ENSU Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 4 février 1998

• 1530

[Traduction]

Le vice-président (M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.)): Tout d'abord, j'aimerais remercier chacun d'entre vous de s'être déplacé aujourd'hui. Je m'appelle Gar Knutson. Je suis le vice-président du comité. Le président, M. Caccia, a eu un empêchement et je le remplace.

Notre sujet d'étude est le chauffage urbain. Nous allons commencer par l'Association canadienne pour les systèmes énergétiques urbains, et nous passerons ensuite à l'International District Energy Association. Ce sera ensuite le tour de la Corporation de chauffage urbain de Montréal, puis au représentant de la nation crie. Ensuite, nous entendrons la Fédération canadienne des municipalités et enfin, le ministère des Ressources naturelles.

La réunion sera invraisemblablement interrompue, peut-être même dans une dizaine de minutes, par la sonnerie d'un vote prévu pour 4 heures, mais nous allons commencer dès maintenant pour essayer de nous avancer.

M. John Stephenson (président, Association canadienne pour les systèmes énergétiques urbains): Monsieur le président, membres du comité, mesdames et messieurs, l'Association canadienne pour les systèmes énergétiques urbains a pour mission de promouvoir les systèmes énergétiques urbains, essentiellement grâce à l'information. Avec de nombreux experts énergétiques du monde entier, nous savons que le système énergétique urbain constitue une solution éprouvée à l'utilisation durable de l'énergie pour le chauffage ou la climatisation des immeubles.

• 1535

La durabilité est atteinte, car les systèmes énergétiques urbains donnent l'occasion (1) de consommer des combustibles de moindre qualité pour assurer un niveau donné de service et (2) de réduire la production de déchets. Ils permettent de passer facilement d'une ressource énergétique à une autre, de telle sorte que si l'une d'entre elles devient trop coûteuse ou qu'elle nuise à l'environnement, on peut très facilement l'abandonner pour en utiliser une autre.

En fait, une forte proportion—nous en avons déjà débattu, mais je crois que c'est de l'ordre de 40 p. 100, aussi incroyable qu'il y paraisse—40 p. 100 de toute la consommation d'énergie dans un pays comme le Canada sert simplement à maintenir une température d'environ 20 degrés à l'intérieur et à chauffer l'eau d'usage domestique à 55 degrés.

Ce sont là des tâches modestes, qu'on peut accomplir en utilisant des ressources énergétiques de faible qualité qui n'aient qu'un effet tout aussi faible sur l'environnement. Le problème, c'est que dans la plupart des immeubles, il n'est pas commode de produire la faible chaleur dont on a besoin avec une ressource énergétique de faible qualité. Par exemple, la présence d'un biodigesteur dans le sous-sol d'un immeuble est un inconvénient pour ses occupants.

Ainsi, on brûle des hydrocarbures de haute qualité comme du pétrole et du gaz naturel, qui produisent des températures d'environ 1 000 degrés, soit 10 fois ce qu'il faudrait pour obtenir le résultat recherché, alors que l'eau à moins de 100 degrés serait parfaitement suffisante. En fait, on pourrait éviter de brûler des quantités considérables de combustible en reliant les édifices par des réseaux de tuyaux d'eau chaude à des usines centrales utilisant des formes énergétiques de faible qualité pour chauffer l'eau. C'est exactement ce que l'on fait dans un système de chauffage urbain. Certains d'entre eux fonctionnent depuis des années en utilisant des combustibles classiques, mais on se rendra compte tôt ou tard de la possibilité d'économiser en utilisant une ressource de moindre qualité.

Ces ressources comprennent la chaleur résiduelle des aciéries ou des raffineries, ainsi que la chaleur de cogénération des centrales électriques. Certains systèmes utilisent des pompes à chaleur pour extraire la chaleur des eaux d'égouts, des lacs, des rivières, de la mer, de la terre ou même de l'air. On utilise aussi le méthane des sites d'enfouissement, des usines d'épuration et même de digesteurs conçus spécialement pour produire du méthane. On peut utiliser toutes sortes de ressources renouvelables, y compris les différentes formes de biomasse comme les copeaux de bois, les déchets de bois, la tourbe, la paille et les déchets municipaux. L'énergie géothermique est utilisée à différents endroits, notamment en Idaho, en Italie et en Islande. J'ai également vu des propositions faisant appel à l'énergie solaire, éolienne ou à l'énergie hydroélectrique excédentaire.

On imagine facilement comment le chauffage urbain pourrait faciliter à l'avenir un système énergétique intégré faisant appel à l'énergie solaire, à l'hydrogène et aux piles à combustible. Les possibilités sont innombrables, car il est très simple de chauffer de l'eau à 100 degrés. Je le fais moi-même plusieurs fois par jour pour me faire du thé.

En 1995, le service des travaux publics de la municipalité de Toronto a publié une étude détaillée sur le potentiel offert par les systèmes énergétiques urbains à Toronto. De tels systèmes permettraient de réduire les émissions de gaz à effet de serre non seulement en déplaçant les combustibles de chauffage, mais également parce que l'on créerait ainsi un marché pour des usines de cogénération à gaz qui concurrenceraient et déplaceraient les centrales à charbon.

Cette étude envisage cinq phases. Les quatre premières phases devraient suffire à réduire les émissions de monoxyde de carbone d'environ 18 millions de tonnes par an, soit le double de l'objectif de Toronto à l'époque. Cette étude envisageait cinq phases échelonnées sur 25 ans. La réduction de 18 millions de tonnes par an devrait être atteinte d'ici l'an 2020. On atteindrait une réduction de 11 millions de tonnes d'ici l'an 2010 et de cinq millions de tonnes d'ici l'an 2005.

Je suis intervenu à titre professionnel dans la conception d'une centrale de cogénération qui vendrait de la vapeur à l'actuel système de chauffage urbain de Toronto et qui permettrait d'économiser environ deux millions de tonnes par an. Et si l'on pouvait obtenir l'aval des autorités politiques, le nouveau système pourrait entrer en service en 2001.

• 1540

Tout cela n'est pas de la science-fiction. Un tel taux de progrès a déjà été atteint ailleurs. Même si l'on reliait tous les édifices du Grand Toronto, le réseau de chauffage urbain serait encore inférieur à ceux qui existent actuellement à Moscou et à St. Petersbourg, et serait de taille comparable à ceux de Varsovie, de Prague, de Berlin, de Paris, de New York, de Copenhague et d'Helsinki.

Le coût d'investissement d'un tel système est estimé à six milliards de dollars. Cependant, les économies de combustibles fossiles sont estimées à 600 millions de dollars par an, auxquels s'ajoutent des économies considérables sur le plan des capitaux déplacés et de l'entretien des installations de chauffage et de climatisation.

Si vous faites les calculs, c'est donc une affaire intéressante. Il s'agit simplement de relever le défi de son financement.

En quoi le gouvernement peut-il être utile? Les 15 recommandations du comité dans son récent rapport sur les changements climatiques allaient certainement dans la bonne direction: il faut réduire les subventions à l'industrie des combustibles fossiles, stimuler le passage du charbon au gaz naturel, promouvoir l'utilisation du méthane et faire de la sensibilisation, notamment en ce qui concerne les systèmes énergétiques urbains.

L'Association canadienne pour les systèmes énergétiques urbains a fait et continue à faire pression pour obtenir un traitement fiscal équitable, par exemple pour que les équipements de chauffage urbains puissent bénéficier d'un amortissement accéléré, au même titre que d'autres équipements à grande efficacité énergétique. Quant à l'assistance financière, toutes les économies réalisées seraient les bienvenues, mais dans la mesure où les systèmes énergétiques urbains constituent de bonnes affaires, le gouvernement n'a pas besoin d'assumer l'intégralité, ni même la majeure partie du risque. C'est du reste, me semble-t-il, le principe formulé dans les propositions de la Fédération canadienne des municipalités, que notre association approuve totalement.

Il existe une autre formule intéressante, qui n'est pas nouvelle, c'est celle des garanties partielles de prêt, qui peuvent être résiliées lorsque le projet atteint un taux de rentabilité suffisant, c'est-à-dire au bout de cinq à dix ans. Ces garanties ne devraient être accordées qu'aux bons projets, appuyées sur de solides plans d'entreprise.

En conclusion, les systèmes énergétiques urbains sont une forme d'infrastructure. Comme toute infrastructure comportant des frais d'utilisation, ils peuvent être entièrement réalisés en tant qu'entreprise commerciale. Même sans être publics, ils peuvent continuer à se développer et devenir un jour aussi communs dans les grandes villes que la distribution d'eau et les réseaux d'égouts.

Cependant, de nombreuses formes d'infrastructure bénéficient de l'aide gouvernementale, et dans le cas des systèmes énergétiques urbains, je ne suis pas certain qu'un rythme de développement sans assistance permette de réduire les déchets de l'utilisation énergétique, notamment les gaz à effet de serre, suffisamment tôt pour atténuer efficacement la dégradation de l'environnement.

Si je pouvais revendiquer tout le trésor public—je ne peux en revendiquer qu'une partie, en tant que contribuable canadien depuis 28 ans—je serais porté à miser davantage sur les systèmes énergétiques urbains.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Monsieur Grey.

M. John Grey (ancien président, International District Energy Association): Bonjour, messieurs. Je m'appelle John Grey. Je suis l'ancien président de l'International Heating and Cooling Association, de Washington, D.C.

J'aimerais présenter au comité les possibilités dynamiques des systèmes énergétiques urbains au Canada. On peut les présenter ainsi, car une image vaut mille mots.

Vous voyez à l'écran la gravité de tous les problèmes qui résultent des différents systèmes énergétiques autonomes, non seulement sous forme de pollution de l'air, mais également du sol, car tous ces systèmes risquent de le contaminer s'ils n'ont pas l'infrastructure ou la complexité nécessaires pour éviter la contamination, ou s'ils ne disposent pas de moyens financiers suffisants. Si l'on passe de ce régime à celui des systèmes énergétiques urbains, on supprime tous les contaminants des usines, des hôpitaux, des édifices commerciaux et des universités. On assure toute la fourniture d'énergie, le chauffage et la climatisation à partir d'ici.

• 1545

Pour ceux d'entre vous qui auraient des doutes quant à la fiabilité du chauffage urbain, on a connu au cours du dernier mois au Canada—et au fait, ce n'est pas encore fini—le plus grand désastre qui se soit jamais produit, avec deux milliards de perte dans la région de Montréal, et pourtant, le représentant de la corporation de chauffage urbain de Montréal, la CCUM, pourra vous dire qu'au cours du dernier mois, pas un seul client du chauffage urbain n'a manqué de chauffage, il n'y a pas eu de coupure. Voilà pour la fiabilité.

Par exemple, à Windsor, en Ontario, et à plus forte raison à Chicago, nous fournissons aux clients de l'eau à 1 degré centigrade, alors que normalement, ce serait de l'eau rafraîchie à 12 degrés centigrade. Vous pouvez imaginer les économies réalisées lorsqu'on passe de 12 degrés à 1 degré, que ce soit pour le diamètre des tuyaux, l'infrastructure, les échangeurs et le matériel auxiliaire. Les économies sont considérables. Vous avez une idée de ce que je veux dire.

Les systèmes énergétiques urbains sont apparus au Canada dès le début du siècle dans des villes comme Montréal et Toronto, London, Winnipeg et Vancouver. Le grand nombre de consommateurs près du centre-ville assurait la rentabilité de la fourniture d'énergie centralisée à ces clients. Cependant, à cause de l'abondance des combustibles fossiles et compte tenu du gaspillage de ces combustibles, des années 40 aux années 70, la croissance des systèmes centralisés, y compris du chauffage urbain, a été très lente.

La grave crise du pétrole des années 70 et l'apparition des sociétés commerciales de climatisation urbaine ont donné l'occasion de stabiliser et de relancer les systèmes énergétiques urbains au Canada. C'est le chauffage urbain qui a permis de lancer la climatisation urbaine au Canada. En fait, aujourd'hui, ce sont les avantages de la climatisation urbaine qui occasionnent un regain d'intérêt pour le chauffage urbain.

La raison principale de cette croissance dynamique, c'est que les édifices connaissent une expansion de la charge de climatisation deux ou trois fois plus élevée que l'augmentation de la charge de chauffage par mètre carré d'espace. C'est le résultat de l'augmentation de l'occupation au sol, de la multiplication des ordinateurs et de la plus grande étanchéité des immeubles. Au Canada comme aux États-Unis, et dans tous les pays industrialisés, on a vu se multiplier les projets de construction et les mises en service de centrales énergétiques urbaines.

La renaissance des systèmes énergétiques urbains est la résultante directe d'un certain nombre de facteurs clés présents en Amérique du Nord: tout d'abord, la tendance à la sous-traitance; deuxièmement, le souci de l'environnement, et troisièmement, la déréglementation imminente du monopole de l'électricité, qui permet désormais au consommateur de choisir son fournisseur d'électricité.

La réduction des entreprises semble être l'un des éléments essentiels au succès dans le contexte très concurrentiel que nous connaissons aujourd'hui. C'est pourquoi la sous-traitance apporte souvent une solution intéressante. La grande majorité des sociétés confient à des experts fonctionnels certaines de leurs responsabilités de façon à pouvoir se consacrer totalement aux éléments essentiels de leurs activités d'affaires, pour lesquelles elles ont été spécifiquement formées. Pour moi, il est tout à fait logique, d'un point de vue économique, de confier les besoins en chauffage et en climatisation de l'immeuble d'une compagnie d'assurances à un système énergétique urbain, pour laisser cette compagnie s'occuper exclusivement d'assurance.

Les graves effets des chlorofluorocarbones, ou CFC, et des hydrochlorofluorocarbones, ou HCFC sur la couche d'ozone ont entraîné des restrictions, voire l'interdiction, de l'utilisation des gaz réfrigérants. Cette situation critique et coûteuse a amené les gestionnaires à envisager sérieusement les avantages des systèmes énergétiques urbains, qui éliminent les difficiles décisions à prendre face à l'augmentation du coût des réfrigérants et à la complexité croissante des problèmes de climatisation. Faut-il adapter le matériel de climatisation aux nouvelles normes? Faut-il acheter de nouveaux refroidisseurs? Que penser des problèmes environnementaux à long terme? Voilà le genre de questions qu'une compagnie d'assurances, une banque, un hôpital ou une université ne devrait pas avoir à se poser.

• 1550

La déréglementation des services publics d'électricité a eu un effet important sur la croissance dynamique des nouvelles centrales énergétiques urbaines, non seulement au Canada mais également aux États-Unis. On est passé de monopole réglementé par le gouvernement à un marché ouvert, ce qui a entraîné des changements spectaculaires pour les fournisseurs d'énergie électrique en Amérique du Nord. Dans un marché soumis à la concurrence, c'est celui qui produit de l'électricité au moindre coût qui l'emporte.

Les nouvelles technologies ont eu aussi pour effet de remplacer l'électricité par de l'eau refroidie dans la plupart des grands systèmes de climatisation. Par le stockage thermique, on peut utiliser l'énergie à moindre coût pendant les périodes de creux, notamment la nuit, pour refroidir de l'eau, produire de la glace et stocker les réfrigérants qui seront utilisés en climatisation au cours de la journée suivante.

On trouve deux bons exemples de cette formule à l'usine IBM de Toronto, dotée d'un système de 10 millions de gallons d'eau refroidie, ainsi qu'à l'usine énergétique Northwind de Windsor, en Ontario.

La nouvelle technologie de l'eau refroidie a également joué un rôle important dans la croissance considérable des systèmes énergétiques urbains au Canada. La cogénération est une méthode simple pour doubler l'efficacité de la production d'électricité tout en réduisant de plus de moitié les émissions de polluants au niveau des cheminées, à la grande joie de nos gouvernements.

L'amélioration spectaculaire de la technologie des turbines à gaz a elle aussi permis de réaliser des gains d'efficacité énergétique et des avantages environnementaux importants.

Les exemples les plus remarquables de nouvelles centrales énergétiques urbaines actuellement en service comprennent celle de Charlottetown, dans l'Île-du-Prince-Édouard, qui brûle de la biomasse et des ordures municipales, celle d'Ougé-Bougoumou, au Québec, qui brûle de la biomasse, les centres de cogénération de Fort McPherson, en Alberta et de Cornwall, en Ontario, ainsi que la centrale de Windsor en Ontario, qui sert au chauffage, à la climatisation et au stockage de la glace.

Les projets en cours de réalisation actuellement comprennent une centrale de cogénération à Sudbury en Ontario, une centrale utilisant l'énergie résiduelle de l'industrie à Hamilton, en Ontario, une centrale utilisant de l'hydrogène résiduel et des pompes à chaleur à Vancouver-Nord, en Colombie-Britannique, une centrale utilisant des déchets de biomasse à Revelstoke, en Colombie-Britannique, un projet utilisant les surplus d'énergie hydroélectrique à Fort Smith, dans les Territoires du Nord-Ouest, une centrale de cogénération à Halifax, en Nouvelle-Écosse, une autre utilisant la biomasse ou la cogénération à New Glasgow, en Nouvelle-Écosse, un système de climatisation grâce aux eaux de profondeur du lac Ontario à Toronto et une centrale de cogénération à Fort Simpson, dans les Territoires du Nord-Ouest.

Grâce au système énergétique urbain, on gagne sur tous les tableaux au Canada dans la mesure où pour le consommateur, on obtient une diminution des coûts d'investissement et une amélioration de l'efficacité énergétique. On élimine des préoccupations concernant l'environnement, la santé et la sécurité, et les édifices sont plus faciles à aménager et à exploiter. Les avantages pour la société sont la réduction des CFC et l'amélioration de l'efficacité énergétique qui se traduit par une réduction des émissions de gaz à effet de serre au niveau des cheminées.

Vous voyez l'importance du phénomène. Il ne s'agit plus d'une petite partie du Canada, mais de toutes les grandes villes de l'ensemble du territoire. Vous avez également remarqué que les systèmes énergétiques urbains concernent également les petites régions du Canada, qui ont elles aussi leur importance. On a trop souvent tendance à oublier les petites régions. Elles font pourtant partie du Canada et sont aussi importantes que les autres pour tous ceux qui y vivent.

Je crois que des changements continueront à se produire dans notre secteur qui est très dynamique et où la technologie est en constante évolution. Le chauffage urbain nous permettra cependant de relever ces défis. Ensemble, nous arriverons à relever le défi et à surmonter les problèmes que nous risquons à l'avenir en matière d'environnement, d'économie et d'efficacité énergétique.

J'aimerais vous remercier au nom de la Canadian District Energy Association d'être ici aujourd'hui et de nous avoir écoutés.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Nous pouvons passer maintenant aux questions, ou peut-être pourrions-nous entendre l'International District Energy Association.

Monsieur Blanc.

[Français]

M. Yves Blanc (directeur général, Corporation de chauffage urbain de Montréal): Si vous me le permettez, je vais m'exprimer en français.

Je m'appelle Yves Blanc. Je suis vice-président de l'Association canadienne des réseaux thermiques et vice-président du comité international de l'IDEA, mais c'est en ma qualité de directeur général de la Corporation de chauffage urbain de Montréal que je vais vous parler cet après-midi.

La Corporation de chauffage urbain de Montréal est un réseau de chauffage urbain au centre-ville de Montréal. Donc, c'est à titre d'opérateur que je vais m'exprimer. La CCUM a été créée en 1949 par le Canadien National pour ses propres besoins et agrandie en 1960 pour répondre aux besoins en matière de chauffage des édifices du centre-ville de Montréal. Elle a été formée en corporation indépendante en 1990, vendue à un groupe international à ce moment-là et rachetée en 1996 par Gaz Métropolitain.

• 1555

Donc, la Corporation de chauffage urbain de Montréal est aujourd'hui une filiale à 100 p. 100 de Gaz Métropolitain, et donc du groupe formé aussi par Hydro-Québec et Consumers Gas. Nous sommes donc des spécialistes en énergie.

Je vous ai remis ce document. Vous voyez la centrale de chauffage urbain. C'est une carte du réseau. C'est un réseau qui est fait dans des tunnels. C'est le réseau de distribution de la vapeur. Vous avez ici une idée de la salle de contrôle et de la taille des chaudières; vous avez ici une cabine à vapeur, puisque nous fabriquons notre propre électricité.

Le point de départ de notre réseau de distribution de vapeur est sous le centre-ville de Montréal. Vous avez aussi une carte des photos de nos clients ainsi que notre dernière addition d'équipement, qui est une chaudière. Vous pouvez vous imaginer ce que représente une chaudière de chauffage.

Quel est le rôle de la CCUM? Cela intéresse peut-être moins votre comité, mais je crois qu'il est important de le préciser tout de suite: c'est de donner à nos clients un service concurrentiel en matière de chauffage. Ce pourrait aussi être de la climatisation.

Donc, nous sommes organisés en vue d'offrir la meilleure efficacité. Finalement, un immeuble peut être chauffé avec ses propres équipements ou utiliser la vapeur que nous amenons et qui transporte l'énergie pour le chauffage des espaces et la production d'eau chaude. Si les développeurs et propriétaires préfèrent notre service, c'est sûrement que nous sommes compétitifs.

Pourquoi le sommes-nous? Parce que nous faisons des économies d'échelle, étant donné la taille de notre entreprise. Plusieurs édifices en font la demande. Chacun a des périodes de pointe qui arrivent à des moments différents. En fait, notre production est plus stable, ce qui fait que nous sommes encore plus efficaces et concurrentiels. Cette permanence et cette stabilité de production évitent les déperditions de chaleur dans les chaudières. La chaudière d'un domicile fonctionne 20 minutes par heure; elle se refroidit et ensuite se réchauffe.

Quand on consolide un très grand nombre de demandes de consommation, on a des chaudières qui restent chaudes et qui sont stables. Ce que je vous décris pour le chauffage vaudrait aussi pour la climatisation si on en faisait.

Nos clients choisissent aussi notre service parce que nous sommes plus spécialisés. Dans un édifice, il y a des gens qui travaillent à mi-temps aux questions de chauffage. Le reste du temps, ils s'occupent de climatisation, de boiseries, de menuiserie, de services de nettoyage de tapis. Nous sommes assez gros pour avoir du personnel spécialisé, qui ne fait que du chauffage. Donc, nous sommes plus spécialisés au plan technique et donc plus efficaces.

Tout cela nous donne une plus grande fiabilité comme mon ami John Grey l'a précisé plus tôt. Au cours de la tempête de verglas, nous avons réussi à donner un service permanent à nos clients du centre-ville de Montréal. Cela n'a pas été facile, car nous avons fait face à beaucoup de difficultés. On ne manquait pas seulement d'électricité, mais aussi d'eau à un moment donné, parce que la ville avait perdu sa capacité de livrer l'eau. Donc, il a fallu trouver des solutions. Nous étions équipés pour faire face à tout cela.

Cette efficacité, comme je vous l'ai dit, nous permet d'exister dans un marché concurrentiel, mais nous sommes aussi plus efficaces et plus économes en termes d'impact environnemental, car si nous sommes plus efficaces en termes énergétiques et économiques, c'est que nous consommons moins d'énergie. Si nous consommons moins d'énergie que nos concurrents, nous avons moins d'émanations polluantes.

Cette efficacité que je vous signale a été constatée au moyen d'études. Le professeur Kajl de l'École de technologie supérieure de l'Université du Québec a livré les conclusions de son étude sur notre système spécifique au dernier congrès de l'ACDT à Montréal, au mois de novembre. Il a démontré scientifiquement, par des études de simulation complexes, que le système de la CCUM était plus efficace que des chaufferies individuelles dans les différents bâtiments.

• 1600

D'autres études ont été conduites aux États-Unis, non pas sur notre système mais sur celui de Trigen. Là ils ont regardé les bâtiments avant la connexion au réseau de Trigen et après la livraison d'énergie.

Ces études, qui ont été publiées dans ASHRAE Journal, une revue scientifique de l'industrie de la ventilation et du chauffage, concluent elles aussi à l'efficacité plus grande des réseaux thermiques par rapport au chauffage décentralisé par chacun des bâtiments.

Par ailleurs, au-delà de l'efficacité, il y a d'autres possibilités. Certains savent qu'en Scandinavie, les réseaux thermiques sont très développés. Je les ai visités avec des membres de l'ACRT ainsi que M. Wilfert et d'autres personnages politiques canadiens.

On peut prendre l'exemple de la ville de Göteborg, où une partie du chauffage est faite par la récupération d'énergie thermique de la raffinerie de pétrole Shell de l'endroit. Cette énergie, qui partirait autrement en l'air, est utilisée pour du chauffage. Elle déplace donc des combustibles. Autrement, il faudrait une double consommation, soit l'énergie thermique qui part de la raffinerie et qui est inutilisée plus la consommation de combustible thermique de la raffinerie de Göteborg.

Nous appliquons la même chose et nous avons des projets en discussion, en particulier avec la ville de Montréal, c'est-à-dire la Société de développement de Montréal, pour un bâtiment. Nous allons utiliser des rejets thermiques pour chauffer ce bâtiment.

Nous sommes aussi en discussion avec la ville de Québec. Le maire L'Allier est intéressé à ce genre de projet, bien qu'il n'y ait pas d'engagement à ce stade-ci. C'est aussi pour récupérer des rejets thermiques dans les industries du quartier Limoilou, au-delà de ce que fait déjà l'incinérateur, et livrer de l'énergie thermique à des bâtiments.

C'est un autre avantage du chauffage urbain qu'on ne peut pas trouver dans d'autres systèmes: celui d'utiliser des rejets thermiques pour livrer de l'énergie pour le chauffage et économiser ainsi les combustibles fossiles, par exemple.

L'autre élément, c'est la souplesse. La centrale de chauffage urbain de Montréal a été construite en 1949; elle utilisait alors du charbon. Les conditions du marché et les conditions écologiques ont changé, et on a pu facilement convertir cette centrale à l'huile et ensuite au gaz naturel. Nous avons aussi un projet d'utilisation de la biomasse, du bois.

Voilà autant de choses qui sont possibles dans les réseaux du chauffage urbain mais qui ne seraient pas possibles dans des chauffages décentralisés.

Si vous me le permettez, j'aimerais vous faire quelques recommandations que nous avons déjà présentées dans différentes instances, mais que j'aimerais vous soumettre afin que nous puissions développer nos réseaux, qui se heurtent à certaines difficultés économiques à certains moments.

Tout d'abord, nous recommandons au gouvernement d'intégrer le développement des réseaux urbains dans la panoplie de ses outils pour assurer l'efficacité énergétique, la gestion des ressources naturelles et la protection de l'environnement.

Notre deuxième recommandation serait d'étudier le développement des systèmes urbains de climatisation et de contribuer à l'avancement de la recherche. Au Canada, nous prenons un peu de retard à certains égards vis-à-vis des États-Unis dans ce domaine.

Ensuite, il faudrait trouver des moyens de décourager la décentralisation des systèmes de chauffage et de climatisation et diffuser l'information sur les avantages du raccordement aux réseaux urbains.

Notre quatrième recommandation serait de protéger l'avenir des centrales thermiques contrôlées par le gouvernement. Le gouvernement fédéral possède de nombreuses centrales thermiques. On pense aux bases militaires, à Ottawa et à d'autres centrales. Lorsque la Corporation immobilière du Canada revend ces terrains, il faut qu'elle ait égard aux réseaux thermiques qui sont installés sur ces terrains et les protège, car ce sont des actifs importants.

Enfin, nous aimerions que le gouvernement favorise le développement de nos réseaux par des mesures fiscales et des facilités de financement. Je n'ai pas le temps de m'étendre sur le risque qu'il y a à développer un réseau. C'est la poule et l'oeuf. Il faut avoir des clients avant de développer le réseau. Il faut avoir le réseau pour avoir les clients.

Des programmes comme ceux du déplacement du pétrole, par exemple, qui ont été utilisés en 1980, pourraient être utilisés pour déplacer, par de la récupération énergétique, des énergies polluantes utilisées pour le chauffage et faciliter le développement des réseaux thermiques.

C'était l'ensemble des recommandations que je voulais faire. Je suis disponible pour répondre aux questions du comité. Merci.

[Traduction]

Le vice-président (M. Gar Knutson): Je vous remercie beaucoup de votre exposé.

Nous allons maintenant passer au chef Bosum de la Nation Oujé-Bougoumou.

Le chef Abel Bosum (Nation crie Oujé-Bougoumou): Je voudrais remercier votre comité de me donner l'occasion de venir vous parler aujourd'hui pour vous apporter de bonnes nouvelles de la part des contrées autochtones, de bonnes nouvelles du genre de celles que l'ensemble de la société pourra, selon nous, mettre à profit.

• 1605

Depuis bien des années, vous entendez tous nos chefs dire aux Canadiens que si l'on donnait à nos collectivités l'occasion de mener nos affaires à notre guise, nombre des problèmes bien connus auxquels nous sommes confrontés pourraient être corrigés. Nous sommes heureux d'avoir l'occasion de vous donner un exemple tangible de la responsabilité et de la créativité dont peut s'assortir le développement communautaire lorsqu'un certain contrôle est exercé.

Oujé-Bougoumou est un nouveau village cri situé dans la partie du territoire de la baie James, au Québec, zone que nous désignons sous le nom de Eenou Astchee, territoire cri. Nous avons entrepris la construction de notre village en 1991, et nous nous sommes guidés, pour sa planification et sa construction, sur un ensemble de directives que nous ont données nos anciens concernant le respect de l'environnement, l'harmonie avec le milieu et l'importance d'intégrer à notre travail les grands éléments de notre culture, en mettant l'accent sur la conservation et la protection de l'environnement. De plus, ils nous ont dit de ne pas oublier le développement économique et social futur de notre collectivité. Ensemble, ces directives pourraient se résumer par le concept de développement durable, si cher aux non-Autochtones.

En tenant compte de ces directives, nous avons décidé, pour la planification de notre nouveau village, d'intégrer des installations de chauffage centralisé, alimenté par la biomasse provenant des scieries de la région. De fait, notre installation de chauffage centralisé convertit les rebuts industriels en énergie utile. Tout comme, par tradition, nos chasseurs arrivaient à se servir de toutes les parties d'un animal ou d'une plante qu'ils avaient prélevées dans la nature, nous avons trouvé une utilisation pour les déchets créés par l'exploitation forestière dans notre région.

Le genre d'installation de chauffage centralisé que nous avons décidé d'adopter fonctionne à l'eau chaude, laquelle est distribuée par un réseau de tuyaux de plastique très souples et parfaitement isolés. Contrairement aux installations à vapeur, les installations qui fonctionnent à l'eau chaude exigent moins de connaissances spécialisées en génie pour l'entretien courant, et les tuyaux de distribution souples et isolés sont faciles à installer. En raison de ces deux facteurs, l'installation et l'entretien normal du système peuvent être réalisés par les membres de notre collectivité.

Lorsque nous avons pris les décisions nécessaires à la réalisation de ce projet, les critères que nous avons appliqués pour évaluer si cette technologie était appropriée n'étaient pas seulement de nature environnementale. Nous avons aussi tenu compte des répercussions à court et à long terme d'installations de ce genre sur notre économie locale et sur d'autres aspects de notre vie communautaire.

J'aimerais vous faire part des avantages dont s'assortit une étude des répercussions des innovations technologiques dans des petites collectivités comme la nôtre. Contrairement aux municipalités plus grandes et plus complexes, notre collectivité ne compte pas un nombre important de personnes ayant des intérêts, des opinions et des attentes contraires. Il est donc plus facile, dans un milieu comme le nôtre, de voir de façon très directe et immédiate les avantages et les inconvénients d'une innovation ou d'un changement. Une petite collectivité peut être comme un creuset dans lequel on peut effectuer des expériences très contrôlées afin d'analyser les interactions de divers éléments.

Lorsque nous avons évalué les avantages dont pourraient s'assortir à long terme des installations de chauffage centralisé, nous avons constaté qu'ils compensaient bien largement le fardeau financier que représenteraient à court terme les coûts initiaux en immobilisations. J'aimerais résumer brièvement ces avantages économiques et sociaux.

Notre analyse a révélé qu'il y aurait une réduction de la facture de chauffage pour les habitants de la collectivité. Des installations de chauffage centralisé s'assortissent manifestement d'économies dont on peut faire profiter les consommateurs locaux.

Nous pouvions manifestement prévoir une plus grande circulation des capitaux dans la collectivité. En effet, l'argent qu'on aurait remis aux services publics aux distributeurs de combustibles serait sorti de la collectivités plutôt que d'y demeurer. Une fois les frais d'immobilisations initiaux remboursés, on peut utiliser les sommes ainsi conservées pour un éventail d'autres projets communautaires.

• 1610

De plus, nous pouvions prévoir une utilisation économique de toute capacité de chauffage excédentaire. Nous examinons actuellement la faisabilité d'un projet d'aquaculture ou de serres qui serait certes plus rentable parce que nous avons accès à une source de chaleur à faible prix.

Nous avons aussi constaté que l'accès à des installations de chauffage centralisé pourrait avoir de très heureuses répercussions sur notre programme de logement local. En vertu du programme innovateur de logement mis de l'avant dans notre collectivité, les résidants doivent consacrer un pourcentage fixe de leur revenu au coût total du logement, qui comprend le remboursement de l'hypothèque et les frais d'exploitation. Puisque les installations de chauffage centralisé réduiront la facture d'énergie des consommateurs et, partant, les frais d'exploitation, nous constatons qu'une part plus grande de ce que verse chaque propriétaire à notre programme de logement sert au remboursement de l'hypothèque. En d'autres termes, le programme de logement reçoit plus d'argent directement, de telle sorte que l'on peut bâtir plus de maisons et mieux répondre aux besoins des membres de notre collectivité. C'est donc dire que les installations de chauffage centralisé contribuent de façon importante à l'autonomie de notre collectivité au chapitre du logement.

Nous avons aussi été en mesure de créer des emplois dans la localité. Si nous avions décidé de recourir aux moyens conventionnels pour répondre aux besoins en chauffage de notre collectivité, c'est-à-dire à l'énergie hydroélectrique et au pétrole, il n'y aurait pas eu de répercussions sur l'emploi dans la localité. Grâce à nos installations de chauffage centralisé, nous nous sommes tournés vers la main-d'oeuvre locale pour l'installation du système, et nous employons des gens de la localité pour entretenir l'usine et y apporter les déchets de bois. Il est clair que les installations de chauffage centralisé répondent à tous nos critères d'évaluation et ont eu un effet très positif sur notre développement communautaire.

Pour terminer, j'aimerais souligner que des projets comme ceux-là ont un énorme potentiel dans les villes tributaires de l'industrie primaire et situées en région éloignée, surtout quand on tient compte des énormes dépenses faites chaque année dans nombre de nos collectivités pour installer des génératrices inappropriées, alimentées au gazole. Grâce à une technologie éprouvée qui se révèle rentable à long terme et contribue à l'autonomie de la collectivité, il semblerait que nous ayons trouvé une solution énergétique naturelle.

De plus, comme il y aura d'importantes discussions dans un proche avenir sur le financement de l'autonomie gouvernementale autochtone, un système énergétique susceptible de produire des recettes supplémentaires après le remboursement des frais d'immobilisations initiaux et qui alimente en énergie l'ensemble du district pourrait susciter beaucoup d'intérêt.

Pour que les installations de chauffage centralisé soient installées dans les collectivités autochtones, il faudra que nos collectivités aient accès à un soutien financier et qu'elles mettent de l'avant des activités de financement créatrices. Compte tenu des énormes avantages que procurent de telles installations à la collectivité, il serait utile d'envisager d'appliquer les dispositions du programme national d'infrastructure aux installations de chauffage centralisé des collectivités autochtones.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Je vous félicite de votre succès.

Je vais maintenant donner la parole à Ann MacLean, maire de New Glasgow, qui représente la Fédération canadienne des municipalités.

Mme Ann MacLean (présidente, Groupe de travail sur les systèmes énergétiques communautaires, Fédération canadienne des municipalités): Merci, monsieur le président et membres du comité.

Permettez-moi tout d'abord de vous présenter la Fédération canadienne des municipalités en vous disant qu'elle est reconnue depuis 1937 comme la voix nationale des gouvernements municipaux. Environ 630 gouvernements municipaux sont membres actuellement de la FCM, ce qui représente plus de 20 millions de Canadiens.

Les systèmes énergétiques communautaires, comme on l'a déjà dit, sont très répandus dans des pays où le climat est très semblable à celui du Canada. Toutefois, cette technologie demeure vastement inexplorée dans notre pays, même si les avantages commerciaux ne sont plus à démontrer. Depuis six ans, la FCM s'intéresse de près aux approches visant à offrir des services communautaires de chauffage et de climatisation.

Le Groupe de travail sur les systèmes énergétiques communautaires encourage les gouvernements municipaux à envisager de tels systèmes pour deux raisons: pour réduire les émissions qui provoquent les changements climatiques et pour réduire les coûts d'énergie.

Le groupe de travail s'est penché sur les obstacles qui s'opposent au développement des systèmes énergétiques communautaires au Canada, y compris le traitement fiscal réservé aux investissements dans ce domaine comparativement à d'autres investissements énergétiques. Le groupe de travail a par ailleurs organisé des voyages d'études en Suède, au Danemark et en Finlande et incité des décideurs importants à y participer, notamment les élus municipaux, des membres du personnel technique et administratif, les responsables de la distribution de l'énergie dans les quartiers, ainsi que des représentants des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux.

• 1615

Les efforts de la FCM ont mené à la conception de projets envisagés actuellement dans différents coins du pays—on nous en a donné la liste tout à l'heure—de Fort Simpson dans les Territoires du Nord-Ouest jusqu'à New Glasgow en Nouvelle-Écosse. La conclusion que tirera, nous l'espérons, le comité permanent de notre intervention aujourd'hui, est que nous avons dépassé le stade des discussions et des consultations en ce qui a trait aux systèmes énergétiques communautaires et que le temps est maintenant venu de passer à l'action.

Depuis 1994, le gouvernement fédéral s'attache à cerner et à régler les obstacles à des pratiques écologiquement viables en matière de consommation d'énergie au Canada. Le budget fédéral de 1995 comportait l'engagement de vérifier si les chances étaient bien égales dans le secteur de l'énergie. En 1996, Ressources naturelles Canada et Finances Canada ont tenu des consultations sur les impôts et autres voies pouvant améliorer le traitement réservé aux investissements axés sur l'efficacité énergétique ainsi que sur le chauffage et la climatisation basés sur des sources d'énergie renouvelable.

Le rapport Égalité des chances: Le traitement fiscal des investissements concurrentiels de l'énergie fut publié à la suite de ces consultations. Ce rapport constate que les investissements ayant trait aux systèmes énergétiques communautaires sont désavantagés par rapport à la plupart des investissements effectués dans le secteur de l'énergie.

En décembre 1996, la FCM a été entendue à la réunion mixte des ministres de l'Énergie et de l'Environnement tenue à Toronto. Lors de cette réunion, la FCM a exhorté les ministres représentant le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux et territoriaux à adhérer au principe de coopération intergouvernementale en matière de questions relevant des changements climatiques. Elle leur a également demandé de nommer une personne afin d'assurer la liaison avec le Club des 20 p. 100 de la FCM et avec les gouvernements municipaux de leurs provinces ou territoires respectifs. Le Club des 20 p. 100 a été créé par la FCM en 1995 et les membres du Club se sont donné comme objectif de réduire leurs émissions de gaz à effet de serre de 20 p. 100 par rapport aux niveaux de 1990 d'ici l'an 2005 ou 10 ans après leur adhésion du Club. Jusqu'à maintenant, plus de 30 p. 100 des gouvernements municipaux canadiens ont pris cet engagement.

À la suite de cette réunion des ministres de l'Énergie et de l'Environnement, toutes les provinces et l'un des deux territoires ont désigné un agent de liaison pour collaborer avec la FCM à des initiatives locales, ce qui constitue une reconnaissance du rôle important des gouvernements municipaux dans les efforts déployés au Canada pour réduire les émissions de gaz à effet de serre.

La participation des gouvernements municipaux est essentielle pour que le Canada puisse respecter son engagement en tant que signataire de la Convention cadre sur les changements climatiques. Le Canada, pour sa part, s'est engagé à réduire ses émissions de gaz à effet de serre totales de 6 p. 100 d'ici l'an 2012, par rapport à ce niveau de 1990. Malheureusement, le Canada ne pourra respecter ses engagements si aucune mesure sérieuse n'est adoptée, et cela concerne certainement les administrations municipales également. Le Canada doit se doter de moyens novateurs afin de respecter son engagement international. Nous croyons que les systèmes énergétiques communautaires font partie de la solution.

Présentement, plus de 20 gouvernements municipaux des différentes régions du Canada évaluent la possibilité d'implanter des systèmes du genre dans leurs collectivités, mais quelques problèmes subsistent.

Pour commencer, le traitement fiscal des FEC est une entrave aux investissements privés. Les gouvernements municipaux sont touchés directement puisqu'il leur est plus difficile d'établir des partenariats avec le secteur privé en l'absence de traitement fiscal favorable. Il s'agit là d'un problème fondamental quand on sait que c'est le secteur public qui est à l'origine des projets de la FEC la plupart du temps. La FCL est convaincue qu'en incluant les systèmes énergétiques communautaires dans la catégorie 43.1 de la Loi de l'impôt sur le revenu aux fins de la déduction pour amortissement, les gouvernements municipaux auraient plus de facilité à attirer les partenaires privés pour développer de tels projets.

Au sujet de la nécessité d'introduire de nouveaux incitatifs fiscaux pour promouvoir les écotechnologies, l'innovation, comme les systèmes énergétiques communautaires et la cogénération, et les sources d'énergie de remplacement.

Toutefois, une bonification du traitement fiscal réservé aux SEC n'assurera pas en soi un plus grand développement de ce genre de technologies. L'examen attentif des projets de SEC mis en oeuvre au Canada et en Europe démontre en effet que les gouvernements municipaux jouent un rôle de catalyseur. Il faudrait donc élaborer des mécanismes afin de susciter un plus grand intérêt à l'égard des SEC parmi les élus municipaux.

De plus, faute de ressources financières suffisantes, les municipalités se voient souvent forcées de renoncer à un système énergétique communautaire viable et de continuer à consommer des combustibles fossiles. La FCM croit qu'il faudrait offrir des taux d'intérêt préférentiels et des périodes de remboursement prolongées pour le développement de projets municipaux. Le Toronto Atmospheric Fund pourrait servir de modèle pour l'établissement d'un fonds renouvelable national. Il est aussi important de mentionner que le gouvernement fédéral gère, loue et possède des immeubles un peu partout au Canada et que sa coopération serait déterminante pour aider les municipalités à démarrer les projets de SEC puisque le gouvernement fédéral pourrait être un client important.

Dans l'immédiat, le gouvernement fédéral pourrait cerner, avec l'aide de la FCM, des projets-pilotes municipaux qui permettraient de stimuler l'intérêt afin d'encourager la construction de systèmes énergétiques communautaires. Ces projets démontreraient les avantages économiques, environnementaux et sociaux dérivés de l'énergie communautaire soit une efficacité énergétique accrue, une dépendance réduite à l'égard des sources d'énergie uniques, la stabilisation des coûts, l'utilisation des ressources locales, dont la biomasse, les déchets solides municipaux et l'énergie résiduelle, la création d'emplois et de possibilités d'affaires à l'échelle locale, une réduction des coûts d'énergie, une diminution de la pollution atmosphérique et, naturellement, une amélioration de la qualité de vie.

• 1620

Ces projets-pilotes valoriseraient les systèmes énergétiques communautaires et feraient ressortir clairement les possibilités et les avantages de ces technologies à l'intention des trois ordres de gouvernement et de la population.

En conclusion, la FCM croit que les systèmes énergétiques communautaires représentent une solution efficace pour améliorer l'efficacité énergétique des municipalités urbaines du Canada tout en contribuant à réduire les émissions de gaz à effet de serre et à créer des emplois à l'échelle locale.

Les gouvernements municipaux sont des intervenants clés dans les efforts visant à contrer les changements climatiques et sont prêts à coopérer avec le gouvernement fédéral. Cette coopération doit cependant être réciproque. Nombre des moyens qui existent pour assurer la mise en oeuvre de mesures de réduction des gaz à effet de serre, dont les systèmes énergétiques communautaires, relèvent de l'autorité des gouvernements municipaux.

La FCM recommande que le gouvernement fédéral crée un système de taxation juste pour les projets de SEC dans les municipalités et qu'il exige que les propriétés fédérales soient reliées à des SEC municipaux lorsque les bénéfices environnementaux sont établis et que les coûts sont comparables, qu'il établisse des projets-pilotes, qu'il crée un fonds renouvelable national, basé sur le modèle du Toronto Atmospheric Fund et qu'il appuie l'admissibilité des systèmes énergétiques communautaires à la déduction pour amortissement en vertu de la catégorie 43.1 de la Loi de l'impôt sur le revenu.

Merci de l'attention que vous accorderez aux préoccupations des gouvernements municipaux que nous venons de vous exposer.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Merci beaucoup.

Nous allons maintenant entendre Frank Campbell, du Centre de la technologie de l'énergie de CANMET.

M. Frank Campbell (directeur, Centre de la technologie de l'énergie de CANMET): Merci, monsieur le président. C'est un plaisir pour nous d'avoir l'occasion de comparaître devant le comité aujourd'hui.

Étant le dernier de toute une série de témoins aujourd'hui, la majeure partie de ce que nous dirons a déjà été dit, mais la majeure partie mérite également d'être répétée. Je vais tenter de vous présenter ma question sous la perspective de Ressources naturelles Canada.

Avant de vous présenter mon collègue, Mike Wiggin, j'aimerais faire quelques observations liminaires. Je vous signale que pour faire notre exposé, nous utiliserons un document d'information que nous avons distribué à tout le monde.

Ressources naturelles Canada s'occupe depuis maintenant dix ans de l'énergie de quartier par l'intermédiaire de ce qui est aujourd'hui le Centre de la technologie et de l'énergie de CANMET. Nous sommes l'un des trois centres de recherche ministérielle qui examinent les questions environnementales liées à la production et à l'utilisation de l'énergie.

Notre centre est installé à Ottawa. Nous avons également un centre de recherches en Alberta et un autre à Varennes au sud de Montréal.

L'une des choses qui nous caractérisent, c'est que nous tentons de travailler en partenariat avec d'autres personnes qui s'intéressent au même domaine. En fait, je pense que bon nombre des témoins qui ont déjà parlé sont des partenaires qui participent à notre programme dans ce domaine.

Pourquoi avons-nous décidé de nous intéresser aux systèmes d'énergie collectifs? Eh bien c'est qu'à la suite de nos interactions avec l'Agence internationale de l'énergie, nous avons constaté que l'application de cette technologie était très répandue en Europe, si bien que nous avons commencé à nous demander pourquoi ce n'était pas le cas au Canada également. Depuis sept ans nous essayons de répondre à cette question dans une certaine mesure, et peut-être à changer la réponse à cette question.

Par ailleurs, nous nous employons de plus en plus à réduire les émissions de gaz à effet de serre grâce à l'efficacité énergétique et à l'énergie renouvelable, aux sources d'énergie de remplacement et il est clair que les systèmes énergétiques collectifs répondent tout à fait à cet objectif.

Nous reconnaissons également que les collectivités représentent un marché très important pour améliorer l'efficacité énergétique au Canada.

J'arrête ici mes observations liminaires. Je vais maintenant donner la parole à Mike Wiggin. Mike s'est donné corps et âme au dossier des systèmes d'énergie collectifs à Ressources naturelles Canada depuis dix ans.

M. Michael Wiggin (gestionnaire, Technologies énergétiques des collectivités, ministère des Ressources naturelles): Merci beaucoup de la présentation, Frank.

Honorables membres du comité, mesdames et messieurs, c'est un plaisir pour moi d'être ici aujourd'hui. L'enthousiasme croissant que vous constatez pour ce secteur reflète l'énorme travail accompli par de nombreuses personnes et nous sommes très fiers des résultats.

J'aimerais tout d'abord vous parler du chauffage urbain. Qu'est-ce que c'est? Par le passé, le chauffage urbain était tributaire de chaudières centrales alimentées par des combustibles fossiles pour distribuer l'énergie, mais le chauffage urbain est en train de devenir de plus en plus un réseau énergétique. En fait, je préfère le terme français au terme anglais pour exprimer cette idée. En français, on parle de réseaux thermiques.

• 1625

On met maintenant l'accent sur la façon d'acheter et de vendre l'énergie au sein d'une collectivité, et pas uniquement sur le transport de l'énergie d'un endroit à l'autre. Certaines collectivités en Europe, par exemple, peuvent avoir jusqu'à 14 sources d'énergie, plutôt qu'une seule. Les réseaux thermiques sont donc diversifiés, robustes, et la collectivité peut atteindre de nouveaux niveaux d'efficacité qui lui seraient autrement impossibles d'atteindre.

Pour ce qui est de la technologie, elle est relativement simple. Il s'agit généralement d'un réseau de canalisations jumelées qui transportent l'eau chaude à partir de la source énergétique jusqu'aux utilisateurs et vice-versa. En un sens, ces réseaux thermiques sont comme les réseaux électriques, c'est-à-dire que l'énergie peut être transportée, achetée et vendue partout dans la province ou le pays ou le continent. Pour le gaz, c'est la même chose. On peut acheter ou vendre l'énergie en provenance de diverses sources.

Nous voulons que ce soit la même chose également pour l'énergie thermique à bas niveau. Comme Yves et John l'ont dit tout à l'heure, je pense que pour chauffer votre maison à 20 degrés, vous n'avez pas besoin d'utiliser des combustibles fossiles; il y a de nombreuses autres possibilités.

Pourquoi avoir à recours au chauffage urbain? Dans une collectivité, nous devons souvent convertir la chaleur pour produire de l'électricité, et lorsqu'on fait cela, la chaleur est rejetée. Pour les procédés industriels, la chaleur est également rejetée. Par exemple, nous travaillons à Hamilton. On peut chauffer presque tout le centre-ville de Hamilton en utilisant l'énergie résiduelle. La ville est en train d'étudier cette possibilité.

Le chauffage urbain permet d'utiliser ces sources de chaleur qui sont jetées dans l'environnement et de les récupérer pour remplacer l'utilisation de combustibles fossiles pour le chauffage des espaces et la production d'eau chaude à usage domestique.

Par ailleurs, nous ne devrions pas oublier l'utilisation de l'énergie renouvelable. Souvent, il faut du matériel très coûteux pour utiliser les chaudières alimentées par la biomasse et les gaz d'enfouissement. Pour un immeuble individuel ou pour un client, il n'est pas possible d'avoir un accès rentable à ces sources d'énergie; cependant le chauffage urbain permet de réaliser des économies d'échelle comme celles qu'a réalisées le chef Bosum à Oujé-Bougoumou. On peut donc utiliser la biomasse localement et tous les déchets qui causeraient autrement des problèmes de pollution.

Bref, le chauffage urbain constitue une technologie extrêmement importante pour nous aider à nous attaquer au problème des changements climatiques et de la réduction des gaz à effet de serre.

Tout d'abord, dans une collectivité, nous pouvons utiliser la chaleur résiduelle des procédés industriels. Nous pouvons également utiliser les énergies résiduelles que l'on retrouve dans les gaz d'enfouissement, les déchets de bois, etc., énergie qui autrement produirait des polluants, du méthane, etc. Il est possible de rediriger ces énergies. On fait donc d'une pierre deux coups: non seulement aide-t-on ainsi à régler un problème de pollution, mais on remplace les combustibles fossiles, par exemple, par des gaz d'enfouissement alors que l'impact du méthane provenant des gaz d'enfouissement est environ de 20 à 25 fois plus élevé que les émissions de dioxyde de carbone. Si nous réussissons à résoudre certains de ces problèmes, cela aura un impact très important.

Par ailleurs, nous pouvons utiliser de nouvelles énergies renouvelables. Dans certaines régions du pays, certaines régions de l'Île-du-Prince-Édouard, par exemple, ce qui nous a surpris, on a réussi à chauffer une grande partie de Charlottetown en utilisant du bois provenant des terrains boisés locaux et on a créé toute une nouvelle entreprise de copeaux de bois qui rapporte un certain revenu aux agriculteurs qui ont un boisé et qui remplace les achats de combustibles qui provenaient auparavant du Venezuela. Ils sont en train de créer des occasions d'affaires locales pour utiliser l'énergie renouvelable.

Finalement, mais ce qui est très important, c'est que si on utilise des combustibles fossiles dans une centrale combinée chaleur et électricité ou une centrale de cogénération, non seulement on produit ainsi de l'électricité mais on récupère toute l'énergie qui est rejetée. Cela augmente énormément l'efficacité énergétique. Je pense que dans le rapport Bruntland on disait que la cogénération combinée au chauffage urbain révolutionnerait les possibilités d'efficacité énergétique pour les collectivités.

Du point de vue de la collectivité, je pense qu'il est important sous l'angle de l'économie et de la façon dont on veut faire progresser les choses, que nous prenions des décisions en tant que particuliers, que sociétés, mais également en tant que collectivités. Chacun de ces groupes a ses propres critères sur la façon d'en arriver à des décisions. Le chauffage urbain répond tout à fait aux intérêts communautaires, comme on vous l'a dit.

Tout d'abord, on peut utiliser les ressources locales. On peut faire de la cogénération de telle sorte que l'électricité pour la collectivité est produite localement, et on peut récupérer l'énergie qui est rejetée plutôt que de la produire ailleurs et de la perdre. On a par ailleurs une certaine souplesse dans le choix des sources énergétiques, car d'après ce que nous avons constaté, les prix et la disponibilité de l'énergie changent constamment. Donc, si nous pouvons toujours choisir la source d'énergie la plus rentable et la moins dommageable pour l'environnement en apportant des changements aux installations de chauffage central, alors on atteint une meilleure efficacité que s'il fallait apporter des changements à tous les immeubles individuels.

J'ai joint un diagramme qui montre l'effort de réduction des gaz à effet de serre dans le Grand Toronto, et je dois dire que c'est un succès. Toronto a examiné de nombreuses options qui étaient plutôt traditionnelles—l'efficacité des immeubles, la réduction du délai de déclenchement, un plus grand nombre de personnes dans les véhicules, etc.—mais on a été surpris de constater que l'utilisation des gaz d'enfouissement, le gaz d'enfouissement avec le chauffage urbain, et le chauffage urbain en cogénération constituent en fait la meilleure façon d'atteindre leurs objectifs de réduction des gaz à effets de serre et ce, de loin. La principale étude à laquelle John Stephenson a fait allusion révèle que Toronto pourrait atteindre jusqu'à 120 p. 100 de son objectif de réduction des gaz à effet de serre grâce au seul chauffage urbain dans certains quartiers de la ville.

• 1630

Pour renforcer ce qui est possible, je mentionnerais également que j'ai ici un diagramme qui donne le bilan énergétique pour Helsinki. On voit ici qu'à Helsinki, où la principale source d'énergie provient du charbon, ils ont réussi à récupérer presque toute la chaleur qui est rejetée lors de la production d'énergie dans la ville pour chauffer des locaux. L'efficacité énergétique globale dans la ville pour l'énergie utilisée est d'environ 72 p. 100. À Toronto, elle est d'environ 52 p. 100.

Par ailleurs, grâce à toutes les autres mesures d'efficacité énergétique en place, la demande d'énergie est moins élevée. Donc, grâce à l'efficacité énergétique, à une utilisation judicieuse de l'énergie, et à la cogénération dans le chauffage urbain, on a ainsi des émissions de dioxyde de carbone qui sont environ la moitié de celles de Toronto, et à Toronto on dispose d'énergie nucléaire, de gaz naturel et d'énergie hydroélectrique. Ils ont réussi à réaliser de grandes choses. Cela nous montre donc ce qu'il est possible de faire sur le plan technique. Le Canada, cependant, est différent. Notre prix est différent, notre sensibilité aux importations de carburant est différente.

Quels sont donc les obstacles au développement de ces systèmes? Comme on l'a vu aujourd'hui, ils n'offrent au secteur privé qu'un rendement marginal. Compte tenu du risque de la construction, de l'investissement, de la constitution d'une clientèle, les investisseurs hésitent avant de s'engager dans ce type de projet. Par ailleurs, comme on l'a dit, la fiscalité n'est pas particulièrement favorable au chauffage urbain. On accorde des allégements à la cogénération, mais pas aux systèmes de chauffage urbain.

Par ailleurs, on considère que les risques sont élevés. La plupart des projets réalisés l'ont été sur l'initiative de la collectivité et il existe peu de cas où de nouveaux partenariats entre les secteurs public et privé en ont résulté. C'est là une caractéristique importante. Par ailleurs, nous commençons à acquérir de l'expérience en ce qui concerne la conception et la commercialisation des systèmes, mais nous avons encore du chemin à faire. La commercialisation et la fourniture du service à un grand nombre de clients individuels posent également des problèmes et suscitent de nombreuses hésitations dans le secteur privé.

NRCan est donc intervenu pour essayer de résoudre ces problèmes. Nous avons travaillé avec des municipalités et des services publics pour élaborer des projets, fournir de l'information sur les systèmes déjà en exploitation, pour diffuser et promouvoir l'information technologique, pour analyser les systèmes et pour fournir des conseils d'ordre commercial. Nous effectuons également des travaux de R-D pour satisfaire les besoins techniques qui apparaissent à mesure que nous adaptons cette nouvelle technologie à la situation canadienne.

Comme vous le voyez sur cette liste, nous avons de nombreux partenaires, dont certains sont ici présents, notamment les municipalités et les collectivités. La Fédération canadienne des municipalités joue un rôle particulièrement à nos côtés, puisqu'elle nous a accompagnés en Scandinavie pour voir comment on pouvait adapter les réalisations scandinaves à la situation canadienne.

J'ai rassemblé ici un certain nombre de mesures que l'on pourrait prendre pour accélérer le développement du chauffage urbain. Il est appelé à se développer, mais peut-être pas suffisamment vite pour contribuer véritablement à la croissance du Canada. Les différents intervenants que vous avez entendus aujourd'hui ont proposé des mesures utiles. On remarque actuellement une prise de conscience au Canada. Les possibilités sont en croissance. Nous avons réussi à réaliser des projets. On a montré que le chauffage urbain constituait un moyen efficace et rentable de réduire les émissions de dioxyde de carbone. Il y a déjà des projets en place et on en construit d'autres, mais à notre avis, le Canada pourrait faire mieux.

Enfin, j'ai ici une liste de projets réalisés, avec la réduction de l'émission de dioxyde de carbone par rapport aux émissions antérieures. La réduction est très importante, mais si vous regardez les projets en cours d'élaboration, vous verrez qu'on peut en réaliser de beaucoup plus grands. Ceux-ci sont sur le point d'être réalisés et je pense qu'on pourrait augmenter ces chiffres par d'autres mesures.

Je voudrais vous signaler une dernière chose. Nous n'avons pas beaucoup parlé de climatisation, mais il existe à Toronto un projet extrêmement innovateur dans le cadre duquel l'on envisage d'utiliser l'eau froide renouvelable du fond du lac Ontario pour climatiser tout le centre-ville de Toronto. Un tel projet pourrait réduire de 200 000 tonnes les émissions de dioxyde de carbone par an.

Là-dessus, mesdames et messieurs, je vous remercie de votre attention. Il m'a été très agréable de m'adresser à vous.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Merci beaucoup, monsieur Wiggin.

Nous allons passer aux questions, en commençant par M. Bigras.

[Français]

M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Je m'adresse à vous cet après-midi à titre de porte-parole de l'environnement, mais aussi à titre de député de Rosemont.

• 1635

Lorsque j'ai appris, il y a quelques jours, qu'on traiterait de cette question fort importante, j'étais ravi, et je vais vous expliquer rapidement pourquoi. Dans ma circonscription électorale, il y a l'incinérateur Des Carrières, qui brûle actuellement des déchets et qui, pendant de nombreuses années, a alimenté par voie souterraine des bâtiments de la ville de Montréal et plusieurs entreprises à proximité de l'incinérateur.

J'étais heureux d'apprendre qu'on traiterait de ce sujet et j'ai demandé hier à mes adjoints d'entreprendre une petite recherche sur l'impact positif de cette technologie. Cependant, à ma grande surprise, j'ai appris ce matin que l'incinérateur, qui est le propriété de la ville de Montréal, continue à brûler des déchets, mais n'alimente plus en chauffage les bâtiments de la ville et les entreprises qui étaient touchées.

Les raisons pour lesquelles on a cessé l'alimentation sont, entre autres, la désuétude du réseau et les impacts environnementaux potentiels. J'aimerais valider ces raisons avec vous.

Premièrement, j'aimerais savoir quel est l'état du réseau à Montréal. Il est important de connaître notre réseau actuel.

Deuxièmement, peu importe que le réseau soit en bon ou en mauvais état, pouvez-vous nous dire que les impacts environnementaux, particulièrement pour la santé de la population, seront nuls?

Ce sont les deux questions que j'avais à poser.

M. Yves Blanc: Que je sache, le problème ne résidait pas au niveau de l'état du réseau, mais au niveau de la désuétude de l'incinérateur. Je ne parle pas officiellement, mais devant les investissements requis pour que l'incinérateur Des Carrières soit conforme aux normes modernes, la ville de Montréal a considéré qu'il valait mieux utiliser le site d'enfouissement sanitaire qui était situé à l'ancienne carrière Miron plutôt que de continuer à faire fonctionner l'incinérateur. Donc, le problème n'était pas du tout un problème de réseau thermique, mais bien un problème de gestion des déchets et de choix à la fois politiques et financiers quant à l'utilisation des différentes technologies disponibles pour le traitement des déchets.

Le problème du choix entre un incinérateur au centre-ville et un site d'enfouissement sanitaire en est un qui est bien connu au Canada. Au niveau communautaire, au niveau social et global du pays—c'est du moins ma position—, l'incinération des déchets est la méthode certainement la plus précautionneuse qui puisse exister vis-à-vis de l'environnement parce qu'on brûle les déchets sous contrôle et que, par ailleurs, on fait une utilisation complète de tout ce qui en ressort et qu'on peut contrôler, y compris l'énergie thermique.

Dans un site d'enfouissement sanitaire, les déchets se décomposent sur une période allant jusqu'à 2 000 ans. On sait que les sites d'enfouissement sanitaire de l'époque romaine continuent à dégager des gaz. Deux mille ans plus tard, on n'en a pas le contrôle. Il y a les lixivia qui s'en vont. L'énergie thermique qui peut en ressortir et qu'on pourrait réutiliser, qui est en fait du gaz méthane comme Michael Wiggin l'a dit plus tôt, s'en va dans l'atmosphère ou est récupérée comme on le peut, par exemple à partir du site de Miron. Vous savez qu'il y a une usine de cogénération qui récupère la partie du gaz méthane qu'elle peut récupérer pour la transformer en une énergie thermique qui est utilisée pour fabriquer de l'électricité. Mais il y a énormément de pertes, et ces pertes s'en vont dans l'atmosphère.

Donc, en termes sociaux et communautaires, l'incinération a certainement un impact moins grand et est une meilleure façon d'utiliser les déchets.

Par contre, la difficulté qu'on connaît partout, c'est de faire accepter à la population des environs le fonctionnement d'un incinérateur.

Il en existe qui fonctionnent bien. Par exemple, dans la Communauté urbaine de Québec, il y a un incinérateur qui traite tous les déchets et qui livre de l'énergie thermique à l'usine de pâtes et papiers Daishowa.

Cet équilibre est, à mon sens, le meilleur qu'on puisse trouver dans la gestion du problème des déchets, dans l'utilisation des émanations qui en sortent et dans la protection de l'environnement.

• 1640

Quant à l'état du réseau, le réseau de l'incinérateur Des Carrières était ancien et aurait probablement eu besoin de rénovations au fur et à mesure du temps. C'est là qu'on revient au problème qu'on a cité plus tôt. Il faut investir dans des réseaux qui ont un amortissement économique de 20 à 40 ans, alors qu'on signe avec des clients, pour la livraison d'énergie thermique, des contrats de 5 à 10 ans. C'est la différence entre les deux temps et c'est là qu'on suggère que des systèmes d'amortissement accéléré, comme la Classe 43 ou d'autres subventions remboursables ou des prêts d'argent, puissent favoriser le partenariat entre les communautés, les municipalités, les communautés urbaines et le secteur privé pour investir et aménager ces choses-là. C'est ce dont on est en train de discuter avec la ville de Québec, à un stade très préliminaire, dans cet objectif-là.

J'espère avoir répondu à votre question.

M. Bernard Bigras: Oui.

[Traduction]

Le vice-président (M. Gar Knutson): Nous avons un vote dans une dizaine de minutes. Je pense que nous allons ajourner la séance jusqu'après le vote. Nous ne reprendrons sans doute pas avant 17 h 15.

M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le président, ne pensez-vous pas qu'on pourrait poursuivre les questions pendant encore cinq minutes?

Le vice-président (M. Gar Knutson): Pour qui?

M. David Pratt: Les deux côtés.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Oui, on peut continuer, mais y a-t-il des députés qui doivent s'absenter ou qui ne pourront pas revenir?

M. David Pratt: Non. Il s'agit simplement de pouvoir poser le plus grand nombre de questions avant le vote, pour utiliser efficacement notre temps.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Et ne pas gaspiller d'énergie.

M. David Pratt: Exactement.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Monsieur Grey.

M. John Grey: Je voudrais faire un commentaire. Je suis chimiste professionnel accrédité auprès des autorités provinciales de l'Ontario. Ce qui me préoccupe, c'est que les municipalités semblent considérer les sites d'enfouissement comme une manière commode pour se débarrasser des ordures. Il est vrai que l'on peut récupérer le méthane, en s'y prenant intelligemment, mais ce que l'on oublie, c'est que lorsqu'on enfouit les ordures, elles se décomposent. Il faut se préoccuper de ce qu'elles deviennent par la suite. Si elles se répandent dans nos eaux souterraines, les contaminants peuvent causer de sérieux problèmes, non pas nécessairement aujourd'hui, mais pour les prochaines générations. Que va-t-il alors se passer?

Il ne faut pas penser, comme l'autruche, qu'on peut se cacher en s'enfouissant la tête dans le sable. Grâce à la technologie mise au point pour la combustion des ordures ménagères—en particulier aux États-Unis, mais c'est la même chose au Canada—on peut récupérer très efficacement toutes les impuretés. On peut les éliminer à 99,9 p. 100, récupérer toute l'énergie des déchets et prévenir toute contamination pour les générations futures.

C'est cela qui me semble enthousiasmant. Je ne prétends pas que tout le monde est d'accord avec moi, mais en tant que chimiste professionnel, que Canadien et que père de famille j'estime que c'est la solution qui s'impose indiscutablement. Mais il faut évidemment mettre en place l'infrastructure et l'équipement nécessaires. Sinon, comme vous l'avez dit... Effectivement, c'est un problème, mais on peut réussir.

À Baltimore, on a construit une usine efficace à 99,99 p. 100 qui brûle non seulement les ordures ménagères de Baltimore, mais également celles de Washington (D.C). Il n'y a aucune odeur, aucune pollution. L'usine est très efficace.

Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas en faire autant au Canada. Lorsque j'entends dire que les ordures ménagères de Toronto sont envoyées à 500 milles de distance dans le nord, je pense que nous avons véritablement un problème. Il serait temps que les responsables se réveillent. Du point de vue du chimiste, cela n'a aucun sens.

Je vous remercie.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Madame Kraft Sloan, c'est maintenant à vous.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Merci.

Tout d'abord, je tiens à féliciter chacun d'entre vous pour ce que vous avez fait.

Chef Bosum, vous avez construit un nouveau village; il était donc assez facile de mettre en place un tel système. Quant à moi, j'habite dans un village qui compte environ 1 700 habitants, et j'aimerais beaucoup qu'on y réalise un projet semblable.

• 1645

Est-il difficile de transformer les maisons et les immeubles commerciaux pour que toute la collectivité profite du chauffage urbain, comme chez vous? Comment se fait l'adaptation?

M. Michael Wiggin: Nous avons travaillé en étroite collaboration avec le chef Bosum pour mettre au point son système. Dans une certaine mesure, c'était sans doute plus facile d'installer les tuyaux avant les travaux de construction et d'installer des appareils neufs dans les maisons. Mais nous avons constaté que la conversion est souvent très facilement réalisable, et qu'il était rentable d'aménager un système énergétique urbain dans un quartier déjà construit.

En fait, même s'il est parfois plus coûteux de convertir un immeuble et d'installer des tuyaux sur toute la longueur d'une rue dans une collectivité déjà établie, la population y est souvent plus dense, si bien que les revenus par mètre de tuyaux seront plus élevés. Il est difficile de généraliser et de prétendre qu'un aménagement dans une nouvelle collectivité est plus rentable que dans une collectivité déjà établie. Nos capacités à cet égard s'améliorent constamment. Les coûts ne sont pas prohibitifs.

M. Yves Blanc: Puis-ajouter quelque chose à la réponse de Michael?

[Français]

Je vais m'exprimer en français, si vous me le permettez. Vous avez raison de dire que dans une communauté existante, que ce soit une petite communauté ou une grande municipalité, le problème est différent de celui auquel on fait face lorsqu'on construit un nouveau développement, qu'il soit petit, éloigné ou dans une ville. La difficulté est que dans une communauté existante, les rues sont construites et l'ajout d'un réseau souterrain représente a priori un coût important. Deuxièmement, les édifices sont déjà dotés d'équipements. Certains sont déjà usés et ils doivent les remplacer; ils apprécieraient avoir un service qui vient de l'extérieur avec de la vapeur ou de l'eau chaude pour chauffer. Mais pour aller à cet édifice-là, il faut passer à côté d'autres édifices qu'on voudrait servir pour rentabiliser le réseau, et ceux-là ne sont pas prêts parce que les équipements sont neufs ou ont cinq ou dix ans. Il faudrait à ce moment-là que le client potentiel continue à amortir les équipements qu'il a déjà payés et paie une charge pour l'équipement que nous avons chez nous.

La difficulté est celle du timing. Il faut arriver au bon moment chez le client. C'est là qu'est le risque dont je parlais plus tôt dans un développement de réseau. Nous, le secteur privé, avons du mal. Il nous faut les clients pour justifier auprès des financiers la construction du réseau et, en même temps, il faut avoir le réseau pour que le client soit intéressé.

Nous demandons de l'aide financière sous une forme ou sous une autre pour nous aider à assumer ce risque, pour que le secteur privé puisse travailler dans ce domaine, qui est un domaine communautaire où il faut arriver à prendre des décisions dans un marché libre où on ne peut rien imposer à tout le monde et où il faut avoir le bon timing. Dans une communauté en développement, le problème est beaucoup plus simple et on a beaucoup moins besoin d'aide.

[Traduction]

Le vice-président (M. Gar Knutson): Nous allons devoir nous arrêter ici, nous reviendrons dans 20 minutes environ.

• 1648

• 1729

Le vice-président (M. Gar Knutson): Merci beaucoup d'être venus. Nous nous sommes absentés pendant plus d'une demi-heure, et je vous suis reconnaissant d'avoir bien voulu attendre. Avant de commencer, j'aimerais savoir si quelqu'un doit partir pour prendre l'avion, le train, le bateau, la montgolfière? Non? Parfait.

Monsieur Pratt, avez-vous quelques questions?

M. David Pratt: Oui, j'en ai, monsieur le président.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Monsieur Stoffer, avez-vous également des questions?

M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Oui.

M. David Pratt: J'ai une question pour M. Wiggin.

• 1730

La question des engagements pris par le Canada dans le cadre de la Convention sur les changements climatiques revêt, manifestement, une grande importance pour le gouvernement. D'un point de vue technique, si nous menons une politique agressive en matière de chauffage urbain au moyen, disons, d'un régime fiscal favorable ou d'autres mesures fédérales et même provinciales qui favorisent agressivement cette option, combien de temps, à votre avis, faudrait-il pour atteindre nos objectifs de réduction de dioxyde de carbone?

M. Michael Wiggin: Plusieurs groupes ont étudié la question. Je pense avoir déjà mentionné que si l'on développait ces mesures dans le Grand Toronto, comme on l'a fait à Helsinki, Copenhague, Stockholm et ailleurs, nous obtiendrions une réduction de 17 ou de 18 p. 100 de nos objectifs de réduction du dioxyde de carbone. En comptant les autres grandes villes du pays, nous pensons qu'il est raisonnable de supposer que l'on pourrait doubler ce taux de réduction. Il serait donc, du moins du point de vue technique, possible de viser les 30 mégatonnes. Sur le plan technique, il serait possible d'atteindre environ 30 p. 100 de notre objectif, mais cela suppose un certain nombre de conditions.

M. David Pratt: En ce qui concerne l'échéancier, pourrions-nous atteindre cet objectif d'ici 2012?

M. Michael Wiggin: Voilà une question difficile. Je peux vous dire que du point de vue technique, dans le cas de villes comme Copenhague et Stockholm où, dans les années 60, il y avait très peu de chauffage urbain, on a en fait commencé lors de la crise du pétrole dans les années 70. La plupart de ces villes sont passées d'un très faible taux de chauffage urbain à un taux pouvant atteindre 98 p. 100 en 20 ans. C'est possible à mon avis, s'il existe la volonté, des prix abordables, etc. Ces villes ont réussi une percée impressionnante en 20 ans.

M. David Pratt: À la lumière de notre expérience récente, ici dans l'Est ontarien et dans l'ouest du Québec lors de la tempête de verglas, nous avons constaté notamment que nous dépendions évidemment de l'énergie hydroélectrique. Si par exemple, nous avions—et peut-être d'autres voudront répondre aussi—eu le chauffage urbain, disons à Ottawa et à Montréal, aurait-on réduit jusqu'à un certain point l'incidence de cette tempête de verglas?

Évidemment, si vous réduisez votre dépendance de l'énergie hydroélectrique et disposez de toute une gamme de sources d'énergie, il me semble qu'il est évident que cette tempête de verglas n'aurait pas eu la même incidence sur la vie d'un aussi grand nombre de personnes dans ces régions.

M. Michael Wiggin: Je pense que Yves, vu son expérience personnelle, est beaucoup mieux placé que moi pour vous répondre, mais j'aimerais noter en passant que la nature est insurmontable. Nous pouvons construire des ports ou des lignes de haute tension aussi robustes que possible, la nature ne manque jamais de nous surprendre. Je pense donc qu'il est sage de considérer la diversité. Si vous pouvez diversifier votre système, vous possédez un plus grand nombre d'options, ce qui vous rend plus robuste.

Pour revenir aux systèmes en Europe encore une fois, certaines villes possèdent jusqu'à 14 sources d'énergie, de tout, de la récupération de la chaleur résiduelle aux incinérateurs de déchets à la piste de course, aux incinérateurs des ordures ménagères et des usines de cogénération. Ainsi si une source disparaît ou un lien du réseau tombe en panne, on dispose d'un système auxiliaire. Je pense qu'il vaut la peine de songer à diversifier plutôt que de tenter de construire des installations plus solides.

Yves peut peut-être nous parler de son expérience personnelle.

M. Yves Blanc: Je vais parler français.

[Français]

Il y a plusieurs raisons pour lesquelles le chauffage urbain peut apporter une réponse à la question que vous avez posée.

La première, c'est la sécurité de transformation de l'énergie primaire en énergie thermique nécessaire pour le chauffage des édifices, pour la climatisation ou même pour des procédés industriels.

• 1735

Parce que nous sommes plus gros, parce que nous sommes des spécialistes, dans des périodes de crise, nous avons accès à des moyens que les édifices individuels ou les usines individuelles n'ont pas.

Le président de la Place Bonaventure, que j'ai rencontré l'autre jour, me disait combien il avait apprécié notre capacité à passer au travers de la crise alors que son personnel n'aurait peut-être pas eu la même capacité technique ou le même accès aux équipements. Donc, déjà, le fait de centraliser dans un même lieu la transformation d'énergie primaire en énergie thermique a donné une réponse aux besoins en énergie thermique.

Maintenant, il y a un deuxième élément important. Ce n'est pas le cas chez nous, à la CCUM, mais c'était le cas à Ottawa, où TransAlta a accouplé à son réseau thermique une production de cogénération. Je pense que plusieurs de mes collègues ont dit que c'était une bonne façon de produire de l'électricité à partir d'une base thermique, de gaz, etc. Or, la cogénération de chauffage urbain se fait dans les centres-villes, dans des lieux de consommation. Alors, c'est une deuxième réponse.

En fait, quel a été le problème pendant la crise du verglas? Ce n'est pas pas la production hydroélectrique qui a causé un problème. La production a continué à se faire. C'est le transport. Les lieux de production étaient éloignés des lieux de consommation et donc le transport était vulnérable.

Alors, on a le choix. On peut investir dans le renforcement des lignes de transport et ajouter des lignes de transport. C'est une façon de répondre à la question. On peut mettre quelques centaines de millions de dollars là-dedans ou on peut prendre le même argent et faire de la cogénération sur le lieu de consommation et produire l'électricité sur place, d'une manière efficace, en faisant de la cogénération, de la trigénération. À ce moment-là, on va rendre le système plus fiable.

Mais nous avons au Canada des problèmes économiques qu'on ne rencontre pas aux États-Unis et en Europe. C'est le problème des coûts comparés de production énergétique. Actuellement, au Canada, pour différentes raisons historiques, pour des raisons de taxation ou d'autres raisons, la cogénération n'est pas toujours aussi compétitive que la production hydroélectrique ou la production nucléaire. Si on est prêts à payer une prime...

Actuellement, nous tenons des négociations entre notre groupe et des organismes municipaux, parce qu'il serait aussi possible de faire de la cogénération, non pas pour répondre aux besoins globaux de la population, de toute la communauté d'une ville, d'un quartier, etc., mais pour des lieux qui sont plus importants.

Vous savez qu'à Montréal, par exemple, on a manqué d'eau parce que les usines de distribution d'eau et d'épuration ont perdu leur capacité de produire leur propre électricité; leurs diesels sont tombés en panne. Ce ne sont pas des spécialistes. Alors, nous sommes en train d'examiner si on ne devrait pas faire de la cogénération. Est-ce que la ville serait prête à payer un peu plus cher pour disposer d'une relève électrique, de manière à fiabiliser le système? Il s'agit là d'un équipement capital, celui de la distribution de l'eau. On pourrait en citer d'autres.

Donc, on pourrait dire que, oui, le chauffage urbain va aider parce qu'en y ajoutant cette cogénération locale en petit, le chauffage urbain donnera plus d'efficacité thermique et environnementale à la production électrique d'urgence dans ces lieux-là. Je vais me contenter de ces réponses.

Il y aurait d'autres arguments qu'on pourrait présenter. Oui, le chauffage urbain est une réponse propre aux situations de crise pour les raisons que je viens de décrire.

[Traduction]

M. David Pratt: Me reste-t-il encore du temps, monsieur le président?

Le vice-président (M. Gar Knutson): Nous reviendrons à vous, si vous le voulez bien.

M. David Pratt: Certainement.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer: Merci beaucoup, monsieur le président.

J'ai cinq questions très rapides. La première s'adresse à John.

Vous avez parlé de coûts d'infrastructure de 6 milliards de dollars, ou du moins c'est l'estimation que vous en faites, pour réaliser des économies annuelles, en énergie, de 600 millions de dollars. Avez-vous inclus dans votre documentation—je ne vois rien ici—ce qu'il en coûterait pour réaménager les immeubles gouvernementaux?

M. John Stephenson: Oui, dans les immobilisations de 6 milliards de dollars, nous avons inclus le coût des installations de production, de distribution, et l'adaptation de tous les immeubles, ce que nous appelons l'interface immeuble.

M. Peter Stoffer: Très bien, formidable. Ma question suivante s'adresse à Frank ou à Michael.

Dans cette affaire, j'essaie de me faire l'avocat du diable et je me demande donc qui pourrait s'y opposer. Ce serait probablement les rivaux industriels tels que l'industrie du pétrole et l'industrie nucléaire. Je constate que vous appartenez, messieurs, au ministère des Ressources naturelles et donc que vous êtes aussi responsables de l'énergie nucléaire au Canada et de l'exportation des réacteurs CANDU.

• 1740

Constatez-vous qu'il vous arrive d'être légèrement en conflit d'intérêts lorsque nous exportons une ancienne technologie alors que pour nous-mêmes, nous tentons de mettre au point de nouvelles technologies qui permettront de réaliser des économies d'énergie? Est-ce que cela intervient lorsque vous tentez de promouvoir ces nouvelles technologies, surtout quand on songe que le groupe ici demande en fait les ressources nécessaires à l'infrastructure, le feu vert et des incitatifs fiscaux afin de donner suite à ce projet, d'un bout à l'autre du pays?

M. Michael Wiggin: Tout d'abord, dans le secteur de la technologie à Ressources naturelles Canada, nous tentons de fournir des choix technologiques de façon à ce que nos responsables de la politique puissent les examiner et voir comment les adopter et les mettre en oeuvre.

Il n'y a pas vraiment de conflit d'intérêts dans l'industrie puisque de plus en plus de services publics d'électricité ou de gaz deviennent des services publics d'énergie dans le but d'offrir un service global. Il n'y a pas vraiment beaucoup d'opposition de la part des services d'utilité publique qui tentent de voir comment participer au nouveau régime. Dans toutes les provinces où nous travaillons, nous le faisons en étroite collaboration et avec les services publics d'électricité et les services publics de gaz: ce n'est donc pas un problème.

Du point de vue du ministère, la réduction des gaz à effet de serre est au coeur même de notre travail. C'est notre principal objectif, la seule raison pour laquelle nous avons ce programme de réseaux thermiques. C'est tout à fait approprié et, nous avons constaté, tout à fait compatible avec l'objectif ministériel et, dans l'ensemble, avec les intérêts de la plupart des services publics avec lesquels nous travaillons.

La seule question se pose pour les industries: il leur faut demeurer rentables. S'il faut investir des capitaux à long terme et si les coûts initiaux rapportent 8 à 12 p. 100 du capital investi, quelle que soit la réduction en oxyde de carbone et en autres substances, il faut voir si c'est rentable. Voilà le défi actuellement, voir si nous pouvons fournir suffisamment d'information et d'incitatifs pour les encourager à aller de l'avant dans les circonstances.

M. Peter Stoffer: Merci.

Ann, en ce qui concerne la cogénération à partir de déchets, d'ordures ménagères par exemple, et vous avez également mentionné qu'à l'Île-du-Prince-Édouard, on brûle des copeaux de bois qui proviennent de la coupe d'arbres dans les boisés de ferme... J'essaie de me faire l'avocat du diable. On a l'impression qu'un grand nombre de municipalités et de provinces tentent maintenant de mettre en place des programmes de recyclage, des programmes de réduction des déchets, et le reste. En brûlant des déchets, est-ce que cela ne va pas à l'encontre des efforts provinciaux visant à réduire les déchets? On pourrait dire: «Eh bien si on doit les brûler, nous n'avons pas à dépenser tout cet argent pour tenter de recycler, réduire, réutiliser».

Cela signifie aussi une pression accrue sur nos forêts et nos arbres. Si nous brûlons des copeaux de bois, par exemple, cela n'accroîtra-t-il pas la pression sur nos forêts et nos zones naturelles?

Mme Ann MacLean: Je ne peux donner de détails sur ces endroits particuliers, mais je peux vous dire qu'on utilise souvent des résidus du bois. Il s'agit souvent de copeaux de bois qui ne servent à fabriquer rien d'autre et qui seraient jetés au rebut. C'est ce qu'a révélé en tous cas l'évaluation qui a été faite dans notre région. Ainsi, l'usine de pâte à papier se sert du bois de qualité supérieur mais en rejette aussi une partie; c'est ce que nous utilisons. C'est une source renouvelable, autre que les produits de première qualité.

M. Peter Stoffer: D'accord. Ma dernière question s'adresse à Yves.

Les endroits qui ont le chauffage urbain attirent-ils plus d'entreprises? Les entreprises tiennent-elles compte de ce facteur lorsqu'elles envisagent de déménager ou de s'installer dans un endroit particulier?

Je vais répéter ma question, si vous voulez.

M. Yves Blanc: Oui, s'il vous plaît.

M. Peter Stoffer: Je suis désolé.

Vous êtes de Montréal; il y a là-bas un système de chauffage central pour les immeubles. Avez-vous constaté que les entreprises de l'extérieur de Montréal ou d'ailleurs au Québec envisagent de s'installer dans la métropole en raison du système de chauffage qui existe?

[Français]

M. Yves Blanc: Non, je ne pense pas qu'un réseau de chauffage urbain va entraîner le déplacement des activités vers Montréal parce qu'il y a un réseau de chauffage urbain. Par contre, on a vu une entreprise allemande qui cherchait un lieu où venir s'installer en Amérique du Nord, où les services publics puissent fournir de la vapeur. C'est courant en Allemagne. Ce ne l'est pas au Canada. Il n'y a pas d'entreprise de services publics dans les municipalités qui soit obligée de fournir de la vapeur. On est obligé de fournir de l'électricité, de l'eau, du gaz mais pas de la vapeur. Cette firme allemande ne s'est donc pas installée à Montréal parce qu'à Montréal, on n'a pas réussi à temps à organiser la fourniture de ce service.

• 1745

Je ne pense pas qu'on va déplacer des industries, mais je pense qu'éventuellement, on perdra des occasions.

D'un autre côté, il existe des usines ou des activités, par exemple au centre-ville à Trois-Rivière où on a des usines de papier, qui produisent naturellement des émanations de chaleur, et cette chaleur n'est pas récupérée, n'est pas réutilisée. En même temps, en ville, juste à côté, il y a des hôpitaux, des buanderies qui utilisent de l'énergie thermique, du gaz, du pétrole, et qui ne bénéficient pas de cette énergie produite par la papetière qu'ils auraient pu utiliser.

Si on arrivait à trouver le financement adéquat pour établir un réseau afin de récupérer l'énergie thermique de la papetière, ce qu'on sait faire, et la distribuer en ville, on économiserait du pétrole. Tout le monde deviendrait plus concurrentiel. Il y aurait peut-être un déplacement parce qu'on serait plus concurrentiels mais, surtout, il y aurait une survie de nos industries.

Pour vous donner un exemple, je reviens sur ce que je disais sur Göteborg. La raffinerie Shell de Göteborg, en vendant à la ville de Göteborg cette énergie qui autrement serait perdue, a des revenus qui sont équivalents au coût de sa main-d'oeuvre, ce qui permet au directeur de la raffinerie de Göteborg de déclarer: «C'est comme s'il y avait une raffinerie sans main-d'oeuvre». Donc, elle est plus compétitive. Et quand Shell cherche à fermer une raffinerie, celle-là reste ouverte parce qu'elle est plus compétitive, parce qu'il y a une meilleure utilisation de toutes les ressources, dont l'énergie.

Est-ce que ça va se faire aux dépens de quelqu'un? Je ne le croirais pas. Je pense que renforcer les réseaux thermiques ou créer des réseaux thermiques va se faire au bénéfice de la communauté dans son ensemble. Et si c'est aux dépens de quelqu'un ou de quelque chose, ce sera aux dépens des autres pays qui sont nos concurrents.

Je ne sais pas si cela répond à votre question.

M. Peter Stoffer: Merci.

[Traduction]

Le vice-président (M. Gar Knutson): Monsieur Wiggin, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Michael Wiggin: Juste une remarque, brièvement. L'expérience du sous-système de Charlottetown est positive. Nous avons appris que certains entrepreneurs qui avaient eu l'intention de s'installer en banlieue, avaient en fait changé d'idée et construit leur immeuble au centre-ville pour avoir accès à ce système.

Ils ont pris cette décision parce qu'ils n'avaient pas alors à inclure une chaudière dans leur chaufferie. Cela signifiait des économies directes en capital. En outre, on exige maintenant que tous les réservoirs de mazout souterrains qui sont en acier soient remplacés par des réservoirs en fibre de verre. Voilà un autre problème que ces entrepreneurs ont pu éviter.

Donc, essentiellement, ils ont constaté qu'ils pouvaient concentrer leurs efforts sur leur entreprise plutôt que sur les systèmes mécaniques leur permettant de répondre à leurs besoins en combustible.

Récemment, nous avons examiné des immeubles à Sudbury, dont certains devront être remplacés ce qui érigera de gros investissements. À ce moment-là aussi il peut être avantageux d'utiliser le chauffage urbain. Ainsi, une fois qu'il est bien en place dans la localité, tous ces autres avantages, qui ne sont pas évidents d'emblée apparaissent et le concept devient de plus en plus en vogue dans la collectivité.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Quelqu'un connaît-il la situation de la centrale intégrée qui existe à London, en Ontario?

M. John Stephenson: Il y avait une centrale intégrée à l'hôpital Victoria de London, mais je sais qu'on a eu des problèmes parce que le contrat prévoyait une redevance de déversement trop basse pour que le tout soit rentable. Mais ces renseignements remontent à plusieurs années. Je dois avouer que je ne sais pas ce qui s'est passé depuis.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Les cendres résiduelles étaient considérées comme des déchets dangereux. Elles ne pouvaient donc être déversées à la décharge ordinaire; il fallait les déverser dans une décharge spéciale. Cela a été un échec.

J'habitais à London à l'époque et je peux vous dire que, pour les membres de la communauté qui se donnent la peine de mettre leurs journaux au recyclage, apprendre que, non... Personne n'a menti, mais ceux qui n'y ont accordé que peu d'attention, comme moi, ont mis leurs journaux au recyclage pour ensuite apprendre qu'ils avaient été brûlés. Voilà pourquoi on voulait des journaux.

Vous en parlez comme d'une réussite, mais je ne crois pas que cela ait été un succès sur toute la ligne. En fait, cela a plutôt été un échec.

[Français]

M. Yves Blanc: Je pense qu'il faut poser la question autrement, si je peux me le permettre. Les déchets, quel que soit leur nature ou leur danger, il faut s'en débarrasser, en disposer. Alors, la question n'est pas de savoir si l'incinération est dangereuse mais plutôt de savoir si l'incinération est la méthode optimale pour se débarrasser des déchets.

• 1750

Je voudrais en même temps répondre à M. le député; il ne s'agit pas de dire qu'on va arrêter de recycler et qu'on va arrêter de réduire les déchets. On va continuer à réduire la quantité de déchets en incitant la population à ne pas en produire, mais il va toujours en rester dont il faudra se débarrasser.

À notre connaissance, l'incinération est une méthode efficace et contrôlée pour s'occuper des déchets. J'ai été le directeur du marketing de Miron. On a sans doute un des plus grands sites d'enfouissement qui existent au monde dans la carrière Miron. On accumule là des déchets dangereux. Personne ne se pose le problème de savoir si les lixivia sont dangereux ou pas. Pourtant, quand ils sortent sous forme de cendres d'un incinérateur, on se demande si ces cendres sont dangereuses. Dans les deux cas, ce sont les mêmes résidus dangereux qui existent. Dans un cas, on les ignore. Comme le disait John Grey, on fait comme l'autruche et on met la tête dans le sable ou dans l'enfouissement sanitaire; dans l'autre cas, on contrôle le problème parce qu'il est évident et qu'on prend les moyens techniques de les gérer, parce qu'on les a.

[Traduction]

Le vice-président (M. Gar Knutson): Vous parlez de London...?

M. Michael Wiggin: Oui. Au sujet de la centrale intégrée de Londres, en Europe, l'incinération des déchets, avec récupération et vente de la chaleur, est jugée supérieure aux gaz des sites d'enfouissement. Là-bas, l'éthique écologique est plus forte, et on considère l'incinération supérieure à l'enfouissement des déchets en raison des problèmes à long terme de cette méthode, des problèmes de percolat, de la contamination de la nappe phréatique, des émissions d'air pollué, etc. On interdit sévèrement de jeter les batteries avec les ordures ménagères. On y a développé une conscience écologique et adopté des règles et règlements qui ont accru la sécurité des sites d'enfouissement. Je crois qu'on pourrait en faire autant au Canada.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Monsieur Pratt.

M. David Pratt: J'aimerais revenir à Kyoto, pendant quelques instants. Pour justifier sa décision de ne pas s'engager à réduire davantage les émissions de dioxyde de carbone, le Canada a fait valoir que cela entraînerait des pertes d'emplois ce qui serait nuisible à l'économie canadienne. D'après ce que j'ai entendu aujourd'hui sur l'efficacité énergétique, on a su conserver chez nous les dépenses en matière d'énergie, rehausser la compétitivité et créer des emplois; il semble donc que, du moins en ce qui concerne le chauffage urbain, cet argument ne tient pas.

J'invite ceux qui veulent répondre à le faire. Y a-t-il des remarques?

M. John Stephenson: Si le pays accroît son efficacité énergétique, il accroît aussi sa compétitivité. En concevant des systèmes énergétiques plus performants, vous créez des secteurs où des compétences et un savoir-faire pourraient s'épanouir au niveau local et créer beaucoup d'emplois, pas seulement dans le bâtiment, mais aussi dans la fabrication de divers articles, si on crée une demande suffisante. On crée aussi des connaissances spécialisées dans divers domaines, chez les ingénieurs-conseils, les avocats, les comptables et les promoteurs, des connaissances exportables qui peuvent en fait nous rapporter.

D'ailleurs, nous le faisons déjà. Une des premières entreprises de conseillers en chauffage urbain en Amérique du Nord, qui a participé à la mise sur pied de 85 p. 100 de ces systèmes en Amérique du Nord, est l'entreprise FVB District Energy Inc. d'Edmonton, en Alberta. Ce n'est qu'un exemple. Bon nombre d'autres petites entreprises acquièrent des compétences ou sont en pleine croissance.

C'est un aspect assez intéressant du problème des gaz à effet de serre; il est vrai que c'est un problème mondial, mais le Canada peut contribuer énormément à sa solution non seulement en réduisant les émissions de gaz à effet de serre au Canada, mais aussi en exportant cette technologie perfectionnée dans les pays en développement. Bien sûr, il y a déjà de nombreux systèmes de chauffage urbain aux États-Unis, mais la plupart sont des installations à la vapeur. Nous devançons les États-Unis en raison de la technologie que nous utilisons. Ces secteurs offrent de nombreuses possibilités d'exportation pour les entreprises canadiennes.

• 1755

[Français]

M. Yves Blanc: Je pense qu'il faut aussi voir la question sous cet angle. Ceux qui disent que les décisions prises à Kyoto risquent de créer des pertes d'emploi au Canada le soutiennent parce que si les normes environnementales que nous appliquons à nos usines, à nos aciéries, nos usines de cuivre sont plus sévères et contraignantes que celles qu'on applique aux États-Unis ou en Afrique, nos industries seront moins compétitives.

Nous, de l'industrie du chauffage urbain, venons justement vous apporter une réponse à cette question, qui n'est pas une réponse universelle parce qu'elle ne s'applique qu'à ceux qui ont besoin d'énergie thermique là où nos réseaux peuvent être efficaces.

Ce que nous vous disons, c'est que nos réseaux sont justement un moyen efficace de rendre plus économique la production d'énergie thermique, au moyen de la récupération des résidus d'usines, par l'utilisation de la biomasse, etc. Si on fait le total social du coût de production de l'énergie thermique, nous vous proposons une méthode compétitive qui va contribuer à atteindre les objectifs de Kyoto sans perte d'emplois.

Par contre, nous ne prétendons pas que notre solution vaut pour toutes les industries, pour tous les chauffages et pour toutes les villes. Nous apportons une petite pierre à l'édifice.

Cependant, comme ce travail requiert des investissements à long terme, nous ne sommes pas capables de le faire tout seuls. Nous avons besoin de l'aide des gouvernements fédéral et provinciaux, au plan financier comme au plan technologique, pour pouvoir mettre en place les infrastructures dont il est question car elles sont communautaires et serviront à atteindre des avantages sociaux que, individuellement, personne n'a intérêt à viser, mais qui comportent un intérêt économique, socialement parlant, dans la balance globale.

C'est dans cet esprit que nous vous apportons une solution compétitive à ce problème, là où d'autres mesures, qui exerceraient des contraintes sur les industries ou sur les autos, affaibliraient leur compétitivité.

[Traduction]

M. David Pratt: Selon la devise qui veut qu'on pense globalement mais qu'on agisse localement, j'ai une question pour M. Wiggin. Elle porte sur un rapport du Centre canadien de la technologie des minéraux et de l'énergie concernant les possibilités de chauffage urbain à Ottawa. Ce rapport a été rendu public le printemps dernier. Peut-être pourriez-vous faire le point et nous parler des progrès qui ont été réalisés depuis l'apparition du rapport.

M. Michael Wiggin: Là où le gaz naturel est facilement disponible, il est difficile de construire l'infrastructure nécessaire au chauffage urbain et d'offrir des prix compétitifs aux clients. Il faut donc penser à la cogénération ou à l'énergie résiduelle.

Au moment où l'étude a été entreprise, la cogénération semblait impossible, mais il y a eu depuis des modifications à la structure des services d'utilité publique en Ontario. En outre, certaines des grandes sources d'énergie résiduelle, grâce à laquelle le chauffage urbain pourrait être rentable, telle que E.B. Eddy, n'étaient pas très intéressées il y a deux ans. Depuis, il y a eu des changements. Le secteur local est maintenant très intéressé à récupérer et à vendre son énergie résiduelle. Il s'intéresse aussi à la construction éventuelle d'une centrale de cogénération où il pourrait vendre de l'énergie aux installations de Travaux publics Canada et à toute la ville d'Ottawa.

La situation a changé considérablement. En outre, je crois que les employés des gouvernements municipal et régional s'intéressent de plus en plus à cette technologie.

M. David Pratt: Merci.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Karen.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci.

Vous me pardonnerez si cette question a déjà été posée ou si elle n'est pas pertinente. Cette technologie est nouvelle pour moi, et je tente de mieux la comprendre.

J'ai rendu visite à des parents en Finlande; un de mes cousins éloignés m'a fait visiter sa nouvelle maison. Il habite à la campagne et n'est rattaché à aucun système de chauffage urbain. En fait, j'aurais été plus attentive à ce qu'on fait à cet égard à Helsinki lorsque j'y suis allée. Chez mon cousin, le chauffage est assuré par de l'eau chaude qui circule dans les tuyaux dans toute la maison; l'eau est chauffée par une chaudière à bois extrêmement efficace. Il lui suffit d'y mettre une bûche chaque nuit. C'est un système incroyablement efficace.

• 1800

Je me demande si la technologie en matière de chauffage urbain procure au Canada ce même niveau incroyable d'efficacité.

Le chef Abel Bosum: Le réseau de notre localité se fonde sur le même concept. En fait, lorsque nous avons présenté cette technique aux habitants du village, nous avons eu du mal à leur expliquer comment cela fonctionnait. Nous avons simplifié le tout et leur avons expliqué que c'était un peu comme un poêle à bois qu'on chauffe et auquel on rattache un conduit qui amène l'eau chaude dans toute la maison pour la chauffer.

Je pense que ce système qui servait dans une seule maison est le même que celui dont nous nous servons à l'échelle du village.

Mme Karen Kraft Sloan: D'accord. Vous avez une chaudière à bois hautement efficace.

Le chef Abel Bosum: Oui. C'est la biomasse, la sciure de bois qui nous sert de combustible. Avez ce combustible, nous chauffons un grand réservoir d'eau. Puis, cette eau est pompée dans tout le village.

Mme Karen Kraft Sloan: Pourrait-on ajouter à ces installations une source d'énergie solaire ou un parc d'éoliennes?

M. Frank Campbell: On hésiterait à produire seulement de la chaleur avec des éoliennes, parce qu'elles constituent une source d'énergie de très grande qualité, que l'on peut transformer directement en électricité.

Mme Karen Kraft Sloan: La cogénération est-elle possible?

M. Frank Campbell: La plupart des projets qui ont été décrits aujourd'hui comportent des possibilités de cogénération. Ainsi, même avec la biomasse, on peut produire d'abord de l'électricité et, avec l'énergie résiduelle, assurer le chauffage urbain. Cela est une des solutions optimales.

Mme Karen Kraft Sloan: D'accord.

Le chef Abel Bosum: J'aimerais signaler une chose. Notre combustible, c'est la sciure de bois que nous payons 6 $ la tonne. Nous en utilisons environ 3 000 tonnes pour chauffer tout le village pendant une année. Cela vous donne une idée de l'efficacité.

Mme Karen Kraft Sloan: Cette méthode est avantageuse pour l'écologie, non seulement parce que vous éliminez les résidus, mais aussi parce que vous produisez de l'énergie qui permettra de réduire les émissions de gaz à effet de serre.

M. John Grey: Sans combustibles fossiles.

Mme Karen Kraft Sloan: Précisément.

M. John Stephenson: Pourrais-je revenir a ce qu'a dit Frank sur les éoliennes? Je ne crois pas que cela ait été fait en pratique, mais je sais qu'on l'a proposé dans différents articles.

Le plus coûteux dans les projets d'éoliennes, c'est la synchronisation avec le réseau de distribution. Si on pouvait relier les bornes de sortie d'une éolienne à un thermoplongeur qu'on installerait dans un conduit de chauffage avoisinant, ce serait beaucoup moins coûteux parce que la synchronisation avec le réseau ne serait plus nécessaire, d'une part.

D'autre part, si on pense à la durabilité à long terme de toutes sortes d'activités, bien des gens sont d'avis en théorie qu'on finit par brûler de l'hydrogène puisque la combustion de l'hydrogène ne produit que de la vapeur d'eau, une substance sans effet nocif. On peut produire de l'hydrogène notamment par l'électricité, que ce soit grâce à une voltaïque solaire ou éolienne, ou autrement. Mais je ne voudrais pas qu'on fasse circuler de l'hydrogène dans les conduits des immeubles pour les chauffer pour des raisons de sécurité.

Il est donc question d'un chauffage urbain à l'eau chaude très sûr et sans effet nocif qui permet de chauffer toutes sortes d'immeubles à partir d'une centrale fonctionnant à l'aide d'une technique quelconque. Ce pourrait être une pile à combustible à hydrogène. L'hydrogène pourrait même venir de l'Arizona, où on le produit au moyen de l'énergie solaire.

C'est ainsi que, d'après nous, le chauffage urbain fait partie d'un avenir véritablement durable.

Mme Karen Kraft Sloan: Le combustible servant à la production de cette eau chaude peut prendre différentes formes.

M. John Stephenson: C'est exact.

Mme Karen Kraft Sloan: Je suis très...

Le vice-président (M. Gar Knutson): M. Wiggin voudrait intervenir.

• 1805

M. Michael Wiggin: Je voulais seulement signaler aux intéressés que nous avons une bande vidéo sur le système d'Oujé-Bougoumou, en français et en anglais. Nous en avons aussi une sur le système de Cornwall.

Rapidement, si je peux me permettre, à Oujé-Bougoumou, toutes les maisons sont de niveau R-2000 ou dépassent les normes R-2000. Elles ont un rendement énergétique extrêmement élevé. On tenait à construire les maisons les plus écoénergétiques qui soient pour ensuite utiliser l'énergie résiduelle dans tout le système. Ce sont des systèmes très compatibles.

M. John Grey: Pour répondre également à votre question, il est vrai qu'il faut dépenser de l'argent, mais si nous pouvons envoyer un homme sur la lune, nous pouvons investir dans l'efficacité énergétique. Nous pourrions ainsi aider les provinces maritimes à canaliser l'énergie considérable des marées. Ce faisable, ça ne fait aucun doute. C'est une perspective qui m'enthousiasme, parce qu'elle ne comporte aucun problème environnemental. C'est une énergie incroyable et si nous pouvons y parvenir, nous pourrions faire des provinces maritimes les provinces les plus dynamiques du Canada. Si les Maritimes pouvaient fournir de l'électricité à bon marché, il ne fait aucun doute que les entreprises voudraient s'y installer et que les habitants des Maritimes n'auraient plus à quitter leur province pour travailler.

Mme Karen Kraft Sloan: Cela nous ramène à l'idée de la trace que nous laissons sur cette terre. Le concept que vous nous avez présenté nous aidera grandement à saisir l'incidence de notre présence sur cette planète. Pour une région du pays qui dépend des combustibles fossiles provenant du Moyen-Orient ou d'une extrémité à l'autre du pays, cela signifie beaucoup d'autres économies en frais de transport, environnementaux, et d'autres que peuvent entraîner les problèmes d'oléoduc, etc. Ce concept est tout à fait conforme à l'approche biorégionale du développement économique.

J'ai participé à des initiatives éco-communautaires dans le cadre d'un programme national. Ces initiatives ont été financées par Environnement Canada et se font dans le cadre de dix projets-pilotes du Club des importants de la CCM. Ces projets n'ont pas vraiment grand-chose à voir au chauffage urbain parce qu'ils portent surtout sur la vérification des maisons et des rénovations résidentielles qu'on doit y faire pour améliorer leur efficacité énergétique. Ce qui n'empêche pas les gens qui participent au programme éco-communautaire de se lancer dans un projet de chauffage urbain. C'est une autre façon d'inciter les gens à agir au niveau local.

Je devrais en parler au chef. Cela vous intéresserait peut-être, chef, car vous avez déjà fait oeuvre de pionnier dans ce domaine.

Je m'intéresse beaucoup aux maisons écologiques, saines et intelligentes. Il me semble que la qualité de l'air dans nos maisons devrait s'améliorer. A-t-on fait des études sur la qualité de l'air des maisons chauffées avec ce genre de système, et sur les effets sur la santé? Je pense que les Canadiens s'engagent davantage en matière d'environnement lorsqu'ils comprennent que cela a une incidence sur leur santé, lorsqu'on peut leur prouver qu'il existe un lien. Peut-être que certains témoins connaissent des études à ce sujet.

M. Michael Wiggin: Dans certains pays, les Pays-Bas surtout, on n'insiste pas sur le prix; on invoque la protection de l'environnement et le confort pour vendre ces idées. Une des affiches de publicité la plus réussie montre un bébé, en couche, assis confortablement par terre. On met l'accent sur le confort.

Des études ont été faites à ce sujet. Parce qu'il n'y a plus de dispositif de combustion dans la maison même, on a voulu déterminer quelle était la qualité de l'air. On prétend aussi dans certains endroits que la prime d'assurance peut baisser s'il n'y a plus de dispositif de combustion dans l'immeuble. Outre le prix, il y a de nombreux autres avantages. La chaleur étant constante et uniforme, et non pas en marche à régime intermittent comme dans les systèmes à air forcé, on a constaté que les gens se sentent bien à une température inférieure, ce qui entraîne des économies d'énergie.

Mme Karen Kraft Sloan: Il y a probablement moins de cas d'asthme et de choses de ce genre puisqu'il n'y a plus d'air forcé et de conduits.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Excusez-moi, mais la mairesse de New Glasgow tente d'intervenir depuis quelques minutes.

• 1810

Mme Ann MacLean: Il importe de souligner que c'est un processus graduel. En Finlande, nous avons vu que le public donnait son appui à ce genre de système. La pénétration du chauffage urbain collectif est de 45 p. 100.

L'appui est solide, non seulement en raison des avantages environnementaux et économiques pour la localité, dont on a parlé cet après-midi, mais aussi parce que le service est satisfaisant, très fiable et offert à un prix raisonnable et stable. Ce n'est qu'après que cela a été établi que les gens ont pu constater, d'expérience, que ces systèmes comportaient aussi des avantages pour la santé. L'appui a donc été graduel.

Parfois, lorsqu'on tente de convaincre les gens... Lorsque j'ai tenté de faire accepter cette idée par mon conseil municipal, j'ai d'abord tenté d'expliquer la technique. C'est très difficile à expliquer. Étant profane, étant une femme politique et non pas une technicienne, j'ai cru qu'il serait préférable de parler de l'environnement, de questions susceptibles d'intéresser les élus municipaux. Les questions d'économie locale les intéressent aussi. Et l'argument massue a été celui selon lequel ce système rend notre localité et notre province plus compétitive parce que les coûts de l'énergie sont moindres. De là, l'appui ne fera que s'accroître.

Nous avons parlé du Club des 20 p. 100 à notre conseil, et mes collègues ont d'abord voulu savoir comment on pouvait mesurer ceci et cela. Nous avons donc vérifié la consommation énergétique de nos immeubles, ce qui nous achemine davantage vers le chauffage urbain.

Ces choses-là se font donc par étapes mais il faut ouvrir la voie. Il faut parfois imposer des exigences—par exemple, en matière fiscale, lorsqu'il s'agit d'émissions de dioxyde de carbone. Ce genre d'initiative nécessite un certain leadership, car il faut parfois imposer des normes. Les gens sont ingénieux et les collectivités peuvent collaborer avec le secteur privé pour mener à bien des projets où tous sont gagnants. Cela dépend seulement de la façon dont c'est géré.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Monsieur Grey.

M. John Grey: Il est probablement évident pour nos honorables députés que la Scandinavie et l'Europe sont bien en avance sur le Canada et des États-Unis pour une raison bien simple, à savoir qu'ils n'ont pas les réserves de pétrole et de gaz que nous avons. Ils n'ont pas de sources d'énergie de ce genre. Par conséquent, ils doivent importer leur énergie et, du coup, doivent être prêts à envisager toutes les possibilités qui s'offrent à eux. Ainsi, on produit de l'énergie de quatorze façons différentes à Helsinki.

Voici où je veux en venir: au Canada, il nous est facile de brûler du gaz ou du pétrole; nous avons le sentiment qu'il y en aura toujours, même si ce n'est pas le cas. Nous devons nous réveiller et comprendre que si nous voulons atteindre nos objectifs en matière de gaz à effet de serre et de bioxyde de carbone, nous devons cesser d'agir comme si nos ressources étaient inépuisables. Ces ressources ne dureront pas encore bien des générations. Le temps est venu pour nous, Canadiens, de faire face à ce qui nous attend et d'envisager de nouvelles façons de produire de l'énergie.

Si le Canada doit être un pays d'entrepreneuriat—ce que peuvent être les Canadiens—ils peuvent examiner toutes ces questions et trouver des façons efficaces de produire de l'énergie de façon à devenir le premier fournisseur de nouvelles technologies énergétiques du monde, au lieu d'importer cette technologie de l'étranger. Nous avons déjà fait des émules à d'autres chapitres, nous avons déjà offert des connaissances et des compétences utiles non seulement pour le Canada, mais pour le monde entier. Le temps est venu pour nous de relever ce défi.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Une dernière remarque avant la fin.

M. David Pratt: J'ai une dernière question, brièvement.

Dans votre brochure intitulée «Le choix des réseaux thermiques au Canada», il y a un tableau à la page cinq, «Part du chauffage de quartier de l'ensemble du chauffage de locaux, 1993». Le Canada ne s'y trouve pas. C'est un tableau d'UNICHAL; il y a des données sur les chauffages de quartier en Europe, en 1995. Avez-vous des données semblables pour le Canada?

• 1815

M. Michael Wiggin: Nous tentons de nous servir des statistiques qui ont déjà été recueillies. Il existe déjà des systèmes d'assez grande envergure, comme celui de Toronto, qui est peut-être le quatrième en Amérique du Nord. Mais si on envisage la croissance actuelle et tous les nouveaux systèmes hautement efficaces utilisant des sources d'énergie renouvelables, nos systèmes représentent probablement moins de 3 p. 100. Mais nous sommes encore en train de rassembler ces données. Nous n'avons pas tous les chiffres, mais ce pourcentage reste faible.

Mme Ann MacLean: Il est difficile d'avoir une bonne idée de ce qu'est un système de chauffage urbain tant qu'on en n'a pas vu un.

Nous avons fait des visites auxquelles ont participé surtout des techniciens. Puis nous avons constaté que les techniciens comprennent le système. Or, si les décideurs ne comprennent pas le fonctionnement du système ou, du moins, n'en ont pas une vague idée, on n'ira nulle part. Nous avons donc encouragé les décideurs à participer à ces visites et, en août prochain, nous allons nous rendre aux Pays-Bas.

J'en profite pour inviter les membres du comité permanent. Nous vous tiendrons au courant. Peut-être que certains d'entre vous pourront se joindre à nous. Une partie importante de cette étude traitera de politique, et je crois que cela vous serait très instructif.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Merci beaucoup de votre invitation.

Le chef Abel Bosum: De même, j'invite tous ceux qui voudraient visiter notre système lequel pourrait loger dans cette pièce-ci, il n'est pas très gros. Tous les intéressés sont les bienvenus.

Mme Karen Kraft Sloan: Combien de temps faut-il pour s'y rendre?

Le chef Abel Bosum: Il faut prendre l'avion jusqu'à Montréal, puis c'est un vol d'une heure quinze de Montréal à Chibougamau, et ensuite ça prend une demi-heure par la route.

Mme Karen Kraft Sloan: Et ci le comité se déplace dans les régions et procède à des consultations régionales, nous devrions peut-être soulever la question, si nous avons le temps de nous rendre sur place. Je pense que ce serait vraiment utile.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Peut-être pouvons-nous prendre le temps de le faire.

Mme Karen Kraft Sloan: Certainement.

M. Peter Stoffer: J'aurais une très brève question à poser.

Une voix: Venez aussi.

M. Peter Stoffer: Je ne demanderai pas mieux.

Rick Laliberte, qui est le représentant habituel ici, voulait saluer le chef. Il est métis lui aussi; il est à moiti cri. Je voulais m'assurer de le dire avant que tout le monde se disperse. Je le remplace simplement. Il voulait donc lui transmettre ses salutations.

Merci beaucoup à tous.

Le vice-président (M. Gar Knutson): On peut voir que le comité s'intéresse de très près à cette question et continuera de le faire.

Nous espérons vous revoir bientôt. Nous allons travailler de concert pour essayer de rendre la chose possible. Merci beaucoup.

Bonne chance au ministère. Débarrassez-vous de ces réacteurs nucléaires.

La séance est levée.