PACP Réunion de comité

     J'ouvre maintenant la séance.

    Bonjour à tous.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 65^e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.

    Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, le Comité se réunit pour poursuivre son étude sur le « Rapport 5 — L'itinérance chronique » des Rapports 5 à 8 de la vérificatrice générale du Canada, renvoyés au Comité le 15 novembre 2022.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins.

    Nous accueillons d'abord l'honorable Ahmed Hussen, ministre du Logement et de la Diversité et de l'Inclusion.

    Je vous remercie d'être avec nous aujourd'hui, monsieur le ministre, et d'avoir accepté de comparaître en compagnie de vos collègues.

    Nous recevons Nadine Leblanc, première vice-présidente des Politiques à la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Nous accueillons également les représentants du Bureau de l'infrastructure du Canada: la sous-ministre Kelly Gillis, ainsi que le directeur général Kris Johnson, qui s'occupe de la Direction des politiques en matière d'itinérance.

    Monsieur le ministre, je crois que vous connaissez la procédure. Vous avez cinq minutes pour faire votre déclaration liminaire, je vous prie. La parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Tous les Canadiens méritent d'avoir un endroit sécuritaire et abordable où vivre, mais nous constatons dans les collectivités du pays qu'ils sont beaucoup trop nombreux à vivre au quotidien la réalité inacceptable de l'itinérance. Ce fléau touche toutes les localités canadiennes. C'est la dure réalité qui frappe beaucoup trop de Canadiens. Le phénomène s'en prend aux plus vulnérables d'entre nous et assombrit leur vie.

    L'itinérance a un impact sur chacun d'entre nous et laisse une marque durable sur toutes nos communautés. En tant que gouvernement, nous l'avons reconnu et nous avons agi.

    Étant donné l'urgence de la situation, le gouvernement du Canada a réagi en créant Vers un chez-soi, la stratégie canadienne de lutte contre l'itinérance. Dans le cadre du programme lancé en 2019, le gouvernement s'est engagé à verser 2,2 milliards de dollars pour lutter contre l'itinérance dans l'ensemble du pays. Le financement atteint désormais près de 4 milliards de dollars. Les budgets de 2021 et de 2022 ont bonifié l'initiative en donnant aux collectivités les moyens de mieux répondre aux besoins des personnes et des familles en situation d'itinérance.

     Le programme Vers un chez-soi est le symbole de l'espoir. Il s'agit d'un programme communautaire qui fournit des fonds aux communautés urbaines, autochtones, rurales et éloignées, afin de les aider à répondre aux besoins locaux en matière d'itinérance.

    Le gouvernement du Canada aide les collectivités à mettre en place un « accès coordonné ». Cette approche systémique intégrée priorise les personnes ayant le plus besoin d'aide pour s'assurer qu'elles trouvent un logement et des services convenables.

    Les répercussions concrètes de l'initiative Vers un chez-soi se font sentir quotidiennement dans nos milieux. Au cours des trois premières années seulement, le programme a financé plus de 5 000 projets partout au pays, en plus de loger de façon permanente plus de 46 000 personnes en situation d'itinérance. Par ailleurs, plus de 87 000 personnes dans le besoin ont bénéficié de services de prévention et de détournement des refuges grâce au programme.

    Dans le cadre de sa réponse à la pandémie de COVID‑19, le gouvernement a haussé le financement du programme Vers un chez-soi afin de créer plus de 26 000 places d'hébergement temporaire. Ces places ont constitué un refuge d'une importance déterminante pour les Canadiens, une véritable bouée de sauvetage en période de distanciation sociale. Au total, il y a eu plus de 214 000 hébergements temporaires afin d'aider les personnes dans le besoin, au moment où celui‑ci était le plus criant.

    Voilà donc l'incidence qu'a eue le programme Vers un chez-soi au pays. Il joue un rôle déterminant au sein de notre Stratégie nationale sur le logement, qui vise à réduire de 50 % le nombre de personnes en situation d'itinérance chronique d'ici 2027. Nous nous sommes également engagés à mettre fin au phénomène d'ici 2030.

    Cet objectif est au coeur de la Stratégie nationale sur le logement, un plan audacieux sur 10 ans dans lequel 82 milliards de dollars sont investis pour que plus de Canadiens aient un chez-soi sécuritaire et abordable. La Stratégie nationale sur le logement compte sur des partenariats solides entre le gouvernement du Canada, les provinces et les territoires, ainsi que sur une mobilisation continuelle de ses partenaires, notamment les municipalités, les gouvernements autochtones, le secteur privé et les organismes sans but lucratif.

    Cette stratégie est le programme fédéral de logement le plus important et le plus ambitieux de l'histoire du Canada. Elle vise à créer des communautés agréables à vivre pour les familles et les individus. Il s'agit d'une approche globale visant à répondre aux besoins en matière de logement.

    La Stratégie nationale sur le logement vise à créer de nouveaux logements abordables et des logements locatifs conçus à des fins précises. Elle a aussi pour but de préserver, réparer et revitaliser les logements communautaires, en plus d'investir pour répondre aux besoins des populations vulnérables.

    Afin de remédier à la surreprésentation des Autochtones parmi les personnes itinérantes, Vers un chez-soi a investi 370 millions de dollars depuis 2019 dans des programmes et des services dirigés par des Autochtones et adaptés à leur culture. Des fonds sont notamment versés à 37 communautés urbaines, rurales et éloignées dans le cadre du volet de l'itinérance chez les Autochtones. Il s'agit aussi d'argent pour l'élaboration d'approches fondées sur les distinctions conjointement avec des organisations autochtones nationales et des signataires de traités modernes afin de répondre aux besoins particuliers des Premières Nations, des Métis et des Inuits partout au pays.

    La réussite de la Stratégie nationale sur le logement est attribuable à la force de nos partenariats. L'initiative est constamment éclairée par de vastes consultations menées auprès des Canadiens de tous les horizons, en particulier des personnes ayant éprouvé des besoins en matière de logement.

    Le gouvernement du Canada investit 18,1 millions de dollars sur trois ans pour mener des recherches-actions sur l'itinérance chronique. Nous appuyons les collectivités participantes dans leurs efforts visant à cerner et à documenter les obstacles persistants à la prévention et à la réduction de l'itinérance chronique.

     De plus, nous mettons à l'essai des approches potentielles novatrices qui s'attaquent de front à ces obstacles. Les résultats de recherche obtenus nous aideront à élaborer des stratégies et à déterminer les moyens de mettre fin à l'itinérance chronique dans les communautés de partout au Canada.

    L'itinérance ne fait pas de discrimination. Elle touche des gens de tous les milieux. Personne ne devrait se retrouver à la rue, qu'il s'agisse d'une personne âgée, d'un jeune, d'une personne handicapée, d'un ancien combattant ou d'une famille.

    Au recensement de 2021, il y avait environ 460 000 anciens combattants canadiens, dont plus de 2 500 en situation d'itinérance. C'est pourquoi Infrastructure Canada et Anciens Combattants Canada ont annoncé conjointement, le mois dernier, le lancement du nouveau Programme de lutte contre l'itinérance chez les vétérans. Ce programme de 79,1 millions de dollars vise à fournir aux anciens combattants des services de soutien, des suppléments au loyer et des mesures de soutien globales qui répondent à leurs besoins précis. Il s'agit aussi de renforcer les capacités des organismes au service des anciens combattants pour qu'ils mènent des recherches sur l'itinérance chez ces gens. L'objectif est d'approfondir notre compréhension du problème et d'améliorer nos programmes et services.

    Nous allons mettre un terme à l'itinérance chronique au Canada, monsieur le président. Ce sera possible grâce à des programmes comme la Stratégie nationale sur le logement, Vers un chez-soi, le Programme de lutte contre l'itinérance chez les vétérans ainsi que des services spécialisés, de la recherche et du soutien visant à cerner et à régler les causes profondes de l'itinérance.

    Établir des partenariats solides est encore plus important pour mettre fin à l'itinérance. Nous ne pouvons pas y arriver seuls. Nous devons continuer de travailler avec les autres instances gouvernementales, les organisations autochtones et les communautés de l'ensemble du pays.

    De concert avec nos partenaires, nous améliorons les conditions de logement et réduisons le nombre de sans-abri parmi la population vulnérable du Canada.

    Dans le budget de 2023, le gouvernement du Canada a réitéré son engagement à l'égard des choses qui comptent le plus pour les Canadiens, comme les logements abordables, la lutte contre les changements climatiques et la création de bons emplois bien rémunérés. Grâce à ces programmes efficaces et aux partenariats solides dont je viens de parler, nous poursuivrons nos efforts pour rendre les logements plus abordables et mettre fin à l'itinérance chronique au Canada.

    Nous sommes déterminés à lutter contre l'itinérance. Notre volonté est inébranlable et indéfectible. Tout le monde mérite d'avoir un chez-soi et de se sentir en sécurité. Tous les Canadiens méritent d'avoir un endroit où se bâtir une vie meilleure.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie le ministre.

    Nous allons maintenant passer au député de l'opposition officielle.

    Monsieur McCauley, vous avez la parole pour six minutes.

    Je vous remercie.

    Monsieur le ministre, je vous remercie de vous joindre à nous. Je vous félicite de vos compétences en français. Vous êtes bien meilleur que moi.

    Je suppose que vous avez lu le rapport de la vérificatrice générale. Je ne vois pas de meilleur mot que « dévastateur » pour le qualifier. Je me demande simplement quelles mesures immédiates vous prenez pour remédier à la situation. Je vais passer en revue certaines des constatations.

    Infrastructure Canada, Emploi et Développement social Canada et la Société canadienne d'hypothèques et de logement « ne savaient pas si leurs efforts avaient permis d'améliorer les conditions de logement des personnes en situation d'itinérance ». Vous avez parlé de tout cet argent qui a été dépensé, comme vous le faites tout le temps à la Chambre. Pourtant, la vérificatrice générale affirme que les ministères ne peuvent même pas confirmer s'ils aident qui que ce soit. Le rapport ajoute ceci: « En tant que responsable de Vers un chez-soi », dont vous avez beaucoup parlé aujourd'hui, « le ministère ne savait pas si cet investissement avait entraîné une augmentation ou une diminution de l'itinérance chronique et de l'itinérance depuis 2019. » Nous apprenons également que la SCHL, « en tant que responsable de la Stratégie nationale sur le logement, [...] ignorait l'identité des bénéficiaires de ses initiatives ».

    Par la suite, la SCHL cherche des coupables et affirme qu'Infrastructure devrait être au courant. De leur côté, les responsables d'Infrastructure disent qu'ils ne sont pas responsables et que quelqu'un d'autre est à blâmer. C'est un véritable gâchis. Je comprends ce que vous voulez dire, mais vos propos ne correspondent pas à la réalité. Vous avez parlé de la façon dont vous avez fait certaines choses. Nous savons que le prix des loyers a doublé au Canada. À Edmonton, l'itinérance atteint des sommets, même si le prix des logements est relativement stable. Vous dites que vous lancez des programmes, mais les résultats sont différents. Encore une fois, la vérificatrice générale affirme que vos ministères ne savent pas s'ils aident qui que ce soit.

    Pourquoi dépensons-nous tout cet argent sans même savoir si nous obtenons des résultats? Lorsque nous regardons ce qui se passe réellement au Canada, nous constatons une hausse de l'itinérance, des loyers trop chers et des hypothèques hors de prix. J'aimerais vous donner le bénéfice du doute, mais tout nous ramène à l'échec. Comment allons-nous régler ce problème? Qu'allons-nous faire pour obtenir des résultats?

    Ce que je comprends de ce monologue, c'est que le député confond un certain nombre de concepts. Vous mélangez l'itinérance et le prix des logements, et...

    Pardonnez-moi. Dites-vous que le prix élevé des logements n'a rien à voir avec l'itinérance? Vous me l'apprenez, mais je vous prie de poursuivre.

    Non, je dis que nous avons différents programmes pour divers volets. Vous confondez ce que la vérificatrice générale a dit avec tout ce que nous faisons d'autre.

    Je vais vous donner quelques chiffres pour que vous ayez une meilleure idée de l'incidence réelle de ces programmes. Je pense que ce qui préoccupe la vérificatrice...

    Puisque le temps file, pouvez-vous nous faire parvenir les chiffres par écrit?

    Je suppose que ce que nous voulons, c'est une reddition de comptes et des résultats concrets...

    Je pensais que vous vouliez des réponses à vos questions.

    Vous pourriez simplement nous répondre par écrit.

    Si vous voulez faire un monologue, je peux éviter de m'en mêler.

    Ce n'est pas ce que je demande. Je vous prie simplement de soumettre les documents puisque nous manquons de temps.

    Lorsque vous posez une question, vous devez écouter la réponse.

    Nous voulons des résultats. La vérificatrice générale a été très claire. Les représentants de vos ministères sont avec vous aujourd'hui. Vous avez dépensé tout cet argent sans connaître vos résultats...

    J'essaie en réalité de vous dire les résultats, mais vous ne me laissez pas parler.

    ... et nous constatons pourtant que l'itinérance atteint des sommets inégalés.

    Vous ne me laisserez pas vous donner les résultats. Les voici: 87 000 personnes ont évité de se retrouver à la rue grâce à nos investissements. Voici d'autres résultats: 46 000 personnes qui étaient déjà en situation d'itinérance ont trouvé un logement permanent grâce au programme Vers un chez-soi.

    Ce sont des résultats. Je pense que vous confondez ces données avec...

    Comment calculez-vous 46 000 personnes si la vérificatrice générale dit que vos ministères ne sont pas en mesure de...

    J'essaie de répondre, mais vous ne me le permettez pas.

    Vous ne répondez pas...

    Je suppose que vous voulez prononcer un monologue pour votre extrait, alors continuez. Il n'y a aucun problème.

    Veuillez attendre un instant, monsieur McCauley.

    Madame Yip, vous invoquez le Règlement.

    Oui. Serait‑il possible de laisser le ministre terminer sa réponse...

    Eh bien, il y avait pas mal d'interruptions des deux côtés.

    Je redonne la parole à M. McCauley.

    Je n'ai pas interrompu le député, monsieur le président, mais...

    La parole est à vous, monsieur McCauley.

    Je vais poser une seule petite question, après quoi vous pourrez y répondre. Vous avez parlé de 46 000 personnes. Pouvez-vous dire aux membres du Comité d'où vous tenez ces chiffres, s'il vous plaît? De toute évidence, la vérificatrice générale affirme que vos ministères ne peuvent pas dire à qui ils viennent en aide ou s'ils aident qui que ce soit. Vous pourriez peut-être nous dire comment vous arrivez à ces chiffres.

    Nous le ferons avec plaisir.

    Replaçons les choses dans leur contexte. La vérificatrice générale a effectué l'audit en question pendant la pandémie de COVID. À ce moment, nous avions permis aux entités communautaires de ne pas produire de rapports sur les données, parce qu'elles en avaient fait la demande pendant la situation d'urgence. Depuis, les entités communautaires que nous finançons ont commencé à produire des rapports. Nous avons mis en place un système qui leur permet d'automatiser le processus.

    Nous avons donc des données pour les trois premières années du programme. Le ministre en a cité certains, mais je peux ajouter que 5 900 personnes ont suivi une formation professionnelle grâce au programme, que 8 900 personnes ont obtenu un nouvel emploi rémunéré...

    Les chiffres sont-ils à la hausse ou à la baisse depuis 2019?

    Veuillez m'excuser?

    L'itinérance est-elle à la hausse ou à la baisse au pays?

    Nous avons effectué des dénombrements ponctuels dans 55 collectivités, en collaboration avec nos entités communautaires, et il semble que l'itinérance a augmenté dans l'ensemble du pays. Le chiffre que nous avons publié récemment est 12 %. Nous le savons, et ce n'est pas inhabituel au lendemain d'une période de crise.

    Compte tenu de tout le travail que vous faites, pourquoi l'itinérance persiste‑t‑elle? Est‑ce parce que nous n'obtenons pas de bons résultats?

    Je pense que le problème fondamental ici, c'est que nous essayons de faire quelque chose pour régler le problème alors que vous ne reconnaissez même pas son existence. Votre plan en matière de logement ne contient même pas le mot « itinérance ». Comment pouvez-vous rester là et…

    Monsieur, il est question ici de vos échecs dans votre rôle, et non pas de moi en tant que député de l'opposition...

    Non, non, mais j'essaie de répondre à votre question et de vous donner nos résultats. Vous ne me laissez pas faire.

    L'itinérance a augmenté de 12 %. Nous aimerions en avoir pour notre argent.

    Je comprends ce que vous essayez de faire, et je pense que vous aimeriez vous aussi obtenir des résultats. Il en va probablement de même pour nous tous.

    Absolument...

    Vous dites que vous dépensez tout cet argent. Or, l'itinérance a grimpé de 12 %, et vous essayez de me faire porter le blâme, moi qui suis un député d'arrière-ban de l'opposition. C'est pourtant de votre faute.

    Non, j'essaie de donner le résultat du travail que nous avons réalisé au fil des ans...

    Mais nous n'avons pas de résultats...

    ... et je vous ai donné les chiffres. D'une part, 87 000 personnes ont évité de se retrouver en situation d'itinérance, et d'autre part, 46 000 personnes itinérantes ont trouvé un logement permanent. Ce sont les résultats...

    Dans ce cas, où le problème réside‑t‑il pour entraîner une augmentation de 12 %?

    Monsieur McCauley, votre temps est écoulé.

    Nous passons maintenant au prochain député.

    Monsieur Sidhu, vous avez la parole pour six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie le ministre d'avoir pris le temps de comparaître devant nous aujourd'hui.

    Lorsque je parle aux résidants de ma circonscription de Brampton-Est, certains expriment des préoccupations concernant le logement abordable pour les personnes les plus vulnérables. Je sais que le ministre s'est rendu dans ma circonscription tout récemment pour y annoncer la construction de logements abordables. Le premier ministre aussi était dernièrement à Brampton afin d'annoncer plus de 100 millions de dollars pour la construction de 300 logements destinés aux personnes les plus vulnérables.

    Lorsque nous nous adressons à des femmes victimes de violence conjugale, nous devons être là pour les aider, et je constate des progrès à cet égard. Les progrès que nous faisons résident dans notre relation avec les municipalités et les gouvernements provinciaux. Nous savons que nous ne pouvons pas nous attaquer seuls au problème à l'échelle fédérale.

    Monsieur le ministre, j'espère que vous pourrez nous donner votre point de vue et nous expliquer la façon dont le gouvernement fédéral travaille avec les autres instances pour s'attaquer au problème.

    Je vous remercie infiniment.

    Monsieur le président, je tiens à remercier l'honorable député d'avoir souligné la réussite de nos efforts, qui reposent vraiment sur la confiance à l'égard des localités. Plus de 5 000 projets ont été réalisés par plus de 1 000 organismes communautaires au pays. Nous leur offrons du soutien, mais ils sont au front pour fournir ces services qui changent la donne.

    Ce que la vérificatrice générale a souligné, c'est que nous devons faire plus pour que ces entités soient en mesure de recueillir des données plus détaillées sur leur incidence sur le terrain, mais détrompez-vous: ces programmes ont une incidence. Surtout, leur rendement a été encore meilleur que prévu pendant la COVID. Elles ont sauvé beaucoup de vies en mettant en place des mesures sanitaires, en se procurant plus d'espace, en achetant de l'équipement de protection individuelle, en embauchant des professionnels de la santé et en permettant aux gens de rester en sécurité pendant cette période très difficile.

    Nous allons continuer de collaborer avec ces organismes communautaires. Comme je l'ai dit, ils mettent en œuvre 5 000 projets au pays, mais nous devons aussi trouver des solutions permanentes en matière de logement. Grâce à des programmes comme l'Initiative pour la création rapide de logements, nous avons pu fournir un financement d'immobilisations de 100 % pour construire des logements très abordables destinés aux personnes les plus vulnérables, c'est‑à‑dire les personnes itinérantes ou qui risquent de le devenir. Nous avons pu financer la construction rapide de logements qui sont ensuite soutenus par des mesures de soutien globales de la part d'autres instances ou partenaires.

    Ce modèle fonctionne vraiment, et il a permis à beaucoup de gens de trouver des logements très abordables et de ne plus vivre dans la rue.

    Merci, monsieur le ministre.

    Vous avez parlé de la création rapide de logements. Je constate les efforts de promotion que vous déployez et le temps que vous consacrez aux rencontres avec les municipalités locales, avec les maires de différentes villes à travers le pays. Pouvez-vous nous parler de la façon dont nous innovons ou dont les municipalités locales innovent en collaboration avec les constructeurs et les entrepreneurs, en matière de maisons usinées, afin d'accélérer la construction de logements?

    C'est une excellente question.

    Je pense que le Fonds pour accélérer la construction de logements va contribuer à favoriser encore davantage ce type d'innovation. C'est le premier programme de la Stratégie nationale sur le logement qui prévoit des investissements directs dans les changements systémiques nécessaires pour débloquer une offre supplémentaire de logements. Nous investirons directement dans les efforts visant à améliorer et à accélérer la délivrance de permis et la production de logements de tous types, y compris des logements abordables, mais aussi davantage de logements locatifs et d'options d'accession à la propriété.

    Pour ce faire, nous allons établir des partenariats avec les municipalités et les autres ordres de gouvernement responsables de la délivrance de permis et de la production de logements afin de les aider dans cette tâche, car nous avons besoin d'un plus grand nombre de logements. Nous avons besoin d'une combinaison plus équilibrée de types de logements et d'un plus grand nombre de logements abordables. Nous reconnaissons que nous ne sommes pas le seul intervenant dans ce domaine, mais nous sommes capables d'investir dans les compétences et les capacités des gouvernements locaux pour qu'ils puissent en faire plus, et nous sommes prêts à le faire.

    Monsieur le président, me reste‑t‑il assez de temps pour une autre question?

    Oui. Il vous reste une minute et demie.

    D'accord, c'est parfait.

    Lorsque je voyage à travers le pays et que je parle à mes amis et à ma famille... Il y a un projet, je crois, dans le centre-ville de Toronto, qui mise sur des maisons usinées. C'est tout à fait unique.

    Les procédures relatives au zonage et à la délivrance de certains permis prennent beaucoup de temps. Nous sommes impatients de voir les municipalités utiliser le financement du Fonds pour accélérer la construction de logements que le gouvernement fédéral a mis en place. Nous savons qu'il y a un goulot d'étranglement du côté des municipalités, pour ce qui est de rendre plus efficaces et plus rapides certaines procédures de délivrance de permis. Beaucoup de mes électeurs attendent cela avec impatience.

    Pouvez-vous nous parler de certaines des innovations que vous avez observées à l'échelle du pays?

    Les autorités locales déploient des efforts considérables pour accélérer le processus de délivrance des permis et la production de logements, mais aussi pour adopter des politiques de zonage inclusif qui favorisent une plus forte densité et une combinaison de logements plus équilibrée. Elles se concentrent également sur le développement axé sur les transports en commun, en construisant plus densément autour des nœuds de transport en commun afin de tirer parti de l'accès aux transports en commun et à d'autres services communautaires.

    Je pense que le Fonds pour accélérer la construction de logements viendra assurément soutenir tous les efforts déjà déployés en ce sens. Récemment, le conseil municipal de Toronto a adopté une résolution qui autorise la construction d'immeubles de quatre logements au maximum dans tous les secteurs de la ville où seules les maisons individuelles étaient autorisées. C'est un grand pas en avant. D'autres collectivités adoptent des solutions semblables.

    Nous avons besoin d'un plus grand nombre de logements au Canada. Notre population connaît la croissance la plus rapide du G7. L'offre de logements de tous types est très faible. Nous devons favoriser une meilleure offre, et le Fonds pour accélérer la construction de logements nous aidera à atteindre cet objectif.

    Merci beaucoup. Le temps est écoulé.

     Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais être assez brève parce que j'ai un avis de motion à déposer maintenant. La motion se lit comme suit:

    Je vais céder le reste de mon temps de parole à mon collègue.

    Merci beaucoup.

    Cette information sera transmise aux députés et la motion sera mise en délibération lundi.

    Monsieur Trudel, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, bonjour. Nous nous voyons souvent récemment. Nous nous sommes vus pendant une demi-heure lundi soir. Vous ne vous défilez pas, je peux vous le dire. Je suis heureux de vous rencontrer et de vous parler à nouveau.

    Il est difficile de ne pas parler de logement quand on parle d'itinérance. C'est très lié et cela fait partie d'un continuum. On veut, en somme, trouver des logements pour les gens au Canada. La SCHL, soit la Société canadienne d'hypothèque et de logement a publié une étude, que vous connaissez, puisque vous l'avez vous-même citée, lundi soir dernier, au comité plénier de la Chambre des communes. Cette étude indique que nous devons construire 3,5 millions de logements au Canada d'ici 2030 pour résoudre les problèmes d'abordabilité et d'accessibilité. Cette étude date de juin 2022.

    Dans le budget de cette année, il y a des investissements pour le logement autochtone, dans les milieux ruraux et nordiques, mais il n'y avait pas de nouvelles sommes pour faire augmenter l'offre de logements au Canada.

    Devant ce chiffre de 3,5 millions de logements, qui est majeur, un plan d'action a-t-il été établi? D'une façon ou d'une autre, anticipez-vous que cette cible sera atteinte d'ici 2030?

    Monsieur le président, si vous me le permettez, je vais répondre à la question.

    Effectivement, la SCHL a produit une étude indiquant que nous avons besoin d'une offre de 3,5 millions d'unités d'ici 2030. Nous venons de lancer le Fonds pour accélérer la construction de logements, qui vise à construire au-delà de 100 000 unités. Cela vient d'être annoncé.

    La Stratégie nationale sur le logement nous a permis de construire plus de 118 000 nouvelles unités. Nous avons aussi réparé 298 000 unités.

    J'aimerais mentionner que 95 % des logements au Canada sont bâtis et offerts par le secteur privé. Pour atteindre cette cible, il faudra un effort collectif des trois ordres de gouvernement, du secteur privé et des entreprises qui bâtissent des habitations.

     Si j'ai bien compris, on va construire 100 000 logements d'ici à 2030, mais il faudrait en construire 3,5 millions. Est-ce exact?

    Monsieur le président, le financement du Fonds pour accélérer la construction de logements permettra la construction de 100 000 logements sur une période de cinq à sept ans.

    D'accord.

    Selon un économiste de la SCHL, le Québec aura besoin de 1,1 million de logements au cours des 10 prochaines années. Vous avez parlé du secteur privé, qui se chargera d'en construire 500 000. On en aura besoin d'une façon ou d'une autre, parce que le secteur privé ne fera pas tout le travail, c'est-à-dire qu'il ne construira pas tous les logements. Le secteur privé construit des condos partout, mais cela ne nous aide pas pour ce qui est de l'abordabilité.

    Les programmes que le gouvernement met en place ne règlent pas le problème de l'abordabilité du logement. Au Québec seulement, le secteur privé va construire 500 000 logements. Il faut que tous les ordres de gouvernement se donnent la main pour arriver à construire 600 000 logements au Québec au cours des 10 prochaines années, afin de régler les problèmes d'abordabilité et d'accessibilité.

    Pourrons-nous atteindre cette cible? Est-ce qu'un plan supplémentaire ou une autre approche ont aussi été proposés pour régler le problème?

    À l'heure actuelle, le Canada construit environ 200 000 logements par année, mais nous savons que cela ne suffit pas à répondre à la demande de logements abordables. C'est pourquoi le budget de 2022 présente des mesures qui nous permettront de doubler ce nombre au cours de la prochaine décennie. Plus de 14 milliards de dollars de financement fédéral supplémentaire ont notamment été alloués pour aider à créer plus de logements.

    Combien de logements seront créés, monsieur le ministre?

    Nous allons doubler le nombre de logements.

    Combien de logements cela représente-t-il?

    Nous allons construire 3,5 millions de logements.

    Va-t-on construire 3,5 millions de logements au cours des 10 prochaines années, monsieur le ministre?

    Tout à fait.

    Avec les efforts du secteur privé combinés aux nôtres, ce sont 3,5 millions de logements supplémentaires. Pour ajouter à ce qu'a dit Mme Leblanc, avec le Fonds pour accélérer la construction de logements, le chiffre de 100 000 correspond à l'accélération immédiate et au déblocage, mais les changements dans les systèmes que le programme financera sur cinq ans devraient permettre au Canada de doubler le nombre de logements que nous construisons aujourd'hui. C'est ce qui est prévu, et le but est de faire en sorte que les changements apportés aux systèmes survivent au programme.

    D'accord.

    Selon le Conseil national du logement, on en avait construit 115 000 depuis la mise en place de la Stratégie nationale sur le logement. Vous dites qu'on va en construire 250 000, mais on a besoin de 3,5 millions de logements.

    Je pense que vous parlez des 150 000 logements abordables, et non de tous les logements. Je pense que c'est de cela que vous parlez, n'est‑ce pas?

    Pas tout à fait, monsieur le ministre.

    En fait, le Conseil national du logement a dit le contraire. Selon lui, on a construit 115 000 logements. Cependant, pour les personnes ayant des besoins impérieux en matière de logement ou des personnes en situation d'itinérance, la vaste majorité des logements produits n'est pas abordable, et les subventions administrées par l'entremise de l'Allocation canadienne pour le logement n'ont aucun effet. Selon le Conseil national du logement, qui est chargé de surveiller la stratégie, on n'y arrive pas en ce moment.

    Va-t-on réorganiser tout cela?

    Ce n'est pas vrai. Le Conseil national du logement, par exemple, a déclaré que l'Initiative pour la création rapide de logements était le programme le plus abordable. Il a également reconnu que, même si le Fonds national de co‑investissement pour le logement permet la construction de logements abordables, il faudrait qu'il aille plus loin. Le Conseil national du logement nous a donc demandé d'en faire plus. Il n'a pas dit que nous ne faisions rien. Soyons honnêtes.

    Je suis désolé, mais votre temps de parole est écoulé.

    Monsieur Desjarlais, vous avez maintenant la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier le ministre d'être présent parmi nous, ainsi que ses collaborateurs.

    Ce problème est très sérieux, et je suis sûr que vous en êtes plus que préoccupé. J'ai quelques questions particulières pour lesquelles j'espère que nous pourrons trouver des réponses, notamment en ce qui concerne les conditions sociales dans lesquelles les gens se trouvent.

    Lorsque la vérificatrice générale est venue nous présenter ce rapport, nous avons bien sûr été consternés. Nous n'aimons pas cela quand la vérificatrice générale, une fonctionnaire indépendante du Parlement, déclare que nos investissements ne fonctionnent pas.

    Elle a mentionné en particulier une préoccupation que j'avais — c'est tiré du rapport —, à savoir que lorsque les gens vivent des épisodes d'itinérance chronique, ils sont constamment soumis aux caprices des processus bureaucratiques qui les amènent à développer un manque de confiance, ce qui exacerbe le problème. Les sans-abri n'ont pas la capacité de se soumettre à des processus systématiques laborieux de paperasserie et d'attente, parce que toute leur énergie est consacrée à savoir d'où viendra leur prochain repas.

    Monsieur le ministre, c'est la vérificatrice générale qui décrit une situation très grave.

    Oui, vous pouvez constituer des parcs de logements. Je crois que mes collègues ont mentionné certaines des réalités relatives à l'offre de logements. Je sais que vous vous efforcez d'augmenter l'offre de logements, et je vous remercie de votre travail acharné à cet égard.

    J'aimerais aujourd'hui aborder avec vous le problème le plus important et mettre en lumière le véritable facteur, à savoir qu'il s'agit d'un écosystème. Le logement n'est pas statique. Nous n'avons pas une population statique de sans-abri avec, par exemple à Edmonton, 3 200 sans-abri. Ce nombre a augmenté au cours des cinq dernières années. La population de sans-abri est très nombreuse et continue d'augmenter.

    La vérificatrice générale a mentionné que ces personnes sont méfiantes et qu'elles ne veulent donc pas s'engager dans le système bureaucratique de la SCHL pour obtenir des résultats. Cette méfiance a également gagné nos systèmes. La Commission de vérité et réconciliation du Canada demande des changements systématiques particuliers à la SCHL et dans d'autres secteurs du gouvernement du Canada pour mettre fin à ce qui engendre l'itinérance.

    Monsieur le ministre Hussen, savez-vous ce qui engendre l'itinérance dans ce pays?

    Divers facteurs contribuent à l'itinérance au Canada, en effet.

    Êtes-vous d'accord pour dire que certains facteurs sont peut-être directement liés aux résultats ainsi qu'aux situations dans lesquelles se trouvent les Autochtones, en particulier à cause des traumatismes qui découlent de la rafle des années 1960, des pensionnats?

    Oui, tout à fait.

    Dans ma ville, environ 60 % des sans-abri sont des Autochtones. C'est une proportion énorme, et leur nombre ne cesse de croître. La réalité est qu'ils se méfient du gouvernement fédéral et des services parce qu'ils sont incapables de trouver de l'aide. Souvent, ils n'ont même pas de pièces d'identité.

    Je vais vous parler également d'une personne bien réelle de ma communauté, qui est aujourd'hui décédée. Il s'agit de ma mère biologique. Elle a été sans domicile fixe pendant une partie de sa vie, parce qu'elle a été victime de la rafle des années 1960. Elle a été enlevée lorsqu'elle était enfant. Elle est passée par de nombreux foyers. Elle s'est retrouvée dans les rues d'Edmonton.

    Le ministère des Services à l'enfance et à la famille a produit des sans-abri. Avez-vous déjà discuté avec vos collègues, en particulier ceux de Services aux Autochtones Canada, pour tenter de remédier à la réalité de l'augmentation du nombre de sans-abri? Même si vous augmentez le parc de logements, la population des sans-abri augmente parce que le gouvernement ne fait rien pour résoudre les problèmes liés aux services à l'enfance et à la famille.

    Reconnaissez-vous que c'est un problème?

    Bien sûr. Les services d'aide à la famille et à l'enfance et les systèmes qui les entourent comptent parmi les voies qui mènent à l'itinérance.

    Vous reconnaîtrez que notre gouvernement a beaucoup fait dans ce domaine. C'est principalement une question de compétence provinciale, mais nous avons agi.

    Il est faux de dire, comme vous le faites, que nous ne faisons que construire des maisons. Le programme Vers un chez-soi est axé sur les services. Il s'agit de 5 000 projets qui comprennent des mesures d'aide à l'emploi. Ils comprennent des services de conseil et de santé mentale, ainsi que de l'aide pour les toxicomanes.

    Trouvez-vous que c'est suffisant?

    Non. Il y a toujours plus à faire.

    Monsieur le ministre, c'est là‑dessus que je voudrais attirer votre attention.

    Plusieurs membres du Comité vont s'adresser à vous aujourd'hui. Ceux qui sont de votre côté, bien sûr, vous diront beaucoup de bien, et ceux qui sont de l'opposition vous poseront de bonnes questions. Je vous ai vu interpeller l'opposition officielle d'une manière qui, à mon avis, n'est pas la plus appropriée. Ils ont de très bonnes questions.

    Je veux surtout trouver des moyens d'obtenir des réponses pour la communauté des sans-abri que je représente. Je représente des milliers de sans-abri à Edmonton. Ils veulent de vraies réponses. La vérificatrice générale a clairement indiqué que la paperasserie et la méfiance bureaucratique font obstacle à la mise en place de solutions à Edmonton, par exemple.

    Qu'avez-vous à dire à la communauté des sans-abri d'Edmonton qui ne cesse d'augmenter en nombre? Nous avons constaté une augmentation de la population des sans-abri. C'est un fait. Que devons-nous dire à ces gens? Qu'est‑ce que vous pensez qu'ils vont retirer de vos réponses à nos questions d'aujourd'hui?

    En ce qui concerne la question de savoir comment nous pouvons mieux soutenir la communauté des sans-abri, le programme Vers un chez-soi est un programme de transformation. Le gouvernement fournit des fonds aux communautés pour qu'elles travaillent...

    Oui. Nous avons compris cela, mais ce n'est pas assez, cependant.

    Je veux vraiment éviter ce que font souvent les ministères quand ils viennent ici et nous disent de regarder ce qu'ils ont accompli. Ici, aux comptes publics, notre travail consiste à nous assurer que nous nous attaquons réellement aux problèmes signalés par la vérificatrice générale, et elle dit que toute la culture de la SCHL et du ministère... C'est la culture qui est en cause.

    Je tiens à vous corriger. Ce sont des organismes sur le terrain qui exécutent ces programmes, et non la SCHL.

    Mais je veux parler de ce qui manque. Parlons‑en.

    Non, mais c'est la deuxième fois que vous dites que les gens de la rue ne font pas confiance à la SCHL.

    Ce sont 1 000 organismes communautaires dans tout le pays qui ont de la crédibilité...

    Vous avez dit que ce n'était pas assez...

    Je veux simplement corriger ce que vous avez dit. Vous avez dit que...

    Pourquoi ne répondez-vous pas à la question, monsieur le ministre?

    L'hon. Ahmed Hussen: J'essaie de répondre...

    M. Blake Desjarlais: Qu'est‑ce que vous allez dire aux sans-abri d'Edmonton?

    Monsieur Desjarlais, votre temps est écoulé. Je vais cependant permettre au ministre de répondre brièvement.

    Je veux simplement que vous reconnaissiez que 5 000 projets communautaires sont mis en œuvre par 1 000 organismes sur le terrain, et non par la SCHL.

    Soit dit en passant, nous avons un volet consacré aux sans-abri autochtones qui est mis en œuvre par les gouvernements et communautés autochtones.

    Nous mettons déjà en œuvre plusieurs des recommandations de la vérificatrice générale, notamment l'élargissement de l'accès coordonné.

    Est‑ce qu'il y a encore du travail à faire? Absolument. Est‑ce que les services d'aide à l'enfance et à la famille mènent à l'itinérance? Bien sûr, et nous devons nous en occuper, mais il est faux de dire que la SCHL est l'entité bureaucratique qui fournit ces services.

    M. Blake Desjarlais: C'est ce que la vérificatrice générale...

    Merci beaucoup. Nous allons revenir à vous, monsieur Desjarlais.

    Nous entamons maintenant notre deuxième tour. Six députés auront un temps de parole plus ou moins long pour interroger le ministre.

     Comme je l'ai dit, nous allons étudier la motion de Mme Sinclair‑Desgagné le lundi suivant la pause de la semaine prochaine.

    Monsieur Perkins, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de votre présence, monsieur le ministre.

    Vous êtes le principal ou le seul ministre du gouvernement libéral qui est responsable de la Stratégie nationale pour le logement. Est‑ce exact?

    Oui.

    Merci.

    Donc, les résultats de l'audit de la vérificatrice générale... En fin de compte, c'est à vous qu'incombe la responsabilité des résultats.

    C'est juste.

    Je vous remercie.

    J'aimerais revenir sur une question antérieure.

    Selon le rapport annuel de la SCHL, pour que le Canada puisse offrir des logements abordables et sortir de la crise du logement, il faudrait, si j'ai bien compris, construire 3,5 millions de logements d'ici 2030. Si je vous ai bien entendu — et corrigez-moi si je me trompe —, vous avez dit que ce serait fait d'ici 2030. Est‑ce exact?

    De concert avec nos partenaires, oui.

    Oui. Je suis curieux de savoir comment cela va se produire, car c'est dans un peu plus de six ans.

    L'an dernier, le nombre de nouvelles maisons ou de nouveaux logements construits au Canada s'est élevé à 200 000, ce qui correspond à peu près à la moyenne des dernières années. Pour produire 3,5 millions de logements supplémentaires d'ici 2030, le taux d'achèvement devra être de 875 000 logements par an. C'est 675 000 de plus que le nombre actuel.

    Pouvez-vous me dire comment, entre cette année et l'année prochaine, nous passerons de 200 000  à 875 000 logements achevés?

    Je tiens tout d'abord à souligner que le logement ne relève pas uniquement de la responsabilité du gouvernement fédéral. Nous avons un rôle à jouer. Nous avons un rôle de leadership. Nous avons un rôle à jouer en matière d'investissement de ressources, de partenariat, mais nous ne sommes pas les seuls acteurs dans ce domaine.

    Je comprends cela. Cependant, vous avez dit que grâce à tous ces partenariats, nous arriverions à 3,5 millions de logements, mais je ne vois tout simplement pas comment c'est faisable. Il faudrait pour cela tripler le nombre de logements achevés chaque année. Je ne pense pas que nous y parviendrons, et je ne vois pas comment nous pourrions y arriver, surtout quand on voit le rendement du Programme national de logement que la vérificatrice générale a décrit dans son rapport.

    Par exemple, la vérificatrice générale a constaté que dans le cadre du programme qui sert à financer les activités de placement dans des logements, vous n'avez atteint que 30 % de l'objectif, et l'objectif doit être atteint dans la prochaine année environ. Autrement dit, au cours de l'année à venir, vous devez effectuer 94 000 nouveaux placements pour que ce programme soit couronné de succès, et vous n'avez pas réussi à atteindre cet objectif en une seule année. Le programme est un échec.

    L'objectif de réduction de l'itinérance chronique que vous vous êtes fixé pour l'année prochaine est de 31 %, mais d'après les témoignages précédents, l'itinérance chronique a déjà progressé de 12 %. Elle n'a pas baissé de 31 %. Vous devez maintenant réduire l'itinérance chronique de près de 50 % en un an. Où va tout cet argent? Il est investi, mais il ne donne rien.

    L'itinérance chronique et l'itinérance en général sont deux choses différentes. Nous nous sommes engagés à réduire l'itinérance chronique de moitié d'ici 2027‑2028, puis à l'éliminer d'ici 2030. C'est notre objectif.

    Bien entendu, nos programmes et les 5 000 projets que j'ai mentionnés sont accessibles à toute personne qui est sans-abri ou qui risque de le devenir. Il en va de même pour l'Initiative pour la création rapide de logements. Nous nous concentrons sur l'itinérance chronique.

    Par exemple, même parmi la population des anciens combattants...

    C'est si efficace que l'itinérance augmente au lieu de diminuer. Cela va dans le mauvais sens. Vous avez déjà consacré, je crois, 138 millions de dollars à cela — je pense que c'est ce montant, ou peut-être plus —, mais cela ne va nulle part. C'est l'inverse qui se produit.

    Je veux que vous me disiez comment nous allons passer d'une augmentation de 12 % à une diminution de 31 % au cours de l'année prochaine, parce que l'objectif que vous avez fixé pour l'année prochaine est de 31 %. C'est la cible que vous vous êtes fixée pour l'année prochaine d'après le rapport de la vérificatrice générale.

    Premièrement, nous avons vécu un événement qu'on ne voit qu'une fois dans sa vie: la pandémie. Je suis heureux que nos investissements aient permis de sauver des vies parmi les personnes en situation d'itinérance. Ces gens ont pu obtenir plus d'équipement de protection individuelle. Cela a permis de créer plus de places. Ils ont pu se procurer...

    Ces tendances existaient avant la pandémie de COVID‑19. Si le nombre de sans-abri ne cesse d'augmenter, ce n'est pas à cause de la pandémie.

    Écoutez, j'essaie de terminer ma réponse.

    Je terminerai en disant que nous reconnaissons que c'est un problème. Nous avons un engagement à l'égard d'un programme pour mettre fin à l'itinérance chronique. Votre plan ne traite même pas d'itinérance. Vous avez un plan de logement qui ne contient même pas le mot « itinérance ».

    Messieurs, le temps est écoulé.

    Madame Yip, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie d'être venu. Je dois dire qu'il est inhabituel qu'un ministre comparaisse au comité des comptes publics. Je vous remercie donc d'être venu pour répondre à nos questions.

    Dans ma circonscription de Scarborough—Agincourt, nous avons l'un des derniers refuges créés durant la pandémie. Il compte 350 places. Que peut‑on dire aux résidants et entreprises touchés par le refuge et, en même temps, à ceux qui sont préoccupés par l'état de l'itinérance?

    Je pense qu'il est important de reconnaître que lorsque les gens qui sortent de la rue et ont un logement permanent tendent à avoir une vie meilleure. Ils reprennent leur vie en main. Ils sont stables. Leur santé s'améliore. Ils peuvent retourner au travail ou à l'école, saisir une occasion d'affaires, etc.

    Ce n'est pas seulement mieux pour la collectivité, mais pour tout le monde. Ces gens tendent à avoir moins d'interactions avec le système de justice pénale, le système d'application de la loi et le système de soins de santé. Dans l'ensemble, en tant que société, il n'est pas seulement humain et approprié de loger les sans-abri. C'est aussi avantageux pour notre cadre financier à long terme. Autrement dit, la société se porte mieux lorsque tout le monde va mieux.

     En passant, ces refuges sont censés être une solution de logement temporaire et non une solution permanente pour ces gens, mais ils sont nécessaires. Ils sont censés être une étape d'un processus continu visant à aider ces gens à obtenir, un jour, un logement permanent. Voilà pourquoi je pense que l'Initiative pour la création rapide de logements — qui a permis de créer un certain nombre logements abordables de qualité à Scarborough, en passant — est si efficace. Elle permet aux gens de quitter les refuges et de franchir une autre étape vers l'accession à un logement permanent.

    La dernière fois que j'étais à Scarborough pour annoncer un projet de création rapide de logements, la population locale a d'abord exprimé des préoccupations, puis a ensuite accepté le projet. Plus particulièrement, il s'agissait d'un projet de création rapide de logements pour des hommes souffrant de toxicomanie et de problèmes de santé mentale. Les gens ont reconnu que ces hommes — qui dormaient dans la rue — seraient en meilleure situation s'ils avaient un logement permanent et des services de soutien appropriés, et que c'était non seulement mieux pour eux, mais aussi pour la collectivité.

    On mentionne dans le rapport des difficultés liées à la collecte des données. Pourriez-vous parler de cet aspect? Cela pourrait aussi être quelqu'un d'autre.

    Je vous remercie de la question.

    La vérification a eu lieu durant la pandémie. Les organismes à but non lucratif du secteur des services aux itinérants faisaient tout pour sauver la vie et protéger la santé de leurs clients. Ils ne pouvaient pas fournir les données à ce moment‑là.

    Depuis, les organismes ont commencé à reprendre le dessus, à nous fournir des données et à travailler avec nous sur la collecte des données. Nous avons fait des dénombrements ponctuels dans 55 collectivités dans l'ensemble du pays. D'ici l'automne, cette année, ils auront rattrapé leur retard et seront à jour pour la production de rapports sur les données. Ils ont déjà commencé à faire rapport de leurs résultats jusqu'à 2022.

    Cela nous ramène aux 5 000 projets dont nous avons parlé: par exemple, les 87 000 personnes qui ont pu éviter l'itinérance, les 46 000 personnes qui ont été placées dans des logements permanents, et diverses autres mesures de soutien comme la formation professionnelle, les nouveaux emplois rémunérés, l'éducation, les placements temporaires. Voilà certains des effets de ce programme précis.

    Nous pouvons maintenant travailler avec les organismes communautaires. Nous finançons 60 organismes à l'échelle du pays, et 43 d'entre eux ont mis en place un accès coordonné aux services, de sorte que les clients ne peuvent pas frapper à une mauvaise porte: ils peuvent accéder à tous les services dont ils ont besoin en un seul endroit. L'organisme communautaire en question trouvera les mesures d'aide adéquates pour les aider dans leur parcours de vie. Cela fait une grande différence dans les collectivités en ce moment.

    Une des recommandations était de terminer la mise en œuvre de la plateforme de rapports en ligne. Est‑ce le cas? Pouvez-vous nous en dire plus sur cette plateforme?

    Cette plateforme a été mise en place l'automne dernier. Ce système permet aux organismes communautaires de nous transmettre des données en temps opportun de manière très efficace. Il a servi à la collecte de données pour les 5 000 projets. Cela permet aux organismes communautaires de gagner du temps, de l'énergie et des efforts afin de consacrer les ressources aux services aux clients, tout en assurant la reddition de comptes et la transparence quant à l'incidence de leurs activités dans leurs communautés.

    Ce système est maintenant en place; il est efficace, on l'utilise et il fait l'objet de rapports.

    Me reste‑t‑il du temps, monsieur le président?

    Vous avez le temps de poser une question, oui.

    Très bien.

    Monsieur le ministre, je sais que vous avez parlé de la collaboration avec les administrations municipales, mais qu'en est‑il des gouvernements provinciaux?

    Nous travaillons avec tous les ordres de gouvernement. Nous sommes favorables à ces partenariats.

    Dans le cadre de la Stratégie nationale sur le logement, par exemple, nous offrons du financement pour les priorités provinciales, ce qui comprend des fonds fédéraux pour aider les provinces à entretenir, à améliorer et à renouveler leurs parcs de logements communautaires et à construire de nouveaux logements.

    Je pense que l'Initiative pour la création rapide de logements est un bon exemple d'une initiative entièrement financée par le gouvernement fédéral dans le cadre de laquelle les provinces — ou parfois un organisme à but non lucratif ou une municipalité — ont offert des services de soutien complets et un logement permanent à des personnes en situation d'itinérance.

     Merci beaucoup.

    Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie monsieur le ministre de sa présence aujourd'hui.

    Mon mari est suppléant dans la région de Gatineau et, hier, il est revenu à la maison en me disant qu'il avait participé à une cagnotte. En fait, les enseignants à l'intérieur d'une école étaient en train de percevoir de l'argent pour qu'une technicienne en éducation spécialisée de l'école, mère de deux enfants, puisse payer son loyer, qui a tellement augmenté qu'elle n'arrive même plus à le faire.

    Depuis tout à l'heure, je vous entends notamment parler de programmes sur cinq à sept ans, d'augmenter les parcs immobiliers de plusieurs millions, des objectifs énormes, mais que fait-on pour cette personne qui, aujourd'hui, n'est pas capable de payer son loyer? Évidemment, il y a beaucoup d'autres problèmes. Elle n'est peut-être pas assez payée, ce qui est de compétence provinciale.

    Toutefois, vous, monsieur le ministre, avez des outils en main. Un de ces outils est la création d'un fonds d'acquisition, que nous vous avons suggéré plusieurs fois. En fait, cette idée a été mise en œuvre dans certaines provinces. Il s'agit d'acheter des logements du secteur privé et de les offrir à un loyer abordable. Ce serait une solution concrète, que vous pourriez appliquer aujourd'hui, et non pas dans trois, cinq ou sept ans, pour aider les personnes dans cette situation.

    Que pensez-vous de l'idée de créer un fonds d'acquisition par le gouvernement fédéral?

    Les Québécois qui sont aux prises avec le coût des loyers ont besoin d'aide. Nous avons investi 454,3 millions de dollars pour fournir à 145 000 ménages du Québec une aide mensuelle dans le cadre de l'Entente Canada-Québec sur le logement.

    Nous agissons également en offrant un supplément de 500 $ à ces familles et à d'autres familles admissibles. Cette somme sera versée à 1,8 million de Canadiens, dont 467 000 ménages québécois.

     Il reste assez de temps pour une très brève question.

    Faites-vous un suivi de ces chiffres, monsieur le ministre?

    Oui, absolument.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Desjarlais, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Lors du dernier tour, nous n'avons obtenu aucune information lorsque je vous ai posé des questions à ce sujet. Vous n'aviez aucun conseil pour la communauté de sans-abri d'Edmonton, dont le nombre ne cesse de croître. J'ai parlé au maire d'Edmonton; il m'a dit que vous, le premier ministre et la vice-première ministre avez rencontré les gens de la ville d'Edmonton. Vous avez pris un engagement à l'égard d'un projet. On m'a transmis la correspondance relative à cette demande, qui a été systématiquement rejetée.

    Qu'avez-vous à dire aux gens d'Edmonton, qui ont présenté de nombreux projets prêts à démarrer — dont beaucoup appuieraient directement la population de ma communauté — mais qui ont vu ces demandes rejetées il y a un mois et demi à peine?

    Premièrement, je dirais que j'ai répondu le plus possible lors du tour précédent. Donc, je ne suis pas d'accord avec votre affirmation.

    Concernant la ville d'Edmonton, nous avons investi dans les trois cycles de l'Initiative pour la création rapide de logements. La ville d'Edmonton a été retenue parmi les villes admissibles au financement dans le cadre du volet urbain de l'Initiative pour la création rapide de logements, ainsi que dans le cadre du volet des projets. Je m'attends donc à ce que cela fonctionne exactement de la même façon pour le troisième cycle. Nous avons un bon bilan pour ce qui est de la collaboration avec la ville d'Edmonton et du soutien à la ville.

    Il en va de même pour...

    Je viens de dire que le maire d'Edmonton — votre ancien collègue — est venu me voir et s'est dit déçu de ne pas avoir reçu une réponse positive de la part de son...

    Pour quel projet? J'aurais besoin de détails sur le projet en question.

    Excusez-moi, monsieur le ministre. Je vais juste finir ma phrase, si vous le permettez.

    On m'a dit qu'on n'avait obtenu aucune réponse positive à la suite à votre engagement. Je vais en rester là pour le moment. J'espère que vous pourrez fournir une réponse écrite au Comité plus tard. Je passe à ma question suivante.

    Veuillez fournir des détails.

    Je vous ai demandé quels conseils vous aviez à donner à la communauté des sans-abri. Vous avez dit que la question de la compétence n'est pas votre problème...

    Excusez-moi, monsieur Desjarlais.

    Monsieur le ministre, pouvez-vous nous fournir cela?

    Vous devrez me fournir des détails sur le projet, car je ne sais pas à quel projet le député fait référence. Je serai ravi de répondre à la demande du député...

    Je parle du plan de la ville d'Edmonton pour mettre fin à l'itinérance.

    D'accord.

    Ils ont un plan, depuis 10 ans. Vous devriez être au courant. C'est choquant...

    Eh bien, je suis au courant, concernant...

    M. Blake Desjarlais: ... mais je vais maintenant passer...

    L’hon. Ahmed Hussen: Vous devrez fournir des détails.

    Messieurs, veuillez passer par la présidence, s'il vous plaît. Je comprends, mais essayez de limiter le plus possible ce genre d'échange.

    Monsieur Desjarlais, il vous reste environ 40 secondes. Je vous redonne la parole.

    Merci beaucoup.

    Vous avez utilisé la compétence comme prétexte pour vous défendre aujourd'hui, en disant que ce n'est pas entièrement votre problème. Vous avez indiqué en faire assez, mais la réalité, monsieur le ministre, c'est que vous devez reconnaître qu'il y a des itinérants qui meurent au Canada. Il y a eu 46 décès chez les itinérants à Edmonton, un nombre de décès liés à l'itinérance parmi les plus élevés au pays. C'est arrivé.

    Assumez-vous une part de responsabilité quant au fait que ces programmes ne touchent pas la vie des gens qui en ont le plus besoin? Ce ne sont pas mes mots, mais ceux du rapport de la vérificatrice générale. Le ministère n'avait pas idée de la population desservie et, dans certains cas, ne pouvait pas déterminer si les programmes avaient donné des résultats pour les personnes qui en avaient le plus besoin.

    Votre temps est écoulé, monsieur Desjarlais, mais je vais permettre au ministre de répondre. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Premièrement, je n'ai jamais dit que nous en avions fait assez. J'ai clairement dit que nous avons fait beaucoup de choses, mais qu'il reste du travail à faire. C'est le premier point.

    Deuxièmement, nos programmes aident les gens. La vérificatrice générale a souligné l'absence de données adéquates venant des organismes. Nous travaillons avec eux pour obtenir ces données et présenter des rapports plus précis.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Perkins.

    Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Pour gagner du temps, monsieur le ministre, pourrais‑je vous demander, à vous ou à votre équipe, de transmettre certains renseignements par écrit?

    Dans le paragraphe 5.9 du rapport de la vérificatrice générale, on énumère six cibles pour la Stratégie nationale sur le logement. Je me demande si vous pourriez transmettre par écrit au Comité une mise à jour sur les progrès réalisés par rapport à ces cibles, les paramètres que vous avez utilisés à cette fin, et nous dire où nous en sommes dans l'atteinte de ces objectifs, si possible. Cela vous convient‑il?

    Je confirmerai à la fin, monsieur Perkins. Continuez.

    Deuxièmement, pourriez-vous fournir au Comité, également par écrit, les coûts administratifs de chacun de ces programmes, en pourcentage du budget total?

    Merci.

    Est‑ce tout?

    J'ai d'autres questions, mais oui, c'est tout.

    Très bien.

    Monsieur le ministre, votre équipe pourrait-elle fournir ces renseignements au Comité? Je vois que oui. Je vous remercie. Je vous en suis reconnaissant.

    Monsieur Perkins, il vous reste un peu plus de quatre minutes. La parole est à vous.

    Merci.

    L'un des indicateurs que l'on trouve dans votre programme est le Fonds national de co‑investissement pour le logement, dans lequel on définit ce qu'est un logement locatif abordable. Je pense, si j'ai bien lu le programme, qu'il s'agit d'aider les personnes à faible revenu à trouver un logement dont le loyer représente au plus 20 % de leur revenu.

    Lorsque je regarde l'analyse de la vérificatrice générale, à la page 22 du rapport, on y voit un beau graphique ainsi qu'un tableau montrant, essentiellement, qu'il n'y a aucune province dans laquelle le logement représente moins de 20 % des coûts.

    Dans ma province, la Nouvelle-Écosse, la moyenne de faible revenu établie par la vérificatrice générale est d'un peu plus de 22 000 $. Selon cette formule, pour que le loyer soit inférieur à 20 %, il devrait être de 560 $ par mois. Je peux vous dire que dans la plus grande ville de ma circonscription, Bridgewater, si vous pouviez trouver un appartement d'une chambre, au‑dessus d'une pizzeria, sur la rue principale, le loyer serait d'environ 1 200 $ par mois.

    Vous dépensez de l'argent, mais rien ne m'indique que cela aide réellement les gens à faible revenu. En fait, la vérificatrice générale dit que ce n'est pas le cas. Essentiellement, cela n'aide pas les gens qui sont dans cette tranche critique de faible revenu. Cela aide peut-être ceux qui ont un revenu légèrement plus élevé et qui ont les moyens de louer ces logements, mais cela n'aide pas ceux qui ont un revenu plus faible.

    Je me demande si vous pouvez faire un bref commentaire sur cet aspect.

    Je vous remercie de la question, monsieur le président.

    Je pense que la question porte sur le Fonds national de co‑investissement pour le logement. Je tiens à dire que le niveau d'abordabilité pour ce programme est d'environ 80 % du loyer médian du marché. Actuellement, ce programme dépasse la cible d'abordabilité. Selon la façon dont il est structuré, cela se situe en réalité à 59 % du loyer médian du marché.

    Merci.

    Pouvez-vous nous transmettre ces renseignements, les détails à ce sujet? Il me semble que ces chiffres sont différents de ceux de la vérificatrice générale.

    J'aimerais poser de nouveau une question au ministre, si vous le permettez. C'est une question qui a été posée en comité plénier cette semaine. Je pense, compte tenu de votre témoignage d'aujourd'hui, que vous avez probablement une réponse différente aujourd'hui. Avons-nous une crise du logement abordable?

    Monsieur le président, l'opposition cherche continuellement à obtenir des phrases-chocs sans même reconnaître...

    Je ne cherche pas une phrase-choc, monsieur le ministre. C'est une simple question.

    Eh bien, j'essaie d'y répondre, si vous le voulez bien.

    Eh bien, je vous invite à le faire, mais en évitant ce discours politique. Nous sommes au comité des comptes publics. Votre travail consiste à rendre compte de vos propos.

    Monsieur Perkins, vous gaspillez votre temps.

    Monsieur le ministre Hussen, allez‑y.

    J'en suis conscient. Mon temps est limité.

    Faites-moi signe lorsque je pourrai vous répondre. Vous ne cessez de m'interrompre...

    Vous avez la parole.

    Vous avez la parole. J'aimerais que vous nous disiez s'il existe une crise du logement ou non, pour changer.

    Puis‑je répondre à votre question ou allez-vous continuer à m'interrompre?

    Je ne sais pas si vous pouvez me donner une réponse, mais libre à vous d'essayer.

    D'accord, je vais répondre à votre question si vous cessez de m'interrompre.

    Contrairement au reste d'entre nous ici présents, votre parti et vous ne croyez pas au droit des Canadiens de se loger. Nous estimons que c'est un droit de la personne fondamental, et c'est la vraie différence entre vous et nous.

    C'est faux.

    C'est vrai, vous n'y croyez pas. Je vous ai posé...

    C'est faux, et vous allez devoir être imputable de vos actions ici. C'est votre travail d'être imputable.

    ... la question pendant la nuit et vous avez tous refusé d'y répondre. Vous n'avez jamais accepté le fait que les Canadiens ont le droit de se loger. Il s'agit d'un droit de la personne fondamental.

    Lisez donc votre lettre de mandat du gouvernement ouvert et transparent qui stipule que vous êtes...

    Vous ne l'avez jamais accepté.

    ... imputable aux comités parlementaires et que vous devez répondre aux questions. Votre travail ne consiste pas à me poser des questions. C'est à vous de répondre aux questions.

    À l'ordre, messieurs. Cela s'applique également à vous, monsieur Perkins. Je comprends votre frustration. Je vais laisser les 15 dernières secondes au ministre Hussen afin qu'il réponde à la question.

    Je vous demanderais de tenter d'éviter de décrire la politique du Parti conservateur, monsieur le ministre. Je sais que vous avez des choses à dire là‑dessus, mais nous sommes ici pour entendre les réponses de votre ministère.

    Merci.

    Oh, absolument, mais j'essaie aussi de répondre à la question.

    Souhaitez-vous invoquer le Règlement, monsieur Fragiskatos?

    Allez‑y.

    C'est très simple. Gardons simplement du temps pour les réponses. C'est tout.

    C'est ce que je tente de faire, monsieur, merci.

    Vous avez la parole, monsieur le ministre.

    Je crois savoir comment répondre aux questions, monsieur le président. J'apprécie votre aide, mais je n'en ai pas besoin. Merci beaucoup.

    Avez-vous une réponse à nous donner?

    Non, j'ai déjà répondu à la question. Merci.

    Fort bien.

    J'invoque le Règlement à nouveau, monsieur le président.

    J'espère que c'est un rappel au Règlement, monsieur Fragiskatos...

    C'est mon...

    ... parce que le témoin ne répond pas exactement aux questions.

    Le fait que vous vous en preniez à la présidence n'aide pas votre cas.

    J'ai répondu à la question. J'ai simplement dit que je n'avais pas besoin de votre aide.

    J'essaie de présider ces réunions de façon équitable, monsieur. Vous dites ne pas avoir le temps de répondre. Or, je vous le donne, mais vous ne le prenez pas, et c'est franchement insultant pour le Comité.

    Sur quoi porte votre rappel au Règlement, monsieur Fragiskatos?

    C'est mon droit d'invoquer le Règlement comme bon me semble, monsieur le président.

    En effet, et je vous écoute.

    J'aimerais simplement qu'on maintienne le décorum, et c'est de votre ressort.

    Oui, en effet.

    J'estime que les députés de l'opposition ont particulièrement besoin d'un rappel sur le décorum aujourd'hui, et pas seulement...

    Je suis du même avis, mais je dirais qu'il en va de même pour le ministre.

    Votre parti a la parole pour le prochain tour. À qui devrais‑je céder la parole?

    Vous disposez de cinq minutes, madame Bradford.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai quelques questions pour la représentante de la SCHL.

    La SCHL a indiqué le 31 mars 2022 que plus de 9 milliards de dollars avaient été investis dans les six initiatives examinées par le BVG et qu'environ 4,5 milliards de dollars avaient été dépensés, ce qui représente environ 30 % et 15 % des dépenses prévues respectivement.

    Pourquoi les dépenses réelles représentent-elles une si petite part des dépenses prévues? Comment comptez-vous y remédier?

    Je vous remercie de la question, monsieur le président.

    Dans notre rapport Un chez-soi d'abord, nous faisons état des montants dépensés jusqu'à présent. Notre approche pour rendre compte et comptabiliser ces dépenses est conforme aux normes comptables internationales, qui stipulent que nous devons les comptabiliser lorsque le bâtiment est achevé, et au fur et à mesure que nous progressons et que nous avançons les fonds.

    Il faut cinq à huit ans pour compléter un projet d'immeuble à logements multiples, même s'il s'agit de refuges. Comme vous pouvez le constater, la Stratégie nationale sur le logement a été lancée il y a cinq ans. Ce que vous voyez dans le document est ce qui a été dépensé en fonction du degré d'achèvement des projets.

    Merci.

    Le graphique 5.4 de votre rapport démontre que le taux d'itinérance chronique a augmenté de 11,3 % en 2019‑2020 par rapport à 2016, alors que l'objectif est de la réduire de 31 % d'ici 2023‑2024 et de 50 % d'ici 2027‑2028.

    Si on veut atteindre cet objectif, il faudrait réduire le taux d'itinérance chronique de 38 % entre 2020 et 2024 et de 55 % entre 2020 et 2028. Que prévoit faire la SCHL pour renverser la tendance et atteindre ces objectifs?

    Je vous remercie de la question.

    En ce qui concerne les objectifs en matière d'itinérance, il est primordial de travailler avec les organisations communautaires au pays. Nous travaillons avec 60 organisations communautaires au pays, en plus de celles au Québec. Nous travaillons également de concert avec les territoires. Ces organisations sont en train d'instaurer ce que nous appelons l'« accès coordonné », ce qui changera leur façon de servir la population itinérante dans leur communauté. Toute adresse sera bonne; l'objectif est de faire une différence. À titre d'exemple, le taux d'itinérance a baissé de 50 % à Dufferin depuis que l'approche d'accès coordonné a été mise en place. L'idée est de réunir la communauté et d'harmoniser les programmes et les services pour aider le secteur qui sert la population itinérante, ce qui diffère des anciennes méthodes.

    Lorsque nous avons entamé cet audit, le programme en était à ses débuts. On commençait à transformer le secteur servant la population itinérante et les diverses communautés au pays. Puis la COVID a frappé, alors elles ont dû effectuer un changement radical pour sauver des vies et protéger la population. Les communautés peuvent désormais recommencer à mettre en œuvre l'approche d'accès coordonné.

    Vous verrez dans le rapport que seules neuf communautés avaient instauré cette approche à l'époque. Il y en a maintenant 43. Les choses vont bon train dans les 17 communautés restantes. Nous travaillons avec elles et l'Alliance canadienne pour mettre fin à l'itinérance afin qu'elles puissent instaurer cette approche. Nous avons examiné les pratiques exemplaires à l'international, et nous savons que cette approche en est une; elle fait une différence dans les communautés.

    Merci.

    Ma prochaine question ira sensiblement dans le même sens. Le BVG écrit dans sa recommandation 5.74 que la SCHL et Infrastructure Canada devraient « collaborer avec les organismes centraux pour clarifier le niveau d’imputabilité à l’égard de la réalisation des cibles de la Stratégie nationale sur le logement afin d’éliminer les lacunes. » En réponse à cette recommandation, la SCHL devait clarifier et définir la responsabilité fédérale pour l'objectif de la Stratégie nationale sur le logement visant à réduire l'itinérance chronique de 50 % d'ici 2027‑2028.

    A‑t‑on statué sur l'organisation responsable de cet objectif?

    À nouveau, la transition entre la SCHL et Infrastructure Canada était toute récente au moment de l'audit. La politique et les programmes relatifs à l'itinérance venaient tout juste d'être transférés à Infrastructure Canada. Cela a été clarifié. Sous l'égide du ministre, Infrastructure Canada est responsable de la politique en matière d'itinérance et du programme « Vers un chez-soi ».

    Cependant, comme le ministre l'a déjà souligné, cela ne peut se faire sans partenariats. Nous savons que pour faire une différence en matière d'itinérance, nos partenariats avec la SCHL, les provinces et les territoires... Un certain nombre de provinces et de territoires ont récemment publié des stratégies de lutte contre l'itinérance qui s'harmonisent tout à fait aux nôtres. Nous travaillons ensemble pour faire une différence. Nous avons récemment créé un groupe de travail avec toutes les provinces et tous les territoires pour soutenir les initiatives en matière de logement et de lutte contre l'itinérance, à nouveau pour harmoniser les mesures et faire une différence.

    Nous savons tous que les initiatives locales sont essentielles pour changer la vie des gens. Cela dit, les divers paliers de gouvernement, le secteur servant la population itinérante et la société civile doivent travailler ensemble.

    Merci. J'ai bien peur que le temps ne soit écoulé.

    J'ai une requête à vous faire. Je cherche le consentement unanime pour que M. Morrice puisse poser des questions au ministre pendant deux minutes et demie. Il sera le dernier à poser des questions.

    Cela vous sied‑il?

    Oui, s'il a apporté des beignes.

    Personne ne s'y oppose.

    Vous disposez de deux minutes et demie, monsieur Morrice.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie le Comité de me permettre de prendre la parole.

    J'aimerais commencer par énoncer quelques statistiques que j'ai déjà données au ministre par le passé. Dans ma collectivité, le taux d'itinérance n'a pas augmenté de 12 %, mais plutôt de 300 %. Lors de notre recensement ponctuel en 2015, nous avons compté qu'il y avait un peu plus de 300 personnes en situation d'itinérance. En 2021, nous avons compté plus de 1 000 personnes avec ce même recensement ponctuel. Les fonctionnaires de votre ministère pourraient-ils nous envoyer un document avec ce chiffre de 12 %? Serait‑il possible de l'envoyer au Comité? Merci.

    J'aimerais maintenant poser une question de suivi. J'ai posé une question sur les définitions au ministre lundi soir. La définition du mot « abordabilité » est très importante. D'ailleurs, la vérificatrice générale recommande à la recommandation 5.62 à la page 33 de son rapport de « prendre les mesures nécessaires pour harmoniser les définitions de l’abordabilité pour l’ensemble des initiatives afin qu’elles soient uniformes. » Par exemple, la définition utilisée pour le Fonds de co‑investissement n'est pas de 30 % du revenu, mais plutôt de 80 % du loyer du marché. Seuls 30 % des logements doivent correspondre à 80 % du loyer du marché.

    Le BVG a publié son rapport en novembre dernier. Le ministre peut‑il s'engager à harmoniser les définitions, tel que le demande la vérificatrice générale? A‑t‑on déjà agi en ce sens? Dans un monde idéal, on adopterait la définition de 30 % du revenu et non celle de 80 % du loyer du marché.

    Avant de céder la parole aux fonctionnaires, je dirai ceci: les niveaux d'abordabilité diffèrent d'un programme à l'autre, puisqu'ils ciblent différents groupes. Prenons l'exemple de l'initiative Financement de la construction de logements locatifs. Ce programme utilise la définition de 80 % du loyer du marché, alors que le Fonds de co‑investissement utilise explicitement celle de 30 % ou moins du revenu du ménage.

    Merci.

    Si c'est le cas, monsieur le ministre, êtes-vous en désaccord avec la recommandation de la vérificatrice générale?

    La Stratégie nationale sur le logement n'utilise qu'une seule définition du mot « abordabilité », à savoir 30 % du revenu du ménage consacré au logement. En ce qui concerne l'exigence d'abordabilité dans nos programmes, cela dépend, comme l'a dit le ministre, des personnes que nous soutenons, ainsi que de la manière dont le programme a été conçu, notamment avec les contributions et les prêts. Notre programme le plus important est l'Initiative pour la création rapide de logements. Il s'agit d'une contribution à 100 % et l'exigence d'abordabilité est basée sur le calcul de 30 % du revenu.

    Monsieur le ministre, le taux d'itinérance a triplé et la vérificatrice générale recommande d'utiliser une seule définition. N'êtes-vous pas d'avis qu'il serait préférable de veiller à ce que tous les fonds servent à aider les personnes à plus faible revenu, bref ceux qui en ont le plus besoin?

    Votre question laisse sous-entendre que nous ne devrions pas, par exemple, bâtir des logements pour les policiers, les ambulanciers paramédicaux ou les enseignants.

    Les gens ont de plus en plus de difficulté à louer un logement dans leur ville. Oui, nous avons besoin d'une stratégie nationale sur le logement axée sur les plus vulnérables, mais nous avons aussi besoin de plus de logements. C'est en partie ce que l'IFCLL nous permet de faire: augmenter l'offre de logements locatifs, mais aussi les rendre plus abordables, même si ce n'est pas au même niveau que l'Initiative pour la création rapide de logements, par exemple.

    Nous avons besoin d'une stratégie nationale sur le logement qui réponde aux différents besoins des Canadiens en matière de logement. Il est difficile de dire que les personnes qui travaillent en ville et qui ont de la difficulté à louer un logement n'ont pas également besoin d'aide à cet égard. Voilà ce sur quoi nous tentons de travailler.

    J'ai bien peur que votre temps ne soit écoulé, monsieur Morrice.

    Puis‑je demander au ministre de nous envoyer un document à ce sujet, monsieur le président?

    Je vais vous permettre de demander un dépôt de document, mais pas de poser une autre question.

    Allez‑y.

    Je vous remercie de votre générosité.

    Pourrais-je avoir une liste des projets qui ont été financés par le fonds national de co‑investissement et qui ne répondaient pas à la définition de l'exigence de 80 % pour les 20 prochaines années? En tout, 30 % des logements doivent correspondre à 80 % du loyer du marché. Je fais ici référence à une liste de projets financés qui ne répondent pas à cette définition pour les 20 prochaines années.

    Nous allons vous l'envoyer.

    La réponse courte est que cela fait partie du programme. C'est une exigence.

    C'est très bien. Merci beaucoup.

    Avant que je n'excuse le témoin, vous souhaitiez invoquer le Règlement, monsieur Desjarlais.

    Monsieur le président, comme mon collègue d'en face l'a dit, nous oublions parfois les exigences en matière de décorum, et j'estime qu'elles s'appliquent également aux témoins qui viennent comparaître devant nous. Bien que j'aie apprécié les réponses de l'honorable ministre, j'estime qu'il a agi de façon inacceptable en remettant en doute votre gestion de la séance.

    Je crois que mes collègues du Comité se joindraient à vous pour demander des excuses, monsieur le président.

    Je ne veux pas trop m'attarder là‑dessus.

    J'ai tout fait pour que la séance se déroule bien, monsieur le ministre. Je vous ai trouvé quelque peu irrespectueux envers moi. Lorsque vous manquez de respect envers la présidence, vous manquez de respect envers le Comité. Souhaitez-vous ajouter quelque chose à cet égard?

    Je n'avais pas l'intention de vous manquer de respect, monsieur le président. Je tentais de vous dire que j'avais répondu à la question. Mon intervention ne vous était pas adressée, et si c'est comme cela que vous l'avez perçue, je m'en excuse.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre.

    Vous êtes tout excusé. Je vous remercie d'avoir été des nôtres.

    Comme l'ont dit certains députés du parti ministériel, notre comité ne reçoit pas souvent de ministres, alors nous vous sommes reconnaissants d'avoir comparu devant nous aujourd'hui pour répondre à nos questions. Nous vous en remercions.

    Sur ce, je vous dis au revoir et vous remercie. Nous nous reverrons en Chambre un de ces jours.

    Je vais suspendre la séance pendant quelques minutes afin que nous puissions passer à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]