J'ouvre maintenant la séance.
Je vous souhaite la bienvenue à la 137e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.
[Traduction]
La réunion d'aujourd'hui se déroule dans un format hybride, conformément au Règlement. Les députés assistent à la réunion en personne dans la salle et à distance en utilisant l'application Zoom.
Je voudrais demander à tous les membres et aux autres participants en personne de consulter les dépliants placés sur la table pour obtenir des lignes directrices visant à prévenir les incidents liés à la rétroaction acoustique.
[Français]
Veuillez garder à l'esprit les mesures préventives en place pour protéger la santé et la sécurité de tous les participants, y compris les interprètes.
[Traduction]
N'utilisez que les écouteurs noirs homologués, et veuillez toujours tenir vos écouteurs éloignés des microphones. Lorsque vous n'utilisez pas vos écouteurs, veuillez les placer face cachée sur l'autocollant, à gauche ou à droite.
Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés par l'intermédiaire de la présidence.
[Français]
Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, le Comité reprend l'examen du rapport 6 de la vérificatrice générale du Canada, intitulé « Technologies du développement durable Canada », tiré des rapports 5 à 7 de 2024 et renvoyé au Comité le mardi 4 juin 2024.
[Traduction]
Je souhaite la bienvenue à nos témoins du Bureau du Conseil privé: Mme Donnalyn McClymont, sous-secrétaire du Cabinet, Personnel supérieur et du renouvellement de la fonction publique, que je remercie de s'être déplacée, ainsi que Mme Rima Hamoui, secrétaire adjointe du Cabinet, Personnel supérieur. Je la remercie également de se joindre à nous aujourd'hui.
Vous disposerez ensemble de cinq minutes pour vos présentations d'ouverture.
Je vous cède la parole. Allez‑y, s'il vous plaît, dès que vous êtes prêtes.
:
Merci à vous, monsieur le président, ainsi qu'aux membres du Comité.
[Français]
Bonjour.
J'aimerais commencer par reconnaître que les territoires sur lesquels nous sommes réunis font partie des territoires traditionnels non cédés du peuple algonquin anishinabe.
[Traduction]
Dans le cadre de l'examen du rapport de la vérificatrice générale sur Technologies du développement durable Canada, ma collègue et moi-même sommes ravies d'être ici aujourd'hui pour vous fournir des renseignements concernant le rôle du secrétariat du personnel supérieur sur les personnes nommées par le gouverneur en conseil, y compris à TDDC.
[Français]
Les nominations par le gouverneur en conseil sont faites par le gouverneur général du Canada sur l'avis du Cabinet et sur la recommandation du ministre responsable.
[Traduction]
Les personnes nommées par le gouverneur en conseil comprennent les chefs et les membres des comités, des conseils, des agences, des tribunaux administratifs et des sociétés d'État, ainsi que les sous-ministres et les sous-ministres délégués, qui dirigent les ministères de la fonction publique fédérale. Ces personnes jouent un rôle important dans l'exécution des mandats de ces organisations.
[Français]
Depuis 2016, le gouvernement a recours à des processus de sélection ouverts, transparents et fondés sur le mérite pour aider les ministres à formuler des recommandations pour ces nominations. Cette approche vise à soutenir la sélection de candidats hautement qualifiés qui répondent aux critères de compétences, de connaissances et d'expérience d'un poste et qui reflètent la diversité du Canada.
[Traduction]
Les processus de sélection sont basés sur les candidatures. Les postes sont annoncés par le biais d'avis d'opportunité sur le site Web du Conseil privé. Des actions de sensibilisation sont menées pour attirer des candidats qualifiés. Les candidatures sont évaluées en fonction des critères annoncés pour le poste. Après les entretiens, une liste de candidats qualifiés est remise au ministre de tutelle. Le ministre recommande alors un candidat au Cabinet. Un examen de sécurité et une vérification des antécédents sont effectués par les partenaires en matière de sécurité avant l'approbation du Cabinet. La nomination est ensuite effectuée par décret, et le Bureau du Conseil privé apporte le soutien nécessaire à ce processus.
Comme vous l'avez entendu dans votre étude, en vertu de la loi d'habilitation de TDDC, sept des quinze postes du conseil d'administration, y compris le président, sont nommés par le gouverneur en conseil, les huit autres postes étant nommés par le conseil d'administration lui-même.
Actuellement, le conseil d'administration est composé d'un président et de deux directeurs, tous nommés par le gouverneur en conseil, à compter du 3 juin 2024. Ils seront appelés à gérer le transfert de la programmation de TDDC au Conseil national de recherches du Canada, le CNRC, et je sais que des collègues d'ISDE, de TDDC et du CNRC ont tous comparu devant le Comité pour expliquer les détails du processus de transition.
Toutes les personnes nommées à des postes par le gouverneur en conseil, y compris les membres du conseil d'administration de TDDC nommés par le gouvernement, doivent respecter les conditions de leur emploi. Ils doivent notamment se conformer à la Loi sur les conflits d'intérêts et suivre les lignes directrices du gouvernement en matière d'éthique et d'activités politiques pour tous les titulaires d'une fonction publique.
Les personnes nommées à des postes par le gouverneur en conseil étant choisies en fonction de leurs qualifications, il n'est pas rare qu'elles aient de l'expérience ou des liens dans le domaine d'intérêt particulier de l'organisation. Cela est considéré comme un atout et, dans certains cas, comme celui de TDDC, c'est même une exigence de la loi pour la nomination elle-même. Toutefois, comme la commission en a discuté, cela peut créer des conflits d'intérêts potentiels.
Les personnes nommées à des postes par le gouverneur en conseil doivent s'assurer qu'elles respectent la Loi sur les conflits d'intérêts tout au long de leur mandat et qu'elles demandent les conseils nécessaires au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, le cas échéant. Le commissaire est chargé d'interpréter, d'administrer et de statuer sur la loi, y compris de fournir des conseils sur le respect de la loi et de déterminer si une personne nommée est en infraction avec la loi.
Pour sa part, le BCP s'assure que les candidats comprennent bien les obligations qui leur incombent en vertu de la loi et qu'ils seront en mesure, tout au long de leur mandat, de remplir ces obligations statutaires. Les candidats sont informés de ces obligations à plusieurs reprises au cours des processus de sélection et de nomination.
Avant d'être recommandés pour une nomination, les candidats sont invités à indiquer s'ils pensent être en situation de conflit d'intérêts en rapport avec leur poste. Si un candidat nous fait part d'un conflit, nous lui demandons de consulter directement le commissaire à ce sujet. Ce dernier lui fournira alors des conseils confidentiels et des orientations adaptées à sa situation personnelle.
Après sa nomination, la personne nommée et son organisation doivent mettre en œuvre les mesures recommandées par le commissaire pour garantir la conformité. Il peut s'agir d'une vérification des conflits d'intérêts ou de la récusation de certaines décisions. Le commissaire et son bureau contrôlent la conformité et prennent les mesures correctives nécessaires.
Je vous remercie de votre attention.
C’est avec plaisir que nous répondrons maintenant à vos questions.
:
Merci, monsieur le président.
Je salue les témoins.
Dans toute cette histoire, il y a aussi quelque chose d'autre. Dans les décisions prises par le passé, et dans celles qui sont à venir, il y a des questions concernant la gouvernance liée à un fonds, comme l'était Technologies du développement durable Canada ou comme le sera la Corporation d'innovation du Canada, ou CIC.
Nous sommes plusieurs à penser que les sociétés d'État ont beaucoup trop de marge de manœuvre, et certaines d'entre elles en particulier. Technologies du développement durable Canada, ou TDDC, provenait de fonds publics et avait une marge de manœuvre gigantesque, ce qui lui a permis d'octroyer des fonds, d'avoir des conflits d'intérêts et d'avoir des nominations potentiellement problématiques. J'y vois donc un certain problème. Maintenant, ce que nous entendons et ce que nous voyons, c'est que le plan du gouvernement est de créer la CIC, qui ne sera finalement qu'une autre société d'État ou un TDDC version 2.0.
En quoi la CIC sera-t-elle dotée d'une approche de précaution relativement à la gestion des fonds publics? Nous n'avons aucune garantie à cet égard. À aucun moment, il n'y a eu de souhait de transparence et de bonne diligence relativement aux fonds publics. Tout ce que nous avons entendu, c'est que les fonds et les équipes allaient être transférés. La gouvernance, elle, sera-t-elle modifiée?
Je me tourne vers les représentantes du Bureau du Conseil privé, parce que c'est ce dernier qui soumet des listes de nominations, comme nous l'avons entendu précédemment. On va donc probablement pouvoir faire la même chose pour ce qui est de la CIC. On a décidé que la CIC sera le nouveau véhicule pour ce genre de fonds.
Pourquoi ne pas gérer ces fonds selon les mêmes critères de transparence et de gouvernance que ceux auxquels sont assujettis les ministères?
:
Monsieur le président, en réponse à la question de la députée, je voudrais simplement faire remarquer d'emblée que lorsque la vérificatrice générale s'est présentée devant le Comité... j'ai trouvé ses observations très perspicaces. Elle a notamment expliqué que la nature de la structure de l'organisation créait un conflit inhérent.
Pour répondre à la question de la députée, c'est vrai. Comme je l'ai dit, j'ai longtemps travaillé au BCP et je dirais qu'il s'agit d'une structure tout à fait nouvelle. Sept administrateurs sont nommés par le gouverneur en conseil, puis ces administrateurs nomment huit autres administrateurs, et l'ensemble du conseil d'administration nomme ensuite les membres de la fondation. Ils sont nommés à titre personnel, ce qui signifie qu'ils ne peuvent être révoqués que pour un motif valable, ce qui est un critère très élevé pour révoquer les personnes nommées. Par exemple, si le gouvernement perd confiance dans les directeurs.
C'est ainsi qu'elle a été conçue et approuvée par le Parlement en 2001. D'après ce que j'ai lu dans les médias, je crois comprendre que l'intention à l'époque était d'avoir une organisation très indépendante qui travaillerait dans le secteur des technologies propres pour soutenir les entreprises en démarrage, si vous voulez. Les membres du Comité en sont bien conscients.
En ce qui a trait à la question des nominations, il s'agit d'une nouvelle structure, pour répondre à la question de la députée.
À l'avenir, comme l'a fait remarquer le député, l'intention est de le placer sous l'égide de la Corporation d’innovation du Canada. Cette législation, encore une fois, vient d'être adoptée par le Parlement. L'intention est d'avoir une structure de société plus typique, si vous voulez, avec un président et des directeurs nommés par le gouverneur en conseil, qui exercent leurs fonctions à titre amovible. Cela permettra peut-être d'obtenir le type de structure que le Comité recherche en matière de reddition de comptes et de transparence.
:
Merci. Mon temps de parole est limité.
Nous sommes d'accord que la structure de gouvernance de TDDC était un problème. Vous l'avez dit, et la vérificatrice générale l'a aussi noté. Or voici ce qui est écrit:
[La CIC] agira à titre de partenaire du secteur privé, et aura la marge de manœuvre requise pour offrir du financement rapidement et adapter les programmes en réponse aux besoins opérationnels en évolution. La CIC recrutera également des experts du secteur privé [...]
Cela ressemble beaucoup à ce qui s'est passé à TDDC.
S'il y a une aussi grande proximité avec le secteur privé et qu'on dit d'emblée que la CIC aura une marge de manœuvre importante, on est en train de créer un système de gouvernance semblable, pas seulement en ce qui concerne le comité directeur, mais aussi dans la manière d'octroyer des fonds.
Ne devrait-on pas être encore plus strict? Ces fonds ne devraient-ils pas être gérés comme ils le seraient par un ministère? Par exemple, un parlementaire ou un citoyen peut voir, ligne par ligne, ce qui est financé par les ministères. Or on ne peut pas le faire dans le cas des sociétés d'État, et c'est très problématique. La population a le droit de savoir ce qui se passe.
Ces fonds devraient être gérés par un ministère.
:
Merci beaucoup, monsieur le président. Je tiens aussi à remercier Mme McClymont d'être avec nous aujourd'hui pour répondre à ces importantes questions.
Comme vous le savez, dans l'esprit des Canadiens, les préoccupations liées à Technologies du développement durable Canada, ou TDDC, vont, en gros, dans deux directions. D'une part, il y a eu, bien sûr, un grave conflit d'intérêts qui a suscité une grande méfiance à l'égard des institutions. C'est l'un des obstacles que nous tentons de surmonter dans ce rapport du comité. Nous essayons de comprendre comment les conflits d'intérêts arrivent et de réduire les probabilités que de tels conflits se produisent. Au début de l'été, nous avons entendu le commissaire à l'éthique se prononcer au sujet d'autres dossiers, où nous savons qu'il est possible d'améliorer les choses afin d'assurer que les fonctionnaires — nommés ou non — qui effectuent le travail qui relève au Parlement ou des ministères sont suivis correctement.
Comme l'a noté la vérificatrice générale, une partie du problème avec TDDC concernait le processus de nomination des personnes qui y siégeaient ou, du moins, la surveillance de ces personnes. Je sais que ce n'est peut-être pas la fonction de votre bureau aujourd'hui, mais je crois que c'est quelque chose qui mérite d'être pris en considération.
Pour que je comprenne mieux, pourriez-vous décrire à nouveau — je sais que vous l'avez fait au début de votre déclaration liminaire — comment votre bureau ou le Bureau du Conseil privé comprend le processus de nomination à TDDC? Combien de membres devaient-ils recommander et quelle était la procédure pour pourvoir les postes restés vacants?
:
Monsieur le président, je dirais que pour TDDC, trois processus de sélection ont eu lieu au cours des 10 dernières années. À partir de 2017, un processus a été lancé pour nommer les directeurs. En 2018, un autre processus a été lancé pour nommer le président et, en 2021, un troisième processus a été lancé pour nommer les autres directeurs. Il s'agissait alors de pourvoir les postes vacants au sein du conseil d'administration, les sept postes qui sont pourvus grâce à des nominations du gouverneur en conseil.
À l'époque, le Bureau du Conseil privé était chargé de diriger le processus de sélection pour ces trois processus. Le comité de sélection comptait trois autres membres, soit un représentant du ministère, un représentant du cabinet du ministre et un représentant du Cabinet du premier ministre. Dans les deux cas, nous avons reçu plus de 100 candidatures pour les différents postes. En tant que comité de sélection, nous avons examiné ces candidatures pour nous assurer qu'elles répondaient aux critères, compte tenu, notamment, de la loi proprement dite.
Encore une fois, je dirai qu'il s'agissait d'une loi passablement novatrice en ce sens qu'elle prévoyait des exigences très strictes visant à garantir la présence d'administrateurs engagés dans le développement et le déploiement de technologies de développement durable, originaires de toutes les régions du pays, hommes ou femmes, issus du monde des affaires et du secteur non lucratif. La loi stipulait entre autres que le conseil d'administration dans son ensemble devait être représentatif du secteur des technologies de développement durable et en avoir une bonne compréhension. Comme vous pouvez l'imaginer, ces critères de connaissances et compétences sont venus restreindre le nombre de candidats admissibles. La dernière mouture du conseil a permis une représentation équitable constituée de membres de l'ensemble du pays. Des personnes de la Colombie-Britannique, de l'Ontario et, je crois, des provinces de l'Atlantique et du Québec sont devenues membres du conseil d'administration.
Sur cette base, nous avons procédé à des entretiens. Nous avons présélectionné les personnes pour nous assurer qu'elles répondaient aux critères. Nous avons mené des entretiens.
:
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je voudrais à nouveau poser des questions sur le processus de nomination et sur les façons dont je pense que ce dernier aurait pu être amélioré pour éviter ce qui était un très grave problème de conflit d'intérêts. À tout le moins, je cherche des précisions quant aux recommandations que nous pourrions formuler pour améliorer ce processus.
Lors de son témoignage au cours de certains travaux précédant la réunion d'aujourd'hui, Mme Verschuren a dit que la raison pour laquelle elle ne s'est pas récusée était qu'elle avait reçu un avis juridique l'invitant à ne pas se récuser au regard des cent et quelques entreprises qui recevaient un financement similaire, dont le Verschuren Centre, c'est‑à‑dire l'un des conflits d'intérêts les plus flagrants dans cette affaire. À l'époque, elle n'était pas consciente des règles à suivre, de la procédure à suivre pour se récuser et du risque de conflit d'intérêts.
Je pense que le conflit d'intérêts perçu aurait pu être cerné plus tôt, en particulier au cours de ce processus. J'ai l'impression qu'il y a eu un passage à vide entre la personne nommée et le processus de sélection. Vous avez dit qu'il y avait eu cinq vérifications pour établir s'il y avait oui ou non des conflits d'intérêts.
Mme Verschuren a‑t‑elle, à un moment ou à un autre, mentionné le Verschuren Centre?
:
Monsieur le président, je remercie l'honorable député de sa question. C'est une très bonne question dans la mesure où...
Nous nous assurons que les gens comprennent leurs obligations et qu'ils les respectent pendant toute la durée de leur mandat.
Je dirais que dans ce cas, en me référant au rapport du commissaire à l'éthique, il est décevant, pour être tout à fait honnête, qu'elle ait reçu un avis juridique qui n'était pas conforme à la loi. J'ai d'ailleurs servi cet exemple récemment à des collègues subalternes. J'ai soulevé la question à plusieurs reprises depuis la publication du rapport du commissaire à l'éthique pour rappeler à mes collègues, à leurs collègues et aux organismes relevant de ce portefeuille que — comme je l'ai dit à plusieurs reprises ici — l'interprète et l'arbitre de la loi est le commissaire, et non un conseiller juridique de l'extérieur ou même notre propre conseiller juridique.
Il me semble que beaucoup d'entre nous ont l'instinct de suivre directement les conseils des avocats, et c'est un peu une mise en garde. Je crois que le commissaire à l'éthique l'a dit dans son rapport.
Vous avez raison. Il est très important que les candidats et les personnes nommées comprennent que s'ils ont des questions ou des doutes, ils doivent s'adresser aucommissaire lui-même. Quoi qu'il en soit, ils devront se conformer aux dispositions de la loi.
:
Merci, monsieur le président.
J'aimerais remercier les témoins de leur présence aujourd'hui.
Mes questions s'adresseront en grande partie à vous, madame McClymont. Je voudrais poursuivre sur la lancée de mon collègue, M. Cooper, et reprendre là où il s'est arrêté. Cela portait sur le processus qui s'est soldé par la nomination de Mme Verschuren à la présidence. Je sais qu'il est toujours facile de porter des jugements après coup et que, en réfléchissant à sa déclaration de culpabilité à l'égard des dispositions de la Loi sur les conflits d'intérêts, nous pourrions dire que nous aurions dû en tirer des leçons et peut-être renforcer les dispositions relatives aux conflits d'intérêts dans le domaine de l'embauche.
Je pense que ce qui me dérange — et je suis convaincu que cela dérange les Canadiens —, c'est qu'il y avait des signaux d'alarme partout à l'égard de l'idée même d'envisager l'embauche d'Annette Verschuren, y compris de nombreux messages de la part de l'ancien président et directeur général. Or, rien n'a vraiment été fait.
Madame McClymont, je sais que vous vous appuyez sur des conseils, et vous avez dit en substance que vous l'aviez encouragée à obtenir de l'information et des conseils auprès du commissaire à l'éthique. Il est clair qu'elle l'a fait, mais elle n'a pas suivi les conseils que ce dernier lui a donnés. Non seulement elle ne les a pas suivis, mais d'autres directeurs ne les ont pas suivis non plus. Nous nous retrouvons donc avec ce gâchis où 390 millions de dollars de fonds publics ont été distribués de manière inappropriée à des entreprises qui n'étaient pas légalement admissibles et dont les directeurs se sont rempli les poches. Cette situation laisse un goût très amer aux Canadiens, qui s'interrogent sur le type de magouilles auxquelles se livrent et son gouvernement.
Le commissaire lui a dit sans ambages qu'elle devait non seulement déclarer un conflit d'intérêts, mais aussi se récuser. Elle ne l'a pas fait. Sur cette base, elle a été déclarée deux fois coupable.
Je voudrais revenir sur la procédure. Vous avez dit qu'il y avait moins de 10 candidats qui avaient postulé à ce poste. Je veux un chiffre réel. N'arguez pas qu'il s'agit d'une question de vie privée, car ce n'est manifestement pas le cas. Je ne demande pas de noms. Je demande un nombre précis. Combien de personnes ont postulé au poste de président de TDDC?
:
Merci beaucoup, monsieur le président.
Lorsque je participe aux travaux de ce comité, je ne cesse de voir des témoins qui prennent le temps de venir nous transmettre des renseignements en toute bonne foi être mis sur la sellette. C'est regrettable. J'encourage évidemment mes collègues à bien vouloir respecter les témoins et à respecter les lois dont nous relevons. Je comprends et je suis consciente de la pertinence du Parlement dans notre façon de fonctionner, mais je tiens également à souligner que le fonctionnement de notre démocratie repose sur différents organes, et nous devrions utiliser de manière responsable les pouvoirs et les privilèges qui nous sont accordés au sein de notre Parlement.
Madame McClymont, vous avez parlé de la production de documents. Vous savez peut-être qu'une motion conservatrice a été adoptée à la Chambre pour exiger que des documents concernant TDDC soient remis au légiste, pour ensuite être transmis à la GRC. Les conservateurs veulent pousser la GRC à ouvrir des enquêtes criminelles, et je ne pense pas que ce soit acceptable. Il s'agit d'un abus des pouvoirs qu'ils ont le privilège de détenir dans notre démocratie.
Si je ne me trompe pas, comme vous l'avez indiqué, le Bureau du Conseil privé joue un rôle central lorsqu'il s'agit d'ordonnances de communication de ce genre. Il dirige le processus et fournit des conseils aux ministères. En ce qui a trait à cette ordonnance de communication, plusieurs bureaux concernés ont tiré la sonnette d'alarme. Plus tôt cet été, le commissaire de la GRC a sonné l'alarme, déclarant que cette motion risquait de compromettre ses processus d'enquête et l'indépendance de la police.
Au cours de votre carrière, avez-vous déjà vu une ordonnance de communication du Parlement porter atteinte à l'indépendance des institutions comme celle‑là pourrait le faire?
:
Je vais arrêter le chronomètre, monsieur Brock. Je ne veux pas empiéter sur votre temps de parole.
Encore une fois, je vous demanderais d'être aussi directe que possible. Le Comité est saisi de cette question, et je m'attends à ce qu'il y ait...
Je vous donnerai la parole dans un instant, madame Khalid.
Je vous demanderais d'être aussi directe que possible pour répondre à la question du député. Si vous refusez de le faire, le Comité pourrait très bien approfondir la question et demander — c'est une façon polie de dire « exiger » — que cette information soit fournie d'une façon ou d'une autre.
Je crois que Mme Khalid invoque le Règlement.
J'essaie de trouver un équilibre, madame Khalid. Les témoins savent pourquoi ils sont ici aujourd'hui: pour fournir des réponses. Il ne me revient pas d'exiger ces réponses, mais je les invite à les fournir. Cependant, je vais vous entendre. Allez‑y, s'il vous plaît.
:
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie les témoins de leur présence aujourd'hui dans le cadre de notre étude sur TDDC.
Nous avons entendu plusieurs témoignages sur les mécanismes qui sont en grande partie responsables de la situation grave de conflit d'intérêts dans laquelle s'est trouvée Mme Verschuren et des conditions qui ont permis à cette situation de perdurer. Le commissaire à l'éthique a relevé avec efficacité l'écart énorme entre, comme nous l'avons constaté, ce qui serait peut-être une incapacité de comprendre les règles et les exigences prévues dans la loi et ce qui est arrivé dans la réalité.
Les témoins nous ont dit aujourd'hui que ces personnes avaient été bien informées, dès leur nomination, des exigences prévues dans la loi liées notamment à la récusation et des obligations très importantes sur la déclaration obligatoire des conflits d'intérêts avant la prise de décisions sur les projets. Une grande énigme reste toutefois à résoudre, en l'occurrence les raisons pour lesquelles Mme Verschuren a agi ainsi.
De mon point de vue, cette personne a agi pour son intérêt personnel ou par ignorance. En examinant aujourd'hui l'hypothèse de l'ignorance, je pense être parvenu à mieux cerner quelles informations obtiennent au juste les candidats sur le travail qu'ils auront à accomplir. N'empêche que cette situation terrible qui a permis à Mme Verschuren de bafouer les règles et de retirer des avantages personnels est tout de même survenue. Ces choses ne devraient plus être permises à l'avenir.
Comment rectifier le tir? Comment modifier le processus de nomination pour que ces choses ne se reproduisent plus?
Voici ma question pour vous, madame McClymont. Que pourriez-vous améliorer? Qu'est‑ce que le ministère ou le Bureau du Conseil privé pourraient faire de mieux pour éviter les conflits d'intérêts en cours de mandat?
Vous avez parlé tout à l'heure de la possibilité d'intégrer au processus des vérifications des conflits d'intérêts subséquentes à la nomination. J'aime cette idée. Il faut mettre en œuvre le plus de mesures possible pour encourager la vérification des situations de conflit d'intérêts parce que des centaines de millions, voire des centaines de milliards de dollars en fonds publics sont en jeu. Il faut donc instaurer des contrôles plus serrés de même que des mécanismes d'examen et d'enquête adéquats sur une base continue non seulement au moment de la nomination, mais pendant toute la durée du mandat de ces personnes. Les personnes nommées seraient soumises essentiellement à une période de probation.
Pourriez-vous nous donner votre point de vue sur cette question et sur la nécessité d'instaurer de vrais changements au processus de nomination et de revoir la fréquence des vérifications?
:
Merci de la question, monsieur le président.
Le député a tout à fait raison. Il est important que les personnes nommées respectent leurs obligations pendant toute la durée de leur mandat.
Comme je l'ai mentionné, nous allons continuer à réfléchir à des moyens d'en faire plus. Nous saisissons toutes les occasions au cours du processus de sélection et de nomination pour nous assurer que les gens comprennent leurs obligations. Nous posons des questions claires par écrit. Dans certains cas, comme dans ce cas‑ci, les candidats sont invités à parler au commissaire avant leur nomination.
À mon avis, ces étapes ont été suivies dans le cas dont nous parlons. Toutefois, pour revenir au point de M. Desjarlais, il faut que les personnes continuent d'observer les obligations pendant toute la durée de leur mandat. Voilà décidément un aspect sur lequel nous pouvons nous pencher de concert avec les responsables, comme je l'ai dit, au Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique, dans les ministères et dans les organisations concernés.
Dans ce cas‑ci, je pense que l'organisation en question avait des processus robustes en place, que les représentants ont décrits lors de leur comparution devant le Comité. Hélas, comme le commissaire à l'éthique l'a souligné, ces processus n'ont malheureusement pas été suivis à la lettre.
:
Merci, monsieur le président.
Merci aux témoins.
Le Bureau du Conseil privé est un rouage de l'énorme machine des nominations gouvernementales. Je comprends ce que vous dites. Toutefois, il faut aussi que nous fassions la lumière sur ce qui s'est passé. Je suis d'accord avec M. Desjarlais sur la nécessité d'éviter ces situations à l'avenir.
Une chose qui me frappe, moi qui ai siégé à des conseils d'administration au public et au privé, c'est que le meilleur moyen d'éviter ce qui est arrivé dans le cas de TDDC est de ne pas nommer de personnes en situation de conflit d'intérêts. C'est un point de départ qui ne garantit en rien que ces personnes n'iront pas profiter indûment du système par la suite. Cela dit, la nomination de personnes en situation de conflit d'intérêts semble constituer la source du problème, car ces personnes voient leur rôle et la façon de maximiser les fonds publics d'un point de vue différent, sur le plan éthique, de celui des personnes qui ne sont pas en situation de conflit d'intérêts.
Je viens de faire une déclaration, mais j'aimerais creuser un peu plus la question. Les commentaires suivants formulés par le ministre Bains lorsqu'il a témoigné devant le Comité concordent assez bien avec le processus que vous avez décrit:
Après avoir reçu les candidatures pour une nomination, nous mettions sur pied un comité de sélection comprenant un représentant du Bureau du Conseil privé et des membres du gouvernement. Ces comités menaient des entretiens et soumettaient une courte liste de candidats aux ministres.
Nous avons parlé un peu de cet aspect, du nombre de personnes qui figuraient sur cette liste. M. Bains a ajouté:
Dans le cadre du processus, les ministres parlaient aux candidats avant de faire une recommandation officielle pour la nomination. Enfin, le ministre faisait une recommandation, et le gouverneur en conseil l'adoptait.
À titre d'information pour les personnes qui nous regardent, la nomination par le gouverneur en conseil est un processus qui part du ministre et qui aboutit au Cabinet en vue de l'approbation finale par le gouverneur en conseil.
Le ministre détient ce pouvoir. Ai‑je raison?
:
J'espérais que Mme Khalid soit là parce que mon exposé la convaincrait.
En son absence, je rappelle que la motion a pour objet... Nous avons reçu de nouvelles informations, mais celles‑ci sont entourées d'une bonne nappe de brouillard. Nous ne savons toujours pas comment une personne ayant déclaré un conflit d'intérêts lié à des affaires se chiffrant à environ 12 millions de dollars avec TDDC, la caisse noire environnementale, a pu franchir les étapes du processus de nomination aussi rapidement sans se heurter à des objections et voir finalement sa candidature approuvée, et ce, même si cette personne avait déclaré des conflits d'intérêts selon les informations fournies par la vérificatrice générale à la suite de son rapport. Des informations ont fini par révéler qu'environ 35 millions de dollars liés à des projets avaient été octroyés à des entreprises avec lesquelles la présidente était en conflit d'intérêts. Neuf administrateurs étaient en situation de conflit d'intérêts. Parmi les projets examinés par la vérificatrice générale, 82 % comportaient un conflit d'intérêts impliquant les administrateurs.
À mon avis, cette situation n'est pas représentative du secteur des technologies vertes, mais plutôt d'une culture permissive à l'égard des conflits d'intérêts. Un des administrateurs, Guy Ouimet, s'est pris d'enthousiasme pour le secteur au point de se retrouver avec des dizaines de millions de dollars en projets avec lesquels il avait un conflit d'intérêts. Ces projets ont été présentés et approuvés par le fonds dont il faisait partie du conseil d'administration. M. Ouimet avait été nommé par le gouvernement. Il a admis au comité de l'industrie qu'il était resté dans la pièce et qu'il avait voté pour un projet comportant l'octroi de 4 millions de dollars à une entreprise où il avait des intérêts financiers.
Le processus qui a donné lieu à cette série de nominations successives... Comme l'a dit M. Cooper, il semble que l'une des qualifications nécessaires — c'est la seule explication que je puisse voir — pour faire partie du conseil d'administration est d'avoir un conflit d'intérêts. Loin d'être proscrits, les conflits d'intérêts constituent un critère d'embauche.
Il faut mettre au jour la mécanique qui a engendré cette décision. Lors de son témoignage, le ministre Bains a dit qu'il était responsable des nominations, mais lorsqu'il a été question de ces nominations et du rendement des personnes nommées, il a mentionné neuf fois lors de son témoignage que c'était le Bureau du Conseil privé, pas lui, qui avait dressé la fameuse liste, tout en admettant qu'il avait appelé certaines de ces personnes.
Nous avons entendu des choses intéressantes aujourd'hui. Nous avons appris que la lettre que le Bureau du Conseil privé a envoyée au ministre Bains renfermait six noms. Voilà qui est intéressant, car l'ancienne présidente de la caisse noire environnementale des libéraux, Leah Lawrence, a dit lors de son témoignage que le bureau du ministre Bains et le sous-ministre adjoint du ministère de l'Industrie, qui siégeait au conseil d'administration, M. Noseworthy, lui avaient dit de retenir seulement deux noms.
Des témoignages indiquent que le ministre, qui a le pouvoir de dresser une liste de candidats et de les évaluer, demande tout de même à la présidente de retenir seulement deux des six noms qui ont été présentés. Dans son témoignage, la présidente a mentionné que l'une des personnes sélectionnées trouvait inapproprié d'accepter le poste parce qu'elle avait un conflit d'intérêts, tandis que la deuxième, qui se trouvait dans la même situation, n'y voyait aucun problème. C'est cette dernière candidate qui a été retenue malgré les objections de la présidente-directrice générale. Elle a également été recommandée au Cabinet par le ministre Bains.
Aujourd'hui, des fonctionnaires du Bureau du Conseil privé nous disent que le Cabinet le saurait si certaines personnes nommées avaient un conflit d'intérêts avant qu'elles ne soient nommées, mais il a quand même procédé avec la candidature. Les nominations libérales se sont soldées par l'octroi inapproprié de 390 millions de dollars au mépris des conditions de financement établies par le Parlement. Dans la plupart des cas — 330 millions de dollars —, ces fonds ont été versés à des entreprises où les administrateurs avaient des intérêts.
Le seul moyen d'aller au fond des choses, ou au moins de soulever une autre couche de l'intrigue afin de savoir comment peut se produire cette utilisation abusive de l'argent des contribuables serait d'obtenir les documents demandés dans ma motion.
Je tiens à préciser que ma motion traite de la lettre d'avis signée par le Bureau du Conseil privé envoyée par un comité formé de représentants de ministères et du Bureau du premier ministre. Ces gens ont avalisé six noms qui ont été soumis à M. Bains, qui était alors ministre de l'Industrie.
En passant, M. Bains avait été chargé de réduire le coût des forfaits de téléphonie cellulaire. Ironiquement, il travaille aujourd'hui pour Rogers, la société de télécommunication dont les frais de services cellulaires sont les plus élevés au monde.
De toute évidence, il a décidé de sélectionner seulement deux noms dans la liste en suivant un processus de vérification quelconque selon son témoignage devant le Comité. Il souhaitait que seules ces deux candidatures en situation de conflit d'intérêts soient examinées par la présidente. Il a ensuite choisi celle des deux personnes qui ne s'était pas désistée. Il n'a pas repris en compte les quatre autres candidatures qui figuraient sur la liste fournie par le Bureau du Conseil privé.
Quelqu'un — lors de son témoignage, le ministre nous a dit avoir fait ces choses à la demande d'autres personnes — lui a dit que la personne qu'ils voulaient était Annette Verschuren. Le Bureau du premier ministre est la machine par laquelle passent toutes les nominations. Tous les députés ici présents le savent. Tous les membres du personnel politique des libéraux sont au courant. Des gens comme moi, qui ont occupé des postes politiques au gouvernement connaissent le rôle du processus de nomination du Bureau du premier ministre. Aucune nomination n'est faite sans le sceau et l'approbation du Bureau du premier ministre. La personne responsable des nominations au Bureau du premier ministre est déterminée par le Bureau du Conseil privé. Dans certains cas, c'est le qui examine la liste pour s'assurer qu'il est à l'aise avec son contenu.
La genèse de la nomination de la présidente choisie par le — par son bureau — qui figurait sur une liste de candidatures recommandées par le Bureau du Conseil privé est limpide. Selon le rapport du commissaire à l'éthique, cette personne a dit avoir été pressentie pour assumer les fonctions de présidente. Elle n'avait pas présenté sa candidature. Selon le rapport du commissaire, on lui a offert le poste.
Elle a peut-être présenté sa candidature après avoir reçu l'appel du ministre. Elle a peut-être dit: « D'accord. Je vais verser sur le site mon dossier de candidature qui démontre que je réponds aux exigences techniques de ce processus clair, ouvert et transparent. » Il s'avère néanmoins que lors de son entrevue avec le commissaire à l'éthique, elle a affirmé que le bureau du ministre l'avait appelée pour lui offrir le poste de présidente. Elle n'avait jamais entendu parler de ce poste auparavant.
On nous sert beaucoup de faux-fuyants. Il y a énormément de tentatives d'enterrer les faits. Cela n'a rien de surprenant étant donné les 390 millions de dollars des contribuables qui ont été perdus. Pour mettre les choses en perspective, c'est presque 10 fois plus que le scandale des commandites sous le gouvernement libéral de Jean Chrétien. Les sommes s'élevaient à l'époque à 42 millions de dollars. Il y a eu une enquête publique et des individus sont allés en prison à cause de ces 42 millions de dollars. Selon le dirigeant principal des finances du ministère de l'Industrie, le cas que nous examinons est un scandale dont l'ampleur dépasse le scandale des commandites. Il est difficile de ne pas le voir. Pourtant, les députés libéraux essaient comme d'habitude de banaliser. Ils trouvent normal de nommer des personnes en situation de conflit d'intérêts. Les personnes concernées n'ont qu'à sortir de la pièce.
Voici comment les choses se sont passées. Imaginons que M. Cooper, M. Brock et moi-même siégeons au conseil d'administration de TDDC. Au début d'une réunion, nous apprenons — ô surprise — que M. Cooper, mon collègue au conseil d'administration, est en situation de conflit d'intérêts concernant un projet. Ces révélations proviennent de témoignages écrits et oraux et d'un rapport du commissaire à l'éthique. M. Cooper est libre de quitter la pièce ou non.
M. Cooper décide de quitter la pièce. Miraculeusement, lorsque M. Cooper revient, le projet pour lequel il est en situation de conflit d'intérêts est approuvé.
Tiens donc, M. Brock a voté pour le projet de M. Cooper. Nous constatons ensuite que M. Brock est en situation de conflit d'intérêts. Comme il l'a déclaré d'entrée de jeu, il est sommé de quitter la pièce.
M. Brock est sorti. M. Cooper revient. Lui et moi approuvons le projet de M. Brock. Félicitations, monsieur Brock.
Dans le cas de 186 des 226 projets examinés par la vérificatrice générale, soit 82 %, les administrateurs de TDDC étaient en situation de conflit d'intérêts. Ces personnes ne représentaient pas 82 % du secteur des technologies propres, mais elles se servaient du conseil d'administration pour favoriser leurs intérêts personnels.
Nous avons donc besoin des comptes rendus, de la lettre d'avis et des communications pour comprendre comment ce gâchis a pu se produire. Je presse tous les membres du Comité, y compris les députés libéraux — parce qu'eux aussi appuient la transparence, veulent aller au fond des choses pour établir la vérité parce qu'ils sont consternés de voir que 390 millions de dollars sont mêlés à des conflits d'intérêts — de soutenir la motion.
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Merci beaucoup, monsieur le président.
Sachez que j'appuie fermement cette motion indispensable pour comprendre comment Annette Verschuren a été nommée au poste de présidente de TDDC — malgré le fait que ses entreprises ont reçu 20 millions de dollars de financement et les multiples conflits d'intérêts qui en ont résulté — et pourquoi les libéraux ont choisi une personne aux prises avec de multiples conflits d'intérêts pour la première nomination au poste de présidence de TDDC de l'histoire.
Cette nomination faite par les libéraux, plus précisément par le ministre Bains, a donné lieu à un vrai racket qui a permis au cercle libéral de s'enrichir à même les poches des contribuables. Selon les constatations de la vérificatrice générale, une somme de 390 millions de dollars de fonds publics a été affectée de manière inappropriée, dont 330 millions de dollars ont abouti directement dans les poches — ou dans les entreprises — des membres du conseil d'administration. La vérificatrice générale a relevé 186 conflits d'intérêts découlant de la décision du ministre Bains de nommer Annette Verschuren.
Les nombreux témoignages que nous avons entendus n'étaient qu'un écran de fumée. Je pense notamment aux comparutions de l'ancien ministre Bains, qui s'est évertué à dissimuler les faits et qui a refusé d'assumer ses responsabilités. Personne n'a voulu assumer la responsabilité de la décision, même si nous savions que le ministre avait eu le dernier mot. Le ministre a dit devant le Comité que les nominations faisaient partie de ses responsabilités ministérielles, mais aux questions sur la nomination de Mme Verschuren, il a répondu que ce n'était pas vraiment sa décision. Il a mentionné que cette nomination résultait d'un processus ouvert, transparent et fondé sur le mérite dirigé par le Bureau du Conseil privé. En fait, selon lui, c'est le BCP qui aurait pris la décision, qu'il a par la suite avalisée.
Ce ne sont pas les mots employés par le ministre, mais c'est ce qu'il a répondu en substance lorsque je l'ai bombardé de questions pour savoir s'il acceptait la responsabilité de la nomination de Mme Verschuren. Il n'a pas reconnu une seule fois que le processus se terminait dans son bureau. Il n'a pas assumé la responsabilité de la décision.
Le pire, c'est que le ministre Bains a donné au Comité l'impression qu'il y avait deux noms: Mme Verschuren et une autre personne qui a fini par se désister. Il a ensuite laissé entendre — ce qui n'a pas clarifié le compte rendu — qu'il n'avait fait que respecter le processus. Nous savons que c'était faux. Nous savons aujourd'hui que le ministre Bains disposait de six noms fournis dans la lettre d'avis du Bureau du Conseil privé. Qu'est‑il arrivé avec les autres noms?
Tout semble indiquer que ces candidatures n'ont pas été prises en compte et que le ministre Bains et le Bureau du premier ministre étaient déterminés à nommer Mme Verschuren. Pourquoi alors le ministre aurait‑il demandé à l'ancienne présidente-directrice générale, Leah Lawrence, de parler à Mme Verschuren, mais à personne d'autre? Pourquoi le ministre ne lui a‑t‑il pas demandé de parler aux quatre autres candidats? Une personne s'est désistée parce qu'elle était en situation de conflit d'intérêts. Qu'est‑il arrivé avec les quatre autres candidatures?
Pourquoi Leah Lawrence a‑t‑elle donné l'impression qu'il y avait seulement deux personnes, dont une s'est désistée? Pourquoi le ministre Bains avait‑il dans sa mire Mme Verschuren?
Encore une fois, je souligne qu'une personne était en situation de conflit d'intérêts. Elle a eu au moins le mérite — mais très peu — de déclarer ses conflits d'intérêts, mais le ministre n'avait cure de ces conflits. Nous savons aujourd'hui qu'une somme de 390 millions de dollars en fonds publics a été mal affectée et refilée à des entreprises appartenant à des amis des libéraux. Le scandale des commandites a l'air d'une broutille en comparaison.
Pour aller au fond des choses, il faut obtenir la lettre, les comptes rendus et les communications. Il faut mettre en lumière ce qui a bien pu se passer du côté du ministre et du Bureau du premier ministre pour que Mme Verschuren soit nommée. En passant, pour revenir au point soulevé par Mme Yip, les documents produits par le gouvernement en réponse au décret de juin n'ont pas été déposés à la Chambre. Ils n'ont pas été rendus publics.
Honnêtement, tout cela était délibéré. Premièrement, il fallait éviter les délais de traduction. Deuxièmement, il fallait banaliser tous les arguments raisonnables que pouvait brandir le gouvernement pour justifier le caviardage. Troisièmement, c'était cohérent avec l'objet de notre motion qui était de transmettre les informations à la GRC.
Bien respectueusement, Mme Yip fait fausse route. En plus d'être inexacts, ses propos prouvent en soi la nécessité d'adopter la motion et la nécessité pour le Comité d'obtenir ces documents et ces communications le plus rapidement possible afin de poursuivre son enquête qui permettra de savoir comment une somme de 390 millions de dollars a été dérobée aux contribuables et comment les proches des libéraux nommés par Navdeep Bains se sont enrichis.
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Merci beaucoup, monsieur le président.
Comme je disais tout à l'heure, nous avons passé beaucoup de temps à examiner et à passer au peigne fin — comme il se doit, puisque c'est le rôle du comité des comptes publics —, savoir, examiner et s'assurer que l'argent des contribuables est dépensé de manière efficace, et qu'il existe un contrôle efficace. Nous le faisons en examinant les rapports de la vérificatrice générale. Nous le faisons en demandant à la vérificatrice générale de comparaître, ici, devant nous, au Comité, pour lui poser des questions sur ses recommandations. Nous le faisons en sensibilisant les membres à toutes les questions et à tous les défis ainsi qu'à toutes les divergences dans le processus. TDDC a fait partie de ces dossiers.
Je suis tout à fait d'accord avec ce que M. Perkins a dit sur le fait que chaque membre du Comité, peu importe de quel le côté de l'allée il siège, se soucie de la manière dont les fonds publics sont dépensés, de la surveillance et des responsabilités de notre comité et de la manière dont nous nous comportons.
Chaque membre du Comité a un point de vue, une manière de percevoir ce qui se passe ici, selon sa propre réalité et la réalité de ce qui se passe dans sa circonscription.
Je veux dire ce que j'ai sur le cœur avant d'entrer dans les détails de la motion dont nous sommes saisis.
Bien sûr, les débats sont parfois animés, mais j'aimerais rappeler aux députés que nous faisons tous partie du même comité, ici. Nous avons tous les mêmes objectifs quant à ce que nous essayons de réaliser. Cela ne veut pas dire qu'il faut manquer de respect aux membres du Comité. Cela ne veut pas dire qu'il faut manquer de respect aux témoins qui comparaissent devant nous. Je pense que nous pouvons tous nous comporter de manière professionnelle, poser les questions nécessaires et trouver des moyens d'améliorer l'efficacité concernant les questions que nous traitons.
Cette question... et je rappellerai à tous les membres du Comité et à tous ceux qui regardent que l'objectif ultime du rôle du comité des comptes publics est de s'assurer que l'argent des contribuables est dépensé de manière efficace et efficiente, que les règles sont respectées et que les rapports de la vérificatrice générale sont mis en œuvre selon la volonté du Comité.
Monsieur le président, cela me dérange vraiment quand j'entends des députés se moquer d'autres personnes qui ne sont pas dans la salle, mais qui sont ici virtuellement, qu'ils se moquent de ce qu'elles disent, parce que je pense que le point de vue de chaque personne compte au Comité, y compris ceux de M. Cooper, de M. Brock, de M. Perkins, de Mme Sinclair-Desgagné, de M. Desjarlais et le vôtre, monsieur le président. J'y accorde beaucoup de respect et de crédit, et je pense que nous devons tous respecter ce que tout le monde dit dans notre comité car, au bout du compte, je pense que nous sommes tous animés de bonnes intentions.
Cela m'amène en quelque sorte à cette motion et à la direction que nous allons prendre à partir d'ici.
Maintenant, nous avons entendu de nombreuses fois des témoins dire que les questions traitées dans cette motion, ou la production... ou les documents qui sont demandés, ont déjà été présentées à la Chambre; je ne sais donc pas pourquoi nous devons refaire le travail qui a déjà été fait, à moins que l'on cherche des clics, à moins que l'on essaye de... Honnêtement, je n'arrive même pas à comprendre pourquoi on voudrait refaire le travail que tous les parlementaires de la Chambre des communes ont déjà effectué.
Il est intéressant de voir quelle direction nous prenons à partir de maintenant. J'aurais préféré passer aux travaux du Comité et discuter d'une motion très importante que M. Perkins a présentée.
Monsieur le président, je pense que je pourrais peut-être apporter une légère modification à cette motion, qui améliorerait l'efficience de notre méthode de travail, en tant que comité, en ce qui concerne la production des documents. Je présenterais un amendement visant à retirer « b) les procès-verbaux de toutes les réunions du Comité de sélection qui ont examiné cette nomination ».
La raison en est que, comme l'ont dit les représentants du BCP eux-mêmes, les procès-verbaux de ces réunions n'existent pas. Je veux dire par là qu'il est étrange que l'on demande quelque chose qui, selon les représentants, n'existe pas. Je pense que les représentants du BCP l'ont officiellement déclaré. Malheureusement, il est assez clair que le PCC, les conservateurs, ont rédigé cet amendement bien à l'avance, et que les témoignages des témoins étaient un prélude à cette motion, plutôt que pour écouter ce que les témoins avaient à dire; il faut accepter cela, l'assumer, en tirer des leçons et aller de l'avant. J'apprécierais vraiment que l'on reconnaisse qu'un grand nombre des documents qui ont été cités dans cette motion ont déjà été déposés auprès du légiste.
Monsieur le président, voilà mon amendement. Encore une fois, j'aimerais retirer le point b), qui indique que « les procès-verbaux de toutes les réunions du Comité de sélection qui ont examiné cette nomination ». C'est ma seule intervention, pour le moment, mais j'aimerais être placée en bas de la liste.
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Merci, monsieur le président.
Je vous remercie, mais aux fins du compte rendu, même si nous n'avons pas encore le procès-verbal de la réunion du Comité, si je me souviens bien de la réponse à ma question sur le BCP et la question de savoir si quelqu'un dans la salle s'était opposé à sa nomination en raison du conflit d'intérêts: les représentants ont en fait dit qu'ils avaient vérifié le compte rendu, c'est‑à‑dire le procès-verbal, et qu'il ne contient pas ce détail de la conversation. Elle n'a pas dit qu'il n'y avait pas de procès-verbaux, il y en a...
Mme Iqra Khalid: Je n'ai pas entendu cela.
M. Rick Perkins: C'est ce qu'elle a dit. Elle a dit qu'ils ne tenaient pas de procès-verbal pour savoir si quelqu'un s'est ou non opposé. Il y a un procès-verbal. Il y a des comptes rendus des réunions.
Mme Iqra Khalid: Je m'excuse de vous interrompre.
M. Rick Perkins: Ce n'est pas grave.
Ma seule réponse, c'est que, selon moi, une partie de la compréhension du processus consiste à comprendre ce que les procès-verbaux reflètent dans le processus de prise de décisions et la discussion qui s'est tenue concernant le remplacement de Jim Balsillie en tant que président par un nouveau président, dans un délai assez court. Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous en avons beaucoup discuté. S'agissait‑il de dix? Moins de dix? Six? Deux? Nous avons besoin du procès-verbal, ainsi que de la lettre et des autres témoignages, pour tirer les choses au clair. Personnellement, je pense que nous avons besoin des trois.
En ce qui concerne le dépôt à la Chambre, comme M. Cooper l'a dit, aux fins du compte rendu, ces documents n'ont pas été déposés à la Chambre. C'est en cours. Bon nombre d'entre eux ont été caviardés, contrairement à l'ordre de la Chambre. Il y aura des problèmes à ce chapitre quand la Chambre reprendra ses travaux. Dire que ces documents sont en ce moment disponibles...
J'aimerais bien que la greffière appelle le légiste et lui demande ces documents pour qu'il puisse les communiquer au Comité. Je suis presque certain de savoir ce que le légiste dirait: je n'ai pas ces documents, non caviardés, comme vous l'avez demandé. Il se peut même qu'il ne dispose pas du tout des documents. D'après la réponse des représentants de TDDC, je sais qu'ils sont toujours en train de fournir des documents au légiste. Ils n'ont pas transmis à la greffière tous les documents. Le BCP a conseillé de caviarder, contrairement à l'ordre de la Chambre. Je soupçonne que le BCP a caviardé ses propres documents qu'il a transmis à la Chambre, ce qui ne nous permet pas de savoir ce que l'on cherche. Ce sont des documents non caviardés que nous cherchons ici, pour nous assurer de comprendre où se trouve la vérité dans cette histoire sordide.
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Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais remercier mes collègues de cette discussion.
Monsieur Perkins, merci de cette précision. Cela faisait également partie de mes questions en réponse à la motion. Je sais que nous venons d'entendre de l'un des témoins que certains de ces documents ont été rendus accessibles, mais selon votre explication, des questions restent en suspens, et je pense qu'il revient à notre comité d'essayer de répondre au plus grand nombre possible de questions des députés. Si la production de ces documents permet de répondre à l'une des questions des députés, y compris la mienne, je serai heureux d'y apporter mon soutien.
En ce qui concerne l'argument de Mme Khalid sur le retrait du point b) ou son amendement, si en fait il n'y a pas de document à produire dans le cadre de la motion telle qu'elle a été formulée à l'origine, il n'y aura pas de documents à examiner. Cependant, si nous conservons le point b), si nous le maintenons, et s'il existe un ou deux documents qui révèlent les faits liés à la question de M. Perkins concernant les personnes présentes dans la salle, si elles sont ou non parties, etc., je pense que ce genre de détails est important, donc à ces fins, je suis d'accord avec leur motion originale non modifiée, et je pense qu'elle sert les deux points, y compris les points soulevés par l'amendement présenté par Mme Khalid.
Je pense vraiment que nous devrions, si nous le pouvons, mettre cela aux voix. Je pense que ce serait un vote ordinaire. C'est incontestable, parce que, la base et le fondement de tout notre travail, c'est de nous assurer que nous disposons de toutes les preuves possibles pour les fins de notre étude. La motion de M. Perkins sert cet objectif, et je suis d'accord avec cela. Je serais heureux de passer au vote si, monsieur le président, vous considérez que c'est important à l'heure actuelle.
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Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais faire une mise au point. Les représentants du BCP ont dit que les procès-verbaux étaient des documents temporaires et qu'ils n'existeraient pas à ce stade; c'est pour cela qu'ils n'ont pas été fournis à la Chambre.
J'aimerais revenir à mon argument et dire que, si nous savons et que l'on nous a dit que quelque chose n'existe pas, quel est l'intérêt d'en faire la demande? Essaie‑t‑on de faire une déclaration politique, ou essaie‑t‑on de régler un problème que l'on a cerné à ce chapitre? Quel serait le but d'obtenir ces comptes rendus? J'essaie toujours de comprendre.
Nous avons tenu de nombreuses réunions à ce chapitre. Pour répondre au point que soulevait M. Desjarlais, il veut revenir à notre étude. Eh bien, quel est le but de cette étude à ce stade? Nous avons abordé un si grand nombre de questions vastes que je pense que non seulement moi, mais de nombreux membres du Comité ont perdu de vue les raisons pour lesquelles nous faisons ce que nous faisons ici.
Je le répète, le point de départ, c'est de nous assurer que l'argent des contribuables est utilisé de manière efficace et efficiente pour les Canadiens. Si ce n'est pas le cas, comment faire en sorte que cela se produise?
Nous examinons TDDC pour comprendre ce qui s'est passé. Nous savons que dès que le s'est rendu compte qu'il y a eu des méfaits, il a tout de suite pris des mesures. Nous continuons dans cette voie pour veiller à ce que cela ne se reproduise pas.
En fait, j'ai hâte de débattre de la motion de M. Perkins sur les prochaines étapes, ce que nous ferons, je l'espère, avant que le temps ne soit écoulé au Comité. Il y a la production des documents qui sont déjà accessibles à tous les députés à la Chambre. Ils le seront, monsieur Perkins. Sachant que ces documents n'existent pas, le fait de demander d'autres documents avec des procès-verbaux de réunions informelles, dont nous savons qu'ils n'existent pas, et que les représentants du BCP ont confirmé qu'ils n'existent pas... Je ne vois pas vraiment en quoi cela nous aide à faire avancer cette étude.
J'espère que les députés appuieront mon amendement pour retirer ce qui saute aux yeux et que les représentants du BCP nous ont déjà dit. Ces procès-verbaux transitoires, des gribouillis sur un cahier ou autre n'existent pas, alors pourquoi les demandons-nous, sinon pour...? Je ne vois pas quel avantage politique on pourrait en tirer.
Encore une fois, j'encouragerais les députés à dire, regardez, soyons efficaces. Concentrons-nous sur ce qui est important ici. Assurons-nous de trouver des solutions positives pour ce qui doit être fait, c'est‑à‑dire veiller à ce que l'argent des contribuables soit utilisé de manière efficiente et efficace, et que les problèmes, les défis ou les méfaits soient corrigés immédiatement et de manière efficiente.
Cela va‑t‑il nous amener à le faire? Non. Par conséquent, en ce qui concerne ce que je veux faire ressortir, je dirais encore une fois aux députés que cet amendement est nécessaire à des fins d'efficience, pour que nous puissions nous assurer que nous ne nous perdons pas et que nous ne nous éloignons pas de l'objectif principal de cette étude, qui est d'améliorer l'efficience et la transparence au sein de TDDC et des institutions gouvernementales.
Je m'arrêterai là.
Je ne sais pas qui est le prochain à prendre la parole.
Merci, monsieur le président.
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Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais simplement répondre à l'amendement proposé par Mme Khalid. Au point b), je comprends qu'il est possible qu'aucun document ne puisse être produit puisque, comme l'ont dit les témoins, les procès-verbaux sont de nature éphémère. Je pense toutefois que compte tenu de la politique sur les documents temporaires du gouvernement du Canada, on pourra au moins obtenir certains procès-verbaux. Selon le type de document, on peut les conserver pendant une période pouvant aller jusqu'à sept ans.
Ce n'est pas comme si on ne les gardait qu'un ou deux mois. Selon la nature des renseignements qu'ils contiennent, bien qu'ils soient désignés comme temporaires, certains documents peuvent être conservés plus longtemps — jusqu'à sept ans — et ne pas être détruits par la suite. On pourrait donc faire une autre interprétation de ce qu'a dit le témoin. On pourrait effectivement les avoir détruits, mais ce n'est peut-être pas le cas.
Je soulève souvent la question de la portée d'une motion au sein de ces comités, et dans le cas de la production de documents, je m'efforce toujours de veiller à ce que la portée soit la plus large possible. Toutefois, l'objectif est très circonscrit. S'il est de s'assurer que nous obtenons tous les renseignements pertinents sur les conflits d'intérêts, en particulier dans le cadre du processus de nomination, et si les députés ont des questions à poser, je pense que nous devrions les inclure dans la motion originale.
Je voulais simplement répondre au commentaire sur le fait qu'il est possible qu'ils existent ou non en raison de la nature des documents temporaires. Je pense donc qu'il n'est pas nécessaire de modifier la motion. S'il n'existe aucun document au titre du point b), alors aucun document ne sera fourni.
Je pense que je ne peux pas faire plus simple, monsieur le président.
Merci.
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Merci, monsieur le président.
La question liée à TDDC dont nous sommes saisis nous tient évidemment tous à coeur. Elle est importante pour le comité des comptes publics et pour tous les députés ici présents, quelle que soit leur appartenance politique. Nous voulons comprendre ce qui s'est passé pour veiller à ce que ce genre de situation ne se reproduise pas.
Le but de notre étude est d'examiner le rapport de la vérificatrice générale sur cette question, qui a relevé des problèmes, sur lesquels nous nous penchons.
Cela dit, je dois également dire, avec tout le respect que je dois à M. Perkins, que je suis perplexe quant à la nécessité ou à la pertinence de cette motion supplémentaire. Je ne comprends pas vraiment pourquoi nous demandons des choses qui ont déjà été fournies à la Chambre et auxquelles tous les parlementaires auront accès, ainsi que d'autres documents dont on nous a dit qu'ils n'existaient pas. Rien dans cette motion ne semble accomplir ou ajouter quoi que ce soit qui fasse avancer notre discussion et notre étude sur ce sujet.
Voilà ce que je pense à ce sujet, et je ne vois pas vraiment...
Je pense que le sérieux et l'importance de cette étude ont été clairement démontrés par ce comité dans la motion que nous avons adoptée avant-hier. Dans cette dernière, nous avons accepté de faire comparaître 30 témoins supplémentaires devant ce comité, qui auront probablement de nouveaux éléments importants à ajouter. Nous pourrons entendre leur point de vue sur ce qui s'est passé et sur le rôle qu'ils ont joué dans cette affaire.
Je pense que cette motion démontre clairement que ce comité — du moins de notre côté de la Chambre, et je pense de tous les côtés — prend cette question très au sérieux, et je pense qu'il s'agit d'un exercice pertinent et d'une bonne utilisation de notre temps.
Cependant, ces réunions de comité coûtent cher et je ne vois pas pourquoi nous passons autant de temps à débattre de motions qui ne vont pas vraiment faire avancer la discussion et notre étude. Elles portent sur des documents qui, nous a‑t‑on dit, soit n'existent pas, soit ont déjà été fournis à la Chambre.
Merci.
Nous allons procéder au vote sur l'amendement à la motion. En votant oui, les députés indiquent qu'ils souhaitent supprimer le point b) de la motion. En votant non, ils indiquent qu'ils souhaitent maintenir la motion telle qu'elle a été présentée par M. Perkins.
(L’amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'amendement est rejeté. Je reviens maintenant à ma liste, et le prochain intervenant est M. Desjarlais.
Toutefois, avant de donner la parole à M. Desjarlais, je vais demander à Mme Sinclair-Desgagné si elle souhaite s'exprimer au sujet de la motion.
Non? D'accord.
Monsieur Desjarlais, vous avez la parole. Je sais qu'il y aura un bon nombre de réunions de caucus la semaine prochaine. Je demande donc du temps supplémentaire cet après-midi pour examiner cette question et les autres points à l'ordre du jour.
Monsieur Desjarlais, vous avez la parole pour vous exprimer sur l'intégralité de la motion déposée par M. Perkins.
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D'accord. Merci, monsieur le président.
J'ai eu l'occasion d'en parler un peu lors de la dernière réunion. Je ne vais donc pas m'étendre sur le sujet et avoir une longue discussion à ce sujet. Toutefois, pour rafraîchir la mémoire des personnes qui nous regardent, la motion — encore une fois, elle concerne TDDC ou la caisse noire environnementale — est la suivante. Nous avons tous convenu d'en parler aujourd'hui.
J'ai proposé ce qui suit:
Compte tenu de la vérification effectuée par la vérificatrice générale sur Développement durable et Technologie Canada, et étant donné que les membres du conseil d'administration nommés par le gouvernement ont approuvé:
(a) 59 millions de dollars pour dix projets inéligibles;
(b) 76 millions de dollars pour quatre-vingt-dix projets dans lesquels les membres du conseil d'administration avaient des conflits d'intérêts et violaient les politiques internes en matière de conflits d'intérêts et en violation de la Loi sur la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable;
(c) 259 millions de dollars pour quatre-vingt-seize projets où les membres du conseil d'administration étaient en conflit d'intérêts;
(d) 58 millions de dollars pour des projets sans garantir le respect des conditions de l'accord de contribution;
le Comité exprime donc une extrême préoccupation face au mépris flagrant de l'argent des contribuables et demande donc au ministre de l’Innovation, des Sciences et de l’Industrie de récupérer ces fonds pour les contribuables canadiens dans les 100 jours suivant l'adoption de cette motion, et que le Comité fasse rapport cette question à la Chambre.
Nous avons organisé des réunions, et nous en organiserons d'autres, mais nous avons reçu le rapport du commissaire à l'éthique et celui de la vérificatrice générale. Ces chiffres sont directement tirés du rapport de la vérificatrice générale. Ils ne sont pas le fruit de recherches approfondies de mon équipe, de mon bureau ou de moi‑même. Nos chiffres sont en fait encore pires. Pour les fins de la présente motion, nous nous en tiendrons aux conclusions liées aux 186 conflits sur les 226 projets de l'échantillon.
Je crois comprendre qu'au cours de la période couverte par l'audit de la vérificatrice générale, plus de 400 projets ont été approuvés, pour un montant total de 832 millions de dollars. La vérificatrice générale n'a examiné que 226 projets sur plus de 400 et a constaté que 82 % d'entre eux présentaient des conflits d'intérêts. D'après ces chiffres, plus de 600 millions de dollars ont probablement été attribués à des projets présentant des conflits d'intérêts. Cependant, la vérificatrice générale n'a pas effectué d'audit détaillé, d'où la motion présentée lors de la dernière réunion du Comité, qui demande à la vérificatrice générale d'approfondir l'examen de toutes ces transactions.
Dans ce cas précis, je pense que nous en savons déjà assez pour demander au Comité d'exprimer notre inquiétude à la Chambre. Le sous-ministre des Finances, Simon Kennedy, a même déclaré devant le Comité qu'une partie de ces fonds devrait être restituée. Le Conseil national de recherches — qui a témoigné cette semaine — lors du scandale qui s'est produit sous le gouvernement Chrétien, a d'ailleurs récupéré l'argent qui avait été volé dans le cadre du processus d'attribution des contrats du CNRC. Ces personnes ont été condamnées et le CNRC a récupéré ces fonds.
Le gouvernement libéral a donc déjà récupéré des fonds lorsque des personnes les avaient obtenus de manière inappropriée. C'est ce que l'on demande au de faire dans cette motion. Il doit donner des directives. Il n'a pas trouvé le temps, dans les nombreux déplacements qu'il a faits depuis son communiqué de presse, de rencontrer le CNRC, comme l'a admis hier son président. Il ne les a pas rencontrés pour discuter de la façon d'améliorer la gouvernance. Il se soucie tellement d'améliorer ce processus qu'il n'a pas organisé une seule réunion avec le CNRC, qui est censé remédier à la situation.
C'est pourquoi, en raison de l'inaction du et parce que son propre sous-ministre a déclaré devant le Comité que l'on devait récupérer ces fonds, nous demandons que l'on prenne les mesures qui s'imposent. Nous pensons effectivement que si ce comité n'agit pas et si nous ne demandons pas à la Chambre de le faire, le ministre Champagne ou ses fonctionnaires n'essaieront pas de faire le nécessaire et de récupérer l'argent.
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Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie M. Perkins pour l'attention qu'il porte à cette question. Je pense qu'il a tout à fait raison de dire que ce comité a un rôle très important à jouer par rapport à la manière dont les fonds publics sont utilisés, aux entreprises auxquelles ils sont affectés et au niveau de responsabilisation qui doit caractériser leur utilisation. Le rôle de ce comité est en effet de demander des comptes sur l'utilisation de ces fonds. Nous le faisons grâce aux rapports de la vérificatrice générale, qui ont soulevé des préoccupations importantes à ce sujet, ou par un certain nombre d'autres moyens qui nous ont permis de repérer l'existence de problèmes. Je remercie M. Perkins pour sa motion. Elle me pose toutefois quelques problèmes. Je vais les évoquer point par point.
Étant donné le nombre de réunions que nous avons tenues sur cet enjeu et la portée et la diversité des questions posées par les députés, je pense que cette motion devrait s'appliquer non seulement à TDDC et au ministre d'ISDE, mais à l'ensemble du gouvernement du Canada. Voyons si nous trouvons d'autres choses ailleurs, et si nous repérons d'autres types de problèmes.
Si je fais cette proposition, c'est parce que, d'après les témoignages que nous avons entendus jusqu'à présent sur ce sujet, et après m'être un peu mieux familiarisée avec les subtilités de la manière dont l'argent est octroyé, je pense que plusieurs ministères seraient concernés par la restitution des fonds.
Tout d'abord, il faut trouver la source. La question est un peu plus complexe que celle présentée ici et décrite dans une grande partie des questions posées par mes collègues. Tout n'est pas noir ou blanc. Je pense qu'il serait plus utile pour nous de déterminer que la responsabilité revient au gouvernement du Canada, plutôt qu'au seul ministre de l'Innovation.
Je ne peux pas citer de témoignage particulier, mais au cours de ces réunions, je pense que certains témoins ont indiqué que cet enjeu dépassait les compétences de ce ministre. Compte tenu de l'entente de contribution entre ISDE et TDDC, je suis certaine que TDDC joue également un rôle par rapport à la récupération de ces fonds, mais nous savons également qu'il s'agissait à l'époque d'un organisme indépendant. Au bout du compte, la responsabilité revient évidemment au ministre, bien qu'il ait pris des mesures importantes pour assurer son rôle de superviseur. Il a pris ces mesures nécessaires et je pense qu'il a agi de manière responsable tout au long de ce processus. Je pense toutefois qu'en apportant cette petite modification de manière à étendre la portée au gouvernement du Canada, on tiendrait compte du caractère particulier de la situation, de la nature complexe du processus et de l'objectif ultime de la présente motion.
Deuxièmement, le délai de 100 jours me pose problème. Je sais que nous adoptons de nombreuses motions au sein de nombreux comités pour demander aux fonctionnaires de produire des documents ou de comparaître devant un comité, mais je pense que nous devons tenir compte de la complexité de la manière dont les choses vont se dérouler. J'estime qu'avec un délai de 100 jours, nous ne pourrions pas déterminer comment comprendre ce qui s'est passé, cerner les prochaines étapes et trouver comment répondre aux enjeux liés à ce que demande cette motion.
Les membres de ce comité nous ont rappelé à plusieurs reprises que les comités parlementaires ont l'autorité suprême et qu'ils ont la capacité de faire ce qu'ils demandent. Toutefois, nous devons également nous assurer que ce que nous demandons est raisonnable. Je ne sais pas exactement d'où vient ce chiffre de 100 jours. M. Perkins a‑t‑il fait sa propre évaluation pour déterminer qu'il s'agissait du temps nécessaire pour mener à bien ce processus complexe, ou s'agit‑il simplement d'un chiffre arbitraire? Je ne sais pas vraiment d'où viennent ces 100 jours.
Nous essayons de faire en sorte que la transition vers le CNRC se fasse sans heurts. Nous devons également limiter au minimum les perturbations pour les entreprises, qui ont déjà connu de nombreuses interruptions au cours de l'année. Les médias ont rapporté les conséquences que le gel et autres ont eues sur ces petites entreprises. On a rapporté que deux tiers des entreprises ont dû interrompre leurs activités, et beaucoup d'autres ont déclaré qu'elles n'étaient pas en mesure de trouver d'autres sources de financement, ce qui est totalement contraire à l'objectif du programme.
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Tout à fait. Merci beaucoup, monsieur le président.
Comme je le disais, suite au gel des fonds, deux tiers des entreprises ont connu des interruptions d'activité, et beaucoup d'autres ont indiqué qu'elles n'étaient pas en mesure de trouver d'autres sources de financement. Cette situation a entraîné des licenciements et contraint certaines entreprises à vendre une partie de leurs activités. Il ne s'agit pas ici des personnes responsables des problèmes dont nous parlons, mais de petites entreprises respectables dont les intérêts sont en jeu, qui essaient de se développer, de s'élargir, et de faire ce qui est juste au sein de l'industrie, ici, au Canada.
Le fait de fixer un délai pour la récupération des fonds pourrait exercer une pression considérable sur ces entreprises. Je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas limiter la motion à demander la récupération des fonds sans mettre de pression supplémentaire sur ces entreprises en établissant un calendrier fixe, d'autant plus que nous ne connaissons pas les complexités du fonctionnement de ce processus et que nous connaissons la situation difficile dans laquelle se trouvent actuellement ces entreprises. Les PME travaillent très dur dans toutes les circonscriptions du pays pour faire avancer les choses tout en réglant ce problème.
J'aimerais également rappeler à mes collègues qu'il s'agit de petites entreprises situées au Québec, notamment à Sherbrooke ou à Salaberry‑de‑Valleyfield, à Thornhill, à Calgary ou à Victoria. Il s'agit de nos collectivités et je pense que nous devons en être conscients.
Le Parlement a exprimé ses préoccupations quant à la manière dont les choses se sont déroulées à TDDC, et nous ne cherchons pas — et ne devrions pas chercher — à punir ou à ajouter un stress supplémentaire aux entreprises concernées ici. Je tiens également à rappeler à mes collègues que si nous passons ces entreprises au crible, comme nous le demandons techniquement avec cette motion, il leur sera difficile d'obtenir des financements supplémentaires, privés ou autres.
Je vais faire une pause et rappeler aux membres du Comité que la majorité des entreprises qui ont bénéficié de ce programme sont, en fait, des entreprises admissibles. Elles font ce qui est juste. Elles essaient de développer leur activité d'une manière éthique et sécuritaire au sein de notre industrie ici au Canada. En plus de la récupération des fonds, ces entreprises auront de la difficulté à trouver des financements supplémentaires. Nous les mettons réellement dans une position très difficile. Aucun tiers ne voudra injecter des fonds dans une entreprise qui fait l'objet d'un tel examen ou d'une enquête. Encore une fois, je tiens à préciser qu'il ne s'agit pas de passer au crible les entreprises légitimes qui bénéficient de ce programme, qui sont en mesure d'embaucher plus de salariés, de développer leurs activités et d'atteindre les objectifs qu'elles se sont fixés.
Encore une fois, je conseille aux membres de ce comité d'agir avec prudence. Nous devons veiller à maintenir un certain équilibre. Je suis tout à fait d'accord pour dire qu'il est important de procéder à un examen minutieux et que nous devons punir les actes répréhensibles. Toutefois, j'estime que les dommages collatéraux subis par les petites entreprises de mon pays sont inacceptables, et je pense que nous devons faire un peu plus attention à la manière dont nous procédons. Comme je l'ai mentionné précédemment, ces entreprises ont déjà connu beaucoup de difficultés à la suite du gel des fonds, alors faisons preuve de prudence.
Comme je l'ai dit, je propose un amendement, monsieur le président, qui contient les deux changements particuliers que j'aimerais apporter à cette motion.
Tout d'abord, je propose de remplacer « le ministre de l'Innovation » par « le gouvernement du Canada ».
Comme je l'ai dit, le ministre de l'Innovation n'est probablement pas le seul intervenant de ce type de processus. Le fait d'élargir la motion au « gouvernement du Canada » nous permet d'inclure tous les intervenants et de pouvoir demander des comptes à l'ensemble du gouvernement, y compris au ministre. Il s'agit d'une petite modification qui reste fidèle à l'intention de la motion de M. Perkins.
Le deuxième changement que j'apporterais à la motion consisterait à supprimer la phrase « dans les 100 jours suivant l'adoption de cette motion ».
Je m'en tiendrai là, monsieur le président, et j'aimerais réserver une place en fin de liste, au cas où.
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Merci, monsieur le président.
Je voulais que les répercussions réelles soient consignées au compte rendu, alors je veux citer une entreprise dont nous discutons ici. Voici ce qu'on peut lire dans le Globe and Mail:
QEA Tech planifiait une ambitieuse expansion internationale de sa technologie d'efficacité énergétique en octobre dernier lorsque cette controverse lui a coupé l'herbe sous le pied.
À cet égard, l'entreprise basée à Markham, en Ontario — qui utilise des drones pour déterminer les points de perte d'énergie des immeubles de grande hauteur —, avait toutes les raisons de croire qu'elle allait recevoir 10 millions de dollars de la part de Technologies du développement durable du Canada. Ce financement était essentiel à un projet d'expansion de 25 millions de dollars visant 500 immeubles au Canada et à l'étranger, en partie parce qu'il s'agissait d'une validation pour les sociétés immobilières avec lesquelles QEA prévoyait de s'associer, ainsi que pour d'autres investisseurs.
Puis, dans un contexte d'allégations de mauvaise gestion, principalement en ce qui concerne les processus relatifs aux conflits d'intérêts et aux ressources humaines, ainsi que certaines décisions de financement qui dépassaient son mandat, [...]
— ce qui n'avait rien à voir avec QEA —
[...] le gouvernement a abruptement suspendu les pouvoirs de financement de TDDC.
Sept mois plus tard, ils n'ont toujours pas été rétablis, et QEA a dû mettre ses plans en veilleuse. Plutôt que d'accroître ses activités [...]
— conformément à son mandat initial et à son plan —
[...] l'entremise a dû geler l'embauche et mettre à pied trois de ses 22 employés. Et elle a perdu la face devant les partenaires du projet, auprès desquels elle avait travaillé fort pour obtenir des lettres d'intention, qui représentaient une condition en vue du financement de TDDC.
Peyvand Melati, le fondateur et chef de la direction de QEA, a fait valoir que son entreprise avait été discréditée, et qu'elle n'avait pas de réponse à fournir à ces partenaires.
Il y a des centaines d'histoires semblables dans le secteur canadien des technologies propres, nombre d'entre elles pire encore que celle‑ci, même si les autres entrepreneurs sont plus réticents à les raconter publiquement.
TDDC est — ou était — l'entité gouvernementale la plus importante au pays pour éviter à ces entreprises de se retrouver dans ce que l'on appelle la vallée de la mort, où les promoteurs de technologies prometteuses se révèlent incapables de lancer leurs premiers projets commerciaux. Ses dossiers montrent que, en dépensant au total 1,2 milliard de dollars en subventions depuis 2001, l'organisme a contribué à la croissance d'entreprises qui ont créé plus de 24 500 emplois.
Ce que j'essaie de dire, monsieur le président, c'est que oui, notre travail est très, très important, mais en même temps, nous devons nous assurer que notre secteur des technologies propres est en mesure de prospérer et de faire le travail pour lequel il a été créé. Je pense que les amendements que j'ai proposés nous aident vraiment à trouver cet équilibre. Il est injuste de punir collatéralement l'ensemble du secteur des technologies propres pour les gestes de quelques brebis galeuses et la conduite de quelques membres du conseil d'administration de TDDC. Je pense qu'en tant que comité, nous devons être plus vigilants, plus responsables et plus raisonnables dans la façon dont nous nous comportons.
Monsieur le président, j'ai vu, dans des comités — pas seulement celui‑ci, mais dans tous les comités — comment des entreprises sont traînées de force et sont questionnées, voire même diffamées. Elles sont appelées à la barre, si l'on veut. Je suis sûr que M. Brock connaît mieux que moi les termes à utiliser. Ces entreprises passent dans le tordeur. Cela a pour effet de réduire la confiance au sein de notre industrie, une industrie pour laquelle le Canada est reconnu: le secteur des technologies propres. Si nous ne prenons pas les mesures qui s'imposent pour aider l'industrie et les petites entreprises innocentes qui ont de brillantes idées pour faire croître ce secteur, alors que faisons-nous exactement? Nous devons évidemment nous assurer que les comptes publics — l'argent que les contribuables ont gagné à la sueur de leur front — sont utilisés à bon escient.
Cet argent est là pour nous permettre de faire croître notre industrie. Il s'agit de faire croître le travail et notre économie, et d'assurer le bien-être de tous les Canadiens. Si nous diabolisons de bien des façons le secteur des technologies propres et ces petites entreprises, je pense que notre comportement est problématique.
Par conséquent, j'implore encore une fois les membres du Comité d'apporter ces deux amendements. Ils nous aideront à atteindre l'objectif de M. Perkins, c'est‑à‑dire la récupération des fonds, de façon raisonnable et pratique, en élargissant la portée. Plutôt que de nous limiter à Innovation, Sciences et Développement économique Canada, examinons tous les autres ministères où cela pourrait se produire, afin que nous puissions en arriver à la conclusion à laquelle nous aspirons.
Nous devons aussi trouver un équilibre pour le secteur des technologies propres afin qu'il puisse mener ses activités sans être vilipendé tout au long de ce processus.
Monsieur le président, je crois que ce que je demande est tout à fait raisonnable, et j'espère vraiment que tous mes collègues d'en face me soutiendront à cet égard. Cela n'a rien à voir avec la politique. Cela n'a rien à voir avec les pièges à clics. Je veux tout simplement veiller à ce que nous puissions assurer une reddition de comptes raisonnable à l'égard des fonds publics dans tous les secteurs de la fonction publique et au sein du gouvernement, conformément aux recommandations de la vérificatrice générale.
Je propose aux membres du Comité que nous présentions ces deux amendements, que nous les acceptions et que nous passions à autre chose.
Merci, monsieur le président.
Quelques réponses à l'intervention de Mme Khalid me viennent à l'esprit.
Tout d'abord, pour ce qui est des faits, le Comité n'a tenu que quelques réunions sur TDDC et la caisse noire environnementale. La plupart des réunions sur le sujet ont été tenues par le comité de l'industrie, et c'est devant ce comité que la plupart des témoins ont comparu. Je tiens à ce que ce soit clair, parce que je sais qu'il règne une certaine confusion quant aux comités qui ont abordé le sujet.
Même si le reportage sur cette entreprise en particulier était intéressant, j'ai parcouru la liste de la vérificatrice générale, et elle n'y figure pas. Vous confondez cette entreprise avec celles qui ont reçu de l'argent en enfreignant les règles du programme. Cette entreprise n'en faisait pas partie. Elle a été victime du gel des fonds par le . Elle a demandé un nouveau financement et n'a pas pu en obtenir depuis que le fonds a été gelé en raison de la corruption des libéraux.
De dire que, d'une quelconque façon, tous les ministères sont responsables de cela... Je rappelle aux députés libéraux que les ministères sont responsables des fonds qui leur sont versés aux termes des budgets des dépenses. Cet argent est donné par le Parlement au ministère de l'Industrie, et à aucun autre ministère. Le ministère de l'Industrie a signé des accords de contribution qui, à ce jour, sont exhaustifs, mais secrets, et qui restreignent la façon dont la fondation dépense cet argent. La vérificatrice générale a désigné les infractions et les entreprises qui ont reçu de l'argent illégalement, en dehors de l'accord de contribution. Du Parlement au ministère de l'Industrie en passant par Technologies du développement durable Canada... voilà la ligne. Je ne veux pas semer la confusion. Ce ne sont pas tous les ministères qui donnent de l'argent. Les 390 millions de dollars qui ont été accordés, soit en raison de conflits d'intérêts, soit en dehors des paramètres de l'entente d'ISDE avec le Parlement, étaient destinés à ces entreprises ciblées. J'ai la liste des entreprises, si vous voulez. Il était intéressant d'entendre parler de cette entreprise, mais elle ne figure pas sur la liste. Ce n'était pas l'une des entreprises en conflit d'intérêts relevées par la vérificatrice générale.
Pour tous ceux qui nous écoutent, c'était une tentative de la part des libéraux de semer la confusion sur cette question et de dénigrer toutes les entreprises, mais on ne parle ici que de 82 % des transactions des libéraux qui siégeaient à ce conseil d'administration au cours de la période de cinq ans. Ce sont 82 % des entreprises financées par les membres libéraux de ce conseil d'administration qui ont été désignées par la vérificatrice générale. Il est question de ces entreprises dans cette motion, et je ne parle pas d'une autre motion fantaisiste. Cette motion porte sur les chiffres présentés dans le rapport de la vérificatrice générale, qui ciblaient les entreprises qui ont reçu de l'argent d'une manière contraire à ce que le Parlement a autorisé.
J'aurais pensé que les libéraux s'en inquiéteraient, mais apparemment, ce n'est pas le cas. J'aurais cru que les libéraux voudraient que le ministre responsable de l'industrie — même si cela pourrait nuire à ses ambitions en matière de leadership — qui, pendant 40 mois, a vu passer cet argent, qui avait un sous-ministre adjoint à chaque réunion au cours de laquelle les 82 % de transactions ont été effectuées... Il était là. Cela dépasse l'entendement. Il est tout à fait impensable qu'il n'ait rien su de ce qui se passait pendant 40 mois, alors qu'un représentant ministériel participait à chaque réunion.
Je sais que vous voulez élargir la portée à tous les ministres, mais je ne pense pas qu'il soit juste que tous les autres ministres du gouvernement libéral soient visés et qu'ils soient également tenus responsables de cette ineptie. Je défends vos collègues du Cabinet et je dis qu'ils n'étaient pas responsables de la surveillance de ce dossier. Le en avait la responsabilité. On lui a donné un milliard de dollars à verser dans ce fonds, et il n'a pas posé de question. En fait, il est monté sur scène avec Annette Verschuren pour donner de l'argent à ces entreprises. Je peux vous montrer les photos. Il en est très fier. Elles sont partout sur son fil Twitter. Il trouvait cela formidable de mettre de l'argent dans la caisse noire environnementale, avec une présidente qui était en conflit d'intérêts dans des situations qui allaient probablement toutes à l'encontre des règles d'affectation des crédits parlementaires ou des lignes directrices sur les conflits d'intérêts, mais ce n'est pas grave. Il n'y a pas de problème pour ce ministre.
Il veut jeter le blâme sur tout le monde, ou du moins le député veut jeter le blâme sur tous les autres membres de son cabinet, et non le ministre. Il doit être tenu responsable. Le moins que l'on puisse faire, c'est de lui demander de se tenir debout et d'être d'accord avec son sous-ministre — son propre sous-ministre — au sujet de la nécessité de rembourser les fonds. Il ne l'a jamais dit, alors nous devons lui ordonner de le faire.
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Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie le député de son indignation, quelle qu'elle soit. Je tiens à préciser que lorsque je parlais de mon premier amendement, qui consiste à supprimer « ministre de l'Innovation » et à le remplacer par « gouvernement du Canada », ce n'était pas irréfléchi. C'était précisément dans le contexte de cette motion, et de l'atteinte de son objectif.
Ce que j'essaie de dire, c'est que, d'après mon expérience, d'après ce que nous avons entendu dans les témoignages, ce n'est pas un seul ministère qui est responsable de récupérer les fonds. Sur le plan pratique, il est préférable que le Comité élargisse la portée de la motion, afin de rendre ce processus plus facile. Ne perdons pas notre temps à nous en prendre à un seul ministre. De toute évidence, les députés passent beaucoup de temps sur le fil Twitter du . Je crois qu'ils devraient consacrer leur temps à autre chose, parce que le se promène un peu partout. Ce que j'essaie de dire, c'est que j'ai proposé cet amendement pour que nous soyons en mesure de faire concrètement ce que la motion demande.
De plus, lorsque j'ai parlé de l'entreprise, mon but était d'aborder le mépris général à l'égard de la façon dont le Parlement se comporte actuellement avec les entreprises. Nous avons entendu aujourd'hui des représentants du Bureau du Conseil privé nous dire à quel point ils s'inquiètent des répercussions d'une telle situation et nous parler de la crainte des gens d'interagir avec les organes publics en raison de tout ce qu'ils doivent subir alors qu'ils tentent seulement de faire la bonne chose pour le pays et de faire croître leurs entreprises. Ce n'est pas une question de pourcentage. C'est une question de perception du public. Il s'agit de la confiance que nous pouvons établir au sein de notre industrie, du secteur des technologies propres, par exemple.
Je ne suis pas en désaccord avec le député quant à l'intention de sa motion. J'essaie d'apporter deux petites modifications qui nous aideront à atteindre son objectif premier. Nous tentons d'avoir un débat ouvert et honnête sur la façon de réaliser notre mandat en tant que comité des comptes publics, c'est‑à‑dire de tenir les ministères et les organisations responsables de chaque dollar qu'ils dépensent et de veiller à ce qu'il y ait une reddition de comptes publique. En même temps, je dis aussi que le public devrait pouvoir faire confiance à nos institutions. Jusqu'à maintenant, l'opposition n'a fait que miner cette confiance.
Le secteur des technologies propres représente une part énorme de l'avenir de notre industrie. Les témoins nous ont parlé de son importance, de son objectif et de ce que nous pouvons accomplir si nous l'améliorons et si nous nous assurons qu'il y a davantage de reddition de comptes et de surveillance. Le a assumé la responsabilité en ce sens et a pris des mesures à cette fin, et la vérificatrice générale a formulé des recommandations, qui sont également en voie d'être mises en œuvre.
Ce que je dis dans les deux amendements que je propose, c'est qu'il faut trouver un équilibre. Ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain. Assurons-nous d'user de nos privilèges de façon responsable, et de nous acquitter des responsabilités du Comité. Nous devons tenter d'atteindre concrètement nos objectifs.
Peut-être que les membres de l'opposition ne veulent pas atteindre ces objectifs. Ils veulent peut-être emprunter une autre voie. Ils veulent cibler et accuser n'importe qui et tuer toute une industrie, mais je ne ferai pas cela, parce que je crois sincèrement que les membres du Comité se soucient vraiment du secteur des technologies propres.
Ce que je dis, c'est que ce que vous faites ne nous montre pas cela. Soyons nuancés. Trouvons un équilibre, assurons-nous de faire cela en garantissant la survie de l'industrie et en nous assurant de rendre des comptes sur l'utilisation de l'argent des contribuables.
Encore une fois, je serais ravie d'entendre les commentaires de mes collègues, mais je crois vraiment que ces deux amendements... Eh bien, c'est en fait un seul amendement qui comprend deux points, et il propose une façon très raisonnable d'aller de l'avant avec cette motion. Comme je l'ai dit à M. Perkins, j'aime vraiment l'objectif de cette motion, et j'espère, comme cet homme a donné sa parole d'honneur, que ce n'est pas un autre scénario qui vise à générer des clics, où l'industrie finit par encaisser les dommages collatéraux pour des actes posés par très peu de gens.
Merci, monsieur le président.
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Merci, monsieur le président.
Très bien. Compte tenu de ce que nous pensons respectueusement chez les conservateurs, cette motion précise est très importante et pertinente. Je vais vous l'expliquer.
L'annonce que le a faite le 4 juin a été un moment charnière. Comme vous le savez, plusieurs mois avant cela, du financement qui avait commencé à l'automne 2023 a été suspendu. J'ai examiné le communiqué de presse qu'a présenté le gouvernement du Canada le 4 juin. Le ministre a été cité dans ce document précis, et il a mentionné:
Je parle du 4 juin 2024.
… et aux termes d’une entente de contribution renforcée avec Innovation, Sciences et Développement économique Canada, TDDC reprendra le financement de projets admissibles dans un secteur qui s’avère vital pour l’économie de notre pays et la transition à la croissance propre. En phase avec les constatations de la vérificatrice générale, mon ministère rehaussera la surveillance du financement durant cette période de transition.
On relève un certain nombre de problèmes dans cette déclaration. Elle doit être précisée. Je dirais tout d'abord que, en ce qui concerne la reprise du financement, je ne sais pas si c'est exact. Il a peut-être repris. Il y a peut-être eu du financement partiel, mais je ne sais pas s'il a complètement repris.
Je soulève ces problèmes, monsieur le président, en raison d'un article qui a été publié hier, le 4 septembre 2024, dans lequel M. Peter McArthur a été cité. À titre informatif, Peter McArthur est le président de la Ontario Clean Technology Industry Association. Même s'il parle des répercussions que la suspension a eues sur l'industrie, ce qu'il vaut la peine de souligner dans ce document, c'est que, « À ce jour », en date du 4 septembre 2024, « M. McArthur a dit au [Toronto] Star, que le financement n'avait pas encore repris ».
Évidemment, les deux versions de cette déclaration ne peuvent pas être vraies en même temps. Est‑ce que M. McArthur a tort? Je ne crois pas, compte tenu du poste qu'il occupe au sein de l'industrie. Est‑ce que le a tort? Est‑ce que le ministre tente de donner l'impression que tout va bien, que des leçons ont été apprises et que de nouvelles mesures sont en place pour rétablir la confiance des Canadiens en ce programme précis? Nous ne savons pas.
Ce n'est pas la première fois que l'intégrité et la moralité du ont été remis en doute au sein de notre comité et d'autres comités. Nous savons que le sonneur d'alerte à TDDC, qui a fini par remettre sa démission — il n'a pas été renvoyé — n'a pas reçu d'indemnité de départ ni aucune autre prime. Il a simplement démissionné. Il n'a rien à perdre. Il a été très clair à ce sujet en comité. Encore une fois, veuillez m'excuser, monsieur, si je ne peux pas vous dire précisément devant quel comité il a comparu. C'était peut-être devant le comité de l'industrie. Je me trompe peut-être. Cependant, il a déclaré assez clairement que le ministre Champagne avait menti. Il a menti au comité; il a menti aux parlementaires et il a menti aux Canadiens au sujet du moment où il a été mis au courant pour la première fois des anomalies à TDDC.
Pour compléter le tableau, au cours des dernières semaines, nous avons obtenu des preuves qu'un sous-ministre adjoint du ministère dont le est responsable a en fait assisté à chacune des réunions du conseil d'administration de la fondation. De toute évidence, il aurait dû porter toutes les préoccupations relatives aux conflits d'intérêts à l'attention du sous-ministre, qui lui relève directement du ministre Champagne. Par conséquent, laisser entendre que le ministre Champagne n'a été mis au courant de ces problèmes qu'à l'automne 2023 est, à mon avis, fallacieux.
Qui plus est, monsieur le président, nous avons entendu les conversations que le dénonciateur a enregistrées à l'insu du sous-ministre adjoint McConnachie. M. McConnachie était profondément préoccupé, à un point tel qu'il a dit, et je paraphrase: « Le va paniquer lorsqu'il va apprendre ce qui se passe à la fondation et va vouloir tout arrêter. »
Maintenant, on veut nous faire croire et faire croire aux Canadiens que les propos véhéments du sous-ministre adjoint n'ont été transmis ni au sous-ministre ni au . C'est bien difficile à croire.
Encore une fois, monsieur le président, ce sont mes paroles, et non celles du dénonciateur. L'intégrité et la réputation du sont manifestement en jeu.
Nous avons également appris mardi, lorsque j'ai posé des questions aux représentants du Conseil national de recherches du Canada, que ce dernier ne supervise ni ne surveille ce qui se passe actuellement à la fondation. Il n'y touche pas du tout. Comme nous l'avons dit mardi, monsieur le président, essentiellement, tout fonctionne comme avant à la fondation, sous un nouveau conseil d'administration constitué d'un nouveau président et de deux nouveaux membres.
J'avais des questions à poser aux représentants du Conseil national de recherches du Canada, mais j'ai choisi de m'abstenir parce que, de toute évidence, ils m'auraient répondu: « Nous sommes désolés, monsieur Brock, mais nous ne connaissons pas la réponse. » L'une de mes questions aurait été: « Quels sont les termes de l'entente de contribution renforcée? » Nous savons que cette entente n'est publiée nulle part sur le site Web d'Innovation, Sciences et Développement économique Canada ni sur celui de Technologies du développement durable Canada. Que signifie « entente de contribution renforcée »?
Monsieur le président, en tant que parlementaires, nous devons avoir accès à cette entente pour en examiner les modalités et déterminer si elles correspondent à celles de l'ancienne, à laquelle on a si facilement dérogé. C'est l'une de nos préoccupations, et elle se reflète dans la motion.
L'autre problème, c'est l'affirmation, par le ministre, que le ministère dont il est responsable « rehaussera la surveillance du financement ». Qu'est‑ce que cela signifie? Nous n'en avons simplement aucune idée. Dans quelle mesure le nouveau président et les nouveaux membres du conseil d'administration exercent-ils une surveillance gouvernementale appropriée de cette fondation dont le fonctionnement n'a aucunement changé? Nous n'en avons simplement aucune idée.
Par conséquent, je crois qu'il incombe au Comité d'obtenir ces documents, de vérifier leur existence et de déterminer, en les comparant aux anciens, en quoi ils améliorent le mécanisme de surveillance et quelles garanties ils offrent aux Canadiens que l'on ne se dirige pas une fois de plus dans une voie qui permet aux proches du Parti libéral de se graisser la patte aux dépens des contribuables.
J'espère que tous les membres du Comité appuieront la demande d'accès à ces documents pour que nous puissions nous acquitter de nos responsabilités respectives. Ce qu'il faut dans ce dossier, c'est de la transparence et une reddition de comptes. Nous savons tous que la lumière est la meilleure solution pour parvenir à la transparence. Voilà pourquoi j'estime que cette motion est valable, et j'encourage tous mes collègues à l'appuyer.
Merci.
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Pardon, monsieur le président. Je n'étais pas certaine s'il y avait des mains levées parmi les collègues qui participent par vidéoconférence aujourd'hui.
Je suis quelque peu perplexe. Mon collègue a parlé à maintes reprises de choses qui pourraient ou pourraient ne pas s'être produites. J'ai de la difficulté avec cela. Je ne suis pas certaine de bien comprendre l'objectif de la motion. Je ne suis pas convaincue que le Comité permanent des comptes publics soit le comité approprié auquel présenter cette motion.
Je vais lire la motion. Elle dit:
Que, relativement au communiqué de presse émis par le ministre Champagne [...] annonçant la reprise du financement du projet de Technologies de développement durable Canada en vertu d'ententes de contribution renforcées signées avec le ministère de l'Industrie, le Comité ordonne la production de toutes ces ententes de contribution et qu'elles soient déposées auprès de la greffière du Comité dans les 14 jours suivant l'adoption de la présente motion.
Il s'agit probablement de l'une des motions les plus vagues que j'ai vues depuis longtemps, vu le contexte entourant cette étude du Comité. Au fil des ans, à titre de jeune libérale et au cours de mes études en droit, j'ai observé beaucoup de mes collègues et activement surveillé ce qui se passe dans la démocratie canadienne. Je me souviens avoir vu, sous d'anciens gouvernements, des députés conservateurs, dont le chef de l'opposition, se faire prendre en photo alors qu'ils présentaient d'énormes chèques à des dirigeants d'entreprise pour annoncer: « Hé! Ho! Regardez ce que nous avons fait! »
Je ne sais pas si c'est dans cette optique qu'ils présentent cette motion, s'ils estiment que les députés ne devraient pas célébrer les réussites de l'industrie ou devraient se récuser si l'on distribue de l'argent de façon positive. Je ne veux pas minimiser l'importance de cette étude au sujet de Technologies du développement durable Canada, car je désapprouve toute utilisation à mauvais escient de l'argent des contribuables, mais en même temps, le but du ministère de l'Industrie n'est‑il pas de promouvoir l'industrie canadienne? Comme je l'ai dit plus tôt...
Monsieur le président, je crois qu'il vaudrait mieux que je prenne une pause pendant que les conservateurs discutent.
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Merci, monsieur le président. C'est plutôt dérangeant; je peux littéralement entendre ce qui se dit de l'autre côté de la table.
Comme je le disais, quel est l'objectif de cette motion? L'idée est-elle de vilipender l'industrie des technologies propres précisément? Je comprends que les conservateurs aiment leurs slogans composés de trois mots. Le but de cette démarche est‑il de vilipender l'industrie des technologies propres? Allons-nous sombrer dans un trou noir en ordonnant la production de tous ces documents et de tous ces contrats sans établir la moindre borne?
J'ai parlé de cela précédemment concernant différents arguments soulevés par M. Perkins, à savoir quel est le but de cet exercice. J'ai parlé de l'importance de trouver un juste équilibre entre protéger le secteur canadien des technologies propres et favoriser sa capacité de prospérer, de participer à la recherche et au développement non seulement au Canada, mais également à titre de chef de file à l'échelle mondiale, et de travailler en collaboration avec les organisations internationales.
Comme je l'ai mentionné plus tôt, quels sont les dangers de vilipender une industrie toute entière? Je suis consciente que la majorité des votes à l'appui du Parti conservateur provient de l'Alberta. Les conservateurs ont un discours précis qu'ils souhaitent...
M. Rick Perkins: [Inaudible]
Mme Iqra Khalid: Permettez-moi de clore mon propos, monsieur Perkins.
Je crois sincèrement que dans ce cas‑ci, le Comité doit mettre de côté la politique partisane et dire aux gens: écoutez bien, l'industrie des technologies propres est en plein essor. Nous devons l'aider à prendre de l'expansion. Nous devons favoriser la prospérité et la croissance des entreprises, petites et grandes, ainsi que des entrepreneurs et des innovateurs, car en fin de compte, cela contribuera non seulement au progrès de l'économie canadienne, mais également au progrès de la lutte contre les changements climatiques que mènent présentement non seulement le Canada, mais la planète entière.
Pourquoi nous en prenons-nous à un ministre qui tente de promouvoir cette industrie au Canada? Pourquoi essayons-nous de vilipender une industrie qui tente de prospérer et de préparer le terrain pour le Canada? J'estime que nous avons fort intérêt à réfléchir aux véritables motifs de cette motion.
Par exemple, je sais que les députés d'en face continuent de qualifier Technologies du développement durable Canada de caisse noire environnementale. Eh bien, le mot « environnemental » dans cette expression est important. Les technologies propres sont pertinentes et importantes pour le Canada et le monde entier. C'est dans ce domaine que les jeunes innovateurs concentrent leurs efforts. Je crois que nous devons rendre justice à cette industrie croissante.
Cela n'enlève rien à l'importance de notre étude ni à l'importance de la reddition de comptes et de la transparence. Toutefois, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, ce genre de motion visant uniquement à vilipender l'industrie des technologies propres risque d'avoir des répercussions sur l'avenir de l'industrie des technologies propres au Canada.
Comme je l'ai dit maintes fois au Comité, nous voyons de petites entreprises innover, faire en sorte que le Canada progresse, qu'il y ait de la recherche et du développement ainsi que de la collaboration non seulement au Canada, mais dans le monde entier. Lorsque nous vilipendons une industrie toute entière au Canada, nous commettons une injustice envers le Canada.
Je pourrais nommer de nombreuses choses qui nuisent au secteur des technologies propres, aux Canadiens et aux gens qui...
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Merci beaucoup, monsieur le président. Je vous remercie de mettre en évidence l'univers de la motion, car je crois qu'elle n'a rien à voir avec le sujet à l'étude.
C'est exactement à cela que je voulais en venir. La motion, dont j'ai présenté le contexte, vise à vilipender l'industrie des technologies propres, ce qui n'est pas juste pour le Canada et les Canadiens. En exigeant la production des ententes de contribution, nous risquons de sombrer dans un trou noir...
Je suis désolée, monsieur Perkins, mais je vous entends parfaitement depuis l'autre côté de la salle et cela interrompt le fil de ma pensée. Je vous prierais de parler moins fort ou de vous abstenir de parler. Cela m'aiderait beaucoup. Merci. Je vais tenter de faire preuve du même respect à votre endroit, car je sais que ce dossier vous tient à cœur.
Comme je le disais, monsieur le président, nous risquons de nous engager dans un trou noir sans fin et de vilipender l'industrie canadienne des technologies propres. Je pourrais nommer de nombreux exemples d'ententes de contribution signées par d'anciens gouvernements. Si je ne m'abuse, Tony Clement en avait signé une.
Lorsqu'il se passe autant de choses, on réalise de grandes choses. C'est pour le bien commun et cela favorise la croissance et la prospérité de l'industrie canadienne des technologies propres.
Je sais que les conservateurs aiment publier des extraits vidéo de mes interventions. Je répète que la motion ne vise pas à exiger des comptes du gouvernement, d'organismes gouvernementaux ou d'organismes indépendants; elle vise à nous faire sombrer dans un trou noir et à détruire un secteur tout entier. Je ne crois pas que cette motion s'inscrit dans l'esprit de la raison d'être de l'industrie canadienne actuelle.
Plus tôt, j'ai parlé en long et en large du fait que cette diabolisation cause du tort aux petites entreprises. Qu'arrivera‑t‑il si ceci ou cela se produit?
Eh bien, qu'arrivera‑t‑il si l'industrie des technologies propres réussit à prospérer au Canada? Qu'arrivera‑t‑il si les technologies propres deviennent l'industrie dont le Canada et les autres pays du G7 dépendent pour lutter contre les changements climatiques et s'y adapter tout en faisant croître leur économie? Pourquoi tentons-nous de détruire cette industrie?
Je dis « nous », mais en réalité, je veux dire le Parti conservateur. Selon moi, cette motion risque de nous faire sombrer dans un trou noir et vise à anéantir ce que l'industrie des technologies propres a à offrir au Canada. Je crois qu'il s'agit d'un moyen de nuire aux petites entreprises, à la recherche et au développement, ainsi qu'aux efforts et au soutien du Canada à l'égard de ce qui formera l'avenir du pays d'un océan à l'autre.
Les parlementaires et le Comité ont tout à fait le droit d'ordonner la production de documents, mais si ce n'est pas pour des raisons et à des fins valables, c'est de l'abus de pouvoir.
Pourquoi enfreignons-nous la Constitution pour forcer la GRC à exercer sa prérogative? Pourquoi tentons-nous de dicter à la vérificatrice générale ce qu'elle devrait ou ne devrait pas étudier, alors qu'il s'agit de sa prérogative? Pourquoi tentons-nous de détruire le secteur des technologies propres?
Car, je crois que c'est exactement le message que cette motion envoie, non pas à moi — je suis loin d'être experte dans le domaine des technologies propres —, mais aux petites entreprises. La motion envoie le message que nous ne voulons pas qu'elles mènent leurs activités au Canada, que si elles tentent de le faire, nous allons les citer à comparaître, salir leur réputation et tout faire pour les empêcher de réussir.
Quel genre de message envoyons-nous à cette industrie, et en particulier, à ces jeunes entrepreneurs qui tentent de créer un domaine novateur non seulement pour contribuer à l'économie canadienne, mais également pour lutter contre l'un des problèmes les plus importants de notre époque: les changements climatiques?
Nous devons faire mieux que cela. Nous devons laisser tomber cette démarche des conservateurs motivée par la politique partisane et plutôt nous concentrer sur le véritable problème. Car ce n'est pas du tout ce que fait cette motion. Il s'agit d'une manœuvre politique flagrante dans le but de détruire une industrie toute entière. Elle vise à nous faire sombrer dans un trou noir dans l'espoir de trouver quelque chose, n'importe quoi, pour vilipender le secteur des technologies propres. À mon avis, le Comité permanent des comptes publics ne peut ni ne doit être responsable de la destruction de ce secteur. Sa responsabilité consiste à vérifier que l'argent des contribuables est bel et bien utilisé pour le mieux-être de notre pays. Or, la motion représente tout le contraire.
Monsieur le président, je vais m'interrompre quelques instants. J'aimerais que vous inscriviez mon nom au bas de la liste des intervenants.
Merci.
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Ça va, ça va, monsieur Brock.
La question à l'étude est la divulgation, par le gouvernement, de documents secrets, en l'occurrence, les ententes de contribution qui énoncent les conditions régissant les dépenses de Technologies du développement durable Canada. C'est sur ces documents que se fonde le rapport de la vérificatrice générale. C'est ce que la vérificatrice générale a utilisé pour déterminer si un petit échantillon de 58 millions de dollars avait été dépensé à bon ou à mauvais escient. Cela ne concerne pas toutes les entreprises de technologies propres qui existent au Canada, puisqu'elles n'ont pas toutes présenté une demande de financement à la caisse noire environnementale des libéraux. Seules quelques entreprises privilégiées ayant des liens avec des libéraux bien branchés ont obtenu de l'argent — 82 %, selon le rapport de la vérificatrice générale.
La question à l'étude n'est pas une discussion élargie sur les politiques publiques visant à déterminer le meilleur moyen de faire croître les entreprises du domaine des technologies propres. La question est de savoir pourquoi le gouvernement libéral souhaite cacher les ententes de contribution qui énoncent les restrictions qui s'appliquent à la caisse noire environnementale — les conditions qui s'appliquent à ses dépenses —, au milliard de dollars que le ministre y a octroyés et aux 22 milliards de dollars des contribuables que cet organisme a dépensés depuis sa création en 2001. Voilà quelle est la question à l'étude.
La motion vise simplement à demander que l'on nous montre les documents de sorte que nous puissions juger de manière juste le rapport que la vérificatrice générale a présenté au Comité. Selon moi, pour bien s'acquitter de sa tâche qui consiste à examiner les rapports de la vérificatrice générale, le Comité doit avoir accès aux documents sur lesquels ces rapports sont fondés. Or, le gouvernement s'obstine à les cacher, eux aussi.
Un député: Monsieur le président...
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Merci beaucoup, monsieur le président.
Malgré tout le respect que je dois à ma collègue d'en face, Mme Khalid, qui a parlé de sombrer dans un trou noir à plusieurs reprises, la seule députée qui s'enfonce dans un trou noir, c'est elle. Elle a passé 10 à 15 minutes à parler de tout sauf de la motion à l'étude. Si je ne m'abuse, elle est même allée jusqu'à dire qu'elle désapprouve les conclusions de la vérificatrice générale concernant l'utilisation à mauvais escient de l'argent des contribuables, ces 390 millions de dollars dépensés de façon irrégulière, y compris les 330 millions de dollars versés directement à des entreprises avec lesquelles les membres du conseil d'administration de Technologies du développement durable Canada avaient des ententes de contribution.
Mme Khalid se plaint que le gel des fonds cause du tort au secteur des technologies vertes. Eh bien, si l'on a gelé ces fonds, c'est à cause de la corruption des libéraux. En tout respect, elle aurait intérêt à examiner le bilan du gouvernement dont elle fait partie. C'est lui et sa corruption qui ont mené au gel des fonds une fois que le s'est fait prendre à fermer les yeux sur toute la corruption qui a lieu à Technologies du développement durable Canada.
Quelle arrogance et quel manque de respect flagrant envers les contribuables canadiens que de dire, en réponse à 186 conflits d'intérêts et à l'octroi irrégulier de 400 millions de dollars, que c'est trop demander que d'exiger un niveau élémentaire de transparence de la part du , qui a promis une surveillance rehaussée durant cette transition.
Quelle est cette surveillance rehaussée? Le ministre ne l'a pas dit. Nous l'ignorons. Nous devons le savoir. Y a‑t‑il réellement une surveillance accrue ou s'agit‑il simplement de belles paroles de la part du ministre qui ne se traduisent en aucune action concrète? Est‑ce trop demander, lorsque le ministre dit que le ministère reprend le financement conformément à des ententes de contribution soi-disant renforcées, que d'exiger qu'on nous permette de voir exactement à quoi ressemblent ces ententes de contribution?
Le a publié ce communiqué de presse le 4 juin, disant qu'il prend des mesures correctives et promettant que la manière dont l'argent des contribuables est dépensé fera l'objet d'une surveillance rehaussée et d'ententes de contribution renforcées. À la suite de cette toile colossale de corruption libérale de l'ordre de 400 millions de dollars, alors que nous tentons de faire toute la lumière sur ce qui se passe, je ne crois pas qu'il soit trop demander que d'exiger qu'on nous laisse voir à quoi ressemblent ces ententes et quelles mesures correctives ont été prises tandis que le gouvernement s'affaire à transférer cette caisse noire environnementale au Conseil national de recherches du Canada.
Nous savons que le ne se donne même pas la peine d'appeler ou de rencontrer en personne le président du Conseil national de recherches du Canada. Cela en dit long sur l'intérêt qu'il attache à ce dossier. Il brille sans cesse par son absence dans ce dossier. Je suppose qu'il est trop occupé à tenter de succéder au capitaine du Titanic, le , c'est‑à‑dire à tenter de devenir chef du Parti libéral, mais ça, c'est un tout autre problème.
Face à tout cela, Mme Khalid soutient que la motion vise à détruire le secteur des technologies vertes. Cela n'a aucun rapport. La motion vise à offrir reddition de comptes et transparence, deux choses qui font cruellement défaut, surtout que le a déclaré le 4 juin qu'il prenait des mesures pour corriger la situation.
Quelles sont ces mesures prises par le ? Nous devons le savoir.