PACP Réunion de comité

    J'ouvre maintenant la séance.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 81^e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement, le Comité se réunit aujourd'hui dans le cadre de son étude sur la Commission de la capitale nationale en ce qui a trait à l'édifice d'entreposage de Rideau Hall.

    Je souhaite la bienvenue aux deux témoins. Nous accueillons, du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lorenzo Ieraci, sous-ministre adjoint, Politiques, planification et communications; du Secrétariat du Conseil du Trésor, Brian Gear, directeur exécutif, Politique, planification et performance, Secteur des priorités et planification.

    Messieurs, je sais que vous avez tous deux un exposé à présenter.

    Nous allons commencer par M. Ieraci. Vous avez la parole pour un maximum de cinq minutes; allez‑y, s'il vous plaît. Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous souhaite le bonjour.

    Je tiens d'abord à reconnaître que nous sommes réunis sur le territoire non cédé des peuples algonquins anishinabes.

    Je suis ravi d'être ici pour appuyer votre comité dans son étude sur l'édifice de service, d'entretien et d'entreposage construit par la Commission de la capitale nationale, la CCN, à Rideau Hall.

    Pour ce faire, monsieur le président, permettez‑moi de vous donner un aperçu de la relation qui existe entre le ministre des Services publics et de l'Approvisionnement, le ministère des Services publics et de l'Approvisionnement et la CCN.

    En 2015, le gouvernement a publié le document « Pour un gouvernement ouvert et responsable », qui établit le cadre de gestion du portefeuille et qui définit les rôles et responsabilités des ministres et de leurs ministères. Ce cadre établit un principe central de responsabilité ministérielle pour diverses questions administratives, procédurales et institutionnelles.

    Comme vous le savez, les sociétés d'État exercent une fonction importante pour le gouvernement par leur aptitude à travailler de manière indépendante et à répondre aux priorités du gouvernement d'une façon qui ressemble aux façons de faire des entités privées, plutôt que des ministères. Ces sociétés jouissent d'une autonomie opérationnelle considérable et sont régies par la partie X de la Loi sur la gestion des finances publiques.

     J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole.

    En fait, je pense que le problème vient d'être réglé. Je participe à distance et je n'avais aucune image vidéo de la salle où se réunit le Comité, mais je viens de voir brièvement à l'écran ce qui s'y passe.

    D'accord. Le greffier m'indique que tout fonctionne maintenant, alors nous pouvons continuer.

    Monsieur Ieraci, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Le cadre du gouvernement ouvert et responsable énonce clairement l'importance de respecter l'indépendance opérationnelle de ces organisations et garantit que leur orientation stratégique globale et leurs politiques s'harmonisent avec celles du gouvernement.

    La Commission de la capitale nationale est une société d'État qui tire son mandat de sa loi habilitante, c'est-à-dire la Loi sur la capitale nationale. En vertu de cette loi, la Commission possède une identité juridique distincte ainsi que des cadres de contrôle et de responsabilisation qui lui sont propres.

    Comme la Commission de la capitale nationale est une société d'État, la surveillance de ses activités relève de son conseil d'administration. Le conseil d'administration doit s'assurer qu'il agit dans l'intérêt supérieur de la société d'État et qu'il fait preuve de prudence et de diligence. Ultimement, le conseil doit rendre des comptes au Parlement par l'intermédiaire du ministre.

    Les activités courantes de la Commission de la capitale nationale relèvent de son premier dirigeant. Celui-ci doit ultimement rendre des comptes au conseil d'administration quant à la gestion et au rendement de la société d'État dans leur globalité.

    Comme l'indique le document de 2015 intitulé « Pour un gouvernement ouvert et responsable », Services publics et Approvisionnement Canada est chargé de veiller à ce que l'État obtienne une orientation stratégique globale, ce qui consiste notamment à examiner les nouvelles activités possibles et à en guider l'élaboration.

    Nous disposons de quelques éléments clés d'intervention pour évaluer et surveiller le rendement de la société d'État en vue d'indiquer au ministre si nous estimons que le rendement de la société d'État cadre avec la réalisation des objectifs de politique publique. L'un de ces éléments est l'examen du plan directeur annuel qui est soumis au ministre pour qu'il en recommande l'approbation au Conseil du Trésor.

    Même si les sociétés d'État fonctionnent indépendamment du gouvernement, ce levier permet aux ministres de s'assurer que leur orientation stratégique globale est conforme à la politique du gouvernement.

    Dans notre examen du plan organisationnel de la CCN, nous nous assurons que son orientation stratégique globale et son rendement correspondent à la politique et à l'orientation générale du gouvernement. Ce qui n'est pas inclus dans l'exercice, ce sont les détails de tous les projets en cours de réalisation et les décisions d'affaires qui les sous‑tendent. Ces enjeux sont laissés à la discrétion de la société d'État et de son conseil d'administration.

    Par exemple, nous travaillons avec la Commission de la capitale nationale et d'autres organismes gouvernementaux sur la gestion des actifs. Nous voulons établir un plan et le financement connexe pour effectuer l'entretien reporté des actifs dans le portefeuille de la CCN.

    Le plan opérationnel de la CCN s'appuiera ensuite sur le plan général, et la CCN sera responsable de gérer le projet au quotidien, dans l'exercice de ses propres pouvoirs.

    En résumé, Services publics et Approvisionnement Canada collabore, sans lien de dépendance, avec la Commission de la capitale nationale et aide le ministre des Services publics et de l’Approvisionnement à faire en sorte que l'orientation de la Commission reflète les objectifs stratégiques et l'orientation générale du gouvernement.

    Merci. Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Gear, vous avez maintenant la parole pour cinq minutes maximum; allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, tout le monde.

    Je m'appelle Brian Gear et je suis directeur exécutif au Secrétariat du Conseil du Trésor. Je suis responsable du Centre d'expertise sur les sociétés d'État. Ce centre fournit des conseils sur les enjeux de gouvernance, de responsabilisation et la production de rapports. Il coordonne aussi les initiatives horizontales pangouvernementales qui s'appliquent aux sociétés d'État.

    Monsieur le président, le Parlement a établi le cadre de gouvernance des sociétés d'État dans la partie X de la Loi sur la gestion des finances publiques, qui prévoit que le conseil d'administration doit rendre des comptes au Parlement par le truchement du ministre responsable. Dans le cas de la Commission de la capitale nationale, il s'agit du ministre des Services publics et de l'Approvisionnement. Le conseil d'administration est responsable de superviser les activités d'une société d'État, d'agir dans l'intérêt supérieur de la société d'État et de faire preuve de prudence et de diligence. Il est responsable d'en établir l'orientation stratégique, de surveiller le rendement de la direction et de tenir sa direction imputable. La responsabilité des opérations quotidiennes d'une société d'État revient au premier dirigeant, qui doit rendre des comptes au conseil d'administration pour la gestion et le rendement généraux de la société.

    Compte tenu de leur mandat et de leur environnement opérationnel seuls en leur genre, les sociétés d'État ne sont pas assujetties aux régimes relatifs aux finances, à l'administration, aux budgets et aux ressources humaines qui s'appliquent aux ministères. Cela leur donne la flexibilité de gestion et d'administration requise pour s'acquitter de leur mandat. Ces facteurs expliquent pourquoi la supervision des sociétés d'État effectuée par le Conseil du Trésor diffère de la supervision des ministères, car les sociétés d'État jouissent d'une plus grande autonomie de gestion.

    La principale responsabilité du Conseil du Trésor, concernant la gouvernance des sociétés d'État, consiste à approuver les plans organisationnels et opérationnels et les budgets d'immobilisations sur recommandation du ministre responsable. Pour s'acquitter de ses responsabilités relatives au plan organisationnel, le Conseil du Trésor prend des règlements, et le Secrétariat du Conseil du Trésor fait des recommandations stratégiques sur la forme et le contenu des plans, ainsi que les résumés des plans organisationnels et des budgets. Ces résumés sont ensuite déposés au Parlement par le ministre responsable, après avoir reçu l'approbation du Conseil du Trésor.

    Dans son rôle de soutien au Conseil du Trésor, le Secrétariat examine le plan organisationnel et les budgets d'immobilisations et de fonctionnement qui ont été soumis au ministre responsable. Dans l'examen des soumissions, nous posons des questions comme: les activités définies dans le plan organisationnel et dans les budgets respectent‑elles le mandat de la société d'État? Ces activités correspondent‑elles à la politique générale du gouvernement et à son orientation financière? Le plan est‑il durable d'un point de vue financier?

    Le Conseil du Trésor n'examine pas les projets précis qui s'inscrivent dans le mandat et les activités générales approuvés dans le plan organisationnel. Comme M. Ieraci l'a expliqué, les ministres responsables et les principaux ministères du portefeuille ont un rôle à jouer. Comme je l'ai dit plus tôt, le conseil d'administration a la responsabilité principale de supervision des activités, et le premier dirigeant est responsable des opérations quotidiennes.

    Enfin, les sociétés d'État rendent des comptes au Parlement par l'entremise de leur conseil d'administration et du ministre responsable et font rapport sur leurs plans et leurs résultats au Parlement de manière régulière.

    Sur ce, monsieur le président, je suis prêt à répondre aux questions du Comité.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie beaucoup.

    Nous allons entreprendre la première série de questions. Nous sommes réunis jusqu'à midi, alors nous devrions avoir le temps pour deux séries complètes.

    Monsieur Stewart, vous avez six minutes maximum.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui. Nous vous en sommes reconnaissants.

    Tout d'abord, qui a approuvé cette dépense?

    L'un ou l'autre des témoins peut répondre.

    Je répète que le Conseil du Trésor approuve le plan organisationnel et les budgets d'immobilisations et de fonctionnement. Le plan et les budgets englobent les principales activités et les grandes dépenses. Dans le cas de ce projet en particulier, il serait selon moi compris dans un poste de dépenses plus vaste, parce qu'il s'agit vraiment de documents de haut niveau.

    Combien y a‑t‑il d'étages dans ce projet de grange de huit millions de dollars?

    Combien de...

    Combien d'étages, structurellement?

    Je n'ai pas réponse à cette question. Je sais que c'est une installation d'entreposage de véhicules. D'après les photos, on dirait un édifice qui comporte un seul étage, mais je ne l'ai pas visité. Les gens de la Commission de la capitale nationale pourraient sans doute vous donner tous les détails sur l'édifice, ses dimensions, le nombre d'étages, etc.

    Si cet édifice, ou cette grange, n'a qu'un étage, pouvez‑vous expliquer pourquoi il est doté d'un ascenseur?

    Dans ce cas, cet édifice doit avoir plusieurs étages. D'après ce que je comprends de l'information accessible publiquement, il sert à plusieurs usages, dont l'entreposage de véhicules. Il sert de garage de réparations, d'entrepôt d'équipements et d'outils. C'est un lieu de travail. À ma connaissance, la Commission de la capitale nationale utilise cet édifice pour l'équipement opérationnel qui sert à gérer les 79 acres de terres de Rideau Hall, mais pour ce qui est...

    Je vous remercie de cette réponse. Je comprends.

    Ce que je veux dire... Voyez‑vous cette photo? Je ne sais pas si je peux déposer cette photo, monsieur le président. Il ne s'agit pas de documents en français ou en anglais, ce n'est qu'une photographie, mais je pense que c'est important. On voit assurément que c'est un édifice d'un étage, muni d'un ascenseur.

    L'ascenseur peut‑il monter ou descendre? S'il peut descendre, qu'est‑ce qu'on trouve, là‑dessous?

    C'est les gens de la CCN qui pourraient vous répondre. Moi, je ne peux que faire des suppositions. Je présume que c'est un garage. S'il y a un ascenseur, il pourrait servir à monter et à descendre l'équipement, mais ce ne sont que des suppositions. Les gens de la Commission de la capitale nationale devraient pouvoir répondre à vos questions.

    Pouvez‑vous expliquer pourquoi 5 870 $ ont été dépensés pour des câbles de fibre optique dans ce projet de grange de 8 millions de dollars? Nous savons qu'il y a un ascenseur, qu'il n'y a qu'un étage et que cette grange est munie de câbles de fibre optique. J'aimerais bien savoir: pourquoi faut‑il de la fibre optique pour entreposer des véhicules et des outils?

    Les responsables de la CCN pourraient vous répondre. Concernant les exigences et le fonctionnement de l'édifice, ce sont eux qui pourraient définir ou expliquer pourquoi c'était nécessaire.

    Je vois.

    Dans ma circonscription de Miramichi—Grand Lake, la plupart des gens possèdent un édifice, une grange, un petit hangar ou une remise. Selon l'endroit où l'on est né et où l'on a grandi, on peut l'appeler différemment, mais aucune de nos remises ou de nos granges ne coûte huit millions de dollars. Aucune remise ne dispose d'un ascenseur ni de câblage de fibre optique. En fait, les électeurs de ma circonscription n'ont pas accès à la fibre optique dans mon village de Blackville, par exemple. Nous sommes une petite municipalité. Nous avons Internet par satellite et d'autres options, mais nous n'avons pas la fibre optique. C'est donc très difficile pour le public de comprendre tout le gaspillage que l'on peut voir dans une grange de huit millions de dollars.

    Pouvez‑vous expliquer le recours à une entreprise de marketing et de communications, qui a coûté près de 6 000 $ pour cette grange de 8 millions de dollars?

    Malheureusement, monsieur le président, il faudrait poser cette question aux représentants de la CCN.

    Pouvez‑vous répondre à la moindre question, tous les deux?

    Voilà une meilleure question: êtes‑vous ici pour répondre à nos questions ou pour détourner l'attention? Est‑ce l'un ou l'autre?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Allez‑y, madame Khalid.

    Lorsque nous invitons des témoins au Comité, nous leur devons le respect, et il ne faut pas les harceler.

    Monsieur le président, je vous demanderais si M. Stewart pourrait être un peu plus respectueux envers les témoins.

    Une question comme celle‑là est vraiment loin d'être du harcèlement.

    Bien entendu, les deux témoins ont certaines responsabilités. Je précise à tous que les représentants de la CCN viendront témoigner, sans doute après la semaine de relâche.

    La parole vous revient, monsieur Stewart. J'avais arrêté le chronomètre. Il vous reste un peu moins de deux minutes.

    Un cabinet de marketing et de communications a été embauché. Savez‑vous pourquoi?

    La réponse courte est non. Ce que je dirais...

    Le représentant du Conseil du Trésor le sait‑il?

    Non, nous ne savons pas pourquoi. C'est une question qu'il faudrait poser à la Commission de la capitale nationale.

    Personne ne sait rien.

    Est‑ce que l'un des contrats de construction…? En fait, quel était le budget initial approuvé pour la grange de 8 millions de dollars?

    Dans son plan d'entreprise, la Commission de la capitale nationale précise les dépenses totales qu'elle effectuera sur le fondement de l'ensemble de son budget. Ce budget est ventilé par grandes catégories, notamment l'entretien et la maintenance d'éléments tels que l'ensemble des résidences officielles. Cet élément précis n'a pas fait l'objet d'un poste distinct, et je ne connais donc pas le budget initial. Dans le cadre de sa planification, la Commission a dû établir des budgets et des prévisions budgétaires.

     Pouvez-vous nous expliquer le processus d'acquisition de la grange de 8 millions de dollars?

    La Commission de la capitale nationale pourrait répondre à cette question, mais j'aimerais souligner qu'à titre de société d'État, la Commission fonctionne davantage comme une entité du secteur privé et qu'elle n'est donc pas assujettie à la plupart des politiques et des règles du Conseil du Trésor qui s'appliqueraient, par exemple, aux ministères ou aux organismes gouvernementaux.

    On peut donc dire sans risque de se tromper que l'attribution de contrats à un fournisseur unique était une très forte possibilité.

    La Commission a une certaine marge de manœuvre pour gérer son processus d'approvisionnement. Je ne sais pas quels processus elle utilise…

    Je vais présumer que la réponse est oui.

    Quel est le nombre total de contrats?

     Je suis désolé, monsieur le président, mais je ne connais pas la réponse à cette question.

    Vous ne connaissez donc pas non plus le nombre de contrats de sous-traitance. Vous ne connaissez pas le nombre de soumissionnaires. Vous ne savez rien des acquisitions de la Commission.

    Non. Le processus d'approvisionnement de la Commission est opérationnel. Compte tenu de la nature indépendante des sociétés d'État, il incombe à chacune de gérer ses activités conformément aux règles applicables.

    Est‑ce que l'un ou l'autre d'entre vous a été en…

    Je vous remercie. Votre temps est écoulé, monsieur Stewart.

    La parole est maintenant à Mme Bradford.

    Vous avez six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui.

    Je sais qu'il est malheureux que la personne qui représente la CCN ne soit pas disponible parce qu'elle est en vacances, et je sais que vous n'avez peut-être pas les réponses à certaines de ces questions.

    Monsieur Ieraci, pouvez-vous me dire à quel niveau de détail la CCN fait rapport de ses dépenses ventilées par poste budgétaire à Services publics et Approvisionnement Canada?

     À titre de société d'État, la Commission n'a pas l'obligation de faire rapport à SPAC. Elle prépare plutôt un plan d'entreprise annuel dans lequel elle précise essentiellement les activités qu'elle entreprendra en fonction de l'ensemble de son budget.

    La Commission répartit ensuite ses activités en grandes catégories d'activités, et ce plan d'entreprise est examiné par le ministère, à l'appui du ministre des Services publics et de l’Approvisionnement, afin de s'assurer que les activités prévues par la société d'État sont conformes aux orientations générales du gouvernement. Sur ce fondement, le ministre recommande le plan d'entreprise à l'approbation du Conseil du Trésor.

    La Commission doit-elle obtenir l'approbation de SPAC avant d'entreprendre des projets? Si oui, lesquels?

    Non, la Commission n'est pas tenue d'obtenir l'aval ou l'approbation du ministère des Services publics et de l’Approvisionnement. À titre d'organisme indépendant ou de société d'État, elle n'a pas besoin de l'approbation du ministère pour poursuivre ses activités.

    La Commission jouit donc d'une autonomie complète pour décider des activités qu'elle entreprendra et du budget qu'elle y consacrera.

    La Commission a l'autonomie nécessaire dans le cadre de son budget, c'est‑à‑dire qu'elle peut décider comment elle dépensera et mettra en œuvre ce budget.

    Lorsque le projet a été lancé, savez-vous combien de temps il devait durer et savez-vous si les échéances ont été respectées?

    Je ne connais malheureusement pas la réponse à cette question.

    Savez-vous si les coûts sont plus élevés que ceux d'autres projets semblables menés par la Commission ou d'autres organismes?

    Je ne peux pas faire de comparaisons en ce qui concerne les activités de la CCN, parce que cela concerne la CCN.

    Je peux toutefois dire que selon ce que j'ai vu dans les renseignements publics de la Commission de la capitale nationale, le projet a respecté le budget qui avait été alloué.

    Vous pourriez peut-être faire l'historique de ce projet. On l'appelle constamment « la grange », mais il s'agit en réalité d'une sorte d'installation d'entretien et d'entreposage. Pourriez-vous nous donner un peu plus de détails sur l'historique de ce site et sur son utilisation avant ce projet?

    Encore une fois, la Commission de la capitale nationale serait en mesure de fournir une réponse plus détaillée, mais d'après les renseignements dont je dispose, il s'agissait d'une série de quatre bâtiments qui avaient dépassé leur cycle de vie et qui posaient des risques pour la santé et la sécurité, de sorte qu'ils devaient essentiellement être modifiés, modernisés ou démolis.

    Il a d'abord fallu préparer le site. On a donc procédé à des travaux d'assainissement et de démolition des installations précédentes pour que la Commission de la capitale nationale puisse construire cette nouvelle installation d'entreposage qui, comme je l'ai mentionné plus tôt, a plusieurs fonctions, notamment l'entreposage de véhicules, et la réparation et l'entreposage d'équipement et d'outils. Des espaces de travail ont également été aménagés.

    Encore une fois, je crois comprendre que la Commission utilise ces installations pour assurer l'entretien des 79 acres du domaine de Rideau Hall.

    Savez-vous si des exigences particulières sont associées à ce bâtiment?

    La Commission de la capitale nationale serait en mesure de vous communiquer ses exigences sur le plan opérationnel.

    Je pourrais toutefois mentionner — encore une fois, ces renseignements sont publics — la transition entre les quatre anciens bâtiments, qui ont été enlevés, et le nouveau bâtiment. Le nouveau bâtiment est considéré comme un bâtiment écologique, car il n'émet aucune émission de carbone.

    Pour ce qui est des exigences et de l'utilisation du bâtiment — c'est‑à‑dire les besoins de la Commission en matière de dimensions, d'espace et d'équipement —, encore une fois, la Commission de la capitale nationale, dans le cadre de ses activités et de ses responsabilités, est l'organisme qui détermine les exigences et qui entreprend les activités de construction de l'installation.

    Il s'agissait d'une nouvelle construction. Serait‑il raisonnable d'affirmer que parce que le projet respectait les normes du bâtiment à carbone zéro du Conseil du bâtiment durable du Canada, cela aurait pu faire augmenter les coûts? Le respect de ces normes aurait‑il pu entraîner des coûts supplémentaires?

    Je ne peux pas donner une réponse définitive à cette question, car je n'ai pas accès à l'analyse. La Commission de la capitale nationale pourrait vous donner une réponse plus précise.

    J'ai appris, par l'entremise d'autres activités dans les secteurs de l'industrie et de l'immobilier, que lorsqu'on choisit l'écologisation, il peut y avoir un coût supplémentaire au début, mais on obtiendra une installation plus écologique par la suite. Toutefois, en fonction de la période d'amortissement, le coût ne sera peut-être pas beaucoup plus élevé.

    Dans ce cas‑ci, encore une fois, la Commission de la capitale nationale pourrait vous fournir une réponse plus précise au sujet de ce bâtiment.

    Pour le compte rendu — et il s'agit de renseignements publics —, je crois qu'il s'agit du premier bâtiment carboneutre du gouvernement du Canada dans la région de la capitale nationale.

    Oui, c'est bien ce qu'indique la Commission de la capitale nationale sur son site Web.

    D'accord.

    Pourriez-vous nous expliquer comment le ministre communique avec les sociétés d'État?

    Voulez-vous dire en général ou en ce qui concerne la Commission de la capitale nationale en particulier?

    Eh bien, parlons de la Commission de la capitale nationale, puisque c'est l'organisme qui nous occupe dans ce cas‑ci.

    Il y a deux formes de communication, soit les communications « officielles » et les communications « informelles ».

    Les communications officielles comprennent certains éléments mentionnés par mon collègue. Dans le cadre de l'examen des plans d'entreprise, les ministres envoient au président-directeur général de chaque société d'État une lettre d'attentes qui définit essentiellement les attentes du ministre à l'égard des activités de la société. Ce sont les principaux éléments que l'on retrouve dans les communications que je qualifierais d'« officielles ».

    Bien entendu, les ministres peuvent, s'ils le souhaitent, rencontrer le président du conseil d'administration ou le président-directeur général d'une société d'État pour s'assurer que cette société d'État comprend bien la politique et l'orientation du gouvernement et qu'elle tente d'organiser ses activités en fonction des orientations générales du gouvernement.

    Je vous remercie.

    Le temps imparti est écoulé.

    Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Le principal objectif de cette rencontre était d'examiner les 8 millions de dollars consacrés à cette étable dans le contexte plus large du rôle que joue la gouverneure générale. Beaucoup de deniers publics servent à entretenir cette fonction assez archaïque, c'est le moins qu'on puisse dire. Pour être plus franche, je dirais même que cette fonction est inutile.

    Si on examine dans un contexte plus large cette dépense de 8 millions de dollars pour une étable, de toute évidence, on voit qu'un problème se pose.

    Voyons ce que vous pouvez répondre, car, jusqu'à maintenant, nous n'avons pas eu beaucoup d'information de votre part.

    Vous avez parlé d'un plan de remise en état approuvé par le Conseil du Trésor. Est-ce exact?

    Merci de la question.

    En résumé, le plan d'entreprise décrit les principales activités planifiées par la société d'État. Le plan d'entreprise est ensuite soumis à l'approbation du Conseil du Trésor. Il décrit les principales activités. Comme je l'ai dit, ce n'est pas nécessairement projet par projet, mais plutôt par grande catégorie d'activités.

    Quelle était la somme des dépenses que vous avez approuvées pour Rideau Hall?

    Je suis désolé, monsieur le président, mais je n'ai pas ces renseignements avec moi.

    Vous venez à un comité pour parler des dépenses de Rideau Hall et vous ne connaissez pas la somme que vous avez approuvée et qui a été dépensée pour Rideau Hall. Vous n'avez pas cette information. Déjà là, c'est un manque de préparation assez flagrant. J'aimerais que vous nous soumettiez l'information dans les plus brefs délais, s'il vous plaît.

    Poursuivons avec les autres questions.

    Attendez un instant, madame Sinclair‑Desgagné.

    Pourriez-vous faire cela, monsieur Gear? Pourriez-vous envoyer les documents à une date ultérieure?

    [Inaudible] envoyer des renseignements financiers.

    Je vous remercie beaucoup.

    Vous pouvez continuer, madame Sinclair‑Desgagné.

    Comme vous l'avez dit précédemment, l'information n'a pas été donnée projet par projet. Il s'agit d'une enveloppe totale, qui a été soumise au Conseil du Trésor et approuvée par celui-ci, destinée à la Commission de la capitale nationale pour effectuer des travaux de rénovation.

    Or, nous apprenons aujourd'hui que, dans le cadre des travaux de rénovation, on a mis à terre l'ancienne grange, on l'a rasée, pour construire un tout nouveau bâtiment.

    N'y a-t-il pas une différence entre approuver un projet de rénovation et approuver une construction nouvelle, dans laquelle on retrouve même de la fibre optique et des ascenseurs? Cela semble être de l'équipement d'une très haute technologie pour une étable.

    Pour ce qui est de l'approbation, les plans directeurs de la Commission de la capitale nationale qui sont soumis fournissent essentiellement le budget total, divisé en budget de fonctionnement et en budget d'immobilisation. Le budget d'immobilisation comprend les activités qui permettront d'entreprendre des travaux de construction, de rénovation ou de modernisation de bâtiments qui sont de la responsabilité de la CCN.

    En ce qui concerne les niveaux d'approbation, je ne peux pas dire s'ils sont différents au sein de la CCN. Pour ce qui est des plans directeurs, cependant, ces travaux sont traités comme des dépenses en capital et sont considérés de façon globale.

    D'accord. Donc, on ne fait pas vraiment de distinction entre rénovation et construction.

    J'ai une question au sujet de l'enveloppe totale destinée à la gouverneure générale. Qui approuve le budget de la gouverneure générale?

    Pour ce qui est du budget destiné à la gouverneure générale en particulier, je ne peux pas répondre à la question.

    Dans le cas de la Commission de la capitale nationale, elle a un budget qui est établi et, comme je l'ai mentionné, la façon de le dépenser est basée sur les plans directeurs. En ce qui concerne...

    C'est bon, vous n'avez pas besoin de vous répéter, nous avons compris.

    Je voulais savoir précisément qui approuve le budget de la gouverneure générale. Je sais qu'il n'est pas approuvé par Services publics et Approvisionnement Canada. Je pensais plutôt au Conseil du Trésor.

    Est-ce que le Conseil du Trésor approuve le budget global de la gouverneure générale?

    Je suis désolé, monsieur le président, mais cela ne relève pas de mes responsabilités au Conseil du Trésor et je ne peux donc pas répondre à cette question.

    Est-ce à dire qu'aucun des deux témoins ne sait qui approuve le budget de la gouverneure générale?

    Ce n'est pas un domaine que je maîtrise, mais, à ma connaissance, la seule réponse potentielle que je pourrais vous fournir, c'est que tous les budgets alloués par le Parlement se trouvent dans le budget principal des dépenses et les budgets supplémentaires des dépenses. C'est le processus qu'utilise le gouvernement pour allouer les budgets aux différentes organisations. Quant à savoir si le bureau de la gouverneure générale est une entité à part, je ne saurais le dire.

    Cela dit, on pourrait trouver ce genre d'information en consultant le budget principal des dépenses et les budgets supplémentaires des dépenses.

    Je vous remercie beaucoup d'avoir tenté de répondre.

    Quand on voit que le bureau de la gouverneure générale dispose d'un budget tellement large qu'il peut se permettre de dépenser 117 000 $ pour des services de nettoyage à sec ou 71 000 $ pour un trajet de quelques mètres en limousine en Islande, cela devient problématique. Je pense que c'est notre rôle, au Comité permanent des comptes publics, d'avoir des réponses. Ce serait pratique de savoir qui approuve ce genre de budget et, surtout, s'il y a quelqu'un, à part nous, qui regarde les dépenses au sein du gouvernement ou des ministères.

    Merci beaucoup, madame Sinclair‑Desgagné. Votre temps de parole est écoulé.

    Monsieur Desjarlais, vous avez la parole. Vous avez six minutes.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être présents aujourd'hui.

    Je suis reconnaissant aux députés conservateurs ici présents qui ont proposé une motion initiale pour cette importante discussion, car je pense que cela concerne… Je pense qu'il s'agit en grande partie d'un symptôme d'un problème plus important. Il semble qu'il y ait un problème non pas tant au niveau des procédures, de l'approvisionnement et des activités de la Commission de la capitale nationale, mais je pense que ce qui préoccupe le plus la plupart des Canadiens, pour être tout à fait honnête, c'est la transparence, la confiance et l'obligation de rendre des comptes au sujet de ces dépenses.

    J'aimerais donc me concentrer sur ce point et sur la façon dont nous pouvons comprendre les processus de transparence et de reddition de comptes qui existent déjà au sein de la Commission de la capitale nationale — car dans de nombreux cas, nous avons affaire à de grands ministères et à des activités d'envergure comme les vôtres — et mieux comprendre comment la reddition de comptes au sujet de ces éléments peut être améliorée au sein de la CCN, parce qu'on sait bien que ces questions affectent en grande partie la façon dont le pays envisage de créer un climat de confiance par l'entremise de ses institutions.

    Cette grange est non seulement un cas assez grave de ce à quoi on pourrait attendre comparativement à ce que les Canadiens obtiennent, mais je pense qu'il serait important de confirmer certains faits pour que les Canadiens comprennent mieux la situation.

    Ma première question concerne le type de projet dont il s'agit. On appelle ce projet « la grange » — je comprends cela, bien sûr —, mais je crois comprendre que ce nom lui a été attribué parce qu'il se trouve sur un site historique où se trouvait une grange à l'origine, mais qu'il ne s'agit plus d'une grange sur le plan opérationnel. Est‑ce exact?

    Je vous remercie de votre question.

    C'est également ce que je comprends. L'appellation « la grange » reflète essentiellement le bâtiment historique qui se trouvait sur les lieux, mais comme je l'ai indiqué, il s'agit en fait d'un entrepôt, d'un atelier de réparation ou d'une installation pour les véhicules.

    Je sais que le mot « grange » évoque certains types de bâtiments, mais pour ceux d'entre vous qui ont eu l'occasion de consulter le site Web de la Commission de la capitale nationale, où l'on peut voir des photos — on y a déjà fait référence —, cela ne ressemble pas vraiment à une grange. Il s'agit plutôt d'un bâtiment industriel surmonté de panneaux solaires, d'un assez grand abri d'auto…

    Ce garage pour véhicules — appelons‑le ainsi — sert‑il à l'entretien d'autres véhicules que ceux de la gouverneure générale?

    Je n'ai pas de réponse définitive à cette question. Selon les renseignements dont je dispose, il s'agit d'un espace d'entreposage pour les véhicules qui servent à l'entretien et à l'exploitation des terrains et de la propriété. Je présume qu'il s'agit de choses comme des souffleuses à neige, des camions et de tous les véhicules qui sont utilisés pour l'entretien des lieux, mais encore une fois, ce ne sont que des conjectures de ma part.

    La Commission de la capitale nationale serait probablement en mesure de fournir une réponse plus précise.

    D'accord. Oui, bien sûr.

    Je pense que ce que les Canadiens ne comprennent pas vraiment, c'est comment ces projets font l'objet d'un processus d'évaluation lié à l'entretien et aux opérations et comment ils obtiennent, au bout du compte, la priorité dans le cadre des dépenses de la Commission.

    Je pense que j'aimerais également formuler des commentaires sur les dépenses liées à Stornoway. Nous voyons 644 $ pour l'emménagement d'un nouveau chef de l'opposition sur les lieux. C'est un prix très élevé juste pour changer les serrures. La plupart des Canadiens ne font pas cette démarche. Il y a aussi 170 000 $ pour le nettoyage de cette même résidence, qui a été financé par les contribuables, et plus de 100 000 $ pour les activités habituelles d'exploitation et d'entretien. Ces dépenses s'accumulent. En peu de temps, on dépassera largement les 8 millions de dollars. Depuis que l'opposition est là, ces dépenses ont dépassé les 8 millions de dollars.

    En ce qui concerne le processus d'approvisionnement de la Commission de la capitale nationale et l'argent des contribuables, comment la CCN traite‑t‑elle les demandes, l'examen et la procédure dans le cadre de l'examen initial visant à déterminer la nécessité d'un entretien? Comment réconcilier le processus? Pourriez-vous nous expliquer ce processus, afin que les Canadiens et moi-même puissions comprendre comment la CCN procède à la détermination des besoins, à l'évaluation de ces besoins et, au bout du compte, à la création de dépenses à cet égard?

     Les représentants de la Commission de la capitale nationale seraient évidemment en mesure de vous fournir des réponses plus détaillées. Toutefois, pour aider le Comité à comprendre comment tout cela fonctionne, lorsque la Commission présente son plan d'entreprise, comme je l'ai déjà mentionné, elle répartit les dépenses en deux catégories, soit les dépenses de fonctionnement et les dépenses d'immobilisations.

    Dans le cadre de ces activités, la Commission détermine les travaux qu'elle doit effectuer et attribue à chacun un ordre de priorité. Certains travaux nécessiteront des dépenses d'immobilisations, par exemple les travaux de modernisation, d'entretien et de construction des nombreux bâtiments et actifs que la Commission possède dans la région de la capitale nationale, et d'autres travaux seront liés aux opérations, c'est‑à‑dire qu'il faut s'assurer que ces actifs fonctionnent comme prévu.

    En ce qui concerne la manière dont la Commission établit un ordre de priorité pour ces deux enveloppes — et même si c'est la manière dont elle établit des priorités en matière de dépenses pour ces enveloppes —, la Commission de la capitale nationale, encore une fois, à titre de société d'État indépendante, est responsable, notamment, de prendre des décisions liées aux priorités. Ces décisions sont ensuite soumises à l'examen du président-directeur général de la Commission et, au bout du compte, à celui de son conseil d'administration.

    Je sais que cela ne répond pas directement à votre question, mais encore une fois, je pense que la Commission a créé certaines catégories d'activités à l'intérieur desquelles, j'en suis sûr, elle a établi un processus de priorisation de ses activités respectives.

     Et je m'adresse maintenant au Secrétariat du Conseil du Trésor, de quelle façon avez-vous participé au processus?

    Comme je l'expliquais, monsieur le président, la décision de constituer la CCN comme société d'État a été prise en vertu de la Loi sur la capitale nationale. Elle est régie par les règles énoncées dans la partie X de la Loi sur la gestion des finances publiques. La CCN est seule responsable de la gestion de ses opérations quotidiennes du fait de son mandat distinct et de la décision de la tenir indépendante du gouvernement.

    La participation du Conseil du Trésor et du Secrétariat du Conseil du Trésor s'en tient exclusivement à ce qui est prévu dans les plans généraux et les budgets de fonctionnement et d'immobilisations déposés par le ministre responsable. Encore une fois, ceux‑ci couvrent les activités principales et importantes qui y sont détaillées. Il ne s'agit en aucune façon d'une approbation projet par projet. C'est à la CCN de gérer cela, dans le cadre des paramètres du plan général et du budget, et avec les crédits qui lui sont accordés.

    Je vous remercie. Votre temps est écoulé.

    Nous commençons le deuxième tour de questions par M. Stewart.

    Vous disposez de cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    On a demandé aux témoins de se présenter devant le Comité aujourd'hui pour parler de cette grange de 8 millions de dollars, alors que personne au Canada ne penserait qu'il est dans l'intérêt supérieur des contribuables de ce pays d'avoir une grange de 8 millions de dollars, bardée de fibres optiques, avec un service de sécurité privé pendant la construction et un ascenseur qui pourrait aller sous terre. Personne ne sait où il va. La remise d'entreposage de la plupart des gens ne possède ni ascenseur ni fibre optique.

    Vous n'avez rien dit de cette grange de 8 millions de dollars. Vous n'avez rien dit de sa fonction. Vous n'avez rien dit de la façon dont le coût a atteint 8 millions de dollars. Il n'y a aucune reddition de comptes dans tout cela.

    Parlons des entreprises de communications. Pourquoi le gouvernement libéral a‑t‑il besoin d'une entreprise de communications pour une grange de stockage de 8 millions de dollars?

    N'importe qui peut répondre.

    Malheureusement, monsieur le président, je ne suis pas en mesure de donner une réponse à cette question, pour ce qui est des dépenses précises, parce que, encore une fois, elles auraient fait partie de la Commission de la capitale nationale.

    C'est juste.

    Vont-ils réaliser une entrevue avec les médias? Est‑ce pour cela? Peut-être que les médias aimeraient savoir combien d'outils sont stockés dans cette grange et combien de véhicules, ainsi que leur marque. Cela n'a aucun sens.

    Si vous êtes venus tous les deux aujourd'hui pour rendre des comptes, il va nous falloir des réponses.

    L'un d'entre vous est‑il entré dans cette grange de 8 millions de dollars?

    Non, monsieur le président.

    Qu'y a‑t‑il à l'intérieur? Avez-vous vu des photos de l'intérieur? Qu'est‑ce qu'il y a?

    J'ai vu la photo à laquelle vous avez fait référence, monsieur. C'est la photo que j'ai vue. Je n'ai pas encore eu l'occasion de la visiter.

    Y a‑t‑il quelque chose que vous puissiez nous dire sur cette grange de 8 millions de dollars que personne d'autre que vous deux ne connaît? Pouvez-vous nous informer de quoi que ce soit à ce propos? Je vous ai posé une question sur les contrats. Vous ne savez pas avec qui ils ont été passés. Vous saviez que tout cela était flexible, et que c'était moins surveillé que la normale.

    Qu'a fait le Conseil du Trésor pour s'assurer que tout cela était aligné sur les priorités du gouvernement?

    Monsieur le président, comme je l'ai expliqué dans le passé, le plan général donne les grandes lignes des activités principales entreprises par la CCN ou celles qu'elle compte entreprendre. Ce plan a été vérifié pour voir s'il correspondait au mandat de la société d'État et aux priorités générales du gouvernement, et pour savoir s'il était viable financièrement. Comme je l'ai dit, les plans généraux ne sont pas détaillés projet par projet. Il y a une raison à cela, c'est pour respecter l'indépendance des sociétés d'État qui gèrent elles-mêmes leurs fonds et leur budget, en accord avec leurs propres exigences fonctionnelles.

    Je vous remercie de votre réponse.

    Le Conseil du Trésor n'a aucune objection et a l'impression qu'il s'agit d'une dépense judicieuse qui atteint sa cible.

    Est‑ce que c'est ce que vous nous dites aujourd'hui?

    Encore une fois, les plans généraux sont soumis par le ministre responsable au Conseil du Trésor pour examen.

    Avec tout le respect que je vous dois, il n'y a pas de ministres responsables, comme nous l'avons vu à maintes reprises à ce comité.

    À un moment ou à un autre du projet, quelqu'un au sein du gouvernement libéral s'est‑il arrêté pour proposer que 8 millions de dollars, c'est peut-être beaucoup pour une grange? Si vous voulez que j'appelle cela une remise d'entreposage, soit. J'en ai une chez moi. Elle n'est pas chauffée. Elle n'a pas d'accès Internet. Elle a de l'électricité. Vous pouvez allumer une lampe. Elle ne vaut certainement pas 8 millions de dollars.

    Est‑ce que quelqu'un a réfléchi une minute que c'était trop d'argent?

     Je crois que vous me demandez si le gouvernement y a réfléchi.

     Encore une fois, je pense que la Commission de la capitale nationale pourrait vous donner les informations qu'elle a fournies au cours de ses travaux. Comme je l'ai déjà dit, d'un point de vue général et du point de vue des plans généraux, ces dépenses ne sont pas détaillées.

    N'était‑il pas possible de construire un entrepôt — une grange d'entreposage de 8 millions de dollars — à Rideau Hall pour moins de 8 millions de dollars? Cela aurait‑il dû coûter 8 millions de dollars?

    Encore une fois, la Commission de la capitale nationale sera en mesure de vous donner plus de réponses. Je crois comprendre...

    Merci de votre réponse.

    Je suis curieux de connaître votre opinion sur cette grange de 8 millions de dollars. Manifestement vous êtes préoccupé par certains processus. Il n'y a pas de reddition de comptes. Je n'ai pas l'impression qu'il y ait des comptes à rendre pour cette grange de 8 millions de dollars.

    Le public ne peut pas comprendre comment une grange de 8 millions de dollars, assortie d'une sécurité privée, bien qu'elle soit la propriété la plus protégée, probablement de la ville ou de tout le Canada... Elle a déjà la GRC et la police du Parlement. Une équipe de sécurité privée était à l'extérieur pendant la construction. Ils ont un ascenseur dont personne ne sait ce qu'il dessert. Elle a coûté 8 millions de dollars...

    Merci, monsieur Stewart. Je crains que votre temps ne soit écoulé.

    Madame Shanahan, s'il vous plaît, la parole est à vous pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je voudrais tout d'abord remercier les témoins de leur présence aujourd'hui.

    Nous voyons que vous faites de votre mieux pour répondre à des questions qui, franchement, ne sont pas de votre ressort. Le Comité a hâte de recevoir M. Tobi Nussbaum, le premier dirigeant de la Commission de la capitale nationale, lorsqu'il rentrera de vacances. Il est la personne la plus à même de répondre à ces questions. Nous pourrons lui poser nos questions à ce moment‑là.

    En même temps, il est instructif pour les membres du Comité de mieux comprendre comment fonctionne la hiérarchie des responsabilités. J'apprécie quelques-unes des réponses que vous avez données tout à l'heure à propos du fait que la CCN dépose un budget, mais que la partie opérationnelle lui incombe.

    J'ai juste une question concernant l'assainissement. Nous savons que, lorsqu'on rénove des bâtiments existants, il y a souvent des problèmes. On doit procéder à une évaluation environnementale. D'autres problèmes peuvent survenir, qui ne surviendraient pas lors d'une construction à neuf.

    Monsieur Ieraci, de ce que vous savez, quelles sont certaines de ces mesures et pourquoi coûtent-elles cher?

    J'ai mentionné qu'il y avait déjà des bâtiments à cet endroit. Selon l'âge du bâtiment, un travail de dépollution pourrait être nécessaire pour éliminer les matériaux potentiellement dangereux. Nous savons que certains matériaux de construction qui étaient utilisés autrefois ne le sont plus aujourd'hui, et ils peuvent être dangereux s'ils ne sont pas éliminés dans les règles. Quant à l'assainissement, il aurait fait partie des travaux préparatoires à la démolition qui a dû être entreprise par la CCN avant la construction du nouveau bâtiment.

    J'ai cru comprendre que le sol autour des bâtiments était contaminé. Il fallait y remédier. Manifestement, cela aura été pris en compte et inclus dans les dépenses du nouvel édifice.

     Ces activités ont été entreprises par la Commission de la capitale nationale afin de préparer le site pour la construction.

    Je vous remercie de votre réponse.

    Mettons ce projet de côté pour le moment et parlons de manière plus générale. Quels sont les outils dont dispose SPAC pour établir un prix équitable et des comparaisons de prix dans un projet unique ou isolé? Pouvez-vous nous en donner un aperçu?

    S'agit‑il de la perspective ministérielle en matière d'achats effectués ou de certaines des activités que nous entreprenons en tant que ministère?

    Je suis désolé. Je pose cette question parce que les sociétés d'État ont des règles différentes de celles de SPAC, que je ne connais pas forcément. Je voudrais juste m'assurer de bien comprendre la question.

    C'est pour SPAC et si vous voyez des points communs avec les sociétés d'État. Je reviendrai aux sociétés d'État dans quelques minutes.

     Mes collègues de la direction générale des acquisitions seraient plus à même de vous donner une réponse claire, il y a cependant deux approches. L'une est que les acquisitions se font habituellement sous forme compétitive et, du fait de cette compétition, les soumissionnaires sont ainsi incités à s'assurer que le prix qu'ils soumettent soit concurrentiel, afin d'augmenter la probabilité ou les chances de remporter le contrat.

     Dans les cas où il s'agit de quelque chose de tout à fait unique, soit parce que nous achetons quelque chose qu'une seule entreprise possède ou parce qu'il existe une composante géographique particulière, où ce qu'on appelle des contrats sur appel d'offres restreint ou des contrats à fournisseur unique seraient présentés, nous avons, au sein du ministère, des analystes de coûts qui peuvent entreprendre des évaluations du prix proposé pour déterminer s'il représente ou non la juste valeur marchande par rapport à ce que l'entreprise facture à d'autres clients privilégiés, et ainsi de suite.

    Au sein du ministère, pour certaines activités et initiatives, nous devons être en mesure d'examiner la question du rapport qualité-prix, tel qu'il est plus communément défini.

    Monsieur Gear, vous avez mentionné plusieurs fois que la CCN fonctionne de façon indépendante du gouvernement. Nous savons tous qu'avant 2015, c'était le ministre de l'époque, M. John Baird, qui contrôlait personnellement la CCN, mais après 2015, cette pratique a changé. Pouvez-vous nous dire pourquoi il est important, selon vous, que la CCN fonctionne indépendamment du gouvernement?

    La décision de créer des sociétés d'État est prise, là encore, en raison du caractère unique de leurs mandats, responsabilités et activités. Ces mandats uniques exigent une certaine flexibilité quant à l'administration et la gestion. Par exemple, un certain nombre de sociétés d'État fonctionnent dans un environnement concurrentiel, où il existe certaines sensibilités quant à ce qu'elles peuvent révéler et rapporter, et où il y a certaines limites. C'est un régime particulier qui s'applique à ces types de sociétés d'État.

    Dans le cas de la CCN, encore une fois, elle a ses propres structures et politiques de reddition de comptes, avec un conseil d'administration qui rend des comptes au Parlement par l'intermédiaire du ministre responsable. Ensuite, la CCN entreprend ses opérations quotidiennes sous la supervision du conseil d'administration.

    Les sociétés d'État sont tenues de faire certains rapports, par conséquent, comme je l'ai mentionné, les résumés des plans généraux sont soumis au Parlement. Les rapports annuels sont soumis au Parlement par le ministre responsable tous les ans. Il y a également un certain nombre d'autres rapports exigibles que la société d'État effectue par différents moyens, par exemple…

    Je vais devoir vous arrêter là, car nous avons dépassé le temps imparti, mais j'apprécie votre réponse. Vous pourrez y revenir si une occasion se présente.

    Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai peu d'espoir d'avoir des réponses aujourd'hui, mais je vais quand même poser mes questions pour essayer.

    Le conseil d'administration de la Commission de la capitale nationale avait approuvé le projet de reconstruction de la zone de travail de Rideau Hall en 2019. Le projet de construction a été reporté, à la demande du Bureau du secrétaire du gouverneur général.

    L'un de vous deux sait-il pourquoi les travaux ont été reportés, si la grange était dans un tel état qu'il fallait y mettre autant d'argent?

    Je vous remercie de la question.

    Malheureusement, je ne connais pas les raisons pour lesquelles la Commission de la capitale nationale a décidé de suspendre ou de retarder le projet. Je m'excuse.

    D'accord.

    Savez-vous si « la Grange » a la désignation d'édifice patrimonial?

    C'est une bonne question. Je ne connais pas la réponse. Je dirais que la réponse est probablement non, étant donné que c'est une nouvelle construction, mais je n'ai pas la réponse définitive.

    Sur le site de la Commission de la capitale nationale, on dit que l'ensemble du complexe de Rideau Hall est désigné comme étant patrimonial.

    J'aimerais comprendre pourquoi on a détruit un édifice du complexe pour le remplacer par un édifice neuf, à coût très élevé. Auriez-vous une idée là-dessus?

    Il m'est difficile de répondre à cette question. La seule chose que je pourrais dire, c'est que je sais que, dans certaines situations, les bâtisses sont dans un tel état qu'il est difficile ou dangereux d'essayer de les garder intactes et utilisables. Dans ce cas, pour des raisons opérationnelles et de sécurité, il est possible qu'elles doivent être démolies pour permettre la construction d'un nouveau bâtiment, et ce, même si elles sont dans un complexe considéré comme ayant une importance patrimoniale. Je sais que ce n'est pas quelque chose que tout le monde veut faire de façon systématique, mais c'est parfois nécessaire dans certaines situations.

    J'invoque le Règlement.

    Madame Sinclair‑Desgagné, attendez un instant, s'il vous plaît.

    Allez‑y, sur le rappel au Règlement.

    Je ne suis pas sûr, monsieur le président, qu'il s'agisse d'un rappel au Règlement, mais je crois que c'est important. Les deux témoins semblent donner beaucoup d'informations sur les bâtiments plus anciens et délabrés, mais rien sur la grange.

    Monsieur Stewart…

    Nous sommes ici pour la grange.

    Monsieur Stewart, je comprends, mais il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.

    Madame Sinclair‑Desgagné, il vous reste 20 secondes.

    Il me restait 30 secondes avant ce recours au Règlement.

    Je vous l'accorde.

    Monsieur Ieraci, au cours de votre expérience, avez-vous souvent vu de telles dépenses pour conserver des immeubles dits patrimoniaux? Dans ce cas-ci, il ne s'agit même pas de conserver un immeuble patrimonial, mais de le raser et de construire quelque chose de nouveau.

    Je n'ai pas beaucoup d'expérience ni de connaissances dans le domaine de la construction de biens immobiliers. Pour vous dire la vérité, je n'ai pas de points de référence pour dire si le fait que cette bâtisse ait coûté près de 8 millions de dollars au total est quelque chose d'efficace ou non.

    Quand les gens de la CCN témoigneront devant le Comité, ils seront en mesure de vous donner plus de détails sur les dépenses qui ont été effectuées pour cette bâtisse et la raison pour laquelle elles étaient nécessaires.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Desjarlais, vous avez la parole pour deux minutes et demie. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je voudrais également remercier les témoins d'être présents aujourd'hui.

     Je reconnais que la CCN n'est pas ici et que bon nombre des questions qui vous sont posées devraient en fait être adressées à la CCN. C'est une chose que mes collègues du Comité et moi-même devrons prendre en compte lorsque nous réfléchirons aux étapes suivantes. Notre président, je pense, sera en mesure d'assurer le suivi de cette question.

    En ce qui concerne la question de la source de ce sujet, je crois qu'il s'agit d'autre chose que de cette seule grange, car cette grange ne fonctionne pas de manière isolée. Du moins, en ce qui me concerne, il s'agit du processus et des procédures et de la façon dont, par exemple, les services publics, le Conseil du Trésor et la CCN interagissent les uns avec les autres pour créer, souvent, des cycles de méfiance que les Canadiens ressentent à l'égard du processus, que ce soit avec un gouvernement libéral ou conservateur. Cela dure depuis longtemps.

    Une controverse semblable a eu lieu lorsque Stephen Harper était premier ministre et il s'agissait alors de sa propre résidence, la résidence du premier ministre. Maintenant, bien sûr, nous savons qu'elle n'est pas habitée. Ainsi les décisions motivées par des considérations politiques comportent des risques lorsqu'il s'agit pour la CCN de recueillir des informations et d'essayer de les réconcilier par la suite. On constate souvent des coûts plus élevés.

    Je pense qu'il s'agit d'une question plus large qui découle de la transparence, de la confiance et de l'efficacité des dépenses liées à ces différents types de projets. C'est, je pense, ce qui sera plus important pour moi en tant que député par la suite. Je crois que c'est probablement là que nous devrions consacrer la majeure partie de notre temps si nous voulons réellement instaurer la confiance et si nous voulons réellement que les institutions canadiennes rendent des comptes pour ces types de dépenses.

    J'aimerais vous donner un moment à tous les deux pour parler de la manière dont nous pouvons renforcer la transparence et la reddition de comptes, selon vous, votre rôle et votre expérience et de la manière dont nous pouvons éviter des situations comme celle‑ci, dans laquelle le public perçoit un tel niveau de méfiance dans ces types de dépenses, qu'elles soient pour cela ou pour la résidence de l'opposition officielle, Stornoway, par exemple, qui continue d'accumuler des frais pour les contribuables.

    Je précise qu'on a certainement remarqué que le Parlement a présenté un nombre croissant de demandes pour que les sociétés d'État soient plus transparentes. Nous travaillons avec les sociétés d'État pour essayer de renforcer la reddition de comptes et la transparence. Par exemple, nous leur demandons de présenter plus de rapports sur les priorités gouvernementales, comme la diversité et l'inclusion, ainsi que sur l'écologisation des activités de même que sur les objectifs en matière d'environnement et de développement durable. Des efforts sont donc déployés et continueront de l'être pour améliorer la reddition de comptes par les sociétés d'État.

    De nombreuses choses doivent être prises en considération lorsque nous envisageons des mesures pour accroître la transparence. Comme je l'ai dit, certaines de ces sociétés d'État fonctionnent dans un environnement concurrentiel, et il y a certaines restrictions quant à l'information qu'elles peuvent divulguer. Nous poursuivons le travail avec les sociétés d'État et nous respectons la volonté manifeste des parlementaires d'être mieux renseignés.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Nater, vous avez la parole pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins.

    Je pourrais peut-être commencer par souligner que la Commission de la capitale nationale, ou CCN, a beaucoup de comptes à rendre. J'ai hâte d'entendre son représentant, M. Nussbaum. Bien entendu, nous nous souvenons tous qu'il est devenu célèbre après avoir démissionné de ses fonctions de conseiller municipal d'Ottawa seulement quelques jours après avoir été élu en 2018, ce qui a déclenché une élection partielle coûteuse dans la ville. Je suppose que nous savons tous d'où vient son souci des deniers publics. Nous sommes impatients d'entendre l'actuel premier dirigeant et l'ancien donateur du Parti libéral lorsqu'il comparaîtra devant le Comité, nous l'espérons, à son retour de vacances. Nous avons hâte.

    Je vais commencer par dire, en tant que petit gars de ferme du canton de Logan, que la somme de 8 millions de dollars pour une étable, une remise ou un entrepôt me dépasse. Lorsque nous entendons des entrepreneurs parler de peut-être 120 ou 150 $ par pied carré, et qu'on parle ensuite d'environ 930 $ par pied carré, cela dépasse évidemment l'entendement pour les gens dans le domaine de la sous-traitance. Mon collègue, M. Stewart, s'est d'ailleurs permis un jeu de mots à ce sujet.

    Je suis nouveau au Comité, et je vous prie donc de m'excuser si mes questions peuvent paraître rudimentaires ou si elles ne font qu'effleurer la surface.

    Monsieur Gear, je sais que vous devez vous conformer à la directive du Secrétariat du Conseil du Trésor concernant la gestion des projets et des programmes. Pouvez-vous confirmer si la Commission de la capitale nationale y est assujettie ou non?

    Merci de poser la question, monsieur le président.

    En tant que société d'État, la CCN n'est pas assujettie à cette directive.

    Savez-vous si la Commission de la capitale nationale a évalué la capacité organisationnelle de gestion de projet?

    Je n'ai pas cette information.

    Monsieur Ieraci, j'ai une question similaire pour vous. Savez-vous s'il y a eu une évaluation de la capacité organisationnelle de gestion de projet?

    Pour ce qui est de la Commission de la capitale nationale, je n'ai pas la réponse.

    Êtes-vous au courant de l'outil d'évaluation de la complexité et des risques des projets mis en place par le Secrétariat du Conseil du Trésor, lequel doit être utilisé pour chaque projet?

    Voulez-vous dire à Services publics et Approvisionnement Canada?

    Oui.

    Oui, dans notre ministère, nous sommes assujettis à cette politique. Nous avons des mécanismes en place, plus particulièrement pour ce qui est des biens immobiliers, de la gestion des projets qui s'y rapportent. Tous les projets sont évalués en fonction du risque, entre autres choses.

    À Services publics et Approvisionnement Canada, quel est votre niveau d'évaluation de la capacité organisationnelle de la gestion de projet?

    Je vais devoir vous revenir à ce sujet. Je ne sais pas si nous sommes au niveau 3 ou 4.

    C'est un domaine qui dépasse grandement mon champ d'expertise, mais notre évaluation de la capacité organisationnelle de gestion de projet a été approuvée par le Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Absolument. J'ai des raisons de croire que Services publics et Approvisionnement Canada, au niveau 3 ou 4, peut gérer des degrés de complexité très élevés pour les projets. De toute évidence, le niveau 4 est le plus élevé, et le niveau 3 est au deuxième rang, ce qui signifie que le ministère pourrait sans aucun doute entreprendre des projets très complexes.

    Oui. Les membres de votre comité, tout comme ceux du puissant comité des opérations gouvernementales — je crois que c'est l'adjectif employé par la présidence pour le décrire —, entendent souvent parler des différentes activités menées par Services publics et Approvisionnement Canada dans un certain nombre de domaines, y compris les biens immobiliers, les services numériques et les fonctions du receveur général.

    Nous avons de nombreux secteurs d'activités. Par conséquent, en tant que ministère, nous devons évidemment adopter des approches assez rigoureuses en ce qui concerne la gestion des projets, la gestion du risque et tout le reste. Nous nous conformons aux directives du Conseil du Trésor.

    Revenons un instant à M. Gear, en tant que directeur exécutif du centre d'excellence pour les sociétés d'État.

    Nous savons que la catégorie de base pour l'évaluation de la capacité organisationnelle de la gestion de projet signifie que... s'il n'y a pas de niveau de capacité organisationnelle de gestion des projets, cela signifie que le projet de 2,5 millions de dollars est mené sans évaluation de la complexité et des risques. De toute évidence, si nous parlons de la CCN, qui n'évalue pas la capacité organisationnelle de gestion des projets — elle n'a pas cette expertise —, tout projet de plus de 2,5 millions de dollars serait assujetti à l'approbation du Conseil du Trésor.

    Du point de vue d'un centre d'excellence, pensez-vous qu'il est préoccupant qu'une organisation comme la Commission de la capitale nationale, qui ne fait pas cette évaluation de sa capacité de gestion des projets, puisse lancer un projet de 8 millions de dollars sans cette surveillance et sans cette expertise en gestion de projets? C'est pour un projet de 8 millions de dollars qui semble, tout compte fait, coûter beaucoup trop cher lorsqu'on tient compte de ce qui est obtenu en échange.

    Est‑ce une préoccupation au centre d'excellence du Conseil du Trésor?

    Ce que je peux dire, monsieur le président, c'est que, comme je l'ai expliqué, les sociétés d'État ne sont pas assujetties aux politiques et aux directives du Conseil du Trésor...

    Eh bien, c'est ce qui me préoccupe...

    Cependant, en tant que pratique exemplaire, nous encourageons les sociétés d'État à adopter des politiques et des procédures qui sont semblables à celles qui nous avons en place au Conseil du Trésor.

    Je crains que votre temps ne soit écoulé, monsieur Nater, mais vos prochaines questions semblent être prêtes.

    Monsieur Blois, vous avez la parole pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Lorsque j'écoute et que je regarde les délibérations du Comité aujourd'hui, je me dis que c'est un microcosme qui illustre pourquoi nous sommes l'un des seuls pays du G7, sauf erreur, qui n'arrive pas à remplacer la résidence du premier ministre, peu importe qui occupe le poste.

    Je veux nuancer mes commentaires. Bien entendu, quelqu'un doit surveiller le rôle des sociétés d'État ou des organismes gouvernementaux en ce qui a trait aux réinvestissements dans l'infrastructure. C'est important non seulement pour la démocratie et notre patrimoine national, mais aussi pour la fonction du gouvernement ici dans la région de la capitale nationale.

    Toutefois, juste en écoutant les questions... Une fois de plus, il est bien d'avoir une surveillance, mais il n'est pas étonnant que nous ne pouvions pas rénover certains bâtiments institutionnels très importants pour notre mémoire collective et l'histoire du pays. Il suffit de voir la motion et les questions qui ont suivi.

    Dans l'intérêt des Canadiennes et des Canadiens qui nous regardent... Monsieur Gear, la Commission de la capitale nationale a été établie en tant qu'entité indépendante du gouvernement. De combien d'immeubles différents est-elle responsable à Ottawa, et de quels types de construction s'agit‑il? Pouvez-vous l'expliquer pour les Canadiens?

    Je n'ai pas le nombre exact d'immeubles. Je sais que c'est le plus grand propriétaire foncier de la région, et de loin, lorsqu'on tient compte de la superficie. Il y a probablement des dizaines d'immeubles.

    Je ne sais pas si M. Ieraci a des chiffres plus précis.

    Je n'ai pas les chiffres précis...

    C'est bon.

    Essentiellement, la Commission de la capitale nationale est responsable d'immeubles liés à l'histoire du Canada et qui sont encore utilisés, que ce soit par la gouverneure générale, le chef de l'opposition officielle, le premier ministre et ainsi de suite, n'est‑ce pas?

    Effectivement, monsieur le président.

    D'accord.

    Avez-vous une estimation du budget annuel de la Commission de la capitale nationale?

    J'ai les chiffres pour 2021‑2022. Son budget était de 239 millions de dollars au total.

    À propos des questions que mes collègues ont posées, je pense qu'il est juste de... Pour être justes envers vous en tant que fonctionnaires non directement responsables de la Commission de la capitale nationale, nous avons hâte d'avoir l'occasion de demander des détails sur l'entrepôt à Rideau Hall, mais nous parlons d'une dépense de 8 millions de dollars à partir d'un budget d'environ 250 millions.

    Une fois de plus, je pense qu'on pourrait chercher à déterminer pourquoi le projet a été financé de cette façon et ce qui explique différents éléments — tout cela est de bonne guerre —, mais au bout du compte, le gouvernement ne participe pas directement à ce genre d'affectations. Je présume que lorsque le budget est accordé à la Commission de la capitale nationale, on s'attend à ce qu'elle suive ses propres lignes directrices qui, espérons‑le, sont semblables à celles du Conseil du Trésor. La CCN est toutefois indépendante et s'efforce de procéder sans considérations partisanes au moment de réinvestir dans ces immeubles.

    Cela vous paraît‑il raisonnable?

    Monsieur le président, je suis généralement d'accord pour dire que c'est la raison pour laquelle la CCN a initialement été créée et que, je le répète, c'est elle qui décide au jour le jour comment dépenser son budget, pourvu que ce soit conforme à son mandat ainsi qu'au plan et aux priorités que le Conseil du Trésor a approuvés pour l'organisation.

    Je vous suis très reconnaissant de la réponse, car, au bout du compte, je veux que les Canadiens comprennent. Je vois parfois des vidéos trompeuses de politiciens à ce sujet. C'est une période difficile pour les Canadiens en ce moment; je le sais également. Dans ma propre circonscription, les gens doivent prendre des décisions difficiles. Il faut que les sociétés d'État ou les gouvernements eux-mêmes réinvestissent dans les propriétés. Il y a peut-être des cas — et c'en est peut-être un — où il est possible de faire un second examen. Je pense toutefois que nous devons, en tant que parlementaires, faire attention de ne pas regarder une dépense donnée et de laisser tout simplement entendre que l'intention était mauvaise ou que ce n'était pas nécessairement un réinvestissement essentiel au fonctionnement du gouvernement.

    Je prends acte du point soulevé par Mme Sinclair-Desgagné. Idéologiquement, elle ne croit pas au rôle du gouverneur général. Cependant, au bout du compte, c'est une exigence constitutionnelle du Canada, et nous voulons avoir des installations qui appuient le rôle, qui appuient la Constitution de notre pays. Je pense que nous devons faire preuve de prudence et ne pas simplement affirmer de manière improvisée qu'il y a d'une certaine façon un abus de pouvoir ou que ces dépenses n'étaient pas justifiées.

    Monsieur le président, je vois que mon temps est presque écoulé. Je remercie les fonctionnaires d'avoir pu fournir aux Canadiens, je l'espère, des précisions à propos de ce processus.

    Merci, monsieur Blois.

    Messieurs, je vous remercie d'avoir comparu aujourd'hui. Je vais maintenant suspendre la séance. Vous pouvez tous les deux partir. Nous devons nous préparer pour poursuivre à huis clos, mais nous vous sommes reconnaissants à tous les deux d'avoir comparu aujourd'hui. À propos des renseignements demandés, auriez-vous l'obligeance de les faire parvenir au Comité le plus tôt possible? Merci beaucoup à vous deux.

    [La séance se poursuit à huis clos.]