ENSU Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 26 novembre 1997

• 1734

[Traduction]

Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bon, nous allons commencer. Le temps presse.

Nous accueillons aujourd'hui Lois Corbett et M. Torrie du Toronto Atmospheric Fund. Ils sont venus nous raconter une belle histoire. Ils vont nous l'expliquer eux-mêmes dans un instant.

Si vous pouviez résumer votre présentation en dix minutes, afin que nous ayons suffisamment de temps pour les questions... Et je vous remercie d'être venus avec si peu de préavis et à la veille de votre départ pour Kyoto.

Soyez les bienvenus.

Mme Lois Corbett (directrice exécutive, Toronto Atmospheric Fund): Merci beaucoup, monsieur Caccia. C'est un plaisir pour moi d'être ici.

• 1735

Je sais que vous avez énormément de travail, un grand défi et un débat auquel vous devez participer ce soir, et je vais donc essayer d'être brève. Si je commence à parler pour ne rien dire, ayez l'air très ennuyé, et je passerai au point suivant.

Stephen a distribué aujourd'hui un mémoire que nous avons préparé. C'est avant tout un document de travail qui porte sur une idée, qui nous paraît bonne, celle de la création d'un fonds canadien du changement climatique.

Je présente mes excuses à M. Casson, et je m'excuse également devant tous les membres du comité, puisque je suis de Toronto et que je vais donc beaucoup parler du fonds atmosphérique de Toronto. Bon, j'ai maintenant le champ libre pour me vanter de nos succès, comme ont tendance à le faire les gens de Toronto.

M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Pourvu que vous ne nous parliez pas des Blue Jays et des Argos. D'accord? Ni des Raptors.

Mme Lois Corbett: Le Toronto Atmospheric Fund a été créé en 1992 par la Ville de Toronto dans un but très simple et très précis: aider la ville à atteindre son objectif qui était de réduire de 20 p. 100 d'ici 2005 ses émissions de dioxyde de carbone. Elle a été la première ville au monde à adopter cette cible. C'était à la suite d'une conférence internationale, en 1988, et cette cible s'appelle en fait «la cible de Toronto».

Le président: L'engagement a été pris en janvier, par résolution du conseil municipal. C'était en janvier 1990, n'est-ce pas?

Mme Lois Corbett: Oui.

Le président: Et l'argent est venu de la vente de terres agricoles.

Mme Lois Corbett: Il s'agissait des terres de Langstaff Jail Farm, où la ville avait une pépinière. Celle-ci se trouvait sur le tracé de la 407. La ville devait vendre une parcelle, et à l'époque le conseil municipal estimait qu'il devait faire quelque chose pour se racheter de la construction de cette nouvelle route. Il a donc mis de côté 22 millions de dollars pour constituer un fonds et a fait adopter une loi par la législature, la loi créant le fonds atmosphérique de Toronto.

Au cours des dernières années, nous avons investi cet argent dans des obligations municipales traditionnelles, des investissements prudents, mais nous avons aussi pu prêter le capital.

Ce qui est vraiment intéressant du point de vue de la collectivité écologique, c'est que nous avons pu prendre les intérêts que produit le capital—par des investissements traditionnels ou des prêts simples—et donner naissance à une communauté d'intérêts sur la question du changement climatique, car nous savons que pour motiver les citadins canadiens et les autorités, il nous faut intéresser le public à cette question si importante.

Nous proposons donc dans ce premier document de discussion la création d'un fonds semblable, d'un fonds canadien du changement climatique. Ce fonds viserait principalement à faciliter l'amélioration de l'efficience énergétique dans les villes canadiennes.

Si nous avons jugé que le moment était bien choisi pour annoncer un tel programme, c'est que les conseillers municipaux et les citadins comprendront les nombreux avantages qu'il y aurait à créer un tel fonds. Le changement climatique et le réchauffement planétaire ne sont pas nécessairement des concepts que le citoyen moyen appréhende immédiatement, mais si vous lui parlez, surtout à Toronto, à Vancouver et à Saint John, au Nouveau-Brunswick, de smog, il comprend. Il comprend la pollution atmosphérique.

Tout d'abord, dépenser pour augmenter l'efficacité énergétique et réduire l'utilisation de la voiture dans les centres urbains permettra d'améliorer localement la qualité de l'air. Dans tout le pays, les villes font face à des responsabilités accrues, des restructurations et d'énormes restrictions financières. L'aspect intéressant des investissements en vue de l'amélioration du rendement génétique, des changements dans les transports, dans l'infrastructure, c'est qu'ils peuvent représenter d'importantes économies pour les villes. Donc, lorsqu'on s'adresse aux maires les plus conservateurs, il n'est pas nécessaire de leur présenter l'aspect environnemental ou de leur parler de réchauffement planétaire. On peut leur parler d'économies à réaliser sur leur facture énergétique, et à Toronto nous avons pu constater combien cela était important.

Une autre chose très importante pour les citadins, c'est le fait que les améliorations apportées au rendement génétique et les modifications dans les infrastructures urbaines créent des emplois. Nous savons que d'Halifax à Charlottetown, à Toronto, à Ottawa et à Vancouver, il y a beaucoup de travailleurs du bâtiment au chômage. Nous savons que nous pourrions les mettre au travail à l'intérieur des édifices, pour augmenter l'isolation, changer des ampoules et installer des fenêtres de meilleure qualité.

Il y a aussi un énorme potentiel de partenariat entre les villes, de partenariat entre villes et municipalités régionales et de collaboration avec les compagnies de services énergétiques, les compagnies locales de services publics, car nous savons bien que nous ne pourrons pas agir sur la gestion de la demande, en vue d'une amélioration de l'efficacité énergétique, sans la véritable collaboration des entreprises de services municipales et provinciales.

• 1740

À Toronto, nous avons constaté d'abord que nous devions nous donner une cible. Il nous fallait une cible. Il nous fallait une cible qui soit politiquement acceptable, afin que le conseil municipal puisse l'accepter, l'adopte, et nous renvoie à nos planches à travail pour voir comment l'atteindre. C'est ce qu'il a fait.

Nous savions qu'il fallait faire participer les consommateurs d'énergie. Ceux qui utilisent les transports publics, qui se rendent au bureau en voiture, qui chauffent leur maison, qui vivent dans des appartements. Il fallait les faire participer, leur faire comprendre que chaque fois qu'ils allument une lumière à Toronto cela peut avoir une incidence sur le bassin du Mackenzie. Leur faire comprendre qu'ils devaient réduire leur consommation d'énergie et donc leur expliquer d'où les villes tirent leur énergie, comment elles la gaspillent, et comment tout cela se répercute sur le climat du Nord canadien.

Il nous fallait également faire participer les hauts fonctionnaires à notre fonds atmosphérique. Nous avons pu constater combien il était utile que le médecin hygiéniste participe à nos réunions mensuelles, que le responsable des travaux publics soit à la table.

Nous avons constaté au Toronto Atmospheric Fund et à Toronto en général, qu'une fois ce fonds renouvelable mis en place, les gens se sont mis à frapper à notre porte pour demander accès au capital. Nous ne sommes pas la Banque royale. Nous ne sommes pas la carte de crédit de Canadian Tire. Nous pouvons négocier des taux d'intérêt et de rendement beaucoup plus faibles. Nous avons une plus longue période d'amortissement. Ralph vous en parlera un peu tout à l'heure.

Ce qui est intéressant, c'est que nous ne sommes pas obligés de revenir chaque année demander de l'argent au conseil municipal pour financer les initiatives en matière de changement climatique. Le fonds existe. L'intérêt sur le capital permet de financer les projets communautaires et les subventions. Le fonds continue d'augmenter.

Si l'on songe en particulier au début des années 90, lorsque Toronto était en pleine récession, le fait que ce fonds ait en fait pu augmenter, et que nous ayons constaté des réductions appréciables des émissions de dioxyde de carbone grâce à nos investissements; que nous ayons pu doubler les sommes accordées aux groupes communautaires, qui sont passées de 500 000 $ à 1 million $ par an, cela doit bien vouloir dire que nous ne nous sommes pas trompés. Cela fait plaisir de voir ces investissements à l'oeuvre sur les vrais gloutons de l'énergie, les citadins, et de parvenir à constituer une collectivité d'intérêt sur la question du changement climatique, collectivité à laquelle participent tous les intervenants du marché, toutes les entreprises, toutes les grandes tours à bureaux, les gérants d'immeubles, et tous ceux qui prennent le bus pour venir de la banlieue travailler au centre de Toronto.

Je vais maintenant passer la parole à Ralph. J'aurais encore beaucoup de choses à vous dire sur Toronto et son fonds atmosphérique. Ces dernières années ont été passionnantes.

J'espère que le fonds pourra devenir un modèle. Toronto étant la première grande ville au Canada à constituer un tel fonds, elle a commis toutes les erreurs; et croyez-moi, il y en a eu de belles. Maintenant, les autres villes... On pourrait créer un fonds canadien du changement climatique en se fondant sur les succès et aussi sur les erreurs auxquels nous ont conduits nos tâtonnements.

Le président: Merci.

Monsieur Torrie, s'il vous plaît.

M. Ralph Torrie (Toronto Atmospheric Fund): Merci, monsieur le président.

Quand j'ai su combien peu de temps nous avions, j'ai dû faire quelques changements à ce que je voulais ajouter à la présentation de Lois. Je veux dire essentiellement trois choses.

J'avais préparé un grand nombre de diapositives, et je l'ai fait délibérément, même sachant que je n'aurais pas le temps de les présenter. J'en ai laissé un exemplaire au greffier qui pourra en faire des photocopies et les distribuer aux membres du comité qui seraient intéressés.

Tout d'abord, je dois vous dire que notre cabinet travaille depuis quelques années avec le fonds atmosphérique de Toronto ainsi qu'avec une organisation internationale que le Canada a le bonheur d'accueillir sur son territoire puisqu'elle a son siège social à Toronto. Il s'agit du International Council for Local Environmental Initiatives.

• 1745

Dans le cadre de notre activité en qualité de consultants principaux auprès de cet organisme, nous avons travaillé dans à peu près 170 villes du monde qui participent maintenant à la campagne sur le climat. Toutes ces villes ont pris des engagements au niveau local en vue d'essayer de réduire leurs émissions de gaz à effet de serre, même si elles n'y sont pas tenues, et encore moins financées pour le faire.

Il y a bien des raisons pour que ces villes agissent ainsi, bien qu'elles n'y soient pas obligées, mais nous ne pouvons pas entrer dans le détail ici. La seule chose que je signalerais, c'est que l'on constate un mouvement de la base vers le sommet dans le monde entier, un mouvement qui consiste essentiellement à voir des villes s'attaquer aux problèmes énergétiques comme elles ne l'avaient jamais fait jusqu'ici, même pas au coeur de la crise énergétique, lorsqu'il y avait une sorte de mouvement urbain de conservation, en quelque sorte, et que nous avions des centres publics de conservation énergétique dans certaines provinces.

Ce qui se passe actuellement est d'un tout autre ordre. Les villes commencent à se rendre compte que l'énergie, pour diverses raisons, constitue pour elles une question stratégique et qu'en s'y attaquant par le biais du réchauffement planétaire, elles pourront adopter une démarche intégrée pour résoudre bon nombre de leurs problèmes, y compris la nécessité de faire des économies, la création d'emplois, le développement économique, la qualité atmosphérique et la congestion des routes. Quand on s'attaque aux problèmes des émissions de gaz à effet de serre, on s'attaque à toutes sortes d'autres problèmes interreliés, et les villes commencent à le comprendre.

Je vous exhorte donc à ne pas négliger cette mine de ressources humaines, gestionnelles et techniques que vous avez à portée de la main, au niveau des administrations municipales, et qui est prête à agir. Les municipalités rencontrent cependant des obstacles. Les paliers supérieurs de gouvernement pourraient les aider à en éliminer quelques-uns, et il en est question dans certaines diapositives que j'ai préparées. Mais ce qu'il faut retenir, c'est que non seulement avons-nous déjà un intérêt considérable et croissant, mais nous préparons les outils, développons les techniques et les capacités de mesurer ce qui agit sur les émissions de gaz à effet de serre au niveau local.

Cela ouvre toutes sortes de portes qui sont invisibles du point de vue national. Par exemple, l'aménagement urbain a lui-même des conséquences profondes sur la consommation énergétique—à savoir, est-il possible de circuler à pied ou à bicyclette, quelles sont les distances d'un point à l'autre, etc.

Je tiens à mentionner deux autres choses, qui peuvent paraître techniques de prime abord, mais qui ont des conséquences importantes pour les politiques du point de vue de la participation des administrations locales.

Le premier point est illustré sur ce tableau. Je vais présenter sur un axe les économies énergétiques possibles. Les unités ne sont pas vraiment importantes. Je peux vous dire que dans cet exemple-ci, il s'agit de gigawattheures d'électricité consommés par le secteur commercial ontarien. C'est de là que vient l'analyse. Mais ce qui compte, c'est que les économies énergétiques augmentent à mesure que l'on monte le long de l'axe.

En s'éloignant de l'axe, on voit le taux de rendement—le taux de rendement interne escompté, comme disent les économistes—qui va de pair avec ce type d'améliorations de l'efficacité énergétique. On retrouve le même type de rapport chaque fois que l'on examine les possibilités d'efficacité énergétique et d'investissement dans la conservation et les énergies renouvelables. Si vous vous trouvez là—comme c'est le cas de beaucoup d'entreprises privées dans le secteur de l'énergie, au moins jusqu'à récemment—et que vous voulez récupérer votre investissement en deux ou trois ans, ce qui représente un taux de rendement de 20 p. 100, 30 p. 100 et 35 p. 100, vous n'aurez qu'une part relativement modeste de l'efficacité énergétique totale et donc du potentiel de réduction des émissions réalisables dans la fourchette de la rentabilité économique.

Si l'on est prêt à accepter des taux de rendement inférieurs à 20 p. 100, les économies réalisables montent en flèche. Et elles augmentent encore si vous êtes prêts à accepter 15 p. 100, 10 p. 100 ou même 5 p. 100, ce qui correspond au taux auquel nous avons construit une bonne partie de nos barrages hydroélectriques. On peut alors obtenir des réductions beaucoup plus importantes. Le message, exprimé en termes techniques, c'est donc que pour obtenir d'importantes réductions des émissions, il faut avoir un taux de rendement faible.

Sur le plan des politiques, même si ça ne correspond pas à l'orthodoxie des années 90, cela signifie que le secteur public n'étant pas un partenaire, rien ne pourra se faire, car les investisseurs privés perdront 10 p. 100, 15 p. 100, 20 p. 100 et même 30 p. 100 par rapport à ce qu'ils obtiendraient ailleurs, qu'il s'agisse de construire des centres commerciaux linéaires en Malaisie ou d'extraire de l'or en Indonésie.

• 1750

Une chose qu'un groupe comme le vôtre doit vraiment garder à l'esprit, c'est que comme pour d'autres grands chantiers qu'a connu notre pays au cours de son histoire, telle la construction du chemin de fer ou l'exploitation du potentiel hydroélectrique, ou encore l'électrification des campagnes, il va falloir également dans ce cas-ci qu'il y ait collaboration entre le secteur privé et le secteur public, sans quoi il ne sera jamais possible d'atteindre les objectifs politiques.

Le troisième point que je voudrais expliquer peut d'abord sembler technique, mais les implications politiques deviennent très vite évidentes. J'ai pris ici le prix actuel du gaz naturel et le prix actuel de l'électricité sur le marché nord-américain et je l'ai transposé. Au lieu de l'exprimer en dollars par mètre cube de gaz naturel ou en cents par kilowattheure d'électricité, j'ai transposé le coût en dollars par tonne de dioxyde de carbone en calculant la quantité de dioxyde que produisent ces différentes sources d'énergie.

Quel est le coût actuel de l'énergie si on l'exprime en dollars par tonne de dioxyde de carbone, au lieu de l'exprimer en cents par kilowattheure, par exemple? Et bien, dans le cas du gaz naturel, selon l'endroit où vous vous trouvez en Amérique du Nord, cela peut aller entre 75 $ et 120 $ la tonne.

Pour l'électricité, la fourchette est beaucoup plus large, pour des raisons que vous connaissez tous très bien, grâce à vos délibérations. Dans certains endroits, l'électricité est produite à partir du charbon, ailleurs elle est hydraulique ou nucléaire. La différence dans la quantité de dioxyde de carbone par kilowattheure, selon la source de l'électricité est énorme. Et le prix même de l'électricité varie énormément.

À propos, j'ai donné ici le minimum et le maximum pour chaque cas. Donc, pour l'électricité, le bas de la fourchette est à peu près au même niveau que le gaz naturel, en Oregon, au Québec, au Manitoba et en Colombie-Britannique, mais le maximum peut dépasser les 200 $ par tonne de dioxyde émis.

Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire qu'il est peu probable, selon moi, qu'avec une taxe de 5 $, 10 $ ou même 20 $ la tonne, ou encore des possibilités d'échange des permis d'émissions de carbone où la prime pour toute réduction se situe aux environs de 1 $, 5 $ ou 10 $ la tonne nous permette d'obtenir de bien gros résultats. Les gens paient déjà 100 $ la tonne pour leur énergie, parfois même 200 $ la tonne. Si vous leur offrez une économie de 5 $ sur une tonne, cela ne va pas leur faire une bien grande impression. S'ils font des économies, malgré ce niveau, c'est parce qu'il y a des possibilités rentables de réduire la consommation.

La conclusion fondamentale de ce type de recherche—et je crois que c'est là la plus grosse difficulté d'ordre pratique pour l'imposition d'une taxe sur les hydrocarbures ou d'un système d'échange de permis—c'est que pour obtenir une réduction importante de la demande, il faudrait imposer un prix tel qu'on ne voit pas comment ce serait politiquement réalisable.

Je vous ai donné quelques aperçus de ce qui aurait pu être une présentation beaucoup plus longue, mais qui ne le sera pas, heureusement pour vous.

Merci.

Le président: Merci, monsieur Torrie.

Nous avons M. Casson, suivi de Mme Kraft Sloan.

M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Qui contrôle ce fonds? Y a-t-il un conseil d'administration?

Mme Lois Corbett: Il y a un conseil d'administration nommé par le conseil municipal. Il est composé de trois conseillers municipaux, trois hauts fonctionnaires de la Ville de Toronto, et quatre citoyens. C'est ce que prévoit la loi. Comme les conseils municipaux, le conseil d'administration est renouvelé tous les trois ans.

Comment verrais-je l'administration d'un fonds national ou canadien du changement climatique? Je crois que ce serait très intéressant. Nous avons lancé plusieurs idées sur la question. Bien entendu, il y aurait des intervenants clés, parmi lesquels les groupes fournisseurs d'énergie, les représentants de l'énergie éolienne et solaire, le gouvernement.

Environnement Canada devrait également jouer un rôle important, par exemple pour aider les villes à quantifier et à surveiller leurs réductions. Industrie Canada pourrait participer en présentant les nouvelles technologies, les mesures novatrices que les villes pourraient adopter. RNCan, l'efficacité énergétique et les mesures éoliennes, par exemple.

• 1755

Le rôle du conseil est intéressant. Il veille à ce que les mesures soient quantifiables et vérifiables, de telle manière que si quelqu'un présente un projet, veut construire un toit capteur d'énergie solaire sur Gardiner, par exemple, quelque chose de tout à fait excentrique, une chose à laquelle on nÂaurait jamais pensé, eh bien à combien de tonnes s'élèverait la réduction? Le conseil se réunit chaque mois et il est très strict. Ses membres sont parfaitement conscients du fait qu'ils administrent l'argent des contribuables. Nos états financiers sont vérifiés chaque année. Nous avons un bon dosage: des élus, des militants et des hauts fonctionnaires qui peuvent nous ouvrir des portes pour toutes sortes de projets que nous finançons, mais qui collaborent également à la stratégie.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Est-ce que cela a un rapport avec le programme dont Louise Comeau fait la promotion par l'entremise du Sierra Club, avec le fonds pour le climat qu'elle propose?

Mme Lois Corbett: Oui. Nous avons demandé à Louise de faire de la recherche pour nous.

M. David Pratt: Le conseiller Jack Layton participe-t-il à ce projet?

Mme Lois Corbett: Jack Layton était conseiller municipal lorsque le fonds a été créé en 1992, mais il n'est plus conseiller... Je suis là depuis trois ans, et il n'y participe pas.

Le président: Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): J'aimerais revenir sur une chose que vous avez dite. Vous avez touché un point sensible. Je vous remercie d'être venus. J'ai toujours pensé qu'il était essentiel de bien cerner la viabilité économique des mesures écologiques si nous voulions réaliser des progrès. Vous l'avez confirmé. Mais l'idée d'un mouvement de la base, de cette capacité latente... Les gens sont prêts à faire quelque chose, si on leur en donne les moyens.

Permettez-moi de raconter une petite anecdote. J'organisais dans ma circonscription une rencontre avec des groupes environnementaux locaux... Il y a deux heures à peine, je parlais au téléphone à l'un des participants. Il me disait que le mouvement a pris une ampleur inespérée; les gens veulent désespérément faire quelque chose.

Mme Lois Corbett: J'ai grandi dans une communauté agricole du nord du Nouveau-Brunswick, et ma mère disait toujours qu'il n'y a rien de tel qu'un nouveau papier peint pour faire renaître une collectivité. Et bien c'est intéressant, mais il n'y a rien de tel que des rénovations qui se font un peu partout... Un nouveau toit; deux mois plus tard, un autre nouveau toit; deux mois plus tard, un nouveau toit. Songez à toutes les maisons qui ont été construites à Dartmouth, en Nouvelle-Écosse, après la Seconde Guerre mondiale, et qui ont désespérément besoin d'améliorations énergétiques. Pensez au mouvement collectif où des voisins parlent à d'autres voisins du degré d'isolation qu'ils ont dans leur grenier. C'est possible en mobilisant un fonds comme celui-ci, qui est géré de manière responsable, pratique et intéressante.

Le président: Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): Quelle est la chose la plus importante que Toronto ait fait pour arriver en tête de liste?

Mme Lois Corbett: Puis-je mentionner deux choses?

M. Gar Knutson: Cela dépend du président. Il est assez strict. Bon, alors les deux choses les plus importantes.

Mme Lois Corbett: L'administration régionale du Toronto métropolitain a récupéré le méthane de sa décharge. C'est la plus grande décharge au Canada. On y déverse énormément d'ordures, et on a donc récupéré de grosses quantités de méthane.

M. Gar Knutson: Pour en faire quoi?

Mme Lois Corbett: Pour le vendre et le transformer en électricité. On a donc produit une partie de l'électricité avec ce méthane qui se serait autrement dispersé dans l'atmosphère. Bien entendu, le méthane est un gaz de serre vingt fois plus puissant que le dioxyde de carbone.

Ensuite, la Ville de Toronto a changé toutes ses ampoules électriques. Elle a emprunté de l'argent au fonds atmosphérique et a remplacé toutes les ampoules dans les rues et les allées par des ampoules à haut rendement. Cette simple substitution s'est traduite par une réduction annuelle de 21 000 tonnes de dioxyde de carbone, et une économie de 2,2 millions de dollars sur la facture électrique. Cela a été bien vu.

M. Joe Jordan: Mais combien de temps dure une de ces ampoules?

Le président: Cinquante ou soixante fois plus longtemps.

M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Je trouve curieux que d'après votre rapport le transport vienne au troisième rang des sources d'émissions de gaz de serre par habitant, alors qu'il est au premier rang dans les statistiques nationales. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi cette différence par rapport à la moyenne nationale?

• 1800

M. Ralph Torrie: De manière générale—et nous avons analysé la consommation énergétique dans de nombreux centres urbains—les transports viennent effectivement en tête de liste.

Mais cette étude porte sur la ville de Toronto au sens strict. Premièrement, il y a là une très grande concentration d'immeubles commerciaux, ce qui fausse un peu la part de ce secteur et l'augmente considérablement. Deuxièmement, la consommation énergétique moyenne des habitants de Toronto pour les transports est beaucoup plus faible qu'elle ne l'est même dans la région métropolitaine, sans parler de la grande banlieue. Les faits montrent que les fortes concentrations urbaines sont moins consommatrices d'énergie aux fins du transport que le reste de la société.

En outre, lorsque nous examinons le cas d'une ville, nous ne tenons compte que des transports à l'intérieur de la ville. Nous n'incluons pas les avions, les transports de marchandises intervilles, etc. C'est la raison pour laquelle le chiffre est un peu plus faible. Mais il est bas, même pour une ville, et c'est parce que Toronto a un système de transport efficace. Le taux d'utilisation des transports publics y est très élevé pour une ville nord-américaine. Il a aussi une forte densité de circulation piétonnière pour une ville nord-américaine. Quand on comprend pourquoi c'est le cas, on se rend compte qu'il est possible de faire bien des choses dans les autres villes pour réduire la consommation d'énergie due au transport.

M. Rick Casson: Vous dites que les 23 millions de dollars de départ provenaient de la vente de terrains.

Mme Lois Corbett: Oui.

M. Rick Casson: Sur ces 23 millions de dollars, combien pouvez-vous en utiliser par an? Quel est votre rendement, disons.

Mme Lois Corbett: Ce qui est intéressant, c'est qu'il n'est pas nécessaire de tout dépenser d'un coup. Si Toronto décidait d'investir pour installer un système de refroidissement qui utiliserait les eaux lacustres profondes, nous pourrions utiliser tout le capital en quelques mois. Mais comme il s'agit d'un fonds renouvelable, nous avons commencé par prêter 15 millions de dollars à la ville. Du coup, nous n'avions plus ces 15 millions de dollars. Mais comme nous recevons des remboursements mensuels, le fonds continue d'augmenter. C'est cela qui est intéressant avec un fonds renouvelable.

Le fonds vaut maintenant 26 millions de dollars—vous le voyez?—parce que nous recevons des remboursements mensuels. Parfois—et c'est cela qui rend le fonds intéressant—il suffit de dire que nous sommes prêts à garantir un prêt. Nous avons pu le constater dans les aménagements écoénergétiques de grands immeubles et de logements coopératifs et sociaux. C'est cela qui est vraiment intéressant. La fédération du logement coopératif de Toronto n'est pas obligée d'emprunter à des taux faramineux parce qu'elle ne représente pas un très bon risque, vu que c'est une coopérative, puisque nous pouvons garantir le prêt à Canada Trust ou auprès d'une caisse de crédit. Le taux d'intérêt devient alors beaucoup plus faible, et tout à coup les gens sont enthousiasmés à l'idée de changer les fenêtres. Nos fonds sont donc engagés dans leurs projets jusqu'à ce qu'ils ne paient plus.

Bien entendu, nous les surveillons de près chaque mois pour qu'ils payent. Les gens doivent dépenser l'argent judicieusement, à Toronto autant qu'au niveau fédéral.

M. David Pratt: J'ai mentionné Jack Layton tout à l'heure parce que nous avons servi ensemble au conseil de la FCM, et je note que la fédération figure sur la liste de ceux qui vous appuient.

Il y a un an ou deux, j'avais vu un gros rapport sur un réseau énergétique de quartier au centre de Toronto. Je serais curieux de savoir où en est le projet, et de savoir si vous avez pu contribuer à la réalisation de certains de ces objectifs par votre fonds, car on prévoyait des immobilisations importantes.

Mme Lois Corbett: Le Toronto Atmospheric Fund est un des trois partenaires de ce projet constitué au cours des deux dernières années et dans lequel nous avons investi 150 000 $ pour réaliser des études de faisabilité. C'est ce que nous faisons souvent. Nous finançons les études de faisabilité si vous avez une bonne idée.

Nous estimons qu'une version plus modeste de cette proposition initiale en vue d'un système de refroidissement des eaux en profondeur serait envisageable. Nous verrons probablement... En fait, nous l'avons vu. Le nouveau Centre des Congrès de Toronto est refroidi grâce à la prolongation d'une canalisation de notre système de filtration d'eau. La cérémonie d'inauguration a eu lieu il y a quelques mois, en présence du Prince Phillip.

Il y a bien d'autres possibilités de systèmes énergétiques de quartier, y compris des réseaux de chauffage, mais ce qui est intéressant à Toronto, c'est que progressivement nous allons davantage vers une consommation pour le refroidissement. C'est assez paradoxal d'imaginer Toronto utilisant davantage d'énergie et d'électricité pour se rafraîchir en été que pour se chauffer en hiver, mais c'est le cas. Or nous pensons que le lac Ontario offre de ce point de vue des possibilités intéressantes.

• 1805

Le président: Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: J'aimerais revenir à ces deux tableaux que vous avez présentés. Le premier montre que les fortes réductions sont coûteuses et que les gouvernements devront participer si nous voulons obtenir des réductions appréciables. C'était bien cela, essentiellement.

M. Ralph Torrie: Elles demandent un fort investissement en capital.

M. Gar Knutson: Elles sont coûteuses. Le taux de rendement est faible, ou elles ne deviennent rentables qu'à long terme.

Pouvez-vous expliquer le deuxième tableau en termes simples?

M. Ralph Torrie: Essentiellement, il montre que l'énergie est bon marché. Les matières premières énergétiques sont très bon marché. C'est essentiellement cela.

M. Gar Knutson: Si les matières premières énergétiques sont bon marché, pourquoi la taxe sur les hydrocarbures...? Vous dites que comme elles sont tellement bon marché...

M. Ralph Torrie: Je dis que si vous gérez une entreprise—à moins que vous ne soyez dans le secteur des pâtes et papiers, de l'acier, ou quelque chose de ce genre—mais si vous êtes fabricant ou que vous avez un édifice à bureaux, votre facture de combustible et d'électricité représente probablement moins de 2 p. 100 du total de la valeur ajoutée de votre exploitation. Vous allez vous plaindre comme tout le monde si votre facture augmente, mais si vous considérez l'ensemble de vos dépenses, le prix de l'énergie compte pour bien moins que ne veulent le laisser entendre parfois les défenseurs de l'économie énergétique.

M. Gar Knutson: Pensez-vous que cela soit vrai également pour l'utilisation de l'automobile?

M. Ralph Torrie: Voilà une question intéressante. La part de l'essence dans le coût total de l'utilisation de la voiture familiale est un peu inférieure à 20 p. 100. Ce n'est pas aussi élevé qu'on le dirait en se fiant à sa simple intuition. On remarque davantage le mouvement des prix, puisqu'on paie la facture directement chaque semaine, mais il reste que cela représente une part modeste du coût total.

Même si vous considérez votre habitation familiale, votre facture totale d'électricité et de chauffage pour l'année, cela équivaut probablement à un mois de paiement hypothécaire. Donc sur le total, même à l'échelle de la société, et même après avoir ajouté toutes les aciéries et les usines de pâtes à papier, l'énergie ne représente que moins de 10 p. 100 du total.

Le président: Merci.

Monsieur Laliberte, monsieur Pratt, puis le président.

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Dans l'un des deux documents que vous nous avez remis, celui sur le fonds canadien de changement climatique, vous proposez une cible. Mais la cible, c'est l'élimination totale, n'est-ce pas? «En 1990, les émissions de gaz à effet de serre... atteignaient 570 millions de tonnes.»

M. Ralph Torrie: Permettez-moi de préciser. Ce que nous voyons comme cible, c'est une réduction de 90 millions de tonnes par an d'ici 2010. Cela se compare avec les émissions de 1990, qui étaient de 570 millions de tonnes, et les émissions prévues pour l'an 2000 qui devraient se situer aux environ de 700 millions de tonnes.

Nous avons donc additionné toutes les réductions que l'on obtiendrait d'année en année d'ici à 2010. Et cela nous donne 570 millions de tonnes, ce qui est égal aux émissions de 1990, et c'est de là que provient la confusion.

M. Rick Laliberte: Ah bon.

M. Ralph Torrie: C'est en fait assez amusant. Si on s'y mettait vraiment sérieusement d'ici à 2010, sur une période de 11 à 12 ans, on obtiendrait une réduction cumulative égale aux émissions d'une année complète, si l'on prend 1990 comme année de référence.

M. Rick Laliberte: Ce projet est à l'échelle canadienne, il n'est pas seulement réservé à Toronto?

M. Ralph Torrie: Ce que nous proposons, c'est un fonds national pour réduire les émissions, oui.

M. Rick Laliberte: Quel est le pourcentage? Les gens parlent de pourcentage. Dans les négociations internationales, on parle de pourcentage.

M. Ralph Torrie: Par rapport aux discussions internationales concernant une réduction annuelle des émissions, si par ce fonds nous obtenions une réduction de 90 millions de tonnes par an, cela correspondrait peut-être à une réduction de 12 p. 100 à 13 p. 100 pour l'ensemble du Canada. C'est remarquable, si l'on considère que cela exclu des secteurs comme l'industrie lourde, le transport intervilles et tout ce qu'il est possible de faire en relevant les normes d'efficacité des automobiles.

Le président: Monsieur Pratt.

M. David Pratt: Le fonds a-t-il fait quelque chose du côté des transports publics?

• 1810

Mme Lois Corbett: Nous avons deux principaux projets. Notre rêve, c'est le rail léger jusqu'à l'aéroport. Nous voulons en parler au ministre Collenette. Nous voulons également aider la TTC à augmenter sa clientèle pour revenir au niveau de 1988. Pour cela, nous avons demandé à des groupes de se joindre à nous et nous avons des idées d'action basées à la fois sur le marketing, les négociations avec la TTC en vue d'offrir des réductions aux étudiants et aux personnes âgées, et le lobbying. Le premier projet qui a démarré cette année est en collaboration avec un groupe qui s'appelle les «Rocket Riders». Nous essayons de constituer un groupe de défense des utilisateurs des transports publics. Mais nous ne construisons pas de nouvelles voies du chemin de fer à travers le centre-ville.

M. David Pratt: C'est intéressant.

Le président: Si l'on créait un fonds atmosphérique canadien demain, comment devrait-il être organisé? Quelle devrait être la composition de son conseil? Et quelles devraient être ses premières initiatives.

Mme Lois Corbett: Tout d'abord, l'annonce de la création du fonds devrait s'accompagner simultanément d'une annonce des sommes engagées. Ce que nous proposons dans ce mémoire—et je constate qu'il y a une erreur—c'est une somme de 20 à 30 millions de dollars. Il faut que les deux annonces soient simultanées.

Ensuite, il faudrait constituer trois ou quatre groupes de travail pour proposer des modèles de gestion. Personnellement, je pense que le fonds devrait faire appel à différents intervenants majeurs. Les industries qui seront le plus touchées, telles les pêches, les forêts, l'agriculture, le secteur vinicole et certaines industries touristiques. Le secteur de la santé doit également être représenté, ainsi que les travailleurs. Nous avons déjà soumis l'idée au Comité de l'environnement du CTC qui est très intéressé à participer. Il est intéressé également à amener d'autres bailleurs de fonds, y compris, par exemple, les fonds mutuels syndicaux, et les fonds de pension qui sont contrôlés par les travailleurs. Je crois que c'est très important. Les assurances devraient également être présentes, et bien entendu les milieux environnementaux et scientifiques.

Le président: Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Pour revenir à l'exemple de l'ampoule, pensez-vous que la ville aurait changer ses ampoules de toute manière?

Mme Lois Corbett: Des villes comme Toronto ont rarement 15 millions de dollars à dépenser en un an sur ce type d'initiative. Habituellement, elles remplacent les ampoules brûlées, ce qui représente une dépense de 60 $ par semaine au lieu de 15 millions de dollars pour un plan d'action stratégique qui prévoit le remplacement de toutes les ampoules. Est-ce que la ville l'aurait fait sans le fonds? Je n'en suis pas sûr. Je ne sais pas quelle était l'orientation de la Commission des travaux publics à l'époque. Ce que je sais, c'est que lorsque la question des changements climatiques est tombée en toile de fond, et qu'ils ont vu la possibilité de réaliser une économie de 2,2 millions de dollars dès la première année, ils ont agi très rapidement.

M. Gar Knutson: Savez-vous combien de municipalités utilisent ces ampoules à haut rendement? Est-ce qu'elles sont très répandues?

Mme Lois Corbett: Je sais que d'autres villes les utilisent également. Je ne sais pas si elles sont nombreuses, ou si ces ampoules sont beaucoup utilisées.

Le président: La dernière question, monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Vous avez mentionné qu'il y avait une erreur concernant le fonds. Vous avez dit que c'est 20 à 30 millions de dollars plutôt que...

Mme Lois Corbett: 200 à 300 millions de dollars. Je suis désolée. Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Je vous remercie encore de le signaler.

M. Rick Laliberte: Donc, si on vous offrait généreusement entre 300 millions de dollars et 1 milliard de dollars, vous pourriez faire davantage.

Mme Lois Corbett: Certainement. Le calcul est facile. Le Toronto Atmospheric Fund avait 22 millions de dollars. Avec 200 millions de dollars, c'est donc dix villes canadiennes de cette taille, et pour 300 millions de dollars, 30. Plus il y a d'argent, plus on touche de villes. Je ne parle pas nécessairement de très grandes villes. Charlottetown a les mêmes besoins en matière d'efficacité énergétique et de transports que Vancouver, Montréal, Ottawa ou Toronto.

Le président: Votre présentation est extrêmement intéressante et très utile. Nous sommes limités que par le fait que le débat à la Chambre commence dans dix minutes. Autrement, nous aurions pu continuer pendant encore au moins une demi-heure.

Au nom de mes collègues, permettez-moi de vous remercier, surtout d'être venus à Ottawa sur un si bref préavis. Nous sommes très fiers de vous. Et ne vous excusez pas d'être fière de Toronto. C'est une bonne qualité.

• 1815

Nous vous souhaitons beaucoup de succès dans votre travail. Et si, après Kyoto, vous avez des suggestions spécifiques au sujet du fonds atmosphérique canadien, tenez-nous au courant.

Mme Lois Corbett: Très bien. Merci.

Le président: La séance est levée jusqu'à demain.