PACP Réunion de comité

    Rebonjour.

    Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la 127^e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.

     La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément au Règlement. Des députés assistent à la réunion en personne, mais ils ont également la possibilité d'utiliser l'application Zoom pour y participer.

    Avant de commencer, je voudrais rappeler aux députés les nouvelles directives concernant les oreillettes, qui ne sont pas branchées lorsque nous commençons les réunions. Veillez à ce que l'oreillette soit éloignée du microphone. Lorsque vous n'utilisez pas l'oreillette, veillez à la déposer à l'envers sur l'autocollant, qui se trouve généralement à votre droite, sur la table, mais qui pourrait aussi se trouver à votre gauche.

    Veuillez garder à l'esprit les mesures préventives en place pour protéger la santé et la sécurité de tous les participants, y compris les interprètes.

    Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, le Comité se réunit aujourd'hui dans le cadre de son étude des rapports 5 à 7 de 2024 de la vérificatrice générale du Canada.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins d'aujourd'hui.

    Nous accueillons des représentants du Bureau du vérificateur général, notamment Karen Hogan, vérificatrice générale du Canada; Andrew Hayes, sous-vérificateur général; Sami Hannoush, directeur principal; Mathieu Lequain, directeur principal; et Nicholas Swales, directeur principal.

    Madame Hogan, vous commencerez par faire une déclaration préliminaire d'une durée maximale de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    À titre d'information, je précise que, comme nous présentons trois rapports, ma déclaration durera un peu plus de cinq minutes.

    Cela ne pose jamais de problème. Je m'excuse d'avoir été aussi précis cette fois‑ci. D'habitude, je me contente de déclarer que vous avez la parole — et c'est le cas. Bien entendu, nous nous efforcerons donc de vous écouter en retenant notre souffle.

    Merci.

    Monsieur le président, j'aime faire preuve de précision lorsque je mentionne des chiffres, et je vous remercie de votre souplesse.

    Je suis heureuse d'être présente aujourd'hui pour discuter des trois rapports qui viennent d'être déposés à la Chambre des Communes.

    Je tiens d'abord à reconnaître que nous nous trouvons à Ottawa, sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe.

    Je vais d'abord parler de notre audit des contrats de services professionnels. Nous avons vérifié si les organisations fédérales qui ont accordé des contrats à la firme McKinsey & Company entre 2011 et 2023 avaient respecté les politiques d'approvisionnement applicables, et si ces contrats avaient représenté une utilisation optimale des ressources publiques. Il s'agit de contrats passés par 20 organisations fédérales, dont 10 sociétés d'État. La valeur totale des contrats accordés à McKinsey & Company pendant cette période s'élève à 209 millions de dollars, dont environ 200 millions ont été dépensés.

    Nous avons constaté que les organisations contractantes n'avaient fréquemment pas respecté les politiques et directives fédérales de passation de contrats et d'approvisionnement. Nous avons aussi constaté que les pratiques propres à chaque organisation n'avaient souvent pas permis d'optimiser l'utilisation des fonds publics. L'ampleur de ce non‑respect et des risques pour l'optimisation des fonds publics variaient d'une organisation à l'autre. Par exemple, dans le cas de 10 des 28 contrats accordés à l'issue d'un processus concurrentiel, nous avons constaté que la documentation de l'évaluation des soumissions n'était pas suffisante pour appuyer le choix de McKinsey & Company comme fournisseur.

    Nous avons aussi constaté que la justification qui est exigée pour accorder un contrat sans processus concurrentiel était souvent manquante. Environ 70 % des 97 contrats que nous avons examinés avaient été accordés à la firme McKinsey de façon non concurrentielle. Leur valeur s'élevait à environ 118 millions de dollars.

    Lorsque nous avons examiné un échantillon de 33 contrats pour en évaluer les résultats, nous avons constaté que, dans plus de la moitié d'entre eux, il manquait un ou plusieurs des éléments qui auraient pu permettre de démontrer que les contrats avaient optimisé l'utilisation des fonds publics. Par exemple, nous avons relevé, entre autres choses, une justification insuffisante de la nécessité du contrat, l'absence d'un énoncé clair des produits livrables attendus et l'absence d'une confirmation que le gouvernement avait obtenu tous les produits livrables.

    Nous avons constaté que Services publics et Approvisionnement Canada, en tant qu'organisme central responsable des achats et des marchés et en tant qu'expert en la matière pour le gouvernement du Canada, n'avait pas remis en question les décisions des organisations fédérales lorsque le ministère avait attribué certains contrats en leur nom. Le ministère n'a pas remis en question le caractère approprié ou non de la stratégie d'approvisionnement lorsque l'organisation a demandé de multiples contrats à la firme McKinsey à des fins similaires et dans une courte période.

    Même si cet audit se penche sur les contrats attribués à la firme McKinsey & Company, il fait néanmoins aussi ressortir les exigences de base et les bonnes pratiques que toute organisation fédérale devrait suivre lorsqu'elle achète des services professionnels pour le compte du gouvernement du Canada. Les politiques fédérales en matière de passation de contrats et d'approvisionnement existent pour garantir un processus équitable et transparent, qui optimise l'utilisation des fonds publics au nom de la population canadienne — toutefois, ces politiques ne sont efficaces que si elles sont appliquées.

    Passons maintenant à notre audit de la fondation Technologies du développement durable Canada. Dans cet audit, nous avons vérifié si la fondation avait géré les fonds publics conformément aux modalités des accords de contribution et à son mandat législatif. Nous avons aussi examiné la surveillance et la gestion des fonds publics exercées par Innovation, Sciences et Développement économique Canada. Entre mars 2017 et décembre 2023, la fondation a approuvé un financement 856 millions de dollars pour 420 projets.

    Nous avons constaté des défaillances importantes de la gouvernance et de la gestion des fonds publics assurées par Technologies du développement durable Canada. Plus précisément, la fondation a accordé 59 millions de dollars à 10 projets qui ne répondaient pas à des exigences essentielles découlant des accords de contribution conclus entre le gouvernement et la fondation. Ces projets n'étaient pas admissibles à un financement parce que, par exemple, ils ne soutenaient pas l'élaboration ou la démonstration d'une nouvelle technologie, ou encore parce que l'évaluation des avantages environnementaux possibles était exagérée.

    Je suis également très préoccupée par les manquements dans la gouvernance assurée par la fondation.

    La Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable n'a pas toujours respecté les politiques en matière de conflits d'intérêts, et elle n'a pas respecté la Loi sur la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable.

    Selon cette loi, la Fondation doit nommer 15 membres, en plus de son conseil d'administration. Ces 15 membres ont le mandat de représenter la population canadienne, et ils sont appelés à nommer la majorité des membres du conseil d'administration. L'audit a permis de constater que la Fondation n'avait pas respecté la Loi, car elle n'avait que 2 membres, et non les 15 membres exigés par la Loi.

    En ce qui concerne les conflits d'intérêts, la Fondation ne disposait pas d'un système efficace pour consigner les déclarations de conflits d'intérêts ni les mesures prises à cet égard. Les dossiers de la Fondation montrent que les politiques sur les conflits d'intérêts ont été enfreintes dans 90 cas. Ces 90 cas étaient liés à des décisions de financement qui ont accordé près de 76 millions de dollars à des projets.

    Comme toute organisation financée à même les fonds publics, Technologies du développement durable Canada se doit d'agir de manière transparente, responsable et conforme à la loi. Nos constatations montrent que lorsqu'il y a des manquements à cet égard, il devient difficile de démontrer que les décisions de financement prises au nom de la population canadienne ont été appropriées et justifiées.

    Notre dernier audit s'est intéressé à la lutte contre la cybercriminalité. Nous avons examiné si la Gendarmerie royale du Canada, le Centre de la sécurité des télécommunications Canada, le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes et Sécurité publique Canada avaient la capacité et les compétences requises pour appliquer efficacement les lois qui visent à contrer la cybercriminalité et à protéger la population canadienne sur Internet.

    Nous avons constaté que ces organisations n'avaient ni la capacité ni les outils requis pour lutter efficacement contre la cybercriminalité, alors que les cyberattaques sont de plus en plus fréquentes et perfectionnées. Une partie du problème réside dans l'approche cloisonnée et déconnectée du gouvernement fédéral. Nous avons constaté des lacunes dans les interventions, la coordination, le suivi et l'échange de renseignements tant au sein des organisations responsables qu'entre celles‑ci. De plus, compte tenu des liens qui existent entre les pourriels et la cybercriminalité, la façon étroite dont le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes interprète son rôle a limité la mesure dans laquelle il contribue à protéger la population canadienne.

    Pour lutter efficacement contre la cybercriminalité, il faut d'abord que les incidents soient signalés aux organisations qui sont les mieux outillées pour les recevoir et qu'ensuite, ces organisations donnent suite à ces incidents. Le système qui est utilisé en ce moment pour signaler les incidents de cybercriminalité porte à confusion et ne répond pas aux besoins des personnes qui rapportent ces crimes.

    D'une part, nous avons constaté que de nombreux incidents avaient été signalés à la mauvaise organisation. D'autre part, les organisations qui avaient reçu ces signalements n'avaient pas communiqué avec les personnes concernées, et elles n'avaient pas réacheminé les signalements à l'organisation compétente.

    Par exemple, le Centre de la sécurité des télécommunications Canada a jugé que près de la moitié des 10 850 signalements qu'il a reçus, entre 2021 et 2023, ne relevaient pas de son mandat, parce qu'ils touchaient des particuliers canadiens, et non des organisations. Cependant, il n'a pas informé plusieurs des personnes qui avaient signalé un incident qu'elles devaient s'adresser à une autre organisation.

    Même si la GRC, le Centre de la sécurité des télécommunications Canada et Sécurité publique Canada ont discuté de la possibilité de créer un guichet unique où les gens pourraient signaler les incidents de cybercriminalité — guichet unique dont le public a d'ailleurs grandement besoin —, l'idée ne s'est toujours pas concrétisée.

    Nous avons aussi constaté que la GRC a peiné à recruter du personnel pour doter ses équipes d'enquêtes en cybercriminalité. Nous avons estimé qu'en date de janvier 2024, près du tiers des postes au sein de ces équipes étaient vacants. À notre avis, un plan pour réduire les pénuries de personnel au sein des organisations qui luttent contre la cybercriminalité, y compris la GRC, est une composante importante d'une stratégie nationale de cybersécurité.

    Ce qu'il faut retenir de ces rapports, c'est que lorsque la gouvernance n'est pas adéquate, la solution n'est pas forcément de mettre en place de nouveaux processus, d'accroître les effectifs ou de dépenser plus d'argent. Il faut plutôt appliquer les règles existantes et avoir en poste les personnes qui ont les compétences nécessaires pour réaliser le travail à accomplir.

    Je termine ici ma déclaration d'ouverture.

    Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du Comité.

    Je vous remercie de votre attention.

    Merci beaucoup, madame Hogan.

    Nous vous sommes reconnaissants de votre déclaration préliminaire.

    Passons à notre première série de questions, au cours de laquelle les quatre premiers députés disposeront de six minutes.

    Monsieur Barrett, la parole est à vous pendant six minutes. Veuillez nous montrer la voie.

    Quel est le montant total qui a été versé à la firme McKinsey?

    Au cours de la période visée par l'audit, environ 200 millions de dollars ont été dépensés pour des contrats attribués à la firme McKinsey & Company.

    Depuis la période allant de 2015 à la fin de votre période d'audit, quel montant a été versé à la firme McKinsey?

    Je vais poser la question à M. Swales, mais je crois qu'avant 2015, cette somme s'élevait à environ 8,6 millions de dollars. La différence entre les deux montants a été versée après cette date.

    Est‑ce exact?

     C'est exact. Cela représente environ 191 millions de dollars.

    Il s'agit de 191 des 200 millions de dollars versés depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement néo-démocrate et libéral de Justin Trudeau. Voilà la comptabilisation des 200 millions de dollars qu'ils ont versés à leur fournisseur préféré, c'est‑à‑dire la firme McKinsey.

    Jusqu'à aujourd'hui, on nous avait dit que les paiements du gouvernement à la firme McKinsey s'élevaient à 100 millions de dollars, mais vous avez comptabilisé un montant deux fois plus élevé.

    Pouvez-vous me dire quelle a été la somme des paiements non concurrentiels versés à la firme McKinsey?

    Pourquoi notre chiffre est‑il deux fois plus élevé?

    Notre bureau est la première organisation à examiner les contrats accordés à la firme McKinsey qui est en mesure de tenir compte des sociétés d'État. Avant mon audit, le bureau du contrôleur général a demandé à tous les services d'audit interne de travailler en ce sens, puis l'ombudsman de l'approvisionnement a également effectué des travaux de ce genre. Cependant, tous deux ne peuvent s'occuper que des ministères et des organismes gouvernementaux. L'augmentation de la valeur des contrats accordés à la firme McKinsey est attribuable à l'ajout des 10 sociétés d'État. C'est ce qui nous a permis d'obtenir le chiffre actuel.

    Environ 71 % des contrats ont été attribués de façon non concurrentielle, et la valeur de ces contrats totalise 118 millions de dollars. En ce qui concerne les dépenses réelles, je vais devoir vérifier si M. Swales a ce chiffre en main ou si nous devrons vous le fournir plus tard.

    Je ne l'ai pas en main, mais nous pourrons vous le communiquer plus tard.

    Pouvez-vous nous expliquer ce que signifie un contrat non concurrentiel?

    Dans le cas des 117 millions de dollars de contrats accordés à la firme McKinsey, d'autres entreprises ont-elles été autorisées à présenter des soumissions au gouvernement?

    Je crois qu'il est important de signaler que les règles d'approvisionnement de la fonction publique fédérale encouragent d'emblée l'organisation de processus concurrentiels d'attribution de contrats. Quand vous faites appel à un plus grand nombre d'acteurs dans le cadre d'un processus concurrentiel, cela accroît vos chances d'obtenir de meilleurs services et un meilleur rapport qualité-prix pour ces services.

    Les contrats non concurrentiels sont toutefois autorisés dans certaines situations exceptionnelles. Ces exceptions existent habituellement lorsque la valeur des contrats est faible, lorsqu'un seul fournisseur est en mesure de fournir le service, lorsqu'il est urgent de passer le contrat ou, enfin, lorsqu'il n'est pas dans l'intérêt du gouvernement d'organiser un processus d'approvisionnement public. L'une de ces exceptions doit être dûment justifiée par les ministères ou les organismes gouvernementaux. Toutefois, nous avons constaté que ce n'était souvent pas le cas et que les exceptions n'étaient pas justifiées adéquatement.

    Le pourcentage que vous avez cité s'élevait‑il à 71 %?

    Oui, il s'agissait de 71 % des 97 contrats. Cela comprenait les contrats passés par des sociétés d'État ainsi que par des ministères et des organismes gouvernementaux.

    Il est certain que 71 % ne sont pas une exception; ils semblent plutôt être la règle. Soixante et onze pour cent des contrats ne sont pas des cas particuliers, et vous avez mentionné, parmi les autres critères, que la valeur des contrats devait être faible. Nous parlons de plus de 100 millions de dollars — je crois que vous avez cité le nombre de 117 millions de dollars — de contrats, dans le cadre desquels l'entrepreneur préféré du gouvernement Trudeau, c'est‑à‑dire la firme McKinsey, a bénéficié d'avantages considérables.

     Je voudrais maintenant parler de la fondation Technologies du développement durable Canada. Nous la connaissons comme la caisse noire environnementale d'un milliard de dollars. Nous avons entendu des témoignages accablants à son sujet provenant de dénonciateurs. Nous avons entendu l'un des plus hauts fonctionnaires du ministère responsable du gouvernement de Justin Trudeau dire qu'il s'agissait de « largesses comparables à celles du scandale des commandites », lorsqu'il les a comparées aux scandales du gouvernement libéral du début des années 2000.

    Quel a été le montant total versé dans les 90 cas où vous avez constaté la présence de conflits d'intérêts?

    Lorsque nous avons examiné la fondation Technologies du développement durable Canada, nous avons remarqué des lacunes très importantes en matière de gouvernance et de gestion des fonds publics. La fondation gérait très mal les conflits d'intérêts. Des contrats d'une valeur de 59 millions de dollars ont été attribués à des entreprises que nous estimons être inadmissibles aux programmes.

    Les 90 cas auxquels vous faites allusion sont des cas où les dossiers de la fondation indiquent qu'une situation de conflit d'intérêts existait quand un membre du conseil d'administration a participé à la discussion et s'est prononcé par la suite sur l'attribution d'un contrat. Ces contrats représentent environ 76 millions de dollars. Cela ne veut pas dire que le contrat n'aurait pas été attribué à l'entreprise en question, mais on ne sait pas ce qui se serait passé si les personnes s'étaient récusées correctement.

    Vous avez abordé deux points: 76 millions de dollars versés dans les 90 cas de conflits d'intérêts...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Vous avez la parole, madame Sinclair‑Desgagné.

    Il n'y a plus d'interprétation depuis au moins une minute.

    D'accord, je vais continuer à parler. Pourriez-vous me faire savoir quand vous commencerez à entendre mes propos en français?

    L'interprétation fonctionne maintenant, monsieur le président.

    Monsieur Barrett, je vais vous accorder du temps pour reprendre vos propos. Vous disposerez de 10 ou 15 secondes de plus que le temps de parole qui vous restait. Veuillez prendre la parole.

    En ce qui concerne les 90 conflits d'intérêts que vous avez découverts, vous avez parlé des 76 millions de dollars que ces contrats représentent. Il s'agit de conflits d'intérêts mettant en cause des administrateurs triés sur le volet par le gouvernement Trudeau, qui ont ensuite sélectionné les autres membres du conseil d'administration. Il s'agit donc d'initiés et d'initiés des initiés qui sont mêlés à 90 cas de conflits d'intérêts.

    Madame la vérificatrice générale, vous avez également mentionné des paiements de 59 millions de dollars à des entreprises inadmissibles. Il s'agit de paiements qui ne remplissent pas les conditions ou ne respectent pas les règles de l'accord de contribution entre le gouvernement et le fonds.

    Vous avez également trouvé 37 projets interrompus ou annulés d'une valeur de 154 millions de dollars, dont 35 millions avaient déjà été dépensés. Qu'est‑il advenu de cet argent?

    Ces fonds sont liés à l'un de ces manquements de la fondation en matière de gestion des fonds publics. La fondation avait mis en place un processus de suivi des étapes, et elle a découvert que certaines organisations présentaient des dépenses qui n'étaient pas admissibles. Elle a, à juste titre, annulé ces contrats.

    Ce qui a manqué dans la gestion de ces fonds publics, c'est que la fondation aurait dû informer le gouvernement fédéral de ces annulations afin qu'il rajuste le financement à venir de la fondation ou qu'il prenne des mesures pour récupérer ces...

     L'argent a‑t‑il été récupéré?

    C'est une question que vous devriez poser à la fondation. Elle a parfois réduit le financement reçu, mais il s'agit en réalité d'une lacune en ce qui concerne la surveillance exercée par le conseil d'administration en matière de gestion prudente des fonds.

     Merci, monsieur Barrett.

    La prochaine intervenante est Mme Bradford.

    Vous avez la parole pendant six minutes, madame.

    Merci, monsieur le président.

     Je remercie la vérificatrice générale et son personnel de comparaître devant nous ce matin.

    Je vais axer mes questions sur la lutte contre la cybercriminalité, car il s'agit certainement d'un domaine qui préoccupe actuellement la société et les gouvernements de tous les ordres.

    Au cours de votre enquête, comment votre équipe a‑t‑elle mesuré ou quantifié la réussite ou l'échec du gouvernement en ce qui concerne sa capacité à appliquer efficacement les lois sur la cybercriminalité au Canada?

    Je vais voir si M. Hannoush souhaite intervenir.

    Nous cherchions à savoir s'ils avaient la capacité de répondre à la quantité de signalements de cybercriminalité qui pourraient survenir. De nombreux acteurs participent à la lutte contre la cybercriminalité à l'échelle fédérale, auxquels s'ajoutent d'autres ordres de gouvernement, des forces de l'ordre et des membres du secteur privé. De nombreuses personnes jouent un rôle dans ce domaine.

    Nous avons cherché à savoir s'ils disposaient d'un nombre suffisant de personnes pour répondre aux signalements reçus. Dans de nombreux cas, nous avons constaté que des milliers de ces signalements n'étaient pas traités. Par exemple, le Centre de la sécurité des télécommunications a reçu près de 11 000 signalements de cybercrimes possibles — 10 600 cas pour être précis. Il s'agit d'une organisation qui s'occupe essentiellement des entreprises et des infrastructures critiques.

    Dans la mesure où près de la moitié de ces signalements émanaient de particuliers ou étaient liés à des particuliers, nous aurions pu nous attendre à ce que le centre indique à ces personnes qu'elles devaient signaler le problème à un autre service ou le communiquer à l'organisation qui aurait pu les aider à régler leur problème. Or, dans près de 2 000 cas, nous avons constaté que les personnes concernées n'ont jamais eu de nouvelles à cet égard. J'imagine que les Canadiens sont quelque peu frustrés à ce sujet et qu'ils se demandent ce qu'il est advenu de leur signalement de cybercriminalité potentielle.

    En ce qui concerne la capacité, nous avons cherché à savoir s'ils disposaient d'un personnel suffisant. Souvent, nous avons entendu dire qu'ils n'avaient pas assez d'employés pour traiter tous ces signalements. Dans le cas de la GRC, environ 30 % des postes au sein de l'équipe d'enquête sur la cybercriminalité sont vacants. Cette préoccupation ressemble à celle que nous avions exprimée au sujet des effectifs et des postes vacants de la GRC au cours de précédents audits.

    Étant donné le grand nombre d'organisations différentes impliquées dans la lutte contre la cybercriminalité, pouvez-vous nous parler des lacunes que vous avez remarquées au cours de votre enquête?

    Il est difficile de s'attaquer à ce problème. Comme je l'ai mentionné, d'autres membres du secteur privé, d'autres ordres de gouvernement, d'autres services d'application de la loi qui ne relèvent pas du gouvernement fédéral exercent également des fonctions et ont des responsabilités en matière de surveillance et de lutte contre la cybercriminalité.

    L'une des lacunes que nous avons constatées est liée au fait que le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, qui est responsable de l'application de la Loi canadienne anti-pourriel, ne joue aucun rôle dans la Stratégie nationale de lutte contre la cybercriminalité. Comme les pourriels sont souvent la porte d'entrée de la cybercriminalité, il serait important que le conseil participe à cette stratégie.

    Nous avons ensuite remarqué un manque d'échange de renseignements entre les organisations. Je vous ai déjà dit que certains signalements se retrouvaient au mauvais endroit et n'étaient pas retransmis. Il y a souvent deux raisons à cela. Il peut s'agir d'un manque de capacité et de personnel pour faire face au volume d'informations reçues, mais aussi de raisons liées à la protection de la vie privée.

    Il est vraiment temps que le gouvernement clarifie la manière dont les choses doivent se passer à l'échelle fédérale et mette en place un point de déclaration unique pour les Canadiens. La situation ne devrait pas être aussi déroutante. Les Canadiens devraient signaler le problème au gouvernement fédéral, et ce dernier devrait déterminer qui devrait recevoir le signalement et y donner suite dans les plus brefs délais.

    En ce qui concerne la Stratégie nationale de lutte contre la cybercriminalité, êtes-vous encouragée par le fait qu'ils travaillent à son élaboration? Pensez-vous qu'elle contribuera à combler les lacunes ou les insuffisances mentionnées dans vos conclusions?

    La stratégie originale date de 2018. Je suis heureuse de voir qu'ils s'efforcent de l'achever. Je crois qu'elle devrait être achevée en 2024.

    Dans le rapport, nous continuons de noter que le CRTC ne participe pas encore à cette stratégie.

    Nous estimons que la stratégie devrait comprendre une vision beaucoup plus complète des ressources qui sont nécessaires dans l'ensemble du gouvernement fédéral pour lutter contre la cybercriminalité. La GRC n'est pas la seule à avoir besoin de plus de personnel. Toutes les organisations qui luttent contre la cybercriminalité ont besoin de personnes possédant ces compétences spécialisées qui sont recherchées, non seulement par le gouvernement fédéral, mais aussi par d'autres ordres de gouvernement et par le secteur privé.

    Pour nous étendre un peu sur le sujet, quelles sont les difficultés qu'affrontent la GRC et les services de police du Canada lorsqu'ils tentent de faire respecter les lois et de mener leurs enquêtes sur les cybercrimes commis à l'encontre des Canadiens?

    Je pense qu'il est important de noter que nous n'avons pas examiné les interventions ou les enquêtes sur les crimes. Nous n'avons pas enquêté sur les pratiques d'embauche de la GRC.

    Ce qu'ils nous ont dit, c'est qu'en matière de cybercriminalité, les compétences spécialisées sont souvent difficiles à trouver dans notre pays. Nombreux sont ceux qui les recherchent. La difficulté est aussi liée au fait qu'ils doivent rester compétitifs par rapport au secteur privé. C'est l'une des raisons pour lesquelles ils n'ont pas été en mesure de doter les 30 % de postes vacants.

    Comment le gouvernement fédéral peut‑il mieux soutenir ces efforts et récupérer les pertes financières subies par les particuliers et les entreprises victimes de la cybercriminalité?

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, je pense qu'il faudrait commencer par faciliter la tâche des Canadiens en leur permettant de signaler les cybercrimes potentiels au moyen d'un portail ou d'un guichet unique. Nous pourrions ensuite permettre à la fonction publique de disposer des outils et des compétences nécessaires pour transmettre ces signalements au service le mieux outillé pour lutter contre la criminalité. Les choses fonctionnent vraiment quand votre signalement est transmis à l'organisation la mieux équipée pour le traiter. À l'heure actuelle, nous constatons que ce n'est pas toujours le cas et que des milliers de signalements ne font pas l'objet d'un suivi ou ne sont pas redirigés.

    Je vous remercie.

    Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la vérificatrice générale, je vous remercie, vous et les membres de votre équipe, pour ces trois rapports très intéressants.

    Je commencerai par noter un fait intéressant. Les trois rapports ont un élément en commun, c'est-à-dire qu'ils indiquent tous qu'il y a eu une infraction à la loi. On passe à quelque chose de bien différent, ici. On ne parle plus des audits de performance que vous faites, par exemple, sur des politiques publiques ou des programmes. On constate des infractions à la loi, alors que c'est le gouvernement fédéral lui-même qui fait les lois. Il n'est même pas capable de respecter ses propres lois.

     Commençons par l'infraction potentiellement criminelle que vous avez notée concernant le CRTC. Pourriez-vous juste nous rappeler rapidement la chronologie des événements décrits au paragraphe 47?

    Le paragraphe 47 concerne une enquête qui a été menée par le CRTC pour déterminer si quelqu'un avait enfreint la Loi canadienne anti-pourriel. Il a saisi des téléphones cellulaires et de l'information. Au cours de l'enquête, il a appris qu'un service de police menait une enquête criminelle.

    Il s'agit du Service de police de Granby, n'est-ce pas?

     Oui, c'est le Service de police de Granby. Le CRTC a communiqué avec lui et lui a fourni de l'information électronique. Ensuite, le Service de police a informé le CRTC du fait qu'il allait faire l'objet d'un mandat de perquisition. Le CRTC a alors informé le Service de police qu'il avait rapidement effacé l'information sur les cellulaires et que ceux-ci avaient été remis à leurs propriétaires.

    Toutefois, on a constaté que cette déclaration était erronée, puisque l'information sur les cellulaires n'avait pas encore été effacée au moment de la déclaration. La chronologie était difficile à suivre.

     Combien de temps s'est-il écoulé entre le moment où le CRTC a informé le Service de police de Granby qu'il avait effacé les données et le moment où celles-ci ont réellement été effacées?

    Je crois que c'est environ quelques semaines.

    Est-ce seulement dû à une mauvaise communication entre divers organismes, ou avez-vous des preuves démontrant qu'il y avait une certaine volonté d'agir rapidement ou un manque de compréhension quant au rôle que les organismes jouent dans l'application de politiques de lutte contre la cybercriminalité?

    Nous avons des preuves démontrant que des décisions ont été prises plus rapidement que d'habitude.

    Il y avait donc une volonté de potentiellement nuire à une enquête en cybercriminalité.

    Est-ce bien cela?

    C'est une possibilité, et le Service de police de Granby est au courant des faits. Nous avons communiqué avec ses représentants au cours de notre audit et, maintenant que notre rapport a été rendu public, ils peuvent le lire et communiquer avec nous s'ils ont des questions.

    Avez-vous communiqué à la GRC certains des éléments que vous avez relevés dans votre audit? Si oui, quels sont-ils?

    Nous n'avons pas fait part de cet événement à la GRC. Nous communiquons très rarement avec la GRC avant que nos rapports soient rendus publics. Habituellement, une fois que le rapport est rendu public, les services de police peuvent les lire et communiquer avec nous.

    Toutefois, nous avons relevé une autre situation qui me préoccupe beaucoup. Elle concerne un signalement qui a été reçu par le CRTC concernant du matériel d'exploitation sexuelle d'enfants et qu'il n'a pas transféré à la GRC.

    J'ai eu beaucoup de communications avec le CRTC et j'ai décidé, en avril 2024, d'informer la GRC, qui a répondu très rapidement à notre signalement.

    Très bien.

    J'aimerais passer aux autres cas d'infraction, qui sont plutôt de nature administrative, même s'il s'agit tout de même d'infractions à des lois.

    Commençons par les infractions qui sont liées à des contrats de services professionnels. Dans le rapport sur la firme McKinsey, plusieurs éléments sont notés. Les processus n'ont évidemment pas été suivis à plusieurs reprises. Vous l'aviez déjà noté dans le rapport sur l'application ArriveCAN, et vous le notez de nouveau aujourd'hui.

    Or, cela ne semble pas être seulement le cas pour les processus relatifs à la firme McKinsey ou à l'application ArriveCAN. Le phénomène semble plus généralisé.

    Est-ce exact?

    C'est exact. Je pense qu'il n'y a aucune raison de croire que les résultats de notre audit sont limités à la firme McKinsey. Je m'attendrais à constater que les règles ne sont pas suivies lors de l'attribution d'autres contrats de services professionnels et de contrats relatifs à l'approvisionnement en général.

     Votre réponse est claire.

    Votre rapport indique que 71 % des contrats attribués à la firme McKinsey ont été attribués de manière non concurrentielle. Cela veut dire que 29 % l'ont été de manière concurrentielle.

    Or, même dans les cas d'attribution de contrats dits concurrentiels, les processus n'ont parfois pas été pleinement concurrentiels, dans la mesure où les critères de sélection étaient parfois trop restrictifs, ce que vous avez constaté dans votre rapport.

    Dans le cas des contrats attribués de façon non concurrentielle, seulement une petite partie, environ 20 % des contrats attribués à la firme McKinsey, ont été conclus dans le cadre d'une offre à commandes. Ainsi, 50 % des contrats attribués à la firme McKinsey l'ont été de manière non concurrentielle, et il n'y a pas eu d'offres à commandes. Même lorsqu'une offre à commandes a été mise en place, cela a été fait à la suite d'un processus non concurrentiel.

    Je vous invite à poser votre question, madame Sinclair‑Desgagné.

    Êtes-vous inquiète quant à cette situation, madame Hogan?

    Je suis toujours inquiète quand un contrat a été attribué d'une façon non concurrentielle et que la justification n'est pas solide. Un processus non concurrentiel devrait être une exception.

    Il est donc très important de bien justifier le recours à un tel processus. Le fait que 71 % des contrats sont attribués d'une façon non concurrentielle me préoccupe.

    Ce qui me préoccupe également, c'est de constater l'ampleur du recours à des processus non concurrentiels dans tous les ministères et organismes et dans toutes les sociétés d'État. Plusieurs ne justifient pas adéquatement le recours à ces processus.

    Merci beaucoup.

     Monsieur Desjarlais, la parole est à vous pendant six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier la vérificatrice générale et son équipe d'avoir réalisé cet important audit concernant les difficultés que les Canadiens rencontrent déjà et les problèmes dont ils sont déjà au courant, à savoir que la mauvaise gestion et l'inefficacité du gouvernement fédéral suscitent de plus en plus d'inquiétudes.

    Je pense que les conservateurs font du bon travail en ce qui concerne la catégorisation du problème, à savoir la grosse bureaucratie hypertrophiée qui existe, mais nous constatons que l'autre moitié de la vérité, c'est que cette bureaucratie est en fait une entité du secteur privé qui continue d'amplifier nos dépenses. Qu'il s'agisse d'ArriveCAN ou du cas particulier qui nous occupe, nous constatons que les entreprises privées profitent continuellement de la vulnérabilité de notre fonction publique fédérale, alors que nous savons que les fonctionnaires fédéraux peuvent réaliser ce travail.

    Les gouvernements successifs ne cessent de faire preuve d'un mépris flagrant des règles. Nos collègues conservateurs viennent de nous dire qu'ils souhaitent oublier qu'eux aussi ne respectaient pas les règles. Le rapport que vous avez déposé ici porte sur la période de 2011 à 2023. Les règles n'ont pas été respectées pendant cette période, même s'il était important d'établir ces règles. Comme vous l'avez mentionné au cours de votre déclaration, ces règles existent « pour garantir un processus équitable et transparent, qui optimise l’utilisation des fonds publics au nom de la population canadienne — toutefois, ces politiques ne sont efficaces que si elles sont appliquées ».

    Diriez-vous que ces règles n'ont pas été respectées pendant cette même période allant de 2011 à 2023?

    Vous avez raison de dire que notre audit vise une période de 12 ans, ce qui est très long. Nous avons exigé des ministères, des organismes gouvernementaux et des sociétés d'État qu'ils respectent les règles qui étaient en vigueur au moment de l'attribution des contrats. Le non-respect de ces règles s'est produit fréquemment tout au long des 12 années en question, dans 9 des 10 ministères et agences visés et dans 8 des 10 sociétés d'État visées. Ce non-respect était très fréquent.

    Il est temps pour le gouvernement de rafraîchir la mémoire de tous ses employés en leur rappelant les règles de passation de contrats et de veiller à ce que ces règles soient respectées.

     J'apprécie votre exposé à sa juste valeur, car je crois qu'il est important pour nos collègues. Si nous voulons prendre ce problème au sérieux, réellement le traiter sérieusement, nous devons tenir compte du fait que c'est un problème qui remonte à loin. Les gouvernements ont agi ainsi les uns après les autres, et je trouve plutôt sournois que, souvent, ce soit surtout mes collègues conservateurs qui veuillent donner l'impression qu'il s'agit d'un problème récent.

    Cela ne sert pas au mieux les intérêts des Canadiens de savoir que les gouvernements successifs, conservateur puis libéral, comme le démontre clairement votre rapport, se soient donné des règles qu'ils n'ont pas respectées. Ils ne suivent tout simplement pas les règles. C'est commode pour les conservateurs de n'avoir de cesse de répéter que cela n'a pas pu venir d'eux, alors qu'en réalité le problème vient du fait que les gouvernements successifs aient tous fait la même chose.

    Je voudrais m'assurer que, dans notre discussion concernant ce rapport — en particulier, monsieur le président, lorsque nous demanderons qu'une enquête soit effectuée sur ce rapport, quand nous déposerons ce rapport pour convoquer des témoins —, nous nous concentrions sur l'obtention de réels résultats pour les Canadiens, à savoir la transparence et l'équité, et que nous recommandions des solutions qui permettront de remédier au problème de façon permanente.

    Le fait de profiter continuellement de cette occasion pour lancer des attaques faciles à un seul gouvernement, alors qu'ils étaient également au pouvoir pendant la période visée par l'audit, signifie qu'ils doivent faire un examen honnête — réfléchir honnêtement pour faire en sorte que cela fonctionne. Ils ne me lâchent pas à l'heure qu'il est parce qu'ils ne veulent pas entendre que ce sont eux qui en sont responsables. Ils n'ont pas suivi les règles, et les libéraux leur ont emboîté le pas et n'ont pas non plus suivi les règles.

     Je trouve cela souvent très pénible dans ce comité. Seuls le Bloc et les néo-démocrates veulent de la transparence ici. Nous sommes les seuls à vouloir vraiment résoudre ce problème. Les conservateurs rient parce qu'ils veulent en faire un jeu partisan alors qu'en réalité il s'agit de sommes importantes.

     Je remercie la vérificatrice générale d'avoir souligné le fait que les conservateurs et les libéraux aient constamment et ouvertement ignoré ces règles et qu'il est important en tant que membres du Comité que nous prenions cela très au sérieux. Je leur demande pardon parce que j'espère qu'ils pourront prendre les choses plus au sérieux qu'ils ne l'ont fait aujourd'hui.

     Jevais me pencher sur les conclusions de votre rapport, 5.31, la conclusion en rapport avec la stratégie d'approvisionnement qui « avait été structurée de manière à simplifier l'attribution du contrat à McKinsey & Company ».

    Comment est‑il possible que les stratégies d'approvisionnement qui ont été entreprises, en particulier les politiques à l'origine de ces stratégies d'approvisionnement, aient été structurées ou même remaniées lorsque McKinsey & Company… avant qu'ils ne soumissionnent pour ces projets?

    Sur les 97 contrats que nous avons examinés, 6 semblaient conçus pour s'adapter à McKinsey ou les favoriser. Vous comprendrez que, lorsqu'on parle de 20 organisations, chaque contrat est pratiquement unique et différent, alors je vais essayer de m'en tenir à des propos assez généraux.

    Je dirais que dans quatre des appels d'offres, nous avons constaté un changement de la stratégie qui a facilité les choses pour McKinsey. Nous ne disons pas que la stratégie d'approvisionnement ne peut pas être modifiée, mais que vous devez assurément étayer la raison du changement de stratégie lorsque vous attribuez un contrat à un fournisseur précis.

    Dans deux des cas, nous avons constaté que la stratégie d'approvisionnement était concurrentielle, mais que des soumissionnaires avaient posé des questions quant à l'étroitesse de certains critères. Nous n'avons pas trouvé de documentation sur la façon dont ces préoccupations ont été dissipées. Au final, il n'y a eu qu'un seul soumissionnaire et c'est McKinsey qui a obtenu le contrat. Dans ces cas‑là, nous avons l'impression que les choses ont été faites à leur convenance.

    Quant à l'offre à commandes principale et nationale, nous avons constaté que dans certains cas, deux ministères avaient attendu un peu plus d'un an, en fait, pour que l'offre à commandes principale et nationale soit disponible pour McKinsey et leurs services d'analyse comparative, alors qu'il y avait d'autres offres à commandes pour des services d'analyse comparative qui auraient peut-être pu répondre à leurs besoins.

    Encore une fois, vous devez expliquer le pourquoi. Si vous optez pour la non-concurrence, pourquoi le faites-vous? Je ne saurais trop insister sur l'importance de la clarté et de la transparence.

    Merci beaucoup.

    Pour commencer notre deuxième tour, je vais donner la parole à M. Perkins. Je crois comprendre que vous allez partager votre temps avec Mme Block.

    Voulez-vous que je vous interrompe à mi‑chemin, ou allez-vous...? C'est bien. Je veux simplement que ce soit clair.

    Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la vérificatrice générale, dans votre rapport sur TDDC, qui est, comme le savent les Canadiens, la caisse noire environnementale néo-démocrate-libérale, vous avez mentionné que les 90 conflits d'intérêts mettant en cause des personnes nommées par le premier ministre libéral, triées sur le volet et en conflit d'intérêts totalisaient 76 millions de dollars.

    Ai‑je raison de dire qu'ils n'ont pas suivi les règles sur les conflits d'intérêts?

    Je dirais que, d'une manière générale, la fondation gère très mal les conflits d'intérêts…

    Madame, j'espère simplement que vous pourrez vous en tenir à…

    Oui, je vais m'y tenir.

    Ils ne disposent pas d'un système efficace pour gérer les conflits d'intérêts ou les mesures d'atténuation. Dans leurs dossiers, nous avons trouvé 90 cas où des membres du conseil avaient déclaré un conflit d'intérêts, avaient participé à la discussion et avaient ensuite voté sur l'octroi de financement à un projet. Cela ne devrait pas se produire, de plus, cela va à l'encontre de leurs propres politiques en matière de conflits d'intérêts.

    Ils en ont fait rapport, parce que plus loin, vous dites également que dans 96 cas, le ministère était au courant que les administrateurs avaient déclaré des conflits d'intérêts. Est‑ce que ces 96 s'ajoutent aux 90?

    Nous avons constaté que 96 dossiers avaient été en fait bien gérés. Les conflits d'intérêts avaient été déclarés et les procès-verbaux des réunions montrent à juste titre que des personnes s'étaient récusées. Cependant, il y a eu 90 cas où cela n'a pas été le cas. Quand nous en avons parlé aux membres du conseil d'administration en question, ils nous ont dit soit qu'ils n'avaient pas de conflit d'intérêts, soit qu'ils avaient…

    Il y a 186 cas de conflit d'intérêts.

    Je vais vérifier. Oui, dans l'ensemble…

    Quelle est la valeur totale des deux en dollars, parce que vous ne faites mention que de 76 millions de dollars pour le groupe des 90. Quel est le total pour les 96?

     Les 96 cas ont été correctement gérés, par conséquent seuls les 90 cas qui n'ont pas été correctement gérés sont vraiment préoccupants.

     Ils sont tous préoccupants. Tout conflit d'intérêts est préoccupant. Pour les 90 cas, il s'agissait de 76 millions de dollars. Quelle est la valeur en dollars pour les 96 conflits d'intérêts?

     Je n'ai pas ce chiffre. Il nous faudra y revenir.

    Pouvez-vous nous le transmettre?

    Pour chacun des 186 conflits d'intérêts, lorsqu'ils ont été présentés au conseil — parce que le conseil les a tous approuvés — un haut fonctionnaire du ministère de l'Industrie était là. N'est‑ce pas?

    Un sous-ministre adjoint était présent comme observateur aux réunions du conseil de la fondation.

    La réponse est oui.

     Oui.

     D'accord. Je passe la parole à Mme Block.

     Merci beaucoup.

    Dans votre rapport, vous faites référence aux offres à commandes principales et nationales, connues sous le sigle OCPN. Je comprends que ce sont des outils d'approvisionnement courants dont un gouvernement se sert lorsqu'un service unique ou continu est requis par un ministère du gouvernement, afin d'offrir une certaine certitude.

    Est‑ce une description exacte?

    Tout à fait. Une offre à commandes est censée être réellement comme un libre-service. Il s'agit de certains services ou produits qui sont régulièrement achetés, puis un bon prix est proposé dans une offre à commandes que les ministères, agences ou sociétés d'État peuvent ensuite utiliser.

    Merci beaucoup.

    Dans votre audit des contrats octroyés à McKinsey, vous avez constaté que l'OCPN établie par Services publics et Approvisionnement Canada à leur intention l'a été dans le cadre d'un processus non concurrentiel pour des services d'analyse comparative et qu'ils n'ont pas fourni de justification appropriée. Je crois que vous avez dit que cela avait été le cas pour un certain nombre de contrats.

    Je crois que cela nous amène à nous demander si tout compte fait cela aurait dû être établi d'entrée de jeu. Diriez-vous que c'est bien cela?

     Je crois que les règles d'approvisionnement permettent de mettre en place des offres à commandes principales et nationales soit pour un appel d'offres soit pour un processus non concurrentiel. Avant l'octroi de cette OCPN à McKinsey, d'autres ont été octroyées à d'autres fournisseurs sur une base non concurrentielle et celle‑ci a également été octroyée par processus non concurrentiel.

     J'ai trouvé la justification de Services publics et Approvisionnement Canada vraiment peu convaincante. La prochaine étape, c'est lorsque les ministères, les agences ou les sociétés d'État l'utilisent. Chacun devrait avoir correctement documenté la raison pour laquelle l'OCPN de McKinsey a été choisie plutôt qu'une autre qui offrait des services semblables.

    Je vous remercie.

    Je sais que vous n'avez pas utilisé ces mots‑là, mais le Bureau de l'ombud de l'approvisionnement a dit qu'il semblerait y avoir un clair « favoritisme » quant à la façon dont certains de ces contrats ont été structurés. Êtes-vous d'accord avec cela?

     Je vous dirais que nous avons constaté 6 cas dans lesquels nous avons pensé que le processus avait été conçu pour s'adapter à McKinsey ou pour les favoriser, soit 6 sur 97.

    Favoritisme.... En fait, nous sommes en présence d'un gouvernement qui crée une filière permettant d'acheminer des dizaines de milliers de dollars, par le biais d'un processus non concurrentiel, à l'une de ses sociétés préférées, McKinsey...

     Veuillez poser une question, madame Block, s'il vous plaît.

    Êtes-vous d'accord avec cela?

    Je vous dirais que McKinsey représente 0,27 % de l'argent dépensé par la fonction publique fédérale dans des contrats de services professionnels. Je crois qu'il est important de noter que le gouvernement devrait documenter correctement la raison pour laquelle les contrats sont nécessaires, peu importe à qui ils sont attribués.

     Merci beaucoup.

    Monsieur Weiler, vous avez la parole pour cinq minutes, je vous prie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je voudrais remercier la vérificatrice générale et son équipe de l'important travail qu'ils ont accompli sur ces rapports et du fait qu'ils soient là aujourd'hui pour répondre à nos questions les concernant.

    J'ai quelques questions à poser sur votre rapport sur Technologies du développement durable Canada — ou TDDC. Je sais que la suspension du financement à cette organisation pose de nombreux problèmes dans le secteur des technologies propres au Canada, où nous avons besoin d'avoir accès à du financement pour pouvoir rivaliser avec certains de nos concurrents internationaux.

     Votre rapport contient des conclusions très importantes, notamment les 90 cas pour lesquels le financement a été approuvé alors que les politiques sur les conflits d'intérêts n'avaient pas été respectées.

    Je voudrais toutefois vous poser une question.

    Combien de ces cas étaient liés aux paiements d'aide à la COVID généralisés de 5 % effectués à tous les clients de TDDC?

     Dans les 90 cas, 63 sont liés aux deux paiements qui ont été effectués au moment des paiements d'aide à la COVID.

    Ont-ils été effectués de manière globale, sans choisir particulièrement des sociétés individuelles pour ces cas?

     Je pense que la manière dont les paiements d'aide à la COVID ont été effectués contrevenait à deux choses. Premièrement, les règles relatives aux conflits d'intérêts n'ont pas été correctement suivies, puisque les personnes qui étaient en conflit d'intérêts ne se sont pas récusées lors du vote. Deuxièmement, les paiements ont été effectués de manière globale, c'est‑à‑dire tous en une fois. L'accord de contribution entre le gouvernement du Canada et la fondation ne le permet pas. L'accord exige que chaque contrat individuel et chaque paiement soit examiné sur la base du mérite et octroyé à un projet précis. C'était non seulement une infraction à l'accord de contribution, mais encore à leurs propres règles sur les conflits d'intérêts.

    Je vous remercie.

    Pouvez-vous expliquer certaines de vos recommandations concernant les conflits d'intérêts dans votre rapport?

     Cela commence par le fait que le système de gestion des conflits d'intérêts et des mesures d'atténuation de la fondation laisse à désirer. Nous pensons qu'ils devraient avoir un système... qu'ils ont mis en place vers la fin de 2022, me semble‑t‑il. Cependant, encore une fois, nous avons constaté des incohérences entre ce qui avait été déclaré dans le procès-verbal et ce qui a été conservé dans ce système.

    Je crois qu'ils ont encore beaucoup à faire en ce qui concerne la gestion des conflits d'intérêts au sein du conseil d'administration. Plus précisément, ils ont d'autres conflits d'intérêts qui ne sont pas couverts par leurs politiques, mais qu'ils devraient résorber et nous en avons donné quelques exemples.

    Je voudrais également signaler qu'il y avait une recommandation sur les conflits d'intérêts dans votre propre contrat de services professionnels. Il est important d'être beaucoup plus proactif en ce qui concerne les conflits d'intérêts.

    M. Hayes va peut-être renchérir sur des recommandations précises.

     Je crois qu'il est important de souligner une des recommandations, à savoir que l'ISDE, le ministère, devrait également surveiller les conflits d'intérêts à la fondation et s'assurer de bien les évaluer. L'ISDE devrait jouer ce rôle de surveillance.

     Merci beaucoup.

    Pouvez-vous également parler de vos recommandations en ce qui concerne l'admissibilité à un projet, et parler de ce qui clochait dans ce processus? Quelles seront les répercussions de vos recommandations?

     Vous me demandez de me rappeler beaucoup de détails précis. Je vais voir si M. Lequain veut se joindre à moi.

    D'une manière générale, je dirais qu'il s'agit de s'assurer, lorsqu'on octroie des fonds publics, de respecter la structure, la structure de gouvernance, sur laquelle le gouvernement fédéral et la fondation se sont entendus. Elle est clairement définie dans les accords de contribution conclus entre le gouvernement fédéral et la fondation, et le conseil d'administration est manifestement passé outre ces exigences. Il a créé un flux qui, de notre avis, ne correspond même pas au mandat de la fondation, c'est‑à‑dire que nous pensons que certains contrats ont reçu des fonds de manière inadmissible.

    Il s'agit de revenir à la base et de respecter cet accord de contribution.

    Monsieur Lequain, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Oui. Comme nous l'avons dit dans le rapport, les documents qui servent à déterminer l'admissibilité des projets sont les procès-verbaux: les comptes rendus des décisions, les procès-verbaux du conseil d'administration et ceux du Comité d'examen des projets. Ces documents sont très concis et très généraux, et il est donc très difficile, à titre de vérificateur, de comprendre l'ampleur de la collaboration et des discussions qui ont eu lieu, pour un projet précis.

    Merci.

    J'ai une dernière question. En vous appuyant sur votre expérience dans le domaine des audits, quels sont les défis auxquels font face les organisations indépendantes, comme TDDC, en ce qui a trait à la reddition de comptes et au processus?

    Au gouvernement fédéral, une fondation est un organisme particulier, car il y a les ministères et les agences, et il y a les sociétés d'État, qui sont indépendantes, mais il peut y avoir des fondations encore plus indépendantes, comme Technologies du développement durable Canada.

    Cette fondation a son propre conseil d'administration et sa propre structure de gouvernance. Elle demande des fonds au gouvernement fédéral pour ensuite les débourser. Cette fondation répond à un objectif stratégique, mais elle ne doit pas oublier qu'elle débourse des fonds publics.

    À mon avis, c'est là qu'Innovation, Sciences et Développement économique Canada entre en jeu et joue un rôle important. Ce ministère exerce un rôle de surveillance pour veiller à ce que l'on respecte l'accord de contribution et s'assurer que les deniers publics sont utilisés de façon prudente. Même s'il a exercé une certaine surveillance, cette surveillance n'était pas suffisante. Le ministère aurait dû poser des questions à propos des conflits d'intérêts pour s'assurer qu'ils étaient bien gérés. Les fonctionnaires sont tenus de respecter des normes plus strictes, et cette fondation aurait dû être tenue de respecter les mêmes normes afin que les conflits d'intérêts soient traités comme il se doit.

    Je peux vous dire que le ministère, tout au long de l'audit, a réagi rapidement et a déjà commencé à apporter des changements à la façon dont il interagit avec cette fondation et d'autres.

    Merci beaucoup.

    Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

     Merci, monsieur le président.

    Madame Hogan, pouvez-vous confirmer que vous serez en mesure de fournir au Comité la liste des 90 cas où Technologies du développement durable Canada n'a pas respecté les politiques en matière de conflit d'intérêts ainsi que la liste des 10 projets qui ont reçu du financement, même s'ils n'y étaient pas admissibles?

    Je ne suis pas en mesure de vous donner l'information de vive voix, mais nous allons transmettre ces listes au Comité.

    Monsieur le président, pouvez-vous nous assurer que cette information sera rendue publique?

    Nous allons parler de cela plus tard.

    Normalement...

    Comme on l'a dit, une fois que l'information est transmise au Comité, celui-ci peut en faire ce qu'il veut. Par exemple, il peut la publier sur son site Web, je pense. Si l'information vous est transmise, c'est à vous de décider ce que vous voulez en faire.

    D'accord?

    Monsieur le président, je pense qu'il est important que les membres du Comité soient avisés.

    Ils le seront.

    Vous avez la parole pour une minute cinquante secondes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais revenir à la question des contrats non concurrentiels et à la répartition quant aux types de contrats.

    Un des arguments du gouvernement, c'est que les offres à commandes sont soi-disant plus concurrentielles. Il en est tenu compte dans les contrats non concurrentiels, mais elles sont de nature plus concurrentielle. Il s'agit d'une option qui se trouve entre un contrat attribué de manière concurrentielle et un contrat qui l'est de manière non concurrentielle. Je pense qu'il s'agit d'une perception erronée. D'ailleurs, vous le dites dans votre rapport, dans le cas de la firme McKinsey, l'accord d'offre à commandes a été déterminé sur une base non concurrentielle.

    Est-ce exact?

    C'est exact.

    Il y a donc véritablement 71 % des contrats accordés à la firme McKinsey qui l'ont carrément été de manière non concurrentielle. Pour la firme McKinsey, cela représente environ 118 millions de dollars.

    Oui, mais j'aimerais faire une clarification.

    Pour environ 20 des contrats, on a utilisé l'offre à commandes. Pour les autres, les ministères ou organismes et les sociétés d'État ont utilisé un processus non concurrentiel.

    Je comprends.

    Cela dit, pour ce qui est de 71 % des contrats, cela inclut les offres à commandes.

    Est-ce exact?

    C'est exact.

    Je ne voulais pas que vous ayez l'impression que, pour 71 % des contrats, on avait utilisé l'offre à commandes.

    C'est bien clair pour moi et, je l'espère, pour les gens qui nous écoutent.

    C'est assez inquiétant.

    Pensez-vous que c'est aussi le cas pour toutes les autres entreprises avec lesquelles le gouvernement fait affaire? Sachant que la firme McKinsey représente 0,27 % des fournisseurs de services professionnels auxquels le gouvernement fait appel, pensez-vous que ce genre de pratique en matière de contrats non concurrentiels est maintenant monnaie courante au gouvernement fédéral?

    C'est difficile à dire.

    Ce que je constate, c'est que le manque de justification quant au recours à un processus non concurrentiel est un problème qui est probablement courant.

    En ce qui concerne le nombre de contrats attribués à un fournisseur unique, je n'ai pas cette information sous la main. Je ne peux commenter que ce qui a trait à la firme McKinsey.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Desjarlais, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame la vérificatrice générale, vous avez mentionné que 0,27 % des contrats ont été attribués à McKinsey & Company depuis 2011. Est‑ce exact?

    C'est le pourcentage de la valeur, en dollars.

    Oh, je vois.

    Oui, vous pouvez trouver deux pièces à ce sujet dans notre rapport. Environ 5 milliards de dollars ont été réservés pour les contrats de services professionnels sur une période de 12 ans, et McKinsey a reçu 0,27 % de ce montant.

    Cela représente 0,27 % de tous les fonds accordés aux services professionnels, aux entités privées et à but lucratif. Est‑ce exact?

     M. Nicholas Swales: [Inaudible]

    Il m'a fourni des précisions.

    Les Comptes publics du Canada énumèrent de nombreux types de contrats de services professionnels. McKinsey ne se trouve que dans certaines catégories. S'il y a huit catégories, McKinsey se trouve dans six d'entre elles. Ainsi, 0,27 % de tous les fonds ont été dépensés dans ces six catégories — sur huit —, pour les services professionnels. Ces chiffres sont arbitraires.

    Cependant, cela nous indique que ce problème est immense, et je pense que c'est la raison pour laquelle vous avez mentionné ce chiffre. La question ne touche pas McKinsey & Company — c'est le cas, à certains égards, je crois —; elle a plutôt trait au fait que 0,27 % de tous ces fonds démontrent la façon avec laquelle 99 % des fonds réservés aux services professionnels sont attribués.

    Le problème que vous décrivez, c'est que le gouvernement n'a pas réussi à nous donner l'assurance qu'il convenait d'attribuer des contrats à ces entreprises et que les Canadiens en avaient pour leur argent. Il s'agit là de la principale préoccupation. Est‑ce juste?

    C'est pourquoi j'ai dit que je ne crois pas que nos conclusions ne concernent que McKinsey. Je crois que nous allons probablement nous rendre compte que les règles n'ont pas été respectées dans le cadre d'autres contrats de services professionnels, et, de façon encore plus générale, dans le cadre des processus d'approvisionnement. Nous constatons souvent que les justifications pour l'attribution de contrats non concurrentiels sont extrêmement défaillantes. Beaucoup de règles doivent être respectées dans le cadre des processus d'approvisionnement. La fréquence avec laquelle ces règles n'ont pas été respectées, ici, se rattachait à de nombreux aspects différents, que ce soit...

    Pourquoi le gouvernement ne se contente‑t‑il pas de suivre les règles? Pourquoi?

    C'est exactement la raison pour laquelle je ne crois pas qu'il faille ajouter plus de règles, mais qu'il faille plutôt se concentrer sur le respect des règles en vigueur. Je pense que le gouvernement doit se poser les questions suivantes. Est‑ce parce que les règles sont si complexes que les gens essaient de les contourner pour obtenir des contrats rapidement? Est‑ce plutôt parce que les règles sont si complexes et qu'il y en a tellement que l'on ne les connaît pas toutes et que l'on ne peut pas les appliquer?

    Je pense vraiment que la fonction publique doit répondre à ces questions parce qu'elle est censée promouvoir l'équité, la transparence et l'optimisation de l'utilisation des fonds publics pour les Canadiens. Les règles ne fonctionnent que si elles sont suivies.

    Merci. Je vais essayer de vous permettre d'intervenir une dernière fois, monsieur Desjarlais. Nous reviendrons à vous.

    Madame Kusie, je crois comprendre que vous partagerez les cinq prochaines minutes avec M. Caputo.

    C'est exact.

    Allez-vous lui céder la parole ou voulez-vous que je...?

    Je vais lui céder la parole.

    Très bien. Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci encore, madame la vérificatrice générale.

    Je reviens à une personne qui est intrinsèquement liée à cette étude: M. Dominic Barton. Je suis certaine que vous n'êtes pas sans savoir que M. Dominic Barton est l'ancien dirigeant de McKinsey à l'échelle mondiale. M. Barton est également l'ambassadeur en Chine; il a été soigneusement choisi et nommé par le premier ministre. M. Barton a aussi présidé le Conseil consultatif économique du premier ministre, de sorte que les liens entre McKinsey et le gouvernement libéral sont profonds, et cela ne s'arrête pas là.

    Je poursuis. Dominic Barton a attesté lui-même, devant le comité des opérations gouvernementales, qu'il avait soupé avec la vice-première ministre. Nous avons vu le premier ministre présenter Dominic Barton avec enthousiasme lors d'un événement international. M. Barton a également rencontré Katie Telford ainsi que Gerald Butts.

    Comme je l'ai dit, M. Dominic Barton, l'ancien dirigeant de McKinsey à l'échelle internationale, connaît bien le gouvernement libéral. Cependant, le 1 ^er février 2023, Dominic Barton a témoigné, non pas devant ce comité, mais devant le comité des opérations gouvernementales, et il a menti. Il a menti au sujet de sa participation à une rencontre stratégique avec des représentants de la Banque de l'infrastructure du Canada le 23 juin 2020, alors qu'il était ambassadeur du Canada en Chine. Aujourd'hui, votre rapport confirme que la Banque de l'infrastructure du Canada a conclu non pas un ni deux, mais trois contrats avec McKinsey.

    Madame la vérificatrice générale, ma question est la suivante. À quelles dates chacun de ces trois contrats a‑t‑il été attribué à McKinsey?

    Je vais devoir vous revenir avec les dates précises. Je n'ai pas ce genre de renseignements au sujet des 97 contrats sous la main aujourd'hui.

    Je vous demanderais de bien vouloir le faire, car ces dates nous permettront de corroborer le témoignage précédent de M. Barton. Il a déjà menti devant un comité parlementaire, et je ne serais pas surprise outre mesure d'apprendre que ces dates confirment ses liens avec McKinsey et le gouvernement libéral.

    Je pense également qu'il est important de souligner que vous avez mentionné dans votre rapport les temps d'attente d'un an à EDSC et au ministère de la Défense. Je ne peux m'empêcher de me demander si l'implication de M. Barton a quelque chose à voir avec cela, ainsi qu'avec les chaînes de contrats.

    Sur ce, je cède la parole à M. Caputo.

    Merci, madame Kusie. Je vous remercie de votre présence.

    Madame la vérificatrice générale, j'aimerais attirer votre attention sur les paragraphes 7.46 et 7.47 de votre rapport qui porte sur la cybercriminalité.

    Plus précisément, je veux que vous nous parliez du fait qu'il semble que le CRTC ait saisi des appareils lors d'une enquête menée dans le cadre de la Loi canadienne anti-pourriel et que ces appareils contenaient des éléments probants en lien avec une autre infraction sans rapport avec l'enquête menée dans le cadre de la Loi canadienne anti-pourriel. Ai‑je raison jusqu'ici?

    Oui, vous avez raison de dire que le CRTC a saisi des appareils dans le cadre de son enquête visant des allégations au titre de la Loi canadienne anti-pourriel. Au cours de cette enquête, le CRTC a découvert qu'un organisme d'application de la loi menait une enquête criminelle. Je ne connais pas la nature de cette enquête criminelle.

    Il s'agissait d'une enquête criminelle distincte, et le CRTC a fourni des éléments probants numériques à l'organisme d'application de la loi. Le CRTC a alors appris que la police allait demander, ou avait demandé, un mandat de perquisition, et qu'il allait faire l'objet de ce mandat de perquisition. Entretemps, le CRTC a dit que les données avaient été supprimées des appareils.

    Autrement dit, le CRTC s'est adressé au propriétaire de ces appareils, sachant qu'un mandat s'en venait, lui a demandé son consentement pour supprimer les preuves, a obtenu son consentement et a ensuite supprimé les preuves de ces appareils — preuves que la GRC allait saisir en vertu d'un mandat —, avant que la police n'obtienne ce mandat. Est‑ce exact?

    Oui, le CRTC a appris qu'il pourrait faire l'objet d'un mandat de perquisition après avoir fourni les renseignements électroniques aux forces de l'ordre.

    Sans tarder, on s'est dépêché de nettoyer les appareils ou de supprimer les données et on les a retournés. Les renseignements erronés que le CRTC a fournis aux forces de l'ordre portaient sur la chronologie des événements. Il a dit que les données avaient été supprimées des appareils alors que cela n'avait pas encore été fait.

    En plus de se tromper ou de mentir, ils ont aussi supprimé des éléments de preuve qui auraient été saisis.

    Votre bureau peut‑il fournir au Comité toutes les communications du CRTC à ce sujet, y compris le nom de toutes les personnes concernées et leurs titres?

    Monsieur le président, nous pouvons fournir ces renseignements.

    Je crois que M. Hayes aimerait ajouter quelque chose.

    Oui, vous avez la parole, si vous souhaitez dire quelques mots.

    J'ai une précision à apporter.

    Dans le rapport, nous parlions du Service de police de Granby, et non de la GRC, même si nous n'avons pas nommé l'organisme.

    Oui, nous vous fournirons les renseignements que nous pouvons sur les personnes concernées selon les documents que nous avons.

    Il semble que cela pourrait...

    Merci, monsieur Caputo. Le temps est écoulé, malheureusement.

    Madame Shanahan, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Encore une fois, j'aimerais remercier la vérificatrice générale et son équipe de leur présence aujourd'hui pour nous présenter ces trois rapports.

    Comme c'est souvent le cas, les rapports contiennent des thèmes prédominants. J'aimerais poser quelques questions à la vérificatrice générale, plus précisément au sujet des règles sur les conflits d'intérêts. La seule recommandation du rapport sur les services professionnels porte sur les conflits d'intérêts.

    Cependant, je dois dire que ce rapport couvre une période qui s'étend de 2011 à 2023, et, lorsque je siégeais à ce comité pendant la 42 ^e législature, bon nombre des rapports que nous recevions de la part du vérificateur général à l'époque concernaient, par exemple, les retards déraisonnables dans la prestation des services liés aux prestations d'invalidité. Nous savons qu'il y a eu de nombreuses compressions dans la fonction publique pendant cette période.

    Je me demande ce qui se passait dans la fonction publique à ce moment‑là. Y avait‑il un manque de ressources? Y avait‑il une absence de lignes directrices sur la façon de gérer les conflits d'intérêts et de fournir la documentation adéquate? Y avait‑il une absence de surveillance? Selon vous, madame la vérificatrice générale, quelles étaient les causes de ce problème?

    Ce sont de très grandes questions qui concernent une période de 12 ans. La fonction publique a beaucoup changé en 12 ans.

    Je commencerais par vous dire que, dans le domaine des audits, si l'on n'a pas consigné quelque chose, cette chose ne s'est pas produite. Il est important, lorsque l'on prend une décision, s'il y a un conflit d'intérêts potentiel, de s'assurer de bien consigner les décisions, les mesures d'atténuation... C'est une question de transparence. Je pense que je reviendrais à ces éléments fondamentaux. Il faut faire preuve de transparence et rendre des comptes aux Canadiens.

    Je pense qu'une conversation plus vaste sur les conflits d'intérêts est en cours en ce moment dans l'ensemble de la fonction publique. Vous avez raison de dire que bon nombre des rapports produits par mon bureau au cours des 12 dernières années ont soulevé des problèmes. C'est ce que j'ai fait tout récemment.

    En ce qui concerne les conflits d'intérêts, il faut se préoccuper des conflits réels et perçus. Une personne ne devrait pas être perçue comme ayant bénéficié de fonds publics. À titre de fonctionnaire, il faut s'assurer d'organiser sa vie personnelle et sa vie professionnelle de manière à ce qu'elles ne se mêlent pas. Il faut toujours avoir l'air impartial et juste envers les Canadiens. Nous avons constaté qu'il y avait des défaillances importantes à la Fondation des technologies du développement durable au chapitre de la gestion des conflits d'intérêts.

    L'une des recommandations que nous avons formulées dans notre rapport sur les contrats de services professionnels était d'assurer la transparence et d'être plus proactifs, c'est‑à‑dire de déclarer s’il y a un conflit d'intérêts potentiel lorsque l'on fait partie d'un comité qui évalue les soumissions dans le cadre d'un processus concurrentiel. Les processus concurrentiels devraient constituer la voie à suivre, et lorsqu'on y participe, il faut veiller à ce qu'il n'y ait pas de parti pris lors des évaluations. Selon nous, il ne suffit pas de se fier à la déclaration annuelle des fonctionnaires. Il faut être beaucoup plus proactifs.

    D'ailleurs, certaines sociétés d'État, en particulier Exportation et développement Canada, ont excellé dans ce domaine. C'est pourquoi nous avons estimé que la recommandation devrait s'adresser à tous dans le cadre de cet audit. Je dirais toutefois, de façon plus générale, que tout le monde au sein de la fonction publique devrait réfléchir aux conflits d'intérêts et en parler afin que nous puissions mieux les gérer.

    Je vous remercie, madame la vérificatrice générale, parce que vous avez dit que, dans d'autres cas où la fonction publique a des programmes — lorsqu'elle doit fournir un service —, le recours à des services professionnels n'est pas inapproprié, tant qu'on peut le justifier. J'imagine que, compte tenu de la pression exercée sur la fonction publique, pour des raisons que nous connaissons tous, qui sont survenues à différents moments au cours des 12 dernières années, certaines pratiques sont apparues, mais elles n'ont pas été corrigées comme il se doit.

    Diriez-vous que cela pourrait être réglé en...? Je sais que vous l'avez dit, mais je veux simplement que vous le répétiez. Devons-nous adopter d'autres règles? Qu'est‑ce qui changerait la donne?

    Votre question touche un élément important. Il faut déterminer ce que tout le monde devrait faire au début d'un processus d'approvisionnement. Avant de décider d'accorder un contrat, il faut déterminer à quelles fins on en a besoin. En a‑t‑on besoin pour résoudre des problèmes de capacité? En a‑t‑on besoin pour combler une pénurie de compétences, ou bien parce que l'on souhaite obtenir un point de vue différent, ou recourir à une façon différente de faire les choses? Une fois que l'on a répondu à ces questions, on peut cerner le bon mécanisme d'approvisionnement pour répondre à ces besoins.

    Je l'ai déjà dit, et vous avez raison. Il ne s'agit pas d'instituer plus de règles. Il s'agit d'appliquer les règles en vigueur, mais pour ce faire, tout le monde doit les comprendre. Chacun doit comprendre sa responsabilité individuelle dans le processus d'approvisionnement. Il faut ensuite consigner les cas où les exceptions sont justifiées. L'attribution de contrats de façon non concurrentielle est une exception importante qui devrait être fondée et étayée.

    Merci beaucoup.

    Nous allons procéder à une série de questions éclair. Les députés du gouvernement et de l'opposition officielle disposeront de deux minutes chacun et les deux autres partis disposeront d'une minute chacun.

    Monsieur Berthold, vous avez la parole pour deux minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour, madame Hogan. Cela me fait plaisir de vous revoir.

    Madame Hogan, je vais citer les titres des trois communiqués de presse qui ont été publiés aujourd'hui: « Fréquent non-respect des politiques par les organisations fédérales en lien avec l'octroi de contrats de services professionnels »; « Défaillances importantes de la gouvernance et de la gestion des fonds publics assurées par Technologies du développement durable Canada »; et « La réponse du Canada à la cybercriminalité est diminuée par une approche cloisonnée et déconnectée du gouvernement ».

    Vous avez soulevé plus de problèmes dans ces trois rapports d'audit que dans tous vos rapports précédents. Il y a vraiment un problème présentement en matière d'attribution de contrats au gouvernement.

    N'est-ce pas?

    Je dirais que l'ampleur du non-respect des politiques quant à la passation de marchés et aux risques pour l'optimisation des fonds publics était variable dans les organisations.

    C'est la première fois que nous pouvons examiner comment les sociétés d'État et les ministères ou organismes attribuent des contrats. Nous avons constaté que ce non-respect existe dans toutes les organisations.

    Le gouvernement devrait prendre du recul pour dire qu'il faut que tout le monde comprenne bien les directives et les politiques et qu'il faut les suivre.

    Ultimement, si je comprends bien, on retrouve ces défaillances partout, c'est-à-dire le favoritisme et les règles non suivies en matière de soumissions publiques. Ce sont des défaillances importantes en matière de gestion des organisations.

    Ne devrait-on pas envoyer un message clair à toute la fonction publique pour dire que de tels rapports sont inacceptables?

     Oui, il faut le faire. En fait, les leçons que je tirerais de tout cela, c'est qu'il est important d'assurer une surveillance adéquate. Il faut faire un suivi. Qu'il s'agisse de l'attribution de contrats ou de la gouvernance d'une fondation, il est important que l'on suive de près l'utilisation des fonds publics et que l'on s'assure du respect des politiques et des lois.

    Il y a beaucoup d'exemples, ici, qui me préoccupent. Je pense qu'il faudrait vraiment revenir aux éléments de base qui permettent de bien gérer les fonds publics.

    Au bout du compte, il faut suivre les règles, et non en ajouter de nouvelles.

    N'est-ce pas?

     Je ne pense pas que le fait d'ajouter d'autres règles n'aide la situation. Il s'agit vraiment de suivre les règles existantes et de déterminer la cause profonde de ce que l'on constate.

    Il faudrait voir s'il y a trop de règles et si elles sont trop compliquées. Il faut évaluer ce processus en tant que fonction publique.

     Merci beaucoup, madame Hogan et monsieur Berthold.

    Nous passons maintenant à Mme Yip, pour deux minutes.

    Merci.

    Madame la vérificatrice générale, dans votre déclaration liminaire, vous avez mentionné que la valeur totale des contrats attribués à McKinsey & Company au cours de la période que nous avons examinée s'élevait à 209 millions de dollars, dont 200 millions de dollars ont été dépensés. Qu'est‑il advenu des 9 millions de dollars restants?

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, il est question de 97 contrats, qui sont tous assez uniques. Je pourrais vous dire deux choses. La première, c'est que le contrat est toujours en cours, alors ils pourraient peut-être dépenser le montant total du contrat. Cependant, dans d'autres cas, le plafond ou le montant total du contrat n'a pas été dépensé.

    Votre rapport indique clairement que les règles n'ont pas été suivies correctement lors de l'attribution de contrats de services professionnels, et certains de mes collègues ont axé leurs questions sur l'attribution des contrats à McKinsey.

    Pouvez-vous nous rappeler, encore une fois, le pourcentage des fonds qui ont été versés à McKinsey?

    Lorsqu'on examine l'ensemble des services professionnels que McKinsey a fournis et qu'on les compare aux dépenses dans l'ensemble de la fonction publique pour les contrats de services professionnels, McKinsey représente 0,27 % de ces dépenses.

    Quelle est l'importance statistique de 0,27 %?

    C'est un infime pourcentage.

    C'est exact.

    Cependant, je pense que les problèmes ne sont pas propres à McKinsey. Je m'attendrais à voir ces problèmes de façon plus générale dans les services professionnels et la passation de marchés. C'est pourquoi il faut rappeler à tout le monde toutes les règles et l'importance de les suivre pour assurer la transparence et la reddition de comptes.

    Pouvez-vous nous donner des exemples de changements que TDDC a apportés rapidement à la suite de votre rapport?

    Parlez-vous de changements que TDDC a apportés?

    Oui.

    Je pense que c'est plutôt Innovation, Sciences et Développement économique Canada, le ministère chargé de surveiller le respect de l'accord de contribution entre le gouvernement et la Fondation, qui a apporté des changements très rapidement. Le ministère a précisé le rôle d'un observateur qui pourrait siéger au conseil d'administration d'une fondation, et il a amélioré ses demandes d'information auprès de cette fondation et d'autres afin d'avoir de meilleurs renseignements pour surveiller l'utilisation des fonds publics et la gestion des conflits d'intérêts.

    Merci beaucoup.

    Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour une minute.

    Merci, monsieur le président.

    Pour attribuer des contrats à l'entreprise de leur choix, les organismes semblent trouver que tous les moyens sont bons. Vous relevez plusieurs exemples de cela dans votre rapport sur les contrats de services professionnels.

    D'ailleurs, pour ce qui est de certaines sociétés d'État, on utilise l'expression « contrats à la chaîne ». Dans le cas de Postes Canada, par exemple, ces contrats sont utilisés de manière assez flagrante. Pour une même mission, qui est de trouver des manières de diversifier ses revenus, sept contrats ont été accordés sur plusieurs années à la firme McKinsey, pour un total de 16,5 millions de dollars.

    Finalement, pourrait-on dire qu'il s'agit d'un même contrat de 16,5 millions de dollars étalé sur plusieurs contrats, qui a évidemment été accordé de manière non concurrentielle?

    Quand il y a de telles chaînes de contrats sur une courte période pour des travaux qui sont très semblables, cela augmente les risques. Je me pose donc des questions.

    Je m'interroge beaucoup relativement aux raisons qui sous-tendent de telles pratiques. Dans ce cas-ci, cela a donné lieu à plusieurs constats importants.

    Au début d'un processus, il s'agit de déterminer pourquoi on a besoin d'un contrat et de quel genre de contrat on a besoin. Par la suite, il faut choisir le mécanisme adéquat pour l'attribution du contrat. À cette étape, il faut prendre du recul avant de prendre une décision.

    J'ajouterais que, dans ce cas particulier, il est assez facile de savoir si la firme McKinsey a bien rempli son mandat. En effet, il suffit de se demander si les revenus de Postes Canada ont augmenté et si Postes Canada est plus rentable. Dans ce cas-ci, la réponse est non.

    Après avoir accordé à la firme McKinsey des contrats totalisant 16,5 millions de dollars — je souligne le fait qu'il s'agit d'argent public —, Postes Canada n'est pas nécessairement plus rentable. Il y a là un problème. Il y a d'autres manières...

    Madame Sinclair‑Desgagné, je suis désolé de vous interrompre, mais votre temps de parole est écoulé.

    Monsieur Desjarlais, vous avez la parole pour une minute.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je veux me concentrer à nouveau sur cette tendance qui est très évidente. Il est important de nommer le problème.

    Le problème, à mon avis, et je pense qu'il en est question dans votre rapport et qu'il y a des preuves crédibles qui donnent à penser que ces honoraires professionnels... Dans votre rapport, McKinsey & Company représente 0,27 % de tous les honoraires professionnels dans tous les domaines que vous avez mentionnés. Est‑ce exact?

    Au cours de la période visée par l'audit... oui.

    Au cours de la période visée par la vérification, de 2011 à 2023, McKinsey & Company a reçu 0,27 % de l'ensemble des honoraires professionnels. Est‑ce une autre façon d'exprimer cette vérité?

    Pour les services que McKinsey fournit... oui.

    Et les 99 % restants sont allés à des entreprises semblables.

    C'est exact.

    Le problème que vous soulevez n'est pas une question de règles ou de règlements, mais de respect de ces règles et règlements. Est‑ce exact?

    Tout à fait, et je tiens à souligner que les agents d'approvisionnement de la fonction publique ont sans contredit la volonté et le désir de respecter les règles. La fréquence du mépris des règles qu'on observe ici m'amène simplement à me demander si les règles ne seraient pas trop nombreuses ou compliquées.

    Je pense que le plus important, c'est de reconnaître qu'il y a beaucoup de règles à suivre pour octroyer un contrat sans processus concurrentiel. Il faut d'abord justifier le choix de ce fournisseur ou l'application d'une exception. Lorsque l'on commence à ne pas respecter l'une des règles les plus importantes, alors, vous savez, on comprend probablement un peu plus facilement comment cela peut se répéter.

    Est‑il juste de dire que c'est une tradition?

    Merci beaucoup. Je crains que votre temps ne soit écoulé, à moins que la vérificatrice ait une réponse courte.

    C'est une préoccupation.

    Très bien. Merci.

    Madame Kusie, vous avez la parole pour deux minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame la vérificatrice générale, pouvez-vous expliquer aux Canadiens la nature du contrat Trans Mountain, s'il vous plaît?

    La société Trans Mountain a octroyé un contrat à McKinsey & Company pour la fourniture mensuelle, disons, de services-conseils sur les opérations dans le but d'accroître l'efficacité et de faire des économies. Ce contrat a été accordé sans processus concurrentiel et n'était assorti d'aucune limite, même si l'entreprise prévoyait dépenser environ 19 millions de dollars. À ce jour, la valeur de ce contrat atteint 32 millions de dollars.

    Merci.

    Quel ministre a signé ce contrat, s'il vous plaît?

    Je ne crois pas que ce contrat ait été signé par un ministre. Nous n'avons vu qu'un seul contrat nécessitant l'approbation d'un ministre, car la valeur du contrat dépassait le seuil d'autorisation par les fonctionnaires, mais ce n'était pas celui‑ci.

    Merci.

    Je cède le reste de mon temps à M. Perkins.

    Madame la vérificatrice générale, vous avez mentionné la question du respect des normes en matière de conflits d'intérêts... réels et perçus. Cinq des sept personnes nommées par le NPD et le Parti libéral au conseil d'administration de la caisse noire environnementale, en tant que groupe, se sont voté de l'argent pour...

    J'invoque le Règlement. Je trouve qu'il est trompeur de laisser entendre que le NPD a nommé ces gens de quelque façon que ce soit. Je pense que la vérificatrice générale peut le confirmer.

    C'est une question de débat.

    Puisque M. Perkins a peu de temps, je lui suggère de se concentrer sur sa question.

    Je vais recommencer.

    Il vous reste 45 secondes.

    En tant que groupe, cinq des sept administrateurs nommés à la caisse noire environnementale par le gouvernement libéral, avec l'appui du NPD, se sont voté — 186 fois — un avantage financier par l'intermédiaire de contrats à des entreprises leur appartenant, les plaçant ainsi en situation de conflit d'intérêts.

    Le moyen le plus simple d'éviter un conflit d'intérêts n'est‑il pas que l'organisme gouvernemental que vous représentez ou le conseil d'administration auquel vous siégez ne fasse pas affaire avec vos entreprises?

    J'aimerais parler brièvement de la façon dont les membres du conseil d'administration ont été nommés à la fondation. La moitié d'entre eux ont été nommés par le...

    Ce n'est pas ce que j'ai demandé.

    Je vais en arriver là.

    La moitié d'entre eux sont nommés par le gouverneur en conseil, ce qui est censé être un processus indépendant. Nous n'avons pas examiné cela...

    Vous ne savez pas [inaudible].

    Expliquez [inaudible].

    Silence.

    Monsieur Perkins, nous écoutons la vérificatrice. Aucune autre interruption ne sera tolérée. Si vous n'êtes pas satisfait des réponses, vous aurez d'autres occasions, mais nous trouvons que Mme Hogan va droit au but.

    Madame Hogan, vous avez la parole.

    Votre temps est écoulé. J'accorde simplement plus de temps à Mme Hogan pour répondre à votre question.

     M. Rick Perkins: [Inaudible]

     Le président: Monsieur Perkins, si entendre la réponse ne vous intéresse pas, je vais passer au prochain intervenant. Il y a eu assez de piaillements de part et d'autre.

    Madame Hogan, vous avez la parole.

    L'autre moitié du conseil d'administration est nommée par les membres. Ils sont censés représenter la population canadienne et l'industrie.

    Les conflits d'intérêts sont probables lorsqu'un conseil d'administration est composé de cette façon, d'où l'importance d'avoir un processus adéquat pour gérer les conflits d'intérêts si l'on veut des experts de l'industrie à la table.

    Dans le cas présent, nous avons constaté que la fondation n'avait pas un tel mécanisme. Dans 90 cas, leurs dossiers ont montré que des membres du conseil d'administration ont déclaré un conflit d'intérêts, mais ont voté pour accorder du financement, ce qui n'aurait pas dû arriver.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Weiler, vous avez les deux dernières minutes. La parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Hogan, j'aimerais revenir sur la dernière question que je vous ai posée.

    Vous avez mentionné qu'ISDE a un rôle de surveillance pour veiller au respect des règles en matière de conflits d'intérêts. Je me demandais si vous pouviez en dire davantage sur les mesures que le ministère devrait prendre à cet égard, selon vous.

    Êtes-vous satisfaite ou encouragée par les réponses que vous avez obtenues d'ISDE jusqu'à maintenant pour veiller à ce que cela se concrétise?

    Le ministère a répondu à notre recommandation, et ce, de manière plutôt satisfaisante.

    Dans ce cas‑ci, par rapport au rôle d'ISDE dans la surveillance d'une fondation, le ministère était tenu de se renseigner sur les conflits d'intérêts. Comme je l'ai mentionné dans ma réponse précédente, lorsqu'on veut que des gens qui connaissent l'industrie siègent au conseil d'administration et participent à l'approbation du financement de certains projets, les conflits d'intérêts, réels ou perçus, sont probables. Voilà pourquoi ces situations doivent être bien gérées.

    Le ministère vient de recevoir les procès-verbaux de la fondation et, comme nous l'avons souligné, ils n'étaient pas adéquats. Je me serais attendue à ce que le ministère soit beaucoup plus proactif pour se renseigner sur les conflits d'intérêts réels ou perçus et sur les mesures d'atténuation, mais il ne l'a tout simplement pas fait. J'ai hâte de voir comment il résoudra ce problème avec cette fondation et avec d'autres qui ont une structure de gouvernance semblable.

    J'ai une dernière question.

    Pouvez-vous expliquer en quoi consistent les rapports de manquements à l'éthique mentionnés dans vos constatations? Comment les avez-vous reçus? Était‑ce après avoir consulté les employés de TDDC ou auprès de chaque entreprise ayant reçu du financement? J'essaie simplement de savoir comment vous êtes arrivée à ces conclusions.

    Vous parlez des 90 conflits d'intérêts qui ont été constatés, des cas...

    Je parle des manquements à l'éthique.

    Les membres du conseil d'administration et le personnel de la fondation, ainsi que ses consultants sont tous informés des politiques de la fondation en matière de conflits d'intérêts et sont tenus de faire une déclaration proactive lorsqu'ils ont des liens avec un organisme susceptible de faire une demande de financement auprès de l'organisation.

    Cette déclaration est ensuite incluse dans les procès-verbaux du conseil d'administration ou du Comité d'examen des projets chargé de l'examen de l'ensemble des projets. Je me serais attendue à ce que la fondation soit un peu plus proactive, et qu'elle indique, par exemple, qu'une personne ne peut recevoir certains documents ou ne peut participer à certaines discussions, mais elle n'a pu le faire parce qu'elle n'avait aucun mécanisme pour gérer ces situations.

    Il incombait aux personnes concernées de se récuser. L'examen des dossiers a révélé 90 cas où cela n'a pas été fait, et 96 autres cas où les personnes se sont récusées. De toute évidence, ces situations ont parfois été bien gérées, mais 90 cas n'ont vraiment pas été bien gérés.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie tous de votre présence aujourd'hui.

    J'ai quelques questions d'ordre administratif à aborder.

    Madame la vérificatrice générale, je tiens d'abord à vous remercier, vous et votre équipe, d'avoir donné le coup d'envoi à une autre série d'études du Comité.

    Chers collègues, nous tiendrons cet après-midi une réunion portant sur le « Rapport 2, Le logement dans les collectivités des Premières Nations », à l'heure habituelle, soit 15 h 30.

    Pour le BVG, plusieurs documents ont été demandés aujourd'hui. Je crois savoir qu'ils nous seront transmis dans les plus brefs délais. Ces documents seront envoyés à la greffière, qui les distribuera aux membres du Comité.

    Concernant le point soulevé par Mme Sinclair-Desgagné, je vais confirmer la discussion et réitérer le point de vue de la présidence, qui est renforcé par l'Administration de la Chambre, à savoir que ces documents, une fois divulgués au public, sont réputés être des documents publics. Vous êtes libres d'en faire ce que vous voulez. À vous d'en décider.

    Vous pouvez en parler à la Chambre. Vous pouvez écrire à leur sujet. Vous pouvez en faire ce que vous voulez. La présidence ainsi que l'Administration de la Chambre les considèrent comme des documents publics, à moins, bien sûr, que la vérificatrice générale ne demande qu'un document ne soit pas rendu public. Cela n'a pas été le cas aujourd'hui. Ils vous seront envoyés.

    Enfin, madame Hogan, je tiens à revenir sur un point qui me laisse perplexe, et je suis convaincu que le Comité se penchera de nouveau sur la question. Dans le rapport sur la cybercriminalité, le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes n'a pas validé votre vérification ou semble en contester les fondements.

    Merci, monsieur le président.

    C'est toujours préoccupant lorsqu'un organisme refuse de confirmer l'exactitude des faits que nous présentons dans nos rapports. Tout comme l'équipe, j'ai passé beaucoup de temps, personnellement, avec le CRTC.

    Essentiellement, nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde concernant les responsabilités du CRTC en vertu de la Loi canadienne anti-pourriel et la description de ses propres politiques internes. Concernant les cas qui touchent les plus vulnérables de notre société — nos enfants —, ils auraient dû agir et alerter la GRC, comme il se doit, et c'est pourquoi je suis intervenue.

    On se revoit à 15 h 30. La séance est levée.