PACP Réunion de comité

    Je vous souhaite la bienvenue à la 139^e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.

    Conformément au Règlement, la réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride. Je crois que tous les membres sont dans la salle, bien que certains puissent se joindre à nous à distance en utilisant l'application Zoom.

    Avant de commencer, je demanderais aux membres de prendre connaissance des directives inscrites sur les cartes mises à jour qui se trouvent sur votre table. Elles visent à prévenir les incidents liés à la réverbération et à protéger la santé et la sécurité de tous les participants, dont — et surtout — les interprètes.

    Je vous rappelle que toutes vos interventions doivent être adressées à la présidence.

    Conformément à l'alinéa 108(3)g) du Règlement, le Comité reprend l'examen du rapport 6 de la vérificatrice générale du Canada, intitulé « Technologies du développement durable Canada », tiré des rapports 5 à 7 de 2024 et renvoyé au Comité le mardi 4 juin 2024.

    Je voudrais maintenant souhaiter la bienvenue à notre témoin. Je vous rappelle que le Comité a adopté un rapport du sous-comité lors de notre dernière réunion, et que les membres ont convenu de désigner ce témoin sous le nom de Témoin 1. Je vous demande de vous conformer à cette décision du Comité.

    Sans plus attendre, je vais demander au Témoin 1 de nous livrer sa déclaration liminaire.

     Vous avez maintenant la parole.

    Merci, monsieur le président, de me donner l'occasion de m'adresser au Comité dans le cadre de son étude sur le rapport de la vérificatrice générale concernant Technologies du développement durable Canada, ou TDDC.

    La publication du rapport de la vérificatrice générale en juin a conclu un effort de deux ans que j'avais entrepris pour exposer la façon dont la mission idéaliste de TDDC a été cooptée par un groupe de cadres, de membres du conseil d'administration et d'initiés corrompus évoluant au sein de l'écosystème des technologies propres. Tous ou certains d'entre eux...

    Vous savez, il y a beaucoup de choses qui se sont dites ici. Franchement, je suis gêné d'être ici, parce que ma présence signifie que les systèmes mis en place pour protéger les gens ne fonctionnent pas. Le plus gros problème ici, c'est celui‑là. Je vais poursuivre ma déclaration, mais je tiens à préciser que je ne suis pas ici uniquement pour TDDC. Je tiens à souligner qu'il n'aurait pas dû falloir deux ans d'efforts pour en arriver là. Aujourd'hui encore, il n'y a pas de véritable reddition de comptes.

     Les conclusions de la vérificatrice générale ont validé et justifié de manière concluante chacun des problèmes que j'avais initialement soulevés. Dans les heures qui ont suivi la publication du rapport, le ministre a dissous TDDC, ce qui témoigne clairement de la gravité des fautes commises. Cette décision doit servir de preuve supplémentaire que TDDC était irrécupérable. La corruption y était si profondément enracinée qu'elle rendait l'organisme irrécupérable. Elle constitue également l'acte d'accusation définitif à l'endroit des dirigeants de TDDC, lesquels travaillent toujours aujourd'hui.

    Je tiens à exprimer ma gratitude au Bureau du vérificateur général pour l'application dont il a fait montre dans cette enquête et pour les efforts qu'il déploie. C'est l'une des rares institutions indépendantes au Canada qui continue à garder la confiance du public dans un système devenu de plus en plus opaque et inique. Tout comme j'ai toujours été convaincu que la vérificatrice générale confirmerait la mauvaise gestion financière de TDDC, je reste tout aussi convaincu que la GRC confirmera les activités criminelles qui ont eu lieu au sein de cette organisation.

    Encore une fois, j'ai accepté l'invitation à venir devant le Comité parce que j'aimerais parler des efforts réels qui ont été nécessaires pour en arriver là et de ce que l'absence continue d'action de la part du gouvernement fédéral indique sur notre société. Les vrais problèmes vont au‑delà de l'effondrement de TDDC. Le véritable échec est imputable au gouvernement actuel, dont la décision de protéger les malfaiteurs et de dissimuler ce qu'il a découvert au cours des 12 derniers mois est une indication sérieuse de la façon dont nos systèmes et institutions démocratiques sont corrompus par l'ingérence politique. Cela n'aurait pas dû prendre deux ans pour en arriver là. Ce qui aurait dû être un processus simple s'est transformé en un cauchemar bureaucratique qui a permis à TDDC de continuer à gaspiller des millions de dollars et à maltraiter d'innombrables employés au cours de la dernière année.

    Le premier fonctionnaire que j'ai approché a été le député libéral de Calgary Skyview, George Chahal, lors d'un événement organisé par TDDC en mai 2022. Il m'a assuré qu'il prenait cette situation au sérieux et m'a garanti qu'il faciliterait les contacts avec les personnes appropriées au sein du gouvernement fédéral et du Bureau du vérificateur général. Son refus ultérieur de se commettre nous a obligés à passer les cinq mois suivants à essayer, en vain, de contacter divers organismes, dont Industrie, Sciences et Développement économique Canada, ou ISDE, le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique et le commissaire à l'intégrité du secteur public, pour ne nommer que ceux‑là. Ce n'est qu'en décembre 2022 que j'ai finalement contacté le Bureau du vérificateur général, ce qui a déclenché une série d'événements qui ont ultimement mené au rapport déposé en juin.

    Il aura fallu près d'une année entière après notre premier contact avec le député pour que le dossier aboutisse à ISDE, qui a ensuite retenu les services de Raymond Chabot Grant Thornton, ou RCGT, en mars 2023 pour mener un exercice d'établissement des faits. Cette enquête était censée durer six semaines et avoir un objectif simple: valider les documents que j'avais fournis, avec la garantie que des enquêtes ultérieures impliquant le procureur général, ISDE et la GRC seraient lancées si l'un de ces documents ou l'une de ces allégations s'avérait.

    En mai 2023, ISDE avait déjà confirmé la plupart de ces allégations. RCGT avait même rédigé un rapport et m'avait fourni un compte rendu, les cadres d'ISDE déclarant qu'ils avaient l'intention de recommander au ministre et au Bureau du Conseil privé que le rapport soit publié et qu'au moins quatre enquêtes distinctes soient lancées et gérées par un bureau nouvellement créé au sein d'ISDE.

    Tout cela aurait dû conduire à une intervention immédiate, mais une fois que ces conclusions sont parvenues au Bureau du Conseil privé et au cabinet du ministre, tout a changé. L'enquête a été retardée de quatre mois de plus, ce qui a permis à TDDC de continuer à détourner des fonds et à maltraiter des employés, alors que le gouvernement fédéral savait d'ores et déjà que tout cela était vrai.

    À la fin du mois d'août, ISDE a annoncé qu'aucune enquête supplémentaire n'était nécessaire. Au lieu de cela, il était prévu de publier le rapport, de suspendre les activités de TDDC et de révoquer immédiatement son conseil d'administration ainsi que l'équipe de direction. C'était le résultat que j'attendais, et j'étais heureux de voir que ce problème allait enfin être résolu, mais le ministre et le gouvernement ne sont pas intervenus. ISDE a manipulé les conclusions et caché le rapport au public. La suspension de TDDC ne s'est faite qu'à titre temporaire, sans prise de mesures contre l'un ou l'autre des fautifs, malgré les preuves accablantes quant à leurs méfaits.

    Le ministre lui-même a défendu son inaction en déclarant que le rapport de RCGT n'était pas concluant, mais si quelqu'un avait lu les avis de non-responsabilité que RCGT avait écrits dans les rapports, il aurait vu qu'ils affirmaient en fait le contraire. Le rapport indique explicitement qu'aucune des conclusions et aucun des travaux réalisés par RCGT ne peuvent être utilisés pour prouver ou réfuter une faute. Ce retard et cette absence d'intervention ont à nouveau permis à TDDC de poursuivre ses activités sans contrôle et de continuer à abuser de l'argent des contribuables.

    À ce moment‑là, le Bureau du vérificateur général m'a informé de sa décision d'agir et, en réponse à cela, j'ai décidé de dénoncer une deuxième fois, cette fois en publiant des enregistrements qui exposaient l'inaction délibérée et les mensonges d'ISDE. Le fait que j'aie dû répéter ma dénonciation en dit long sur l'étendue de la corruption, non seulement au sein de TDDC, mais aussi au sein du gouvernement et de l'administration publique. L'incapacité du gouvernement à intervenir rapidement ou de manière transparente n'est pas seulement un échec de cette administration, mais aussi un échec sur le plan moral.

    Ces révélations ont donné lieu à d'autres enquêtes...

    Excusez-moi, mais je vais devoir vous arrêter là, parce que je pense que nous sommes arrivés à un bon point. Vous avez un peu dépassé votre temps de parole et je suis convaincu que les membres auront d'autres questions à vous poser.

    Sans plus attendre, je donne la parole à M. Perkins, pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci au témoin. Si ce n'était de votre sens de l'éthique, de votre courage et, franchement, de votre ténacité à exposer cette affaire au cours des deux dernières années, nous ne serions pas ici aujourd'hui et nous n'aurions pas eu les réunions précédentes que nous avons eues à ce sujet. Au nom de tous les contribuables, je vous remercie du service que vous leur avez rendu et que vous continuez à leur rendre.

    L'un des aspects que j'aimerais approfondir concerne l'ancienne présidente Annette Verschuren et sa volonté d'obtenir de l'argent de TDDC pour le Centre Verschuren de l'Université Cape Breton. Je crois qu'un courriel a été envoyé à Jennifer Smith par le vice-président des investissements de l'époque, Ziyad Rahme, qui est aujourd'hui le président intérimaire. Il lui a envoyé un courriel où il lui disait que ce projet avait été approuvé pour une procédure accélérée pour l'obtention d'un capital de risque, c'est‑à‑dire auprès du comité chargé d'analyser le projet.

    Pourquoi un projet serait‑il soumis à une procédure accélérée et comment cela se passerait‑il?

    Dans la plupart des cas, on accélérait le traitement des demandes qui répondaient clairement à toutes les exigences de TDDC.

     J'apprécie que vous l'ayez souligné, parce que beaucoup de membres du conseil d'administration et de cadres ont parlé de ces questions comme de simples erreurs. Tout se résumait à « nous avons oublié de nous récuser », et ça s'arrêtait là. Cependant, des exemples comme celui‑là prouvent l'intention, car l'une des façons les plus claires de montrer ce qui s'est passé est de regarder la façon dont ces projets ont été présentés à l'organisation et le traitement préférentiel qui leur a été accordé.

    Dans le cas de la candidature du Centre Verschuren, il n'y a aucune raison logique qui puisse porter le public à croire qu'il ne s'agissait pas d'un traitement préférentiel, parce que le volet de financement de l'écosystème était inconnu du public. Le public, qui devrait avoir la possibilité de postuler à quelque chose comme le Fonds pour l'écosystème, ne pouvait pas le faire, mais ce projet a néanmoins pu être traité de manière accélérée.

    Je vous remercie. Mon temps est limité.

    Le 18 janvier, le même vice-président a envoyé une note à une certaine Beth pour lui dire que sa demande avait été rejetée en raison d'un conflit d'intérêts, mais qu'il l'aiderait à trouver des fonds auprès d'autres instances gouvernementales.

     Le personnel de TDDC a‑t‑il aidé Annette Verschuren à trouver un financement pour ce projet et d'autres projets auprès du gouvernement? Par exemple, l'entreprise NRStor d'Annette Verschuren a reçu 50 millions de dollars de Ressources naturelles et 170 millions de dollars de la Banque de l'infrastructure. En outre, le Centre Verschuren a reçu un total d'environ 6,6 millions de dollars de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ou APECA, d'ISDE et d'autres programmes.

    Le personnel de TDDC l'a‑t‑il aidée à obtenir de l'argent d'autres ministères?

    Oui, et c'est quelque chose que les employés de TDDC ne sont pas censés faire.

     Si une demande est rejetée, vous la rejetez et vous la redirigez vers d'autres organismes, mais les employés de TDDC ne sont pas censés faire des pieds et des mains et passer leur temps à aider une entreprise à obtenir des fonds. Cela sortait complètement du cadre de leurs activités quotidiennes. Cela s'est produit à plusieurs reprises, et pas seulement pour le Centre Verschuren.

    Le 9 juin 2022, l'APECA a donné 2 millions de dollars au Centre Verschuren. Un peu plus tard, l'APECA lui a donné 4,2 millions de dollars supplémentaires. Ensuite, ISDE lui a donné 1 million de dollars — un autre million de dollars —, ce qui porte le total à environ 5,2 millions de dollars. Le Centre Verschuren a ensuite reçu 3,1 millions de dollars supplémentaires d'ISDE.

    Il semble que le Centre Verschuren a reçu plus de 10 millions de dollars à lui seul, et que Mme Verschuren a reçu 220 millions de dollars supplémentaires de la part des ministères pour ses autres projets. S'est-elle servie du personnel d'ISDE ou de TDDC, la caisse noire environnementale, pour l'aider à obtenir de l'argent du gouvernement pour ses projets?

    Pas pour tous. Encore une fois, il ne s'agit que d'une seule situation où, après qu'on lui ait dit non, les employés de TDDC ont été mis à contribution.

     Vous avez également oublié quelques autres millions, parce qu'il y a une autre entité appelée NGen qui reçoit du financement d'ISDE. ISDE s'est donc retrouvé à financer indirectement le Centre Verschuren.

    L'une des choses que j'aimerais souligner est qu'il y a eu trois ou quatre annonces publiques différentes concernant le financement du Centre Verschuren, et que chacune d'elles annonçait exactement le même projet, même si ce projet et les résultats visés par ce projet avaient déjà été finalisés et financés trois fois par divers organismes fédéraux.

    Le commissaire à l'éthique a conclu que Mme Verschuren avait enfreint la Loi sur les conflits d'intérêts à deux reprises, comme il l'a dit dans son rapport. Or, questionné en comité cette semaine, il a reconnu que cela s'était en fait produit 24 fois, alors que son rapport ne mentionnait aucun de ces autres projets. Il ne fait aucun doute que le nombre de conflits d'intérêts d'Annette Verschuren à TDDC a dépassé largement les 24, tout comme ceux d'autres directeurs tels que Guy Ouimet, Andrée-Lise Méthot, Stephen Kukuchaé, et la liste est encore longue. En fait, la vérificatrice générale a identifié neuf directeurs qui étaient en situation de conflit d'intérêts. Cela s'est produit lors de 186 des 226 soumissions examinées.

     Cela correspond‑il à ce que vous avez constaté? Saviez-vous que plus de 80 % des soumissions présentaient des conflits d'intérêts visant des membres du conseil d'administration?

    Je n'ai jamais fait le calcul, mais il n'y a pas un seul comité d'examen de projets ou une seule approbation du conseil qui ne se soit penché sur au moins un ou deux projets directement liés aux membres du conseil d'administration. La plupart du temps, les employés n'étaient pas informés de ces conflits d'intérêts. Tout cela n'était connu qu'au niveau du conseil d'administration, et vous ne l'apprendriez qu'après coup. C'est la raison pour laquelle j'ai mentionné l'aide supplémentaire qu'on est allé chercher en amont pour ces projets et le traitement préférentiel qu'ils ont reçu parce que, la plupart du temps, nous n'étions au courant de rien de tout cela. Sauf qu'après coup, on pouvait y repenser et dire: « Oh, c'est pour cela qu'ils ont bénéficié d'un traitement préférentiel que les autres n'avaient pas. »

    Je vous remercie. Monsieur Perkins, c'est tout le temps que vous aviez.

     Madame Bradford, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci.

     Je tiens à remercier le témoin de sa présence. Je suis sûre que c'est assez inconfortable pour vous. Je crois savoir que vous avez déjà témoigné devant un autre comité. Je vous suis donc reconnaissante d'être venu témoigner aux comptes publics.

     Pouvez-vous décrire les comportements exacts qui sont en cause à TDDC, tant en ce qui a trait à la mauvaise gestion des fonds qu'aux comportements inhérents au milieu de travail toxique qui sont au cœur de vos allégations?

    Comme je l'ai dit, il existe à TDDC un processus en bonne et due forme et très structuré qui préside à l'approbation de nouveaux fonds. Plusieurs employés interviennent dans ce processus, et il y a plusieurs niveaux où des principes de diligence raisonnable s'appliquent. Le gros du processus s'échelonne sur près de six mois.

    Les exemples que je citerais sont ceux des projets qui arrivent à TDDC et qui sont sélectionnés pour faire l'objet d'une diligence raisonnable et d'une procédure accélérée, et ce, malgré le fait que l'entreprise concernée n'a jamais présenté de demande officielle. Au cours des étapes de diligence raisonnable, il est arrivé à plusieurs reprises que les examinateurs externes et les examens internes effectués par les employés indiquent clairement que le projet ne devait pas être financé, mais toutes ces décisions ont été annulées par les cadres supérieurs. Dans ces cas‑là, lesdits projets ont ensuite été imposés au conseil d'administration aux fins d'approbation finale.

    Puis‑je demander un éclaircissement?

     Vous avez dit que certains projets n'ont jamais fait l'objet d'une demande, mais qu'ils ont ensuite été « imposés ». Comment ont-ils été pris en considération s'il n'y avait pas eu de demande? Je ne comprends pas très bien.

    Souvent, ces projets apparaissent soudainement et un cadre dit: « Hé, nous avons ce projet que nous pensons que quelqu'un devrait examiner ».

    Encore une fois, il existe un processus légitime et officiel, mais certains de ces projets n'ont jamais suivi ce processus officiel, et c'est pourquoi je continue à parler de traitement préférentiel. C'est une chose de dire que tout est fait et que quelqu'un a oublié une déclaration de conflit d'intérêts, mais pour tous ces projets — si ce n'est la majorité —, il y avait toujours des raisons pour justifier l'obtention d'un traitement préférentiel. Des renseignements montrent clairement que le projet n'était pas admissible dans cinq ou six catégories différentes. Dans chacun de ces cas, tout en continuant à faire avancer un projet qu'ils ne devraient pas pousser, ils rejettent d'autres projets qui ont des impacts identiques ou meilleurs sur l'environnement, projets qu'ils rejetaient par la suite au profit des autres.

    D'accord.

    Pourriez-vous maintenant vous pencher sur les comportements inhérents au milieu de travail toxique qui sont au cœur des allégations que vous avez formulées?

    Je ne pense pas que ce soit le point de focalisation de ce comité aujourd'hui. Honnêtement...

    Je pense que c'est à nous de décider quel est le point de focalisation du Comité, et je pose la question respectueusement, parce que vous avez certainement affirmé qu'il s'agissait d'un lieu de travail toxique. J'aimerais savoir quels sont, à votre avis, les comportements qui en sont la cause.

    Eh bien, par exemple, il y a eu des incidents où une personne du milieu LGBTQ a été maltraitée par un employé occupant un poste de direction.

    Maltraitée de quelle manière? A‑t‑elle été agressée verbalement?

    Oui, agressée verbalement et prise à partie pour ce qu'elle était.

    Dans d'autres cas... Par exemple, la présidente-directrice générale avait deux employés sous ses ordres qui étaient simultanément en congé pour cause de stress. Je ne pense pas que ce soit une situation normale pour un organisme qui compte moins de 50 personnes.

     Tous les cadres des ressources humaines qui ont travaillé à TDDC sur une période de deux ans ont pris un congé pour cause de stress et ont ensuite été licenciés.

    Pourriez-vous nous dire pendant combien de temps ces deux personnes ont été en congé pour cause de stress? Il y a eu beaucoup de stress sur les lieux de travail, et pendant la COVID, vous savez, les gens manquaient de personnel. Quand, approximativement, a eu lieu cette période où les deux personnes étaient en congé en même temps pour cause de stress?

    Je poserais la question à TDDC.

    D'accord.

     Quelle a été la durée exacte de votre emploi à TDDC? Je pense qu'il s'agit d'une période d'environ deux ans, mais pourriez-vous nous donner des dates plus précises pour le début et la fin de votre emploi?

    J'y ai travaillé de juillet 2020, je crois, à juin 2022, période pendant laquelle j'ai été directement impliqué dans l'approbation et le déboursement de plus de 200 millions de dollars de financement. Cela comprend le financement et l'examen de projets dans chacun des différents volets de financement que la vérificatrice générale a mentionnés dans son rapport.

    J'aimerais savoir si vous avez travaillé avec l'ancien président du conseil d'administration, M. Balsillie, ou si votre mandat s'est déroulé uniquement sous la présidence de Mme Verschuren?

    C'était seulement sous la présidence de Mme Verschuren.

    La CBC/Radio-Canada a rapporté en décembre dernier que des dénonciateurs comme vous craignaient que lorsque ISDE prendrait le dossier en charge, il hésiterait à aller au fond des choses parce que c'était lui qui finançait et supervisait l'organisme qu'allait viser l'enquête.

     Au cours de la dernière année, ISDE a lancé deux enquêtes indépendantes par l'intermédiaire de tiers et a même accueilli favorablement une enquête de la vérificatrice générale afin de faire toute la lumière sur les plaintes déposées à l'endroit de TDDC.

    Sur quoi vos craintes étaient-elles fondées exactement?

    J'espère que vous avez écouté les enregistrements audio, parce que je pense qu'ils pourraient mettre les choses un peu en contexte.

    Au fond, toute la situation de TDDC constitue un conflit d'intérêts. Pourquoi ISDE, qui a participé à la mauvaise gestion de TDDC, ne serait‑il pas en situation de conflit d'intérêts au moment de retenir les services d'un tiers prétendument indépendant? Or, là encore, si ces tiers étaient bel et bien indépendants, pourquoi ajouteraient-ils d'aussi longs avis juridiques leur permettant de se décharger de toute responsabilité concernant leurs conclusions? Si le ministre prétend que tout ce travail était indépendant et vraiment factuel, pourquoi alors tous les rapports disent‑ils que rien de tout cela n'est factuel ou juridiquement contraignant ou même conforme à un seuil minimal de norme professionnelle, juridique ou comptable?

    Comparez cela au rapport de la vérificatrice générale, qui ne contient aucun avis de non-responsabilité. Il n'y a aucun message qui dit: « Hé, nous ne savons pas de quoi nous parlons, et ces conclusions ne sont pas juridiquement contraignantes ou ne respectent pas les normes professionnelles. »

    Je tiens également à signaler que nous sommes tout à fait disposés à fournir plus de 37 heures d'enregistrements, qui montreraient clairement comment la situation a réellement évolué, par opposition à la façon dont le public a été mis au courant.

    Je vous remercie.

    Madame Bradford, malheureusement, votre temps est écoulé.

     Notre système d'interprétation a changé.

    Témoin 1, pouvez-vous m'entendre en anglais?

    Je vais simplement vérifier si l'oreillette fonctionne.

    C'est parfait.

    Madame Sinclair-Desgagné, vous avez la parole pour six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier le témoin de ses déclarations et de son courage. Je le remercie d'être avenant avec nous en répondant à nos questions aujourd'hui.

    D'entrée de jeu, je tiens à réitérer que cette situation catastrophique est vraiment dommage. Le gouvernement actuel a pu démontrer comment on tue une bonne idée. C'est exactement ce qu'il a fait dans le cas de Technologies du développement durable Canada, ou TDCC. Je tiens également à réitérer notre soutien aux entreprises qui sont victimes, finalement, d'une situation vraiment regrettable concernant un fonds où l'argent des contribuables est très mal géré.

    Mon intervention vise à aider les membres du Comité à mieux comprendre la situation. On a beaucoup parlé de conflits d'intérêts au sein du conseil d'administration. On a aussi parlé de graves problèmes de ressources humaines en ce qui concerne le traitement des employés au sein de l'organisation.

    Maintenant, j'aimerais savoir si vous avez aussi remarqué des conflits d'intérêts au sein même de l'organisation, par exemple, de la part des employés ou d'un directeur général ne siégeant pas au conseil d'administration.

    Si oui, avez-vous des exemples à nous donner?

    J'en ai plusieurs.

    L'une des choses que j'aimerais souligner, c'est que l'actuel directeur de l'exploitation, Ziyad Rahme, était en cause dans le rapport de la vérificatrice générale, parce que sa femme avait été embauchée pour recruter les membres du conseil d'administration. M. Rahme continue d'occuper ce poste aujourd'hui. Il y a beaucoup de gens dont les proches tirent des avantages. Pensons‑y: la femme de M. Rahme embauche des administrateurs, qui prennent ensuite des décisions sur la rémunération de son mari. C'est un conflit d'intérêts manifeste.

    Un autre exemple, qui est plus flagrant, à mon avis, concerne l'approbation d'un nouveau financement pour le projet du volet écosystème présenté par ALUS. C'était un projet qui avait un lien direct avec l'ancienne PDG tombée en disgrâce, Leah Lawrence.

    Dans son cas, Mme Lawrence avait une meilleure amie, Aldyen Donnelly, ce qu'elle a admis à la réunion du comité de l'éthique. Cette dernière allait recevoir des centaines de milliers de dollars, à titre de sous-traitante, pour ce projet précis. Nous avons des courriels qui prouvent que les dirigeants eux-mêmes ont reconnu que le projet ne pouvait même pas respecter les normes de conformité financière les plus minimales exigées par le gouvernement. Malgré cela, la PDG a tout de même insisté pour que ce projet soit approuvé. Encore aujourd'hui, ce projet continue d'être financé.

    Il y a d'innombrables autres exemples. Disons que le volet écosystème compte différents projets qui pourraient chacun être attribués à des examinateurs. Chaque projet doit faire l'objet d'un examen externe sur le plan opérationnel et technique. Dans plusieurs cas, ces examinateurs avaient dressé un bilan positif d'un projet, même s'ils savaient que l'aspect technique laissait à désirer, et il ne fallait que quelques mois pour faire approuver un projet dans lequel ils avaient eux-mêmes un intérêt.

    Je le répète, ce n'est pas un problème qui se limite au conseil d'administration. Il s'agit d'un problème endémique dans l'ensemble de l'organisation, à l'échelon supérieur.

     Je vous remercie.

    Vous avez donné l'exemple d'une personne qui est toujours en poste. Dans les exemples que vous nous avez donnés, vous avez parlé de Mme Leah Lawrence, qui, si j'ai bien compris, n'est plus en poste.

    Y a-t-il encore beaucoup de personnes en situation de conflit d'intérêts — elles ont même été nommées par la vérificatrice générale — qui sont encore en poste au Conseil national de recherches Canada ou qui vont probablement l'être? N'oublions pas que le gouvernement a annoncé que les gens allaient garder leur poste.

    D'après ce que j'ai compris du rapport ou de la lettre qui a été remise au nouveau président du conseil d'administration de TDDC, il est stipulé que seuls les employés qui ne sont pas des dirigeants obtiendraient des contrats au CNRC. Je ne sais pas si c'est une nouvelle fracassante pour le public, mais d'après ce que je crois comprendre, il semble qu'aucun des dirigeants ne sera transféré au CNRC. Voilà qui risque de créer un problème plus important parce que cela pourrait signifier qu'ils obtiendront de grosses primes, même s'ils ont mal géré le fonds.

    Veuillez m'excuser, mais j'ai peut-être mal compris la dernière partie. Pouvez-vous répéter la dernière partie de votre réponse, qui portait sur le fait que les dirigeants ne seront pas au CNRC? Qu'est-ce que cela implique?

    Dans l'énoncé des travaux que le ministre a remis au nouveau président du conseil d'administration, il est précisé que seuls les employés de TDDC qui ne sont pas des dirigeants peuvent obtenir des contrats.

    Oui, c'est exact.

    Qu'est-ce que cela implique?

    Cela garantit que seuls les non-dirigeants obtiendraient des contrats au CNRC.

    D'accord.

    Ma question était en lien avec ce qu'allaient devenir les employés, qui sont toujours en poste, d'ailleurs, malgré les conflits d'intérêts et le fait que le rapport de la vérificatrice générale a fait état de problèmes sérieux. Si cela concernait les non-dirigeants, cela voudrait dire que les employés qui ne sont pas des dirigeants vont être transférés.

    Pensez-vous que le problème touche aussi les employés, qui, eux, font leur travail de leur mieux? Il semble que le problème réside vraiment du côté des dirigeants et du conseil d'administration.

    Je crois que c'est vraiment au sein du conseil d'administration. À mon avis, les non-dirigeants qui ne devraient peut-être pas être transférés au CNRC sont ceux qui sont davantage liés à la culture organisationnelle. Il y a beaucoup de gens qui ont délibérément fait fi des problèmes ou contribué à la situation pour leur propre bénéfice. Forcément, il pourrait y avoir des conflits d'intérêts dont je n'ai pas connaissance.

    La seule façon de vraiment faire la lumière là‑dessus, c'est de divulguer le nom de ces personnes. Même dans cette situation, les employés de TDDC devaient remettre un rapport mensuel pour signaler tout conflit d'intérêts, direct ou indirect. À l'échelon des employés, c'était traité différemment. On veillait à ce qu'aucun employé d'un niveau inférieur à celui de cadre n'ait la moindre participation ou influence dans le cadre de ces projets. Il pouvait s'agir d'un voisin ou d'une personne indirectement liée. C'était plutôt bien organisé, et je ne me souviens d'aucune situation où un employé en situation de conflit d'intérêts a fait fausse route. Au pire, c'était parfois un oubli, mais je ne crois pas qu'il y ait eu des cas importants du côté des employés.

     Merci beaucoup.

    La parole est maintenant à M. Desjarlais.

    Vous avez six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie beaucoup le témoin de sa présence parmi nous et de l'immense courage dont il a fait preuve pour mettre en lumière ce terrible cas où coexistent une corruption flagrante, des conflits d'intérêts, une culture organisationnelle, bien franchement, dégoûtante et de graves problèmes liés au traitement du personnel de TDDC.

    Les questions qui me semblent pertinentes pour mon premier tour concernent les cas de conflit d'intérêts que vous avez soulevés. Vous avez mentionné à plusieurs reprises le grave conflit d'intérêts en ce qui a trait aux membres de la haute direction.

    Je vous remercie également de vos observations préliminaires sur ce qui constitue une mission très idéaliste —  celle de soutenir l'innovation et la technologie en vue d'un meilleur développement des technologies vertes —, mission sur laquelle de nombreux Canadiens s'entendent, me semble‑t‑il, et à laquelle vous avez vous-même contribué au Canada. Je ne veux pas minimiser ce travail, mais, bien entendu, le tout s'est fait aux frais des contribuables. Cette situation a miné la confiance que les Canadiens devraient avoir dans leurs institutions, et il incombe maintenant au gouvernement et aux membres de notre comité d'essayer de réparer les pots cassés, car cela a porté un coup vraiment dévastateur à la confiance du public dans ce genre de travail. Je tiens donc à vous remercier d'avoir mentionné ces faits.

    J'aimerais savoir si vous pouvez me décrire l'un des exemples que vous avez évoqués plus tôt dans votre témoignage d'aujourd'hui, en réponse à une question posée par l'un de mes collègues, en ce qui concerne le délai des projets gérés par les dirigeants. Disons que c'est l'un de leurs projets. D'après ce que vous avez expliqué, il faut normalement prévoir un délai de six mois à partir du moment où une nouvelle demande est présentée par une personne ordinaire sans liens avec la haute direction. Six mois s'écoulent, et le projet finit parfois par être approuvé. En revanche, lorsque ce sont les dirigeants qui veulent obtenir une décision et recevoir du financement pour leur projet, combien de temps leur faut‑il pour obtenir cette approbation?

    Le processus serait alors plus rapide.

    Je le répète, en ce qui concerne la haute direction, je pense que, bien souvent, il s'agissait de quelqu'un qui était ami avec les dirigeants. C'est pourquoi j'ai dit qu'un cercle restreint de personnes avait priorité sur les Canadiens ordinaires qui passaient par le processus régulier. J'ai déjà parlé de certains des processus accélérés et de tout le reste. Dans certains cas, un dirigeant aidait délibérément une entreprise liée à un membre du conseil d'administration. En pareille situation — même dans les cas où, disons, le projet avait été rejeté et ne pouvait plus être présenté au conseil d'administration —, bon nombre de ces dossiers étaient alors gardés à l'écart. À tout moment, ils pouvaient être soudainement réactivés. Par contre, si une personne ordinaire essuyait un refus, on lui disait clairement que son projet avait été rejeté et on lui indiquait toutes les exigences à respecter pour présenter une nouvelle demande. Ce n'était jamais le cas pour les autres projets liés aux membres du conseil d'administration. On disait alors: « D'accord, attendons six mois. Ensuite, nous pourrons faire avancer le dossier ou essayer de le reprendre. » Le délai était un facteur, mais le gros du processus était géré de la sorte.

    Il y avait de bonnes règles pour veiller à ce que tout soit fait correctement, mais les cas dont je parle étaient surtout attribuables au fait que les règles avaient été rendues opaques. On pouvait les manipuler de toutes sortes de façons, mais on prétendait tout de même répondre à l'ensemble des exigences. Dans d'autres cas, lorsque les employés rédigeaient une conclusion ou une recommandation précise, les dirigeants y apportaient des modifications et envoyaient ensuite le tout au conseil d'administration. Encore une fois, cela ne veut pas dire que tous les membres du conseil d'administration étaient corrompus. En toute franchise, beaucoup d'entre eux n'étaient que des tarés qui ne voyaient pas ce qui se passait.

    À vrai dire, ils ont aussi été complices parce qu'ils devaient être au courant de ces choses. Ils siégeaient au conseil d'administration. Ils auraient été, en fin de compte, responsables des décisions du conseil d'administration, y compris dans les cas où certains administrateurs avaient accepté des contrats illicites ou trouvé des moyens d'attribuer des contrats à leurs copains. Ils sont quand même impliqués.

    Est‑ce exact?

    C'est exact.

    C'est une chose de dire « j'ai oublié » ou « je ne l'ai pas remarqué ». Or, quand on accepte de siéger au conseil d'administration de TDDC, de toute organisation nommée par le gouverneur en conseil ou de n'importe quel organisme au sein du gouvernement fédéral, on a l'obligation fiduciaire de respecter des exigences minimales.

    Exactement.

    Même si tout le monde continue de prétendre qu'il s'agissait d'une erreur, personne n'est tenu responsable à cet échelon lorsque l'argent des contribuables est en cause. On parle ici des membres du conseil d'administration. C'est là que sont survenus de nombreux conflits d'intérêts, car, oui, les dirigeants modifiaient les choses.

    Disons qu'un employé décidait de ne pas recommander un certain projet, ce qui avait pour effet de tuer le projet dans l'œuf. Eh bien, les dirigeants avaient préséance sur les décisions ou s'adressaient aux examinateurs externes, censés être indépendants, pour leur demander de modifier leurs conclusions. Dans certaines situations, ils empêchaient en fait l'employé de parler du projet aux membres du conseil d'administration. Ils en parlaient eux-mêmes pour s'assurer de pouvoir raconter leur version des faits.

    Ils favorisaient donc les demandes qui étaient déjà examinées dans le cadre d'un processus réglementaire. Ils intervenaient directement dans le processus de prise de décisions et de traitement de demandes de leurs copains pour mieux financer les projets de leurs amis.

    Cela se faisait à toutes les étapes du processus.

    Je vous remercie beaucoup d'avoir confirmé cela.

    Le deuxième point que j'aimerais aborder dans cette discussion concerne le travail réel des employés. Pendant la durée de vos fonctions là‑bas, avez-vous vu ou connu des employés à qui des dirigeants avaient ordonné de modifier ou de manipuler des aspects d'une demande qui avait déjà été refusée?

    Bien sûr. Cela arrivait tout le temps.

    Quelles étaient les conséquences pour les employés qui disaient non?

    Si un employé refusait, le dossier était transféré à un autre employé. C'est ainsi que la culture organisationnelle fonctionnait. Il y avait, évidemment, des gens assez courageux pour dire non à certaines choses. Dans bon nombre de ces situations, les dirigeants renvoyaient ces projets à, disons, un employé qui leur convenait mieux. Quels étaient les bénéfices pour ces employés? Eh bien, ce sont eux qui touchaient les primes les plus élevées. Ce sont eux qui obtenaient les promotions. Par conséquent, même pour les employés, il était avantageux de se montrer plus accommodants.

    Quand je parle de la culture de la peur... Avant mon arrivée, l'organisation s'était lancée dans une frénésie de licenciements qui a eu pour effet de se débarrasser de la majorité des cadres supérieurs, surtout ceux qui étaient très à cheval sur la conformité financière et tous ces différents aspects importants, qui les préoccupaient de plus en plus. Même avant mon arrivée, il y avait déjà des changements et des mesures qui avaient créé un environnement où l'on camouflait toutes ces difficultés, parce que ceux qui se prononçaient savaient ce qui allait leur arriver, comme...

    Pardon, venez-vous de dire que cet environnement existait déjà?

    Avant mon arrivée...

    Nous avons largement dépassé le temps imparti. Nous reviendrons à vous.

    Monsieur Barrett, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Je vais vous poser une série de questions. Veuillez répondre brièvement, si vous le pouvez, afin que nous puissions avoir le temps de faire le tour des questions. Vous remarquerez, monsieur, que la durée des interventions est maintenant plus courte.

    Quels volets de financement ont contrevenu à l'accord de contribution entre Technologies du développement durable Canada et le gouvernement?

    Tous les volets: le financement d'amorçage, le financement pour l'écosystème, le financement de démarrage et le financement des compétences. Je tiens à mentionner qu'aucun des projets du volet financement d'amorçage ni du volet écosystème ne répondait aux exigences.

    Combien d'argent a été distribué dans le cadre de ces volets?

    Je pense que c'était plus de 50 millions de dollars, au minimum, mais d'après les principales constatations, c'est sûrement plus de 100 millions de dollars.

    Est‑ce que bon nombre des entreprises qui ont obtenu du financement par l'entremise de ces volets, alors qu'elles n'y avaient pas droit, étaient en situation de conflit d'intérêts et liées à des nominations politiques, à des membres du conseil d'administration nommés par les libéraux?

    Je suppose que oui. Je pense que toute personne nommée par le gouverneur en conseil serait, par le fait même, nommée par le Parti libéral.

    Savez-vous si de nouveaux accords de contribution ont été conclus depuis la publication du rapport de la vérificatrice générale?

    Il y a eu une mise à jour de l'accord de contribution, qui fait en sorte que la majorité de ces projets non admissibles soient rétroactivement considérés comme admissibles.

    Donc, les entreprises qui étaient en conflit d'intérêts auparavant, ou qui n'étaient pas admissibles, ont été rendues admissibles rétroactivement.

    Aux termes de la version mise à jour de l'accord de contribution, oui, elles seraient considérées comme admissibles.

    Voilà qui me semble pour le moins très inapproprié.

    Lequel des membres du conseil d'administration nommés par les libéraux a le plus profité des fonds qui s'élèvent, à notre connaissance, à 330 millions de dollars puisés dans les poches des contribuables, malgré les conflits d'intérêts relevés?

    Je dirais que c'est Andrée-Lise Méthot qui en a le plus profité. Elle travaillait pour Cycle Capital, et elle comptait à son actif de nombreuses entreprises dans le portefeuille de TDDC. Pour elle, la situation ne se limitait pas à une seule entreprise, comme dans le cas d'Annette Verschuren. Mme Méthot était très amie avec la PDG de TDDC, et il y a eu de nombreux cas où elle a non seulement bénéficié d'un traitement préférentiel pour des projets, mais elle a aussi obtenu du financement à deux ou trois reprises. Lorsqu'un projet obtient des fonds, le dossier est techniquement clos, mais en l'occurrence, il était possible de revenir à la charge pour obtenir une nouvelle série de financement, et cela pouvait se produire une troisième fois.

    En fait, TDDC a subventionné des entreprises pour certains membres du conseil d'administration pendant de nombreuses années.

     Le conseil d'administration de TDDC s'est‑il réuni pour approuver l'octroi de fonds supplémentaires?

     Je crois que le comité d'examen des projets s'est réuni avec le nouveau conseil d'administration, qui a approuvé la semaine dernière une nouvelle liste de projets à financer.

    Certains de ces projets sont-ils en conflit?

    Je ne suis pas au courant.

     Le ministre Champagne se plaît à clamer haut et fort qu'il a agi dès qu'il a entendu parler des problèmes qui affectent Technologies du développement durable Canada. Est‑ce vrai?

     Je ne suis pas de cet avis.

    Les mêmes entreprises en conflit reçoivent encore du financement aujourd'hui. Est‑ce exact?

    Oui, c'est exact. Les conclusions utilisées pour suspendre TDDC étaient connues du gouvernement fédéral depuis mai 2023. Il y a eu une période de cinq mois pendant laquelle le cabinet du ministre et le Cabinet du premier ministre savaient qu'il y avait un niveau important de conflit d'intérêts et un problème important concernant les projets inéligibles. Pendant ces cinq mois, ils n'ont rien fait pour y mettre fin et, même après la suspension de TDDC, les projets pour lesquels on avait constaté des conflits et qui étaient inéligibles ont continué à être financés, même après la suspension de TDDC.

    D'accord. Nous avons entendu dire, et je crois que c'est vrai, que le « nouveau milieu de travail » de TDDC est toujours aussi toxique que l'ancien. Je ne suis pas convaincu que les choses se soient améliorées depuis le rapport de la vérificatrice générale. Le conseil d'administration provisoire est maintenant, en fait, responsable de son propre contrôle.

    Devrions-nous nous inquiéter du nombre de millions supplémentaires qui seront distribués indûment au cours des six prochains mois?

    Tout à fait, et cette inquiétude est justifiée. Le plus grand risque que je vois dans cette situation est le fait que TDDC va engager ses propres consultants pour examiner la manière dont il va régler la situation. Je pense qu'ils ont mentionné l'embauche de Deloitte pour examiner la façon dont ils règlent les problèmes d'admissibilité et les conflits. Encore une fois, je pense que nous sommes tous d'accord pour dire qu'aucun des dirigeants ne devrait avoir son mot à dire sur ce qu'ils ont fait et avoir la possibilité d'essayer de remédier à la situation. Deloitte elle-même, et n'importe laquelle de ces sociétés de conseil, si nous sommes sérieux ici, vous pouvez les payer pour qu'ils disent n'importe quoi. S'ils sont suffisamment payés par TDDC pour dire que tout va bien, ils le feront, tout comme Osler l'a fait pour TDDC lorsque son conseil d'administration a enquêté sur lui-même et s'est disculpé en opposition directe avec le rapport de RCGT.

     Merci beaucoup. Votre temps de parole est écoulé.

     Madame Bradford, à vous la parole pour les cinq prochaines minutes, je vous prie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

     J'aimerais poursuivre sur ma lancée en vous demandant de donner des exemples concrets de milieux de travail toxiques, d'abus et de harcèlement du personnel.

     Lorsque vous avez comparu devant le Comité INDU le 11 décembre 2023, vous avez longuement témoigné à ce sujet. Vous avez en fait fourni un dossier comprenant des preuves de la culture de travail toxique créée par la PDG, Mme Leah Lawrence, et son amie et actuelle vice-présidente, Mme Zoë Kolbuc, qui ont été autorisées à continuer d'abuser et de harceler les employés par une équipe de direction et un conseil d'administration passifs qui protègent et cachent les abus.

    J'aimerais que vous développiez, comme vous l'avez fait au sein du comité, afin que cela soit consigné ici, les abus et le harcèlement que vous avez évoqués.

     D'accord. Il y a eu de nombreux cas où l'on a crié sur des employés dans des situations publiques. Mme Kolbuc a fait de nombreux commentaires racistes à des employés, dont moi-même. Au niveau du conseil d'administration, on a demandé à une autre cadre qui portait un hidjab d'enlever son hidjab.

     Combien de cas souhaitez-vous que j'énumère?

    Veuillez énumérer tous les éléments dont vous vous souvenez facilement, car il s'agit d'un témoignage important que nous devons consigner dans le procès-verbal.

    Un certain nombre d'employés ont été mis en congé pour cause de stress, pas ceux que j'ai mentionnés, mais ceux qui l'ont été avant et après mon départ de TDDC.

     Dans une certaine situation, je pense qu'ils ont engagé la firme Mercer pour modifier les niveaux de salaire, et c'est à ce moment‑là que la PDG et son amie, Mme Kolbuc, sont intervenues pour modifier personnellement les chiffres afin de s'accorder à eux-mêmes et à d'autres une augmentation de salaire qui ne correspondait pas à ce que Mercer avait prévu.

    Je suppose que nous pouvons passer les cinq minutes à réfléchir à tous les abus qui ont eu lieu.

    Je voudrais donc vous poser la question suivante. La firme McCarthy Tétrault a été chargée de mener une enquête sur les violations présumées des pratiques et politiques en matière de travail et d'emploi à TDDC. Les allégations que vous avez formulées aujourd'hui semblent correspondre exactement au mandat de la firme McCarthy Tétrault. Les accords de confidentialité ont été levés afin que les participants, qu'ils soient invités ou volontaires, puissent parler librement de leur ancien ou actuel employeur.

    Est‑ce que vous ou l'un des membres du groupe de lanceurs d'alerte avez participé à cette étude?

     J'y ai participé. Je l'ai trouvé inutile. Par exemple, si vous lisez la clause de non-responsabilité de la firme McCarthy Tétrault, vous constaterez qu'aucun des témoignages des employés ne doit être pris en compte.

     Lorsque des employés de TDDC ou de l'extérieur ont demandé à ce que leur accord de confidentialité soit levé, ils l'ont fait directement auprès des dirigeants. Des employés de TDDC ont été nommés et des cadres qui n'auraient pas dû savoir qu'ils demandaient à parler à... Leur identité a été révélée par McCarthy. Comment voulez-vous qu'il se passe quelque chose de vrai quand McCarthy a divulgué les noms de tous les employés actuels et anciens aux mêmes dirigeants contre lesquels ils essaient d'apporter un peu de transparence?

    En même temps, lorsque je parle de certains aspects de ce que McCarthy a fait ou n'a pas fait, il y a eu certaines situations où McCarthy a délibérément choisi de ne pas parler aux employés parce qu'elle disait qu'elle devait voir leurs visages. McCarthy a établi des règles selon lesquelles, lorsque les employés craignaient de pleurer ou de montrer leur visage, même aux avocats de McCarthy, la firme a déclaré qu'elle ne les interrogerait pas et qu'elle ne recueillerait pas leur témoignage. Comme McCarthy l'a décrit, elle n'était disposée à le faire qu'après avoir jugé si une personne était sincère ou non.

    Ils se sont penchés sur plus de 3 000 pages de documentation et se sont entretenus avec plus de 62 personnes, avec un nombre presque égal d'anciens employés et d'employés actuels. L'étude s'est échelonnée sur six mois.

    J'aimerais souligner deux conclusions de l'étude. En ce qui concerne le harcèlement, la chose suivante a été constatée: « Les dirigeants actuels ou anciens ne se sont pas livrés à des comportements répétitifs, vexatoires ou à des incidents majeurs qui constitueraient du harcèlement, de l'intimidation ou de la violence selon les normes applicables. ». Par ailleurs, l'affirmation selon laquelle un « milieu de travail toxique » existait était minoritaire parmi les participants.

    L'étude a également établi que les « décisions de restructuration ou de fin d'emploi n'ont pas été prises sur la base de critères discriminatoires... ».

     Madame Bradford, je ne veux pas vous couper la parole, mais vous avez atteint votre limite de temps.

    Si vous voulez poser une question, allez‑y, je vous prie.

    Puis‑je terminer cette phrase? J'ai presque terminé.

    Votre question est-elle longue?

    Non, c'est environ 30 mots.

    Très bien, vous pouvez y aller.

     Comme je le disais, l'étude en est venue à la conclusion suivante: « Les décisions de restructuration ou de fin d'emploi n'ont pas été prises sur la base de critères discriminatoires, arbitraires, ou encore dépourvues de justification commerciale raisonnable. ».

    J'ai donc du mal à faire cadrer votre témoignage avec les conclusions de l'étude.

    Je reviendrai pour obtenir une réponse. Je suis certain que vous aurez l'occasion de le faire.

     Nous allons maintenant céder la parole à Mme Sinclair‑Desgagné pendant deux minutes et demie.

     Merci, monsieur le président.

    Dans le but de nous fournir un contexte, pouvez-vous nous dire à quel moment vous avez travaillé pour TDDC?

     J'ai travaillé pour le compte de TDCC de juillet 2020 à juin 2022, soit deux ans, en gros.

     J'essaie de comprendre la situation. Quand le financement de nouveaux projets par TDDC a été suspendu en juin, tout financement d'entreprises devrait normalement avoir cessé.

    Comment savez-vous que des fonds continuent d'être accordés à des entreprises qui n'étaient pas admissibles?

     Votre question porte-t-elle sur l'annulation du financement en juin dernier ou sur sa suspension en octobre?

    Le financement de certains projets a cessé en octobre dernier, donc cela va faire un an. Cependant, je crois avoir compris, selon la réponse que vous avez donnée aux questions de mes collègues, que de l'argent était encore envoyé à des entreprises par l'entremise de TDDC.

    Est-ce le cas, ou l'information que j'ai est effectivement correcte et tout financement a été arrêté?

    Lorsque TDDC a été suspendue en octobre, elle autorisait encore les décaissements. Elle n'était pas autorisée à approuver de nouveaux projets, mais les projets déjà approuvés ont continué à être financés jusqu'à, je crois, février ou mars de cette année.

    En ce qui concerne les nouveaux financements, depuis que le ministre a dissous TDDC, on leur a dit que les décaissements pouvaient commencer, mais les décaissements n'ont pas encore commencé. Cependant, les approbations de nouveaux projets ont maintenant commencé, donc encore une fois, il s'agit d'un mélange de certaines choses qui se produisent toutes en même temps.

    Pouvez-vous nous donner des preuves de ce que vous avancez? Je ne sais pas comment vous avez obtenu cette information. Est-ce par des contacts que vous avez toujours chez TDDC ou par de nouvelles entreprises?

    En fait, j'essaie simplement de comprendre comment vous savez qu'il y a de nouveaux projets.

    Oui, je parle constamment aux employés de TDDC, c'est donc une information de l'intérieur que je vous donne.

    C'est donc de l'information que vous avez obtenue d'employés actuels de TDDC.

    Monsieur le président, ai-je le temps de poser une brève question?

    Oui, mais soyez brève.

    Vous dites que de nouveaux projets reçoivent du financement, mais que celui d'autres projets a cessé autour d'octobre de l'année dernière. En outre, même des projets déjà approuvés ont cessé de recevoir du financement.

    Croyez-vous qu'il y aurait du favoritisme par rapport à certaines entreprises déjà approuvées qui sont légitimes et qui n'ont plus de financement, et des entreprises qui ont continué d'en recevoir, puisque leur projet était déjà approuvé?

    Témoin 1, veuillez répondre brièvement, et Mme Sinclair-Desgagné reviendra vers vous si nécessaire.

    Après la suspension, il y avait une zone grise où certains projets avaient été approuvés par le conseil d'administration. Les entreprises ont été informées, mais la suspension les a empêchées de passer des contrats et d'obtenir des fonds, de sorte qu'un groupe de projets est en quelque sorte...

    Merci beaucoup.

    Je cède maintenant la parole à M. Desjarlais pour deux minutes et demie.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

     Je voudrais faire deux commentaires. Le premier concerne le fait que le Comité vous a posé des questions sur les ressources humaines et que vous avez donné quelques exemples. Ces exemples ont également été mentionnés au sein du comité INDU. J'apprécie que vous reveniez sur ce sujet. Je voudrais vous donner l'occasion, peut-être 15 secondes, car mon temps est limité, de répondre à l'affirmation de mon collègue libéral selon laquelle il y a ou il n'y a pas... Ou du moins une tentative, de mon point de vue, de diminuer ce qui est un cas réel d'abus et de harcèlement sur le lieu de travail.

    Pourriez-vous consacrer 15 à 20 secondes pour clarifier ce point?

    Je demanderais au député de me donner un exemple d'une organisation dotée d'un milieu de travail extraordinaire, mais qui a pourtant été aboli.

    Merci beaucoup.

     La partie suivante de ma question concerne le calendrier. Dans la chronologie que vous avez donnée dans vos remarques préliminaires, vous avez indiqué qu'il s'agissait d'une quête permanente de deux ans pour obtenir justice pour les contribuables canadiens. Vous avez mentionné un cas où vous avez abordé la question avec un député libéral.

    Pourriez-vous décrire, avec des détails très précis, la nature de ce document? Était‑ce par écrit? S'agissait‑il d'une réunion? Cela s'est‑il passé en personne? Était‑ce plutôt en mode virtuel? Étiez-vous impliqué personnellement? Était‑ce un représentant de son bureau?

     Je peux vous montrer mes textos. J'ai rencontré M. George Chahal face à face, et j'ai des messages textuels qui prouvent que cette rencontre a bel et bien eu lieu.

    Ce que je trouve embarrassant dans toute cette situation, c'est que lorsque TDDC a été suspendue en octobre, soit près de 18 mois après que je lui ai parlé, son chef de cabinet a essayé de me convaincre que c'était George Chahal qui avait signalé la situation à l'ISDE. Je pense qu'il y a là une situation grave; soit M. Chahal, un député pour lequel j'ai voté, m'a menti, soit il ment au public. A‑t‑il transmis ma situation à l'ISDE et c'est l'ISDE qui l'a ignorée, ou ment‑il simplement pour sauver la face?

     Je comprends.

    Ensuite, la deuxième ligne de conduite que vous avez adoptée était essentiellement axée sur la poursuite de la justice... Dans le cadre de votre quête de justice, avez-vous participé à une réunion avec des membres du BCP?

     Oui, j'ai participé à certaines réunions.

    Au cours de ces réunions, comment ont-ils répondu à votre demande initiale?

     Je pense avoir été pris au sérieux.

    Je voudrais mentionner que chaque décision prise à l'ISDE a impliqué le BCP dès le premier jour, car les membres du conseil d'administration de TDDC ont été nommés par le Conseil privé. Au cours de sept ou huit réunions, il nous a été dit qu'à chaque fois qu'une décision ou une conclusion était prise au sein de l'ISDE, les fonctionnaires n'étaient pas en mesure d'agir s'ils ne s'adressaient pas au cabinet du ministre et au cabinet du premier ministre avant que les décisions ne soient prises. Dans tous les cas, rien n'a jamais avancé.

    C'est curieux.

    Monsieur Desjarlais, votre temps est malheureusement écoulé.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je signale à certains observateurs qu'ils m'ont fait part de quelques plaintes ou préoccupations concernant le bruit de fond. Je demanderai à tous ceux qui ont des conversations de les mener en dehors de la salle, s'il vous plaît. Je vous en serais reconnaissant.

     Je cède maintenant la parole à M. Brock pour cinq minutes.

    Monsieur Brock, vous pouvez y aller.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci, cher témoin, pour votre présence aujourd'hui. Merci pour le courage et la bravoure dont vous avez fait preuve en révélant la corruption systémique de ce gouvernement libéral qui a échoué. Les Canadiens vous remercient, et je tiens à vous remercier à titre personnel.

    J'aimerais commencer par revenir sur certains prétendus mensonges.

    Vous avez fait référence à M. George Chahal, soit en vous mentant directement, soit en mentant à la population canadienne. C'est un député libéral de Calgary. Vous avez également affirmé que le ministre Champagne a délibérément induit en erreur ou, pour reprendre vos termes, a menti aux Canadiens et au Comité. Dans un billet récent, vous avez fait référence à une « dissimulation flagrante » des allégations de mauvaise gestion et d'inconduite de la part de TDDC. Bref, votre position est que le ministre et son cabinet ont adouci le rapport final d'une enquête sur la gouvernance et les conflits d'intérêts à TDDC, essentiellement pour protéger la présidente en situation de conflit d'intérêts trié sur le volet par Justin Trudeau, Mme Annette Verschuren.

    J'en déduis que vous faites référence à deux voies de tromperie délibérée de la part du ministre Champagne: l'une concernant le rapport lorsqu'il a été reçu et votre allégation, monsieur, selon laquelle il a été manipulé ou, pour reprendre vos termes, adouci, et le moment où il a annoncé aux Canadiens qu'il avait pris des mesures. Ai‑je raison dans mon évaluation de la situation?

     Oui, je dirais que votre évaluation est juste.

    J'ai mentionné que la session parlementaire actuelle suscitait beaucoup d'intérêt de la part de la population en raison de l'éventualité d'un vote de défiance. Je dirais que le véritable vote de défiance à l'encontre du parti libéral a eu lieu lorsque le vérificateur général a décidé d'intervenir. C'est l'auditeur général qui a renvoyé la situation au BCP et à l'ISDE parce que le bureau de l'auditeur général pensait qu'il s'agissait d'une situation très simple à régler. Lorsque le ministre de l'ISDE a décidé de ne pas agir, le bureau du procureur général est intervenu. En soi, il s'agit d'un vote de défiance à l'égard du gouvernement plus important que toute autre chose.

     D'accord, je comprends.

    Le ministre Champagne a fièrement parlé, à de nombreuses reprises, de l'efficacité avec laquelle il a agi, en faisant preuve de transparence et de responsabilité à l'égard de la population canadienne. Vous prétendez tout le contraire, qu'il a pris le rapport, qu'il l'a manipulé, qu'il en a adouci le langage et qu'il a ensuite retardé toute action, afin de protéger les initiés qui gouvernaient actuellement TDDC. Est‑ce bien le cas?

    Oui, c'est exact. Un parti au pouvoir ne voudrait pas d'une telle situation, et il y a donc une raison évidente pour laquelle il ne s'est rien passé.

    D'accord. Je vous arrête là.

    En ce qui concerne les 37 heures d'enregistrement avec le sous-ministre adjoint, je pense — et corrigez-moi si je me trompe — que selon la chaîne de commandement relative à la communication à ce niveau, le sous-ministre adjoint relève du sous-ministre d'ISDE, qui relève ensuite du ministre Champagne. Est‑ce exact?

    C'est exact.

    Vous avez fait part au sous-ministre adjoint de problèmes observés pendant des mois et des mois, remplissant 300 pages de préoccupations au sujet d'allégations de mauvaise gestion et de problèmes de ressources humaines. Je vous dis maintenant que le SMA a fort probablement transféré ces connaissances au sous-ministre, qui les a transférées au ministre Champagne. Personne n'a fait quoi que ce soit avant l'automne 2023. Est‑ce exact?

    C'est exact.

    Merci.

    Je n'ai pas d'autres questions.

    Je vous remercie...

    Veuillez m'excuser, monsieur le président. J'ai effectivement une question. Il me reste 30 secondes.

    Vous avez parlé des 37 heures de transcriptions des conversations d'ISDE avec le SMA. Pourriez-vous remettre ces transcriptions au Comité, je vous prie?

    Volontiers.

    Merci beaucoup.

    Madame Yip, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie le témoin de s'être courageusement manifesté.

    J'aimerais revenir à certaines références de M. Brock, qui a laissé entendre que le ministre avait manipulé les opinions, retardé les conclusions ou fait autre chose.

    Qu'est‑ce qui prouve que le ministre a agi de la sorte?

    Il existe de nombreux enregistrements qui prouvent que le SMA et le sous-ministre ont bel et bien donné au ministre et à son cabinet des mises à jour sur ce qui se passait à TDDC et sur les conclusions, alors que le ministre lui-même a déclaré publiquement qu'il n'avait aucune idée de ce qui se passait entre mars et la fin de septembre.

    Qui plus est, il y a même des preuves audio montrant qu'à la fin de la période visée par le rapport, au moment où la recommandation finale a été présentée au ministre, les rapports et les renseignements lui ont été fournis de vive voix, en fait. Il a alors réclamé des modifications au rapport et aux recommandations avant que le rapport ne soit officiellement déposé.

    Existe‑t‑il des preuves concrètes?

    J'ai dit qu'il y avait des enregistrements audio.

    J'aimerais revenir sur les propos de Mme Bradford, qui a dit éprouver de la difficulté à concilier votre témoignage avec les conclusions de l'examen McCarthy, dont les conclusions claires — fondées sur 62 entretiens et de 3 000 pages de documents — diffèrent de votre point de vue.

    Comment expliquez-vous cette disparité?

    Comme je l'ai déjà indiqué, j'aimerais que vous me donniez un exemple d'organisation qui a une bonne culture et que l'on dissout.

    Cependant, je mentionnerais également, encore une fois, d'autres aspects de l'examen McCarthy. À un moment donné, les avocats n'avaient que des témoignages négatifs; ils ont alors fait des pieds et des mains pour demander à d'autres employés de témoigner pour ce rapport. Je ne pense pas qu'il soit courant que les avocats s'adressent à d'autres employés pour obtenir des témoignages positifs.

    Je ferais également remarquer... Si le rapport McCarthy Tétrault disait vrai, pourquoi le cabinet ne le publie‑t‑il pas au lieu de fournir sept diapositives avec des commentaires évasifs? Si les avocats disent vrai quand ils affirment avoir examiné ces situations, pourquoi n'y a‑t‑il pas de preuve publique qu'ils l'ont fait et qu'ils ont des preuves réelles qui contredisent mes déclarations? Même si un avocat ou un cabinet d'avocats affirme que mes déclarations sont inexactes, s'ils ne fournissent pas de preuves, comment pouvez-vous m'attaquer en disant que la culture est bonne alors qu'il n'y a pas de preuve?

    Les 20 autres dénonciateurs ont-ils également participé à l'examen?

    Je suppose que oui. Comme je l'ai indiqué, bon nombre d'entre eux n'ont même pas été interrogés, mais je sais pertinemment que ceux qui devaient l'être l'ont été.

    Encore une fois, je poserai peut-être la question suivante au ministre. Pourquoi ne lève‑t‑il pas l'entente de confidentialité de tout le monde pour que tout un chacun puisse entendre les histoires par lui-même? À l'heure actuelle, les ententes de confidentialité sont en vigueur. Si vous tenez si ardemment à réfuter mes affirmations, levez les ententes de confidentialité de tout le monde et laissez le public découvrir exactement ce qui s'est passé.

    Voici ce qu'on peut lire dans le rapport:

    Comment devrions-nous concilier cette conclusion avec votre témoignage?

    Comme je l'ai dit, publiez la transcription de tous les entretiens. Les avocats ont pris des notes. Si le cabinet McCarthy Tétrault disait avoir fait tout le nécessaire et disposer de preuves contredisant ce que tout le monde dit, j'accepterais volontiers ses conclusions s'il publiait quoi que ce soit de tangible.

    Combien de temps me reste‑t‑il?

    Il vous reste environ huit secondes.

    Dans ce cas, je laisserai faire.

    Merci beaucoup.

    Nous commençons notre troisième tour, et j'ai l'intention d'en faire un troisième et un quatrième.

    Monsieur Cooper, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Vous avez dit dans votre témoignage que le ministre a menti au sujet du moment où il a été informé pour la première fois du rapport d'enquête de RCGT. Devant le Comité, le ministre a été très clair au sujet de la première fois où il a été informé d'actes répréhensibles, de conflits d'intérêts et de mauvaise gestion à TDDC. Cette information ne serait pas exacte, n'est‑ce pas?

    Probablement pas. Encore une fois, que lui a dit George Chahal? Vous devrez le lui demander.

    Vous avez mentionné l'existence d'un rapport provisoire de RCGT, qui contenait bon nombre des conclusions qui ont fini par se retrouver dans le rapport que RCGT a publié en octobre. Ce rapport provisoire a été rédigé en mai, et le ministère devait mettre sur pied une direction pour entreprendre une série d'enquêtes. Je présume que le ministre a été informé du rapport provisoire de RCGT en mai ou dans ces environs‑là. Est‑ce exact?

    C'est exact. Les données montrent que le sous-ministre et le SMA prévoyaient parler au ministre des conclusions, mais à ce moment‑là, la semaine suivante, tout a soudainement changé, et ils avaient maintenant besoin de plus de temps, d'une prolongation.

    J'ai moi-même reçu un compte rendu verbal complet de deux heures de la part de RCGT sur la teneur exacte de ses conclusions à ce moment‑là.

    Encore une fois, je tiens à mentionner que les 37 heures dont je parle ne sont pas... Les enquêteurs m'ont intégré à tous les aspects de l'enquête. Je ne sais pas pourquoi, mais ils l'ont fait. Alors quand je fournis des renseignements, je dis vraiment la vérité parce que tout est validé.

    Merci.

    Le ministre n'a jamais parlé d'un rapport provisoire ou d'une séance d'information reçue en mai ou en juin. Il a laissé croire à un comité parlementaire que c'est en septembre qu'il avait été informé pour la première fois des constats d'actes répréhensibles, et vous avez affirmé il y a près d'un an qu'il avait menti. Je suppose que c'est à ce propos que vous avez dit qu'il avait menti. Est‑ce exact?

    C'est à ce sujet, et aussi à propos du fait qu'il a affirmé qu'il n'avait pas eu son mot à dire sur la recommandation finale. Il existe cependant des preuves du contraire, qui montrent qu'avant qu'il ne reçoive la recommandation, lui et son cabinet ont eu des échanges verbaux avec le SMA et le sous-ministre afin de demander des modifications aux rapports et à la recommandation avant leur présentation officielle.

    J'ajouterais que l'aspect le plus révélateur de la situation dans ce camouflage, c'est le fait que le sous-ministre prend sa retraite.

    Bref, le ministre était au cœur de l'affaire et s'est impliqué activement. Il a été informé d'actes répréhensibles. Il était tenu informé, et il s'est impliqué activement avec son sous-ministre, disant qu'ils voulaient des modifications par‑ci par‑là afin d'adoucir le rapport d'un bout à l'autre jusqu'à ce qu'il soit publié en octobre.

    Est‑ce une description juste de ce qui s'est passé?

    Oui. Il n'y a pas que le ministre qui est intervenu. Il y a aussi le BCP et le ministère de la Justice. Là encore, il y a eu des interventions dès le début de l'enquête en mars, à cause des nominations du BCP.

    Qui, au BCP et au ministère de la Justice, a participé à ce processus de rédaction corrompu avec le ministre?

    Les sous-ministres adjoints.

    Qu'en est‑il du sous-ministre adjoint, M. Noseworthy?

    Non. Il n'a pas participé à l'enquête parce qu'il était concerné. Ce que je voulais dire, c'est que les SMA et les personnes de cet échelon, leurs homologues à ISDE, ont participé dès le premier jour.

    Serait‑il juste de qualifier la conduite du ministre de corrompue?

    Oui. Je veux dire, elle était à tout le moins embarrassante.

    Était‑ce de la tromperie?

    Oui.

    Vous avez également dit l'an dernier, et aujourd'hui, que les bureaucrates d'ISDE s'entendaient pour dire que le conseil d'administration devait être dissous, mais ce discours a changé lorsque le ministre est intervenu.

    Pourquoi le ministre Champagne est‑il allé à l'encontre des conseils de ses fonctionnaires et a‑t‑il fait de l'ingérence politique pour maintenir en place le conseil d'administration conflictuel de TDDC, qui a octroyé des centaines de millions de dollars de façon inappropriée?

    Je pense que c'est parce que le gouvernement actuel cherche à se protéger et à éviter que la situation ne dégénère en cauchemar public. Il préfère protéger des malfaiteurs et la mauvaise gestion financière que d'avoir à faire face à une situation comme celle de TDDC dans la sphère publique.

    Je vous remercie beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Cooper.

    Monsieur Weiler, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier notre témoin de comparaître devant notre comité aujourd'hui pour parler de cette affaire très grave.

    Ma première question est la suivante. Avez-vous fourni vos 300 pages de documents à la vérificatrice générale lorsque vous avez initialement communiqué avec son bureau l'an dernier?

    Oui, je l'ai fait. Je suis désolé. Ce n'était pas l'année dernière, mais en décembre 2022.

    Je vous remercie.

    Est‑ce que vous ou l'un des autres dénonciateurs avez parlé au Bureau du vérificateur général depuis votre dernière comparution au Parlement, en décembre dernier? Lui avez-vous remis des plaintes et des documents justificatifs?

    Oui, nous lui avons donné tous les enregistrements pour prouver la situation. Il a les enregistrements et tous les documents qu'il a demandés.

    Merci.

    Croyez-vous que des actes criminels ont été commis à TDDC? Je pose la question parce que des parlementaires ont cherché à pousser la GRC à ouvrir une enquête criminelle sur les allégations. Le BVG a le pouvoir de lui transférer des preuves d'actes criminels. À la fin de juillet, la GRC a confirmé que la vérificatrice générale ne lui avait transmis aucune preuve, ce qui nous porte à croire qu'il n'existe peut-être aucune preuve d'acte criminel.

    Je me demande si vous pourriez nous dire ce que vous en pensez.

    Je pense que l'enquête de la vérificatrice générale était plutôt un examen superficiel. Je ne pense pas que l'objectif et le mandat du Bureau du vérificateur général consistent à chercher les actes criminels. Je ne suis donc pas surpris qu'il n'ait rien trouvé de criminel. Il ne s'intéresse pas à l'intention. Si son enquête portait sur l'intention, il découvrirait des actes criminels, bien sûr. Il ne s'est toutefois intéressé qu'aux faits et à ce qui s'est passé, comme la mauvaise gestion financière et toutes les règles qui ont été suivies ou bafouées.

    Je sais que le gouvernement fédéral, comme le ministre, a continué de dire qu'il n'y avait aucune intention criminelle et que rien n'a été trouvé, mais je pense que le Comité conviendra qu'il ne faut pas lui faire confiance dans cette affaire. J'accepterais avec joie les conclusions de la GRC, quelles qu'elles soient, mais je ne croirai pas à l'absence d'actes criminels à moins que la GRC n'ait le plein pouvoir d'enquêter. Contrairement à la vérificatrice générale et aux exigences qu'elle est en droit d'avoir lors d'une enquête, McCarthy Tétrault ou RCGT n'avaient aucun pouvoir juridique contraignant. Rien n'obligeait TDDC, les membres du conseil d'administration ou qui que ce soit d'autre à accorder un consentement ou une autorisation les obligeant à dire la vérité.

    Si vous faites appel à la GRC, qu'elle mène son enquête et qu'elle trouve quelque chose ou pas, je pense que le public serait satisfait. Je ne pense pas que nous devrions laisser le gouvernement fédéral actuel ou le parti au pouvoir prendre ces décisions. Laissez le public voir ce qu'il y a là.

    Croyez-vous que la GRC n'a pas le pouvoir d'enquêter sur cette affaire?

    Non, je crois certainement qu'elle en a le pouvoir.

    Le commissaire de la GRC a également indiqué, dans sa lettre du 25 juillet, qu'après avoir examiné attentivement les preuves disponibles, le rapport du BVG sur TDDC, les rapports d'ISDE et les « informations accessibles au public », il n'avait relevé « aucune infraction criminelle ni aucune preuve d'acte criminel pour le moment, que ce soit en relation avec une personne ou une organisation en particulier » dans l'affaire de TDDC.

    Qu'avez-vous à dire à ce sujet?

    Je pense qu'avec tous les renseignements que la GRC a reçus d'ISDE ou de la vérificatrice générale, la question qu'il faut leur poser est la suivante: est‑ce que l'un d'entre eux cherchait une intention criminelle? C'est une chose de dire qu'aucune intention criminelle n'a été trouvée, mais la question à poser à la vérificatrice générale ou à qui que ce soit d'autre, c'est s'ils cherchaient une intention criminelle ou non.

    Si vous examinez la portée du rapport de RCGT ou de la vérificatrice générale, cela ne faisait pas partie de leur champ de compétences ou de leur mandat, alors cela ne concorde pas avec l'objectif secondaire... Si quelqu'un cherchait une intention criminelle et n'en trouvait pas, ce serait correct, mais cela n'a pas encore été fait. C'est une chose de dire qu'aucune intention criminelle n'a encore été trouvée, mais cela occulte le fait qu'on n'en a pas cherché.

    Merci beaucoup.

     Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Comme j'ai peu de temps, j'aimerais bien obtenir des réponses brèves.

    Ma question, qui vise à rappeler un certain fait au public et aux parlementaires ici présents, est la suivante.

    À quel moment le rapport de Raymond Chabot Grant Thornton a-t-il été remis au ministère de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique?

    L'ébauche de rapport aurait été communiquée à ISDE quelque part en mai, si ce n'est en juin.

    Était-ce au cours de cette année?

    C'était en juin de l'année dernière.

     C'était donc en mai ou juin de l'année dernière.

    Vous avez dit qu'il existait des preuves établissant que des discussions sur des problèmes très sérieux avaient eu lieu entre le ministre Champagne, les membres de son cabinet et les directeurs de Technologies du développement durable Canada, ou TDDC.

    Quelles sont ces preuves?

    Il s'agissait d'enregistrements, et je demanderais peut-être que... Je serais entièrement disposé à tenir une séance à huis clos pour que tous les enregistrements clés soient diffusés à l'intention des membres du Comité afin qu'ils puissent prendre leurs propres décisions au sujet de la situation.

    D'accord.

    Êtes-vous en possession de ces enregistrements?

    Bien sûr.

     D'accord.

    Êtes-vous aussi en possession du rapport de Raymond Chabot Grant Thornton?

    J'ai reçu un compte rendu verbal complet, mais il m'a essentiellement été lu textuellement.

    Vous ne possédez donc pas de version papier.

    J'aurais aimé que vous en remettiez une copie à ce comité.

    Une copie de ce rapport a été remise à un autre comité, mais elle était, malheureusement, fortement caviardée. Les parlementaires ont ainsi vu leurs droits être brimés.

    J'aurais bien aimé que vous nous remettiez une copie de ce rapport, parce que je pense qu'il contient de l'information qui serait fort pertinente.

    J'ai tant de questions que je pourrais vous parler d'un autre sujet, mais j'ai une question brève.

    Considérez-vous, toutefois, que certains projets parmi le lot étaient admissibles?

    Vous avez présenté un aperçu très négatif de la situation, mais je comprends qu'il s'agit de votre témoignage et de votre expérience.

    Y a-t-il quand même des entreprises qui méritaient ces fonds et répondaient aux critères qui devraient normalement continuer de recevoir des fonds d'un organisme mieux géré que TDDC?

    Y a-t-il des entreprises qui devraient continuer à exercer leurs fonctions?

    Oui. Lors de mon témoignage précédent devant le Comité de l'industrie, j'ai dit que je pense que 90 % ou peut-être la majorité des projets auraient dû recevoir du financement et sont admissibles dans toutes les catégories. Ce n'est qu'une petite majorité qui a un lien avec un petit groupe de...

    Merci.

    Merci beaucoup.

    C'est maintenant le tour de M. Desjarlais.

    Vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je citerai un élément de preuve qui figure dans le rapport de la vérificatrice générale, au paragraphe 6.74:

    Savez-vous de quel sous-ministre il s'agit?

    Il s'agit du sous-ministre adjoint Andrew Noseworthy, qui est maintenant à la retraite.

    Selon ce que vous comprenez de la situation, à quelle fréquence M. Noseworthy a‑t‑il eu accès à des renseignements relatifs aux questions de ressources humaines ou aux décisions qui ont mené à des conflits d'intérêts?

    J'ignore dans quel rapport, mais l'un des rapports indique précisément que les problèmes de ressources humaines n'étaient jamais portés à l'attention du conseil d'administration. Même lorsqu'il y en avait, le conseil n'en était jamais informé. C'est un constat de la vérificatrice générale ou de RCGT, je crois.

     En sachant cela... Je vais considérer comme vraies les informations que vous avez fournies en réponse à mes questions.

    Est‑il possible que le sous-ministre adjoint n'ait pas été au courant des problèmes de ressources humaines en raison de la défaillance des systèmes de ressources humaines qui a frappé l'organisation?

    C'est exact.

    Le conseil d'administration n'était probablement pas au courant de grands pans de la situation, mais Andrew Noseworthy était personnellement en situation de conflit d'intérêts à TDDC en raison de son amitié avec Annette Verschuren. Une partie du financement versé au Centre Verschuren par l'entremise de l'APECA l'a été avec le soutien d'Andrew Noseworthy, qui assumait alors des fonctions à l'APECA.

    Je répète que même le représentant d'ISDE avait des relations un peu trop amicales avec la direction. Par conséquent, même si le sous-ministre adjoint avait relevé des problèmes, il n'était probablement pas la bonne personne au bon endroit étant donné ses autres controverses.

     Le sous-ministre adjoint ne comprenait ni son rôle au sein de l'organisation ni les raisons pour lesquelles il assistait aux réunions du conseil d'administration selon la vérificatrice générale. Vous allez toutefois un peu plus loin en laissant entendre que sa participation aux réunions était peut-être intéressée.

    Est‑ce exact?

    C'est exact.

    Je devrais peut-être mentionner qu'ISDE a produit un rapport qui dressait un bilan élogieux de TDDC. C'était au début de 2023 si je ne m'abuse. Le rapport a été tabletté et n'a jamais été publié. Un examen de TDDC mené par ISDE prouve peut-être que le ministère n'avait pas une très bonne compréhension de l'organisation et qu'il ne savait pas à quel point la situation était opaque. Personne ne s'attend à ce qu'une organisation qui distribue gratuitement du financement éprouve ce type de problème, mais tout cela est peut-être la clé pour comprendre pourquoi les choses se sont déroulées ainsi.

    Le conseil d'administration et le sous-ministre adjoint étaient corrompus.

    Merci beaucoup. Votre temps est écoulé, mais vous aurez une dernière chance d'intervenir, monsieur Desjarlais.

    Monsieur Perkins, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Vous avez mentionné tout à l'heure le rapport Mercer sur la rémunération. Vous avez dit qu'il avait été modifié. Si vous avez une copie des deux versions, pourriez-vous les soumettre au Comité?

     Je n'en ai pas de copies, mais je peux fournir... Comme je le disais, il faut que les personnes concernées soient libérées de leur entente de confidentialité pour être en mesure de fournir des preuves de ce qui s'est passé, mais il y a des cadres et des employés qui...

    D'accord.

    Je vais demander le consentement du Comité pour réclamer le dépôt de ces documents, que ce soit le rapport Mercer non caviardé ou les versions du rapport Mercer avant et après sa modification, dont a parlé le témoin.

     TDDC...

    Je suis désolé. J'ai arrêté le chronomètre.

    Monsieur Perkins, que demandez-vous?

     Je veux que le Comité demande à TDDC ou au Bureau du Conseil privé — à celui des deux qui est en mesure de le faire — de produire ces documents.

     [Inaudible] a les rapports Mercer.

    Ce sont les rapports Mercer sur la rémunération dont le témoin a dit qu'ils avaient été modifiés.

     Très bien.

    Quelqu'un s'oppose‑t‑il à cette demande? Tout le monde est d'accord.

    Merci beaucoup, monsieur Perkins. Vous avez 4 minutes et 20 secondes.

    Merci.

    Vous avez mentionné les réunions. Le sous-ministre adjoint Noseworthy a assisté à toutes les réunions où des décisions ont été prises sur les investissements. La vérificatrice générale a découvert que 82 % des projets qu'elle a examinés présentaient des conflits d'intérêts. Les réunions commençaient par l'énumération des administrateurs qui étaient en situation de conflits d'intérêts avec tel ou tel projet.

    Est‑ce exact?

    C'est exact.

    Ils communiquaient à tous les membres du comité des investissements le nom des administrateurs et des projets touchés par un conflit d'intérêts. Par conséquent, avant même de dire qu'ils allaient voter sur le projet de Jake par exemple, ils savaient tous à qui était rattaché le projet. Ce processus était drôlement pratique. Voilà peut-être pourquoi 82 % des projets...

    Si je puis me permettre, lorsque l'ancienne présidente a comparu en comité — c'était lundi si je ne m'abuse —, elle a mentionné que, récusations ou non, les membres du conseil d'administration menaient un examen minutieux et exhaustif de chaque projet. Il s'agit d'une autre affirmation mensongère parce qu'à l'époque, TDDC approuvait des projets en bloc. Environ quatre ou cinq projets étaient présentés au comité. Le reste des 7 ou 10 projets étaient approuvés automatiquement tant que personne ne posait de questions.

    Le conseil d'administration et le comité d'examen des projets — qui, je le répète, avait l'obligation fiduciaire d'approuver les projets — n'examinaient même pas les projets dont la plupart présentaient un conflit d'intérêts qui touchait un membre du conseil d'administration.

     Très bien.

    Mme Verschuren a affirmé... Avez-vous décelé d'autres faussetés dans son témoignage en comité?

     De plus, concernant les paiements liés à la COVID, nous continuons d'occulter le contexte dans lequel sont survenus les événements. En effet, les membres du conseil d'administration avaient convenu de ne pas verser de deuxième paiement lié à la COVID en octobre 2020.

    Très bien. Nous allons revenir aux paiements liés à la COVID plus tard si nous le pouvons, mais mon temps de parole est limité et j'ai encore quelques questions.

    À propos des autres administrateurs, vous avez mentionné Andrée‑Lise Méthot, qui a tiré des avantages de ce mode opératoire. Elle a quitté le conseil d'administration de TDDC pour se joindre au conseil d'administration de la Banque de l'infrastructure du Canada — elle a été nommée par les libéraux. Elle a ensuite fait partie de l'équipe qui a approuvé un financement de 170 millions de dollars pour le projet de la présidente du conseil d'administration de TDDC.

    Lorsque je passe en revue les choses qui se sont passées pendant son mandat au conseil d'administration... Connaissez-vous Enerkem Alberta Biofuels, MineSense, SPARK Microsystems, Concentric Agriculture et Polystyvert? Mme Méthot avait des intérêts financiers dans 20 ou 30 entreprises par le truchement de Cycle Capital. Lorsqu'elle siégeait au conseil d'administration, ces entreprises ont reçu 114 millions de dollars si mes calculs sont bons.

    Ces octrois faisaient-ils partie du problème dont nous parlons? Après avoir obtenu 117 millions de dollars, Andrée‑Lise Méthot se retrouve à la Banque de l'infrastructure du Canada, où elle aide son amie qui lui a permis d'empocher la somme en question.

     C'est exact. Les membres du conseil d'administration et bon nombre de... On continue à invoquer comme excuse la petite taille de l'industrie, qui rend impossible la tâche de trouver quelqu'un qui détient l'expertise technique pour approuver des projets. Ce sont des bobards.

     L'industrie compte des milliers de personnes. Le Canada est un immense pays. L'expertise existait. Ils auraient pu trouver des personnes qui n'étaient pas en situation de conflit d'intérêts, mais ce n'est pas ce qui est arrivé. Ils ont permis en toute connaissance de cause...

     Les quelques membres du conseil d'administration ne représentaient certainement pas 82 % du secteur des technologies vertes au Canada. C'est impossible.

     Exactement. Le hic, c'est que ces personnes sont présentes dans les hautes sphères, non seulement à TDDC, mais aussi dans toutes les autres organisations, que ce soit la BDC, EDC ou la Banque de l'infrastructure du Canada. Ils ont des amis partout dans ces organisations et leurs entreprises obtiennent de l'argent de TDDC, puis ils s'adressent à d'autres organisations avec en main des approbations et des recommandations de TDDC. C'est un cycle nourri par le financement provenant de sociétés d'État, du gouvernement...

     La vérificatrice générale a examiné seulement 228 transactions sur un total de plus de 400 transactions qui ont été effectuées pendant la période visée par l'audit. Elle a découvert que 390 millions sur 800 millions de dollars avaient été affectés de façon inappropriée à des projets liés à des administrateurs en situation de conflit d'intérêts. Hormis le... Pensez-vous que les 200 autres transactions représentent la même somme? Ce serait alors des fonds se chiffrant à environ 700 millions ou à près de 800 millions de dollars qui ont été...

    Merci, monsieur Perkins. Je vais laisser répondre le témoin.

     Je ne pense pas. Il faudrait que je consulte les projets pour vous donner une approximation.

    Merci beaucoup.

    Madame Yip, je vous cède la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Vos camarades lanceurs d'alerte ont déclaré lors d'une entrevue le 1^er novembre 2023, avant même le début de l'enquête indépendante, que votre groupe n'était pas convaincu que cette enquête sur les ressources humaines allait être dotée de l'autonomie et des pouvoirs nécessaires pour aller au fond des choses.

    Vous avez dit cela même si l'enquête indépendante était menée par une firme d'avocats tierce et même si une annonce publique avait indiqué que les anciens employés de TDDC ne seraient pas assujettis à une entente de confidentialité et qu'ils pourraient parler ouvertement des difficultés liées à leur emploi à TDDC.

    Pourriez-vous étayer votre point de vue?

     Pourriez-vous répéter la question? Je n'ai pas tout saisi.

    D'accord.

    Je suis désolée de ce vacarme. Je demanderais à mes collègues de baisser le ton. Le témoin n'entend pas la question.

    Je suis désolée. Je vais reprendre ma question.

    Vos camarades lanceurs d'alerte ont déclaré lors d'une entrevue le 1^er novembre 2023, avant même le début de l'enquête indépendante, que votre groupe n'était pas convaincu que cette enquête sur les ressources humaines allait être dotée de l'autonomie et des pouvoirs nécessaires pour aller au fond des choses.

    Vous avez dit cela même si l'enquête indépendante était menée par une firme d'avocats tierce et même si une annonce publique avait indiqué que les anciens employés de TDDC ne seraient pas assujettis à une entente de confidentialité et qu'ils pourraient parler ouvertement des difficultés liées à leur emploi à TDDC.

     Pourriez-vous étayer votre point de vue?

     Le travail de la firme RCGT, elle aussi embauchée par ISDE, avait été désastreux. Pourquoi s'attendrait‑on à ce que les choses se passent différemment avec McCarthy Tétrault?

    Je ne peux pas parler pour le lanceur d'alerte cité dans l'article en question parce qu'il y a plus d'une personne. Par contre, je le répète, si vous croyez que la déclaration que vous avez mentionnée et que les mesures défensives sont vraies, alors levez toutes les ententes de confidentialité pour que les personnes qui y sont assujetties puissent s'exprimer sur le sujet. Si vous souhaitez véritablement lever le voile sur les malversations qui se sont produites, parlez à votre ministre et demandez-lui de libérer tout le monde des ententes de confidentialité. Il a le pouvoir de le faire parce qu'il a nommé des membres du conseil d'administration tous issus du gouvernement fédéral. Il peut d'un seul coup de crayon faire lever toutes les ententes de confidentialité. Nous pourrions alors entendre les témoignages et déterminer si chacune des conclusions de McCarthy Tétrault est vraie ou fausse.

    Je ne trouve pas cette discussion très productive parce que, comme je le disais, je ne vois pas comment fournir d'exemples sans liens avec une personne assujettie à une entente de confidentialité. Vos questions sont mal orientées. Si la situation vous inquiétait vraiment, vous pourriez essayer de faire lever toutes les ententes de confidentialité au lieu de louanger le travail de McCarthy Tétrault.

    Bien respectueusement, vous êtes ici pour répondre à nos questions.

    Je pense que j'ai répondu à la question.

     J'aimerais revenir à votre déclaration liminaire. Vous avez dit: « aujourd'hui encore, il n'y a pas de véritable reddition de comptes. »

     C'est ce que j'ai dit.

    Pourriez-vous expliquer pourquoi vous pensez qu'encore à l'heure actuelle...

    Pourquoi le gouvernement ne transmet‑il pas les documents à la GRC? Si, selon eux, il n'y a pas de problème, ils devraient remettre les documents à la GRC. Je ne le demande pas pour le public.

    J'ai déjà parlé de l'opacité dans laquelle les choses sont tenues. Le ministre n'a pas rendu public le rapport de RCGT. Il a même refusé de le soumettre au Comité. Je trouve un peu embarrassant... À propos du comité de l'éthique et de ce qui s'y est passé, j'ai communiqué personnellement avec les parlementaires de tous les partis et je leur ai remis le rapport parce que j'avais reçu le rapport de RCGT avant eux. C'est plutôt gênant de devoir recourir à des solutions extrêmes comme celle‑là.

    Lorsque l'on me demande pourquoi je ne fais pas confiance au gouvernement, je me demande plutôt qui peut encore lui faire confiance.

    En ce moment les programmes de TDDC sont tous transférés au Conseil national de recherches du Canada, quelles recommandations feriez-vous au gouvernement?

     Je recommanderais de licencier les cadres supérieurs inutiles qui ont trempé dans cette affaire.

    Merci beaucoup. Vous pourrez poursuivre cette conversation plus tard.

    Nous amorçons la quatrième et dernière série de questions, qui comportera six périodes de durées différentes pour six intervenants.

    Monsieur Stewart, je vous cède la parole pour cinq minutes.

    Merci de votre présence parmi nous aujourd'hui.

    Par l'entremise de la présidence, je demanderais au lanceur d'alerte de produire les documents liés aux versions non caviardées du rapport provisoire et du rapport final de RCGT. Serait‑il possible de transmettre ces documents au Comité?

    Le député a‑t‑il proposé une motion?

    Je passe par le témoin.

    La demande s'adresse au témoin. Si le témoin est en mesure de déposer les rapports...

    Je n'ai pas les rapports non caviardés. J'en ai un dont une partie est moins caviardée que le document qui avait été soumis au Comité. Je peux déposer ce rapport.

    Tout ce que je peux fournir sur le rapport provisoire, ce sont les enregistrements audio et la transcription, qui reprend textuellement...

     Merci beaucoup.

    J'aurais une autre demande avant de passer aux questions.

     Outre les enregistrements, certains membres du Comité voudraient encore obtenir une copie des différentes versions de l'accord de contribution de même que... Des politiques ont été modifiées et l'accord a été mis à jour. Seriez-vous en mesure de fournir également ces deux moutures de l'accord?

    Je pense être en mesure de le faire. Je ne sais pas si la version ratifiée que j'ai en ma possession est la plus à jour, mais je peux fournir les versions 6, 7, 8 et 9, qui se rapportent à la période dont nous parlons.

    Les versions plus récentes pourraient-elles être ajoutées aux documents qui seront produits pour le Comité?

    Il vous faudra demander à ISDE ou à TDDC de fournir la version la plus récente.

     D'accord.

    Certains fonctionnaires ont-ils été licenciés dans la foulée des discussions qui se sont tenues au Comité?

    Il y a eu plusieurs départs à la retraite.

    C'est une manière intéressante de présenter les choses.

    Mon collègue de South Shore—St. Margarets a parlé d'une culture de corruption. En fait, la corruption est passée à un autre niveau. Elle a été dopée à l'adrénaline, puis renforcée aux stéroïdes. C'est le plus gros scandale dont j'ai été témoin depuis que je siège au Parlement.

    Une de mes questions porte sur les accords de contribution. Lorsque j'étais ministre au provincial — je sais que ce n'est pas la même chose au fédéral —, si nous voulions dépenser au‑delà du seuil établi, nous devions obtenir l'approbation du conseil exécutif. Nous pouvions ensuite accroître les dépenses pour des initiatives que le gouvernement allait mettre en œuvre.

    Le Parlement doit‑il approuver les dépenses qui ne figurent pas dans les accords de contribution?

    Pour ce qui est de certains de ces paiements, je pense que TDDC a toujours été en deçà des dépenses ciblées que les dirigeants devaient atteindre pour obtenir leurs primes. Ainsi, bon nombre de ces approbations ont été faites pour dépenser les sommes qui étaient encore à leur disposition dans le cadre de l'accord de contribution.

    Supposons que vous aviez un objectif de dépenses... car, comme je l'ai dit, à TDDC, les primes étaient attribuées en fonction des sommes qui avaient été dépensées et de la vitesse avec laquelle elles avaient été dépensées, et non pas en fonction de l'utilisation judicieuse qu'on avait pu en faire. Dans certains cas, lorsque l'objectif n'était pas atteint, un certain niveau de financement automatisé pouvait être apporté, comme ces paiements liés à la COVID, pour dépenser le montant dont on disposait, en théorie.

    Oui, mais le conseil d'administration a dépensé 58 millions de dollars en marge des accords de contribution. Cela me semble être un comportement illégal. Je suppose que seul le Parlement peut approuver les prévisions de dépenses. C'est ce qui m'intrigue.

    Peut-être. Je ne suis pas avocat.

    Moi non plus.

    Le ministre affirme que le ministère a pris connaissance de la mauvaise gestion du conflit au début de l'année 2023, mais d'après les enregistrements audio, il est évident que le ministre aurait pu être mis au courant dès mai 2022. Selon votre analyse de la situation, pensez-vous que le ministre était parfaitement conscient de ce qui se passait bien avant le début de l'année 2023?

    Je pense que c'est peu probable. Je suis convaincu que M. George Chahal ment, mais je suppose que... D'après des conversations que j'ai eues dans le cadre de l'enquête d'ISDE, il semblerait que d'autres problèmes concernant TDDC, ou ses dirigeants ou son conseil d'administration, avaient déjà été signalés aux représentants d'ISDE; il est donc possible qu'ISDE ait été au courant de quelque chose avant cela, sans toutefois connaître les détails propres à la situation dont nous parlons en ce moment.

    En somme, ce que vous dites, c'est que le sous-ministre adjoint qui était au courant de tout cela — je ne me souviens pas du nom de famille de cette personne pour l'instant — aurait dû informer le sous-ministre, qui aurait dû à son tour informer le ministre. Beaucoup de temps s'écoule entretemps. J'ai peine à croire que le ministre n'était pas au courant.

    C'est juste.

    Croyez-vous qu'il était au courant? À part M. George Chahal... Que croyez-vous? Êtes-vous d'avis que le ministre savait que tout cela avait lieu?

    Je crois que pendant cette période, qui s'étend de mars à octobre 2023, il était au courant de la situation. Il n'a pas seulement été mis au courant en mars, pour ensuite oublier de façon opportune la situation pendant huit mois, car, je le répète, lors de la conversation qui a eu lieu, on m'a constamment répété que l'on exerçait ces pressions politiques sur le sous-ministre adjoint et le sous-ministre pour qu'ils donnent des mises à jour et qu'ils mettent un terme à l'enquête. La seule raison pour laquelle on aurait pu me dire ces choses était qu'il y avait une conversation en cours à propos de ce qui se passait.

    Merci beaucoup. Votre temps est écoulé.

    Monsieur Weiler, vous avez la parole pour cinq minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir à la question que ma collègue, Mme Yip, a posée plus tôt. Alors que la transition s'opère entre TDDC et le CNRC, quelles sont vos recommandations relatives aux programmes?

    Parlez-vous de recommandations qui concernent les personnes présentes ou le financement?

    S'il souhaite vraiment qu'un aspect de ce programme se maintienne pour protéger les entreprises qui reçoivent le financement de façon légitime, le gouvernement doit en faire davantage pour donner au public l'assurance qu'il s'attaque aux problèmes. Je crains qu'il ne poursuive sur la voie qu'il a empruntée et qu'il ne continue à dissimuler certains pans de la situation. Une fois le transfert au CNRC terminé, il y aura plus de risques que quelque chose soit révélé. Le cas échéant, cela aurait des répercussions permanentes sur un ministère fédéral.

    L'une des raisons pour lesquelles cette transition prendra beaucoup de temps est que tous ces actes répréhensibles et fautes qui ont déjà été reconnus auront une incidence sur des entreprises. Je sais que certaines ont possiblement fait faillite à cause de la situation. Les dirigeants de TDDC laissent une énorme responsabilité légale au gouvernement fédéral.

    En tant que contribuable... Il devrait régler cette situation avant qu'elle ne s'installe au sein même du gouvernement fédéral. L'idée d'intégrer TDDC au CNRC et de le redéployer ensuite ne me semble pas logique, car cette situation m'apparaît malsaine pour les employés. On démantèle une organisation, on la met sur pied de l'intérieur, puis on la redéploie sur une période de trois ans. Cela ressemble à un purgatoire ou quelque chose du genre.

    Je vous remercie de votre réponse.

    Cela m'amène à ma prochaine question. Comment pouvons-nous veiller à ce que — avec ce remaniement du cadre de TDDC — les employés soient mieux protégés, que des politiques plus strictes soient en place et que le respect de la reddition de comptes et de la surveillance soit assuré afin que TDDC puisse remplir son mandat et, comme vous l'avez mentionné, être en mesure de servir un grand nombre d'entreprises très importantes dans le secteur des technologies propres?

    Même si le député dit que le rapport préparé par McCarthy Tétrault est légitime, les employés seront longtemps en colère en raison des conclusions que l'on y a tirées. Le fait que certaines des personnes impliquées sous le niveau exécutif soient transférées vers cette organisation est une source de mécontentement qui va perdurer. Je le répète, on n'a toujours pas réparé les torts qui ont été causés. Par conséquent, jusqu'à ce que cela se fasse, l'unique changement sera que les mêmes personnes qui outrepassaient les règles au sein de TDDC le feront désormais au CNRC, et elles disposeront d'un plus grand nombre d'employés qu'elles pourront malmener ou auxquels elles pourront causer du tort.

    Le gouvernement actuel ne semble pas être en mesure d'assurer la transparence. Là encore, je peux vous donner d'innombrables exemples qui semblent logiques, mais tant que le gouvernement n'aura pas prouvé qu'il agira de façon transparente... Il n'a même pas remis le rapport de RCGT au Comité. Il ne l'a même pas rendu public. Tous ces éléments qui sont censés disculper tout le monde et inspirer confiance... Il n'y a aucune preuve de confiance à l'heure actuelle.

    Je le répète, nous n'aurions pas cette réunion de Comité si la situation était réellement transparente.

    Vous avez formulé d'assez graves allégations à propos du travail mené par le cabinet McCarthy. Je suis simplement curieux. Pensez-vous qu'ils essaient de participer à une opération de camouflage avec ce rapport?

    Absolument.

    D'accord. Je n'ai pas d'autres questions.

    Merci beaucoup.

     Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez maintenant la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais poser deux brèves questions au témoin.

     Monsieur le témoin, vous nous avez fait part du fait que, lors de l'enquête de McCarthy Tétrault, la liste des employés qui ont bien voulu participer à cette enquête a été divulguée aux cadres de Technologies et développement durable Canada. Comment cette liste a-t-elle été divulguée? Comment avez-vous été mis au courant de celle-ci? Avez-vous des preuves à cet effet?

    Oui. Lorsque j'y ai participé, j'ai appris que... On avait dit à tout le monde que cette enquête serait confidentielle et que personne au sein de l'équipe de direction de TDDC ne saurait ce qui se passait. Par contre, ceux qui ont pris part à l'enquête, en particulier ceux qui avaient des ententes de confidentialité, ont vu une réponse en ligne qui indiquait que les dirigeants de TDDC étaient ceux qui décidaient si les employés pouvaient participer à l'enquête ou non.

    De plus, lorsque le cabinet McCarthy demandait certains dossiers aux ressources humaines, il s'adressait aux dirigeants et aux ressources humaines de TDDC. Dès le début, il n'y a pas eu une once d'indépendance pour protéger les employés ou assurer l'intégrité de l'enquête.

     Au profit des parlementaires, avez-vous des courriels à cet effet ou des preuves à l'appui de ce que vous êtes en train de me dire? Si oui, pouvez-vous les transmettre au Comité, s'il vous plaît?

    C'est juste. J'ai mes propres courriels.

     C'est parfait.

    Je vous remercie.

    De nombreux courriels montrent que d'autres employés, actuels et anciens, ont posé ces questions, mais McCarthy les a ignorés.

    D'accord.

     Merci beaucoup.

    À des fins de clarification, j'aimerais revenir sur un point que vous avez soulevé: le gel du financement aux entreprises à partir d'octobre de l'année dernière. Des entreprises m'ont contactée, dont une, en particulier, qui avait déjà été approuvée et qui avait reçu un montant. Cette entreprise ne reçoit absolument rien depuis octobre de l'année dernière, ce qui est différent de ce que vous dites. Vous avez mentionné le fait que certaines compagnies pouvaient être approuvées par le conseil d'administration, mais il y a quelque chose que je ne comprends pas quant au gel du financement des entreprises qui étaient préapprouvées.

    Le fonctionnement est le suivant: une entreprise peut, par exemple, voir sa demande de financement approuvée pour un montant de 5 millions de dollars. Une fois ce montant accepté, il est distribué sur une période de trois à cinq ans.

    Oui, c'est exact.

    Certaines entreprises ont peut-être déjà vu leurs demandes approuvées et ont déjà reçu des fonds. Si elles avaient présenté une demande pour leur prochain paiement d'étape avant le printemps de cette année, elles auraient reçu ces fonds. Elles sont mal tombées, car, même si le financement avait été approuvé, tout dépendait de la date à laquelle elles avaient présenté leur demande pour recevoir leur prochaine tranche de financement. Si elles l'avaient fait au début de cette année... Même si ISDE a déclaré publiquement qu'il n'y avait aucun problème et que l'on ne suspendait que les nouveaux projets, le versement de fonds aux entreprises en règle qui n'avaient rien fait de mal a également été interrompu.

    Il ne s'agit pas seulement d'une mauvaise gestion de la vérité, mais aussi d'une mauvaise gestion des ententes conclues avec des entreprises en règle. Dans certains cas, en raison de sa mauvaise gestion de la situation, ISDE a peut-être poussé ces entreprises à la faillite ou les a obligées à congédier des employés.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, madame Sinclair‑Desgagné.

    Monsieur Desjarlais, la parole est à vous pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier à nouveau le témoin de sa présence aujourd'hui et de l'aide qu'il nous apporte dans le cadre de notre étude sur TDDC.

    Je comprends votre frustration. Je suis moi aussi frustré par le fait que le gouvernement ne semble pas accorder autant d'importance que vous — ou que moi, ou que d'autres — à ces importantes plaintes qui concernent des problèmes existants, ou antérieurs, dans le domaine des ressources humaines à TDDC. C'est inquiétant.

    Pour être très franc, je suis bouleversé d'apprendre que le témoignage que vous avez livré aujourd'hui au sujet du racisme et de la rhétorique anti-2ELGBTQ au sein du ministère a été ignoré pendant si longtemps. Je sais que cette situation a fait de nombreuses victimes et je veux qu'elles sachent que je vous ai entendu. J'espère que le gouvernement fera tout son possible pour que justice soit faite.

    J'aimerais maintenant passer à la sérieuse question de la transition de TDDC à la nouvelle entité pilotée par ISDE. Lors de la comparution de représentants d'ISDE devant notre comité il n'y a pas si longtemps, j'ai posé une question très pertinente au sujet d'une liste d'entreprises qui avaient été reconnues comme étant en situation de conflit d'intérêts. Je leur ai demandé si le gouvernement avait la responsabilité de récupérer les fonds qui leur avaient été fournis.

    Je vais vous poser la même question. Je sais que les dommages ont déjà été faits, mais croyez-vous que le gouvernement doit, à tout le moins, recouvrer ces sommes qui ont été accordées aux entreprises qui étaient en situation de conflit d'intérêts?

    Absolument.

    À mon avis, il est impératif que les recommandations de l'étude et le rétablissement de la confiance du public à l'égard des institutions misent sur le remboursement d'une partie des fonds. Je sais que, grâce au soutien du Comité, nous pourrons présenter une telle recommandation plus tard. Je l'espère.

    Comme Innovation, Sciences et Développement économique Canada poursuivra le travail, quelles recommandations feriez-vous au ministère afin d'orienter le soutien des employés et d'offrir un meilleur système de gestion des ressources humaines, par exemple, et de réduire l'occurrence des conflits d'intérêts pour l'avenir? Quelles sont vos recommandations à l'intention du nouveau ministère responsable?

    Je crois qu'avec la transition vers un ministère du gouvernement fédéral, on réglera la question des conflits d'intérêts. Ce qu'il n'y avait pas à TDDC, c'étaient les voies qui existent pour les fonctionnaires fédéraux, comme...

    Excusez-moi de vous interrompre; je n'ai pas beaucoup de temps.

    Ce que vous venez de dire est très important. Le fait de passer d'un organisme indépendant, établi en 2001, qui n'a pas à rendre des comptes... Le nouveau ministère est mieux placé pour servir la population, parce que la fonction publique, le gouvernement fédéral, a plus de systèmes en place, notamment un syndicat. Êtes-vous d'accord?

    Tout à fait.

    S'il y avait eu un syndicat dans ce cas‑ci, comme l'Alliance de la Fonction publique du Canada, cette affaire ne se serait peut-être jamais produite. Est‑ce exact?

    Je sais que les problèmes que l'on a connus avec TDDC ne se seraient jamais produits si nous avions eu affaire à des fonctionnaires du secteur public protégés par les droits syndicaux.

    Nous vous remercions pour votre témoignage.

    Merci. Vous n'avez plus de temps.

    Monsieur Cooper, vous disposez de cinq minutes. Ce sera la dernière intervention des députés de votre côté.

    Merci, monsieur le président.

    Dans le cadre de la soi-disant période de nettoyage à TDDC, les accords de contribution ont été mis à jour. Dans votre témoignage, vous avez dit que ces accords de contribution avaient eu pour effet de rendre admissibles des projets qui avaient été jugés inadmissibles ou conflictuels. À titre de précision, ces accords de contribution mis à jour sont préparés par ISDE. Est‑ce exact?

    Oui.

    Ils ont été signés par le ministre Champagne; est‑ce exact?

    Oui.

    D'accord. Merci. C'est incroyable.

    J'aimerais maintenant parler des primes et des paiements liés à la COVID. La vérificatrice générale a déterminé que le conseil d'administration de TDDC avait approuvé de façon irrégulière 38,5 millions de dollars de soi-disant paiements d'aide liés à la COVID. De plus, la vérificatrice générale a constaté que les membres du conseil — en situation évidente de conflit d'intérêts — avaient voté pour acheminer des millions de dollars de ces paiements à leurs propres entreprises à 63 reprises... Ce sont 63 cas de conflits d'intérêts. La présidente du conseil de TDDC, Annette Verschuren, a été reconnue coupable d'avoir enfreint la Loi sur les conflits d'intérêts par le commissaire à l'éthique parce qu'elle avait transféré près de 220 000 $ de ces paiements à sa propre entreprise. Ces paiements avaient été approuvés quelques jours avant la fin des exercices 2019‑2020 et 2020‑2021. Est‑ce exact?

    C'est exact.

    Est‑il vrai que les membres du conseil et les dirigeants recevaient certaines primes si TDDC atteignait certains objectifs en matière de financement au cours d'un exercice, ou en d'autres termes, lorsqu'ils faisaient sortir l'argent?

    Oui.

    Je souligne que juste avant l'approbation de ces versements d'aide liés à la COVID pour les deux exercices financiers, TDDC n'avait pas réussi à atteindre ses objectifs de financement. Est‑il juste de dire que ces cadeaux inappropriés de près de 40 millions de dollars liés à la COVID ont eu une incidence sur les primes des membres du conseil?

    Est‑ce que je peux répondre par autre chose que « oui »?

    Oui.

    Les paiements d'allégement liés à la COVID ne représentent pas seulement un conflit d'intérêts. Les membres du conseil auraient pu approuver ces paiements, ce qui aurait bonifié le financement qui avait déjà été approuvé. Tout ce qu'on a fait, c'est d'ajouter un 5 % qui avait déjà été prévu.

    Pour les paiements liés à la COVID, ils ont ajouté 5 %. C'est pourquoi ils sont allés bien au‑delà de la logique qu'ils auraient dû suivre. Même si les sociétés étaient en difficulté, ils auraient pu bonifier ce qui avait déjà été donné, mais ils ont choisi d'ajouter des composantes de financement supplémentaires qui ne correspondaient à aucun critère d'admissibilité.

    Exactement. Est‑ce que cela a eu une incidence sur leurs primes?

    Tout à fait, oui.

    Permettez-moi de récapituler, et dites-moi si vous êtes d'accord. En gros, les membres du conseil ont voté pour verser de l'argent de manière inappropriée, notamment à leurs propres entreprises, afin qu'ils puissent ensuite récolter encore plus d'argent grâce aux primes. Est‑ce une bonne description de ce qui s'est produit?

    Dans le cas de la société NRStor, d'Annette Verschuren, quelques jours à peine après qu'elle avait obtenu le deuxième paiement lié à la COVID, son entreprise était déjà en voie d'obtenir plus de 200 000 $ dans le cadre du processus courant de TDDC. Donc, encore une fois, il est question de connaître les règles et non seulement d'approuver le financement de façon illégale.

    Devant le Comité, Annette Verschuren a tenté de justifier ces paiements inappropriés et conflictuels en disant que les entreprises du portefeuille de TDDC connaissaient de grandes difficultés pendant la COVID et avaient besoin d'un financement d'urgence pour survivre, mais c'est inexact, n'est‑ce pas?

    En fait, TDDC a procédé à un examen complet de l'ensemble du portefeuille, qui démontrait que la majorité des entreprises n'avaient pas besoin de fonds supplémentaires, y compris la majorité des sociétés des membres du conseil. C'est pourquoi ils ont approuvé le financement pour tous. S'ils avaient fait un travail plus efficace, ils n'auraient pas donné d'argent à la majorité des sociétés de TDDC et des membres du conseil.

    Combien de temps me reste‑t‑il?

    Il vous reste environ 45 secondes.

    D'accord.

    J'aimerais aborder le cas d'Ed Vandenberg, qui a conseillé les membres du conseil d'administration de TDDC, même s'il en était membre. Est‑ce exact?

    C'est exact, et il a également pris sa retraite, comme par hasard.

    Il était rémunéré, n'est‑ce pas?

    Oui.

    Cela contrevient à la loi relative à TDDC. Est‑ce exact?

    C'est exact.

    Est‑ce qu'Annette Verschuren le savait?

    Elle le savait.

    Qu'en est‑il du sous-ministre adjoint, M. Noseworthy?

    Tout le monde le savait.

    On peut aussi présumer que le ministre Champagne était au courant.

    Je ne le crois pas.

    D'accord. Merci.

    Merci, monsieur Cooper.

    Nous passons à notre dernière intervention. Madame Bradford, vous disposez de cinq minutes. Allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Vous avez dit que le processus d'examen avait été corrompu par McCarthy. Pouvez-vous nous fournir des documents, des courriels ou des communications au sujet d'ISDE ou de McCarthy qui visaient à empêcher les employés de TDDC — actuels ou anciens — de participer à l'examen de McCarthy?

    Je peux le faire, à condition que McCarthy transmette aussi des communications similaires.

    Je ne crois pas que nous ayons le pouvoir d'obliger le cabinet à produire ces documents, mais je vous demande si vous pouvez nous transmettre vos dossiers. Je ne sais pas si vous pouvez dicter les conditions associées à une telle communication.

    Vous faites des allégations, alors je crois qu'il est juste de vous demander d'en fournir la preuve au Comité. C'est vous qui faites ces allégations. Si elles impliquent McCarthy, alors soit.

    Excusez-moi. Quelle était la question?

    Vous avez dit que McCarthy avait corrompu le processus d'examen. Pouvez-vous nous transmettre des documents, des courriels ou des communications au sujet d'ISDE ou de McCarthy visant à empêcher les anciens employés ou employés actuels de TDDC de participer à l'examen de McCarthy?

    Pouvez-vous décrire ce que vous comprenez de ma définition de corruption?

    Il s'agit de la corruption du processus d'examen. Vous prétendez qu'on a empêché certaines personnes de prendre part à l'examen et qu'on en a encouragé d'autres à le faire, dans le but de fausser les résultats. Nous vous demandons donc de nous fournir des documents pour appuyer ces allégations.

    Dans cette situation, les gens ont signé un accord de non-divulgation. Comment suis‑je sensé...? Techniquement, je ne devrais même pas savoir que l'on a tenté de faire cela, parce que les gens ont signé cet accord. Encore une fois, je ne sais pas... Vous me demandez de faire quelque chose que je ne peux pas faire, à moins que les gens soient libérés de cet accord. Je pourrais vous transmettre l'information si tout le monde était libéré de l'accord de non-divulgation.

    Comment l'avez-vous su? C'est ce que nous tentons de comprendre.

    Des gens ont enfreint l'accord de non-divulgation pour me le dire.

    Je vois. Les employés qui.... D'accord.

    Qu'en est‑il des documents au sujet de la manipulation des conclusions de McCarthy par ISDE? C'est une autre allégation de votre part. Vous avez dit qu'ISDE avait tenté de manipuler les résultats de McCarthy. Il faudrait que nous puissions voir des documents. Ces renseignements ne devraient pas être visés par un accord de non-divulgation.

    Je citerais la mise en garde à titre d'élément de preuve. On dit que les résultats n'ont pas été manipulés, alors pourquoi y a‑t‑il une mise en garde à cet effet?

    Je n'ai pas d'autres questions.

    Nous vous remercions pour votre témoignage.

    Merci.

    Je tiens à dire aux témoins que nous allons accepter tous les documents qu'ils souhaitent nous transmettre au sujet d'un organisme ou du ministère. Je sais qu'il y a eu plusieurs échanges. Si, après réflexion, vous souhaitez nous transmettre certains documents que vous avez en votre possession, je crois que les membres de tous les partis vous en seraient reconnaissants.

    Nous en sommes maintenant à la fin de la réunion. Je tiens à remercier le témoin 1 d'avoir participé à la séance d'aujourd'hui sur le rapport 6: Technologies du développement durable Canada. Je sais que vous avez accepté de déposer plusieurs documents. Nous vous serions reconnaissants de les transmettre à la greffière du Comité. Je réitère mon offre: si vous pensez à d'autres documents qui pourraient renforcer votre témoignage ou répondre à certaines questions qui ont été posées aujourd'hui, nous serons heureux de les consulter.

    Nous n'avons plus de temps; je vais donc mettre fin à la réunion. Nous nous reverrons lundi.

    Merci beaucoup. Je vous souhaite une très belle fin de semaine. La séance est levée.