PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des comptes publics
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 30 octobre 2024
[Enregistrement électronique]
[Français]
J'ouvre maintenant la séance.
Bonjour à tous.
Soyez les bienvenus à la 148e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.
[Traduction]
La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément au Règlement. Des députés sont présents dans la salle et d'autres participent à distance à l'aide de l'application Zoom.
Avant de commencer, j'invite tous ceux qui sont présents en personne à respecter les règles concernant les écouteurs. Si vous ne les utilisez pas, placez-les sur l'un des autocollants à votre droite ou à votre gauche. Ces mesures sont en place pour aider à prévenir les problèmes audio et de rétroaction acoustique. Je rappelle à tous les participants, en personne ou en ligne, que, pour la sécurité des interprètes, il est très important que vos microphones soient en sourdine lorsque vous n'avez pas la parole.
[Français]
Je vous remercie tous de votre coopération.
[Traduction]
Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.
[Français]
Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, le Comité reprend l'examen du rapport 6 de la vérificatrice générale du Canada, intitulé « Technologies du développement durable Canada », tiré des rapports 5 à 7 de 2024.
[Traduction]
J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à notre témoin, M. Navdeep Bains, qui comparaît à titre personnel.
Monsieur Bains, vous avez le temps de faire une déclaration préliminaire d'un maximum de cinq minutes. Si vous souhaitez en faire une, allez‑y.
Merci beaucoup, monsieur le président.
[Français]
Bonjour à tous.
[Traduction]
Monsieur le président, à votre demande, je me suis rendu disponible aujourd'hui pour une troisième comparution devant le Comité afin de répondre à des questions sur Technologies du développement durable Canada. Je suis heureux d'être ici et je répondrai à vos questions du mieux que je peux.
Lors de ma dernière comparution devant le Comité, un certain nombre de questions ont été posées. Je veux reprendre aujourd'hui là où nous nous sommes arrêtés.
Des députés ont posé une question concernant un appel téléphonique entre Mme Verschuren et moi avant sa nomination. Je ne me souviens pas qu'une telle conversation ait eu lieu. Cependant, comme je l'ai expliqué la dernière fois au Comité, il n'était pas rare que je parle à des candidats potentiels lors d'un processus de sélection ou que j'encourage des candidats à poser leur candidature à des postes. Parfois, j'encourageais plusieurs personnes à postuler pour le même poste. Les Canadiens et le gouvernement sont toujours gagnants lorsqu'un processus de nomination est ouvert, transparent et hautement concurrentiel.
Des députés ont également posé des questions au sujet des candidats qui m'ont été recommandés dans une lettre d'avis du Bureau du Conseil privé. Comme je l'ai dit dans mon témoignage précédent, j'ai fait plus de 100 recommandations de nomination par le gouverneur en conseil en tant que ministre. Je ne me souviens pas, après plusieurs années, qui a posé sa candidature pour quels postes précis à ce moment‑là. En supposant que plusieurs personnes ont été recommandées pour chaque poste, il pourrait s'agir de plus de 400 noms qui m'ont été recommandés pendant mon mandat, et tout cela s'est produit il y a plus de quatre ans.
Les membres du Comité ont également posé des questions au sujet de l'ancienne employée de Technologies du développement durable Canada, Amber Batool. À la CIBC, Mme Batool travaillait pour Marchés des capitaux et aidait l'équipe, dont je faisais partie. Je ne me souviens pas d'avoir rencontré Mme Batool avant qu'elle ne commence à travailler à la CIBC. En fait, la seule raison pour laquelle je sais que nous nous sommes rencontrés ou croisés, c'est que, lors de l'entrevue, Mme Batool a dit que nous nous étions rencontrés à quelques reprises auparavant, ce dont je ne me souvenais pas à ce moment‑là. Il est important de noter que Mme Batool a suivi un processus rigoureux conforme aux politiques de ressources humaines de la CIBC.
Enfin, j'aimerais répondre à une série de questions posées par quelques partis au sujet de la nomination suivante. Au moment de sa nomination, les compétences de Mme Verschuren étaient impeccables. Elle était une chef d'entreprise canadienne et avait servi le premier ministre Harper, le ministre Flaherty et le ministre Paradis à divers titres.
Comme je l'ai déjà dit, Technologies du développement durable Canada est un organisme indépendant. Mon rôle en tant que ministre était de nommer 7 des 15 membres du conseil d'administration. Il ne s'agissait pas de superviser les activités quotidiennes de l'organisme ni de gérer le conseil d'administration. En tant qu'organisme indépendant, il incombait aux membres de son conseil d'administration de gérer leurs conflits d'intérêts, comme c'est le cas pour tous les titulaires d'une charge publique désignée, et de suivre les règles et le processus, ce qui n'était pas le cas comme l'a mentionné la vérificatrice générale.
Comme il s'agit de ma troisième comparution devant le Comité à ce sujet, j'aimerais vous demander ce qui suit: si, après ma comparution, le Comité a d'autres questions, je serai ravi d'y répondre par écrit.
Je répondrai maintenant avec plaisir à vos questions.
[Français]
Merci beaucoup.
[Traduction]
Merci, monsieur Bains. Je vous en suis reconnaissant.
Nous allons commencer notre première série de questions. Quatre membres du Comité disposeront de six minutes chacun.
M. Perkins va commencer. Vous avez la parole pendant six minutes.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie, monsieur l'ancien ministre libéral, de venir témoigner, comme vous l'avez si bien dit, pour la troisième fois devant un comité parlementaire sur la question de TDDC, la caisse noire environnementale des libéraux.
Vous savez évidemment que le Comité — ou du moins la majorité de ses membres — n'a pas eu l'impression, à la fin de la dernière réunion, que vous vous efforciez de répondre aux questions. Nous avons eu une longue discussion sur la question de savoir s'il y avait eu atteinte à notre privilège et nous avons décidé, comme l'ont suggéré un certain nombre de membres, de vous donner une autre chance et de voir comment cela se passe aujourd'hui.
Dans cette optique, je vais poser des questions semblables à celles que j'ai posées précédemment. Je vous remercie de votre déclaration préliminaire.
Avant de poser mes questions, j'aimerais obtenir une précision. Vous travaillez actuellement à Rogers. Pourriez-vous me dire quel est le titre de votre poste et en quoi consiste votre rôle, s'il vous plaît?
Je vous remercie encore une fois, monsieur le président, de me donner l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui.
Comme je l'ai dit, on m'a demandé de parler de Technologies du développement durable Canada, et je me ferai un plaisir de répondre à vos questions à ce sujet.
Voici donc la première réponse. C'était une question très simple à laquelle vous n'avez pas répondu.
Un instant, monsieur Perkins.
Monsieur Bains, vous dites que vous ne pouvez pas fournir le titre de votre poste actuel et votre lieu de travail. Cela semble un peu inhabituel. Je soupçonne que c'est du domaine public.
C'est du domaine public, monsieur le président. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions aujourd'hui sur Technologies du développement durable Canada.
Très bien, monsieur Bains. Je ne sais pas comment les choses vont se passer.
Monsieur Perkins, vous avez la parole. Il vous reste cinq minutes.
Je vais considérer cela comme votre refus de répondre à la question sur ce que vous faites dans la vie. C'est le premier refus.
J'invoque le Règlement, monsieur le président, au sujet de la pertinence. Je pense que M. Bains s'est rendu disponible et qu'il a dit clairement qu'il était disposé à répondre aux questions concernant TDDC et en mesure de le faire. J'encourage tous les membres du Comité à limiter leurs questions à cela.
Madame Khalid, comme vous le savez, je laisse une certaine latitude aux membres du Comité. Il m'a semblé assez facile de donner un lieu de travail, mais je ne vais pas insister là-dessus. Nous allons redonner la parole à M. Perkins.
À ce sujet, monsieur le président, pouvez-vous m'expliquer en quoi cela concerne TDDC et comment Rogers et TDDC sont liés?
Je pense que c'est une courtoisie de dire où, en fait, quelqu'un travaille. Je ne vois pas du tout en quoi cela dépasse les limites. Cependant, je pense que nous sommes...
La courtoisie et la pertinence sont deux choses différentes, monsieur le président. Cela peut se faire par courtoisie, et M. Perkins sait qu'il peut faire une recherche très rapide sur Google.
Le fait de refuser, en partant, de répondre à une question qui est du domaine public me semble une attitude combative.
Monsieur Perkins, vous avez la parole pendant cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
C'est deux refus. Je vais passer à autre chose.
Vous avez mentionné les appels téléphoniques auprès d'Annette Verschuren. Comme vous le savez, je vous ai déjà posé des questions à ce sujet. Dans votre déclaration liminaire, vous dites que vous ne les avez pas rappelés, comme vous l'avez déjà dit avant. J'ai de la difficulté à croire que vous ne les avez pas rappelés. Lors de son témoignage devant notre comité, l'ancienne présidente de Technologies du développement durable Canada, TDDC, a dit que vous l'avez appelée deux fois.
Je vais maintenant vous demander, comme la dernière fois, si vous l'avez appelée deux fois. Veuillez répondre par oui ou non.
Merci beaucoup, monsieur le président, de me donner l'occasion d'aborder le sujet. J'ai déjà répondu à cette question et je suis content d'avoir l'occasion d'y répondre encore une fois.
Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, je suis à l'origine de plus de 100 nominations par la gouverneure en conseil, et je ne me souviens pas d'une discussion avec Mme Verschuren. Comme je l'ai indiqué, elle a présenté une demande par l'entremise d'un nouveau processus de nomination et son nom m'a été recommandé.
Vous ne vous rappelez pas d'avoir été prévenu par des fonctionnaires et la présidente — et j'ai déjà posé la question — qu'elle était en situation de conflit d'intérêts et ne devrait pas être nommée. Vous ne vous en souvenez pas plus.
Je vous remercie encore beaucoup de la question. Encore une fois, je veux répondre pour, je pense, la troisième ou quatrième fois, et je suis impatient de le faire de manière détaillée.
Le principe fondamental ici, c'est que les titulaires de charge publique sont tenus de respecter la Loi sur les conflits d'intérêts. Cela s'applique à Mme Verschuren et à tous les titulaires de charge publique.
Nous en sommes à quatre non-réponses consécutives.
Je vais poser la prochaine question, que j'ai déjà posée avant. Vous rappelez-vous d'avoir cherché à obtenir 750 millions de dollars pour la caisse noire environnementale auprès du Cabinet lorsque vous étiez ministre? Répondez par oui ou non.
Encore une fois, merci beaucoup, monsieur le président.
Comme je l'ai mentionné la dernière fois dans mon témoignage, et comme je l'ai indiqué à plusieurs reprises, la réponse à la question est que tous les montants accordés à Technologies du développement durable Canada ont fait l'objet de discussions et ont été présentés à la Chambre des communes et approuvés par le Parlement.
C'est une autre non-réponse.
Une fois de plus, c'est une question simple. Avez-vous cherché à obtenir 750 millions de dollars auprès du Cabinet, une somme qui a fini par être approuvée par le Cabinet, en tant que ministre responsable de TDDC? Avez-vous cherché à obtenir cet argent, oui ou non? J'aurais de la difficulté à croire que vous ne vous souvenez pas d'avoir cherché à obtenir presque 1 milliard de dollars pour la caisse noire environnementale des libéraux.
Je pense que le député a déjà posé la question. Ces fonds étaient accordés conformément à un processus.
C'est un autre refus de répondre.
À 48 occasions, Steven Guilbeault a fait du lobbying auprès du Cabinet du premier ministre lors de réunions avec Gerald Butts. Vous avez été ministre cinq ans, et il a fait du lobbying entre 2016 et 2019. Vous souvenez-vous des réunions où Steven Guilbeault, Gerald Butts et vous avez parlé de Technologies du développement durable Canada, oui ou non?
La réponse à votre question est que toute personne qui occupe une fonction officielle auprès du gouvernement est dûment inscrite. Technologies du développement durable Canada est un organisme indépendant qui prend des décisions indépendantes sur la façon d'attribuer les fonds, et il travaille quotidiennement avec la direction pour régler ces questions, monsieur le président.
Il y a eu sept non-réponses consécutives. C'est ce qui a mené à la discussion sur le privilège la dernière fois.
Je vais vous reposer une autre question. Pourquoi avez-vous pensé qu'il était approprié de nommer une présidente du conseil d'administration, la première personne à occuper ce poste à TDDC, qui était en situation de conflit d'intérêts et qui faisait déjà affaire avec TDDC avant sa nomination?
Monsieur le président, j'ai répondu aux questions, et je suis impatient de répondre également à celle‑ci. Il est important que je réponde aux questions des députés compte tenu de l'importance de leur travail.
Les compétences de Mme Verschuren étaient bien connues. Sa nomination a été annoncée publiquement. Elle a été nommée par l'ancien premier ministre, Stephen Harper; par un ancien ministre des Finances, le ministre Flaherty; et aussi par un ancien ministre de l'Industrie, Christian Paradis. Comme l'a dit la représentante du Conseil privé, des vérifications ont été faites et elle répondait aux exigences.
Vous avez fait nommer 100 personnes par décret. Avez-vous régulièrement fait nommer par décret des personnes qui avaient déjà fait affaire avec l'organisme? Était‑ce votre façon normale de procéder en tant que ministre?
Encore une fois, pour répondre à cette question de manière plus détaillée, il est important de noter que toutes les personnes qui ont postulé à différents postes ou à différentes fonctions devaient suivre le nouveau processus de nomination. Le Bureau du Conseil privé m'a recommandé ces personnes, et j'ai ensuite présenté une recommandation à la gouverneure en conseil.
Merci, monsieur le président.
Merci d'être revenu comparaître ici, monsieur Bains.
Monsieur Bains, je veux obtenir des précisions concernant la motion qui explique votre présence ici aujourd'hui.
Le Comité vous a invité ici puisqu'il estimait qu'il y avait des contradictions entre votre témoignage et celui de Mme Verschuren et parce qu'elle a affirmé au comité de l'industrie qu'elle n'a pas postulé au poste.
Dans la lettre datée du 4 octobre qu'il a fait parvenir au Comité, le Bureau du conseil privé confirme que Mme Verschuren a effectivement postulé au poste. De plus, je crois comprendre que Mme Verschuren, par l'entremise de ses avocats, a écrit au comité de l'industrie pour rectifier les faits et dire que, dans les faits, elle a postulé au poste.
D'après vous, a‑t‑elle postulé au poste?
Je suis reconnaissant d'avoir également l'occasion de répondre à cette question.
Dans mes observations la dernière fois que j'ai comparu devant le Comité, et la représentante du Conseil privé l'a confirmé en témoignant, j'ai indiqué que Mme Verschuren a postulé au poste. Elle a suivi le nouveau processus de nomination. Plus de 100 personnes ont postulé de cette façon. C'est ce que je comprends, d'après le témoignage de la représentante du Bureau du Conseil privé. Sa nomination a fait l'objet d'un processus rigoureux dans lequel les candidatures ont été soigneusement examinées. On m'a ensuite présenté des recommandations en vue d'une nomination par la gouverneure en conseil.
Encore une fois, pour résumer, elle a postulé, et on a fini par me recommander sa nomination ainsi que d'autres, et j'ai ensuite présenté ma propre recommandation à la gouverneure en conseil.
Le Bureau du Conseil privé a affirmé qu'il est de coutume que les ministères s'adressent à des intervenants et à des personnes méritoires pour partager le travail concernant des postes comme celui de président de TDDC, et que les ministres et les ministères cherchent habituellement à passer le mot au plus grand nombre de personnes possible. Êtes-vous d'accord?
C'est exact. Il est très commun qu'un certain nombre de personnes, moi y compris, encouragent le plus de Canadiens possible à postuler.
C'était un nouveau processus. Il était ouvert à tous les Canadiens, et nous voulions avoir plus d'options, pas moins. Il ne m'était pas inhabituel de demander à plusieurs personnes de postuler au même poste parce qu'il était essentiel que des Canadiens participent à ce nouveau processus fondé sur le mérite qui était ouvert et transparent.
Si j'ai bonne mémoire, c'est en 2016 qu'un nouveau processus a été établi. Peu importe si la personne occupait un poste, postulait au même poste ou postulait à un nouveau poste, elle devait suivre ce processus dans lequel, je crois, il fallait répondre à toute une série de questions. On déterminait ensuite qui allait faire l'objet de vérifications et finalement passer une entrevue. Des recommandations étaient ensuite présentées aux ministres responsables des portefeuilles.
La première fois que le Bureau du Conseil privé a annoncé le concours en ligne en septembre 2018, votre ministère a‑t‑il ensuite envoyé un courriel à des intervenants à l'aide d'une liste de destinataires?
Je ne sais pas si un courriel de groupe a été envoyé. Je pense toutefois qu'il est important de noter qu'on ne ménageait aucun effort, d'après ce que je me rappelle de mon mandat, pour encourager le plus de personnes possible à postuler. Comme je l'ai dit, la représentante du Bureau du Conseil privé, dans ses observations devant votre comité, a indiqué que plus de 100 personnes ont postulé.
L'annonce du poste était publique. Je pensais que vous aviez demandé si les intervenants avaient reçu un courriel de groupe. Les postes étaient annoncés au grand public. Ils étaient ouverts à tout le monde.
Merci pour ces précisions.
Comme je l'ai déjà dit, d'après ce que j'ai compris, elle avait une bonne réputation auprès du gouvernement précédent à cause de son travail dans le secteur privé ainsi que dans le secteur public. Elle a été nommée par Stephen Harper, le ministre Flaherty et le ministre Paradis, et l'une de ces nominations était pour occuper un rôle de conseillère au Conseil des sciences, de la technologie et de l'innovation d'Innovation, Sciences et Développement économique Canada, ou ISDE.
Elle siégeait déjà, depuis 2017, à la Table de la stratégie économique sur les technologies propres établie par votre ministère, n'est‑ce pas?
Je crois qu'elle avait joué différents rôles en travaillant avec des fonctionnaires à partir du mandat de Stephen Harper. C'est exact.
Eh bien, c'est la première fois que j'entends qu'elle a également joué un rôle de conseillère auprès du ministre Paradine. Est‑ce exact?
Si mes souvenirs sont bons, le gouvernement conservateur précédent l'a nommée à plusieurs reprises à des postes de conseillère en matière d'économie, pour appuyer le travail à ISDE, etc. Je crois que j'ai fourni cette information, c'est‑à‑dire qui l'a nommée et quelle année, dans mon témoignage la dernière fois que j'ai comparu ici devant le Comité.
Je répète que je suis disposé à fournir mes réponses par écrit si c'est ce que souhaite la députée.
Je suis désolée. J'ai mal prononcé le nom de l'ancien ministre. C'est le ministre Paradis, je crois.
C'est à peu près tout le temps que vous aviez, madame Yip. Merci beaucoup.
[Français]
La prochaine personne à prendre la parole pour six minutes est Mme Sinclair‑Desgagné.
Attendez un moment.
Monsieur Bains, je parle français maintenant. Est-ce que vous m'entendez en anglais? L'interprétation fonctionne-t-elle?
[Traduction]
Je veux juste m'assurer que vous entendez la traduction.
[Français]
Cela fonctionne-t-il? C'est très bien.
Nous vous écoutons, madame Sinclair‑Desgagné.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à vous remercier, monsieur Bains, de vous être rendu disponible pour revenir au Comité.
J'espère obtenir des réponses à mes questions, cette fois-ci.
D'entrée de jeu, vous avez mentionné que vous ne vous rappelez pas avoir rencontré Mme Batool lorsque vous étiez ministre et qu'elle était vice-présidente à Technologies du développement durable Canada, ou TDDC.
Est-ce exact?
Je vous remercie beaucoup de votre question.
[Traduction]
Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, je ne me souviens pas d'avoir rencontré Mme Batool. Lors de ma dernière comparution ici, j'ai dit que je l'ai rencontrée à des événements publics peut-être une ou deux fois. C'était vraiment à l'occasion de la discussion que j'ai eue avec elle lorsqu'elle a postulé au poste à la Banque canadienne impériale de commerce, comme je l'ai indiqué dans ma déclaration liminaire.
[Français]
[Traduction]
Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, j'ai fait partie des personnes qui lui ont fait passer une entrevue pour le poste à la CIBC.
[Français]
Lors de son témoignage devant le Comité permanent de l'industrie et de la technologie, en janvier 2024, Mme Lawrence a mentionné que deux personnes, dont Mme Batool, étaient en contact direct avec votre cabinet pendant que vous étiez ministre.
Le saviez-vous?
[Traduction]
[Français]
Vous n'étiez donc pas au courant des rencontres de votre cabinet ni de ce qui était discuté concernant Technologies du développement durable Canada.
J'en comprends que votre cabinet travaillait de son côté sans vous inclure et sans vous informer de ce qu'il faisait. Était-ce le cas?
[Traduction]
Non.
Soyons clairs: vous me demandez si je savais que Mme Batool dialoguait avec mon personnel. Je ne me souviens pas de l'avoir rencontrée, et si je me souviens bien, les membres de mon personnel ne m'ont pas dit avec qui ils dialoguaient à TDDC.
[Français]
Le fait que Mme Batool aurait informé régulièrement votre cabinet de ce qui se passait à TDDC ne vous est jamais parvenu à l'oreille.
Est-ce exact?
[Traduction]
[Français]
D'accord.
Je vais faire le résumé de certaines choses qui se sont passées pendant que vous étiez ministre de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie et qui sont évidemment liées à Technologies du développement durable Canada, ou TDDC, alors que vous étiez ministre.
En 2019, le volet Écosystème de TDDC a été créé. Ce volet était confidentiel. On ne pouvait faire de demande en ligne. D'ailleurs, ce volet n'a jamais été en ligne.
Votre ministère avait informé TDDC que ce n'était pas respectueux de l'accord-cadre de TDDC. C'est votre ministère qui a véhiculé ce message important à TDDC.
Étiez-vous au courant, à l'époque, du message véhiculé par votre ministère au sujet de TDDC?
[Traduction]
[Français]
Continuons.
En ce qui concerne les paiements de secours résultant de la COVID‑19 de 2020-2021, votre ministère était au courant des conflits d'intérêts déclarés par les membres du conseil d'administration, car votre ministère avait accès aux procès-verbaux. Or, dans les procès-verbaux, on mentionnait clairement que beaucoup de ces membres du conseil d'administration ne se récusaient pas, alors qu'ils déclaraient eux-mêmes des conflits d'intérêts.
Comme votre ministère recevait les procès-verbaux, cette information est-elle parvenue à vos oreilles?
Je vous remercie beaucoup de votre question.
[Traduction]
Pour répondre à cette question, je précise que je n'ai pas reçu ce genre d'information.
[Français]
C'est parfait.
Saviez-vous que Technologies du développement durable Canada, qui était quand même sous votre gouverne, n'avait pas de registre des conflits d'intérêts et faisait aveuglément confiance à ses membres pour qu'ils déclarent les conflits d'intérêts, au cas par cas? Ce n'est qu'en 2022 que la Fondation s'est dotée d'un registre des conflits d'intérêts, donc, après votre départ.
Le saviez-vous?
[Traduction]
À propos du point que vous avez soulevé, par l'entremise de la présidence, je mentionne qu'on a créé un registre. Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, il incombe aux membres du conseil de veiller à ce que la Loi sur les conflits d'intérêts soit respectée. C'est ce que je comprends.
[Français]
C'est ce qui a d'ailleurs énormément préoccupé notre comité. En effet, selon la vérificatrice générale, il y aurait eu 41 conflits d'intérêts, entre 2017 et 2020, donc pendant que vous étiez ministre.
Avez-vous été surpris de tout cela lorsque vous avez lu le rapport de la vérificatrice générale?
[Traduction]
Il est très important de noter que je respecte le travail de la vérificatrice générale, et ces conclusions sont très importantes. Je pense que nous sommes tous ici pour parler de ces questions importantes.
[Français]
D'accord.
Je vous demande si cela vous a surpris, parce que vous nous dites que vous n'étiez pas au courant des discussions que votre propre cabinet avait avec la haute direction de Technologies du développement durable Canada.
Vous n'étiez pas au courant qu'il n'y avait même pas de registre des conflits d'intérêts. Vous n'étiez pas au courant que les administrateurs du conseil d'administration ne se récusaient pas lors de la réunion lorsqu'ils déclaraient eux-mêmes des conflits d'intérêts. Vous n'étiez pas au courant non plus qu'un volet quasi secret avait été créé pour financer des entreprises qui, finalement, présentaient aussi des conflits d'intérêts avec les membres.
De quoi étiez-vous au courant? Gériez-vous quelque chose?
[Traduction]
Comme je l'ai indiqué, c'était un organisme indépendant, et ma responsabilité, en tant que ministre, était de nommer 7 des 15 membres du conseil. Comme je l'ai mentionné à plusieurs occasions, je pense qu'il est très important de noter que les membres d'un conseil d'administration doivent toujours se comporter de manière à respecter leurs obligations en vertu de la Loi sur les conflits d'intérêts.
[Français]
Merci beaucoup.
[Traduction]
M. Cannings est le suivant.
Monsieur Cannings, je n'ai pas eu la chance de vous souhaiter officiellement la bienvenue au Comité. Je m'apprêtais à le souligner l'autre jour, mais vous aviez un remplaçant.
Bienvenue au comité des comptes publics. Nous avons hâte de travailler avec vous.
Vous avez maintenant six minutes à votre disposition.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci, monsieur Bains, d'être parmi nous aujourd'hui, du moins virtuellement.
Comme le président l'a mentionné, je suis nouveau au Comité. Veuillez donc m'excuser si j'aborde le sujet de manière plus globale. Il y a beaucoup de détails dans ce dossier que je ne connais pas.
Au cœur du dossier se trouve un rapport de la vérificatrice générale qui conclut qu'il y a eu une mauvaise gestion, un manque de surveillance de la part du conseil d'administration et des conflits d'intérêts au sein de TDDC.
Tout d'abord, acceptez-vous les conclusions du rapport de la vérificatrice générale? On vient peut-être tout juste de poser cette question d'une autre façon.
Monsieur le président, comme je l'ai dit, je respecte beaucoup le travail de la vérificatrice générale et les conclusions qui ont été présentées.
En tant que ministre dans la « chaîne alimentaire », si je puis dire — je suis écologiste et je pense donc en utilisant ce genre de terme —, l'un de vos principaux rôles était de veiller à ce que la loi sous-jacente soit respectée. L'un de vos rôles en vertu de cette loi était de nommer des gens au conseil. Vous avez mentionné que vous avez approuvé les nominations au conseil. Je crois que vous avez dit que les recommandations provenaient du Bureau du Conseil privé, puis vous les avez recommandées au Cabinet, qui les a approuvées.
Je ne parle plus autant maintenant des nominations initiales. Il est arrivé que des membres du conseil partent et il y a eu beaucoup de postes vacants. Cela a duré un certain temps. Je vais me fier à ma propre expérience, car j'ai siégé à deux ou trois conseils et tribunaux administratifs où les membres étaient nommés par le Cabinet. On dirait toujours qu'il faut attendre une éternité avant de recevoir les nominations ministérielles.
Je me demande si vous étiez au courant de ces postes vacants au conseil, et pourquoi ils n'ont pas été pourvus à un moment où il semblait vraiment nécessaire que le conseil passe à l'action dans de nombreux dossiers importants. Il y avait très peu de membres au conseil. Je me demande si vous pouvez en parler. C'était votre rôle en vertu de la loi. Vous étiez censé faire ces nominations pour pourvoir ces postes.
Je mentionne encore une fois que je suis reconnaissant d'avoir l'occasion de répondre à la question.
Vous avez parfaitement raison. Le ministre était responsable de nommer 7 membres parmi les 15 membres du conseil. Le processus a été lancé. Les nominations ont été faites. Les autres nominations ont été faites indépendamment, mais le ministre d'ISDE était responsable de 7 nominations sur 15, et c'est ce que j'ai fait.
D'après ce que je comprends, il est arrivé que des sièges au conseil, même ceux dont vous étiez responsable, demeurent vacants pendant de longues périodes, ce qui est troublant selon moi.
Je veux maintenant parler des conflits d'intérêts.
Quand j'ai siégé à deux ou trois tribunaux administratifs ou conseils, des juges nous ont donné des leçons à propos de ce qui constitue un conflit d'intérêts pour éviter que nous nous retrouvions dans cette situation. Si ma mémoire est bonne, le critère qui permet de déterminer qu'il y a un conflit d'intérêts n'est pas tant la question de savoir si je vais gagner de l'argent ou tirer un avantage, mais plutôt la perception d'un conflit — ce que les gens dans la rue pourraient penser. Si une personne est nommée à un poste et qu'elle a déjà une entreprise qui fait le même genre de travail, que penseront les gens dans la rue? Il me semble que dans beaucoup de ces cas, la perception serait sans aucun doute qu'il y a un conflit d'intérêts.
Pouvez-vous expliquer pourquoi personne au Bureau du Conseil privé et au Cabinet — et je vous inclus là‑dedans — n'a dit qu'il faudrait peut-être nommer quelqu'un qui connaît les marchés financiers et ce genre de choses, mais qui n'occupent pas de postes directement liés à la caisse dont nous parlons?
Encore une fois, je vous remercie beaucoup de votre question.
Comme je l'ai déjà dit, la vérification a été effectuée sur le fondement des antécédents de la personne, tout en reconnaissant qu'en cas de conflit, il incombe à la personne concernée de demander les orientations appropriées. Si j'ai bien compris, selon le témoignage de Mme Verschuren, elle s'est adressée au commissaire à l'éthique pour obtenir des conseils, et c'est la recommandation qui a été faite au bout du compte.
Je pense également qu'il est important, comme vous l'avez dit, que les membres du conseil d'administration, ainsi que les autres titulaires d'une charge publique, respectent les normes les plus strictes possible en matière de gestion des conflits d'intérêts. Je pense qu'il s'agit là de la principale leçon à tirer de cette affaire.
Je vous remercie. Dans ce cas, je vous donnerai un peu de temps plus tard.
Nous entamons maintenant notre deuxième série de questions, pendant laquelle six membres du Comité auront la parole, mais le temps imparti à chacun sera différent.
Monsieur Cooper, vous avez la parole. Vous avez cinq minutes.
Je vous remercie, monsieur le président.
Monsieur l'ancien ministre libéral, vous continuez à faire preuve d'un manque de transparence quant à votre participation active au choix de Mme Annette Verschuren, une personne qui se trouvait en situation de conflit, à titre de présidente de TDDC. Vous avez déclaré à plusieurs reprises que vous aviez reçu une recommandation du Bureau du Conseil privé et que ce n'est qu'ensuite que vous avez pris la décision de nommer Mme Verschuren, comme si vous aviez joué un rôle passif, mais ce n'est pas vrai, et vous savez que ce n'est pas vrai.
En mars 2019, vous avez reçu une liste de cinq candidats recommandés par le Bureau du Conseil privé, mais vous n'avez pas tenu compte de cette liste. En avril 2019, vous avez communiqué avec Mme Verschuren et lui avez demandé de présenter sa candidature. Ce n'est qu'ensuite que Mme Verschuren a présenté sa candidature. Ce n'est pas le Bureau du Conseil privé qui a communiqué avec elle, c'est vous, et ce détail se trouve dans le rapport du commissaire à l'éthique. J'aimerais donc savoir pourquoi vous continuez à induire le Comité en erreur.
Comme je l'ai indiqué, ces noms ont été recommandés par le Bureau du Conseil privé et ces personnes sont passées par le processus de vérification. Comme l'ont indiqué les intervenants du Bureau du Conseil privé, plus de 100 personnes ont présenté leur candidature. Ce processus était ouvert à tous. Il s'agissait d'un processus que les gens pouvaient…
Monsieur l'ancien ministre libéral, vous l'avez choisie vous-même. C'est un fait établi. Vous induisez donc le Comité en erreur. C'est maintenant évident, tout comme le fait que vous continuez à ne pas répondre aux questions.
Je vais maintenant aborder un autre sujet. Qui vous a demandé de communiquer avec Mme Verschuren pour lui demander de présenter sa candidature à la présidence de la caisse noire environnementale? Qui vous a appelé pour que vous attiriez son attention? Était‑ce un membre du Cabinet du premier ministre?
Pour répondre à cette question, comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, je ne me souviens pas de telles conversations, mais il n'est pas rare que je parle avec plusieurs personnes pour qu'elles présentent leur candidature au même poste. Comme le précédent…
Monsieur l'ancien ministre libéral, je vais passer à autre chose. Puisque vous ne pouvez pas vous rappeler ceci et cela, il y a peut-être quelque chose dont vous vous souviendrez, à savoir que vous saviez que Mme Verschuren était en situation de conflit d'intérêts dans la mesure où sa société, NRStor, recevait 12 millions de dollars de financement de la part de TDDC à l'époque de sa nomination. Vous le saviez et vous l'avez quand même nommée à ce poste. N'est‑ce pas exact?
Monsieur l'ancien ministre libéral, je ne vous ai pas posé de questions sur les antécédents de Mme Verschuren. Je vous ai demandé si vous saviez qu'elle était en situation de conflit d'intérêts au moment où vous avez pris la décision de la nommer à ce poste. Veuillez répondre par oui ou non.
Comme je l'ai déjà dit, Mme Verschuren est passée par le processus de vérification. Son nom a été recommandé…
Monsieur l'ancien ministre libéral, je vous ai posé une question à laquelle je vous ai demandé de répondre par oui ou par non. Saviez-vous qu'elle était en situation de conflit d'intérêts au moment où vous l'avez nommée à titre de présidente de TDDC? Veuillez répondre par oui ou par non.
J'ai deux points distincts à soulever. Le premier concerne le respect des témoins qui comparaissent devant notre comité. J'ai entendu le député d'en face dire beaucoup de choses intéressantes et poser une question qu'il croit être une question, mais qui est en réalité une déclaration, puis ne pas permettre au témoin de répondre à la question.
Comme je l'ai dit, dans le cadre de quelques échanges et en faisant preuve de courtoisie, les membres du Comité ont le droit d'essayer de pousser les témoins à donner des réponses plus précises, comme le fait M. Cooper. Je pense que nous sommes ici aujourd'hui pour obtenir des réponses à ces questions, et je ne suis donc pas certain qu'il s'agit d'une question de pertinence.
Les choses se passent tout de même assez bien, car les membres du Comité utilisent le temps qui leur est imparti et M. Bains fournit des réponses que certains membres du Comité souhaitent approfondir.
Monsieur Cooper, il vous reste un peu moins de deux minutes.
Monsieur l'ancien ministre libéral, vous devez répondre par oui ou par non à la question. Saviez-vous qu'elle était en situation de conflit d'intérêts au moment de sa nomination, oui ou non?
Encore une fois, ces noms m'ont été présentés. Ils étaient passés par le processus de vérification et, sur ce fondement, j'ai formulé une recommandation.
Monsieur l'ancien ministre libéral, votre amnésie est inacceptable. Mme Verschuren a indiqué qu'elle vous avait parlé…
Madame Khalid, j'avais prévu que cette réunion serait un peu agitée parce que nous recevons un ancien haut fonctionnaire, et je suis certainement heureux qu'il ait comparu aujourd'hui.
M. Bains n'est pas sans connaître le fonctionnement de ces discussions, et je suis donc certain qu'il sera en mesure de répondre à M. Cooper...
… et je ne suis pas inquiet au sujet des aptitudes de M. Bains dans ce cas‑ci.
Vous avez la parole, madame Khalid.
En ce qui concerne ce même rappel au Règlement, monsieur le président, il ne s'agit pas de savoir si un témoin est en mesure de faire face à l'impolitesse ou non. C'est la conduite de notre comité qui me préoccupe.
Je préférerais que nous soyons tous, au sein du Comité permanent des comptes publics, respectueux de tous les témoins qui comparaissent devant nous, que nous soyons d'accord ou non avec eux.
Madame Khalid, vous conviendrez qu'il y a de nombreux témoignages contradictoires et que les membres du Comité, des deux côtés, selon moi, font tout ce qu'ils peuvent pour obtenir des éclaircissements ou, comme M. Drouin aime le dire, la vérité.
Je cède maintenant la parole à M. Cooper. Il lui reste une minute et demie.
Monsieur Cooper, vous avez la parole.
Monsieur l'ancien ministre libéral, le rapport du commissaire à l'éthique indique que Mme Verschuren vous a expressément mentionné qu'elle était en situation de conflit d'intérêts. Affirmez-vous que vous ne vous souvenez pas que Mme Verschuren vous a mentionné ce conflit d'intérêts?
Encore une fois, monsieur le président, j'ai répondu à cette question à plusieurs reprises. J'ai très clairement indiqué que les noms qui m'ont été recommandés étaient passés par un processus de vérification. Encore une fois, c'est la réponse que j'ai donnée.
Je vous ai demandé si vous vous souvenez de cette conversation. Ne vous souvenez-vous pas que Mme Leah Lawrence, l'ancienne présidente-directrice générale de la caisse noire environnementale, a parlé à des fonctionnaires de votre bureau et que la gestionnaire des communications et des projets de TDDC a également informé votre bureau du conflit d'intérêts dans lequel se trouvait Mme Verschuren? Ne vous souvenez-vous de rien de tout cela? Est‑ce que rien de cela ne vous a été communiqué? Est‑ce ce que vous essayez de nous dire?
Encore une fois, monsieur le président, comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, je ne me souviens pas d'avoir eu de telles conversations, mais il ne serait pas rare que j'encourage plusieurs personnes à présenter leur candidature à des postes. Je pense qu'il est important de savoir que…
Je vous dirais, monsieur l'ancien ministre libéral, que vous saviez très bien que Mme Verschuren était en situation de conflit d'intérêts, et que cela ne vous dérangeait tout simplement pas. Par conséquent, vous avez nommé une personne qui était en situation de conflit d'intérêts, ce qui a créé une culture de conflits qui a mené à un conflit après l'autre, à une mauvaise gestion et à la corruption au sein de TDDC, comme l'indique le rapport de la vérificatrice générale.
Acceptez-vous une quelconque responsabilité pour ces conclusions accablantes?
Je vous remercie, monsieur Cooper. Votre temps est écoulé. Je reviendrai à vous plus tard.
Monsieur Drouin, vous avez la parole. Vous avez cinq minutes.
Je vous remercie, monsieur le président.
Nous avons certainement beaucoup parlé d'amnésie, et j'espère que l'opposition officielle a passé la matinée de mercredi à rappeler à son chef où ces six maisons avaient été construites, car nous attendons toujours la réponse. Cela dit, j'accueille favorablement la critique.
Monsieur Bains, j'aimerais vous poser une question, car l'opposition essaie de vous dépeindre comme étant impliqué personnellement dans les moindres détails du fonctionnement de TDDC. Vous avez personnellement nommé sept candidats, ce qui représente une minorité au sein du conseil d'administration. En effet, le conseil compte 15 membres qui ne sont pas tous nommés par un gouverneur en conseil, et cela n'a donc rien à voir avec la politique, mais sept d'entre eux…
D'une certaine manière, si vous vouliez vraiment contrôler le comité, vous nommeriez une personne qui a été nommée par un ancien ministre conservateur, M. Paradis, et par un autre ancien ministre conservateur, M. Flaherty, que je respecte, et l'ancien premier ministre conservateur, M. Stephen Harper. Si vous tentiez de mettre en place un grand plan libéral, nommeriez-vous d'anciens candidats conservateurs au sein de ce conseil?
Monsieur le président, j'aimerais remercier le député de sa question.
Pour répondre à cette question, je pense qu'il est important de souligner que la candidature de Mme Verschuren est passée par un processus dirigé par le Bureau du Conseil privé. Les points soulignés par le député concernent ses antécédents et son travail au sein du gouvernement. Quel que soit le gouvernement sous lequel elle a travaillé, nous recherchions une personne qui avait de l'expérience. Elle a été soumise au processus de vérification et son nom a été recommandé en raison de son expérience acquise tant dans le secteur public que dans le secteur privé.
Je sais que des députés ont soulevé des questions au sujet de Mme Verschuren et des postes qu'elle a occupés au sein de différents organismes. Tous ces renseignements étaient de notoriété publique. Les gens étaient parfaitement au courant du travail qu'elle avait accompli dans le secteur privé et dans le secteur public. L'annonce de la présidence a été suivie par un communiqué de presse. Tout cela était de notoriété publique.
Tout cela a été fait de façon ouverte et transparente et le tout s'est déroulé dans le cadre du nouveau processus de nominations, afin de mobiliser les Canadiens d'un bout à l'autre du pays. Si je me fonde sur le fonctionnaire du Bureau du Conseil privé, je crois savoir que plus de 100 personnes ont présenté leur candidature à ce poste.
Monsieur Bains, vous n'êtes peut-être pas au courant — parce que vous ne travailliez pas fort pour le prochain chef du parti conservateur —, mais il est évident que Mme Verschuren a fait la même chose que M. Perkins a faite de l'autre côté. Tous deux ont donné le même montant à un candidat conservateur. L'idée qu'il s'agissait d'un complot libéral lié à des libéraux n'est pas crédible. Je ne connais pas beaucoup de libéraux qui font des dons au Parti conservateur du Canada.
Quoi qu'il en soit, j'aimerais maintenant aborder la question de la gouvernance.
Vous avez souvent parlé du fait qu'au sein de TDDC ou de tout autre organisme gouvernemental, qu'il s'agisse du ministre de Services publics et Approvisionnement Canada… L'idée que le ministre de SPAC, par exemple, est impliqué dans les activités quotidiennes de Postes Canada est ridicule.
Combien de temps avez-vous passé… Ou avez-vous approuvé une entente de contribution que TDDC aurait signée avec un client avec lequel l'organisme avait déjà fait affaire?
J'ai déclaré à plusieurs reprises, y compris dans ma déclaration préliminaire, que Technologies du développement durable Canada est un organisme indépendant. Il est doté d'un conseil d'administration indépendant qui supervise les activités quotidiennes de gestion. Au bout du compte, il détermine comment les fonds seront alloués. C'est une décision qu'il prend de manière indépendante. C'est la structure en place.
Comme vous l'avez souligné, le ministre est responsable de la nomination de 7 des 15 membres du conseil d'administration, mais au bout du compte, c'est le conseil d'administration qui supervise leur conduite.
En ce qui concerne la notion de conflit d'intérêts qui a été soulevée à plusieurs reprises, je comprends la question qui est soulevée, mais il incombe à tous les titulaires d'une charge publique de s'entretenir avec le commissaire à l'éthique au sujet de tout conflit d'intérêts réel ou perçu. C'est de cette façon que de nombreux titulaires d'une charge publique se conduisent, et je crois comprendre que c'est ce qu'a fait Mme Verschuren avant d'être nommée présidente.
De toute évidence, ce que vous dîtes, c'est que les titulaires d'une charge publique ne sont pas obligés d'être nommés par un gouverneur en conseil, de rendre des comptes à leur ministre et de lui demander s'ils sont en situation de conflit d'intérêts.
De toute évidence, il existe un organisme non partisan qui rend des comptes au Parlement, à savoir le Commissariat aux conflits d’intérêts et à l’éthique. C'est la bonne façon de se gouverner, lorsqu'on élimine les considérations politiques. Dans le cas présent, certains membres n'ont pas agi de la sorte. Je ne m'attendrais pas à ce qu'un ministre soit responsable de prendre une décision en matière de conflit d'intérêts.
Oui. Comme je l'ai indiqué, il est important de souligner que si vous êtes titulaire d'une charge publique et que vous faites face à des conflits réels ou perçus, il convient de vous adresser au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique pour lui décrire la situation dans laquelle vous vous trouvez, lui demander des conseils, de la rétroaction, une orientation et un avis pour vous assurer que les règles appropriées sont respectées, afin d'éviter tout conflit d'intérêts.
Cette obligation incombe à tous les titulaires d'une charge publique, qu'il s'agisse des personnes nommées par le gouverneur en conseil, des membres du Comité ou de toute autre personne qui travaille dans le secteur public.
Je vous remercie, monsieur Bains.
Le temps imparti est écoulé.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Monsieur Bains, je vais reformuler ma question précédente sur les paiements liés à la COVID‑19.
Votre ministère était au courant des conflits d'intérêts déclarés par les membres du conseil d'administration, non seulement parce qu'il avait accès aux procès-verbaux, mais aussi parce que votre sous-ministre adjoint, M. Noseworthy, était présent lors des réunions du conseil d'administration qui a approuvé pratiquement tous les paiements liés à la COVID‑19.
Étiez-vous au courant?
[Traduction]
Je me souviens que pendant la pandémie, des fonds ont été alloués à un certain nombre d'organismes, dont Technologies du développement durable Canada. C'est dans cette mesure que des fonds ont été alloués. La façon dont ils ont été décaissés n'a jamais été portée à mon attention, car comme je l'ai indiqué, c'est le conseil d'administration qui prend ces décisions.
[Français]
En dépit du fait que votre sous-ministre adjoint siégeait au conseil d'administration et était témoin du fait que les membres du conseil d'administration déclaraient leur conflit d'intérêts sans se récuser, cela n'est jamais arrivé à vos oreilles. Le sous-ministre adjoint de votre ministère n'a jamais fait remonter l'information et n'a même jamais été choqué de voir ce genre de comportement. Peut-être en avait-il l'habitude.
[Traduction]
La façon dont vous avez présenté la question… Je n'ai pas reçu ce type de renseignements de la part du sous-ministre adjoint au sujet de la conduite des membres du conseil d'administration.
[Français]
[Traduction]
Comme vous l'avez indiqué, un certain nombre de paiements ont été versés à des personnes et à des organismes au cours de cette période. Dans ce cas précis, des fonds ont été alloués à Technologies du développement durable Canada. Il s'agissait d'aider les entreprises et les entrepreneurs canadiens à faire face à cette crise sans précédent, et ce, dans plusieurs industries et régions au Canada.
[Français]
D'accord.
Je vais citer un passage d'une lettre que vous avez envoyée. Malheureusement, la lettre étant en anglais, je vais la lire en anglais.
[Traduction]
« Innovation, Science and Economic Development Canada and SDTC share a strong working relationship, and I look forward to this continued collaboration. »
[Français]
Malgré cela, vous n'étiez vraiment pas au courant de la façon dont ces fonds étaient distribués, même si le sous-ministre adjoint était présent aux rencontres. Vous n'aviez aucune idée de la façon dont cela s'est fait.
[Traduction]
Le sous-ministre adjoint relève du sous-ministre. Ni le sous-ministre adjoint ni le sous-ministre n'a porté ces questions à mon attention.
[Français]
Merci beaucoup.
[Traduction]
La parole est à nouveau à M. Cannings. Je vous cède la parole. Vous avez deux minutes et demie.
Merci.
Je vais poursuivre dans la même veine, car j'allais parler d'Andrew Noseworthy, votre sous-ministre adjoint qui a participé à des réunions du conseil d'administration.
Le poste de sous-ministre adjoint est assez élevé. J'imagine donc qu'il avait un rôle à jouer et de l'information à donner. Vous prétendez ne pas être au courant, mais le sous-ministre a dû le faire participer aux réunions dans le but qu'il joue un certain rôle.
Comme je l'ai dit, j'ai siégé à trois conseils d'administration où les membres étaient nommés par le Cabinet et jamais un sous-ministre adjoint n'a assisté à nos réunions. C'est peut-être parce que nous n'avions pas le budget de TDDC, mais je suis sûr que M. Noseworthy devait avoir un rôle à jouer, même si c'est censé être une organisation indépendante.
Rendait‑il compte au sous-ministre de ce qui se passait et était‑il chargé par le sous-ministre de donner des instructions au conseil d'administration? Je suis très curieux de savoir ce qu'il en est.
La description du député est exacte, à savoir que le sous-ministre adjoint relève du sous-ministre. Mes échanges avec le sous-ministre adjoint étaient assez limités et aucune question de ce type n'a été soulevée — la question a déjà été posée — concernant les conflits d'intérêts.
Le sous-ministre a‑t‑il porté à votre attention le fait que ces décisions étaient prises? Peut-être que les membres du conseil d'administration quittaient la salle lorsqu'un vote était tenu sur un sujet dans lequel ils pouvaient avoir un intérêt financier, mais il semble qu'ils ne se récusaient pas lors de la discussion qui avait lieu sur le sujet; ils se récusaient seulement au moment du vote.
Si ce qu'a dit la vérificatrice générale est vrai — et je crois que vous avez dit que vous l'acceptiez généralement —, j'imagine que le sous-ministre et le sous-ministre adjoint auraient été préoccupés par la façon dont les choses se déroulaient aux réunions du conseil d'administration.
Comme je l'ai indiqué, aucun problème de ce genre n'a été porté à mon attention. J'avais cru comprendre que tous les membres du conseil d'administration se conduisaient d'une manière conforme aux obligations qu'ils devaient respecter en matière de conflits d'intérêts.
Les problèmes en question n'ont jamais été portés à mon attention.
Je vais maintenant céder la parole à M. Brock. Vous avez la parole pour cinq minutes.
Avant cela, monsieur Bains, je sais que vous devez répondre à beaucoup de questions, mais pourriez-vous mettre votre micro en sourdine entre deux réponses? Je sais qu'il peut être difficile de le faire lorsque les interventions se succèdent rapidement. En particulier, si vous touchez à votre casque ou si vous l'ajustez, mettez le micro en sourdine, car il peut y avoir un retour de son qui empêche les interprètes de faire leur travail et qui risque de les blesser. Veuillez faire de votre mieux à cet égard.
En particulier, si vous devez ajuster votre casque, veuillez mettre le micro en sourdine. Veuillez également le faire quand vous n'avez pas la parole. Nous vous en serions reconnaissants.
Je comprends, monsieur le président. Oui, je l'ai fait deux ou trois fois parce que j'avais du mal à entendre la question.
Je vous remercie de la remarque. Je mettrai le micro en sourdine.
Si vous voulez faire une pause de 10 secondes, ce n'est pas un problème non plus.
Savez-vous comment mettre votre micro en sourdine? Je dois vous le demander avant de poursuivre.
Vous ne seriez pas le premier à le faire. C'est l'une des choses que je voulais vérifier.
Merci.
Monsieur Brock, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur l'ancien ministre libéral, je vais revenir sur une question de mon collègue, M. Cooper. Il ne l'a pas posée et nous n'avons donc pas eu de réponse.
Pour vous rafraîchir la mémoire, monsieur le ministre, je vous la pose. En tant qu'ancien ministre, assumez-vous la responsabilité de l'atteinte grossière à la confiance du public et de la mauvaise utilisation de près de 400 millions de dollars de l'argent des contribuables?
Comme je l'ai indiqué, il est important que les ministres agissent dans l'intérêt des Canadiens et qu'ils se comportent en conséquence.
Monsieur le ministre, assumez-vous la responsabilité? Cela s'est passé sous votre gouverne. Les Canadiens veulent savoir.
Encore une fois, je suis en train de répondre à la question, mais on ne cesse de m'interrompre.
Comme je l'ai indiqué, il était important que je fasse avancer ce qui était dans l'intérêt des Canadiens et que les politiques soient établies d'une manière... et ...
Alors la réponse est non. Vous n'assumez aucune responsabilité, ce qui est un trait distinctif du gouvernement de Justin Trudeau, en particulier de ses ministres, actuels et anciens.
En ce qui concerne la mauvaise utilisation de l'argent des contribuables, vous n'avez pas voulu répondre à la question de M. Perkins. Chez Rogers vous êtes chef de la direction des affaires de l'entreprise. Sous le gouvernement de Justin Trudeau, Rogers Communications Canada — l'une des plus grandes sociétés de télécommunications au monde — a reçu, depuis 2015, pas moins de 173 954 991 $ en subventions et en contributions payées par les contribuables. Je tiens à ce que cela figure au compte rendu.
Monsieur Bains, je crois comprendre que vous étiez à Ottawa la fin de semaine dernière...
Monsieur l'ancien ministre libéral, vous étiez à Ottawa dimanche dernier. Quand avez-vous quitté Ottawa?
Pendant votre séjour d'environ trois jours à Ottawa, avez-vous rencontré des représentants du gouvernement, élus ou non élus?
J'ai rencontré mes anciens collègues Mark Holland, Gary Anandasangaree et Omar Alghabra. Nous avons célébré le 50e anniversaire de naissance de Mark Holland.
J'ai rencontré la cheffe de cabinet du premier ministre, Katie Telford, et Andrew Bevan.
Lorsque vous avez rencontré Katie Telford et Andrew Bevan, avez-vous discuté du contenu de votre témoignage d'aujourd'hui?
Avez-vous reçu des informations de la part de Katie Telford, d'Andrew Bevan ou de tout autre représentant élu ou non élu pour vous rafraîchir la mémoire en ce qui a trait à votre témoignage d'aujourd'hui?
C'est maintenant la troisième fois que vous comparaissez devant ce comité pour discuter de votre rôle dans la caisse noire environnementale de TDDC.
Est‑ce que vous dites à ce comité et aux Canadiens que, compte tenu du temps qui a passé, on ne vous a pas fourni d'informations et que vous n'avez pas cherché à en obtenir pour vous aider à vous souvenir de détails importants concernant les responsabilités ministérielles auxquelles vous avez manqué à l'égard de TDDC?
Est‑ce que c'est ce que vous voulez que ce comité et les Canadiens croient?
Je vous demande si, à chacune de vos comparutions, et pas seulement pendant les trois jours que vous avez passés à Ottawa récemment, vous avez reçu ou cherché à obtenir des informations pour vous aider dans le cadre de votre témoignage, c'est‑à‑dire en prévision de chacune de vos comparutions?
Non, l'information qui existe est du domaine public — le rapport de la vérificatrice générale, par exemple.
Nous avons appris que dans le passé, d'anciens représentants du gouvernement ont été payés avec l'argent des contribuables pour se préparer à des réunions de comités, même lorsqu'ils étaient informés par des représentants du gouvernement.
Monsieur l'ancien ministre libéral, le gouvernement vous a‑t‑il payé de quelque manière que ce soit pour votre comparution d'aujourd'hui et pour vos deux précédentes comparutions devant ce comité?
Combien le gouvernement vous a‑t‑il payé, monsieur, pour le temps que vous passez à témoigner aujourd'hui, pour votre préparation à la réunion d'aujourd'hui et pour vos deux autres comparutions devant ce comité? Combien? Dites simplement le montant, s'il vous plaît.
Merci. Votre temps est écoulé.
À titre d'information, c'est plutôt la deuxième fois que M. Bains comparaît devant ce comité — je n'ai pas rectifié l'erreur plus tôt parce que je sais que M. Bains est au courant. Il a également comparu devant un autre comité parlementaire.
Monsieur Erskine-Smith, la parole est à vous pour cinq minutes.
Merci beaucoup.
M. Cooper a parlé du rapport du commissaire à l'éthique. Je pense qu'il est utile, monsieur Bains, d'en parler un peu, car dans un paragraphe où il est question de la nomination de Mme Verschuren au conseil d'administration de TDDC, on dit que « [l]e cabinet du ministre de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie a communiqué avec Mme Verschuren en avril 2019 pour discuter de la possibilité de sa nomination à la présidence du conseil d'administration de TDDC. » On n'y indique pas que c'est vous qui avez communiqué avec elle, bien que ce soit l'allégation que les conservateurs ont faite aujourd'hui et, de façon irresponsable, à de nombreuses reprises auparavant.
Pour que les choses soient claires, je pense que vous avez dit que vous ne vous souveniez pas de l'avoir contactée, et le rapport du commissaire à l'éthique indique que c'est votre cabinet qui l'a fait.
Savez-vous qui l'a fait?
Encore une fois, comme je l'ai dit, je ne me souviens pas de telles conversations. Cependant, il n'est pas inhabituel pour moi, mon personnel ou d'autres gens de communiquer avec un certain nombre de personnes pour qu'elles postulent à un certain nombre de postes. Dans certains cas, j'aimerais dire à ce comité que nous demandions à de nombreuses personnes de postuler pour le même poste, parce que nous souhaitions qu'un plus grand nombre de personnes se portent candidates.
Il s'agissait d'un nouveau processus, bien différent de ce qui se faisait auparavant. L'objectif était d'avoir un plus grand bassin de candidats. Dans ce cas particulier, comme l'ont indiqué les représentants du Bureau du Conseil privé, plus de 100 personnes ont posé leur candidature. En fin de compte, c'est ce que nous voulions. Nous souhaitions que les candidats soient plus nombreux, et non le contraire.
Monsieur Bains, à ce propos, étiez-vous ami avec Mme Verschuren? La connaissiez-vous auparavant?
Je veux dire qu'elle a manifestement déjà servi le Parti conservateur. Il est bien connu, et vous avez déjà dit — et je n'ai pas besoin que vous l'expliquiez —, qu'elle a été cheffe d'entreprise et qu'elle a été nommée par le gouvernement Harper.
Étiez-vous ami avec elle auparavant?
Non, nous n'étions pas amis. Elle a travaillé avec le ministre Paradis au Conseil des sciences, de la technologie et de l'innovation. Lorsque je suis devenu ministre, on me l'a présentée à ce titre, mais je n'avais aucun lien avec elle.
C'est exact. Comme on l'a déjà mentionné, elle a été nommée par Stephen Harper, le ministre Flaherty et le ministre Paradis.
Oui, et il s'agissait d'une donatrice conservatrice.
Je pense que M. Cooper a dit qu'elle était en situation de conflit d'intérêts. Il ne sait peut-être pas ce que cela signifie, car lorsqu'on lit le rapport du commissaire à l'éthique, on constate qu'il ne mentionne qu'un seul conflit, qui concerne NRStor. Le fait qu'elle siège aux conseils d'administration du Centre Verschuren et de MaRS ne constitue pas un conflit d'ordre financier au sens où nous l'entendons.
Quoi qu'il en soit, elle demande un avis officiel. Je ne sais pas si vous avez lu le rapport du commissaire à l'éthique, mais en fin de compte, on a informé Mme Verschuren que le conflit d'intérêts avec NRStor et d'autres conflits d'intérêts potentiels ne l'empêcheraient pas d'accepter la nomination tant qu'elle respecterait les règles établies dans la Loi sur les conflits d'intérêts.
À votre connaissance, ce n'est pas la première fois qu'une personne se trouve en situation de conflit d'intérêts lorsqu'elle est nommée au sein d'un conseil d'administration. C'est la raison pour laquelle nous avons la Loi sur les conflits d'intérêts pour gérer cette situation, et si elle s'était trouvée en situation de conflit, vous ne l'auriez certainement pas nommée. Cependant, à votre avis, ses rôles au sein de NRStor, du Centre Verschuren et de MaRS auraient-ils dû empêcher sa nomination, compte tenu de sa crédibilité par ailleurs et du fait que le commissaire à l'éthique a déclaré que le conflit d'intérêts pouvait être géré?
Il y a deux ou trois éléments à souligner pour cette question, monsieur le président. Premièrement, toute cette information était de notoriété publique. Deuxièmement, comme je l'ai indiqué, il n'est pas inhabituel que des personnes demandent au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique de leur donner un avis et des conseils. Troisièmement, comme l'a indiqué le député, elle peut saisir l'occasion tant qu'elle respecte les règles.
Je pense que ce que les membres du Comité doivent retenir aujourd'hui, c'est qu'il incombe aux individus de respecter les règles, comme l'a indiqué le député.
Parlons du respect des règles en ce qui concerne Mme Verschuren, car on l'a fait passer... Les conservateurs ont parlé de comportement criminel. Effectivement, ils veulent que l'affaire soit renvoyée à la GRC, et pourtant, lorsqu'on lit le rapport du commissaire à l'éthique... Je ne sais pas si vous l'avez fait, mais vous devriez savoir, monsieur Bains, que les allégations et les conflits d'intérêts que le commissaire à l'éthique a constatés...
Premièrement, Mme Verschuren s'est abstenue de voter au lieu de se récuser, mais pour que les choses soient bien claires, il s'agissait de votes concernant lesquels elle n'avait aucun intérêt financier. Elle s'est abstenue au lieu de se récuser, comme elle aurait dû le faire en raison de son rôle au Centre Verschuren et à MaRS. Dans la situation où elle avait un intérêt financier, le commissaire à l'éthique a déclaré: « Cette négligence a été aggravée par le fait que le conseil d'administration a reçu un avis juridique inexact justifiant cette approche. »
Ensuite, il est question de l'idée selon laquelle elle aurait tenté d'influencer les décisions de ses collègues, ce qui, je le sais, est une autre allégation. Le commissaire à l'éthique dit ceci: « Aucun élément de preuve n'indique que Mme Verschuren a tenté d'influencer la décision de ses collègues du conseil d'administration de TDDC. Je conclus qu'elle n'a pas contrevenu à l'article 9 de la Loi. »
Je suis stupéfait de voir que vous vous présentez devant le Comité pour la deuxième fois et qu'il y a des allégations selon lesquelles vous êtes lié d'une manière ou d'une autre à Mme Verschuren, bien qu'elle ait été une donatrice conservatrice et qu'elle ait été nommée par les conservateurs. Il s'agit d'une société indépendante et les conflits dont nous parlons n'ont rien à voir avec vous.
Les conflits d'intérêts ont-ils quelque chose à voir avec vous?
Merci. J'ai bien peur que votre temps soit écoulé.
Nous entamons maintenant le troisième tour, en commençant par M. Stewart.
Monsieur Stewart, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président, et merci, monsieur Bains, de comparaître de nouveau aujourd'hui.
Nous avons reçu le rapport troublant de la vérificatrice générale en juin dernier, dans lequel elle conclut que le gouvernement Trudeau a transformé Technologies du développement durable Canada, autrefois légitime, en une caisse noire pour les proches du Parti libéral. La vérificatrice générale a clairement indiqué que la responsabilité de ce scandale revient...
J'invoque le Règlement.
Je suis simplement curieux. À titre de précision, lorsqu'un député déforme un document officiel, comme il vient de le faire, cela doit‑il être corrigé un moment donné?
Monsieur Erskine-Smith, je suis ici pour faire avancer la réunion. Il y a de l'emphase des deux côtés et, comme je l'ai déjà dit, un député ministériel suivra M. Stewart. Il aura droit de réplique à ce moment‑là.
Monsieur Erskine-Smith, ce n'est pas un rappel au Règlement valable.
Sur le même rappel au Règlement, monsieur Cooper, je vous donne la parole.
Je voudrais simplement que le tableau complet de la situation soit consigné au compte rendu, à savoir que Mme Verschuren a dit que le ministre lui avait parlé, tout comme son conseiller politique, et que Leah Lawrence a affirmé avoir parlé à M. Bains trois fois avant d'accepter, et elle a dit qu'il savait qu'elle avait un conflit d'intérêts direct.
Merci, monsieur Cooper. Vous avez fait valoir votre point de vue, et je pense que c'est la raison pour laquelle nous sommes ici à mener cette étude. Il y a beaucoup d'affirmations contradictoires.
Madame Khalid, vous avez la parole au sujet du même rappel au Règlement.
Merci, monsieur le président. Je tiens à clarifier une chose, parce que c'est très troublant, et ce, de manière générale et pas seulement en ce qui concerne le sujet à l'étude.
Est‑il acceptable que des députés mentent carrément ou qu'ils consignent au compte rendu de fausses informations qui ne peuvent pas être rectifiées? Mais enfin, je pourrais venir dire au Comité aujourd'hui: « Hé, le ciel est rouge ». Est‑ce que personne ne viendrait corriger l'information?
C'est exact. Madame Khalid, vous aurez la parole tout de suite après M. Stewart pour exprimer les préoccupations que vous avez au sujet de ce qui a été dit précédemment.
Je le répète, oui, vous avez le droit de dire que le ciel est rouge.
Je suis désolé. Monsieur Cooper, est‑ce pour un rappel au Règlement?
C'est au sujet du même rappel au Règlement.
Que Mme Khalid mette en doute l'intégrité de membres du Comité alors que je ne fais que lire textuellement les transcriptions des témoignages du Comité...
Monsieur Cooper...
Madame Khalid, il n'est pas utile d'accuser des collègues de mentir, mais je vais vous entendre.
Merci beaucoup.
Nous vivons dans le même univers. J'aimerais que mes collègues d'en face soient plus honnêtes dans la façon dont ils...
Monsieur Cooper, vous aurez aussi une autre chance d'intervenir.
Madame Khalid, veuillez conclure, s'il vous plaît.
Vous savez, monsieur le président, il n'y a aucun moyen de leur faire entendre raison. C'est très bien.
Encore une fois, j'accepte des mots comme « faux ». C'est parlementaire. J'exhorte tous les députés à éviter l'autre mot.
Monsieur Stewart, vous avez de nouveau la parole pour un peu plus de quatre minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
La vérificatrice générale a clairement indiqué que la responsabilité de ce scandale vous incombe entièrement, à vous en tant qu'ancien ministre libéral de l'Industrie, ainsi qu'à l'actuel ministre de l'Industrie, parce que vous n'avez pas surveillé suffisamment les contrats accordés aux proches du Parti libéral. La vérificatrice générale a constaté que le conseil d'administration de TDDC nommé par les libéraux a donné 330 millions de dollars de l'argent des contribuables à des entreprises avec lesquelles les membres du conseil d'administration qui ont voté pour leur accorder cet argent avaient des conflits d'intérêts.
De plus, la vérificatrice générale a constaté que ce même conseil d'administration nommé par les libéraux avait approuvé l'octroi de 59 millions de dollars supplémentaires à des projets qui n'étaient pas admissibles au financement parce qu'ils ne relevaient pas du mandat de la Fondation de TDDC. La vérificatrice générale a dit qu'au moins 10 de ces projets ne produisaient même pas de technologies vertes et ne contribuaient aucunement à la réduction des émissions.
La semaine dernière, nous avons reçu une haute fonctionnaire du Bureau du Conseil privé, le ministère du premier ministre lui-même, dans nos efforts pour obtenir des éclaircissements sur la nomination d'Annette Verschuren à la présidence en 2019. Le manque de cohérence dans les témoignages ressemble fort à une opération de camouflage aux plus hauts échelons du gouvernement actuel.
Mme Verschuren a déclaré qu'elle n'avait pas posé sa candidature à la présidence, mais que vous l'aviez appelée à deux ou trois reprises, monsieur Bains, en votre qualité de ministre de l'Industrie, à ce moment‑là, pour lui demander d'occuper ce poste. Leah Lawrence, présidente de TDDC, a également déclaré que le ministre Bains avait sans contredit appelé Annette Verschuren deux fois, ou plusieurs fois, cela après un processus de sélection de près d'un an qui avait déjà permis de dresser une courte liste de candidatures à examiner. Mais soudainement, le nom de Mme Verschuren y a été ajouté de façon suspecte, et elle a été nommée présidente le 19 juin 2019. Nous n'avons pas été en mesure de savoir pourquoi il y a eu cet ajout de dernière minute. C'était assurément le début de la culture de la corruption à la caisse noire environnementale des libéraux.
Mme Verschuren a déclaré devant le comité de l'industrie le 16 septembre qu'elle n'avait pas posé sa candidature au poste de présidente. Comme je l'ai dit plus tôt, elle a dit que vous l'aviez approchée à deux ou trois reprises pour qu'elle accepte le poste de présidente de la caisse noire environnementale des libéraux...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Cela n'a rien à voir avec le débat. Vous avez été assez dur avec nous pour avoir lu quelque chose, et je suis à peu près certain, malgré tout le respect que j'ai pour M. Stewart, qu'il lit également un texte, alors pour... Appliquez les mêmes règles que celles que vous avez appliquées à nous, les mêmes...
Je suis désolé, monsieur Drouin. Nous étions alors en train de débattre d'une motion. Vous pouvez utiliser le temps dont vous disposez avec un témoin pour lire quelque chose pendant cinq minutes, et cela ne... Ce sont vos cinq minutes. Les députés peuvent lire ou citer des preuves. Cela ne pose aucun problème. C'est lorsque nous débattons d'une motion que nous exigeons que les députés soient...
D'accord. Merci.
Vous pouvez reprendre, monsieur Stewart. Je vais vous donner un peu plus de temps.
Allez‑y, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Je précise que ce sont mes propres questions, que j'ai préparées, et que j'essaie de suivre l'ordre chronologique.
Je reviens à mes questions.
Dans votre témoignage devant le comité des comptes publics, le 9 octobre, vous avez déclaré ne pas vous souvenir de lui avoir demandé d'occuper ce poste. Je parle de Mme Verschuren. Plus tôt aujourd'hui, dans votre témoignage, vous avez dit qu'il n'était « pas inhabituel » que vous appeliez des gens pour leur demander de postuler. Ce sont vos mots, monsieur Bains.
Mme Verschuren se souvient que vous l'avez appelée deux ou trois fois, et Leah Lawrence se souvient que vous l'avez appelée au moins deux fois.
C'est la question que je vous pose aujourd'hui. Je peux vous garantir que la bonne réponse n'est pas: « Comme je l'ai dit plus tôt, ce dossier ne relevait pas de moi. » J'aimerais avoir une vraie réponse et une nouvelle réponse.
Pourquoi la présidente et Annette Verschuren, à elles deux, se souviennent-elles de pas moins de cinq appels téléphoniques, alors que vous ne vous souvenez d'aucun? Pourquoi?
Comme je l'ai dit, la réponse à votre question est très claire. La représentante du Conseil privé a répété maintes fois que Mme Verschuren avait posé sa candidature. C'est d'ordre public...
Je vous arrête ici. Je vous interromps parce que je ne vous ai pas demandé si elle avait présenté sa candidature; je vous ai demandé si vous lui aviez téléphoné. Tout le monde se souvient que vous l'avez appelée, sauf vous.
Je vais donc vous reposer la question: n'est‑il pas vrai que vous avez appelé Mme Verschuren et que vous lui avez demandé de poser sa candidature à ce poste? Oui ou non, c'est très simple.
J'ai répondu à cette question à maintes reprises, et je serai ravi d'y répondre encore. Il n'est pas inhabituel que je communique avec un certain nombre de personnes. Je ne me souviens pas de cette conversation en particulier. Cependant, comme je l'ai indiqué, nous voulions que plus de personnes, et non moins, postulent. Ces candidatures ont été soumises à un processus de vérification, qui a été mené par le Bureau du Conseil privé.
Merci.
Ma dernière question est la même, très franchement.
Monsieur l'ancien ministre Bains, tout le monde au Canada sait que vous avez appelé Annette Verschuren. Pourquoi ne pouvez-vous pas simplement admettre l'avoir fait? Vous avez admis avoir appelé d'autres personnes. Est‑ce parce que vous ne pouvez pas assumer la responsabilité de cet échec monumental de corruption ou parce que vous ne voulez pas en assumer la responsabilité? De toute évidence, vous avez appelé d'autres personnes; vous l'avez admis. Admettez que vous l'avez appelée et admettez que c'était une erreur. C'est ma question. Admettez‑le maintenant pendant que vous le pouvez encore.
Encore une fois, j'ai déjà répondu à cette question, et je vais y répondre à nouveau. Tous les candidats avaient postulé, y compris Mme Verschuren.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je commencerai par souligner que lorsque j'ai décidé pour la première fois de me lancer en politique, il a fallu me le redemander à maintes reprises. En fait, les statistiques montrent combien il faut le redemander aux femmes pour qu'elles acceptent d'occuper des postes de direction. Vous savez, beaucoup de femmes ont le syndrome de l'imposteur, moi y compris, donc je comprends bien pourquoi on voudrait encourager des femmes à occuper des postes importants au sein de conseils d'administration et des postes de direction, dans cette situation comme dans toute autre situation au pays.
Je me souviens de l'époque où M. Bains était ministre. Il a présenté un projet de loi très important pour assurer l'équité au sein des conseils d'administration des sociétés. Le projet de loi qu'il a présenté était l'une de mes mesures législatives préférées. Merci, monsieur Bains.
Voici ma question: pouvez-vous nous expliquer précisément en quoi consiste le processus? Que se passe‑t‑il quand une personne devient membre d'un conseil d'administration? Quel est le processus? À quel moment l'intervention ou la participation du ministre se situe‑t‑elle?
C'est un processus très ouvert, qui a été établi en 2016. Toutes les nominations étaient publiques, et les gens devaient présenter leur candidature.
Souvent, après avoir postulé, si les personnes répondent aux critères, elles seront fort probablement convoquées en entrevue, comme l'a dit la représentante du Bureau du Conseil privé. Des entrevues sont menées.
À partir de là, le Bureau du Conseil privé formule des recommandations au moyen d'une lettre aux ministres compétents et à leurs ministères respectifs sur les postes auxquels les gens ont posé leur candidature.
Ensuite, le ministre prend une décision et fait une recommandation, qu'on appelle une recommandation du gouverneur en conseil. C'est essentiellement le processus.
Il fait intervenir le Bureau du Conseil privé et il est ouvert. Cela encourage plus de gens, et non moins, à présenter leur candidature. Il y a un processus de vérification rigoureux — et je crois comprendre que la représentante du Bureau du Conseil privé l'a expliqué au Comité — afin de déterminer si les personnes répondent aux critères des différents emplois et postes affichés en concours publics.
Encore une fois, tous ces postes sont publics, et d'après ma compréhension, tous les candidats doivent d'abord présenter leur candidature.
Merci beaucoup de cette précision.
Monsieur Bains, étant donné que vous avez comparu deux fois devant le Comité pour parler exactement du même sujet, avez-vous des regrets au sujet de la situation à TDDC? Avez-vous des regrets compte tenu du fait que toute cette affaire a eu de graves conséquences sur une industrie qui dépend du financement public pour réduire les risques liés aux investissements dans le secteur?
Les objectifs stratégiques sont très clairs, et vous avez raison de dire que le secteur des technologies propres est très important pour le Canada. Les emplois créés dans ce secteur, l'innovation que cela stimule, les entrepreneurs qui en bénéficient — ce sont là les objectifs stratégiques, et il faut voir à la poursuite de ces objectifs stratégiques pour régler les problèmes de productivité et de croissance.
Comme vous l'avez indiqué, il est profondément décevant de penser qu'un certain nombre d'entreprises pourraient ne pas recevoir de fonds en temps voulu pour croître en raison des divers problèmes qui ont été soulevés ici. Je pense, en tant que personne qui croit au Canada, qui croit dans les entreprises canadiennes et qui croit en notre capacité de réussir, qu'il est important pour nous d'avoir un secteur des technologies propres dynamique et bien financé.
Je considère — et je crois que d'autres témoins en ont parlé —, que Technologies du développement durable Canada a joué un rôle important grâce à l'octroi de financement à ces entreprises et à l'aide fournie aux entrepreneurs canadiens. Je pense qu'il ne faut pas sous-estimer ce bon travail, parce que nous sommes dans une course mondiale pour ces emplois, pour ces technologies et pour leur commercialisation. Il est plus important que jamais, lorsqu'il s'agit de productivité, que nous trouvions des moyens de soutenir nos entrepreneurs canadiens.
Merci beaucoup. C'est tout le temps que nous avions.
[Français]
La parole est maintenant à Mme Sinclair‑Desgagné pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Bains, non seulement M. Noseworthy était-il présent lors des conseils d'administration — son nom figure à tous les comptes rendus —, mais sa participation était aussi importante, notamment dans le cas de la nomination de Mme Verschuren. Comme Mme Lawrence l'a exprimé, c'est M. Noseworthy qui a communiqué directement avec Mme Lawrence, qui était la PDG de TDDC, pour lui communiquer le fait que Mme Verschuren allait devenir la nouvelle présidente.
Étiez-vous au courant de ces conversations?
[Traduction]
[Français]
Cela vous semble-t-il normal que ce soit le sous-ministre adjoint qui communique avec la PDG de TDDC pour lui dire qui sera la nouvelle présidente du conseil d'administration? Est-ce un processus que vous avez vu régulièrement au cours des cinq années pendant lesquelles vous avez été ministre?
[Traduction]
Je veux m'assurer de bien comprendre, êtes-vous en train de dire que le sous-ministre adjoint a communiqué avec le président en poste pour lui dire qui serait la nouvelle présidente?
Je veux simplement clarifier cela. Je m'excuse.
[Français]
Non, il a communiqué avec Mme Lawrence, la PDG de l'époque. C'est lui qui a informé la PDG de l'époque qui allait être la nouvelle présidente. Quelques jours plus tard, Mme Verschuren siégeait déjà au conseil d'administration. Ce sont les propos de Mme Lawrence.
[Traduction]
Il y a probablement un processus établi, lorsqu'une nomination est recommandée par le gouverneur en conseil, une fois qu'elle a été approuvée par le Cabinet, pour en informer les principaux intervenants. Je suppose que la façon d'en informer le PDG en ferait partie. Je ne sais toutefois pas quand et dans quel ordre tout cela se fait.
[Français]
C'étaient des appels au cours desquels Mme Lawrence avait d'ailleurs signalé qu'elle entrevoyait un problème sur le plan des conflits d'intérêts, parce qu'elle connaissait Mme Verschuren et les potentiels conflits d'intérêts plus qu'apparents que cela pouvait représenter. Elle les aurait d'ailleurs mentionnés à M. Noseworthy.
J'imagine que M. Noseworthy n'a jamais parlé de ces problèmes avec vous ou avec le sous-ministre.
[Traduction]
Comme je l'ai dit, en ce qui concerne Mme Verschuren ou tout autre candidat qui m'a été présenté, ils ont tous dû faire l'objet d'un processus de vérification. J'avais énormément confiance en ce processus pour déterminer qui seraient les candidats potentiels, et c'est ainsi que j'ai abordé mon rôle dans la formulation d'une recommandation du gouverneur en conseil.
[Français]
De sérieuses réserves ont été soulevées par la PDG de TDDC auprès du sous-ministre adjoint. Vous n'en avez donc pas entendu parler. Le sous-ministre adjoint a simplement gardé cela pour lui parce qu'il était ami avec Mme Verschuren. On pourrait sans aucun doute le comprendre.
Ai-je bien saisi la situation?
[Traduction]
Ce que je peux vous dire — et c'est aussi de notoriété publique —, pour m'assurer que nous sommes sur la même longueur d'onde, c'est que lorsque Mme Verschuren a décidé de postuler ou après, elle a communiqué avec le commissaire aux conflits d'intérêts afin de déterminer si elle pouvait aller de l'avant.
Pour répondre à votre question, si de telles réserves ont été soulevées, je crois comprendre qu'elles ont été abordées lorsqu'elle a communiqué avec le commissaire pour déterminer si elle pouvait postuler. D'après les témoignages qui ont été recueillis, je crois comprendre qu'elle a obtenu son approbation.
[Français]
Merci beaucoup.
[Traduction]
La parole va maintenant à M. Cannings.
Vous avez la parole pour deux minutes et demie environ.
Merci.
Je veux simplement m'assurer de bien comprendre tout ce que nous entendons ici aujourd'hui.
Il semble, monsieur Bains, que ce que vous dites, c'est que vous n'aviez aucun rôle à jouer, ne serait‑ce que d'être mis au courant de l'existence d'un conflit d'intérêts, et on ne parle même pas d'évaluer la situation — ce qui me semble étrange —, et que toutes ces discussions ont eu lieu au niveau du sous-ministre, dans votre ministère et au sein du conseil d'administration lui-même.
Ai‑je bien compris?
Dans mon exposé, j'ai mentionné qu'il y avait eu plus de 100 nominations par le gouverneur en conseil. Ces nominations ont été faites selon les recommandations du Bureau du Conseil privé.
Selon ce que j'en comprends, tous ces enjeux sont pris en compte, et ultimement, toute personne qui est passée par ce processus avait l'obligation de respecter la Loi sur les conflits d'intérêts. Je crois que quand on gère autant de nominations durant un certain temps, le processus d'évaluation des candidats doit être clair, tout comme les règles que ces personnes doivent suivre dans leur façon de se comporter doivent être claires.
Je crois fermement que la responsabilité incombe aux personnes, qui doivent s'assurer d'observer la Loi.
Pour revenir à ce que vous avez pu entendre comme ministre, je peux comprendre que votre ministère était l'un des plus importants et peut‑être un peu complexe, mais votre sous‑ministre était à l'écoute de gens comme M. Noseworthy.
TDDC était, je dirais, un projet très vaste et important chapeauté par votre ministère. Ce n'était pas un projet mineur et sans importance. TDDC gérait beaucoup d'argent et bien des projets importants. Je dirais que c'était l'un des projets phares de votre gouvernement pour ce qui est d'essayer de lutter contre les changements climatiques. J'espère que vous en étiez très fier et que votre sous‑ministre vous en parlait souvent pour que vous sachiez comment tout ce projet se portait.
Un sous‑ministre adjoint siège aux réunions du conseil d'administration et se fait dire certaines choses que la vérificatrice générale trouve préoccupantes, et pourtant votre sous‑ministre ne vous signale rien. Je ne sais pas à quelle fréquence vous lui parliez. J'espère que c'était au quotidien, mais votre sous‑ministre ne vous a jamais dit quoi que ce soit sur ces enjeux.
Je vais répondre aux deux questions que je crois que vous avez posées. Tout d'abord, dans le secteur des technologies propres, Technologies du développement durable Canada et son rôle dans le financement étaient importants pour la raison que j'ai énoncée quand un autre député m'a posé une question sur le secteur des technologies propres.
Ensuite, je parlais bel et bien avec mon sous‑ministre de manière régulière, mais il n'a jamais porté les enjeux que vous soulevez à mon attention.
Merci. Votre temps de parole est écoulé.
Je vous ai donné un peu plus de temps pour compenser votre exposé. Vous avez manqué de temps, et vous aurez une autre occasion, monsieur Cannings. Il y aura une autre série de questions après celle‑ci.
Monsieur Nater, vous avez la parole pour cinq minutes, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président, et par votre intermédiaire, merci, monsieur Bains, de vous joindre à nous ici cet après‑midi.
Je veux revenir à la nomination de Mme Verschuren à titre de présidente de TDDC.
Je peine à comprendre; vous dites que le gouvernement avait mis en place un nouveau processus de nomination. Je peine à comprendre; le BCP avait indiqué au Comité que l'appel de candidatures pour le poste de président se déroulait du 21 septembre 2018 au 12 octobre 2018, que 54 personnes avaient postulé et que Annette Verschuren n'en faisait pas partie.
Puis, nous avons appris dans le témoignage de Mme Verschuren « qu'on souhaitait que j'envisage de postuler ».
La période de dépôt des candidatures a été rouverte, et Mme Verschuren a présenté la sienne, après qu'on lui ait demandé de le faire le 30 avril 2019, soit six mois après le début de la période initiale.
Avez‑vous demandé à ce qu'on prolonge l'appel de candidatures?
Concernant le nombre de lettres de recommandation du BCP que j'ai reçues, je crois qu'il n'était pas inhabituel de recevoir de multiples lettres et recommandations pour des postes à combler. C'était le cas dans la situation dont on discute ici.
Vous me dites que parmi ces 54 candidats, personne que vous auriez pu nommer n'avait un dossier impeccable sans conflits d'intérêts. Vous auriez pu éviter tout cet imbroglio si vous aviez accepté une de ces 54 candidatures, mais personne n'était qualifié pour le poste.
Non, je dis que parfois, on reçoit de nombreuses lettres et qu'on regarde la question de façon holistique. D'après ce que je comprends, selon la représentante du BCP, 54 personnes ont postulé, et je crois que 47 personnes se sont ajoutées par la suite. C'est une excellente chose qu'il y ait plus de candidats, pas moins. Cela signifie qu'il y a plus de noms dans le système. Je crois, selon la représentante du BCP, que trois candidats ont passé un entretien d'embauche.
Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas inhabituel de tenir plusieurs périodes de candidature, d'effectuer plusieurs vérifications et de recevoir bon nombre de candidatures.
Je vous arrête un instant. Toute chose étant égale, êtes‑vous au moins d'accord qu'il aurait été préférable de nommer une personne qui n'était pas en conflit d'intérêts? N'aurait‑il pas été préférable d'accepter un candidat parmi cette centaine de personnes qui n'aurait pas eu de conflit d'intérêts? Êtes‑vous au moins d'accord pour dire cela?
Je dirais deux choses au député, monsieur le président.
Premièrement, un poste est vacant jusqu'à ce qu'on le dote. Des candidats postulent jusqu'à ce qu'on fasse une annonce. Deuxièmement, lorsqu'on a annoncé la nomination de Mme Verschuren, elle a été bien reçue. Je sais que c'était un processus public. Les gens comprenaient le travail qu'avait fait Mme Verschuren pour le gouvernement conservateur précédent et connaissaient sa réputation comme dirigeante.
Ce que je veux dire, c'est que toute la démarche était publique.
Je veux revenir à ce que vous avez dit, toutefois. Avec le recul, êtes‑vous au moins d'accord qu'il aurait été préférable de ne pas nommer Mme Verschuren, mais plutôt de nommer quelqu'un qui n'était pas en conflit d'intérêts? Avec le recul, êtes‑vous au moins d'accord sur ce point?
En tout respect, si vous le permettez, monsieur le président, je pense que l'enjeu central ici, c'est les gens qui respectent la Loi sur les conflits d'intérêts et leurs obligations en vertu de cette Loi.
Concernant les qualifications de Mme Verschuren, elles étaient impeccables. Elle était très estimée dans les secteurs public et privé.
Dans une réponse précédente, vous avez mentionné que la responsabilité de suivre les règles incombait aux personnes. N'aviez‑vous pas une responsabilité semblable, en tant que ministre responsable en vertu de la Loi sur la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable? Ne deviez‑vous pas vous assurer que les gens nommés à ces postes n'aient pas de conflits d'intérêts? N'aviez‑vous pas la responsabilité de vous assurer de ne pas nommer des gens qui avaient des conflits d'intérêts clairs et d'être au courant de ces conflits d'intérêts au moment de procéder aux nominations?
J'ai quelques éléments à mentionner à ce propos.
Tout d'abord, le ministre a la responsabilité de nommer 7 des 15 membres du conseil dans le nouveau processus de nomination, qui permet de faire des vérifications sur ces personnes. Cela a été fait. Ensuite, il est important de souligner que les candidats doivent remplir les exigences. Dans ce cas en particulier, Mme Verschuren possédait les qualifications requises. Surtout, sa réputation comme femme d'affaires et dirigeante était bien connue.
Je veux simplement voir cela: êtes‑vous au moins d'accord que la nomination d'une personne sans conflit d'intérêts, qui n'est pas en position de financer ses propres entreprises — allez‑vous au moins l'admettre, avec le recul —, aurait été préférable?
La préférence, c'est que les gens respectent la Loi sur les conflits d'intérêts. Je pense que c'est ce qu'il faut retenir.
Merci.
M. Balsillie, l'ancien président de TDDC, a déclaré publiquement que le gouvernement cherchait à le remplacer rapidement et que son point de vue était contraire à celui du gouvernement à certains égards. C'était au printemps de 2019. Le BCP nous a envoyé un document qui comprend l'offre d'emploi initiale pour le poste de président. On a affiché cette offre d'emploi en mars de 2018, un an avant la nomination finale. Il a fallu beaucoup de temps pour doter ce poste.
Quand le mandat de M. Balsillie devait‑il prendre fin?
Je ne me rappelle pas la date précise de la fin de son mandat. Je pense que c'est important de préciser que pour occuper la présidence ou un poste à l'heure actuelle, il faut avoir présenté sa candidature. Il faut postuler.
J'avais une excellente relation de travail avec M. Balsillie. Comme mon équipe, je le tenais en haute estime.
Pourquoi le gouvernement estimait‑il qu'il fallait un nouveau président? Pourquoi ne l'a‑t‑on pas maintenu en poste pour un autre mandat?
Je répète que ces postes sont offerts et qu'il faut postuler pour les décrocher.
Je pense que l'essentiel à retenir, c'est que dans le nouveau processus de nomination, même si l'on veut renouveler un mandat, les candidats doivent présenter leur candidature. Qu'une personne soit très respectée ou non, elle doit soumettre sa candidature pour le poste.
Écoutez, c'est un ensemble de compétences important à avoir. Le candidat doit comprendre le gouvernement et le secteur des affaires et détenir de l'expérience dans le secteur public‑privé. Je pense que le Canada regorge de gens talentueux.
L'essentiel concernant nos institutions et le système, c'est de se demander comment on peut vraiment ouvrir le processus aux Canadiens. Comment peut‑on s'assurer que les Canadiens sont au courant des postes offerts? Comment peut‑on veiller à ce que les Canadiens comprennent qu'ils peuvent apporter leur contribution et avoir une incidence? Je pense que l'essentiel à retenir ici, c'est qu'il faut communiquer ce message.
Comme je l'ai dit un certain nombre de fois en réponse au Comité, ce n'était pas inhabituel que mon personnel, d'autres responsables et moi proposions à certaines personnes de postuler, en disant qu'il s'agissait de postes importants et que nous voulions recruter les meilleurs et les plus brillants candidats. J'ai entièrement confiance dans le nouveau processus de nomination pour évaluer ces candidats.
Lorsqu'on me soumettait des noms, deux choses étaient évidentes. D'abord, nous avions réellement ouvert le processus, qui est transparent et fondé sur le mérite. Les candidats les plus qualifiés et les mieux placés peuvent saisir ces occasions. Je pense que c'est l'essentiel. C'est l'objectif du nouveau processus de nomination. Dans ce cas particulier, comme l'a dit la représentante du BCP, beaucoup de gens ont postulé. C'est vraiment bien de voir cela. Au bout du compte, on m'a fait un certain nombre de recommandations.
Vous nous avez dit que ce n'était pas inhabituel de parler aux candidats et de les encourager. Comment les encouragiez‑vous?
Monsieur le président, c'est une excellente question.
Si je participais à des activités et que je rencontrais des gens... Comme vous le savez, les titulaires de charge publique rencontrent constamment bon nombre de gens dans différentes capacités. Je leur disais que c'était important pour le nouveau gouvernement d'attirer les meilleurs et les plus brillants candidats de partout au pays, précisant qu'il y avait nombre de postes vacants et qu'ils n'avaient qu'à consulter le site Web du gouvernement. C'est le genre de conversations à bâtons rompus que l'on peut avoir avec les gens que l'on rencontre. C'est pourquoi je ne me souviens pas de chacune de ces conversations.
Comme je l'ai dit, cette nomination remonte à plus de cinq ans. J'ai fait plus de 100 nominations du gouverneur en conseil. J'ai probablement reçu des centaines de recommandations. Si l'on reçoit en moyenne quatre recommandations par nomination, c'est plus de 400 noms. Je ne me rappelle pas tous ces noms, et je ne me rappelle pas toutes ces conversations.
Toutefois, je pense que la population peut avoir confiance dans le fait que ces personnes ont dû présenter leur candidature. Elles ont dû déposer leur candidature, et un processus a permis de les évaluer. Ce processus a mis à profit le secteur public, et ces candidats devaient respecter certains critères. Je pense que c'est l'essentiel à retenir, si vous le permettez, monsieur le président.
D'accord.
Juste pour être sûre de bien comprendre, y a‑t‑il eu une indication durant le processus de nomination qu'on ne respectait pas ce processus, que vous aviez utilisé mainte et mainte fois?
Non.
Je pense que pour cette nomination ou d'autres, tout l'objectif du nouveau processus de nomination consiste à ce que des candidats postulent. Dans certains cas, si leur candidature est retenue, ils passent un entretien d'embauche. Je pense que c'est un processus rigoureux, transparent et ouvert à tous les Canadiens. Dans l'ensemble, parfois, il peut exiger un peu plus de diligence et de temps.
J'ai confiance que le nouveau processus et l'évaluation des candidats ont été menés de manière professionnelle.
Merci beaucoup. Votre temps est écoulé.
Nous entamons la quatrième et dernière série de questions. Le temps de parole de chacun sera de six minutes.
Monsieur Cooper, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur l'ancien ministre libéral Bains, votre ministère avait des accords de contribution avec TDDC pour financer cette fondation, n'est‑ce pas?
Oui, et cela se faisait dans le cadre d'accords de contribution.
Pourquoi votre ministère, sous votre gouverne, n'a‑t‑il effectué aucune vérification pour déterminer si TDDC se conformait aux accords de contribution avec votre ministère? Pourquoi n'a‑t‑il pas agi?
Les fonds étaient attribués à cette organisation indépendante qui prenait les décisions. Il existe des contrôles de routine et des freins et contrepoids appliqués de manière régulière dans le système. D'après ce que je comprends, on a suivi ces processus.
Les freins et contrepoids ont échoué, parce que 59 millions de dollars venant des contribuables ont été attribués en contravention des accords de contribution avec votre ministère.
Étiez‑vous au courant que des millions de dollars de fonds publics étaient accordés de façon inappropriée? Est‑ce bien ce que vous nous dites? Ignoriez‑vous ce fait en tant que ministre?
En réponse à cette question, monsieur le président, j'ai dit très clairement que les membres du conseil d'administration sont indépendants. Ils prennent ces décisions en toute indépendance...
Monsieur l'ancien ministre libéral Bains, reconnaissez‑vous que votre ministère devait garantir que la fondation employait les fonds publics de manière appropriée?
Monsieur le président, comme je le disais avant d'être interrompu, il s'agit d'un conseil d'administration indépendant prenant des décisions indépendantes...
Je vous invite à lire le paragraphe 6.68 du rapport de la vérificatrice générale, dans lequel les auteurs indiquent précisément cela. Nous parlons en ce moment de 1 milliard de dollars de fonds publics que votre ministère a envoyé à TDDC. Votre ministère avait le devoir de veiller à ce que ces fonds soient utilisés de manière appropriée.
Avez-vous posé des questions à qui que ce soit pour savoir ce qui advenait du milliard de dollars de fonds publics que votre ministère était chargé de superviser?
Monsieur le président, comme je l'ai déjà indiqué, ce conseil d'administration indépendant disposait de règles claires concernant la manière de prendre des décisions, d'attribuer des fonds, de communiquer avec la direction et de superviser les opérations quotidiennes. C'est la raison pour laquelle il s'agit d'une organisation indépendante...
Combien de fois vous êtes-vous renseigné sur ce qui se passait à TDDC? Combien de fois avez-vous parlé à votre sous-ministre? Combien de fois avez-vous parlé à M. Noseworthy, le sous-ministre adjoint qui assistait à chacune de ces réunions du conseil d'administration, au cours desquelles des conflits d'intérêts survenaient et des dizaines de millions de dollars étaient indûment versés?
Monsieur le président, je répète que les questions relatives à la conduite des membres du conseil d'administration n'ont pas été portées à mon attention.
Avant de vous adresser au Cabinet et de demander que 750 millions de dollars soient transférés à TDDC, avez-vous demandé un quelconque rapport ou une vue d'ensemble portant sur ce qui se passait à TDDC, tel qu'un audit?
Comme le député le sait, lorsque des fonds sont affectés, ils font partie du budget qui est débattu à la Chambre des communes. Tout a été fait de manière très ouverte et transparente en ce qui concerne l'affectation des fonds...
Monsieur l'ancien ministre libéral Bains, acceptez-vous le principe de la responsabilité ministérielle?
Je pense qu'il est important de défendre les intérêts des Canadiens et de s'assurer que, dans ce cas particulier, nous continuons de soutenir le secteur des technologies propres.
Monsieur l'ancien ministre libéral Bains, il est clair que vous étiez introuvable en tant que ministre. Vous étiez indifférent à cet égard et, par conséquent, 400 millions de dollars de fonds publics ont été indûment versés à TDDC.
Accepterez-vous au moins d'assumer la responsabilité de ne pas avoir fait preuve de la diligence requise et de ne pas avoir posé les bonnes questions, ou étiez-vous tout simplement indifférent à cet égard et avez-vous fermé les yeux?
Monsieur le président, avec tout le respect que je dois au député, je suis très attaché au secteur des technologies propres. J'ai expliqué pourquoi ce secteur est important et pourquoi, sur le plan de la durabilité, nous avions des...
Je tiens juste à signaler que la sonnerie a été déclenchée. Que se passe‑t‑il?
Un député: Il s'agit d'une vérification du quorum.
Mme Iqra Khalid: Je suis désolée. Je ne voulais pas interrompre les délibérations.
Vous avez le temps de poser une dernière question, monsieur Cooper, mais non de faire un long discours. Vous avez le temps de poser une brève question.
Monsieur l'ancien ministre libéral Bains, il est clair que vous ne vous souciez ni des conflits d'intérêts ni de la gestion des fonds publics. En conséquence, sous votre gouverne en tant que ministre, 400 millions de dollars ont été versés indûment. Lorsque je vous ai demandé si vous preniez vos responsabilités, vous n'avez même pas été en mesure de répondre à cette question. Vous n'avez aucune honte.
Je vous remercie.
Nous allons maintenant donner la parole à M. Drouin.
La parole est à vous pendant cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Bains, j'ai entendu de nombreuses accusations moralisatrices portées contre vous, et je ne vais pas les répéter. Cependant, vous êtes maintenant un simple citoyen, et je respecte cela. J'espère que lorsque d'anciens ministres comparaîtront devant notre comité, nous aurons la courtoisie de les traiter comme de simples citoyens.
L'opposition officielle porte un grand nombre d'accusations, comme celle de gaspiller l'argent des contribuables ou de ne pas rendre de comptes, mais je n'ai encore entendu aucun membre de l'opposition officielle parler de la façon dont ils ont dépensé l'argent des contribuables pour organiser des congrès pour leur parti. J'attends simplement de savoir si MM. Perkins, Brock et Nater ont remboursé ces fonds. Ils veulent accéder au pouvoir, mais ils nous font la leçon sur l'importance de dépenser judicieusement l'argent des contribuables. Nous avons mis fin à cette pratique en 2014, mais les conservateurs ne l'ont pas fait.
M. Larry Brock: Comment les choses se sont-elles passées à Nanaimo?
M. Francis Drouin: Eh bien, Nanaimo n'était pas un congrès de parti, monsieur Brock, et vous devriez le savoir. Il y a une différence, et c'est la raison pour laquelle nous avons mis fin à cette pratique en 2014.
[Français]
Comme on le dit en français, ce n'est pas parce que c'est légal que c'est moralement acceptable.
[Traduction]
À cet égard, monsieur Bains, de toute évidence, vous comparaissez devant nous pour la troisième fois, et l'opposition officielle essaie de soutenir que vous devriez être le juge des conflits d'intérêts. Ma question est la suivante: pourquoi avons-nous un commissaire à l'éthique?
Lorsque vous avez été nommé ministre, vous avez évidemment dû faire l'objet d'un examen, comme c'est le cas de tous les députés, mais l'examen est plus rigoureux surtout pour les ministres. Vous devez signaler tout conflit d'intérêts au commissaire à l'éthique, et cette responsabilité vous incombe, n'est‑ce pas?
Tout d'abord, je tiens à dire que je respecte énormément le travail des membres du Comité et celui des parlementaires. Comme je l'ai indiqué, je suis ici pour répondre aux questions, et j'ai répondu à toutes les questions qui m'ont été posées.
En ce qui concerne la dernière question qui m'a été posée au sujet des responsabilités des titulaires de charges publiques, vous avez tout à fait raison: cette responsabilité incombe à ces personnes. Je connais de nombreux cas où des titulaires de charges publiques ont fait appel au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, qui est indépendant, afin d'obtenir des conseils et des commentaires impartiaux et de pouvoir se conduire d'une manière qui leur permet de remplir leurs fonctions.
Voilà pourquoi, selon moi, ce que les membres du Comité doivent retenir, si je puis me permettre de le dire, c'est que le cœur du problème ou la question centrale qui importe en ce moment, c'est la manière dont les personnes se conduisent et le fait qu'elles doivent s'astreindre à respecter des normes élevées. C'est vraiment la question qui se pose en ce moment.
Je crois que les personnes en question étaient manifestement qualifiées et avaient manifestement fait l'objet d'un examen minutieux. Elles avaient la capacité de servir. Cependant, le problème, c'est que leur conduite et leur manière de discuter doivent être conformes à la Loi sur les conflits d'intérêts et que, comme le député l'a souligné à juste titre, cette responsabilité incombe à tous les titulaires de charges publiques.
C'est exact, et le commissaire à l'éthique a produit un rapport sur Mme Verschuren. Je pense que mon collègue M. Erskine-Smith a correctement cité les problèmes concernant Mme Verschuren. Je tiens à le confirmer, car j'ai l'impression que nous essayons d'attribuer la prise de décision directement à vous ou au cabinet du ministre. Or, vous ou votre personnel n'avez jamais participé aux activités quotidiennes de TDDC, n'est‑ce pas?
Monsieur le président, le député a raison. TDDC est une organisation indépendante. La direction supervise ses activités quotidiennes, et le ministère n'a pas participé aux décisions que Technologies du développement durable Canada prenait quotidiennement.
Nous nous retrouvons avec quelques personnes qui n'ont pas observé la loi. Ces personnes ont été dûment nommées, et la procédure a été respectée. Nous le savons déjà, car toutes ces informations ont été rendues publiques. Le commissaire à l'éthique s'est déjà prononcé sur Mme Verschuren, sur sa conduite, sur les articles de la loi qu'elle a enfreints et sur les articles de la loi qu'elle n'a pas enfreints.
Monsieur le président, je pense que M. Bains a comparu devant nous, et je tiens à le remercier d'être revenu s'entretenir avec nous.
Je vais conclure mes questions, car je pense avoir entendu tout ce que nous devions entendre à propos des enjeux particuliers liés à M. Bains et à TDDC.
Je vous remercie de votre attention.
Je vous remercie, monsieur le président, de m'avoir donné l'occasion de répondre à ces questions de manière très détaillée. Comme je l'ai déclaré, le travail du Comité est très important.
Je vous remercie.
Il y a encore quelques députés de plus sur la liste des intervenants.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Je vais poursuivre les questions que je posais plus tôt.
Monsieur Bains, quand Mme Lawrence a témoigné, elle a dit très clairement qu'elle avait informé M. Noseworthy, le sous-ministre adjoint, de ses préoccupations quant aux conflits d'intérêts de Mme Verschuren, et ce, non pas une seule fois, mais à deux reprises.
Cela vous étonne-t-il?
[Traduction]
Je n'étais pas au courant de cette information auparavant, et j'ai entendu parler de ses préoccupations plus tard, et non pendant mon mandat à ISDE.
[Français]
Très bien.
Le fait que la PDG d'une organisation dise estimer dangereux de nommer Mme Verschuren au poste de présidente du conseil d'administration est une information très importante.
Selon vous, l'information détenue par M. Noseworthy aurait-elle dû se rendre au moins au sous-ministre?
[Traduction]
Il y a plusieurs façons de régler ce problème. Dans le cas particulier qui nous occupe, c'est-à-dire celui de Mme Verschuren, par exemple, l'une de ces façons consistait à demander l'avis et les conseils du commissaire aux conflits d'intérêts, ce qu'elle a fait.
[Français]
Merci, monsieur Bains.
Mon temps de parole est limité, et vous avez déjà répondu la même chose précédemment.
Le fait que Mme Verschuren était en conflit d'intérêts apparent et que la PDG de TDDC l'avait mentionné à plusieurs reprises, il s'agissait d'une information très pertinente sur le plan du processus.
Vous avez été ministre pendant plus de cinq ans. Ne pensez-vous pas que, sur le plan du processus, sachant que c'est la responsabilité du ministre de nommer une personne, le rôle du sous-ministre adjoint est d'informer le sous-ministre qu'il existe un conflit d'intérêts important? Dans ce cas-ci, il fallait informer aussi le cabinet du ministre, donc le ministre par le fait même.
Avez-vous simplement fait confiance aveuglément au ministère?
[Traduction]
Non. Je dirais respectueusement à la députée que c'est là le processus de vérification suivi, un processus que je respecte énormément et qui est dirigé par le Bureau du Conseil privé, lequel a formulé des recommandations. Cela m'a permis de m'assurer que les personnes en question répondaient aux critères.
[Français]
Merci.
Je vais poursuivre mon interrogation. Monsieur Bains, j'essaie de m'en tenir aux questions qui relèvent clairement de votre responsabilité, ou qui relevaient de votre responsabilité.
Comme je l'ai déjà mentionné, l'une d'entre elles est qu'en vertu de la loi, le ministre est chargé de s'assurer que les membres du conseil d'administration sont nommés en temps voulu, ou qu'au moins sept de ces quinze membres le sont, je pense. Et pourtant, comme je l'ai mentionné, il y a eu des périodes où leur nombre a chuté radicalement. Je ne peux imaginer comment le conseil pourrait fonctionner correctement quand il n'est composé que de trois membres.
Je me demande quel a été le processus de nomination des membres du conseil d'administration dont vous étiez responsable. Le BCP a‑t‑il annoncé les postes à pourvoir et mener les recherches pour trouver des candidats? Qui a annoncé les postes à pourvoir? Le processus était‑il mis en œuvre par votre personnel, puis par le BCP et enfin par vous? Quel était le processus, et pourquoi a‑t‑il échoué?
Toutes ces nominations ont été rendues publiques par l'intermédiaire d'un site Web accessible à tous. Pour tout un éventail de raisons, il pourrait y avoir des postes non pourvus au conseil d'administration, et ces raisons pourraient être liées à des retards ou au moment où une nomination est annoncée, en fonction du processus de vérification, du nombre de nominations à gérer, entre autres choses. Toutefois, comme je l'ai dit, et comme le député l'a indiqué, le ministre d'ISDE était chargé de nommer sept des quinze membres du conseil d'administration. C'est ce que j'ai fait au cours de mon mandat: j'ai nommé des personnes.
Là encore, ces personnes doivent être soumises à un processus de vérification. Dans certains cas, cela peut avoir pris un peu plus de temps que prévu en raison du grand nombre de candidats. Lorsqu’on lance un nouveau processus de nomination, il faut également s'assurer qu'il dispose des ressources nécessaires. Alors, ces processus pourraient avoir connu des problèmes qui ont eu des répercussions sur leur échéancier.
Très bien. Dans ce cas, je vous remercie.
Nous allons maintenant nous tourner vers M. Perkins. Ensuite, nous entendrons M. Erskine-Smith.
Vous avez la parole pendant cinq minutes, monsieur Perkins. Veuillez prendre la parole.
Vous ne vous souvenez pas d'avoir parlé à Mme Verschuren au cours de son processus de nomination, bien qu'elle ait déclaré que vous l'aviez fait lorsqu'elle a témoigné devant notre comité.
Vous souvenez-vous d'en avoir parlé à Mme Leah Lawrence et de lui avoir demandé de soumettre les deux noms à un processus de vérification?
Vous souvenez-vous d'avoir eu des conversations avec votre sous-ministre adjoint, M. Noseworthy? Il a assisté à chaque réunion du conseil d'administration et vous a dit, à vous et à votre cabinet, que la candidate à la présidence du conseil d'administration qui avait été proposée, c'est-à-dire Mme Verschuren était — contrairement à ce que le député Erskine-Smith a déclaré — la première candidate dans l'histoire de TDDC à être nommée présidente du conseil d'administration malgré son conflit d'intérêts.
Monsieur le président, comme je l'ai mentionné, les personnes doivent respecter la Loi sur les conflits d'intérêts. C'est là le premier argument que je ferais valoir.
Mon deuxième argument est le suivant: là encore, aucun problème n'a été porté à mon attention en ce qui concerne la conduite du conseil d'administration au jour le jour, car il s'agissait d'une organisation indépendante.
Vous souvenez-vous de l'ancienne responsable des affaires commerciales de TDDC qui, avant cela, travaillait dans le Cabinet actuel du premier ministre? Vous souvenez-vous qu'elle vous ait parlé du conflit d'intérêts, à vous et à votre cabinet?
Je précise encore une fois que je ne sais pas à qui vous faites allusion.
Comme je l'ai dit respectueusement, ces nominations ont été faites il y a plus de cinq ans. Je n'ai donc pas de souvenirs précis de conversations ou de noms figurant sur des listes.
Monsieur le président, en raison de l'amnésie apparente du témoin, j'aimerais proposer une motion. Maintenant qu'il a eu l'occasion de comparaître devant notre comité à deux ou trois reprises au cours des deux derniers mois, j'aurais pensé qu'il se serait mieux préparé pour sa présente comparution.
Il y a d'autres personnes que nous devons entendre au sujet du processus de nomination, pendant la séance actuelle du Comité, afin de combler les éléments manquants dont l'ancien ministre libéral Bains ne se souvient pas, comme par hasard.
Alors, je propose:
Que le Comité invite l'ancienne présidente de TDDC, Leah Lawrence, à comparaître dans le cadre de l'étude en cours du rapport 2024 de la vérificatrice générale sur Technologies du développement durable Canada; et que le Comité invite aussi Andrew Noseworthy, ancien sous-ministre adjoint au ministère de l'Industrie.
Attendez un instant.
Oui, je vois que vous avez la main levée, madame Sinclair-Desgagné.
Monsieur Perkins, avez-vous présenté à la greffière la motion dans sa forme actuelle?
Je vois aussi que Mme Khalid a la main levée.
Je vais suspendre la séance maintenant. Nous allons vous transmettre la motion, et nous reprendrons nos travaux dans deux ou trois minutes.
En attendant, monsieur Bains, si vous voulez vous lever et vous dégourdir les jambes pendant quelques minutes, n'hésitez pas à le faire. Attendez un moment, s'il vous plaît. Vous savez comment ces choses se passent parfois. Elles peuvent être de courte durée ou de longue durée. Avant de prendre une décision, j'aimerais prendre le pouls du Comité.
Si vous voulez vous absenter pendant trois à cinq minutes, cela ne pose pas de problème.
La séance reprend.
Plusieurs mains se sont levées. Sur ma liste actuelle, Mme Sinclair-Desgagné figure après M. Perkins. Ensuite, il y a Mme Khalid et M. Erskine-Smith.
Monsieur Perkins, la parole est à vous.
Merci, monsieur le président.
C'est évident, et je l'ai un peu dit dans mes questions, mais je pense que ces deux témoins ont un rôle essentiel à jouer dans la découverte de ces 82 % de conflits étant donné que M. Noseworthy était présent à chaque réunion du conseil d'administration et directement responsable du signalement, et que l'ancien ministre prétend qu'il n'était pas au courant de ce qui se passait. Je trouve que c'est surprenant. Dans ce cas, pourquoi un SMA participerait‑il aux réunions?
Deuxièmement, je pense que l'ancienne présidente-directrice générale pourrait nous éclairer sur ce processus de nomination, puisque, en tant que dirigeante de l'organisme, elle a participé aux communications et aux discussions entre le cabinet du ministre et le SMA sur le processus de nomination et de sélection de cette présidente particulière, Mme Verschuren.
Je sais que le rapport du commissaire à l'éthique en mentionne deux, mais lorsque ce comité l'a interrogé, son bureau a admis qu'il y avait en fait eu 24 conflits regroupés en deux catégories. Je le dis pour les personnes qui n'ont pas pris le temps de lire son témoignage.
Je pense qu'il est important, pour aller au fond des choses, que le Comité convoque ces deux témoins que nous n'avons pas encore entendus.
Je suis en faveur de la motion de M. Perkins. Je pense que nous pouvons obtenir plus de réponses de la part des personnes mentionnées dans la motion.
J'aimerais toutefois amender la motion pour y ajouter les noms de deux personnes dont les témoignages, je crois, seront très pertinents à notre étude. Je vais donner les noms.
Il s'agit de Mme Zoë Kolbuc, qui est vice-présidente à Technologies du développement durable Canada. Elle l'était au moment où la vérificatrice générale a fait son audit, et elle l'est toujours.
Ensuite, il y a M. Douglas McConnachie, qui était sous-ministre adjoint et qui pourrait effectivement nous fournir plus de réponses. Ce que nous entendons comme témoignage en ce moment soulève encore plus de questions que ce que nous avions précédemment. Or j'espère que ces nouveaux témoignages nous feront avancer dans l'étude.
[Traduction]
D'accord. Je vais suspendre...
[Français]
Madame Sinclair-Desgagné, pouvez-vous nous envoyer le nom des deux témoins dans quelques minutes?
Normalement, c'est déjà envoyé. Vous l'aurez dans 30 secondes, ou même dans 10 secondes. Je suis exigeante à l'égard de mes employés.
Très bien.
[Traduction]
Nous allons bientôt être saisis d'un amendement à la motion suggérant d'y ajouter deux noms. La greffière va bientôt les recevoir, puis nous vous les enverrons.
Dans l'intérêt du débat, si Mme Khalid et M. Erskine-Smith sont d'accord, je vais mettre leurs noms en tête de liste pour parler de l'amendement.
Monsieur Bains, je reviendrai à vous dans un instant. Je vais voir ce qu'en pensent les membres du gouvernement. Si le processus va être long, je tenterai d'obtenir le consentement pour vous libérer. Laissez‑moi toutefois vérifier auprès des membres du gouvernement, car une fois, j'ai agi un peu trop rapidement et on m'a poliment réprimandé ou grondé. Je vais vérifier auprès de la greffière.
Accordez‑moi quelques secondes.
J'attends ces noms. Je reviendrai vers vous dès que la greffière les aura reçus et qu'ils auront été envoyés. Je passerai ensuite la parole à Mme Khalid.
Votre attention, s'il vous plaît.
Vous avez tous reçu l'amendement à la motion.
Madame Khalid, vous avez la parole. Ensuite, ce sera au tour de M. Erskine-Smith, puis de M. Brock.
Allez‑y.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je comprends les préoccupations de tous nos députés sur cette question et je respecte sincèrement la manière dont elle a été soulevée, même si je pense qu'elle aurait pu l'être avec un peu plus de classe.
Je ne suis en fait pas certaine de comprendre l'objectif visé ici. La majorité des témoins suggérés dans l'amendement et la motion principale — je vais parler des deux en même temps, monsieur le président, en ce qui a trait à l'efficacité de nos travaux — ont déjà comparu devant d'autres comités pour parler de cette même question, et je me ferai un plaisir de préciser devant quels comités ils ont comparu, et à quelle date.
Leah Lawrence a comparu deux fois au sujet de TDDC: une fois devant le Comité de l'éthique le 8 novembre 2023 et une fois devant le Comité de l'industrie, le 31 janvier 2024. Andrew Noseworthy a également comparu deux fois devant le Comité de l'industrie, le 11 décembre 2023 et le 5 juin 2024. Le sous-ministre adjoint Douglas McConnachie a comparu au sujet de TDDC lors de la réunion du Comité d'éthique du 8 novembre 2023.
Les députés d'en face ont peut-être l'impression que les témoins ne leur donnent pas les réponses qu'ils souhaitent obtenir. Il y a peut-être un malentendu sur ce qui s'est passé. Je pense que les faits ont été très, très bien documentés jusqu'à présent. Je ne sais vraiment pas quelles seront les prochaines étapes, et j'espère que les députés d'en face pourront peut-être m'éclairer sur ce point.
Nous pouvons continuer de convoquer les mêmes témoins et de leur poser les mêmes questions. Au bout du compte, quel est notre objectif? Si nous parvenons à nous mettre d'accord en tant que comité, nous pourrons peut-être élaborer nous-mêmes un plan, sur la base d'un consensus, et déterminer notre objectif et la façon dont nous souhaitons y parvenir. Pour le moment, il semble que nous essayons de nous raccrocher à n'importe quoi. Je ne pense pas que nous fassions bon usage du temps de notre comité.
Je respecte les députés et l'intérêt qu'ils portent à l'étude de cette question, mais je les encourage à tenir compte de l'objectif final et peut-être à travailler à rebours à partir de cet objectif jusqu'à la situation actuelle. Je ne pense pas qu'ils le fassent. Je pense que le fait de convoquer les mêmes personnes à multiples reprises devant différents comités ne va pas les aider à atteindre leurs objectifs. S'ils essaient de coincer certaines personnes ou d'atteindre d'autres objectifs, qui ne sont pas très clairs à mes yeux, je ne pense pas que ce soit la bonne façon de procéder.
Monsieur le président, je vais m'arrêter là, mais j'espère que les députés comprennent et pourront nous dire pourquoi ils veulent procéder de cette manière, comment ils veulent le faire, et quels sont leurs objectifs.
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup.
J'aimerais demander aux députés s'ils sont d'accord pour libérer le témoin.
Je vois que M. Erskine-Smith, qui est le suivant sur la liste, lève le pouce.
Monsieur Bains, si vous êtes encore parmi nous, je tiens à vous remercier d'avoir témoigné aujourd'hui et d'avoir offert de répondre par écrit à toute question supplémentaire. La greffière communiquera avec vous au besoin.
Merci beaucoup.
Je passe maintenant à M. Erskine-Smith. Vous avez la parole pour débattre de l'amendement à la motion. Allez‑y.
Merci beaucoup.
J'aimerais faire deux remarques.
Je ne suis pas tout à fait nouveau au sein du Comité, monsieur Cannings, et c'est un plaisir de participer à cette réunion avec vous.
Je n'ai pas entendu les témoignages de Mme Lawrence ou de M. Noseworthy. Je crois savoir qu'ils n'ont pas été convoqués par ce comité, mais qu'ils ont comparu deux fois, une fois devant le comité INDU et une fois devant le comité ETHI.
J'aimerais tout d'abord dire que je ne m'oppose pas instinctivement à cette idée. Je n'ai pas pu poser de questions, mais je préférerais d'abord lire leur témoignage pour déterminer s'il serait judicieux de les convoquer. Ils ont peut-être déjà répondu aux questions que je souhaite leur poser. Je ne le saurai pas tant que je n'aurai pas examiné leurs témoignages. J'aurais besoin d'un peu de temps, peut-être une fin de semaine.
J'en arrive à mon deuxième point, à savoir que demain, c'est l'Halloween. Il est important de tenir ses promesses, et j'ai promis à mes enfants de creuser des citrouilles avec eux ce soir. C'est pourquoi j'ai demandé, monsieur le président, si nous allions nous limiter à deux heures. Je ne pense pas qu'il y ait urgence; cette question ne va pas disparaître d'ici lundi.
Je propose d'ajourner la séance et j'espère que nous serons tous d'accord pour reprendre cette discussion lundi.
Je comprends cette motion.
Monsieur Bains, je vous avais libéré, mais je vais répéter ce que j'ai dit parce que je pense que vous vous étiez éloigné et que je ne voulais pas causer d'interruption. J'ai bien sûr dit que vous étiez libre de vous lever et de vous dégourdir les jambes.
Je tiens à vous remercier, monsieur Bains, pour votre témoignage et votre participation, ainsi que pour votre présence devant ce comité aujourd'hui. Je vous remercie également pour votre volonté de répondre par écrit à toute question supplémentaire que nous pourrions avoir. La greffière communiquera avec vous au besoin.
Vous pouvez vous retirer, monsieur, et encore une fois, je vous remercie pour le temps que vous nous avez accordé ce soir.
Merci.
Merci beaucoup, monsieur le président. Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de répondre à toutes les questions qui ont été posées.
Je vous souhaite une excellente soirée.
Merci
Je vous remercie à nouveau.
J'ai une motion d'ajournement de M. Erskine-Smith, qui ne peut faire l'objet d'un débat.
Je vais demander à la greffière de poser la question.
(La motion est adoptée par 6 vois contre 4)
Le président: Nous nous retrouverons ici lundi. Joyeuse Halloween.
La séance est levée.
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