[Français]
Je déclare la séance ouverte.
Bienvenue à la 114e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.
[Traduction]
La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, même si je crois que tous les témoins sont dans la salle aujourd'hui, ainsi que tous les députés.
Conformément au Règlement, les députés assistent à la réunion en personne et à distance à l'aide de l'application Zoom, mais hélas, ce n'est pas le cas aujourd'hui, puisque tout le monde est ici.
Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.
[Français]
Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, le Comité entreprend l'examen du rapport no 2 tiré des rapports 2 à 4 de 2024 de la vérificatrice générale du Canada, intitulé « Le logement dans les collectivités des Premières Nations » et renvoyé au Comité le mardi 19 mars 2024.
[Traduction]
J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins. La salle est pleine aujourd'hui.
Du Bureau du vérificateur général, nous accueillons Karen Hogan, vérificatrice générale du Canada. Mme Hogan est accompagnée de Glenn Wheeler, directeur principal, et de Doreen Deveen, directrice.
Nous sommes heureux de vous voir tous ici aujourd'hui.
De la Société canadienne d'hypothèques et de logement, nous accueillons Michel Tremblay, président et premier dirigeant par intérim, et Morley Linstead, directeur, Solutions de logement — Autochtones et Nord.
Nous sommes heureux de vous voir tous ici aujourd'hui.
Du ministère des Services aux Autochtones, nous accueillons Gina Wilson, sous-ministre; Joanne Wilkinson, sous-ministre adjointe principale, Secteur des opérations régionales; Nelson Barbosa, directeur général des Opérations régionales; et le Dr Tom Wong, médecin en chef de la santé publique, Direction générale de la santé des Premières Nations et des Inuits.
Merci à tous d'être ici.
Comme d'habitude, nous allons commencer par entendre les déclarations préliminaires de chacun de nos témoins.
Madame Hogan, vous allez commencer. Vous avez cinq minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.
:
Monsieur le président, merci de nous donner l'occasion de discuter de notre rapport intitulé « Le logement dans les collectivités des Premières Nations », qui a été déposé au Parlement le 19 mars 2024.
Je tiens d'abord à reconnaître que nous sommes réunis sur le territoire traditionnel non cédé du peuple anishinabe algonquin. Ce lieu est aussi appelé Ottawa. J'exprime ma gratitude et mon respect à tous les peuples autochtones qui ont contribué à façonner et à protéger les magnifiques territoires qu'ils occupent partout au Canada.
Je suis accompagnée aujourd'hui de Glenn Wheeler, le directeur principal qui était responsable de l'audit, et de Doreen Deveen, la directrice qui a dirigé l'équipe d'audit.
De nombreuses personnes vivant dans les collectivités des Premières Nations n'ont pas accès à des logements sécuritaires et en bon état. Dans l'ensemble, nous avons constaté que Services aux Autochtones Canada et la Société canadienne d'hypothèques et de logement avaient fait peu de progrès pour aider les Premières Nations à améliorer les conditions de logement dans leurs collectivités.
Services aux Autochtones Canada et la Société canadienne d'hypothèques et de logement sont tenus de travailler avec les Premières Nations afin de combler leurs besoins en matière de logement d'ici 2030. Bien que 4 milliards de dollars aient été dépensés au cours des cinq dernières années pour construire de nouveaux logements, réparer les logements existants et renforcer la capacité des Premières Nations à gérer le logement, nous avons constaté qu'en 2023, 80 % des besoins n'étaient toujours pas comblés. Le pourcentage de logements nécessitant des réparations majeures ou un remplacement était resté essentiellement inchangé, malgré les dépenses consacrées à la construction et à la réparation des logements. En 2021, l'Assemblée des Premières Nations avait évalué à 44 milliards de dollars le montant nécessaire pour améliorer le logement dans les collectivités des Premières Nations, et les besoins ne cessent d'augmenter.
Nous avons constaté que le ministère et la Société canadienne d'hypothèques et de logement n'avaient pas accordé la priorité aux collectivités où les besoins étaient les plus pressants. Les collectivités des Premières Nations ayant les pires conditions de logement avaient reçu moins de financement que les collectivités de même taille où les conditions de logement étaient meilleures.
[Traduction]
La moisissure dans les logements des Premières Nations est un risque pour la santé qui persiste depuis longtemps, et nous avons constaté que Services aux Autochtones Canada et la Société canadienne d'hypothèques et de logement ne connaissaient toujours pas l'ampleur du problème. En fait, le ministère et la Société ne suivent pas actuellement la stratégie de lutte contre les moisissures qu'ils avaient élaborée en 2008, et ils n'ont pas été en mesure d'expliquer pourquoi. Il n'existe pas de plan pour s'attaquer à ce problème.
C'est la quatrième fois depuis 2003 que nous sonnons l'alarme au sujet des logements insalubres et inadéquats dans les collectivités des Premières Nations. L'accès à un logement adéquat est un besoin humain fondamental. Après quatre rapports d'audit, je suis absolument découragée de voir que la situation a si peu changé et que tant de personnes et de familles des Premières Nations continuent de vivre dans des logements de qualité inférieure.
Qu'il s'agisse du logement, des services de police, de l'accès à l'eau potable ou d'autres domaines critiques, il se dégage de nos audits des programmes fédéraux visant à soutenir les peuples autochtones du Canada une succession d'échecs inquiétante et persistante. L'absence de progrès montre clairement que l'approche passive et cloisonnée du gouvernement est inefficace et qu'en fait, elle va à l'encontre de l'esprit d'une véritable réconciliation. Un changement fondamental s'impose de toute urgence pour que des progrès marqués surviennent quant à l'offre d'un soutien adéquat aux familles et aux collectivités autochtones partout au pays, et en particulier à celles qui sont les plus défavorisées et qui actuellement sont trop souvent laissées pour compte.
Alors que le gouvernement en est aux premières étapes du transfert de ses responsabilités en matière de logement aux Premières Nations, à moins que le ministère et la Société ne prennent des mesures significatives pour résoudre les problèmes que nous avons identifiés, il n'est pas certain que le transfert réussisse.
Il est important de comprendre que ces enjeux ne sont pas des problèmes hérités du passé. Ils sont actuels et perpétuels, avec des conséquences directes que les gens vivent au quotidien, en plus d'être contraires aux engagements que le Canada a pris en faveur de la vérité et de la réconciliation.
Nous avons formulé huit recommandations visant à améliorer la prestation par le gouvernement des programmes de logement destinés aux collectivités des Premières Nations. Nous sommes préoccupés par le fait que Services aux Autochtones Canada et la Société canadienne d'hypothèques et de logement n'ont accepté qu'en partie notre recommandation de collaborer avec les collectivités ayant les pires conditions de logement pour s'assurer qu'elles reçoivent l'aide dont elles ont besoin afin d'améliorer leurs conditions de logement.
Monsieur le président, je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du Comité.
Merci.
:
Merci, monsieur le président.
Avant de commencer, j'aimerais souligner que nous nous trouvons sur le territoire traditionnel non cédé des Algonquins Anishinaabeg.
Depuis plus de 75 ans, la Société canadienne d'hypothèques et de logement aide les Canadiens à répondre à leurs besoins en matière de logement et à améliorer leur qualité de vie. Nous avons constaté de première main qu'il est essentiel pour les membres des Premières Nations d'avoir un logement sûr et abordable pour bâtir la vie qu'ils veulent pour eux-mêmes, leurs familles et leurs communautés. C'est une étape clé de notre cheminement vers la réconciliation.
Nous savons qu'il y a encore du travail à faire pour y arriver, et nous sommes déterminés à travailler avec nos partenaires pour en faire une réalité. C'est pourquoi nous accueillons favorablement le rapport Le logement dans les communautés des Premières Nations. Il souligne l'importance de prioriser le logement des Premières Nations. Il nous force également à nous concentrer sur les enjeux déterminants qui nous aideront à nous attaquer efficacement à ce problème persistant en travaillant en étroite collaboration avec les Premières Nations.
[Français]
Nous sommes d'accord sur les recommandations qui figurent dans le rapport. Elles concordent étroitement avec le travail en cours, et nous avons répondu en établissant des plans clairs sur la façon d'y donner suite.
Depuis 2016, le gouvernement du Canada a investi massivement dans le parc de logements et les réparations de logements.
Des programmes de longue date de la SCHL mentionnés dans le rapport de la vérificatrice générale y ont contribué, notamment le Programme d'aide à la remise en état des logements dans les réserves et le Programme de logement sans but lucratif dans les réserves, qui est aussi appelé le programme de l'article 95. Ces programmes offrent une aide financière pour rénover et construire des logements destinés aux Premières Nations vivant dans les réserves.
Ce financement fédéral comprend également les investissements dans les réserves faits dans le cadre des programmes de la Stratégie nationale sur le logement que la SCHL administre, comme l'Initiative pour la création rapide de logements, le Fonds pour le logement abordable et le Fonds pour accélérer la construction de logements, entre autres. Au 31 décembre 2023, le financement fédéral avait aidé les Premières Nations à construire, à rénover et à moderniser près de 34 000 logements dans les réserves et 22 000 d'entre eux étaient déjà achevés.
De plus, nous mettons en œuvre l'Initiative des maisons d'hébergement et de logements de transition pour les Autochtones. Dans le cadre de cette initiative, nous avons collaboré avec Services aux Autochtones Canada et des partenaires autochtones pour aider les communautés des Premières Nations à construire des maisons d'hébergement sûres pour les personnes survivantes de la violence fondée sur le sexe.
Nous reconnaissons que d'importants progrès ont été réalisés, mais que, comme le signale le rapport de la vérificatrice générale du Canada, il reste encore beaucoup de travail à faire.
[Traduction]
Il existe encore des écarts importants entre les conditions de logement des communautés autochtones et non autochtones au Canada, surtout dans les réserves. Le traitement historique des Autochtones, le racisme persistant, les décennies de sous-investissement, la hausse des coûts de construction, les changements climatiques, le surpeuplement et la croissance démographique sont tous des facteurs qui ont mené à l'actuel écart en matière de logement pour les Premières Nations vivant dans les réserves.
Et bien que nous soyons déterminés à en faire plus, nous reconnaissons également que le gouvernement fédéral ne peut ou ne devrait pas essayer de résoudre seul les problèmes de logement des communautés des Premières Nations. Les communautés des Premières Nations sont diversifiées, tout comme leurs besoins en matière de logement, d'ailleurs. Leurs dirigeants, leurs collectivités et leurs organisations comprennent mieux ces besoins et la meilleure façon de les satisfaire. C'est pourquoi nous changeons notre façon d'aborder le logement dans les communautés des Premières Nations.
Comme vous le savez peut-être, l'Assemblée des Premières Nations, le Comité des Chefs sur le logement et les infrastructures, Services aux Autochtones Canada, la SCHL et Infrastructure Canada ont travaillé ensemble à l'élaboration de la Stratégie nationale sur le logement et les infrastructures connexes des Premières Nations. Cette stratégie fondée sur les distinctions comprend le financement de la construction et des réparations. Elle répond également au besoin d'un financement suffisant, prévisible et durable afin que l'entretien, le contrôle et la gestion des logements puissent être transférés aux Premières Nations.
Nous avons également travaillé avec des partenaires autochtones sur une Stratégie sur le logement des Autochtones en milieux urbain, rural et nordique qui devrait être mise en oeuvre en 2024‑2025.
Ainsi, à mesure que nous mettrons en oeuvre nos plans pour donner suite au rapport de la vérificatrice générale, nous continuerons de travailler en étroite collaboration avec Services aux Autochtones Canada et d'autres partenaires fédéraux, les partenaires des Premières Nations, ainsi qu'avec les constructeurs d'habitations, les financiers et les fournisseurs de logements communautaires.
Je vous remercie de me donner l'occasion de prendre la parole à ce sujet, monsieur le président. Je serai heureux de répondre aux questions des membres du Comité.
Je suis heureuse d'être avec vous aujourd'hui sur le territoire traditionnel du peuple algonquin Anishinaabeg — sur la terre de mes ancêtres, la terre de membres de ma famille encore aujourd'hui — avec mes collègues du Bureau du vérificateur général, de la SCHL et de SAC.
[Français]
Pour commencer, j'aimerais remercier la vérificatrice générale du Canada pour son rapport intitulé « Le logement dans les collectivités des Premières Nations ». Nous sommes tous d'accord pour dire que l'accès à des logements sécuritaires adéquats est essentiel à l'épanouissement des Premières Nations. Nous travaillons actuellement à l'examen et à la mise en œuvre des recommandations formulées dans l'esprit de partenariat véritable et d'autodétermination que souhaitent les Premières Nations.
Services aux Autochtones Canada est conscient de l'important déficit de logements dans les communautés des Premières Nations et s'efforce de remédier aux répercussions permanentes et profondes du manque de logements adéquats. Il s'agit d'une question complexe qui traverse les générations.
[Traduction]
Comme le souligne l'audit, en 2021, l'Assemblée des Premières Nations a estimé à 44 milliards de dollars le coût nécessaire pour combler cet écart. C'est un chiffre impressionnant, mais pour répondre aux besoins, il faut d'abord les comprendre. Dans cette optique, Services aux Autochtones Canada travaille en étroite collaboration avec les Premières Nations afin de mieux comprendre leurs priorités.
Le gouvernement ne peut pas et ne doit pas accomplir ce travail sans les Premières Nations. Avec la Loi sur la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, nous nous sommes engagés à ne pas répéter les erreurs du passé, à ne pas dicter ce qui doit être fait dans les communautés des Premières Nations. Il faut plutôt écouter et soutenir leurs dirigeants pour faire avancer la vision et les priorités qu'elles se sont fixées.
Depuis avril 2016, près de 4 milliards de dollars ont été investis par l'intermédiaire de notre ministère. Grâce à ce financement et à des fonds supplémentaires de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, les Premières Nations construisent et rénovent près de 34 000 logements. Mais nous savons qu'il y a encore du travail à faire.
[Français]
Mon collègue a mentionné la Stratégie nationale sur le logement et les infrastructures des Premières Nations.
[Traduction]
Cette stratégie a été élaborée avec l'aide des détenteurs de droits d'un bout à l'autre du pays qui nous ont dit qu'il était prioritaire d'instaurer un modèle de financement souple. Elle est à la base de la politique de SAC en matière de logement et a façonné la manière dont nous soutenons les détenteurs de droits et l'autodétermination.
Notre programme actuel en matière de logement n'est pas contraignant. En effet, les communautés peuvent utiliser les fonds pour construire des maisons, rénover des espaces, éliminer les moisissures, raccorder des lots et créer de nouveaux lotissements. Les communautés choisissent leurs priorités et dépensent les fonds de la manière qui leur convient le mieux. Il s'agit d'un pas vers notre objectif qui consiste à transférer les services en matière de logement et d'infrastructure.
Dans ce contexte, j'aimerais mettre en lumière un accord-cadre récemment signé avec la Confederacy of Mainland Mi'kmaq, ou CMM. Une fois le transfert achevé, les communautés participantes, en partenariat avec la CMM, seront en mesure de diriger la conception, la gestion et la prestation de tous les programmes et services de logement et d'infrastructure qui relèvent actuellement du Programme d'immobilisation et d'entretien, ou PIE, de SAC.
C'est ainsi que nous évaluerons les progrès réalisés sur le chemin de la réconciliation. Des partenariats comme ceux‑ci nous aident à tracer une voie claire pour soutenir la prise en charge et le contrôle du logement par les communautés des Premières Nations, comme cela aurait toujours dû être le cas.
Pour conclure, je voudrais souligner que mon ministère compte travailler avec les Premières Nations pour répondre aux recommandations du rapport de la vérificatrice générale et que nous avons déjà entrepris des travaux pour y répondre avec nos partenaires. Nous commencerons avec notre plan d'action préliminaire, que nous qualifions de « préliminaire » en raison de l'importance que nous accordons à la coopération avec les Premières Nations. Nous avons l'intention d'élaborer conjointement avec elles, et plus particulièrement avec l'Assemblée des Premières Nations, la version finale de notre plan d'action. Ce travail sera intégré à nos exercices généraux de planification pluriannuelle avec elle.
[Français]
Services aux Autochtones Canada continuera à soutenir les Premières Nations dans leur travail complexe et générationnel de construction de logements qui répondent aux besoins de leurs communautés en croissance.
[Traduction]
Je vous remercie de m'avoir invitée aujourd'hui. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
Meegwetch.
:
Merci, monsieur le président.
Madame Hogan, je vous remercie de cet autre rapport désolant et déprimant.
J'aimerais commencer par citer la déclaration préliminaire de la vérificatrice générale concernant le rapport sur la gestion des urgences, qui était tout aussi désolant.
Elle a déclaré que Sheila Fraser, l'ancienne vérificatrice générale, « a employé le mot “inacceptable” pour résumer son impression des mesures prises par le [ministère des Services aux Autochtones] après 10 ans d'audits ». N'oubliez pas que c'était en 2011. Elle a poursuivi en citant le vérificateur général en poste 15 ans après le premier audit: « Cinq ans plus tard, Michael Ferguson, mon prédécesseur, a qualifié la situation de “plus qu'inacceptable”. » La vérificatrice générale actuelle, Mme Hogan, a ensuite déclaré: « Aujourd'hui, plusieurs décennies d'audits ont montré que les programmes et les engagements du gouvernement n'ont pas servi les peuples autochtones du Canada, et ce, de nombreuses fois. »
Dans ce rapport‑ci, la vérificatrice générale a écrit: « Il s'agit de la quatrième fois depuis 2003 que nous soulevons des problèmes liés au logement... et, 20 ans plus tard, bon nombre de ces problèmes persistent. » Services aux Autochtones Canada et la SCHL ont fait « peu de progrès » pour améliorer les conditions de logement des Premières Nations.
Lorsque vous avez comparu devant nous, madame Wilson, pour parler de la honte de la gestion des urgences, rien de moins, je vous ai demandé pourquoi nous ne devrions pas exiger votre congédiement, à vous et à tous les autres cadres supérieurs de votre ministère? Nous constatons échec après échec, et tout ce que vous nous dites, c'est « il reste encore beaucoup à faire ».
:
Permettez‑moi de vous poser la question suivante. J'examine vos résultats ministériels de l'an dernier, et pour citer le site du gouvernement, ces résultats « [informent] les parlementaires et la population des résultats obtenus par les organismes gouvernementaux pour les Canadiennes et les Canadiens ».
Votre ministère a atteint 16,9 % de ses cibles, et pourtant, 94 % de vos cadres, dont vous, je présume, ont reçu en moyenne 18 000 $ en boni pour l'atteinte de moins de 17 % de vos cibles, malgré deux audits désastreux.
J'examine vos rapports sur les résultats ministériels, les résultats relatifs au pourcentage de logements des Premières Nations jugés et déclarés adéquats par les Premières Nations. Vous avez établi une cible de 75 %. Le résultat atteint n'est pas mentionné. La date pour atteindre cette cible non précisée était mars de l'an dernier, mais aucune cible n'a été établie.
À la rubrique « Services autodéterminés », le pourcentage cible de logements des Premières Nations jugés et déclarés adéquats par les Premières Nations reste à déterminer, mais aucune cible n'est prévue. Les résultats atteints ne sont pas précisés, et la date pour l'atteinte des cibles n'est pas précisée non plus.
Dans le programme de logement, la cible pour le pourcentage de logements des Premières Nations jugés et déclarés adéquats par les Premières Nations s'élève à 75 %. Quels sont vos résultats réels? Selon votre propre ministère, dans le rapport au Conseil du Trésor, vos résultats réels ne sont pas précisés. Au moins, vous avez établi que vous deviez atteindre vos résultats non précisés en mars 2023.
Je tire ces cibles de vos propres plans ministériels, que je vais vous lire. Ces plans présentent: « des renseignements détaillés sur les priorités, les résultats stratégiques, les programmes, les résultats attendus et les ressources connexes requises. »
Vous venez au Comité et présentez des prévisions budgétaires pour justifier l'argent que vous demandez en fonction de ces cibles, et pourtant, vous n'avez établi aucune cible et ne pouvez même pas mesurer les cibles que vous n'avez pas établies. Pour une raison quelconque, tout le monde a reçu un boni de 18 000 $, alors que ce sont sans doute les deux pires audits que j'aie vus, et j'en ai examiné une trentaine ou une quarantaine.
Comment pouvez‑vous rester là bien assise sans nous donner de réponse? Quand verrons-nous des résultats réels? C'est du pareil au même depuis 2001. Je comprends qu'il y a une ministre responsable, mais vous êtes la sous‑ministre. Vous pourriez établir des résultats attendus, et pourtant il n'y a même pas de cibles.
Comment pouvons‑nous faire des progrès avec vous toujours à ce poste? Je ne crois pas que nous allons atteindre quelque résultat que ce soit qu'on trouve dans le rapport de la vérificatrice générale, si l'équipe et la ministre actuelles restent en poste. Comment allons‑nous y arriver?
:
Je tiens à remercier la vérificatrice générale et son équipe de leur travail très rigoureux pour produire cet audit.
C'est tout à fait tragique que, pour la quatrième fois depuis 2003, votre bureau soulève les mêmes enjeux. Il ne suffit plus d'accepter des recommandations; il faut prendre des mesures concrètes et rendre des comptes.
Ma première question s'adresse à Mme Wilson. Monsieur Tremblay, vous pourrez intervenir aussi.
Pourquoi les formules employées par SAC et la SCHL pour attribuer les fonds aux bureaux régionaux sont‑elles fondées sur les données du recensement de 2001?
:
Je vous remercie de cette question.
Je dirais probablement que ce sont les partenariats qui changent tout. Comme c'est indiqué dans le rapport de la vérificatrice générale, c'est avec grande fierté que nous avons travaillé avec l'Assemblée des Premières Nations et toutes les Premières Nations à l'établissement de la stratégie de logement et d'infrastructure de l'Assemblée des Premières Nations de 2018 et du modèle de conformité connexe. Nous avons élaboré cette stratégie en partenariat avec les Premières Nations, tout comme la formule appliquée à la subvention de gestion du logement précédemment mentionnée.
Comme la sous‑ministre l'a mentionné dans son exposé, c'est au bout du compte la prérogative et le droit des Premières Nations de gérer leurs affaires en matière de logement. Nous sommes fiers d'appuyer les Premières Nations dans l'autodétermination de leurs affaires, et nous investissons en elles. Dans le dernier exercice qui s'est terminé il y a seulement quelques jours, le ministère a enregistré des investissements records en infrastructure, et nous sommes en voie de dépenser encore plus cette année.
Tout à fait, les besoins sont grands. Tout à fait, nous avons du pain sur la planche, et nous remercions la vérificatrice générale de son rapport. Toutefois, le changement le plus important que nous avons constaté depuis 2015, c'est le travail en partenariat visant à nous assurer que ce soient les Premières Nations elles-mêmes qui décident des mesures à prendre pour atteindre les objectifs autodéterminés par elles.
:
Merci, monsieur le président.
Bienvenue à tous les témoins.
Madame la vérificatrice générale, je vous remercie de votre rapport très instructif.
Faisons un résumé de la situation. Plusieurs milliards de dollars ont été investis dans le logement autochtone au cours des dernières années. Pourtant, il semble qu'il n'y ait aucun résultat. Par exemple, on a une maigre amélioration en matière de réparations, puisque le taux de logements à réparer a connu une réduction d'un point du pourcentage depuis 2015‑2016. Pour ce qui est du pourcentage de logements à remplacer, il a gagné, au contraire, un point de pourcentage pendant cette même période. Donc, beaucoup de personnes parmi les gens ici présents, ceux qui nous écoutent et, surtout, nos amis des Premières Nations, qui sont les principaux concernés, sont en droit de se demander à quoi a servi cet argent.
Fondamentalement, si on a l'humilité nécessaire et l'honnêteté intellectuelle de se poser les bonnes questions, il faut s'interroger sur l'approche que le gouvernement utilise pour résoudre les problèmes que vivent les Premières Nations. Au mieux, cette approche semble déficiente; au pire, elle est nuisible.
J'aimerais vraiment que la sous-ministre — que je regarde depuis tout à l'heure — me dise ce qu'elle pense de l'approche utilisée. J'aimerais qu'elle me dise si on peut redéfinir complètement, de A à Z, l'approche que le gouvernement fédéral utilise. Ainsi, on arrêterait finalement de pomper de l'argent qui ne sert absolument à rien. Il faudrait penser à utiliser une approche basée sur le renforcement des capacités. Ce genre d'approche est d'ailleurs utilisée à d'autres endroits où ça fonctionne mieux, et je poserai des questions là-dessus. Je parle ici d'une approche où les peuples autochtones peuvent construire et financer eux-mêmes leurs maisons. Ce serait peut-être une approche moins colonialiste.
J'aimerais beaucoup entendre l'avis de Mme Wilson là-dessus.
:
Il ne s'agit pas seulement de financement supplémentaire pour construire plus de maisons dans les collectivités des Premières Nations.
Il y a une réceptivité croissante quant à l'accès à la propriété locale des Premières Nations. Je dirais même que de plus en plus de gens qui vivent dans les réserves peuvent se permettre de payer la totalité ou une partie du coût d'une maison, à l'aide d'un financement.
Il y a effectivement des membres des Premières Nations qui ont besoin de logements sociaux, comme c'est le cas partout au pays, parce que leur revenu ne leur permet pas d'accéder à la propriété.
Cela dit, le financement de l'infrastructure dans les réserves peut également être utile.
:
Je suis d'accord pour dire que certains avis et conseils peuvent amener de petits changements. Cependant, ce qu'il faut maintenant, c'est changer radicalement l'approche du fédéral.
D'après les chiffres, le Québec se défend mieux. Il y a peut-être des pistes de solution à envisager de ce côté. Les avez-vous examinées? Il existe des pistes de solution vraiment intéressantes, comme le réseau national de financement pour le logement autochtone Yänonhchia', qui travaille avec la Société de crédit commercial autochtone, la Fondation McConnell et d'autres institutions financières pour que les peuples autochtones aient accès à la propriété et puissent aussi construire leurs propres logements. En examinant les chiffres, on constate que ça fonctionne mieux au Québec.
Alors, pourquoi ne pas changer de paradigme? Il faut arrêter de voir le gouvernement fédéral comme le bon père de famille qui va envoyer de l'argent aux membres des Premières Nations pour qu'ils puissent se loger. Le fédéral devrait redéfinir son approche pour miser sur le renforcement des capacités. C'est ce qui est nécessaire.
:
Je vais aborder deux éléments pour répondre à votre question.
Premièrement, quand nous avons discuté avec les collectivités autochtones lors de notre audit, elles nous ont dit très clairement que l'engagement s'améliorait, mais qu'il n'y avait pas vraiment de négociation. Elles sentent parfois que le gouvernement arrive à la table en ayant une approche déjà bien établie. Selon l'approche actuelle, elles doivent présenter leurs demandes par l'entremise de multiples programmes, et elles trouvent cela très difficile. C'est pour cette raison que la création d'un poste de gestionnaire des logements est essentielle.
Deuxièmement, les politiques et les pratiques actuelles du gouvernement à l'égard des Autochtones ont été adoptées avant qu'il prenne certains engagements en matière de réconciliation ainsi que ceux inscrits au programme des Nations unies. Si ces politiques et ces pratiques ne changent pas, il est très difficile pour le gouvernement de dire qu'il va maintenant prendre de nouveaux engagements.
C'est donc pour cette raison que je demande qu'on adopte une approche fondamentalement différente à l'égard des Autochtones. Il faut cesser de leur dire que des programmes existent pour eux et qu'il leur suffit de nommer leurs besoins et d'envoyer leurs demandes dans le cadre de ces programmes. Il est vraiment nécessaire d'adopter une approche différente.
:
Merci beaucoup, monsieur le président.
Comme de nombreux membres ici présents le savent, pendant la majeure partie de mes années au Parlement, j'ai été déçu par ce que j'ai observé, c'est‑à‑dire une négligence très réelle et très grave envers les Premières Nations, les Métis et les Inuits.
Pour être très franc, je suis horrifié et dégoûté par certaines des réponses entendues aujourd'hui, notamment l'utilisation du droit très valide et légitime à l'autodétermination des peuples autochtones comme excuse pour ne pas mettre à jour une formule de financement, alors que c'est une chose fondamentale. Il est impossible d'imaginer qu'une Première Nation s'oppose à une telle mise à jour. Quelle Première Nation s'opposerait à la mise à jour d'une formule qui lui donnerait plus d'argent pour répondre à ses besoins essentiels?
Je ne peux pas accepter, monsieur Tremblay, qu'un gouvernement utilise une telle excuse et qu'il agisse de cette façon. L'une des choses les plus infâmes et malhonnêtes qu'une bureaucratie puisse faire pour nuire à une population est de simplement laisser entendre qu'il y a eu une discussion trilatérale et qu'il fallait le consentement de toutes les parties pour mettre à jour une formule de financement. Mon Dieu, c'est du racisme structurel. Voilà à quoi ressemble le racisme structurel.
Les collectivités de ma région, en Alberta, sont si gravement sous-financées qu'elles ne reçoivent que 19 millions de dollars pour le logement, alors que la vérificatrice générale a souligné à juste titre que si la formule était simplement mise à jour, si quelqu'un y jetait un coup d'œil, il dirait: « Vous savez quoi? Il y a urgence en ce qui concerne le logement dans les collectivités des Premières Nations. » Nous le reconnaissons tous.
C'est un outil facile à utiliser, mais même les solutions faciles n'étaient pas une option pour la SCHL ou pour Services aux Autochtones Canada. J'ai le cœur brisé. J'ai le cœur brisé par cette tragédie qui fait que les Premières Nations continuent d'être blâmées pour leurs propres besoins en matière de logement au Canada. J'ai examiné le plan ministériel présenté au Comité dans le cadre de la présente étude, et on y indique simplement que la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones prévoit que ces peuples ont le droit à l'autodétermination. Ce droit à l'autodétermination est actuellement bafoué pour justifier les pertes matérielles des Premières Nations, des Métis et des Inuits. C'est tout simplement inacceptable.
Je sais qu'à la fin de cette réunion du Comité, comme je l'ai dit à la dernière réunion, vous allez tous retourner à vos bureaux et faire comme si de rien n'était, et l'APN continuera de sonner l'alarme.
Vous avez parlé d'autodétermination. Je tiens à remercier le comité directeur du Groupe consultatif sur les services techniques pour les traités 6, 7 et 8 dans la région de l'Alberta, qui m'a demandé d'insister et d'exiger des réponses et une reddition de comptes en ce qui a trait à ce que je considère être du racisme extrême.
La ministre a reçu le mandat d'élaborer une stratégie pour combler l'écart en matière d'infrastructure d'ici 2030. Je crois que vous avez mentionné ce rapport de 2018 et laissé entendre qu'il y a eu une élaboration conjointe. Je l'accepte. Cependant, je comprends que 2030, c'est dans six ans seulement. Ces nations qui font partie des territoires du Traité n o 6, du Traité n o 7 et du Traité n o 8 veulent savoir comment le Canada a l'intention de financer les travaux nécessaires pour combler l'écart qui existe d'ici 2030. Elles veulent savoir comment. Elles n'ont pas confiance en leur capacité de travailler avec le gouvernement pour que les choses aboutissent. La vérificatrice générale a dit qu'il sera presque impossible de combler l'écart d'ici 2030.
De plus, l'APN m'a dit que d'ici 2040, l'écart va augmenter. Elle a affirmé que d'ici 2040, cet écart va en fait augmenter pour atteindre 527,9 milliards de dollars. Cette affirmation provient des personnes que vous avez citées comme étant celles avec lesquelles vous avez collaboré.
C'est honteux. Il est incroyable que vous tentiez d'induire le Comité en erreur au sujet des véritables intentions de vos partenaires. Un bon partenaire ne leur aurait pas fait vivre ce qu'elles ont vécu.
Monsieur Tremblay, nous allons commencer par la formule de financement.
Comment pouvez-vous justifier le fait de ne pas mettre à jour la formule alors que vous savez que l'honneur de la Couronne commande au gouvernement d'agir avec la plus grande bonne foi envers ses partenaires?
C'était une question incroyablement simple, et je n'arrive pas à croire que je devais la poser.
En ce qui concerne le processus de dévolution, SAC reconnaît‑il que le processus lui-même peut en fait être préjudiciable?
Ne devrait‑il pas y avoir un organisme, qu'il s'agisse de la Première Nation ou du ministère, qui soit en mesure de surveiller les pertes ou les gains matériels subis par les collectivités pendant la dévolution?
:
À ce sujet, je dois dire que nous n'appelons pas cela une dévolution; nous appelons cela un transfert. À Services aux Autochtones Canada, cela fait partie intégrante du mandat du ministère dans le cadre de la loi.
À l'heure actuelle, nous avons 13 tables actives sur les transferts. Ces tables sont déterminées et mandatées par les titulaires de droits eux-mêmes. Le processus commence par l'évaluation de l'écart, un peu comme nous l'avons fait avec l'APN en vue de déterminer l'écart indiqué dans le rapport que vous avez cité plus tôt.
L'exemple auquel nous faisons souvent référence, et dont nous avons déjà parlé au Comité, est l'Atlantic First Nations Water Authority. Il s'agissait d'un partenariat dont l'objectif était de déterminer les besoins en eau des Premières Nations de l'Atlantique, les lacunes réglementaires et le financement nécessaire. L'Atlantic First Nations Water Authority a reçu un financement direct de 173 millions de dollars en reconnaissance de ce travail.
Je ne dirais pas qu'un transfert est une façon d'exacerber l'écart. Pour répondre à votre question, je pense qu'il s'agit de...
:
Merci, monsieur le président, et je tiens à remercier les témoins de leur présence.
La ministre aime blâmer les gouvernements précédents pour beaucoup d'échecs, mais il y a deux ans, en 2022, elle a dit:
Malheureusement, les gouvernements successifs n'ont pas accordé la priorité au logement pour les peuples autochtones. Résultat, les Autochtones sont plus susceptibles de vivre dans des maisons surpeuplées et de connaître en plus grand nombre toutes sortes de problèmes, comme la présence de moisissures et d'autres conditions de logement déplorables.
C'était il y a exactement deux ans.
Le rapport de la vérificatrice générale nous a appris que la stratégie de lutte contre les moisissures semble avoir été complètement oubliée, complètement abandonnée. Cependant, la ministre semblait au courant il y a au moins deux ans.
SAC pourrait‑il expliquer pourquoi aucune mesure n'est prise en ce qui concerne les moisissures et pourquoi il ne semble pas s'inquiéter de ce problème?
:
Je vous remercie de la question.
Oui, nos programmes prévoient un processus d'inspection assez exhaustif pour toutes les nouvelles constructions et réparations, et les inspections qui ont mené au taux de 90 % pour la conformité au code du bâtiment pour les nouvelles constructions ont été menées par les mêmes inspecteurs en bâtiment auxquels nous avons recours pour l'inspection des réparations.
Notre entente avec eux exige que les réparations qu'ils inspectent respectent les exigences du code du bâtiment. Nous ne disposions pas de confirmations écrites de leur part à cet égard, mais notre contrat avec eux exige le respect du code. Nous estimons donc — et nous obtiendrons des confirmations écrites à l'avenir —, même si nous n'avions pas ces confirmations pendant la période d'audit, que toutes ces réparations respectaient les normes du code du bâtiment.
:
Il s'agit en partie d'être un partenaire à la table, l'un des nombreux partenaires, car il est impossible qu'une seule partie puisse résoudre ce problème à elle seule.
Il y a beaucoup d'exemples. En Alberta, Cenovus consacre 50 millions de dollars à la construction de logements dans quatre communautés des Premières Nations et deux communautés métisses situées près de ses installations. SAC a aidé à soutenir ce projet en fournissant plus de 5 millions de dollars pour permettre la viabilisation des terrains, l'aménagement de lotissements, le soutien technique et ce genre de choses afin d'appuyer la construction de ces logements.
C'est dans le cadre de ce type de partenariat que nous aidons la nation à établir ces relations économiques avec d'autres parties et à explorer la monétisation. Les Chippewas de la Thames, par exemple, ont maintenant un programme de prêts hypothécaires dans la réserve, comme la sous-ministre l'a mentionné plus tôt, afin que ceux qui souhaitent acheter une maison et contracter un prêt hypothécaire puissent le faire, ce qui ne se faisait pas traditionnellement dans la réserve.
Beaucoup de travaux novateurs sont en cours, mais nous reconnaissons, bien sûr, qu'il reste beaucoup de travail à faire. Nous essayons de changer le paradigme du financement à 100 % dès le départ pour construire un logement, disons, en deux mois au cours de l'été, et nous cherchons des façons de prolonger cela et de tirer parti des marchés monétaires et de ce genre de choses.
[Traduction]
J'occupe mon poste depuis environ un an et demi, mais je vous remercie de la question.
[Français]
Comme je l'ai dit, je suis ouverte aux transformations. Par exemple, j'ai une grande admiration pour les efforts déployés par le chef Lance Haymond et par la Société d'épargne des Autochtones du Canada, dont l'objectif est de créer des initiatives visant à accorder des prêts dans les réserves. Dans mon cas, j'ai les moyens d'acheter ma propre maison. Des gens qui vivent dans les réserves ont les moyens de payer un prêt hypothécaire.
[Traduction]
Je pense que l'accession à la propriété dans les réserves par les membres des Premières Nations est un sujet à explorer.
Si je peux me permettre d'acheter une maison, il faut que j'aie accès aux bons outils de financement. Les outils de financement sont un espoir. Ce n'est pas tout le monde qui est d'accord là‑dessus.
[Français]
Ce n'est peut-être pas l'opinion la plus populaire, mais c'est la mienne.
:
Merci, monsieur le président.
Je vais commencer par une citation: « Ils nous demandent d'assumer des responsabilités créées par un sous-financement chronique et des infrastructures qui pourrissent dans les réserves, et maintenant ils veulent que nous prenions la relève sans engagement à l'égard de l'exploitation et de l'entretien continus. »
Je suis sûr que vous pourriez deviner qui a dit cela. Bien sûr, beaucoup se demanderaient de quelle Première Nation il s'agit. Elles pourraient presque toutes faire une déclaration très semblable, j'en suis sûr. Cependant, cela provient encore une fois des Premières Nations visées par les traités n os 6, 7 et 8, que vous avez cités comme étant des partenaires en vue de la réconciliation.
Il vous appartient d'assurer le « transfert » des responsabilités, comme M. Barbosa l'a mentionné, plutôt que la « dévolution ». Cependant, la position que vous adoptez cause du tort. J'espère que vous comprenez cela. L'excuse commode de l'expression très légitime du droit à l'autodétermination d'une nation autochtone ne devrait pas et ne doit pas entraîner une perte matérielle pour les collectivités des Premières Nations, mais c'est un fait.
Pire encore, la confiance entre SAC — la Couronne — et les peuples autochtones s'est effritée. Le ministère laisse entendre qu'il ne sait même pas quelles sont les priorités du gouvernement. Quelles sont les priorités du Canada concernant les Premières Nations? Est‑ce le logement dans les réserves? Est‑ce d'éliminer les avis concernant la qualité de l'eau potable? Est‑ce d'éviter les mêmes erreurs? Est‑ce que ce sont les infrastructures des Premières Nations? Il ne le sait pas, parce qu'il n'agit pas.
Vous restez les bras croisés, en attendant que quelqu'un lève la main et dise qu'il a besoin d'aide. Ce n'est pas l'approche que les Premières Nations méritent. Ce n'est pas l'approche à laquelle les peuples autochtones du pays ont droit.
Ils méritent un gouvernement qui reconnaît sa responsabilité à l'égard des traités, d'abord et avant tout. Si vous avez besoin d'un exemple de ce à quoi ressemble un transfert de responsabilités, examinez les traités de nos ancêtres, qui indiquent très clairement comment cela devrait se faire.
Au lieu de reconnaître la relation que les Premières Nations exigeaient en grande partie de la Couronne, la Loi sur les Indiens et la Loi sur le ministère des Services aux Autochtones ont transféré une grande partie des responsabilités à votre ministère. Maintenant, votre ministère dit qu'il ne peut pas assumer ces responsabilités tant que les Premières Nations n'auront pas pris certaines mesures précises. Que faudra‑t‑il faire pour veiller à ce que non seulement elles reçoivent de l'argent, mais aussi qu'elles bénéficient d'un traitement équitable et d'une compréhension en ce qui a trait à leurs préoccupations?
Je vais m'adresser d'abord à M. Tremblay, surtout en ce qui concerne la formule de financement.
:
Merci, monsieur le président.
Ma seule question s'adresse aux représentants de Services aux Autochtones.
Je suis le député de Brantford—Brant. Je représente fièrement deux nations autochtones, les Six Nations de la rivière Grand et la Première Nation des Mississaugas de Credit. J'espère qu'au moins un de nos témoins a visité ma circonscription de temps à autre.
Je veux parler d'une situation qui m'afflige depuis que je suis député, et qui a affligé aussi mon prédécesseur, M. Phil McColeman.
J'ai écrit une lettre à la le 21 décembre 2021. On peut y lire ceci: « L'école Gaweni:yo est une école primaire et secondaire financée par le gouvernement fédéral, située sur le territoire des Six Nations de la rivière Grand. Depuis 30 ans, l'école offre à ses élèves un enseignement en langue mohawk et cayuga en 8 e année, au cours duquel l'anglais est introduit. Il y a une demande de financement en cours depuis plusieurs années pour la construction d'une nouvelle école.
L'école se trouve actuellement dans un aréna de crosse privé et il est urgent d'en construire une nouvelle. Le propriétaire s'est montré extrêmement accommodant. Cependant, le bail est assujetti à un renouvellement annuel. Cet endroit n'est pas sécuritaire et, surtout, il n'est certainement pas adéquat pour une école. Les salles de classe sont exiguës, sans eau courante, et la plupart n'ont pas de fenêtres.
L'enseignement de la langue permet non seulement aux élèves de recevoir une éducation, mais aussi de jeter les bases de leur identité. Vous conviendrez sans doute que le soutien financier accordé à la construction de l'école nous aidera également à respecter notre engagement collectif à l'égard de la vérité et de la réconciliation, plus précisément à l'égard de la préservation et de la revitalisation des langues et des cultures autochtones.
Madame la ministre, en bref, les installations actuelles ne sont pas acceptables et, surtout, elles ne sont pas sécuritaires pour les élèves et le personnel. Ils n'ont pas d'école digne de ce nom depuis plus de 30 ans. Cela a assez duré. L'école a l'appui du conseil des Six Nations et un projet prêt à démarrer, qui devrait être financé.
J'attends votre réponse avec impatience. »
Eh bien, je n'ai pas obtenu de réponse. J'ai dû faire un suivi auprès de la le 22 avril 2022, lui rappelant que mon personnel avait communiqué avec son bureau les 10, 14 et 28 mars, sans obtenir de réponse.
Le coût du financement adéquat de ce projet s'élève maintenant à un peu moins de 30 millions de dollars. Lorsque nous avons demandé du financement fédéral, le coût s'élevait à un peu plus de 10 millions de dollars. À cause des politiques inflationnistes de , le coût a maintenant presque triplé. Justin Trudeau a dépensé près de 21 milliards de dollars pour des consultants, mais il ne semble pas pouvoir trouver l'argent nécessaire pour financer cette école.
Aujourd'hui, la présidente, Ruby Jacobs, est venue pleurer dans mon bureau de circonscription et m'a demandé ce qu'il fallait faire pour que le gouvernement du Canada reconnaisse enfin la nécessité de construire une école, de financer ce projet et de faire en sorte que les élèves apprennent dans un environnement approprié.
Qu'allez-vous dire à mes électeurs et aux parents des enfants? Qu'allez-vous dire à la présidente, qui pleurait? Quand allons-nous recevoir le financement?
:
Merci beaucoup, monsieur le président. Nous pourrions peut-être revenir à l'étude.
Il est bon d'entendre que tous les députés ici présents de l'ensemble des partis conviennent qu'il s'agit d'une situation fort tragique. Après des décennies de sous-financement, les Premières Nations sont négligées en matière de logement. J'espère que mes collègues conservateurs se rangeront de notre côté lors du vote pour allouer des fonds au logement des Premières Nations.
Ma question s'adresse aux représentants de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, ou SCHL.
L'un des principaux objectifs du gouvernement... Il existe un certain nombre de programmes pour le logement. Même si j'ai déjà été banquière et que je suis fière de connaître les différentes modalités de financement, le tout peut être assez complexe et difficile à suivre.
J'aimerais entendre les représentants de la SCHL, puis de Services aux Autochtones nous dire comment les Premières Nations ont accès aux nombreux programmes offerts pour le logement, et nous présenter la façon dont vous travaillez avec les Premières Nations pour accroître la capacité de ces communautés à bénéficier des différents programmes.
De prime abord, Kahnawake est voisine de ma circonscription. Ce n'est pas dans mon secteur. Si ces Autochtones avaient un projet de logement à réaliser, quelle serait la première mesure à prendre?
:
La Stratégie nationale sur le logement accorde la priorité aux Autochtones et aux gens qui vivent dans le Nord. En date du 31 décembre 2023, je suis heureux de dire que nous nous sommes engagés à verser 6 milliards de dollars sur les 43 milliards qui ont été promis dans le cadre de la Stratégie pour les peuples autochtones et les habitants du Nord.
Pour ce qui est de la façon dont nous les aidons à s'y retrouver dans les divers programmes, c'est en fait mon collègue, M. Linstead, qui est à la tête de l'équipe des solutions pour les Autochtones de partout au Canada. Ils rencontrent les Premières Nations et d'autres groupes autochtones pour les aider à comprendre les programmes et à présenter des demandes.
Pour ce qui est du renforcement des capacités, nous avons un programme de stages, qui connaît beaucoup de succès, et que nous finançons chaque année. Nous avons également contribué à créer l'Association des professionnels de l'habitation des Premières Nations. Ces gens sont en mesure de renforcer la capacité des Premières Nations, y compris dans le domaine de l'élimination des moisissures, dont nous parlions plus tôt. Nous faisons ce que nous pouvons.
Monsieur Linstead, je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose.
:
C'est une excellente question, et je pense que 30 000 maisons rénovées ou construites sont certainement un signe de réussite, mais il y a du travail à faire.
Je mentionnerai d'autres réussites. Depuis 2016, les Premières Nations elles-mêmes ont signalé un indice moyen de bien-être des collectivités de 58, et cette moyenne a augmenté en 2022. En 2016, les Premières Nations ont déclaré un indice moyen de 68 pour ce qui est du logement, et cette note a augmenté en 2021.
En 2016, 17 Premières Nations ont dit que leur indice de bien-être des collectivités était inférieur à 40, alors qu'elles n'étaient que deux en 2021.
De plus, le nombre de logements déclarés par les Premières Nations elles-mêmes a augmenté de 4 %, tandis que le nombre de logements adéquats a connu une hausse de 6 %. Nous constatons donc des progrès, mais je pense qu'il y a du chemin à faire.
:
Merci de m'accueillir, monsieur le président.
Je souhaite la bienvenue à nos témoins.
Monsieur Tremblay, un thème qui a été abordé dans le rapport de la vérificatrice générale était presque celui des nantis et des démunis. Pour diverses raisons soulignées dans le rapport, je pense que les petites communautés sont désavantagées dans l'accès au financement, que ce soit par l'entremise du ministère ou de votre organisation.
J'ai toujours trouvé que bon nombre des programmes de la SCHL sont axés sur les villes. Je viens d'une grande municipalité. J'ai siégé à notre office d'habitation sans but lucratif. Nous avons une équipe d'avocats, de planificateurs et d'autres personnes qui nous aident avec les demandes que vous mettez en place. Les petites collectivités rurales, nordiques, éloignées et, dans ce cas‑ci, autochtones n'ont pas ces ressources, alors beaucoup choisissent de ne pas présenter de demande. Puis‑je vous demander ce que fait votre organisation pour veiller à ce que les petites collectivités aient accès à des ressources?
Le rapport indique que les propositions fondées sur les demandes pénalisent ceux qui n'ont pas de ressources. Que fait votre organisation pour changer la donne et veiller à ce que les plus petites collectivités reçoivent leur part des ressources en provenance de toutes les organisations ici aujourd'hui? Comment changez-vous les choses dans votre milieu de travail pour vous assurer qu'elles y ont accès équitablement?
:
Comme je l'ai mentionné, nous avons une équipe spécialisée partout au pays qui travaille avec les Premières Nations sur le logement autochtone, y compris dans les régions éloignées et nordiques. La Stratégie nationale sur le logement prévoit également 1,6 milliard de dollars pour les Autochtones et les habitants du Nord. L'équipe de M. Linstead travaille partout au pays et aide les gens à présenter des demandes.
Nous avons également essayé de renforcer les capacités en parallèle. Si une Première Nation fait sa première demande, l'équipe de M. Linstead peut l'aider. Une fois que les gens auront présenté une demande dans le cadre d'un programme, ils seront mieux outillés pour recommencer.
Beaucoup de nos programmes sont offerts partout au Canada; de toute évidence, la Stratégie nationale sur le logement en comprend une grande diversité au pays. Même si plusieurs sont fondés sur des demandes, grâce au travail de l'équipe de M. Linstead, nous avons pu obtenir beaucoup de financement dans le cadre de ceux‑ci. Environ 12 à 13 % du financement global de la Stratégie a été affecté à ce jour.
Une chose que je n'ai pas vue dans le rapport, c'est le coût d'un logement. On y parle des difficultés qu'éprouvent les communautés autochtones dans les collectivités en régions rurales et éloignées en raison des enjeux de transports et de services. Je pense qu'on les appelle des « services essentiels » dans le rapport de la vérificatrice générale.
Votre organisation stimule l'innovation dans le secteur du logement. Vous avez un fonds d'innovation qui vise à atteindre cet objectif. Le fonds pour la création rapide de logements a injecté des dizaines de millions de dollars dans les logements modulaires. Chaque fois, cela stimule l'innovation dans le secteur en question.
Que fait votre organisation pour aider les communautés autochtones à réduire le coût du logement, qui, dans certains cas, peut être presque le double de ce que nous payons dans les régions urbaines?
Madame Wilson, l'infrastructure et les services essentiels sont souvent une responsabilité que se partagent les trois ordres de gouvernement, y compris les gouvernements des Premières Nations, pour ce qui est des ressources dont elles disposent pour contribuer à la mise à niveau.
À l'échelle provinciale, avons-nous établi un plan avec nos homologues provinciaux en ce qui concerne l'eau, les services de traitement des eaux usées et la construction de nouvelles routes pour se rendre dans ces collectivités rurales et éloignées? Les changements climatiques ont contribué au problème en créant des obstacles, que ce soit les faibles niveaux d'eau qui empêchent le transport des marchandises ou les routes de glace qui ne sont plus là pendant l'hiver.
Est‑ce que des partenaires provinciaux y contribuent? Quel est le plan pour régler les problèmes financiers avec ces partenaires, alors qu'ils ne sont peut-être pas à la table à l'heure actuelle?
:
Je pourrais peut-être vous donner quelques exemples.
Au Nouveau-Brunswick, la Première Nation de Tobique a conclu une entente d'investissement de 22 millions de dollars avec le gouvernement provincial. Encore une fois, comme dans l'exemple de l'Alberta que j'ai mentionné plus tôt, nous avons apporté une aide complémentaire, notamment avec les services, l'ingénierie et ce genre de choses. L'objectif est de construire 50 maisons dans le cadre de ce partenariat.
Comme la sous-ministre l'a dit, il n'y a pas de programme auquel les gens présentent une demande. Il y a constamment des discussions entre les nations, dans une relation de nation à nation et de gouvernement à gouvernement.
:
Merci, monsieur le président.
On a entendu plusieurs fois aujourd'hui qu'il fallait réaliser un changement radical, voire un changement de paradigme. Ce sont de grands mots. J'ai même eu le bonheur d'entendre que vous étiez d'accord sur ce fait, madame Wilson. J'imagine que votre rencontre avec la ministre, à la suite de la parution de ce rapport, a été pour le moins parsemée de tourments. En effet, s'il faut un tel changement de paradigme, c'est donc dire que des changements radicaux s'imposent.
En quelques mots, pouvez-vous nous dire comment s'est passée cette rencontre avec la ministre?
:
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vais m'adresser à la vérificatrice générale. Dans le cadre de notre discussion ici aujourd'hui, vous avez entendu beaucoup de nos questions ainsi que nos préoccupations. Dans le cadre de vos fonctions, vous avez mentionné à maintes reprises la longueur de cette crise — dans vos propres mots et dans ceux de vérificateurs généraux qui vous ont précédée. Je parle du temps qui s'est écoulé.
Dans un témoignage précédent, vous avez dit que la crise aura des répercussions sur toute une génération. C'est d'ailleurs le cas.
Pouvez-vous parler de ce que vous avez entendu? Avez-vous bon espoir, d'après ce que vous avez entendu — en réponse à vos recommandations et ici aujourd'hui — que le déficit sera comblé d'ici 2030?
:
Vous avez examiné de nombreux programmes et vous voyez souvent des échecs. À propos des ratés des programmes, on voit souvent des changements dans ce travail. Depuis maintenant de nombreuses décennies, nous voyons ce ministère en particulier dire qu'il fera la bonne chose, ce qu'il ne fait pas ensuite.
À vrai dire, dans votre rapport, vous dites non seulement que la cible ne sera pas atteinte d'ici 2030, mais aussi que la situation va empirer. Nous voyons dans le rapport de l'Assemblée des Premières Nations, par exemple, que le chiffre établi conjointement avec le ministère en 2018 — le chiffre qu'ils ont présenté — est maintenant inexact à cause de l'inaction. Il se situe dorénavant bien au‑delà de 520 milliards de dollars en ce qui concerne le déficit d'infrastructure.
Ma préoccupation, que les Canadiens et les Autochtones partagent d'un bout à l'autre du pays, se rapporte à Services aux Autochtones Canada, à qui l'on demande de transférer les responsabilités aux Autochtones tout en essayant d'atteindre ces cibles vraiment incroyables, comme combler le déficit d'infrastructure d'ici 2030.
Comment peut‑on faire des affirmations aussi audacieuses en disant que c'est le problème de quelqu'un d'autre? Est‑ce incohérent? D'après vous, procède‑t‑on en vase clos?
:
Merci, monsieur le président.
Je veux commencer par une observation qui est surtout pour la SCHL. Je ne veux pas paraître désinvolte, mais faites mieux. C'est ce que j'ai à dire à la SCHL maintenant, surtout dans le dossier du logement des Premières Nations et compte tenu du fait que vous utilisez des données recueillies il y a deux décennies. Bien franchement, faites mieux.
Je sais que les libéraux ont mis sur pied le Fonds pour accélérer la construction de logements, et je vais ratisser plus large en ne me limitant pas au logement des Premières Nations. Les collectivités rurales et les petites villes n'ont pas profité du Fonds pour accélérer la construction de logements. Le fait que le canton de Mapleton, une collectivité rurale dans ma circonscription, s'est retrouvé dans la catégorie des grandes villes... Voyons donc. C'est ridicule. Aucune petite ville rurale dans la circonscription de Perth—Wellington et dans beaucoup d'autres régions rurales n'a profité du Fonds. Je vais juste dire que le programme ne fonctionne pas, et je pense, malheureusement, que c'est la faute de la SCHL, en partenariat avec le gouvernement libéral.
Pour discuter de la question à l'étude, je vais commencer par Mme Wilson.
Avez-vous cherché à déterminer si des employés de votre ministère ont également des contrats avec d'autres ministères? Pouvez-vous le confirmer pour nous?
:
Merci, monsieur le président. Je suis heureuse de voir qu'un autre Canadien de la région de l'Atlantique préside le Comité.
Je suis députée de la Nouvelle-Écosse. Dans ma province, 13 communautés des Premières Nations possèdent des terres de réserve. Il y a des exemples fabuleux dans ma province. Si je mentionne Membertou, je suis certaine que vous en avez tous entendu parler. La réserve à une société d'aide au développement depuis maintenant quelques dizaines d'années, et fait remarquable, c'est le chef Terry Paul qui la dirige. J'étais présente l'année dernière lorsqu'il a gagné le prix d'excellence en affaires pour le Canada atlantique.
Je ne suis pas membre de ce comité. Je remplace quelqu'un aujourd'hui. Le logement est un sujet très vaste. Nous savons que nous avons des problèmes de logement partout au pays, mais plus particulièrement pour ce qui est des Premières Nations.
Y a‑t‑il un écart entre les différentes provinces ou régions du Canada pour ce qui est du déficit? Quiconque est en mesure de répondre peut le faire. J'aimerais avoir une idée de ce qu'il en est. Avez-vous d'excellents exemples à donner, ou que l'on peut donner, de communautés qui ne s'en sortent pas si mal ou qui font vraiment de bonnes choses dans d'autres régions du pays?
Qui peut m'aider avec ces questions?
:
Je vais vous donner deux exemples de la région de l'Atlantique et laisser du temps au Dr Wong. Je viens également du Canada atlantique.
La députée en a donné un des deux dans ses observations plus tôt sur les transferts de services. Nous avons entrepris un transfert de service avec la Confédération des Mi'kmaq de la Nouvelle-Écosse continentale. On s'attend à ce que ce soit mis en œuvre au cours de l'exercice de 2026‑2027. Il y a aussi une agence de logement des Premières Nations qui est mise sur pied par l'Atlantic Policy Congress of First Nations Chiefs, ce qui signifie qu'il se fait beaucoup de travail de gouvernance dans le Canada atlantique et qu'on fait beaucoup d'investissements connexes là‑bas pour développer l'économie.
À titre d'exemple, la Première Nation d'Abegweit à l'Île‑du‑Prince‑Édouard, qui n'est pas loin, travaille également avec les gouvernements fédéral et provinciaux pour construire plus de logements et démarrer une entreprise de construction dirigée par la Première Nation, pour ramener les gens chez eux en leur donnant un endroit où vivre et travailler. C'est un virage important pour bâtir une économie, et cela permettra d'apporter le changement nécessaire aux paradigmes concernant la façon de gérer les logements et les infrastructures dans la réserve.
Sur ce, je vais céder la parole au Dr Wong.
Je m'attends à ce qu'il y ait une sonnerie d'appel au vote. Nous approchons également de la fin de la demi-heure. Je vais proposer un temps écourté de trois minutes pour les députés du gouvernement et de l'opposition officielle, et de 90 secondes chacun pour le Bloc et le NPD.
Je vais commencer maintenant, et je vais demander le consentement pour continuer. Cela prendra une quinzaine de minutes. S'il y a consentement, nous allons continuer; dans le cas contraire, nous devrons faire une pause lorsque la sonnerie se fera entendre.
Nous allons du côté des conservateurs. Monsieur Schmale, vous avez la parole pour seulement trois minutes. Vous pouvez utiliser les trois minutes au complet ou vous arrêter à tout moment avant. Ce n'est pas une obligation, mais nous serons heureux de vous entendre pendant les trois minutes au complet.
:
Merci, monsieur le président.
J'aimerais revenir à un élément dont on a discuté précédemment. À mon avis, le parti au pouvoir, en poste depuis huit ans et demi, doit faire très attention de ne pas minimiser les conclusions de ce rapport, qui sont assez accablantes, en laissant entendre que le pourcentage des maisons qui contiennent de la moisissure serait exagéré, parce que les gens seraient plus susceptibles de la repérer. Je trouve que c'est très déplacé.
Les conclusions de rapport et des rapports précédents sont dévastatrices, et il faudrait commencer à s'y attarder. Comme on l'a mentionné, on a fait certains progrès. Par exemple, on a appris que des changements majeurs vont être apportés à Services aux Autochtones Canada — c'est ce que nous voulions entendre. J'aimerais vraiment que nous nous concentrions là-dessus.
Madame Wilson, vous avez mentionné qu'on fera une plus grande place à l'autodétermination des peuples autochtones, ce qui est tant mieux. Je suis contente de l'apprendre. Comme vous le savez, l'autodétermination est un sujet très important pour moi. On a aussi parlé du fait qu'il faut cesser de séparer les programmes et qu'il faut les adapter un peu plus aux communautés. Surtout, il faut donner aux communautés la chance de choisir ce qu'elles vont faire de leur financement.
Y a-t-il d'autres solutions dont vous aimeriez parler publiquement?
:
Sait‑on si la comparaîtra devant le Comité permanent des affaires autochtones et du Nord?
Je comprends parfaitement la gravité de cette question, mais comme nous l'avons déjà dit, notre comité s'occupe du processus, de la reddition de comptes, des finances, etc., alors que la politique relève du Comité permanent des affaires autochtones et du Nord.
Monsieur le président, seriez-vous au courant?
:
Je pense simplement que si la se présente effectivement devant le Comité permanent des affaires autochtones et du Nord pour parler de ce sujet, n'importe quel député pourra évidemment assister à cette réunion et poser des questions, etc.
Nous avons un plan de travail. Nous essayons de le suivre. Comme vous le savez, monsieur le président, nous avons actuellement plusieurs rapports. Je pense que nous en sommes à 9 ou 10 ébauches de rapport que nous n'avons pas encore soumises.
Cette réunion a été très fructueuse. Nous allons devoir rédiger le rapport et le publier dès que possible, mais je ne sais pas si M. Desjarlais s'est entretenu avec l'un des membres du...
Siégez-vous au Comité permanent des affaires autochtones et du Nord?
:
Je vais simplement réitérer tout ce qu'a dit mon collègue M. Desjarlais.
C'est un rapport important. Surtout, il vient compléter une série de rapports accablants. J'ai posé des questions, aujourd'hui, sur ce que la ministre pensait de ce rapport, mais j'aimerais entendre la réponse de sa bouche. Puisqu'elle a le pouvoir de diriger et de donner des indications précises, j'aimerais savoir ce qu'elle pense faire en réponse au rapport de la vérificatrice générale.
Le vice-président du Comité permanent des affaires autochtones et du Nord nous a dit que la ministre n'avait pas encore accepté de se présenter devant ce comité. Sa présence ici est pertinente et nous permettra de poursuivre notre étude.
:
Nous n'étions pas au fait de cette invitation.
Dans ce cas, si la ministre a déjà été invitée à comparaître devant le Comité permanent des affaires autochtones et du Nord, je pense pour ma part qu'il s'agirait d'une réunion très fructueuse au sein de ce comité. Tout comme quand nous avons invité le comité des affaires autochtones et du Nord à se pencher sur les questions essentielles...
M. Blake Desjarlais: J'invoque le Règlement.
Mme Brenda Shanahan: ... que la vérificatrice générale a soulevées relativement à la motion de M. Genuis, il me semble, visant à examiner les questions globales soulevées dans ce rapport et d'autres au sujet des services aux Autochtones dans ce pays.
Monsieur le président, j'ai plus l'habitude de travailler sur une base consensuelle qui nous permet de discuter de ce que nous devons faire, d'élaborer notre plan de travail, de créer un sous-comité et d'en discuter à nouveau au sein du groupe. Je ne suis certainement pas contre...
:
Monsieur le président, encore une fois, dans un esprit de collaboration, d'autres motions de ce type ont été présentées en raison de l'urgence du moment. Toutefois les différents partis avaient été consultés au préalable afin qu'ils puissent au moins avoir une idée de la direction dans laquelle nous nous dirigions.
C'est dans cet esprit, monsieur le président, que j'aimerais faire remarquer à mes collègues que notre comité a déjà consacré beaucoup de son temps aux travaux d'un autre comité, initialement le comité des opérations gouvernementales. Je pense que nous avons en fait dupliqué une grande partie du travail déjà effectué. Par ailleurs, les rapports de la vérificatrice générale ne sont pas nécessairement étudiés uniquement au sein de notre comité. Nous sommes en fait un point de départ, puis les rapports sont transmis à d'autres comités où ils peuvent faire l'objet d'une discussion plus approfondie.
Sur ce, monsieur le président, je propose un amendement amical relativement au calendrier. Je propose que nous invitions la à comparaître en mai, compte tenu du calendrier que nous avons devant nous. Nous avons prévu des réunions pour les deux prochaines semaines.
:
Je vais vous rendre la parole dans 10 secondes pour que vous puissiez apporter des précisions, madame Shanahan, parce que je ne suis pas tout à fait sûr de comprendre la nature de votre amendement.
Dans l'intervalle, j'aimerais libérer les témoins.
Merci beaucoup d'être venus aujourd'hui. Nous vous en sommes tous reconnaissants. Vous pouvez vous retirer.
Ce comité va poursuivre l'examen de cette question pendant encore 10 minutes.
Madame Shanahan, je vous rends la parole, car vous proposiez un amendement. Nous attendons des éclaircissements à ce sujet, madame Shanahan, mais la parole est à vous.
:
Merci, monsieur le président.
Je suis extrêmement frustré par les tentatives du gouvernement de retarder les choses et d'aller jusqu'à faire que les populations autochtones continuent d'attendre. Cela fait plus de 20 ans. Il est incroyable que nous débattions d'un amendement visant à prolonger le délai accordé au gouvernement, alors que ces problèmes durent depuis plus de 20 ans.
Pardonnez ma frustration, mais je vous demande de compatir et de comprendre qu'alors que nous débattons de cette question — que nous veillons à ce que la ait la possibilité d'examiner tous les renseignements disponibles et d'avoir une longue discussion sur la manière dont elle peut se soustraire à ses responsabilités —, je pense que les populations autochtones devraient obtenir de ce gouvernement le niveau de compréhension, de transparence et de responsabilité qui est attendu de lui. La seule manière d'y parvenir est de veiller à ce que nous entendions la ministre. Les questions que nous avons posées aujourd'hui étaient des questions ministérielles et, oui, elles sont importantes, mais la vérificatrice générale a clairement indiqué qu'il s'agissait d'une question de la plus haute importance.
Le problème de notre pays, c'est que cela fait 20 ans. C'est le problème le plus grave auquel sont confrontés les Canadiens, à bien des égards. Si nous ne pouvons pas garantir la justice, l'égalité et l'équité, que défendons-nous? Que défendons-nous en tant que pays si nous ne pouvons pas garantir qu'un enfant ne passera pas toute sa vie dans un logement plein de moisissures?
Je ne pense pas que vous compreniez l'urgence de cette situation. Je vais vous raconter l'histoire d'un garçon avec lequel j'ai grandi, qui s'est suicidé dans sa maison moisie, en face de chez moi. C'était mon voisin. Ils pensaient qu'il n'avait pas d'avenir. Nous ne pouvons pas attendre plus longtemps.
Le bureau du whip libéral doit comprendre qu'il s'agit d'une urgence. Vos amendements, vos tactiques procédurales visant à retarder les choses et votre obstruction ne sont pas appréciés. Il s'agit d'une question sérieuse sur laquelle je pense que nous pouvons être non partisans si le gouvernement veut bien considérer qu'il s'agit d'un enjeu qu'il est important de traiter et qui requiert notre attention à tous.
Je le demande cette faveur aux membres du gouvernement ici présents, qui sont membres du comité des comptes publics et à qui la vérificatrice générale a dit qu'il s'agissait d'une urgence, mais qui demandent plus de temps. Monsieur le président, je ne peux tout simplement pas accepter ce genre d'excuse.
La a une responsabilité envers les populations autochtones. Elle est la ministre de la Couronne responsable de cette grave urgence, et le gouvernement et le Parti libéral doivent comprendre que trois semaines, c'est déjà généreux, quand des personnes attendent dans des maisons pleines de moisissures. Je refuse de dormir chaque nuit en sachant que d'autres personnes dans notre pays dorment dans des logements où l'on trouve des moisissures, passent la nuit dans la rue ou meurent. La ministre et le gouvernement ont eu 20 ans. Nous ne pouvons plus attendre.
Monsieur le président, c'est pour ces raisons que ne n'appuierai pas l'amendement, et j'espère que nos collègues pourront comprendre l'urgence de la situation et pourquoi la doit être présente.
:
Merci, monsieur Desjarlais.
Madame la greffière, veuillez procéder à l'appel nominal sur l'amendement à la motion.
Le résultat du vote est de cinq voix contre cinq. Je vote également contre.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous revenons à la motion déposée par M. Desjarlais.
Je ne vois aucun intervenant. Veuillez procéder au vote.
(La motion est adoptée par 10 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Comme vous le savez, en tant que comité, nous ne pouvons pas ordonner à la ministre de comparaître ou la contraindre à le faire. Je ferai tout mon possible pour que la ministre accepte la demande unanime que nous lui faisons de comparaître devant nous d'ici trois semaines. Je vais insister, monsieur Desjarlais, sur l'importance de cette question. Je le ferai avec fermeté.
En tant que président, si nous nous mettons d'accord sur une date différente et que l'on m'indique que c'est la seule date possible, je l'accepterai. Je vous dirai ceci: Si cette date tombe pendant une semaine de relâche, ce sera votre faute cette fois‑ci, pas la mienne.
Sur ce, je rappelle aux membres du Sous-comité que la réunion de demain est annulée.
Mardi, nous passerons au Rapport 4: Fonds national des corridors commerciaux — Transports Canada.
La séance est levée.