

Je pense que cet amendement améliorerait certainement ce projet de loi, de sorte que j'encourage la député à le présenter.

Mme Karen Kraft Sloan: Je présente l'amendement.

Le président: Pour ce faire, puisque nous revenons en arrière, on me dit qu'il faut que nous ayons un consensus pour présenter l'amendement. Je suppose qu'il y a consensus pour présenter cet amendement.

Des voix: D'accord.

Le président: Il y a consensus, alors allez-y. Voulez-vous présenter cet amendement, et peut-être résumer vos arguments?

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, monsieur le président.

J'aimerais proposer l'amendement L-13.5. Comme je l'ai déjà dit, cet amendement fait en sorte que dans le projet de loi C-32 on reviendrait aux dispositions contenues dans le projet de loi C-74, c'est-à-dire qu'il faudrait élaborer un plan de prévention de pollution dès que les substances ont été identifiées. Cela n'élimine aucun produit qui est actuellement sur la liste des substances toxiques, mais cela accélère le processus de planification de prévention de la pollution, ce qui à mon avis correspond tout à fait à l'intention de la LCPE de 1998, c'est-à- dire de mettre l'accent sur la planification de la prévention de la pollution.

Le président: Merci.

Y a-t-il des questions ou des commentaires?

Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Je pense qu'il devient très clair que lorsque la ministre a analysé la toxicité de la substance, l'a déclarée toxique et demande au gouverneur en conseil d'intervenir, il faudrait lui permettre de demander l'élaboration de plans de la pollution. Pourquoi perdre du temps, et nuire à la santé?

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: J'aimerais revenir à ce que j'ai dit précédemment, car en tant que membre du comité, j'ai entendu le témoignage d'un certain nombre de représentants de l'industrie qui sont tout à fait disposés à agir de leur propre chef. Bon nombre de gens ont fait preuve de leadership dans ce secteur de l'industrie, et ont mis au point une nouvelle technique et une méthodologie de prévention de la pollution. Il me semble que cela leur donnerait l'occasion de prendre des mesures relativement à une substance qui est utilisée dans leur entreprise.

• 1625

S'il leur faut avoir un délai de plusieurs mois, d'un an ou de deux ans, alors cela leur cause des problèmes également, et à cet égard, ils peuvent élaborer un plan qui, comme je l'ai déjà dit, est plus spécifique à leur entreprise plutôt que tout simplement une mesure de contrôle qui est imposée par quelqu'un d'autre.

Je pense que tous les dirigeants de l'industrie seraient très satisfaits de cette disposition qui leur permettrait de faire preuve de leadership et de montrer comment ils peuvent de fait régler eux-mêmes leurs problèmes.

Le président: Merci.

Êtes-vous prêts à passer au vote? Je présume que oui.

(L'amendement est rejeté—voir Procès-verbaux)

Le président: Monsieur Laliberte, êtes-vous toujours prêt à proposer votre motion à la page 115, ou est-ce que vous jugez que cela n'est plus nécessaire, étant donné les résultats du vote précédent?

M. Rick Laliberte: J'aimerais la présenter de nouveau afin qu'elle soit mise aux voix.

Le président: Très bien.

Comme pour la motion précédente, il me faut le consentement du comité. J'ai besoin du consentement du comité pour revenir à la page 115.

Je suppose que le comité y consent.

Des voix: D'accord.

Le président: J'invite monsieur Laliberte à présenter son amendement.

M. Rick Laliberte: Je présente l'amendement 23 qui dit tout simplement que le ministre «publie», dans la Gazette du Canada les avis concernant les plans de prévention de la pollution qui sont requis. Je pense que le dialogue que nous venons d'avoir démontre bien l'urgence. Cela oblige le ministre à le faire.

Le président: Y a-t-il des questions ou des commentaires?

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Je pense que le député serait peut-être intéressé à savoir que l'effet peut-être involontaire de cet amendement serait en fait d'exiger des plans de prévention de pollution pour tous alors que dans certains cas la décision du gouvernement concernant la substance est peut-être d'interdire son utilisation et sa production. Si quelque chose est interdit, a-t-on vraiment besoin d'un plan de prévention de la pollution à son égard?

Voilà ce que je voulais dire, monsieur le président.

M. Rick Laliberte: Je ne comprends pas le terme «interdire». Est-ce l'élimination, zéro? Je croyais que cela n'était pas légal.

Mme Paddy Torsney: Il y a diverses options qui s'offrent au gouvernement en ce qui a trait aux substances. Il y a en fait des interdictions et des plans de prévention de la pollution.

M. Rick Laliberte: Eh bien, si une substance est interdite, et que c'est la mesure de prévention de la pollution, alors il faut la publier.

Mme Paddy Torsney: Vous voudrez peut-être demander aux hauts fonctionnaires de répondre, mais je crois comprendre que vous êtes peut-être en train de demander quelque chose qui n'est plus nécessaire.

Le président: Êtes-vous prêts à passer au vote?

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: J'allais proposer un amendement amical à celui qui a proposé la motion. Plutôt que de dire tout simplement le ministre «publie», on devrait peut-être supprimer dans le texte anglais les mots «at any time».

M. Rick Laliberte: Eh bien, je crois que c'était là l'intention.

Mme Karen Kraft Sloan: Très bien.

M. Rick Laliberte: Mon amendement se lit donc comme suit:

56.(1) Le ministre publie, dans la

Il remplace la ligne 8.

Mme Karen Kraft Sloan: Très bien, je suis désolée. Je croyais que vous aviez seulement changé le mot «shall» en anglais.

• 1630

Le président: Monsieur Herron.

M. John Herron: En ce qui concerne les commentaires de la secrétaire parlementaire à cet égard, évidemment si une substance est considérée comme étant interdite, cela ne se fait pas nécessairement du jour au lendemain. Une substance ne serait pas interdite du jour au lendemain. En fait, l'interdiction serait progressive, de sorte qu'il faudrait avoir un plan de prévention de la pollution pendant cette période d'introduction progressive de l'interdiction.

Donc, à la lumière de ce que je viens de dire, je pense qu'il s'agit-là d'un autre bon amendement.

Le président: Merci.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: À l'heure actuelle, la prévention de la pollution est censée être au coeur de l'intention de la LCPE 1998, et à l'heure actuelle, les plans de prévention de la pollution sont une mesure discrétionnaire. J'aimerais donc appuyer cet amendement.

Le président: Est-ce qu'il y a d'autres questions ou observations?

(L'amendement est rejeté)

(L'article 56, tel que modifié, est adopté)

(Les articles 57 à 59 inclusivement sont adoptés)

(Article 60—Obligation de présenter certains plans)

Le président: Nous passons maintenant à la page 121.

[Français]

où on trouve un amendement du Bloc québécois.

M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): À la page 121 figure l'amendement que le Bloc québécois propose à la ligne 28 de la page 35, à l'article 60. Le projet de loi stipule que:

...le ministre peut publier, dans la Gazette du Canada, et de toute autre façon qu'il estime indiquée, un avis obligeant...

Cette disposition du projet de loi devrait obliger le ministre à publier un avis qu'il a déposé. Dans le texte de ce projet de loi, on emploie continuellement les mots «le ministre peut», ce qui laisse au ministre la discrétion de prendre ou de ne pas prendre telle ou telle action. Nous croyons que le ministre devrait publier un tel avis et qu'on devrait indiquer les mots «le ministre publie» ou «le ministre doit publier» pour préciser qu'il s'agit d'une obligation. La publication d'un avis ou d'une modification que se propose de faire le ministère est le seul moyen de s'assurer que la population en soit informée. C'est pourquoi le Bloc québécois propose qu'on inscrive à cet article: «le ministre publie, dans la Gazette du Canada et de toute façon qu'il estime indiquée».

Monsieur le président, nous perdons constamment du temps, dans l'étude de ce projet de loi C-32, à recommander qu'on remplace le mot «peut» par «doit» ou, dans ce cas-ci, l'expression «peut publier» par «publie». On devrait s'entendre pour que l'application d'un projet de loi soit une obligation.

Le président: Merci, monsieur Asselin. Est-ce qu'il y a des questions ou commentaires?

Madame Torsney.

[Traduction]

Mme Paddy Torsney: Je comprends peut-être en partie l'intention de M. Asselin, mais je me demande si sa proposition n'aurait pas pour conséquence non intentionnelle—c'est-à-dire que si l'on enlève le mot «peut», la ministre serait alors obligée de publier tous les plans de prévention de la pollution, ce qui pourrait évidemment représenter un document plutôt long, en fin de compte. Présentement, elle a le choix de publier les documents qu'elle veut, et la proposition du député l'obligerait à tout publier.

Le président: L'article ne parle-t-il pas d'un avis plutôt que d'un plan?

[Français]

M. Gérard Asselin: On parle d'un avis.

[Traduction]

M. John Moffet: Je pense qu'il faut apporter une légère correction à ce que dit Mme Torsney.

Mme Paddy Torsney: Je suis désolée; elle devrait les obtenir.

• 1635

M. John Moffet: En effet. L'amendement exigerait que chaque membre qui était tenu d'élaborer un plan le présente au gouvernement. C'est tout à fait contraire à l'intention visée par cette partie du projet de loi, qui est de permettre à la ministre d'exiger que des sociétés préparent des plans, mais ensuite de demander seulement à ces sociétés de lui remettre une déclaration stipulant qu'elles ont préparé et mis en oeuvre leur plan, mais sans être obligées d'en fournir tous les détails.

Il peut y avoir seulement deux raisons de demander à des sociétés de présenter leur plan. La première serait, en vertu du libellé actuel du paragraphe 60.(1)—pour aider la ministre à évaluer la substance, mais non pour déterminer quelles mesures de contrôle conviendraient.

L'autre raison pourrait être que la ministre veut examiner le plan et le réévaluer. Mais en réalité, le gouvernement n'a pas les ressources nécessaires pour faire cette réévaluation, et n'a pas l'intention de la faire, parce que cela irait à l'encontre de l'esprit de cette partie du projet de loi, qui est de donner aux entreprises la souplesse nécessaire pour trouver leurs propres options et solutions, sans que le gouvernement les supervise ou réévalue les décisions techniques prises par les sociétés.

Je pense que cela constituerait une conséquence malheureuse de cet amendement.

Le président: Merci, monsieur Moffet.

[Français]

M. Gérard Asselin: Monsieur le président, je crains que M. Moffet essaie de compliquer les choses et je me demande s'il n'essaie pas de justifier son travail. Dans le projet de loi, on lit que «le ministre peut publier, dans la Gazette du Canada [...] un avis». On parle bien d'avis et non pas de tous les plans ou de paperasse à n'en plus finir. Je crois que lorsque le gouvernement se propose d'apporter des modifications ou de faire des choses, il doit publier un avis. Cela se fait déjà dans certains cas.

En nous parlant de plans, M. Moffet essaie de nous effrayer et d'exagérer, me semble-t-il. On ne parle que d'un avis dans le texte.

Le président: Monsieur Asselin, M. Moffet n'a pas pris la parole pour justifier sa présence ou son travail. Il nous a donné son point de vue, comme il le fait toujours.

M. Gérard Asselin: C'est l'impression que j'ai eue.

Le président: Nous sommes naturellement libres de ne pas être d'accord avec lui, mais il n'est pas convenable de l'accuser de faire des interventions inutiles.

M. Gérard Asselin: Ça sentait cela; j'ai peut-être mal senti.

Le président: D'accord.

[Traduction]

Êtes-vous prêt à la mise aux voix, monsieur Laliberte?

Mme Francine Lalonde: Je suppose que les faits de cette motion d'amendement seraient d'obliger la ministre à publier un avis. Est-ce bien cela? La motion suivante—et je pense que c'est ce que M. Moffet voulait dire—obligerait la ministre à publier un modèle de plan.

M. John Moffet: Vous devez lire la phrase au complet. Cet article ne comporte qu'une phrase. Si vous remplacez les mots «peut publier» par le mot «publie», vous modifiez toute la phrase.

La conséquence ne serait pas seulement d'obliger la ministre à publier un avis dans la Gazette du Canada. Cela ne serait pas la conséquence juridique d'un tel amendement. Le changement de verbe modifierait la phrase au complet et obligerait la ministre à publier des avis exigeant que toutes les personnes qui étaient tenues de préparer des plans les présentent.

À mon avis, ce serait la conséquence juridique de cet amendement. Vous pouvez demander à M. Cameron si c'est également son point de vue.

Le président: Quoi qu'il en soit, je pense que nous avons examiné cet article à la loupe. Il y a deux interprétations de l'impact qu'auraient les mots «peu publier» ou «publie». Tout dépend de la façon dont on lit l'article en question, c'est-à-dire dans un sens plus général ou dans un sens plus restreint.

Êtes-vous prêts à la mise aux voix?

(L'amendement est rejeté)

• 1640

(L'article 60 est adopté)

(Article 61—Modèle de plans)

[Français]

Le président: Monsieur Asselin, je vous invite à présenter le prochain amendement au nom du Bloc québécois.

M. Gérard Asselin: Nous proposons une modification à la première ligne de l'article 61, qui figure à la page 36 et qui stipule que:

61. Le ministre peut publier, dans la Gazette du Canada ou de toute autre façon qu'il estime indiquée, à titre d'exemple, un modèle de plan de prévention de la pollution ou un avis précisant le lieu où l'on peut se procurer le modèle.

Nous proposons que l'on indique: «Le ministre publie» au lieu de: «Le ministre peut publier». On obligerait ainsi le ministre à publier un modèle de plan ou un avis.

[Traduction]

Le président: Monsieur Laliberte.

Mme Francine Lalonde: Je veux encore parler en faveur de la motion. Elle fait ressortir la possibilité pour la ministre d'égaliser les règles du jeu, et la responsabilité qu'elle a à cet égard. Il y a peut-être des industries qui ont des modèles de plan et le ministère peut avoir ses propres modèles de plan, mais une industrie ou une société relativement nouvelle aura peut-être besoin de ces modèles de plan. Il faut les publier. Si la ministre ne les publie pas, il faudra que les gens cherchent à les obtenir. Il serait donc préférable de les publier.

Le président: Merci.

Madame Torsney, vous avez la parole.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, je me demande si je pourrais demander à M. Moffet s'il pense que ce serait possible, si nous utilisons le mot «publie».

M. John Moffet: Je pense que vous me placez dans une situation difficile, car il s'agit de savoir si le ministère est capable de publier des modèles de plan de prévention de la pollution. Je sais pertinemment que le gouvernement a l'intention de publier des modèles de plan de prévention de la pollution et qu'il a déjà consacré beaucoup d'effort à la préparation de tels plans, mais je préfère qu'on ne me demande pas de donner une opinion quant à la capacité du ministère de faire quelque chose.

Mme Paddy Torsney: Bien.

Le président: Monsieur Lincoln, je vous en prie.

M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): L'un d'entre vous pourrait-il me dire de quoi il s'agit exactement, lorsque nous parlons de modèles de plan de prévention de la pollution que publierait la ministre? S'agirait-il de plans préparés sur une base sectorielle? Pouvez-vous prévoir combien il en faudrait, et quelle en serait l'ampleur?

M. Steve Mongrain: Comme M. Moffet l'a dit, le ministère a déjà commencé à préparer des modèles de plans de prévention de la pollution. Ceux dont j'ai pris connaissance concernent un secteur particulier, et nous y avons travaillé en coopération avec les membres de l'industrie, avec les dirigeants qui ont réussi dans leur planification de prévention de la pollution.

Quant à savoir combien il en faudrait, je pense que nous avons l'intention d'en préparer au fur et à mesure qu'on en aura besoin, car c'est un domaine où il surgit toujours quelque chose de nouveau. Si dans 10 ans il est nécessaire d'améliorer des modèles de plan ou d'en préparer d'autres, il y a lieu d'espérer que nous le ferons.

Le président: Monsieur Moffet.

M. John Moffet: Je pourrais peut-être apporter une précision.

Un certain nombre de gouvernements ont déjà publié des modèles de plan de prévention de la pollution et divers guides pour la préparation de tels plans. L'Environmental Protection Agency, aux États-Unis, ainsi qu'un certain nombre d'États américains ont préparé de tels documents. Certains concernent un secteur particulier, comme M. Mongrain l'a mentionné, tandis que d'autres concernent certaines substances ou certains procédés, et ils concernent alors un certain nombre de secteurs.

• 1645

Je sais que le Bureau national de la prévention de la pollution examine les deux modèles et a certainement l'intention de publier de tels documents.

Je ne suis donc pas certain de ce que peut entraîner en pratique le remplacement des mots «peut publier» par «publie».

Le président: Êtes-vous prêts pour la mise aux voix?

(L'amendement est rejeté)

(L'article 61 est adopté)

(Article 62—Directives)

Le président: Nous passons maintenant à la page 123.

Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: M. Herron propose également un amendement à l'article 62 et il y a en réalité trois amendements qui sont proposés pour cet article. Je demanderais le consentement des membres du comité pour réserver l'article 62.

Le président: Il s'agit essentiellement du même amendement. Ils sont pratiquement identiques, en effet.

Consentez-vous à réserver l'article 62?

[Français]

M. Gérard Asselin: Monsieur le président, j'aimerais que le proposeur de cet amendement indique pourquoi il a demandé qu'on reporte l'étude de cet article.

Le président: Monsieur Asselin, nous avons déjà discuté et décidé de reporter l'étude de certains autres articles et amendements. Les amendements proposés à l'article 62 touchent certains articles dont nous avions décidé de reporter l'étude et nous aimerions avoir un petit peu plus de temps pour en discuter.

M. Gérard Asselin: Monsieur le président, est-ce que M. Lincoln essaie de me parler de l'amendement L-13.7 à la page 123?

Le président: C'est exact.

M. Gérard Asselin: Je ne comprends pas pourquoi c'est M. Lincoln qui en demande le report.

Le président: On a proposé trois amendements identiques, soit L-13.7, L-13.7.1 et NDP-26.

M. Gérard Asselin: J'aimerais demander à Mme Kraft Sloan si elle est d'accord.

[Traduction]

Le président: M. Asselin voudrait savoir si Mme Kraft Sloan est d'accord.

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, je le suis. Je l'ai déjà dit, monsieur Asselin.

Le président: M. Laliberte est-il d'accord?

Mme Francine Lalonde: Oui, je suis d'accord.

Le président: Je suppose que nous avons donc le consentement pour reporter l'étude de cet article à plus tard.

(L'article 62 est réservé)

(L'article 63 est adopté)

(Article 64—Définition de «quasi-élimination»)

M. John Herron: Monsieur le président, étant donné qu'on propose d'inverser l'ordre des articles 64 et 65, comment procéderiez-vous exactement?

Le président: Je propose d'étudier les motions d'amendements dans l'ordre où elles sont présentées, parce que c'est plus facile ainsi, mais je suis prêt à entendre des suggestions si vous préférez procéder autrement.

Il est important de se rappeler, en ce qui concerne l'examen de l'article 64, que le greffier nous a préparé un carnet de route.

• 1650

Étant donné la portée des diverses motions, nous commencerions par l'amendement 21.1, proposé par le Bloc québécois.

[Français]

M. Gérard Asselin: Le Bloc québécois propose un amendement aux lignes 15 à 22 de la page 37, au paragraphe 64(2).

[Traduction]

Le président: Vous trouverez cela à la page 13 de la petite liasse que vous avez devant vous. C'est le premier amendement, qui sera suivi de l'amendement gouvernemental G-5.4, suivi de l'amendement libéral 13.8, et enfin de l'amendement 22 du Bloc québécois, dans cet ordre, parce qu'ils concernent les mêmes lignes.

Je vous garderai en haleine quant à savoir ce qui se passera si l'un ou l'autre de ces amendements est adopté ou rejeté, parce qu'il faudrait beaucoup de temps pour décrire tout ce qui peut se passer, mais il y aura alors des conséquences quant à la motion qui serait, ou pourrait, ou ne pourrait pas être proposée.

La première étape consiste à examiner ces quatre motions, en commençant par la proposition d'amendements du Bloc québécois, suivie, je le répète de la motion G-5.4, ensuite L-13.8, et enfin de l'amendement 22 du Bloc québécois.

J'invite donc M. Asselin à proposer l'amendement 21.1.

[Français]

M. Gérard Asselin: L'amendement BQ-21.1 propose de modifier les lignes 1 à 14 de la page 37, au paragraphe 64(1). Nous proposons le libellé suivant:

64(1) Sous réserve du paragraphe (2), «quasi-élimination» vise la cessation de la production, de l'utilisation, du rejet, de l'exportation, de la distribution ou de l'importation d'une substance ou d'un groupe de substances.

[Traduction]

Le président: Vous avez entendu la motion. Elle a été proposée par M. Asselin. Quelqu'un a-t-il des questions ou des observations au sujet de cette définition de «quasi-élimination»?

Monsieur Asselin, voulez-vous prendre la parole pour appuyer la motion?

[Français]

Est-ce que vous aimeriez faire des commentaires au sujet de votre motion?

M. Gérard Asselin: Non, monsieur le président. Nous avons le texte de l'amendement sous les yeux. Puisque nous sommes tous de grand garçons et de grandes filles, nous pouvons lire. Vous m'avez d'ailleurs tous entendu le lire. Comme il n'y a pas de questions, je conclus qu'il est suffisamment clair. Je demande qu'on le mette aux voix.

[Traduction]

Le président: Monsieur Laliberte, voulez-vous prendre la parole?

M. Rick Laliberte: Oui. Afin de m'aider à comprendre, M. Moffet ou un député ministériel pourrait parler de la différence entre les deux.

Le président: Entre les deux quoi?

M. Rick Laliberte: Il s'agit de l'amendement 22 du Bloc, n'est-ce pas?

Le président: Il s'agit de l'amendement 21.1 du Bloc, à la page 13.

Quelqu'un a-t-il des questions ou des observations, pendant que M. Laliberte réfléchit?

Monsieur Laliberte, vous avez la parole.

M. Rick Laliberte: Je suis prêt à passer à la mise aux voix.

(L'amendement est rejeté—voir Procès-verbaux)

• 1655

Le président: Nous revenons maintenant à la page 126 de la liasse, à l'amendement G-5.4. Qui est prêt à proposer l'amendement?

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: L'amendement G-5.4, proposé à la page 126, aurait pour effet de déplacer l'article 65 du texte actuel du projet de loi C-32, afin que la définition d'une substance toxique soit au début de cette partie du projet de loi, la partie 5, qui porte sur le contrôle des substances toxiques. Je pense qu'on préciserait ainsi davantage ce que cette partie vise et ce qui en découlera.

Nous proposons évidemment ensuite un amendement visant à intervertir les articles 64 et 65.

Pour clarifier les choses, malheureusement, la première phrase de la version anglaise est soulignée, ce qui n'est évidemment pas nécessaire.

Merci.

Le président: Nous vous pardonnons.

Madame Hébert.

Mme Monique Hébert: Je veux seulement faire remarquer aux membres du comité qu'étant donné que cette définition d'une substance toxique se retrouvera maintenant à l'article 64, il serait peut-être utile d'étudier toutes les propositions d'amendements concernant la définition d'une substance toxique.

Je veux parler de l'amendement L-13.10, ainsi que de l'amendement néo-démocrate 26.1. En toute justice, je pense qu'il faudrait examiner ensemble toutes les propositions visant à modifier la définition d'une substance toxique.

M. John Herron: Monsieur le président, puis-je faire une suggestion?

Le président: Un instant, s'il vous plaît.

Il faudrait peut-être voir d'abord comment se passera l'étude des amendements et nous verrons ensuite si c'est nécessaire ou non.

Monsieur Herron.

M. John Herron: Nous pourrions peut-être demander à la secrétaire parlementaire de réserver son amendement pour l'instant, afin que nous examinions tous les amendements proposés aux articles 64 et 65. Ensuite, après avoir réglé le cas de tous les autres amendements proposés aux articles 64 et 65, nous pourrions nous prononcer sur l'inversion des articles.

Le président: Étant donné que la motion a été proposée, je préférerais que nous en disposions. Si elle est adoptée, nous aurons alors une définition, voyez-vous, et il ne sera pas nécessaire d'examiner toutes les autres.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Pour ce qui est de l'ordre dans lequel nous procéderons, étant donné que les motions G viennent avant la plupart des motions des autres parties, vous pourriez... non; l'effet serait le même. C'est tout ce que je voulais dire. Cette question serait réglée et ensuite vous pourriez aborder toutes les autres en fonction de ce qui se passera.

Le président: Êtes-vous prêts à faire des observations sur cette définition? Non. Êtes-vous prêts à passer aux voix?

(L'amendement est adopté—voir Procès-verbaux)

• 1700

Le président: Pour la gouverne de ceux qui sont impatients de savoir de quoi nous discutions à ce bout de la table, nous essayons de déterminer ce qu'il advient des deux autres amendements. Le greffier et moi en arrivons à la même conclusion—à savoir que pour que nous examinions les amendements L-13.8 et BQ-22, il faudrait qu'ils portent sur d'autres lignes que celle qui a été modifiée par l'amendement que nous venons d'adopter, car c'est le seul cas où ils seraient recevables.

Par conséquent, nous invitons les motionnaires de ces deux amendements à voir s'il leur est possible de rédiger un nouveau texte—s'ils le veulent, bien évidement.

J'espère que les membres du comité jugent ce raisonnement acceptable.

Nous passons maintenant à l'amendement suivant.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président...

Le président: Oui, nous y arrivons...

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je retire l'amendement.

Le président: Eh bien, cela nous aide beaucoup.

Des voix: Oh, oh.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci. C'est toujours un plaisir d'être utile au président.

Le président: Je vous en suis reconnaissant.

L'article 64 tel que modifié est-il adopté?

Mme Paddy Torsney: J'invoque le Règlement. Étant donné que chacun à tous les documents sous les yeux, ainsi que le projet de loi, je me demande s'il ne serait pas possible d'examiner tous les amendements de l'opposition et du Parti libéral aux articles 64 et 65 dans l'ordre inverse de leur présentation, afin que nous puissions disposer de l'amendement 13.10, ainsi que de l'amendement 26.1 du NPD et de l'amendement 22.1 et des autres sans gaspiller plus de papier.

Il y en aurait cinq. Nous pourrions les étudier comme s'ils portaient sur l'article 64, et nous passerions ensuite au nouvel article 65, et donc à l'amendement BQ-22. Je pense que ce serait plus simple.

• 1705

Le président: Cela pourrait être très utile.

Nous avons adopté une définition de la quasi-élimination en adoptant la dernière motion que nous venons d'adopter. Nous réserverons pour l'instant l'article 64 et nous passerons à l'article 65, afin de disposer du nouvel amendement préparé par le gouvernement et qui figure dans la petite liasse, en remplacement de la page 131 de la grosse liasse.

Autrement dit, l'amendement qui figurait à la page 131 de la grosse liasse est remplacé par les pages 14 et 15 de la petite liasse.

(L'article 64 est réservé)

(L'article 65—Substances toxiques)

Le président: Un membre du parti ministériel est-il prêt à proposer l'amendement, afin que nous procédions comme il convient?

Mme Paddy Torsney: Oui, je suis heureuse de proposer cet amendement.

Le président: Pourriez-vous nous l'expliquer plus en détail?

Mme Paddy Torsney: Certainement.

Cet amendement aurait pour effet, s'il est adopté, de renuméroter le présent article 64, qui deviendrait l'article 65. C'est malheureux, mais le début de la version anglaise de la motion est souligné, on ne sait trop pourquoi, et c'est inutile. De plus, l'amendement modifie et clarifie la question, de sorte que les alinéas a) et b) sont modifiés, et nous avons un nouveau paragraphe (3).

• 1710

Cette motion concorde avec la réponse du gouvernement au sujet de l'évaluation des risques par opposition à l'évaluation des dangers, et élimine la confusion dont plusieurs députés ont parlé, quand ils ont dit qu'il y avait peut-être incompatibilité avec ce que contenait auparavant le projet de loi, aux alinéas 64(1)a) et b).

Le président: Pour la gouverne du comité, il faut dire que nous traitons maintenant de quasi-élimination.

Au sujet des ministres, veuillez dire aux membres du comité ce que cela veut dire, d'après la définition.

Mme Paddy Torsney: Eh bien, il y a le ministre de l'Environnement et le ministre de la Santé.

Oh, et la raison pour laquelle les s sont soulignés c'est pour faire la distinction par rapport à l'ancien amendement 5.5 du gouvernement, qui comportait une erreur à ce sujet. Le mot ministre était au singulier. C'est pourquoi les s sont soulignés.

M. Clifford Lincoln: La secrétaire pourrait-elle nous dire où doit s'insérer l'amendement L-13.10.1?

Mme Paddy Torsney: Ce serait aussi ajouté après l'adoption de celui-ci.

Mme Karen Kraft Sloan: Ce n'est pas un amendement à cela?

M. Clifford Lincoln: Il me semble en effet, monsieur le président...

Mme Karen Kraft Sloan: Je pense qu'il faut l'ajouter.

M. Clifford Lincoln: Oui, je suis d'accord.

Si nous parlons, au paragraphe 65(1), de quantités précisées, il me semble que nous devrions savoir quelles sont ces quantités. Si la définition est par la suite acceptée, qu'arrive-t-il si cet amendement est rejeté? Nous ne connaîtrons pas la quantité visée. Il faudrait faire les deux en même temps.

Mme Paddy Torsney: Je veux bien qu'on traite des deux en même temps, si c'est la volonté du comité. Je crois toutefois qu'il faudrait dans ce cas demander aux fonctionnaires comment les choses se passeraient.

Nous avons présenté des tableaux et des documents pour vous aider à comprendre cette partie.

Je crois que Mme Carroll va proposer l'amendement 13.10.1.

Une voix: Non, elle ne le fera pas.

Le président: Monsieur Lincoln, pour répondre à votre question, le L-13.10.1 serait le suivant, si l'amendement du gouvernement est adopté.

La motion a été proposée. Y a-t-il des questions?

Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Le fait qu'on soit passé de 64 à 65 a semé la confusion.

Le président: Par conséquent, je vous invite à suivre en fonction du titre en marge, pour faciliter les choses. Oubliez les chiffres et prenez le paragraphe dont le sous-titre est la «quasi- élimination», en l'occurrence.

M. Rick Laliberte: Une clarification: si cet amendement est adopté, nous ne pourrons pas du tout traiter de l'article 65?

Le président: Non; nous traitons maintenant de l'article 65.

M. Rick Laliberte: Si nous approuvons le 65 tel qu'il est présenté ici.

Le président: C'est pour cette raison que j'ai reporté l'adoption de l'article 64, au cas où certains amendements ne seraient pas rendus irrecevables par suite de l'adoption de cet amendement.

M. Rick Laliberte: Et ce serait la même chose dans ce cas-ci?

Le président: Oui, j'imagine que ce serait la même procédure. Je suivrai l'ordre du jour préparé pour nous par le greffier, selon que cet amendement est adopté ou non.

Si toutefois vous voulez savoir plus précisément ce dont nous sommes saisis, alors, si l'amendement G-5.5 est adopté...

M. Rick Laliberte: Le nouveau?

• 1715

Le président: ...celui qui porte sur la quasi- élimination—alors, on balaie tout, même l'amendement L-13.10; pas l'amendement L-13.10.1 mais bien L-13.10, de même que les amendements 26.1 et 26.2b) des néo-démocrates, et l'amendement 11 des conservateurs. Tout cela serait éliminé.

Toutefois, le greffier m'informe qu'un amendement révisé, qui porterait sur les nouvelles lignes, sans toucher aux mêmes lignes que cet amendement-ci—vous me suivez?—serait recevable, à condition que sa rédaction soit conforme, bien entendu.

Essentiellement, si l'amendement du gouvernement est adopté, tous les autres amendements existant et portant sur la même disposition seront supprimés.

Mme Paddy Torsney: J'invoque le Règlement.

Le président: Bon, Mme Torsney veut parler.

Mme Paddy Torsney: Une clarification: lorsque vous dites «supprimés» vous voulez dire qu'en raison de leur libellé, il y aurait un problème de forme. Cela ne signifie pas que nous ne pourrions pas parler du fond de ces amendements et de leur objectif. C'est simplement la numérotation des lignes qui fait problème, n'est-ce pas?

Le président: Non, pas du tout, il ne s'agit pas simplement de la numérotation des lignes; l'amendement du gouvernement remplacerait les éléments essentiels des autres amendements.

Mme Paddy Torsney: Ce que je voulais dire, au sujet de la numérotation, c'est que, par exemple, si nous examinons le fond de l'amendement 13.10, soit tout ce qui suit «substances toxiques», en anglais, c'est que les chiffres de référence, soit les lignes 23 à 34 de la page 37, ne seraient plus exacts.

Alors, lorsque vous dites qu'ils seront «balayés», vous voulez dire que vous demanderez aux députés de revenir en arrière, de changer la numérotation, alors qu'on pourrait probablement simplement traiter du fond des amendements qu'ils proposent.

Le président: Je pense que c'est un peu plus complexe que cela. C'est le genre de question qui inciterait tout président ayant un quelconque instinct de survie à lever la séance, mais nous ne le ferons pas, parce qu'il est préférable d'aller au coeur des choses ici.

Bien honnêtement, je ne sais plus.

Mme Paddy Torsney: Bien.

Si nous examinons l'amendement numéro 5.5 du gouvernement, et l'amendement 13.10.1 des libéraux, on en sera peut-être rendu à l'ajournement de la séance, et peut-être que les greffiers pourraient nous dire s'ils auraient vraiment à réécrire tous ces amendements ou si nous pouvons en étudier le fond, plutôt que...

Le président: C'est aussi ce qu'espérait le président.

Mais pour le moment, nous sommes saisis d'une seule motion, c'est la seule dont nous pouvons traiter, et c'est bien assez.

Encore une fois, avez-vous des questions ou des commentaires?

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Je voulais savoir si la secrétaire parlementaire serait en faveur d'amendements au paragraphe 65(3).

Juste pour qu'il soit clair que nous parlons de prendre des mesures pour atteindre la quasi-élimination, ou la mise en oeuvre de la quasi-élimination, j'aimerais savoir si on pourrait ajouter au paragraphe 3, «à chaque étape», après «par règlement», pour la quantité ou la concentration de chaque substance. Ce serait une modification.

La deuxième modification à l'amendement serait de dire «pouvant tenir compte» au lieu de «tenant compte» de tout facteur, etc.

La raison de ce deuxième amendement, c'est que je crains, de même que le conseiller juridique que j'ai consulté, qu'à cause de l'obligation, on risque de prêter le flanc à de nombreuses contestations judiciaires de cet article.

En effet, comme on oblige le ministre à tenir compte de ces facteurs, certaines personnes pourraient estimer que ces facteurs n'ont pas été bien pris en compte. On pourrait donc se retrouver face à de nombreuses contestations judiciaires.

• 1720

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Puis-je signaler que l'information présentée par la député pourrait être examinée demain, dans le cadre d'un autre amendement? Si celui-ci était adopté, ce serait l'amendement G, puis il y aura un autre amendement L.

Nous pourrions donc peut-être en traiter demain, et examiner pour l'instant l'amendement dont nous sommes saisis. On aura toujours le temps d'ici demain de faire rédiger un libellé très clair.

Mme Karen Kraft Sloan: Bien.

Mme Paddy Torsney: Pourrions-nous simplement traiter de l'amendement G-5.5, pour l'instant, ce serait plus facile pour moi. On passera ensuite au 13.10.1.

Le président: Très bien.

Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Avec cette définition, il y a un changement par rapport à l'autre. Quelqu'un pourrait-il m'expliquer d'où est venue cette définition? De tous les mémoires que nous avons reçus des témoins jusqu'ici, je n'en ai trouvé aucun qui fasse référence à la définition qui nous est proposée, ni aux raisons qui la motivent. On propose des niveaux, des quantités. Comment cela peut- il...?

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Nous visons surtout à résoudre les problèmes soulevés par les nombreux témoins qui ont comparu devant le comité. C'est l'intention de ces amendements.

Deuxièmement, Mme Kraft Sloan m'a demandé de vous informer que cela fait partie de la politique de la gestion des substances toxiques, que le comité veut aussi faire valoir dans les lois qu'il adoptera.

M. Rick Laliberte: Alors comment appliquer cela maintenant aux perturbateurs endocriniens, dont la mesure quantitative pourrait exiger qu'on en mesure les effets dans le temps? Tout ce qui touche à la mesurabilité serait à redéfinir.

Mme Paddy Torsney: On traiterait des perturbateurs endocriniens sous la rubrique des substances toxiques, dont nous avons déjà adopté une définition que vous pourriez chercher à modifier demain.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je suis d'accord avec le secrétaire parlementaire quand il dit que nous pouvons examiner les perturbateurs endocriniens dans le cadre de l'article sur les substances toxiques et tenir compte aussi de la définition des substances toxiques contenue dans la loi. Cet article ne fait que préciser nos objectifs. Enfin, nous visons l'objectif zéro, mais si l'on regarde le sous-alinéa (3), cela fait partie de la mise en oeuvre de la quasi-élimination, avec des spécifications chronologiques et méthodologiques pour atteindre l'objectif final, si j'ai bien compris.

Voici pourquoi j'avais cherché des explications à ce sujet. Mais je serai satisfaite de proposer mes définitions demain.

M. Rick Laliberte: Étant donné cette déposition des témoins, comment cela se compare-t-il avec les définitions normalement adoptées par la CMI?

Mme Karen Kraft Sloan: La CMI n'a jamais proposé de définition claire, et je pense que la définition que nous considérons maintenant est conforme à la politique du gouvernement, comme l'a dit le secrétaire parlementaire, dans le contexte de la politique de la gestion des substances toxiques. Je crois que cette définition contient de très bons éléments.

Le président: Je n'en suis pas certain, monsieur Laliberte—et pour le moment je réfléchis simplement, tout comme vous, à votre question—et je me demande si la nature des perturbateurs endocriniens peut se prêter aux méthodes de quasi-élimination proposées ici. C'est une catégorie d'une nature tellement différente et tellement difficile à identifier qu'elle pourrait exiger une méthode différente.

Cela étant dit, nous sommes maintenant saisis d'une motion. Je vous invite à formuler toute autre question ou observation.

M. John Herron: Monsieur le président, je sais que la secrétaire parlementaire a bien confiance de faire adopter les deux, mais au fond il est difficile de voter pour l'un sans savoir ce qui va advenir de l'autre. Alors je pense qu'il faudrait combiner les deux maintenant.

• 1725

Le président: Que voulez-vous dire par «deux»?

M. John Herron: Supposons que l'amendement 13.10.1 est une modification amicale au texte du gouvernement, et votons dans cette perspective...

Le président: Mais le 13.10.1 sera mis aux voix par la suite.

M. John Herron: Pourtant, si nous votons séparément...

Le président: Nous ne pouvons mettre deux amendements aux voix en même temps. Il faut d'abord proposer le premier et en disposer, et ensuite passer à l'autre.

M. John Herron: Mais sans connaître la définition...

Le président: Vous pourriez poser cette question à la secrétaire parlementaire pour vous en assurer maintenant.

Une voix: Ne vous en faites pas.

M. John Herron: Laissez tomber. Ça va.

M. Rick Laliberte: Voulez-vous dire par là qu'il n'y a pas moyen de proposer un sous-amendement?

Le président: Non.

Êtes-vous prêt pour le vote?

(L'amendement est adopté—voir Procès-verbaux)

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: M. Herron voudrait peut-être proposer cet amendement, et je serais heureuse de l'appuyer afin qu'il puisse bien dormir cette nuit. C'est l'amendement libéral numéro 13.10.1.

M. John Herron: Je suis heureux, au nom de l'honorable Jean Charest...

Mme Paddy Torsney: C'est Joe Clark votre chef!

Des voix: Oh, oh!

M. John Herron: C'était une blague.

Mme Paddy Torsney: Nous ne dirons rien à Elsie.

M. John Herron: C'est pour cette raison que la lettre «L» s'y trouvait.

Je propose l'amendement L-13.10.1 pour bonifier le G-5.5.

Le président: Y a-t-il des questions ou des commentaires?

(Amendement adopté—Voir Procès-verbaux)

Le président: Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): Je ne sais pas si vous entendez faire une pause à 15 h 30. Si la réponse est oui, il nous reste trois minutes.

Étant donné le rythme plutôt lent des travaux, avez-vous songé à tenir des séances en soirée la semaine prochaine? Il y a beaucoup de gens dans cette salle, dont certains vont sans doute devoir trouver quelqu'un pour garder leurs enfants.

M. Cameron a sans doute des engagements familiaux.

Des voix: Ah, ah.

Mme Paddy Torsney: M. Herron espère avoir des engagements familiaux.

M. Gar Knutson: C'est vrai? C'est formidable.

Le président: Nous vous remercions de votre suggestion et nous en tiendrons compte.

La séance est levée.