PACP Réunion de comité

     Bonjour, tout le monde.

    Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la 92^e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes. Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, le Comité se réunit aujourd'hui afin de commencer son étude des systèmes de technologie de l'information du gouvernement du Canada et des rapports n^os 7 et 8 de 2023 de la vérificatrice générale du Canada.

    Je souhaite la bienvenue à nos témoins.

    Du Bureau du vérificateur général, nous accueillons Andrew Hayes, sous-vérificateur général; Patrice Malboeuf, directeur, et Jocelyn Matthews, directrice, qui, je crois, nous parlera par vidéoconférence.

    Du ministère de l'Emploi et du Développement social, nous accueillons Paul Thompson, sous-ministre, et Cliff Groen, sous-ministre délégué et dirigeant principal des activités, Modernisation du versement des prestations, ainsi que John Ostrander, chef technique, Modernisation du versement des prestations.

    Du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, nous accueillons Arianne Reza, sous-ministre, et Mollie Royds, sous-ministre adjointe déléguée, Direction générale de l'Approvisionnement.

    De Services partagés Canada, nous accueillons Scott Jones, président; Shannon Archibald, sous-ministre adjointe, Services d'hébergement, et Scott Davis, dirigeant principal des finances.

    Bonjour, bienvenue à vous tous et merci. Comme nous devrons peut-être aller voter, il vous faudra éventuellement faire preuve de patience envers les parlementaires.

    Comme d'habitude, nous allons accorder cinq minutes à chaque témoin pour son exposé. Nous allons commencer par celui du Bureau du vérificateur général.

    Je cède donc la parole à M. Hayes.

    Monsieur le président, je vous remercie de nous donner l'occasion de discuter de nos rapports sur la modernisation des systèmes de technologie de l'information et sur le programme de Modernisation du versement des prestations. Ces deux rapports ont été déposés à la Chambre des communes le 19 octobre 2023.

    Je tiens à reconnaître que cette réunion se déroule sur le territoire traditionnel non cédé de la nation anishinabe algonquine.

    Je suis accompagné aujourd'hui de M. Patrice Malbœuf, directeur, et de Mme Jocelyn Matthews, directrice. Tous deux étaient responsables de ces audits.

    Les deux rapports sont étroitement liés. Le rapport « La modernisation des systèmes de technologie de l'information » portait sur l'approche globale adoptée par le gouvernement pour moderniser ses systèmes, tandis que le rapport « Le programme de Modernisation du versement des prestations » se concentrait sur la modernisation du programme de la Sécurité de la vieillesse, du Régime de pensions du Canada et du régime d'assurance-emploi, dont dépendent plus de 10 millions de Canadiennes et de Canadiens.

    Dans l'ensemble, nous avons constaté que le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada et Services partagés Canada n'ont pas suffisamment dirigé et appuyé les ministères et les organismes dans la modernisation de leurs systèmes de technologie de l'information. Ces organisations responsables n'ont toujours pas de stratégie de modernisation, même si le gouvernement avait pourtant reconnu, il y a plus de 24 ans, que le vieillissement des systèmes était un problème important.

    Que ce soit pour faire une demande de prestation ou pour gérer les activités gouvernementales, la population canadienne et la fonction publique doivent pouvoir compter sur la fiabilité des systèmes de technologie de l'information. Nous avons constaté qu'environ les deux tiers des 7 500 applications logicielles du gouvernement étaient en mauvais état. De ce nombre, 562 sont essentielles pour la santé, la sécurité ou le bien-être économique de la population canadienne. Certains systèmes datent du début des années 1960. Le risque de défaillance des systèmes désuets et de perte d'accès à des services essentiels pour la population canadienne augmente de jour en jour.

    Le gouvernement est conscient du problème du vieillissement de l'infrastructure de technologie de l'information depuis des décennies, mais les efforts pour la moderniser progressent lentement. Nous avons constaté que, outre l'absence de leadership et de surveillance centralisés, d'autres facteurs avaient occasionné des retards, dont un manque de personnel qualifié pour effectuer le travail et la rigidité de la méthode de financement

    Ces constatations sont reprises dans le rapport sur le programme de Modernisation du versement des prestations. Plus particulièrement, ce rapport fait état des effets de la rigidité de la méthode de financement du gouvernement. Au lancement du programme, en 2017, Emploi et Développement social Canada estimait qu'il coûterait 1,75 milliard de dollars. Ce chiffre a été modifié deux fois depuis et changera probablement de nouveau, car les retards et les problèmes persistent.

    En avril 2022, l'estimation des coûts atteignait 2,5 milliards de dollars, une hausse de 43 % par rapport à 2017. Autrement dit, à la mi‑parcours de ce programme de 13 ans, le fonctionnement des trois programmes de prestations repose toujours sur des systèmes vieux de 20 à 60 ans. Étant donné les retards, les augmentations de coût et les problèmes de dotation en personnel, Emploi et Développement social Canada a adapté son approche et retardé les efforts de transformation pour donner la priorité à la migration des systèmes vieillissants. Cette mesure visait à réduire les risques de défaillance des systèmes.

    Par ailleurs, le ministère a fait passer le programme de la Sécurité de la vieillesse avant celui de l'assurance-emploi dans le calendrier de migration, puisque son système était le plus ancien; il était donc le plus à risque de défaillance.

    La décision du ministère de privilégier la migration des systèmes pour assurer la continuité du versement des prestations était la bonne. Cependant, nous craignons que, si les problèmes et les retards persistent, il puisse être décidé de supprimer des aspects de la transformation ou de prendre des raccourcis afin de s'en tenir à l'échéancier ou au budget, comme dans le cas du système de paye Phénix.

    La réduction ou l'abandon de la composante de transformation du programme fait augmenter le risque que le produit final ne réponde pas aux besoins des groupes qui dépendent des programmes de prestations, dont les personnes âgées, les Autochtones et les personnes réfugiées.

    Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du Comité.

    Merci beaucoup.

    C'est maintenant au tour de M. Jones, de Services partagés Canada.

    Vous avez la parole pour cinq minutes. Je vous en prie, allez‑y.

    Monsieur le président et membres du Comité, je suis heureux d'être ici pour vous parler des récents rapports de la vérificatrice générale ainsi que des progrès réalisés par Services partagés Canada, ou SPC, dans la mise en œuvre des recommandations.

    Avant de commencer, j'aimerais souligner que nous sommes réunis sur le territoire traditionnel non cédé de la nation anishinabe algonquine.

    Je suis accompagné de M. Scott Davis, dirigeant principal des finances, et de Mme Shannon Archibald, sous-ministre adjointe de la Direction générale des services d'hébergement.

    SPC accueille favorablement les conclusions de l'audit et ses recommandations. Cet audit aidera le gouvernement du Canada à renforcer et à améliorer ses systèmes de technologie de l'information, ou TI, et ses services d'hébergement.

    La modernisation des systèmes de TI du gouvernement du Canada exige une approche à l'échelle de l'entreprise et SPC s'est engagé à collaborer avec les ministères et leurs dirigeants principaux de l'information pour y parvenir.

    SPC fournit l'infrastructure de TI de base qui permet aux ministères d'héberger leurs applications afin que la population canadienne ait accès à des programmes et à des services numériques sécurisés. Bien que SPC soit responsable de l'infrastructure de TI du gouvernement du Canada, il est important de noter que les ministères sont responsables de la modernisation ou de la mise hors service des applications qui sont hébergées sur l'infrastructure de SPC.

    SPC a mis en place un plan pour remédier au vieillissement de l'infrastructure, comme l'a souligné le rapport de la vérificatrice générale, et nous y travaillons. SPC continue de collaborer avec le Secrétariat du Conseil du Trésor et les ministères pour faire progresser les objectifs de modernisation et veiller à ce que l'infrastructure de TI désuète soit remplacée par des solutions d'hébergement modernes et stables. Dans le cadre de ce processus, nous collaborons avec le SCT, les ministères et leurs dirigeants principaux de l'information pour identifier les applications les plus à risque.

    Les investissements réalisés au cours des deux dernières années nous ont permis de renouveler l'infrastructure de base du gouvernement. Ceci a permis de complètement transformer le réseau central du gouvernement en un réseau moderne.

    Pour appuyer la modernisation des applications par les ministères, SPC offre des solutions d'hébergement modernes, y compris des services infonuagiques et des centres de données d'entreprise à la fine pointe de la technologie. Ces solutions modernes sont essentielles pour offrir des services et des programmes numériques aux Canadiens.

    Par exemple, SPC travaille sur l'infonuagique privée pour offrir des possibilités de modernisation des applications et des solutions de périphérie pour répondre aux besoins de latence. Dans le cadre de sa Stratégie de services d'hébergement, SPC continuera de soutenir les applications des ministères tout en améliorant la sécurité et la stabilité des centres de données d'entreprise.

    Cette Stratégie de services d'hébergement offrira également des solutions adaptées aux différentes charges de travail et applications. En mettant l'accent sur l'innovation, la durabilité et la cybersécurité, nous nous assurons de servir efficacement la population canadienne tout en établissant des partenariats plus solides et en inspirant confiance.

    Dans le cadre du programme de Modernisation du versement des prestations d'Emploi et Développement social Canada, EDCS, SPC fournit la connectivité infonuagique sous-jacente et les véhicules d'approvisionnement connexes. Plus précisément, SPC est responsable de la conception et de la modernisation de l'infrastructure numérique afin d'appuyer la modernisation des versements des prestations par le biais d'une planification, d'une supervision et d'une gouvernance rigoureuses des projets. SPC continue de travailler en étroite collaboration avec EDSC pour fournir des conseils et avis sur les diverses composantes de la solution numérique.

    Afin de mieux communiquer et collaborer avec tous les ministères fédéraux, SPC a lancé le plan Numérique ensemble. Ce plan vise à accélérer les progrès dans les domaines des services numériques, de la connectivité, de l'hébergement et de la cybersécurité.

    SPC reconnaît la nécessité d'une modernisation efficace et rentable. Dans le cadre du plan Numérique ensemble, nous identifions et priorisons les initiatives qui répondent aux priorités du gouvernement, tout en nous alignant sur les objectifs de modernisation numérique et notre approche d'entreprise.

    Il s'agit d'un parcours qui sera alimenté à la fois par la modernisation à grande échelle des plateformes existantes et par l'amélioration continue de la façon dont les Canadiens interagissent avec la technologie pour accéder aux services. La mise hors service de l'infrastructure existante est complexe et nécessite une collaboration avec les ministères afin de s'assurer qu'il n'y a pas d'interruption des applications opérationnelles critiques.

    En travaillant ensemble et en tirant parti des forces de ses partenaires, SPC peut relever les défis complexes auxquels le gouvernement est confronté et fournir des solutions novatrices qui entraînent des changements positifs et sûrs pour la population canadienne.

    Monsieur le président, en résumé, SPC a un plan pour offrir une infrastructure de TI stable et pour assurer la connectivité d'un bout à l'autre du pays. Nous continuerons à chercher des moyens d'innover et de nous améliorer. Toutefois, pour réaliser cette vision, des investissements continus seront nécessaires.

    Nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    La prochaine intervenante est Mme Reza, sous-ministre de Services publics et Approvisionnement Canada.

    Vous avez la parole pour cinq minutes, et laissez-moi vous dire que c'est un plaisir de vous revoir.

    Je vous remercie, monsieur le président, de me donner l'occasion de parler du rôle que Services publics et Approvisionnement Canada joue à l'égard du programme de Modernisation du versement des prestations.

    La population canadienne est en droit de s'attendre à recevoir des prestations exactes au bon moment, peu importe la manière dont ces prestations sont gérées du point de vue de l'infrastructure des technologies de l'information. Elle compte sur les ministères responsables de la Sécurité de la vieillesse, de l'assurance-emploi et du Régime de pensions du Canada pour assurer la continuité des paiements, même lorsque les infrastructures technologiques sont transformées à grande échelle.

    Le programme de Modernisation du versement des prestations est la plus grande transformation d'infrastructures informatiques jamais entreprise par le gouvernement du Canada. Cette transformation vise à remplacer les systèmes actuels, qui sont compliqués et désuets, par une plateforme logicielle simplifiée et sécurisée qui permettra d'obtenir les prestations de la Sécurité de la vieillesse, de l'assurance-emploi et du Régime de pensions du Canada.

    Le Canada a besoin de spécialistes pour mener à bien des transformations d'une telle ampleur et d'une telle complexité. C'est pourquoi SPAC, au nom d'EDSC, a retenu les services de fournisseurs externes qui ont fait leurs preuves dans la mise en œuvre de grands projets de transformation des technologies de l'information.

    Dans ses rapports de l'automne, la vérificatrice générale fait état d'une étude sur la question de savoir si le programme avance d'une manière qui permet le versement ininterrompu de prestations essentielles pour la population canadienne. L'étude comportait un examen des différents processus menés pendant la transition des systèmes de TI et des processus opérationnels, y compris le processus d'approvisionnement.

    Il n'en a résulté aucune recommandation adressée à SPAC. Néanmoins, le ministère, qui joue un rôle important à l'égard du programme, continuera de soutenir EDSC dans la mise en œuvre des recommandations découlant du rapport.

    À titre de fournisseur de services communs, SPAC appuie EDSC dans la réalisation des achats importants liés au programme de Modernisation du versement des prestations, notamment en ce qui touche tous les contrats de services professionnels. Grâce à ces contrats, le Canada peut obtenir les conseils stratégiques et l'expertise d'intégrateurs de systèmes qui sont essentiels à la réussite du programme.

    Au début de 2021, SPAC a attribué, à la suite d'un processus d'approvisionnement concurrentiel, quatre contrats à des intégrateurs de systèmes qualifiés pour la prestation des services d'intégration nécessaires au transfert des trois programmes de prestation vers la nouvelle plateforme technologique, qui comporte des centaines de technologies différentes. Ces intégrateurs sont également chargés de fournir des conseils stratégiques et certaines technologies, selon les besoins. Bref, à l'issue d'un appel d'offres, les contrats ont été attribués à Accenture, à CGI Information Systems, à Deloitte et à Fujitsu Consulting.

    En règle générale, ces quatre fournisseurs qualifiés sont invités à soumissionner différents lots de travaux. Cependant, lorsqu'il convient de le faire, il arrive que les travaux à réaliser soient répartis entre les quatre fournisseurs, qui doivent alors collaborer pour faire avancer le programme.

    Les contrats attribués aux quatre intégrateurs de systèmes totalisent actuellement une valeur cumulative de 409 millions de dollars. Je tiens à souligner que SPAC aide actuellement EDSC à développer le marché pour le remplacement du système de l'assurance-emploi et que ce marché donnera lieu à l'attribution d'autres travaux dans le cadre de ces contrats.

    SPAC a aussi passé pour le compte d'EDSC, à l'issue d'un processus concurrentiel, un contrat pour la plateforme technologique de base. Le contrat a été attribué à IBM Canada, et sa valeur s'élève actuellement à 70 millions de dollars. C'est à cette plateforme que sera transféré et intégré chacun des programmes de prestations. De plus, SPAC a attribué un contrat d'envergure à PricewaterhouseCoopers pour des conseils stratégiques en matière de transformation ainsi que des services de gestion de projet. La valeur du contrat s'élève actuellement à 147 millions de dollars.

    Enfin, le travail de préparation en vue du nouvel appel d'offres pour le contrat pour des conseils stratégiques en matière de transformation a été entamé en collaboration avec EDSC. Selon les estimations, la valeur du contrat s'élèvera à environ 70 millions de dollars.

    Monsieur le président, SPAC participe à tous les niveaux de la gouvernance de la modernisation du versement des prestations, afin d'orienter les achats réalisés pour les besoins de cette transformation complexe. Vu l'ampleur et la portée du programme, nous avons affecté une équipe de spécialistes en approvisionnement à ce dossier à temps plein, et cette équipe aide EDSC à s'assurer de bien répondre aux besoins de la population de tout le pays.

    Pour ce projet, comme pour tout ce qu'il fait d'ailleurs, SPAC est déterminé à s'assurer que les achats sont menés d'une manière équitable, ouverte et transparente. De même, nous nous assurons que les achats sont effectués conformément aux politiques, aux lignes directrices, aux règlements, aux accords commerciaux et aux procédures pertinentes, tout en répondant aux besoins définis par les ministères clients.

    Nous continuerons de fournir des services de passation de contrats et de collaborer avec EDSC et nos autres partenaires à la mise en œuvre du programme de Modernisation du versement des prestations, dans le but commun d'assurer le versement des prestations du gouvernement à la population canadienne dans un souci d'efficacité, d'exactitude et d'accessibilité.

    Merci, monsieur le président.

    Je serai heureuse de répondre aux questions des membres du Comité.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant au prochain intervenant.

    M. Thompson est sous-ministre à Emploi et Développement social Canada.

    Vous avez la parole pour cinq minutes, monsieur. Je vous en prie.

    Je suis heureux de vous voir.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci de me donner l'occasion de discuter du huitième rapport du vérificateur général, intitulé Le Programme de modernisation du versement des prestations.

    Le gouvernement du Canada appuie le rapport et les recommandations qu'il contient. Celles-ci nous aideront à parfaire notre approche pour gérer non seulement ce projet, mais également d'autres projets d'envergure en technologies de l'information.

    Comme mes voisins l'ont indiqué, la modernisation du versement des prestations est le projet de TI le plus étendu entrepris à ce jour par le gouvernement fédéral. L'objectif consiste à verser de manière sécuritaire et fiable des prestations à des millions de Canadiens dans le cadre de trois programmes centraux: l'assurance-emploi, le Régime de pensions du Canada et la Sécurité de la vieillesse. Au cours de la dernière année seulement, Service Canada a versé plus de 145 milliards de dollars en prestations à 10 millions de Canadiens par l'intermédiaire de ces programmes.

    La difficulté, c'est que la technologie qui permet actuellement d'offrir ces services est obsolète, ce qui entraîne des risques d'erreurs et de retards dans les versements. La meilleure solution est de remplacer les vieux systèmes par des solutions numériques modernes et fiables. Une nouvelle plateforme nous permettra non seulement d'assurer aux clients une meilleure expérience, mais aussi de garantir la sécurité.

    De plus, cela nous permettra de réagir plus rapidement aux changements dans les politiques et les lois. Nous pourrons les implanter plus vite et EDSC pourra mieux s'adapter aux attentes des clients, ainsi qu'aux événements et aux circonstances changeantes.

    Les recommandations formulées dans le rapport de la vérificatrice générale nous aideront à mener ce projet à bien.

    Nous avons pris des mesures dans différents domaines, lesquelles sont basées sur des recherches approfondies, des pratiques exemplaires et les leçons tirées dans les secteurs public et privé, dans les provinces et les territoires canadiens, au Royaume‑Uni, en Australie et aux États‑Unis. Nous avons également appris des transitions moins réussies dans le domaine des technologies de l'information, comme le système de paye Phénix.

     Pour ce qui est de certaines des améliorations que nous avons apportées, nous avons maintenant en place un leadership de niveau supérieur spécialisé pour les aspects commerciaux et techniques du projet, qui possèdent tous deux une vaste expérience combinée dans les secteurs public et privé.

    La nomination de mon collègue Cliff Groen en tant que sous-ministre adjoint et responsable opérationnel, et de John Ostrander en tant que responsable technique, permet de combiner l'expertise opérationnelle et le savoir technique éprouvé aux plus hauts échelons du programme.

    En juin 2022, le dirigeant principal de l'information du gouvernement a mené une évaluation stratégique du programme. Il s'agit d'une pratique courante lors des grosses transitions complexes qui favorise le succès de l'entreprise.

    Le personnel du dirigeant principal de l'information collabore étroitement avec une équipe de vérification interne d'EDSC dévouée au programme. Les deux équipes fournissent à la haute direction conseils et recommandations sur les risques et les enjeux. Elles travaillent également avec un tiers chargé d'évaluer l'efficacité de la gestion des risques, du contrôle et des processus de gouvernance dans des domaines précis.

    En ce qui concerne la mise en œuvre, la Sécurité de la vieillesse est la première prestation à avoir été transférée au nouveau système de versement. Il convient de remarquer que celui‑ci est maintenant opérationnel.

     En juin dernier, les dossiers de 600 000 bénéficiaires vivant à l'étranger avaient été transférés. Le transfert de l'intégralité des bénéficiaires de la Sécurité de la vieillesse est en bonne voie d'être finalisé en décembre 2024.

    Nous modernisons la pension de la Sécurité de la vieillesse, le régime d'assurance-emploi et le Régime de pensions du Canada en trois phases, et l'objectif est de mener à bien cette modernisation d'ici 2030. Cette approche graduelle nous permet de démontrer la valeur de la transformation opérée rapidement et de manière continue à mesure que les capacités de la plateforme augmentent.

    Pour ce qui est des coûts du programme, décrits dans le rapport, je soulignerais que les dépenses actuelles concordent avec celles d'autres pouvoirs publics ayant entrepris de pareilles transitions. Depuis 2017, le programme de Modernisation du versement des prestations a dépensé 817 millions de dollars. À ce jour, le Conseil du Trésor a approuvé des dépenses de 2,2 milliards de dollars, sur plus de 10 ans. Bien qu'il s'agisse d'un gros investissement, il convient de mentionner que les prestations versées aux Canadiens dans cette même fenêtre dépasseront 1,5 billion de dollars.

    S'il est vrai que des projets de TI de ce genre sont complexes, nous sommes déterminés à réussir et sommes en bonne voie.

    Monsieur le président, servir les Canadiens est la plus grande de nos priorités. Nous sommes conscients que la modernisation du versement des prestations doit être réussie.

    Nous continuerons de collaborer avec le Secrétariat du Conseil du Trésor afin de perfectionner notre approche de la prestation de services, de faire connaître les pratiques exemplaires à l'échelle du gouvernement et de réduire les risques associés au système.

    Une fois de plus, je vous remercie de m'avoir accordé cette chance de vous parler aujourd'hui. Je suis prêt à répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

     Il y a eu une arrivée tardive.

    Madame Luelo, je crois comprendre que vous avez une déclaration liminaire à présenter.

    Oui. Bonjour. Il ne m'échappe pas qu'il y a une certaine ironie dans le fait que le dirigeant principal de l'information a des difficultés techniques pour se joindre à la réunion. J'espère que ma connexion audio fonctionne bien.

    Je vais simplement ajouter quelques mots aux propos de mon collègue.

    La dirigeante principale de l'information et son bureau sont chargés de la direction générale de la TI ainsi que des services et des transformations numériques à l'échelle du gouvernement. Mes collègues ont décrit certains des défis à relever. Nous sommes également responsables de la surveillance des programmes complexes et à risque élevé. Le programme de Modernisation du versement des prestations en est un exemple. Les deux rapports d'audit de la vérificatrice générale ont très bien cerné les problèmes que nous devons affronter.

    Aujourd'hui, j'ai hâte de discuter avec le Comité. J'estime que nous essayons de faire trop de choses, ce qui ralentit les progrès et l'amélioration de la situation.

    Je vous rends la parole.

     Merci beaucoup.

    Sans plus tarder, nous allons entamer la première série de questions.

    Madame Gray, vous avez la parole pendant six minutes.

    Très bien. Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins d'être là.

    Par l'entremise du président, je vais demander simplement qui est responsable de l'élaboration et de la surveillance du budget du programme de Modernisation du versement des prestations afin que je puisse poser mes questions à la bonne personne.

     Il s'agit d'Emploi et Développement social Canada: Paul Thompson, John Ostrander et moi.

    Très bien. Merci beaucoup.

    Le budget initial annoncé par le gouvernement pour ce programme était de 1,75 milliard de dollars. Pouvez-vous remettre au Comité ce budget détaillé?

    L'estimation budgétaire initiale de ce programme était de 1,75 milliard de dollars. Nous pourrions certainement vous fournir les estimations qui ont été élaborées à ce moment‑là.

    Parfait. Je suis à la recherche du budget détaillé. Pourrions-nous l'obtenir d'ici le 19 janvier 2024, question de se donner un délai?

     Merci.

    L'examen indépendant dont la vérificatrice générale a fait rapport est terminé et il a révélé que le coût du programme se situait maintenant entre au moins 2,7 milliards et 3,4 milliards de dollars. Des témoins de différents ministères ont avancé des chiffres de cet ordre aujourd'hui. Pouvez-vous confirmer qu'il s'agit du nouveau montant du budget?

    Comme je l'ai dit, nous avons une autorisation budgétaire de 2,2 milliards de dollars pour le projet. Nous avons dépensé 853 millions de dollars à ce jour. Pour l'heure, nous sommes en train de donner suite aux recommandations de la vérificatrice générale sur l'amélioration de l'établissement des coûts. Il y a d'autres décisions à prendre sur la portée des travaux restants. Certaines des phases du projet demeurent assez incertaines à ce stade‑ci, de sorte que nous n'avons pas établi les coûts du programme de travail complet pour les 10 prochaines années, si c'est là que vous voulez en venir.

    La question est la suivante: quel est le nouveau montant prévu au budget? Vous avez dit qu'il est maintenant de 2,2 milliards de dollars. Par conséquent, pourriez-vous transmettre au Comité le budget détaillé de ce nouveau montant de 2,2 milliards de dollars? Pourriez-vous également respecter la date butoir du 19 janvier 2024, s'il vous plaît?

    Nous pouvons certainement parler des plans prévus pour ces 2,2 milliards de dollars, mais, je le répète, nous sommes en train d'établir les coûts du travail supplémentaire prévu, au‑delà de ce montant. Nous sommes en train de définir la portée du projet: ce qui en fera partie, ce qui sera exclu, etc. Nous pouvons certainement discuter du budget initial et de l'enveloppe de 2,2 milliards de dollars prévue pour le projet et avec laquelle nous travaillons.

    D'accord.

    Voici ce qu'on pouvait lire dans le National Post du 17 novembre:

    Pouvez-vous confirmer qu'il s'agit de la nouvelle estimation? Est‑ce la nouvelle estimation à laquelle vous travaillez?

    Ce n'est pas l'estimation que nous visons.

    D'accord. Merci beaucoup.

    Depuis le remaniement de l'été, en juillet 2023, de nouveaux ministres sont responsables du programme de Modernisation du versement des prestations ou leurs ministères ont des responsabilités directes à son sujet. Le ministre de l'Emploi a‑t‑il demandé une séance d'information sur ce programme, sur ce projet de TI?

    Je peux parler des responsabilités d'Emploi et Développement social Canada. Le responsable du projet est le ministre Beech, qui est chargé de la prestation des services. Des trois programmes législatifs que j'ai énumérés, deux relèvent du ministre O'Regan. Il s'agit du Régime de pensions du Canada et de la Sécurité de la vieillesse. L'un des programmes, celui de l'assurance-emploi, relève du ministre Boissonnault.

    Les ministres sont tenus au courant. Ils ne sont pas les premiers responsables, mais ils sont informés du dossier.

    Vous dites que le ministre principal serait celui des Services aux citoyens.

    C'est exact.

    Pour tous ces ministres, y compris le ministre principal, auriez-vous l'obligeance de transmettre au Comité les dates de vos rencontres avec eux et les dates des séances d'information? Pourrions-nous avoir cette information d'ici le 19 janvier 2024?

    Je ne suis pas en mesure de préciser les dates. Je discute régulièrement avec les ministres chaque semaine. Je ne sais pas si je suis en mesure de donner les dates.

     Pourriez-vous consulter votre agenda pour voir quand vous avez eu ces conversations ou ces rencontres avec les différents ministres, précisément pour discuter de ce programme de modernisation? La personne responsable pourrait-elle communiquer ces renseignements d'ici le 19 janvier?

    Nous allons certainement voir quelles séances d'information ont eu lieu, surtout avec le ministre principal, avec qui il y a eu un grand nombre de séances d'information.

    D'accord. Il y a le ministre responsable et, en fait, tous les ministres que vous avez énumérés, parce que chacun d'eux, comme vous l'avez dit, a des niveaux de responsabilité différents.

    Je tiens à souligner que d'autres ministres jouent un rôle clé puisqu'ils font partie d'un comité de surveillance. Le ministre des Services publics et de l'Approvisionnement et...

    C'est merveilleux, alors pourriez-vous communiquer au Comité les noms des ministres qui ont participé aux séances d'information et aux réunions?

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à Mme Yip.

    Vous avez la parole pendant six minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci à vous tous d'être là ce matin.

    Ma première question s'adresse à M. Hayes. Dans votre déclaration liminaire, vous avez dit que 38 % des quelque 7 500 applications de technologie de l'information du gouvernement étaient considérées comme saines.

    Cela signifie quoi, avoir un système considéré comme sain?

    Il me serait peut-être plus facile de dire comment nous définissons ce qui n'est pas sain.

    L'ancienne infrastructure, les systèmes qui ont un soutien limité des fournisseurs, les systèmes qui ont une capacité limitée d'intégration avec d'autres systèmes et les systèmes qui sont vulnérables en matière de sécurité seraient considérés comme peu sains.

    Les systèmes qui n'ont pas ces faiblesses sont considérés comme sains.

    Selon vous, quel est le plus grand défi?

    À ce stade‑ci, le rapport d'audit a soulevé quelques problèmes que je voudrais signaler.

    Premièrement, la qualité et l'exhaustivité de l'information sur l'état et la santé de tous les systèmes. Comme nous l'avons souligné, il y a des lacunes dans l'information que le Secrétariat du Conseil du Trésor reçoit sur l'état de santé des systèmes.

    J'ajouterai qu'il serait important d'avoir une stratégie en place pour repérer les systèmes à mettre à niveau ou à remplacer en priorité. Il y a eu des audits et, dans un certain nombre de cas, nous avons constaté une absence totale de stratégie. Plus de 13 ans se sont écoulés depuis l'un de nos autres audits qui ont conclu qu'il serait important d'avoir une stratégie.

    À quoi attribuez-vous la lenteur des progrès?

    C'est une bonne question à poser aux ministères.

    Comme le rapport le dit, le problème tient en partie à la rareté du personnel qualifié, aux difficultés de son recrutement et de son maintien en poste.

    Si les progrès sont lents, c'est aussi parce que l'information nécessaire à la prise de décisions sur les priorités est lacunaire.

    De plus, comme le sous-ministre l'a dit, Services partagés est responsable de l'infrastructure, alors que les ministères eux-mêmes sont responsables de la modernisation de leurs applications. Ils doivent parfois prendre des décisions difficiles en matière de financement, car s'il leur faut assumer les coûts de la modernisation, il se peut qu'ils aient à puiser dans des fonds qui, autrement, serviraient à offrir des services ou des programmes aux Canadiens.

    Ce sont autant de défis qui pourraient contribuer aux retards.

    Je vais poser la même question au Conseil du Trésor et à Services partagés Canada.

    Quels sont les plus grands défis, et pourquoi les progrès ne sont-ils pas plus rapides?

    Monsieur Jones, voulez-vous commencer?

    Je peux commencer.

    Approvisionnements et Services Canada a modifié sa stratégie sur quelques points pour faciliter les choses aux ministères. D'abord, nous avons prépositionné une certaine infrastructure avant ce que nous appelons la « migration de la charge de travail », qui consiste en fait à transférer des applications vers des centres de données modernes.

    Nous l'avons fait sur demande, puis il a fallu 18 mois pour bâtir l'infrastructure. Nous travaillons à prépositionner l'infrastructure grâce à nos services d'hébergement.

    Le deuxième défi, c'est l'âge de certaines applications. Il ne s'agit donc pas seulement d'une mise à niveau, mais aussi de changements de génération technologique. C'est donc un ensemble de compétences très difficile à acquérir.

    De plus, nous devons voir comment créer les applications, en général, et comment elles peuvent recevoir un financement soutenu.

    J'ai dirigé un certain nombre d'applications dans des rôles antérieurs, lorsque j'étais au centre de cybersécurité. Nous nous sommes assurés d'investir continuellement dans la mise à niveau des applications pour les garder à jour.

    Je vais peut-être céder la parole à Catherine Luelo, du Bureau du dirigeant principal de l'information.

     Je pourrais peut-être évoquer des différences que j'ai relevées, puisque j'ai fait ce travail dans un certain nombre d'organisations du secteur privé. Il y a en matière d'établissement des priorités une lacune fondamentale qui nuit au progrès. Les chiffres sont renversants, puisque seulement 38 % des applications sont saines. C'est beaucoup, et on ne peut pas régler tous les problèmes en même temps. Quand on établit les priorités, il y a des gagnants et des perdants, et nous ne semblons pas être à l'aise avec l'idée de mettre fin aux programmes ou de les retarder pour pouvoir faire le travail qui s'impose sur les programmes à risque élevé.

     Autre chose à signaler: les problèmes de normalisation. Le gouvernement n'en a pas l'exclusivité, mais ils y sont amplifiés. Il est beaucoup plus facile de rester sur la voie de la modernité en ayant des protocoles normalisés pour faire les choses. Et pourtant, dans l'administration publique, chaque domaine a ses particularités alors que cela ne se justifie pas. Songeons par exemple à la rémunération et aux ressources humaines.

    Enfin, je tiens à faire remarquer que le DPI du Canada est responsable, mais qu'il dispose de très peu de leviers, si je songe à ce que j'ai été habituée de voir dans le secteur privé. Certes, je m'occupe de planification, mais il n'y a pas de contrôle central sur le financement, la distribution des fonds et l'établissement des priorités qui soit conforme à ce que j'ai vu à l'extérieur de l'administration publique.

    Merci.

    En ce qui concerne le financement, le plan stratégique de 2016-2020 du gouvernement du Canada en matière de technologie de l'information disait que le sous-investissement chronique dans le remplacement de systèmes de technologie de l'information vieillissants avait mis en péril la capacité du gouvernement de fournir certains services essentiels à la population canadienne.

    Croyez-vous qu'un manque de financement durable avant 2016 a entraîné des coûts inutiles et supplémentaires parce que les fonds n'étaient pas à la hauteur des besoins et responsabilités de SPC?

     Il faudrait que vous...

    Il...

    Désolée. Cette question s'adresse-t-elle à moi ou à Scott Jones?

    Puisque M. Jones a déjà commencé, je l'invite à continuer.

    Je vous remercie de cette question, car elle a une certaine pertinence. Pendant un certain nombre d'années, les ressources de SPC n'ont même pas suffi à payer les licences et l'entretien. Au cours des dernières années, cependant, nous avons investi dans ce que nous appelons le « programme de mise à jour et de remplacement des TI ».

    Cela a permis de renouveler une très grande partie de l'infrastructure. Donc, même si l'application est ancienne, le matériel sous-jacent et le réseau d'infrastructure de soutien ont été mis à jour selon des normes modernes, aussi modernes que possible en fonction des exigences des applications. Nous avons été en mesure de le faire, mais au cours des six premières années environ, je dirais, des tentatives de consolidation de Services partagés, le sous-financement a constitué un frein important à la modernisation, à l'investissement et à l'édification d'une nouvelle infrastructure de base.

    Merci.

    Votre temps de parole est écoulé, madame Yip. Nous pourrons revenir aux autres s'il y a des observations.

    Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, j'aimerais rappeler un dicton qui guide souvent mon travail et qui, je l'espère, guide aussi le vôtre. Une société peut être jugée à la façon dont elle traite ses citoyens les plus vulnérables. Les plus vulnérables, dans la société canadienne et la société québécoise, ce sont les gens qui reçoivent la pension de la Sécurité de vieillesse ou les gens qui sont au chômage et qui reçoivent des prestations d'assurance-emploi.

    Ce qu'on apprend dans le rapport du Bureau du vérificateur général, c'est que les systèmes informatiques qui soutiennent ces paiements, lesquels sont essentiels tous les mois pour les plus vulnérables de notre société, sont à deux doigts de s'écrouler. C'est très inquiétant. C'est pourquoi nous sommes contents de vous accueillir aujourd'hui et d'avoir un peu plus d'explications.

    Vous avez déjà commencé à mentionner les problèmes. Or, une fois que le portrait a été brossé, une fois qu'on sait à peu près quels sont les problèmes, que fait-on pour y remédier rapidement? C'est ce qui m'intéresse aujourd'hui.

    Un des chiffres importants qui a été mentionné dans votre rapport, monsieur Hayes, porte sur le pourcentage de la cible que le gouvernement s'était donnée, soit 60 % en 2030, je crois. Au rythme actuel, si les choses continuent de cette façon, le gouvernement atteindra seulement 45 % de la cible quant à la modernisation qu'il pensait pouvoir faire.

    Monsieur Hayes, maintenez-vous ce chiffre?

     Oui, je le maintiens.

    Auriez-vous des commentaires à ajouter en ce qui concerne le rythme de travail du gouvernement pour atteindre ses objectifs en matière de modernisation des systèmes de technologie de l'information?

    Je n'ai pas beaucoup de commentaires à ajouter.

    Je dirais qu'il est important d'accélérer cette modernisation, parce qu'il y a des risques de défaillance des systèmes. Je pense notamment au système de versement de prestations. Comme vous l'avez dit, ce sont des systèmes tellement importants pour les Canadiens. Presque tous les gens auront recours à ces programmes à un moment ou à un autre au cours de leur vie.

    J'aimerais maintenant m'adresser à Mme Luelo, du Secrétariat du Conseil du Trésor, qui participe à la réunion par vidéoconférence.

    Madame Luelo, êtes-vous d'accord sur les données publiées dans le rapport n^o 7 du Bureau du vérificateur général quant au rythme de la modernisation des systèmes de technologie de l'information, qui ne vous permettra pas d'atteindre vos propres objectifs à ce chapitre?

    C'est une bonne question, madame Sinclair-Desgagné, et je vous en remercie.

    Je suis tout à fait d'accord sur la conclusion de la vérificatrice générale. Je songe à l'un des passages du rapport. Je soulignerai simplement que nous devons vraiment mettre l'accent sur la modernisation et nous montrer peut-être un peu moins ambitieux en ce qui concerne la transformation. Ces deux mots sont très différents, mais très importants.

    Pour répondre à votre question, il s'agit de la population la plus vulnérable. Nous devons agir le plus rapidement possible pour passer de l'ancienne infrastructure, de l'ancienne application, à la nouvelle. L'équipe d'EDSC est sur la bonne voie, mais cela nous oblige à rajuster nos attentes en fonction de ce que nous appelons la transformation. À dire vrai, la décision me semble très bonne. Nous bâtissons les systèmes de façon que la transformation soit possible à l'avenir. Pour l'heure, il faut mettre l'accent sur le remboursement de la dette technique.

    Merci.

    Vous distinguez donc la modernisation de la transformation. Quand vous dites qu'il faut accélérer le rythme, concrètement, qu'est-ce que le Conseil du Trésor va faire? En ce moment, ce qu'on apprend dans le rapport du Bureau du vérificateur général, c'est que le Conseil du Trésor n'a pas toutes les données des ministères en main pour pouvoir accélérer le processus.

    Premièrement, allez-vous obtenir cette information des ministères?

    Deuxièmement, quelle stratégie comptez-vous mettre en place?

    Troisièmement, quelles mesures allez-vous mettre en œuvre dans le cadre de cette stratégie pour qu'elle soit mise en place et qu'elle contribue à accélérer le processus?

    Voilà trois questions rapides; j'espère répondre aux trois.

    Premièrement, vous avez raison. Nous n'avons pas toute l'information. En 2024, nous allons mettre en place un nouveau système qui nous aidera à cet égard. Nous avons suffisamment de bons renseignements pour ne pas attendre d'en avoir de plus complets. C'est le premier message.

    Le deuxième message concerne la modernisation et la transformation. Dans les examens que nous effectuons — il est vrai qu'ils portent sur un sous-ensemble de programmes —, nous avons consacré beaucoup de temps à la modernisation du versement des prestations. Nous poursuivons nos activités d'assurance portant sur ces programmes pour nous assurer qu'ils ne sont pas trop « distraits » par la transformation et restent très axés sur une gestion resserrée.

    Je pense, de façon plus générale, que nous chercherons à fournir des tableaux de bord aux différents ministères jusqu'en 2024 pour les aider à cerner leurs problèmes particuliers et à préparer des analyses pour les mises à niveau.

    Je signale, car je n'ai pas eu l'occasion de le dire, que nous consacrons environ 10 milliards de dollars par année à la technologie. Je ne suis pas certaine que le problème se situe du côté des fonds, à ce stade‑ci, car nous manquons de personnel et nous sommes incapables d'accéder aux ressources voulues, même à l'externe. Le bassin de talents est très réduit. Il vaut mieux mettre l'accent sur la qualité du travail plutôt que sur la quantité.

    Merci beaucoup, madame Sinclair-Desgagné.

    Je cède la parole au prochain intervenant, M. Desjarlais.

    Vous avez la parole. Six minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être là. Même si vous êtes nombreux, j'espère que nous pourrons absorber l'information qui nous est fournie aujourd'hui.

    Le Comité est préoccupé. Plus tôt cette semaine, nous avons adopté une motion.

    Elle dit notamment:

    S'il s'agit de l'impartition au Canada, la vérificatrice générale connaît peut-être ma position. Par exemple, nous avons entendu, il y a quelques semaines, au sujet de la Commission de la capitale nationale, des propos sur la réalité suivante: depuis 2018, elle a dû passer des marchés privés pour essayer de combler les énormes déficits qui se sont accumulés à cause du sous-financement de services essentiels. Cela commence à me donner une idée de la situation. Audit après audit. Je commence à voir clairement une tendance à la sous-traitance, qui fait gonfler les coûts tout en restreignant le champ d'action de la fonction publique.

    Voyons la recommandation 7.37 de l'audit de la modernisation des systèmes d'information.

    Elle dit ceci:

    Entre autres choses.

    Ma question s'adresse au sous-vérificateur général. Quelle est la gravité de la pénurie de personnel qualifié dans la fonction publique?

    Disons d'abord que, dans ces deux rapports, nous avons souligné qu'il était important d'avoir du personnel qualifié pour faire le travail nécessaire. Les difficultés de recrutement et de maintien en poste — sur le marché, on se dispute les professionnels qualifiés en TI — ont pour conséquence que le gouvernement doit faire preuve de créativité pour trouver des façons de retenir et d'attirer ces spécialistes. De plus, le gouvernement doit examiner attentivement la façon dont il formera et perfectionnera ses employés en place.

    Ce qui fait l'importance de la recommandation que vous avez citée, la 7.37, c'est qu'il faut une stratégie globale qui tienne compte de tous ces facteurs. Cela n'a que beaucoup trop tardé.

    Diriez-vous que le manque de fonctionnaires ayant les compétences voulues a une incidence directe sur la volonté des ministères de faire appel à l'extérieur?

    Il arrive que l'impartition soit nécessaire, c'est certain. Par exemple, lorsqu'il n'est pas logique d'avoir un ensemble de compétences particulières dans le personnel à longueur de temps et tout au long de l'année, il est logique de faire appel à l'extérieur. C'est également logique en période de forte demande.

    Ce qui est important, c'est que nous ne perdions pas les compétences de nos fonctionnaires et que nous puissions expliquer les motifs des appels à l'extérieur.

    EDSC a dépensé 409,7 millions de dollars pour seulement quatre contrats. Il y a eu un autre contrat de 70,5 millions de dollars avec IBM et un autre avec PricewaterhouseCoopers, d'une valeur de 147 millions de dollars. Nous approchons du milliard de dollars. Ce sont des chiffres astronomiques. C'est énorme et c'est lourd pour les Canadiens. Toutes ces dépenses ont mené aux conclusions brutales de la vérificatrice générale: nous risquons d'avoir un autre Phénix sur les bras.

    J'ai dit plus tôt que l'impartition, dans les cas de la Commission de la capitale nationale dont nous avons entendu parler à propos d'audits... Nous avons entendu parler d'autres audits sur des cas où l'impartition continue de se répandre. Phénix est l'un des plus grands fiascos de l'histoire du Canada. Il y a encore aujourd'hui des fonctionnaires qui ne reçoivent même pas leur chèque de paye. Vous m'excuserez d'être si préoccupé par le fait que des spécialistes en TI de l'extérieur du gouvernement pourraient recommander des systèmes qui sont maintenant censés être responsables de programmes comme le RPC, l'assurance-emploi ou la Sécurité de la vieillesse. Ce sont des programmes extrêmement importants qui sont précieux pour les Canadiens. Nous allons jeter les dés et obtenir un résultat semblable à celui de Phénix. Je m'inquiète du risque que ces contrats représentent pour les Canadiens, tant en ce qui concerne les augmentations de coûts... Ils ne servent pas les Canadiens. La différence entre la fonction publique et... C'est que la fonction publique veut servir les Canadiens. Son principal travail est de les servir. Le travail de McKinsey est de faire de l'argent pour ses actionnaires.

    Comment les Canadiens peuvent-ils avoir l'assurance que ces programmes ne seront pas sacrifiés et que nous ne nous retrouverons pas avec les mêmes problèmes que ceux de Phénix?

    Je comprends très bien les inquiétudes devant la complexité de ce projet et les risques qui y sont associés. Je peux vous assurer que nous avons un très fort contingent de fonctionnaires qui travaillent à ce projet sous la direction de Cliff Groen et de John Ostrander.

    La réalité, cependant, c'est que nous n'avons pas toute l'expertise, comme l'a fait remarquer le sous-vérificateur général. Toute cette expertise et cette expérience ne résident pas dans la fonction publique.

    Il faut examiner les leçons à tirer de la réalisation de projets semblables par d'autres administrations. Elles l'ont presque toujours fait avec l'aide de fournisseurs expérimentés qui ont réalisé ces projets. C'est le genre d'expérience que nous essayons de mobiliser pour réaliser ce projet au Canada.

    Combien d'argent ces gens gagnent-ils aux dépens de la fonction publique?

    Monsieur Desjarlais, je crains que votre temps de parole ne soit écoulé. Nous reviendrons à vous sous peu.

    Nous passons maintenant à Mme Gray.

    Vous avez de nouveau la parole pendant cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Le sous-ministre d'EDSC a confirmé que le budget sera supérieur à 2,2 milliards de dollars, et vous êtes en train d'élaborer un nouveau budget.

    Pouvez-vous nous dire rapidement quel est le calendrier prévu? Quand cela sera‑t‑il terminé?

     Comme le sous-ministre Thompson l'a dit, nous y travaillons actuellement. Nous nous attendons à ce que ce soit terminé d'ici quatre à six mois.

    Très bien. Merci beaucoup.

    Une fois que ce nouveau budget sera élaboré, pourrait‑il être déposé au Comité, s'il vous plaît, lorsque le travail sera terminé, d'ici quatre à six mois?

    Bien sûr.

    Je veux parler du budget détaillé.

    Merci beaucoup.

    En 2023-2024, environ 500 fonctionnaires travaillent au Programme de modernisation du versement des prestations.

    Quelqu'un peut‑il nous le confirmer?

    Je crois que ce chiffre est exact. J'ai un tableau sous les yeux.

    Donnez-moi un instant. Toutes mes excuses.

    Pouvez-vous également confirmer, que ce soit vous ou un autre témoin, qu'environ 669 millions de dollars ont été versés à des consultants externes?

    En fait, j'ai trouvé le tableau dont je parlais.

    En 2023-2024, on estime que 965 fonctionnaires travaillent au programme. Il s'agit de l'exercice en cours.

    Merci du renseignement.

    Pouvons-nous aussi confirmer, en ce qui concerne les consultants externes, qu'il y a eu pour environ 669 millions de dollars de contrats?

    Depuis le début du programme en 2017, je crois que cela se tient. Je peux vérifier ce chiffre.

    Excellent.

    Il semble qu'il s'agisse d'environ 172 contrats totalisant 669 millions de dollars.

    Je crois qu'il s'agit d'environ sept contrats.

    D'accord.

    Il y a peut-être des contrats généraux. Il y a un certain nombre de fournisseurs... comme des dizaines de fournisseurs.

     Comme nous l'avons dit plus tôt, il y a quatre principaux intégrateurs de systèmes, qui couvrent la grande majorité des contrats.

    Cependant, depuis le début du programme en 2017, il y a eu beaucoup d'autres contrats de moindre valeur en dollars.

     Il y en a eu beaucoup.

    Est‑ce qu'il y a eu des contrats à fournisseur unique?

    Tous les contrats qui dépassent le seuil de 40 000 $ ont fait l'objet d'un appel d'offres.

    Vous dites que tout ce qui dépasse 40 000 $ était soumis à la concurrence, donc que c'était annoncé publiquement dans la Gazette du Canada ou ailleurs et qu'il y avait un processus d'appel à la concurrence.

    Encore une fois, je vais m'en remettre à mes collègues de Services publics et Approvisionnement Canada...

    Je vais écouter quiconque peut répondre.

    Nous avons profité des Offres à commandes principales et nationales qui sont établies par voie de concurrence, etc., pour pouvoir faire avancer le travail.

    Excellent.

    Est‑ce que vous pourriez faire parvenir au Comité les annonces de chacun de ces contrats d'ici le 19 janvier 2024?

    Il y en a sûrement beaucoup qui ne sont pas encore accessibles au public. Pourriez-vous nous les faire parvenir toutes, s'il vous plaît?

    Je veux juste ajouter que nous pouvons certainement envoyer les contrats de SPAC, qui sont d'une valeur plus élevée.

    Nous allons voir ensemble où ont été annoncés ceux qui relèvent d'EDSC comme autorité contractante, et de même pour Services partagés Canada.

    Pour que ce soit bien clair, êtes-vous en train de dire que tout contrat de moins de 40 000 $ ne serait pas annoncé publiquement?

    Oui. Selon le règlement en vigueur, les contrats de moins de 40 000 $ peuvent être attribués par voie de concours restreint. Il n'est pas nécessaire que ce soit annoncé publiquement.

     D'accord. Ce n'est pas quelque chose qui passerait par un appel d'offres public, mais qui pourrait être attribué pour une raison quelconque jugée meilleure.

    La plupart des ministères le font en invitant trois soumissionnaires, alors il y a un certain degré de concurrence, mais ce n'est pas nécessairement affiché automatiquement sur le site d'appel d'offres du gouvernement, AchatsCanada.

    Même si quelque chose n'est pas sur le site d'appel d'offres du gouvernement, s'il y a eu un processus par lequel différents fournisseurs ont pu soumettre une offre, il serait peut-être bon que cela nous soit envoyé aussi, quelle que soit la démarche qui ait pu mener à ces contrats.

    Nous vous fournirons toute l'information que nous avons concernant cette valeur.

    Veuillez le faire d'ici le 19 janvier 2024.

    De plus, pourriez-vous s'il vous plaît fournir les paramètres et les critères de notation dont on se sert dans ce processus concurrentiel pour déterminer à qui iront les contrats?

    Parlez-vous du gros contrat d'intégrateur de systèmes?

    Je parle de tous les contrats accordés dans le cadre du Programme de modernisation du versement des prestations. Si vous lancez un appel d'offres et qu'il ne s'agit pas d'un contrat à fournisseur unique, quels paramètres utilisez-vous pour déterminer qui obtiendra ce contrat — qu'il y ait trois soumissionnaires seulement ou un plus grand nombre, et quelle que soit la valeur en dollars?

    Du point de vue de la méthodologie, nous pouvons fournir les cadres génériques qui ont été utilisés. Évidemment, le secret des affaires pourrait s'appliquer à l'identité des fournisseurs qui ont gagné et de ceux qui n'ont pas gagné.

    Veuillez le faire d'ici le 19 janvier 2024.

    Merci, madame Gray. Votre temps est écoulé.

    Je pense que tout cela a été bien compris et, bien sûr, nos analystes en prennent bonne note.

    Soit dit en passant, pour votre information, j'ai ajouté 20 secondes au temps de parole de Mme Gray, parce qu'elle a laissé beaucoup de choses en suspens à son premier tour et qu'elle ne savait pas que dans notre comité, nous laissons la réponse déborder le temps alloué pourvu que la question ait été posée à temps.

    Madame Bradford, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup à nos nombreux témoins d'aujourd'hui. Toute une distribution. Pour ceux qui nous regardent à la maison, sachez que nous avons 10 témoins dans la salle et 2 à l'écran. Je pense que cela témoigne de l'importance des questions dont nous traitons aujourd'hui.

    Ce sont deux rapports très importants: la modernisation des systèmes de technologie de l'information et la modernisation du versement des prestations. Comme l'indique le rapport de la vérificatrice générale, plus de 10 millions de Canadiens comptent sur les programmes de soutien du revenu que sont la Sécurité de la vieillesse, le Régime de pensions du Canada et l'assurance-emploi. Évidemment, l'échec n'est pas une option.

    J'aimerais d'abord poser quelques questions à M. Jones. Essentiellement, je me demandais, puisque l'échec n'est pas une option, pourquoi rien n'a été fait après le rapport de vérification du printemps 2010 du Bureau du vérificateur général, qui disait pourtant qu'il fallait prendre des mesures. Il ne s'est pas passé grand-chose par la suite, alors qu'on savait clairement qu'il fallait faire quelque chose. Avez-vous une idée de la raison de cette inaction?

    Services partagés Canada n'existait pas en 2010; il a été créé à la suite de ces discussions, ou était sur le point de l'être. Au moment de la création du ministère, nous n'avions pas suffisamment de fonds pour entreprendre une modernisation à grande échelle, alors nous nous sommes concentrés sur trois choses: une initiative de transformation des services de courriel, une transformation des réseaux, puis une tentative de regroupement des centres de données, comme il est dit dans le rapport de la vérificatrice générale. Tous ces projets ont avancé, mais plus lentement que nous l'aurions souhaité en raison du manque de financement.

    Pensez-vous que si on avait agi plus tôt, il y aurait eu des économies pour les contribuables canadiens?

    Je pense que le manque d'infrastructure et le manque de dépenses d'infrastructure et de dépenses proactives ont ralenti le travail des ministères, qui ont eu plus de mal à se moderniser. Cependant, nous avons dû nous sortir un peu du pétrin où nous étions à cause de ce déficit d'infrastructure, et reconstruire beaucoup d'éléments. Nous avons fait des progrès importants, notamment en réseautique, si importante pour la cybersécurité du gouvernement. Nous avons investi surtout dans les réseaux, la cybersécurité et les éléments qui forment un périmètre de protection autour du gouvernement, car la cybermenace a changé radicalement de 2010 à aujourd'hui.

    Vous avez parlé de « Numérique ensemble » dans votre déclaration préliminaire. Je suppose qu'il s'agit d'un mécanisme d'établissement des priorités, parce qu'il y a tellement de choses et que nous ne pouvons pas tout faire aussi rapidement que nous le voulons. Pouvez-vous nous expliquer cela, s'il vous plaît?

     Absolument.

    « Numérique ensemble » est la prochaine stratégie de SPC, après celle que nous appelions « SPC 3.0 ». Il s'agit de commencer à combler les lacunes et à prendre les devants, être plus proactifs.

     Notre priorité est évidemment le fonctionnement continu des systèmes gouvernementaux et tout ce que nous devons faire pour le préserver. Cependant, il s'agit en réalité d'investir dans les services d'hébergement, que dirige Mme Archibald, et d'arriver avec une nouvelle façon d'offrir les services, non seulement à l'intérieur de nos centres de données, mais aussi jusqu'au nuage public, et de fournir ces options aux principaux ministères que nous desservons.

    Vous avez aussi fait allusion à l'incidence de la cybersécurité. Quelle peut être l'incidence de l'intelligence artificielle sur ces types de projets? Est‑ce que l'IA peut vraiment aider à améliorer les estimations de coûts et les échéanciers? Comment faisons-nous pour gérer ces risques accrus que présente l'intelligence artificielle?

    Je vais commencer, puis je céderai peut-être la parole à ma collègue du Secrétariat du Conseil du Trésor, si cela vous convient.

    L'intelligence artificielle est une occasion en or pour nous, et nous commençons à la voir à l'œuvre. Nous l'appliquons, par exemple, à notre programme d'accès à l'information, pour trouver l'information rapidement et réagir rapidement. Je crois que chez Services partagés Canada, les réponses à temps atteignaient un taux de 99,6 % l'an dernier.

    Nous l'appliquons à tous les éléments de technologie que nous avons. Nous pouvons l'appliquer aux opérations, à la recherche de tendances, etc. C'est un énorme avantage.

    Le risque en cybersécurité, c'est que l'intelligence artificielle peut aussi servir à ouvrir une brèche dans un système, et donc inversement à renforcer vos défenses.

    Nous essayons de voir comment en tirer parti pour augmenter notre efficacité, pousser notre technologie là où pointent les règles de l'art, puis, bien sûr, travailler avec nos cyberpartenaires du gouvernement.

    Je céderais la parole à ma collègue, si cela vous convient.

    Je trouve que M. Jones a très bien décrit la situation.

     J'ajouterais trois choses.

    Premièrement, le bureau du dirigeant principal de l'information au Secrétariat du Conseil du Trésor a publié des lignes directrices sur l'utilisation de l'IA, et plus particulièrement de l'IA générative, à mesure qu'elle se manifeste. Je pense que nous avons un excellent travail d'orientation dans ce domaine.

    Deuxièmement, c'est une magnifique occasion de réduire les coûts et d'automatiser plus efficacement les problèmes de prédiction.

    Troisièmement, je dirais qu'en s'appuyant sur de mauvais systèmes, de mauvaises données, on n'optimise pas l'intelligence artificielle. Cela nous ramène à la conclusion de la vérificatrice générale que nous avons beaucoup de travail à faire.

    Merci.

     Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Luelo, vous avez dit qu'il fallait se concentrer sur certains mandats en particulier pour moderniser certains systèmes, et non s'éparpiller pour tout transformer. Je comprends bien cela.

    Considérez-vous que c'est ce qui a été fait dans le cas d'IBM et du système de paye Phénix?

    Je trouve inadmissible que notre personnel ne soit pas payé correctement. Je ne pense pas qu'il y ait un seul sous-ministre dans la salle, ou qui que ce soit au gouvernement, qui trouve que l'état actuel de la rémunération est acceptable.

    Dans le cas d'IBM, il serait très facile de pointer du doigt, mais l'échec de Phénix est d'ordre multisystémique. On peut accuser la gouvernance. On peut accuser la technologie. Mais il faut surtout accuser un manque de normalisation des processus opérationnels. Nous n'en sommes encore qu'à la moitié du chemin avec Phénix. À l'avenir dans le dossier de la paie, nous devrons nous souvenir de cette leçon.

     Dans ma brève déclaration préliminaire, j'ai dit que si nous ne faisons pas preuve de rigueur dans la normalisation, nous aurons la même conversation dans 10 ans.

    Merci.

    Quel est le coût total exact de la mise en œuvre du système de paye Phénix? En date d'avril 2022, il était d'environ 2,6 milliards de dollars, mais je crois que le coût total est supérieur à cela.

    Avez-vous des données plus récentes?

    Je vais m'en remettre à ma...

    Si vous me le permettez, je peux répondre à cette question.

    Le coût s'élève à environ 3,6 milliards de dollars jusqu'à présent.

    Le gouvernement a donc injecté 3,6 milliards de dollars dans ce système. Or, il y a à peine quelques mois, Radio-Canada nous apprenait qu'il y avait encore 200 000 cas non réglés cette année. On est revenu là où on en était il y a deux ans en ce qui concerne les transactions en attente. C'est catastrophique, compte tenu de la somme de 3,6 milliards de dollars tirée de l'argent des contribuables. Comment l'expliquez-vous?

    Qui peut répondre à cette question?

     Madame Luelo, si vous le voulez, je peux commencer, puis vous céder la parole.

    Ce serait parfait.

    Comme vous le savez, cela fait sept longues années que nous cherchons une issue à Phénix. Évidemment, comme nous le savons tous, il est essentiel de payer les fonctionnaires, et vous avez souligné que l'arriéré continue de poser problème. Comme le disait Mme Luelo, c'est vraiment une question de normalisation. Phénix a commencé par un changement de technologie de l'information, mais en réalité, il s'agissait d'un continuum des règles de fonctionnement et de transformation et de tous les systèmes qui y sont rattachés. Les systèmes de RH propres à chaque ministère sont restés tels quels. Nous devons travailler à l'échelle du continuum.

    Nous voulons en effet nous assurer que les mesures et les outils technologiques mis en place par le Conseil de Trésor, en collaboration avec les syndicats et les ministères, permettront de payer les employés. Je rappelle qu'il est question de 108 ministères et de 46 systèmes technologiques différents.

    Pour ce qui est de la stratégie du Conseil du Trésor, ma collègue peut vous en parler.

    Madame Luelo, je vous cède la parole.

    Je crains de devoir y revenir. J'ai déjà ajouté une minute au temps.

    Madame Sinclair‑Desgagné, vous aurez droit à un autre tour de parole pour poser vos questions.

    Monsieur Desjarlais, vous avez la parole pour deux minutes et demie vous aussi.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais poursuivre ma question sur la sous-traitance et la passation de marchés dans la fonction publique. Vous venez d'entendre la dirigeante principale de l'information du Canada, Mme Luelo, dire que nous ne payons pas suffisamment notre personnel, et je suis tout à fait d'accord. Cela entraîne de graves problèmes de concurrence, de sorte qu'il est beaucoup plus facile de travailler pour IBM, beaucoup plus facile de travailler pour McKinsey et beaucoup plus facile de travailler pour ces autres compagnies qui prennent le gouvernement en otage en disant qu'il doit les payer parce qu'il n'y a personne d'autre pour faire ce travail, le gouvernement ne rémunérant pas ses employés correctement ou du moins à un taux concurrentiel.

    Je ne peux pas dire à quel point je suis déçu de cela. C'est un problème grave, et j'espère qu'après la réunion d'aujourd'hui, vous pourrez nous fournir des conseils écrits sur la façon dont, peut-être d'ici à ce que votre stratégie soit renouvelée, vous allez réellement verser des augmentations salariales ou devenir plus concurrentiels. Nous perdons l'argent des contribuables au profit de PDG et de conseils d'administration d'entreprises. Ces profits pourraient servir à payer directement les salaires des techniciens qui pourraient faire ce travail.

    J'espère que le problème est énoncé assez simplement et qu'il est suffisamment intelligible pour que vous vous rendiez compte à quel point il est grave, et j'espère que les membres du gouvernement voudront aussi s'y attaquer. Bien sûr, il n'y a pas que la fonction publique qui fait face à une difficulté de ce genre; un problème de capacité de financement dû à de longues décennies de fonds insuffisants consacrés aux dépenses de fonctionnement et d'entretien, comme l'ont fait ressortir de nombreux audits antérieurs.

    Combien de profits ces sept contrats rapportent-ils à ces entreprises?

    Nous avons indiqué la valeur des contrats dont il a été question plus tôt. En ce qui concerne le Programme de modernisation du versement des prestations, je dirais que la majorité...

    Je m'interroge sur les profits générés par ces entreprises dans le cadre de ces contrats. Avez-vous cette information — oui ou non? Si vous ne pouvez pas la fournir maintenant, j'aimerais bien la recevoir par écrit.

    Nous connaissons la valeur du contrat. Je ne suis pas certain de ce que vous voulez savoir en ce qui a trait aux profits.

    Combien ces entreprises ont-elles gagné grâce à la fonction publique? J'ai l'impression que c'est une question simple.

    Merci.

    Je peux essayer d'y répondre.

    Ils ne travaillent pas gratuitement.

    Cela se fait sur une base concurrentielle. Lorsque nous lançons un appel d'offres plutôt que d'avoir un contrat à fournisseur unique, le prix concurrentiel est fixé par le marché.

    Font-ils de l'argent?

    Monsieur Desjarlais, votre temps est écoulé. Je vais permettre à Mme Reza de répondre, mais votre temps est écoulé.

    Allez‑y. Je vous en prie.

    Il y a une majoration qui comprend les frais généraux, les coûts et les profits liés à la prestation de ces services au gouvernement du Canada.

    Combien cela coûte‑t‑il? Quel est le chiffre?

    Nous reviendrons à vous, monsieur Desjarlais, au prochain tour. Nous passons maintenant à M. McCauley.

    Vous avez la parole pour cinq minutes. Allez‑y, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence.

    Madame Luelo, je suis déçu de vous voir quitter un poste aussi important.

    Pouvez-vous nous donner rapidement des précisions? Vous avez parlé de la modernisation par opposition à la transformation. Pouvez-vous nous expliquer comment cela s'applique aux projets dont nous parlons aujourd'hui, ceux de la Sécurité de la vieillesse, du Régime de pensions du Canada et l'assurance-emploi?

    Absolument, et je tiens à souligner que ce fut un plaisir de remplir ce rôle pendant près de deux ans et demi. Merci. Ce fut un honneur.

    Pour ce qui est de la modernisation et de la transformation, elles s'appliquent tout à fait aux projets dont nous parlons ici. En ce qui a trait au Programme de modernisation du versement des prestations, une partie de l'évaluation stratégique que nous avons faite visait à ce que les efforts soient concentrés sur le programme comportant le risque le plus élevé, celui de la SV, qui a été placé en tête de liste des priorités. Nous avons réduit la portée d'un certain nombre d'éléments compris dans ce programme pour que l'accent soit mis sur le retrait des données techniques de la SV, sachant que cela concernait certains de nos Canadiens les plus vulnérables. Nous en sommes maintenant à la mise en œuvre et nous nous attendons à des résultats positifs d'ici la fin de l'année prochaine. La plateforme qui a été élaborée devrait permettre d'apporter des transformations dans le cadre du programme au fil du temps, mais toute cette délimitation, je pense, a permis de concentrer les efforts et d'obtenir de bons résultats avec ce programme.

     Vous avez également parlé d'une lacune au chapitre de la normalisation. Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet et nous expliquer les conséquences de cela? Je sens beaucoup de frustration concernant certaines des choses dont vous avez parlé. C'est peut-être la raison pour laquelle vous quittez la fonction publique. Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet et nous indiquer ce que nous devrions faire et que nous ne faisons pas? Quels sont les obstacles que vous avez dû surmonter et les changements que vous avez essayé d'apporter?

    Effectivement, je pense que c'est la question de la normalisation qui est la question à un million de dollars. Nous devrions toujours être prudents en ce qui concerne la technologie, mais cela ne m'effraie pas autant que la normalisation des activités. C'est certainement un problème auquel j'ai déjà été confrontée dans les grandes organisations.

    Phénix est un très bon exemple d'un produit final qui devait être un système de paie et un système de RH. Nous avons un seul système de paie, mais plus de 30 systèmes de RH qui fonctionnent de façon indépendante. Nous annonçons continuellement de nouvelles prestations et de nouveaux programmes qui offrent des avantages vraiment importants, qui sont sur mesure et qui doivent être développés individuellement au moyen de ces anciens systèmes. De mon point de vue...

    Permettez-moi de vous interrompre. Je comprends ce que vous dites, mais comment le gouvernement devrait‑il s'y prendre, alors? Je comprends qu'il s'agit de programmes sur mesure, mais à l'avenir, si vous étiez la reine du monde, comment régleriez-vous le problème pour éviter que nous nous retrouvions dans un tel pétrin?

    Je pense qu'il y a deux ou trois choses. Le système de paie représente un bon exemple pratique à cet égard, c'est‑à‑dire demander des comptes au gouvernement, demander à la fonction publique de rendre des comptes concernant un système commun de RH et faire preuve de leadership...

    Je pense que la paix sera installée au Moyen-Orient avant que la fonction publique assume la responsabilité de beaucoup de ces choses.

    Outre la reddition de comptes, comment pourrions-nous régler ce problème? Que devrait faire le gouvernement? Est‑ce que quelqu'un devrait dire: « Arrêtez tout. Quelle est votre solution? Comment allons-nous intégrer ce programme à nos systèmes de paie, nos systèmes de versement, avant de poursuivre? »

    Oui, vous avez bien compris. Il y a deux aspects, dont, je crois, des objectifs clairs qui ont des conséquences sur la normalisation de la paie, par exemple. Plus concrètement, je dirais par exemple qu'avant telle date, il faudrait en arriver à un ou deux systèmes de RH.

    Par ailleurs, au fur et à mesure que le gouvernement définit de nouveaux programmes, il se demande s'il peut le faire au moyen du système existant ou s'il lui faudra 18 mois pour effectuer le codage. Je vois des exemples de cela tous les jours.

    Sur quoi devrions-nous nous concentrer dans le cadre de ce programme précis? Sommes-nous sur la bonne voie avec ce dont vous parlez?

    Si vous parlez de la modernisation du versement des prestations, il y a deux ou trois choses sur lesquelles je mettrais l'accent. Nous devrions reproduire le modèle de gestion combinée de M. Groen et de M. Ostrander pour la paie, ainsi que pour le système d'immigration. Ce style...

    Rapidement, avez-vous fait des recommandations à quelqu'un, dans le contexte de votre départ, dont vous pourriez peut-être nous faire part?

    Je vais faire des recommandations au ministre et au greffier, et je me ferai un plaisir d'en fournir un sous-ensemble au Comité.

    Merci. Je vous souhaite de retourner à Edmonton.

    Je suis à Calgary aujourd'hui. C'est ici que je suis installée.

    J'ai une question pour que nous puissions inscrire cela à notre agenda. Avez-vous une idée du moment où nous pouvons nous attendre à recevoir ce document, les recommandations dont vous venez de parler, que vous nous fournirez?

    Oui. Je vous remettrai cela d'ici la fin de la semaine prochaine, afin d'éviter d'être empêchée de le faire par la suite. Je ne fournirai pas de renseignements personnels, mais je me ferai un plaisir de vous donner des conseils plus généraux.

    C'est très bien. Merci beaucoup. Je ne savais pas s'il était question de quelques semaines ou de quelques mois, mais c'est très utile.

    Je cède maintenant la parole à M. Chen, qui se joint à nous en ligne. Merci.

    Vous avez la parole pour cinq minutes. Je vous en prie.

     Merci beaucoup, monsieur le président, et merci aux témoins d'être ici.

    J'aimerais revenir sur ce que Mme Luelo a dit tout à l'heure au sujet de la responsabilité du bureau du DPI, sans contrôle central du financement. Pourriez-vous nous expliquer ce que vous entendez par là?

    C'est probablement l'un des plus grands irritants pour moi. Dans le secteur privé, l'un des outils que j'avais en tant que DPI était la capacité d'établir la stratégie et de contrôler le financement. Le contrôle du financement ne signifiait pas qu'on me donnait x milliards de dollars à dépenser, mais, en tant que DPI, j'avais un niveau de contrôle en ce qui a trait à l'approbation des aspects technologiques du travail qui se faisait dans de multiples divisions d'organisations cotées en bourse. Il n'y a pas le même niveau de supervision dans ce cas.

    Nous sommes dans un modèle très vertical pour de nombreuses bonnes raisons, mais les problèmes qui se posent sont horizontaux et, à mon avis, nous n'avons pas les bons contrôles financiers en place à ce niveau pour les investissements technologiques. Par conséquent, nous dépensons x milliards de dollars pour des milliers de choses plutôt que x milliards de dollars pour un nombre limité de choses qui doivent être faites rapidement, et le Programme de modernisation du versement des prestations en est un exemple. Il ne s'agit pas seulement d'argent, mais aussi de ressources.

     Merci.

    J'aimerais passer à Services partagés Canada.

    De 2019 à 2023, les ministères et organismes qui ont produit des rapports sur la santé de leurs systèmes de TI n'ont pas évalué jusqu'à 12 % de leurs applications. Services partagés Canada a‑t‑il envisagé d'améliorer les choses?

    En ce qui concerne les applications proprement dites, je crois que Mme Luelo est mieux placée que moi pour en parler.

    Pour ce qui est de l'infrastructure, nous avons modernisé l'infrastructure sous-jacente, à la fois l'infrastructure de serveur de réseau, en essayant d'en déplacer le plus possible dans des centres de données modernes et stables... Cependant, les applications proprement dites sont plus... Il s'agit en fait de l'un des plus grands défis que nous avons à Services partagés. Nous ne contrôlons tout simplement pas les applications, qui relèvent du ministère.

    Ce que M. Jones a la gentillesse de ne pas dire, c'est que la spécificité de toutes les applications est à l'origine de la complexité et des coûts de ses activités, ce qui nuit à l'efficacité des fonctions d'infrastructure.

    Pour ce qui est des 12 %, vous avez raison. Il y en a 12 % qui nous échappent, mais nous avons une bonne idée des services les plus essentiels, et cela est décrit dans la Politique sur la sécurité du gouvernement. Nous savons quels sont ces services et quels sont ces systèmes. Nous avons l'impression d'avoir une bonne visibilité concernant ceux susceptibles de nous sauter au visage — si je peux m'exprimer ainsi —, mais cela ne veut pas dire que nous ne nous occupons pas des 12 % restants, et nous devons faire mieux à cet égard.

     Aidez-moi à mieux comprendre.

    Il a été dit plus tôt que, dans certains cas, ce n'était pas seulement une mise à niveau qui était nécessaire, mais qu'il fallait plutôt un changement de génération technologique.

    Les Canadiens peuvent-ils avoir confiance en ces systèmes si nous ne fournissons pas la technologie la plus récente? Nous traitons de l'information et des données et, de nos jours, nous savons à quel point il est important pour les Canadiens que leur vie privée soit protégée. Pouvez-vous nous en dire davantage sur cette question et sur le défi qui se pose?

    Avec plaisir.

    Les renseignements personnels des Canadiens et leur protection, la sécurité de leurs renseignements personnels, sont une priorité pour tous les sous-ministres et sous-ministres adjoints présents dans la salle. C'est une responsabilité que j'ai au sein de notre bureau, et vous constaterez que, dans le contexte de la violation de données à laquelle nous avons dû faire face avec un fournisseur tiers, nous avons joué un rôle très actif — alors que ce n'était peut-être pas à nous de le faire — pour protéger les renseignements de nos employés. C'est la base.

     Comme M. Jones l'a souligné, je pense qu'il y a eu de bons investissements dans le réseau, la cybersécurité et les protocoles de protection de la vie privée, ce qui nous donne vraiment l'assurance que nous avons de bonnes protections et de bons mécanismes d'intervention à cet égard. Je suis à l'aise de dire que je pense que nous avons les bons éléments en place. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de risques. Cela signifie qu'il y a certains risques gérés dans ce domaine.

    Pour ce qui est du changement de génération, c'est la situation dans laquelle se retrouvent de nombreuses organisations, et pas seulement le gouvernement. Cela représente une occasion en or de repenser le processus opérationnel et de passer d'anciennes façons de faire à des nouvelles.

    Je pense que les Canadiens devraient s'inquiéter du fait que nous utilisons une vieille infrastructure. Je pense que, dans les programmes où nous devons progresser — comme la Sécurité de la vieillesse, l'assurance-emploi, notre système d'immigration —, nous avons les bonnes pratiques en place. Les Canadiens devraient se sentir rassurés par le fait que nous commençons à envisager une technologie plus moderne, cela reposant en partie sur la normalisation, et ce qui, au bout du compte, devrait faire baisser les coûts si les choses sont bien faites.

    Merci. Votre temps est écoulé.

    Nous commençons notre dernière série de questions qui fera intervenir six députés.

    Monsieur Nater, vous avez la parole pour cinq minutes. Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins. Nous recevons 12 témoins au total. Je suis sûr qu'on pourrait se moquer de la complexité du gouvernement et souligner la nécessité de rationaliser les choses dans certains domaines, mais je vais m'abstenir.

    Je vais commencer par Mme Luelo.

    Je joins ma voix à ceux qui vous ont souhaité bonne chance après votre départ de la fonction publique pour, je suppose, un retour au secteur privé. J'aimerais parler un peu de cela, compte tenu de votre expérience unique — à savoir votre passage dans le secteur privé et ensuite au gouvernement —, et peut-être mener une sorte d'entrevue de départ avec vous.

    J'aimerais revenir sur quelques-unes des réponses que vous avez données jusqu'à présent au sujet de ce concept de la spécificité du gouvernement et du fait qu'il semble y avoir une volonté ou un besoin au sein du gouvernement de se considérer comme unique ou spécial — et comme ayant besoin de solutions presque sur mesure.

    Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet? Vous avez mentionné dans une de vos réponses que — et je paraphrase — que tout n'a pas besoin d'être spécial, que cela n'est pas nécessaire dans certains cas. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur le fait que, si nous éliminions une partie de la spécificité, nous pourrions être plus efficaces dans la prestation des services?

    L'expérience du passage du secteur privé au secteur public a été remarquable. Je pense que tous les cadres supérieurs devraient pouvoir profiter de cela. Il en résulterait, je crois, des interactions différentes entre le gouvernement et le secteur privé. Je pense que nous devrions envoyer des représentants du gouvernement dans l'industrie, parce que cela constitue une expérience très riche. Les États-Unis sont probablement mieux que nous à cet égard.

    La grande similitude, c'est que les gens sont complètement engagés. Les gens avec qui je travaille et que je soutiens chaque jour dans le domaine de la technologie au gouvernement sont formidables. Ils travaillent très fort. La spécificité est à la source de la complexité.

    Pour répondre très directement à votre question, pourquoi avons-nous besoin de 33 systèmes de RH différents? Le recrutement, c'est le recrutement et le perfectionnement, c'est le perfectionnement. Tout cela est cohérent. Nous avons certainement des conventions collectives qui sont différentes. Je ne nie pas cela. Mais pour ce qui est des éléments de base des RH, nous n'avons pas eu la discipline nécessaire pour adopter une approche commune, peu importe les complexités de la convention collective.

    La plus grande différence que j'aimerais souligner — et j'ai déjà abordé la question chez Enbridge et chez Air Canada —, c'est que l'absence de normalisation dans le secteur privé entraîne des conséquences graves qui n'existent pas au gouvernement. Ce que je veux dire par là, c'est que l'adoption d'une approche d'entreprise, lorsque c'est ce que le conseil d'administration et le premier dirigeant ont décidé, n'a qu'une conséquence en cas de non-adhésion au plan. Il s'agit d'une méritocratie qui diffère un peu de ce que j'ai connu.

    La complexité axée sur la collégialité et le consensus au gouvernement mène à un discours un peu différent concernant certaines choses, mais je pense qu'il y a place à amélioration à ce chapitre, afin d'avoir un peu plus de cette « audace », à défaut d'un meilleur terme, de ne pas se conformer aux règles de l'entreprise. Cela comprend à la fois le service au public... mais aussi l'élaboration des politiques gouvernementales.

    Merci. Cela nous donne beaucoup de matière à réflexion.

    Dans le même ordre d'idées, en réfléchissant à vos deux années et demie au sein du gouvernement et à votre rôle de DPI, je serais curieux de savoir ce que vous avez considéré comme votre plus grande frustration depuis que vous occupez ce poste, en particulier en ce qui concerne la réalisation des choses ou la frustration liée à l'atteinte du résultat souhaité. Que recommanderiez-vous à la personne qui vous succédera pour ce qui est de ses attentes dans ce poste?

    Je ne sais pas si les entrevues de départ avec les sous-ministres seront une nouvelle pratique en comité, mais je suis heureuse d'avoir l'occasion de vous faire part de mes réflexions.

    La discussion d'aujourd'hui et ma dernière comparution devant le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique sont un bon exemple de l'une de mes plus grandes frustrations. Ce n'est pas l'aspect de la tribune publique, ni celui des questions. Même au sein de la fonction publique, j'ai l'habitude de participer à des réunions — pour parler de la rapidité d'exécution, des budgets, de la gestion du changement, de l'adoption, de « l'action ». Je trouve que nous passons plus de temps à parler de ce que nous pourrions faire que de la façon dont nous le faisons et des résultats. À mon avis, cela doit changer.

    Merci.

    Je vous souhaite bonne chance pour la suite.

    Merci beaucoup.

    Je cède maintenant la parole à Mme Khalid.

    Vous avez la parole pour cinq minutes. Je vous en prie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être parmi nous aujourd'hui.

    Je vais commencer par vous, monsieur Groen. Pouvez-vous nous aider à comprendre pourquoi le Programme de modernisation du versement des prestations n'a pas été lancé plus tôt?

    L'étape de la planification du programme a commencé en 2017. Comme on l'a mentionné, en 2010, la vérificatrice générale a publié un rapport dans lequel elle soulignait la nécessité de régler les problèmes d'infrastructure critiques, y compris ceux touchant les programmes qui appuient le versement de prestations de base prévues par la loi. Une initiative visant à remplacer le système de la Sécurité de la vieillesse a été lancée au début des années 2010. Malheureusement, ce projet n'a pas abouti. C'est pourquoi nous avons maintenant le Programme de modernisation du versement des prestations. C'est en 2017 que nous avons entamé l'étape de la planification, et nous en sommes maintenant à l'étape de l'exécution.

    Quels avertissements ont émané du BVG et de ses représentants en 2010?

    J'ai lu ce rapport, mais cela fait un certain temps. Essentiellement, on a signalé... et ce n'était pas un phénomène nouveau. Ce n'était pas nouveau en 2010. On a reconnu qu'il y avait eu de nombreuses années de sous-investissement dans la technologie de l'information et que nous ne faisions pas les investissements nécessaires pour entretenir les systèmes selon les besoins. Des préoccupations ont été soulevées au sujet des risques ou des échecs critiques. C'était une grande préoccupation.

    Je peux dire que pour la Sécurité de la vieillesse, l'assurance-emploi et le Régime de pensions du Canada, au cours des cinq dernières années, nous avons beaucoup investi pour stabiliser les systèmes, afin de réduire au minimum les risques de défaillance. Je tiens à assurer aux Canadiens qui nous écoutent que, grâce aux processus de gestion des urgences que nous avons mis en place, s'il y a des problèmes techniques avec l'un ou l'autre de ces programmes de base, il y a un processus de reprise. Nous sommes convaincus que cela n'aurait aucune incidence sur le versement des prestations, ce qui est absolument essentiel pour tous les Canadiens.

     Si nous avions dépensé l'argent en 2010, la somme aurait-elle été moindre? Si nous avions investi un peu plus tôt, cela nous aurait‑il évité tous les problèmes auxquels nous faisons encore face?

    Ce que je dirais, c'est qu'il y a un besoin inhérent d'investissement continu et de maintien des systèmes qui assurent l'exécution de programmes très complexes dans l'ensemble du gouvernement du Canada. Si nous avions fait cet investissement et que nous n'avions plus un système vieux de 60 ans pour la Sécurité de la vieillesse, nous n'aurions pas les coûts actuels liés à la modernisation du versement des prestations.

    Cependant, il est et il sera toujours nécessaire de tenir ces systèmes à jour. Il est essentiel d'avoir un investissement continu et sûr aujourd'hui, et ce sera aussi le cas dans 10 ans.

    À titre de précision, vous avez dit que le rapport de 2010 indiquait que ces systèmes risquaient de tomber en panne. C'est donc dire que le gouvernement de l'époque n'a pris aucune mesure.

    Différentes initiatives ont été mises en place depuis 2010 pour traiter des différents risques et problèmes liés à la TI. Le remplacement des applications de traitement de la Sécurité de la vieillesse, de l'assurance-emploi et du Régime de pensions du Canada découle de la décision prise en 2017. Cependant, il y a eu d'autres initiatives depuis 2010, c'est certain.

    Merci.

     Monsieur Jones, pendant que nous mettons en œuvre toutes ces mesures, quelle est l'incidence des menaces croissantes à la sécurité que représentent le piratage et les nouvelles technologies sur le coût de la mise en place d'un grand nombre de ces programmes? Comment faites-vous face à ces nouvelles réalités dans le cadre de la mise en œuvre de ces programmes?

     C'est en fait une question très vaste.

    Je pense que nous faisons deux grandes choses. Il y a d'abord la sécurité de l'infrastructure, et c'est là que l'investissement dans Services partagés a porté ses fruits. Lorsque ce ministère a été créé, ce n'était pas le plan. Le plan était de déterminer comment consolider l'infrastructure et réduire les coûts. Cela nous a donné une plateforme pour renforcer la cybersécurité et donner au gouvernement des moyens de défense. Il y en a de plus en plus. Nous investissons dans la technologie moderne, nous la modernisons constamment et nous l'adaptons. SPC fournit la meilleure technologie moderne au niveau de l'infrastructure, et nous avons nos partenaires au Centre de la sécurité des télécommunications.

    Par ailleurs, nous nous tournons vers nos partenaires dans les ministères, où des choses comme la fraude, l'utilisation abusive des systèmes, l'ingénierie sociale, etc., sont examinées, et nous essayons de leur fournir les compétences ou les services dont ils ont besoin, mais un ensemble différent de problèmes de cybersécurité vient compliquer la tâche, ce qui représente aussi un enjeu très difficile. L'investissement est continu et change constamment. Nous procédons à des améliorations constantes. Il faut un investissement continu simplement parce que les menaces évoluent très rapidement.

    Si je peux ajouter quelque chose, la cybersécurité est un domaine où nous travaillons vraiment en équipe. Nous venons de publier le plan pangouvernemental de cybersécurité, qui décrit réellement comment les différents ministères travaillent ensemble. Ce plan s'accompagne d'un modèle opérationnel qui fournit les détails. Je tiens à souligner que c'est une chose pour laquelle je pense que nous avons une bonne coordination.

    D'accord. Merci.

    Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Luelo, il faut éviter d'investir encore des milliards de dollars dans le système de paye Phénix. Je pense que vous aviez un commentaire à ajouter au sujet de la stratégie adoptée et des prochaines étapes.

    J'aimerais aussi vous poser une autre question. Qu'est-ce que le gouvernement a retenu des déboires entourant le système Phénix?

    Comment peut-on s'assurer, par exemple en passant un meilleur contrat, que le produit permettra de générer du rendement?

    Il est important pour les contribuables de sentir que leur argent permet d'obtenir quelque chose d'utile.

    Je vais peut-être commencer par la question de la stratégie et du contrôle des dépenses. Je pense qu'il s'agit d'une priorisation plus structurée du travail qui inclura, à mon avis, la désactivation de certains éléments du côté de la paie. Je crois vraiment que nous avons besoin d'un nouveau modèle de fonctionnement pour gérer les ressources humaines au gouvernement. Cela reste très décentralisé, notamment en ce qui concerne le fonctionnement des systèmes. Nous devons évaluer ce qui doit être centralisé.

    Je pense que du point de vue de Phénix, pour ce qui est des leçons apprises, je demanderai peut-être à mes collègues d'EDSC de répondre en ce qui concerne la MVP, mais nous avons tenu compte d'un bon nombre des leçons du rapport Goss Gilroy dans le cadre de l'évaluation stratégique que nous avons faite pour appuyer la MVP. Je me réjouis de voir qu'un bon nombre de ces éléments ont été mis en oeuvre. C'est un bon exemple de la façon dont nous appliquons ces leçons là où les choses n'ont pas bien marché par le passé afin que les programmes puissent mieux fonctionner.

    Je vais peut-être céder la parole à mes collègues.

    Je vous remercie.

    Comment pouvons-nous rassurer les prestataires canadiens de la Sécurité de la vieillesse qu'ils ne subiront pas les mêmes problèmes que ceux liés au système Phénix? C'est une question qui m'est posée chaque semaine. À cet égard, nous avons pris plusieurs mesures.

    Premièrement, nous avons mis en place une nouvelle structure de gouvernance pour relever le défi lié à la surveillance globale du programme de Modernisation du versement des prestations. Emploi et Développement social Canada dirige ce projet, mais nous ne sommes pas seuls. Les hauts fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor, de Services publics et Approvisionnement Canada et de Services partagés Canada travaillent ensemble pour veiller à la surveillance globale du programme.

    Deuxièmement, nous ne compterons pas sur les gains d'efficience prévus avant de les avoir réalisés. Cela a été l'un des grands problèmes dans le cas du système de paye Phénix. En effet, nous avions changé l'effectif affecté au traitement des demandes en fonction de nos prévisions. Par la suite, nous n'avions pas assez d'employés pour traiter les demandes. Nous ne ferons pas cela en ce qui touche le programme de Modernisation du versement des prestations. Nous allons nous assurer de toujours avoir suffisamment d'employés pour traiter les demandes.

    Troisièmement, nous avons mis en place un processus pour que la mise en service du système se fasse graduellement plutôt que de le faire pour tous les clients en même temps. Comme M. Thompson l'a mentionné, les dossiers de 600 000 clients ont déjà été transférés dans le nouveau système dans le cadre d'une première mise en service. Cela fonctionne bien présentement.

    Dernièrement, nous avons également mis en place un projet pilote pour tester l'ensemble des processus du nouveau système avant de le déployer pour de nouveaux clients.

    Nous avons donc tiré des leçons de l'expérience liée au système Phénix pour éviter de reproduire les mêmes échecs dans le cas du programme de Modernisation du versement des prestations.

    Merci beaucoup.

     Monsieur Desjarlais, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup.

    Je tiens à remercier Mme Luelo de son service et des conseils qu'elle donne aujourd'hui. Je pense que ce sont des conseils importants. J'espère inclure bon nombre de ses observations dans notre rapport final. Si elle pouvait déposer des recommandations et de l'information à ce sujet, ce serait très utile.

    J'aimerais revenir sur deux questions. Je vais commencer par la question que j'ai posée la dernière fois au sujet des bénéfices des sociétés IBM, PricewaterhouseCoopers, Accenture, CGI Information Systems, Deloitte et Fujitsu Consulting. Ce sont tous des contrats qui sont actuellement en vigueur, si j'ai bien compris, et ce sont des contrats qui génèrent des profits pour leurs actionnaires. Pour que les Canadiens comprennent le risque auquel ils sont exposés, il est important que nous soyons transparents quant aux profits que ces entreprises réalisent grâce aux services publics.

     Encore une fois, je vais vous demander — et c'est la dernière fois — quels sont les profits de ces entreprises? Je veux seulement les chiffres. Si vous ne les avez pas, pourriez-vous les fournir au Comité, s'il vous plaît?

    Je pense que cela a été étudié à maintes reprises en ce qui concerne l'approvisionnement. Lorsqu'un approvisionnement est concurrentiel, le marché...

     Vous n'avez donc pas de chiffre.

    Nous ne recueillons pas ces chiffres, parce que nous suivons la méthodologie du prix, et c'est concurrentiel.

    Vous n'êtes pas sûre.

    Le prix est examiné en fonction de l'attribution du contrat, ainsi que de l'aspect technique. Lorsqu'il s'agit d'un contrat concurrentiel, il n'y a pas de distinction entre la marge bénéficiaire et le reste du coût.

    Les Canadiens doivent le savoir pour des raisons d'équité et de transparence. Je vous ai donné l'occasion de l'expliquer.

     Combien, même en pourcentage, ces contrats leur rapportent-ils pour leurs actionnaires? Ce sont des entreprises privées. Leur rôle n'est pas de faire le travail de la fonction publique et d'obtenir les meilleurs résultats pour les Canadiens. Il consiste à générer des profits pour leurs conseils d'administration.

     Je veux savoir combien d'argent gagnent ces membres du conseil. Je vois que cela a fait sourciller M. Ostrander, parce qu'il semble contrarié. Il aura peut-être l'occasion de répondre à cette question.

     Combien d'argent gagnent-ils?

    Avant de céder la parole à quelqu'un d'autre, je tiens à souligner que toutes les valeurs d'attribution des contrats sont divulguées de façon proactive, et c'est le montant à partir duquel nous travaillons sur une base concurrentielle.

     Monsieur Desjarlais, vous avez une autre chance.

    Les profits de ces conseils d'administration représentent quel montant de ces contrats?

     La seule façon de trouver la réponse à cette question, c'est d'examiner les rapports annuels de ces entreprises où vous verrez leurs bénéfices consolidés. Cela englobe toutes les activités qu'elles mènent dans tous les pays où elles travaillent.

    Cependant, il serait très inhabituel qu'une entreprise privée comme IBM, Accenture ou Deloitte divulgue ses bénéfices pour chaque contrat.

    Merci.

    Monsieur McCauley, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci.

    Madame Luelo, je crois que vous êtes la seule ici à représenter le SCT. En juin 2022, une question inscrite au Feuilleton nous a rappelé que le Conseil du Trésor avait dépensé 214 000 $ pour l'examen du versement des prestations.

    À qui avons-nous versé cet argent? Était‑ce à l'interne ou à un entrepreneur externe?

    C'était une combinaison des deux. Nous avons fait appel à une entreprise pour nous aider à effectuer certaines analyses.

    Quelle était cette entreprise?

    C'était BDO.

    Toutefois, la plus grande partie de ce travail a été effectuée par mon bureau. Je tiens à préciser que nous avons rédigé le rapport final.

    En ce qui concerne SPAC, Deloitte a obtenu un contrat dans le cadre de l'intégration de ce système.

     L'ASFC a interdit à Deloitte de soumissionner pour l'application ArriveCAN, en raison de problèmes liés à son initiative de gestion des cotisations et des recettes. Alors, comment cette entreprise a‑t‑elle pu obtenir des contrats pour cet important programme malgré l'interdiction de l'ASFC?

    Deloitte n'a pas l'interdiction de travailler pour l'ASFC.

    Très clairement, on nous a dit, au comité des opérations, dans le cadre de l'étude d'ArriveCAN, que GC Strategies avait obtenu un contrat à fournisseur unique, parce que Deloitte avait été bannie.

    Cela m'amène à ma prochaine question. C'était à l'époque où notre ami, M. John Ossowski, qui dirigeait l'ASFC, a fait cela. M. Ossowski est maintenant directeur général de PwC, qui joue aussi un rôle important dans ce programme.

    Avez-vous des préoccupations à ce sujet? L'ASFC a déclaré qu'elle avait exclu Deloitte et accordé un contrat à fournisseur unique à GC Strategies. Le monsieur en question, qui a menti au Comité au sujet d'une autre affaire laissée à GC Strategies, est maintenant le directeur général de PwC, qui a des liens avec le gouvernement pour ce programme.

    J'invoque le Règlement.

    Je m'interroge sur la pertinence du genre de questions posées au témoin.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement, madame Shanahan, mais c'est une question intrigante.

    Je redonne la parole à M. McCauley.

    Il vous reste deux minutes et 40 secondes.

    Y a‑t‑il des préoccupations au sujet de PwC liées à ce projet très important?

    Encore une fois, comment la firme Deloitte a‑t‑elle pu intervenir alors qu'on lui a interdit de soumissionner pour ArriveCAN, en raison de la façon dont elle a bousillé l'initiative de gestion des cotisations et des recettes?

    Encore une fois, je tiens à confirmer et à préciser que Deloitte n'a aucune interdiction de travailler. Nous avons une politique de gestion du rendement des fournisseurs. Il ne lui a pas été interdit de travailler....

    Qui ment, alors? Nous l'avons entendu très clairement au comité des opérations...

    Monsieur McCauley, je vais vous demander de modérer vos propos. Nous avons des témoins ici.

    Je n'ai pas entendu de rappel au Règlement.

    Non. C'est ce que je vous dis, monsieur McCauley.

    Monsieur McCauley, j'ai la parole, pas vous.

    Nous avons des témoins ici. Je ne veux pas d'allégations de mensonge. Nous recevons des bons témoignages.

    Je vais reformuler ma question, si vous me le permettez.

    Merci.

    C'est ce que je demande.

    Qui ne fournit pas des renseignements complets, alors? Nous avons entendu très clairement dans les témoignages — et je peux vous faire parvenir les bleus, si vous le souhaitez, du comité des opérations — que GC Strategies a obtenu un contrat à fournisseur unique, parce que l'autre entreprise considérée, Deloitte, avait été mise au banc des pénalités et n'avait pas le droit de soumissionner. Cela venait directement de l'ASFC.

    Le monsieur de l'ASFC est maintenant directeur général de PwC, qui a ses entrées au gouvernement pour ce programme. Nous avons Deloitte, que l'ASFC a écartée de l'appel d'offres pour un projet, qui a ses entrées au gouvernement pour ce programme.

    Comprenez-vous ma préoccupation?

    Oui, je comprends votre préoccupation, car il y a évidemment un écosystème de fournisseurs du gouvernement. PwC et Deloitte — tous les fournisseurs de la MVP — se sont fait concurrence pour ce travail.

    Êtes-vous au courant de nos préoccupations?

    Voyez-vous le cercle formé par tous ces participants?

    Comme je l'ai dit, il y a un écosystème.

    Permettez-moi de revenir au point de vue de l'ASFC. Nous ne connaissons pas le banc des pénalités. Nous avons vérifié le rendement de nos fournisseurs. Nous n'avons rien qui indique que Deloitte se trouve sur ce banc. Voilà pour la première question.

    En ce qui concerne PwC, ce contrat est en place, je crois, depuis 2019. Il a été attribué de façon concurrentielle. Il n'y a pas eu de participation ou de lien direct.

    Les ministères ne se parlent-ils pas? Ne surveillez-vous pas ce qui sort d'OGGO? Votre personnel ne surveille-t‑il pas ce qui sort du comité des opérations lorsque nous parlons de questions de TI?

    N'importe qui peut répondre. De très graves allégations ont été faites.

    Merci beaucoup.

    À ce sujet, j'aimerais souligner que nous avons adopté une position très active et très dynamique en ce qui concerne l'acquisition de services-conseils en TI.

    Pourriez-vous peut-être nous fournir des renseignements complémentaires au sujet de Deloitte? Pourriez-vous faire un suivi auprès de l'ASFC et dire au Comité pourquoi elle a fait ces commentaires au sujet de Deloitte?

    Je vois cela comme une réponse affirmative, oui.

    Merci beaucoup. Votre temps est écoulé, monsieur McCauley.

    Nous nous attendons à ce que vous répondiez à cela de votre mieux... Nous vous en sommes reconnaissants.

    Nous passons maintenant à notre dernier membre.

    Madame Shanahan, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie d'être intervenu plus tôt, parce que j'aimerais rappeler à ceux qui nous regardent que nous sommes le comité des comptes publics; ce n'est pas le comité des opérations gouvernementales. M. McCauley le sait puisqu'il préside le comité des opérations gouvernementales.

    J'aimerais maintenant donner la parole à Mme Reza, si elle souhaite apporter d'autres précisions. Je crois que Mme Luelo voulait intervenir également.

    Madame Luelo, pourquoi ne commencez-vous pas, si cela vous convient?

    Oui. Merci.

    Mon argument n'est peut-être pas pertinent, mais comme nous avons beaucoup parlé de la sous-traitance dans les entreprises, il y a deux ou trois choses que j'aimerais vous dire, étant donné que je quitte la fonction publique.

    La première, c'est que nous ne pourrons jamais réaliser cette modernisation sans l'aide de tierces parties — nous ne le pourrons tout simplement pas. Le volume de travail, l'intensité de la main-d'œuvre nécessaire et le fait, comme on l'a bien souligné, que nous avons du mal à recruter rapidement du personnel, tout cela nous incite à faire appel à des entreprises tierces.

    Nous avons lancé une stratégie sur les talents numériques cette année pour attirer... Nous lançons un programme d'apprentissage autochtone. Il se passe des choses importantes au gouvernement. C'est mon premier point.

    Deuxièmement, en ce qui concerne toutes les entreprises avec lesquelles j'ai travaillé, je pense avoir congédié chacune d'elles lorsqu'elles n'ont pas été à la hauteur pour un projet précis, que ce soit IBM, Deloitte, Accenture, ou EY.

    Pour que les grandes organisations puissent maintenir l'intégrité de la compétitivité et trouver les meilleurs talents disponibles, il faut pouvoir tirer les leçons des projets ratés, les appliquer aux nouveaux projets, s'assurer de prévoir des pénalités dans les contrats — ce que fait notre équipe d'approvisionnement, je crois —, puis aller de l'avant et exiger des entreprises un meilleur travail. Avoir du ressentiment à l'égard des entreprises, parce qu'elles ont échoué... Soit dit en passant, le gouvernement du Canada assure la cohérence de toutes ces relations. Nous devons donc aussi réfléchir à la façon dont nous travaillons avec nos partenaires.

    Je voulais simplement vous faire part de toute cette perspective. Je vous remercie de me donner l'occasion de le faire.

    Merci beaucoup.

    Je pense que cela démontre l'importance de l'équilibre entre le secteur privé et le secteur public.

    En même temps, je me souviens d'avoir siégé à ce comité en 2015‑2016 pour examiner le rapport du vérificateur général sur le système Phénix, qui parlait des lacunes de ce programme à ce moment‑là.

    Nous avons entendu l'actuel chef de l'opposition, qui siégeait à ce comité — qui avait été, je crois, ministre d'EDSC sous le gouvernement Harper — dire que le renvoi de 700 fonctionnaires, qui étaient des experts des systèmes de ressources humaines dans leur domaine, était une économie. C'était une économie pour la mise en œuvre du système Phénix. C'est ce que nous avons entendu à l'époque et, bien sûr, nous en voyons les résultats aujourd'hui.

    Je comprends que nous avons continué de travailler...

     J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je vais intervenir pour rendre la pareille.

     J'étais présent à cette réunion, et je tiens à souligner que ces congédiements ont eu lieu après l'arrivée au pouvoir du gouvernement libéral.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement, monsieur McCauley. Merci beaucoup.

    Madame Shanahan, il vous reste environ une minute et 30 secondes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    À l'heure actuelle, le programme de modernisation des prestations est en cours. Cette modernisation sera-t-elle un autre scénario Phénix? Comment pouvons-nous nous assurer que les problèmes qui affligent le système de paye de la fonction publique ne se répètent pas avec la modernisation du versement des prestations?

    M. Groen.

     Nous avons tiré, et nous tirons encore des leçons de l'expérience de Phénix, et nous avons examiné les différents rapports qui ont été préparés.

    Je vais réitérer quelques éléments clés.

    Premièrement, nous reconnaissons que le succès ou l'échec de la MVP ne dépend pas uniquement d'EDSC. Il s'agit d'une responsabilité pangouvernementale, et c'est pourquoi nous avons mis en place une gouvernance renforcée, à laquelle nos collègues sous-ministres participent tous les mois, et cela nous permet d'examiner l'état du programme pour nous assurer qu'il reste sur la bonne voie.

    Deuxièmement, il y a un leadership de haut niveau. Je suis sous-ministre délégué et ma seule mission est de rendre compte du programme de modernisation du versement des prestations. J'ai des dizaines d'années d'expérience dans l'exécution de programmes gouvernementaux. Mon partenaire, le responsable technique, John Ostrander, possède plus de 40 ans d'expérience dans la direction d'importants programmes de transformation technologique.

    Troisièmement, nous avons mis en oeuvre de multiples versions de notre modèle pour nous assurer que, lorsqu'il entrera en service, ce sera un succès et que, si quelque chose se produit, nous pourrons revenir en arrière.

    Le dernier élément, c'est que nous savons que nous serons plus efficaces une fois que nous aurons mis en oeuvre les nouveaux programmes, mais nous ne comptons pas à l'avance les économies et les gains d'efficience que nous pourrions réaliser.

    Eh bien, je vous remercie de cette réponse.

    Je signale, monsieur le président, que c'est bien l'ancien premier ministre Harper qui a ordonné la mise à pied de ces fonctionnaires, ou leur retraite anticipée...

    Merci.

    Le temps est écoulé. Nous allons mettre fin au pugilat.

    Je remercie tout le monde d'être venu aujourd'hui. Merci. C'était un grand groupe de témoins, mais tout le monde s'est très bien comporté.

    Je vais maintenant donner congé aux témoins. Merci.

    Je vais suspendre la séance et nous reprendrons très rapidement à huis clos. Si vous ne participez pas à la séance à huis clos, veuillez quitter la salle.

    Je vais suspendre la séance.

    [La séance se poursuit à huis clos.]

    [La séance publique reprend.]

     La réunion est maintenant publique.

    Mme Shanahan a présenté une motion. Vous devriez tous en avoir un exemplaire dans les deux langues officielles.

    J'ai bien peur de devoir déclarer la motion irrecevable parce que le fait est qu'elle s'adresse en majeure partie au...

    Oui, allez‑y.

    Je suis désolé, monsieur le président.

    Je crois comprendre que nous venons de passer en séance publique. Étant donné l'importance du compte rendu, pouvez-vous lire la motion dans son intégralité, puis rendre votre décision?

    Je vais demander au greffier de lire la motion.

    La motion se lit comme suit.

    Merci.

    Cette motion pose trois problèmes. Premièrement, l'Alberta a un Parlement. Deuxièmement, pour ce qui est d'enquêter sur un gouvernement provincial et de lui donner des instructions, l'Alberta a son propre bureau d'audit. Troisièmement, le gouvernement fédéral et le Parlement n'ont pas le pouvoir d'ordonner au gouvernement de l'Alberta ou à l'organisme de réglementation de l'énergie de l'Alberta de faire quoi que ce soit.

    J'estime que c'est un débat stérile. Vous pouvez certainement travailler avec le greffier et revenir devant le Comité avec un libellé qui relèvera davantage de la compétence fédérale et de celle du Comité. Telle est ma décision.

    Oui, allez‑y, madame Khalid.

    Monsieur le président, je voudrais contester votre décision.

    Cette motion ne peut faire l'objet d'un débat.

    (La décision de la présidence est rejetée par 7 voix contre 3.)

    Le président: Le Comité est donc saisi de la motion.

    Oui, allez‑y, madame Shanahan.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

     Merci beaucoup à tous de comprendre l'importance de cette motion pour notre comité. Je dois dire que j'étais d'accord, lors des séances précédentes du Comité, pour que nous examinions les rapports environnementaux du commissaire à l'environnement et au développement durable pour, bien sûr, faire rapport au vérificateur général du Canada sur une vaste gamme de questions. En fait, certaines de ces études sont en cours. Notre comité a également pris l'initiative de formuler des recommandations dont j'ai peut-être mis la pertinence en doute lors d'une réunion précédente du Comité des comptes publics.

    Cependant, j'en suis venue à vraiment apprécier le travail — et je m'adresse maintenant à tous les députés de l'opposition — qui a été fait pour mettre de l'avant certains des éléments essentiels, parce que le gouvernement fédéral ne travaille pas seul. Nous sommes dans une fédération de provinces et de territoires, et lorsque nous parlons d'eau potable sur les terres autochtones, nous parlons d'une responsabilité fédérale, et nous la prenons très au sérieux.

    C'est pourquoi j'ai été très heureuse de présenter cette motion, et je suis très heureuse que nous en débattions maintenant pour que nous puissions continuer.

    Merci.

    Allez‑y, monsieur McCauley.

    Merci, monsieur le président.

    Il y a deux ou trois choses à ce sujet qui m'ont beaucoup surpris.

    Premièrement, le cinquième point demande que le commissaire à l'environnement fasse un audit. C'est merveilleux. Je suis entièrement d'accord pour qu'il le fasse. J'ai beaucoup de temps à consacrer au commissaire à l'environnement et au vérificateur général. Leur travail est simple et direct.

    Je dois dire que je ne suis pas surpris. J'ai siégé à ce comité et j'ai entendu à maintes reprises des députés libéraux dire que nous ne devrions pas faire le travail que font les autres comités. C'est presque identique, mot pour mot, à une motion qui a été rejetée par le comité de l'environnement.

    Je suis choqué, mais pas surpris. Les libéraux nous ont fait la leçon quant au fait que le comité des comptes publics est fondé sur le consensus et non sur la politique. Il s'agit clairement d'une attaque contre l'Alberta. Je n'ai rien à dire pour défendre l'organisme de réglementation de l'énergie de l'Aberta. Si nous devons faire un rapport, alors nous devrions l'ouvrir et l'élargir complètement pour que le commissaire à l'environnement puisse se pencher à fond sur ce problème.

     Je ne pense pas que ce soit le rôle du Comité que de critiquer, d'attaquer ou de dénoncer les organismes de réglementation provinciaux. Je suis sûr qu'il y a beaucoup de rejets, que ce soit ceux de la ville de Montréal qui déverse des eaux d'égout non traitées ou de la ville de Victoria. Le Comité ne s'y attaque pas et ne les étudie pas.

    Il est malheureux, mais pas surprenant, que le gouvernement joue à ce jeu.

     Encore une fois, pour ce qui est de la recommandation numéro cinq... entièrement d'accord. S'ils veulent le faire, j'aimerais beaucoup voir plus de rapports du côté environnemental du Bureau du vérificateur général, et certainement des rapports sur la question de l'eau potable.

    L'Institut Macdonald-Laurier a publié un rapport extraordinaire sur la question, et je pense que M. Desjarlais l'a lu. Il y a beaucoup de choses pragmatiques, et peut-être que nous obtiendrons des réponses pragmatiques. Si l'organisme de réglementation de l'énergie a complètement failli à la tâche, nous devrions absolument nous en occuper.

    Peut-être qu'en fin de compte, une fois que la recommandation numéro cinq aura été suivie... La façon dont les choses se sont passées est très décevante. Je peux imaginer les comités qui s'en prennent maintenant à l'Alberta, s'en prendre peut-être au Québec au sujet du projet de loi 21 ou à la Colombie-Britannique. À mon avis, il est malheureux que nous devenions aussi mesquins.

    De toute évidence, cette motion bénéficie de suffisamment d'appuis. Encore une fois, je pense que c'est sur le cinquième point et la réalisation de cette étude. Nous devrions peut-être envisager de recommander d'étendre cette étude à d'autres provinces ou à d'autres questions connexes, pas seulement à celle‑ci, car je suis certain qu'il y a plus de problèmes liés à la salubrité de l'eau potable que seulement ceux de l'Alberta. Peut-être que cela devrait être...

     Vous avez le temps.

    Oh, non, je ne regarde pas l'horloge, car je suis sûr que nous allons continuer.

    Je dis simplement qu'il faudrait peut-être élargir cela.

    Je vais conclure rapidement. Ce n'est pas une question de temps, je ne cherche pas à tuer le temps, mais il faudrait peut-être élargir cet examen et ne pas se contenter d'examiner ce cas particulier.

     J'ai dit ce que j'avais à dire. Je suis déçu par mes collègues autour de la table, mais je suis très heureux de demander au Bureau du vérificateur général d'élargir la portée des audits environnementaux qu'il souhaite mener à ce sujet. Je vais au moins appuyer cette partie.

    Monsieur Desjarlais.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que c'est une question qui requiert un examen attentif des principes du fédéralisme coopératif au Canada. C'est important, et la Cour suprême a rendu de nombreuses décisions dans le passé, en ce qui concerne les questions touchant les Premières Nations en particulier. Je peux revenir à la décision rendue en 2016 dans l'affaire Daniels c. Canada, et même avant cela, aux fins de ma discussion,

     L'arrêt de 1939 Reference as to whether « Indians » in s. 91(24) of the B.N.A. Act includes Eskimo inhabitants of the Province of Quebec établit clairement que, lorsque des entités provinciales, en particulier des organismes de réglementation des ressources naturelles, entrent en conflit avec la compétence fédérale, particulièrement en ce qui concerne leur obligation constitutionnelle de protéger les peuples autochtones en vertu de l'article 35, c'est l'honneur de la Couronne qui est lié à l'échelle provinciale et fédérale aux relations des peuples des Premières Nations.

    Il est bien défini en common law au Canada que, lorsqu'il est question des Premières Nations, l'honneur de la Couronne, qui est indivisible...

    Nous servons une seule Couronne, les provinces et le gouvernement fédéral. Ce n'est pas que les Premières Nations soient de compétence provinciale; elles ne sont même pas de compétence fédérale. Elles vivent séparées et distinctes par traité avec la Couronne.

    Cela signifie que dans les cas où la Couronne a agi de façon déshonorable, en particulier en ce qui concerne l'affirmation de la Première Nation des Chipewyans d'Athabaska selon laquelle le gouvernement de l'Alberta a manqué à ses obligations fiduciaires et consultatives en loi à l'égard de ces fuites, la Première Nation chercherait également à obtenir la protection du gouvernement fédéral, avec lequel elle a signé un traité, pour cette même question.

    Nous devons être conscients qu'en ce qui concerne les questions touchant les Premières Nations, la Couronne est indivisible, c'est‑à‑dire qu'on ne peut pas déclarer une chose irrecevable ou hors de compétence parce qu'elle touche une entité provinciale en relation directe avec des questions touchant les Premières Nations. C'est un engagement envers nous tous, tous les peuples, que de veiller à ce que les obligations découlant des traités conclus avec ces nations soient respectées.

    Cela comprend notamment, sans s'y limiter, la province de l'Alberta et l'organisme de réglementation de l'énergie de l'Alberta. Je ne vois aucun problème à m'acquitter de mon devoir de député pour protéger les droits constitutionnels des peuples des Premières Nations de l'Alberta en vertu de l'article 35 de notre Constitution, qui oblige les provinces et le gouvernement fédéral à respecter les ordonnances conservatoires et le statut de protection des terres où vivent les membres des Premières Nations et, plus particulièrement, des eaux qu'ils boivent.

    Par conséquent, il n'est pas irrecevable, à mon avis, que le gouvernement fédéral demande des comptes à l'organisme de réglementation de l'énergie de l'Alberta en tant que mesure de protection des peuples des Premières Nations et de protection de leurs droits constitutionnels en vertu de l'article 35.

    La solution de rechange, ou la suggestion de la solution de rechange, signifierait que les Premières Nations ne devraient pas être en mesure de trouver ou de tenir l'organisme de réglementation de l'énergie de l'Alberta responsable, surtout si cela a un impact direct sur leurs droits, ce avec quoi je suis fondamentalement en désaccord. Je soutiens fondamentalement que cette question a déjà été traitée dans la jurisprudence à de nombreuses reprises. En fait, l'organisme de réglementation de l'énergie de l'Alberta doit très souvent se conformer à la compétence et aux lois fédérales. Nous l'avons vu avec la récente Loi canadienne sur la protection de l'environnement, la LCPE, par exemple. L'organisme de réglementation de l'énergie de l'Alberta a dû modifier ses propres règlements à cause de cela.

    Rien de tout cela n'existe en vase clos. Il est important que l'Alberta soit tenue responsable de ses violations des droits des Autochtones, et il nous incombe, en tant que parlementaires fédéraux, de respecter nos obligations en vertu du paragraphe 91(24) de la Loi constitutionnelle de 1982, qui est de veiller à ce que les Autochtones — ou, selon le libellé de la Constitution, « Les Indiens et les terres réservées pour les Indiens » — soient protégés en vertu de cette loi.

    Il est tout à fait de notre ressort, en tant qu'assemblée législative fédérale, de veiller à ce que l'honneur de la Couronne soit respecté. Même s'il s'agit d'institutions provinciales, nous avons toujours l'obligation constitutionnelle, en vertu de l'article 35, de protéger ces droits et de veiller à ce que les personnes qui violeraient ces droits en soient tenues pleinement responsables.

    Par conséquent, je ne suis pas d'accord avec votre décision, monsieur le président, et je suggère que vous réexaminiez la question en vous fondant sur une compréhension commune de la loi en ce qui concerne les questions touchant les Premières Nations, et de demander peut-être au légiste d'examiner ce jugement sous cet angle.

    La question a été réglée. J'ai rendu ma décision. Je crois que c'est irrecevable. Le Comité a renversé ma décision, alors c'est là où nous en sommes, mais le Parlement n'a pas à dire quoi faire au gouvernement de l'Alberta. En fait, deux affaires récentes démontrent...

     J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Non, je lui réponds en tant que président.

    Votre argument était purement théorique. Vous avez déjà établi que le Comité va l'examiner.

    Ce que je veux dire, c'est que le Parlement n'a pas le pouvoir de dire quoi faire à l'Alberta. Vos homologues provinciaux sont là précisément pour cela à l'Assemblée législative de l'Alberta. Pour renforcer mon argument, il y a deux...

    Monsieur le président, vous venez de dire que vous avez déjà rendu une décision.

    ... affaires judiciaires récentes qui démontrent que lorsque le gouvernement fédéral s'ingère dans les champs de compétence des provinces, les tribunaux jugent cette ingérence irrecevable. Je ne conteste pas ce que vous dites au sujet de l'approche pancanadienne à l'égard des questions autochtones. Ce que je voulais dire, c'est que cette motion dit à la province ce qu'elle doit faire. Nous n'avons pas le pouvoir de dire cela. C'est comme si on disait qu'on va aussi envoyer un homme sur la lune.

     Un homme sur la lune?

    Nous donnons ainsi des instructions que nous n'avons pas le pouvoir d'appliquer.

    Cela dit, le Comité a décidé d'annuler ma décision, comme il en a le droit, mais il ne sert à rien d'en débattre, monsieur Desjarlais. On en discute. Il n'y a rien à rapporter au légiste. Je n'ai rien à retirer. Je suis au service de ce comité, et c'est là où en est la motion. Nous en débattons maintenant, et j'ai une liste de témoins.

    Si vous avez terminé, je vais passer au suivant.

    J'aimerais répondre.

    Non. Je vais mettre...

    J'invoque le Règlement.

    Je vais vous inscrire sur la liste pour que vous puissiez y revenir.

    Oui, monsieur Desjarlais.

    J'invoque le Règlement. Je remercie mon collègue, le président du Comité des opérations gouvernementales, qui estime que j'ai la parole. À notre président du Comité des comptes publics...

    Quel est votre rappel au Règlement, monsieur Desjarlais?

    J'essaie de vous répondre, monsieur le président. Vous portez une accusation à laquelle je crois avoir le droit de répondre.

    J'essaie de dire que c'est tout à fait recevable. Maintenant que nous en sommes rendus là, j'estime que nous pourrions probablement mettre la question aux voix.

    Monsieur Desjarlais, nous ne mettons pas la question aux voix tant que le débat n'est pas terminé. Il y a un certain nombre de personnes qui souhaitent prendre la parole, alors je vais maintenant donner la parole à Mme Goodridge.

    Je suis heureux de vous voir. Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Cette motion est identique, mot pour mot, à une motion qui a été présentée par M. van Koeverden lors d'une réunion du Comité de l'environnement tenue le 28 novembre, si ma mémoire est bonne. Je ne pense toujours pas que cela relève nécessairement de la compétence fédérale. Étant donné que le gouvernement fédéral a récemment perdu quelques causes devant les tribunaux au profit du gouvernement de l'Alberta, je pense que ce n'est peut-être pas la meilleure façon de renforcer nos relations avec cette province. Il y a au moins un semblant de bon sens que cette question soit examinée au Comité de l'environnement.

    Quand on m'a dit qu'on en débattrait au Comité des comptes publics, j'ai été absolument sidérée. J'ai beaucoup de mal à comprendre comment on peut en arriver à un point où le Comité des comptes publics a décidé que le Comité de l'environnement n'avait pas pris de décision assez rapidement et qu'il fallait donc que la question lui soit soumise.

     Les mots me manquent. Je crois qu'il est tout à fait inapproprié que ce comité en soit saisi. J'exhorte les députés à voter contre. Je pense que c'est une question qui doit être réglée, si tant est qu'elle doive l'être au niveau fédéral, par le Comité de l'environnement. Bien franchement toutefois, je crois que le gouvernement de l'Alberta devrait se pencher sur cette question dans le cadre de l'un de ses comités.

    Merci beaucoup.

    Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que cette motion a sa raison d'être dans le cadre des travaux de ce comité. Le lien a été précisément établi par M. McCauley un peu plus tôt.

    J'informe les collègues qui se joignent à nous juste pour discuter de cette motion que nous pouvons demander au Bureau du vérificateur général et, par conséquent, au commissaire à l'environnement et au développement durable, d'effectuer des audits. Pour répondre aux préoccupations de ma collègue qui m'a précédée, je dirais que le lien avec notre comité est très clair.

    Cependant, j'ai d'énormes réserves quant à cette motion. Je crois que les responsabilités des organismes de réglementation et des gouvernements provinciaux ne doivent pas être discutées au palier fédéral. Comme l'a mentionné Mme Shanahan, nous sommes dans une fédération, et une fédération doit respecter les champs de compétence des provinces.

    Je veux proposer un amendement qui, je pense, aura l'appui d'autres formations politiques. J'aimerais réduire au minimum la motion et garder simplement le dernier paragraphe avant le deux-points, qui commence par: « que, relativement à l'étude de suivi sur le rapport 3 [...] ». Je garderais ensuite seulement le point 5, où le Comité demande au Bureau du vérificateur général, par l'intermédiaire du commissaire à l'environnement et au développement durable, de réaliser un audit sur les protections environnementales des masses d'eau du Canada, en particulier celles qui se trouvent sur les terres autochtones.

    Bien entendu, ce sujet est très important pour nous. Quoique je propose d'enlever toute référence aux compétences qui n'appartiennent pas au fédéral, il est très important que le commissaire à l'environnement et au développement durable fasse un audit sur l'état de l'eau partout sur le territoire canadien.

    Merci.

     Je vais répéter cela.

    Madame Sinclair‑Desgagné, je veux juste être certain de ce que vous proposez.

    Voulez-vous qu'on garde le paragraphe 3? Voulez-vous couper quelque chose au paragraphe 3?

    Je propose de garder le paragraphe 3 et le point 5. L'amendement vous a été envoyé.

    D'accord.

     Il y a un amendement à la motion qui supprimerait les premier et deuxième paragraphes. On conserverait le troisième paragraphe, qui commence par « Que, relativement à l'étude de suivi »; on supprimerait les points 1, 2, 3 et 4; et on conserverait le point 5.

    J'ai une liste d'intervenants. Je vais continuer à la suivre.

    Madame Khalid, vous êtes la suivante. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne sais pas exactement comment cela se traduit dans le corps de la motion. Pourriez-vous me dire quels mots sont supprimés?

     Le premier paragraphe commence par « Attendu que ». On le supprime.

     Le deuxième paragraphe commence par « Attendu que l'organisme de réglementation de l'énergie de l'Alberta ». Il est proposé de supprimer cette disposition.

     « Que le comité exprime ». Ce paragraphe est aussi supprimé.

    Tout le quatrième paragraphe de la version anglaise, qui commence par « That, in relation to the Follow‑up Study » et se termine par « the committee », est conservé.

     Les points 1, 2, 3 et 4 doivent être supprimés, et le point 5 resterait le suivant: « demande au Bureau de la vérificatrice générale, par le commissaire à l'environnement et au développement durable, de réaliser un audit des protections environnementales autour des plans d'eau du Canada, en particulier ceux qui se trouvent sur les terres autochtones. »

    Merci beaucoup de cette précision, monsieur le président.

    Je suis contre cet amendement.

     D'accord. Il y aura un vote par appel nominal, j'en suis sûr, en temps et lieu.

    Monsieur Stewart, vous avez la parole pour en discuter. Encore une fois, il s'agit de l'amendement à la motion. L'amendement vise à en retirer plusieurs parties.

    Je pense que l'amendement est correct. Je ne connais pas grand-chose à la politique provinciale en Alberta. Je serai très clair à ce sujet. Je ne connais rien aux bassins de décantation. Cela ne relève pas de ma compétence.

    En même temps, pour nous, députés fédéraux, la dernière chose que nous voulons faire, c'est d'être trop sévères avec les provinces en leur donnant des instructions sur ce qu'elles doivent faire de leur temps et de leurs industries. Je pense que nous allons trop loin.

    Je pensais aux commentaires antérieurs de M. Desjarlais. Il n'avait pas tort au sujet de l'obligation de consulter les Premières Nations. Je l'ai vécu souvent au Nouveau‑Brunswick. Cela devient risqué lorsque les gouvernements et les organismes provinciaux consultent les chefs des communautés des Premières Nations. Parfois, on peut obtenir l'accord de ces communautés, mais il peut y avoir un groupe ou un élément de base au sein de la communauté qui n'est pas d'accord avec le conseil et avec le chef de la communauté. Il y a alors différentes factions qui se forment, ce qui complique vraiment les choses pour les organismes provinciaux. J'ai constaté que, parfois, des occasions étaient perdues en raison des divergences d'opinions entre les membres de la grande communauté autochtone.

    Par ailleurs, je pense que l'amendement est acceptable. Il élimine beaucoup d'aspects qui, à mon avis, étaient trop lourds. Je pense que c'est acceptable pour l'instant.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Leslie, vous avez la parole. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux membres du Comité. C'est la première fois que je visite ce comité.

    J'arrive du Comité de l'environnement, où j'ai eu le plaisir — façon de parler — d'entendre les réponses du ministre Guilbeault. C'était la première fois que j'avais l'occasion de m'entretenir avec le ministre au Comité de l'environnement. C'était la première fois en 262 jours que le ministre comparaissait.

    L'organisme de réglementation de l'énergie de l'Alberta a comparu deux fois devant le Comité de l'environnement pendant la même période. À mon avis, le comité fédéral de l'environnement devrait entendre le ministre fédéral de l'Environnement plus souvent que les représentants d'un organisme de réglementation provincial.

    À mon avis, nous ne devrions pas consacrer beaucoup de temps à blâmer cet organisme provincial à l'approche de la période des Fêtes, étant donné les frustrations que les provinces éprouvent déjà à l'égard du gouvernement fédéral, et qui ont déjà été exprimées publiquement à juste titre. Plus récemment, le premier ministre des Territoires du Nord‑Ouest s'est prononcé contre le coût de la taxe sur le carbone pour ses électeurs. De toute évidence, nous avons donné des maux de tête aux provinces des Prairies au sujet de la réglementation des ressources naturelles, en particulier dans la foulée du projet de loi C‑69, la loi visant à mettre fin aux pipelines, que la Cour suprême a jugée inconstitutionnelle. Puis, le gouvernement libéral fédéral a décidé d'aller plus loin. Les libéraux ont décidé d'imposer une fois de plus l'approche « Ottawa a toujours raison » aux provinces en proposant de nouvelles règles concernant les émissions de méthane et en adoptant un règlement sur l'électricité propre qui sera très certainement jugé inconstitutionnel, particulièrement compte tenu des cas de l'Agence d'évaluation d'impact et du projet de loi C‑69.

    Cela dit, je trouve frustrant que les provinces aient à faire face à ce qui semble être un effort concerté de la part du gouvernement fédéral pour les attaquer.

    La raison pour laquelle je me suis joint à ce comité, c'est pour examiner la même motion dont nous avons été saisis au Comité de l'environnement, où les libéraux l'ont déposée parce qu'ils voulaient s'en servir pour détourner l'attention. Ils veulent diviser et distraire les provinces et les Canadiens, et c'est tellement frustrant. Je pense que pour le bien de notre fédération, il est temps de cesser ce jeu.

    Si vous voulez vraiment travailler avec les provinces sur des questions comme les résidus dans les bassins de décantation ou la réglementation, vous devez être un partenaire actif dans la collaboration avec les gouvernements provinciaux et ne pas vous contenter de dire que vous allez travailler avec eux et ensuite imposer vos mesures à partir d'Ottawa.

    Monsieur le président, en ce qui concerne l'amendement à cette motion, je conviens qu'il est acceptable. Je propose un amendement supplémentaire qui supprimerait le troisième paragraphe inutile qui exprime la déception du gouvernement fédéral, parce que je ne pense pas qu'il incombe au gouvernement fédéral, par l'entremise du Comité des comptes publics, de faire part de sa déception à un organisme de réglementation provincial.

    Je propose un sous-amendement à l'amendement visant à supprimer le troisième paragraphe.

     Le troisième paragraphe est déjà supprimé. Le seul paragraphe que le Bloc...

    L'amendement est donc acceptable pour moi.

    Vous avez toujours la parole.

    À titre de précision, monsieur le président, le troisième paragraphe, « Que le comité exprime sa déception » est en cours de suppression.

    Une voix: Oui.

    M. Branden Leslie: Je crois que je pourrais appuyer cet amendement.

    Une étape à la fois, nous arriverons peut-être à nous entendre.

    Monsieur McCauley, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier ma collègue, Mme Sinclair‑Desgagné, pour les amendements. Les numéros (1) à (4) semblent être des recommandations. Pour ce qui est des recommandations avant le rapport proprement dit... Je suis tout à fait en faveur de leur suppression.

    Comme je l'ai dit, je suis très heureux de la demande de produire le rapport. Ma question s'adresse peut-être à mon collègue du Comité de l'environnement qui s'est joint à nous. J'aimerais savoir si « les plans d'eau du Canada » est une description suffisamment précise. Dans le contexte général, je crois comprendre qu'il s'agit de l'eau potable des Premières Nations. Mon collègue du NPD pourrait peut-être ajouter quelque chose à ce sujet, à savoir si les « plans d'eau » couvrent, en particulier, l'eau potable.

    Je ne sais pas s'il est nécessaire d'apporter un autre amendement. Je vais demander à M. Leslie ou à M. Desjarlais de dire ce qu'ils en pensent.

    Ma seule autre question, et j'appuie l'amendement, c'est que je suppose que nous conservons le quatrième paragraphe « Que, relativement à l'étude de suivi sur le Rapport 3, Accès à une eau potable », ce qui est très bien.

    On lit ensuite: « à la suite des preuves fournies par les témoins au Comité permanent de l'environnement ». J'hésite à ce que le Comité fasse des suggestions fondées sur le travail d'un autre comité dont je n'ai pas pris connaissance, et je suis préoccupé par le fait de présenter des recommandations. Il faut certainement garder la première ligne, mais je ne fais que lancer la discussion. Encore une fois, on nous demande de présenter une déclaration fondée sur des témoignages qui ont été entendus à un autre comité, mais que nous n'avons pas nous-mêmes entendus.

    Je soulève cette question parce que j'en ai parlé avec la vérificatrice générale Mme Hogan et aussi avec le regretté vérificateur général M. Ferguson, avant son décès, au sujet de l'étude sur la construction navale. Nous faisions une étude au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, le seul comité qui compte, au sujet de la construction navale, et nous leur demandions s'ils avaient fait référence aux preuves et aux témoignages recueillis dans le cadre de cette étude. Le vérificateur général avait dit que non, qu'ils n'examinent pas l'information issue d'autres études. Par conséquent, la vérificatrice générale actuelle et le vérificateur général précédent ont tous deux déclaré qu'ils ne tiennent pas compte des témoignages, des recommandations ou de quoi que ce soit d'autre provenant d'autres études.

    Encore une fois, j'hésite à proposer quelque chose en fonction de ce qui a été dit à un autre comité, que je n'ai pas entendu moi-même.

    Monsieur Desjarlais, je vais m'adresser à vous maintenant parce que vous discutiez avec quelqu'un plus tôt. À la dernière ligne au sujet « des plans d'eau du Canada, en particulier ceux qui se trouvent sur les terres autochtones », êtes-vous convaincu que cela couvrirait également l'eau potable?

    Il y a l'accès aux plans d'eau, mais encore une fois, d'après le rapport de l'Institut Macdonald‑Laurier il y a aussi l'accès aux eaux souterraines. Je me demande si vous êtes satisfait du libellé. Je comprends l'intention, mais je veux m'assurer qu'il est clair qu'il s'agit des plans d'eau, mais aussi en particulier de l'eau potable. Pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez?

    Oui, avant de donner la parole à M. Desjarlais, j'ai entendu des réflexions au sujet d'un sous-amendement possible, mais rien d'officiel, alors nous passons à l'amendement à la motion.

    Si cela nous convient, cela me convient aussi.

    Monsieur Desjarlais, vous avez la parole.

    Je remercie ma collègue du Bloc de son amendement et, bien sûr, avec l'appui des conservateurs, nous voyons que l'organisme de réglementation de l'énergie de l'Alberta jouit d'une certaine protection. Je comprends qu'il y a des raisons politiques, partisanes, pour protéger l'organisme de réglementation de l'énergie de l'Alberta du Parti conservateur uni, alors...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Monsieur Desjarlais, Mme Goodridge invoque le Règlement.

    Mais j'étais sur le point d'être d'accord avec M. McCauley...

    Attendez. Nous avons un rappel au Règlement. Je dois l'entendre.

    Allez‑y, madame Goodridge.

    Je pense vraiment que c'est prêter de fausses intentions aux députés du Parti conservateur. Cela n'a rien à voir avec une protection ou avec le gouvernement provincial. Il s'agit de savoir si c'est de compétence provinciale ou fédérale, et je crois que l'amendement...

     Madame Goodridge, je vais vous arrêter. C'est le point que j'ai soulevé dans mon objection. Donc, même si je suis d'accord avec vous, nous avons largement dépassé le stade du débat.

    M. Desjarlais sait jusqu'à quel point il peut aller s'il espère obtenir un consensus. C'est un rappel très amical.

    Monsieur Desjarlais, vous avez de nouveau la parole.

    Oui, et je comprends que la députée vient d'une région que vise ce projet de loi, et qu'ils ont peut-être une raison de ne pas parler de cet impact, mais je m'éloigne du sujet, monsieur le président.

    Il est important pour les Premières Nations de l'Alberta et pour les députés de comprendre que l'organisme de réglementation de l'énergie de l'Alberta est assujetti à notre Constitution. Je tiens à dire clairement que j'aimerais qu'il y ait consensus à ce sujet. J'aimerais que les membres du Comité se mettent d'accord à ce sujet, alors, pour ce qui est des amendements du Bloc québécois et de la suppression de 1, 2, 3 et 4, je suis d'accord.

    Cependant, en ce qui concerne le principe de ce qui doit être abordé, je proposerais un sous-amendement à l'amendement qui, selon moi, tiendra compte directement des questions des Premières Nations, en particulier de la Première Nation des Chipewyans d'Athabasca, dans ses discussions avec les députés et avec le gouvernement au sujet de ses préoccupations concernant l'impact de l'organisme de réglementation de l'énergie de l'Alberta et l'obligation du gouvernement fédéral envers ces communautés. Le libellé que je pense avoir proposé avant la recommandation finale, qui deviendrait le nouveau 1, serait le suivant:

    Cela relève entièrement de notre compétence, et il est important, monsieur le président, que dans les cas — et il y a eu des cas — où des provinces ont bafoué les droits des peuples autochtones, il nous incombe de veiller à ce qu'il y ait une reddition de comptes complète en ce qui concerne la protection de ces droits. C'est un amendement important. Il porte sur ce que le gouvernement propose, à savoir de très graves préoccupations à l'égard de l'organisme de réglementation de l'énergie de l'Alberta. Il répond aux préoccupations des conservateurs, qui craignent qu'elle ne relève pas de notre compétence. Il répond à la préoccupation du Bloc au sujet de la compétence provinciale et place la motion entièrement dans le cadre de notre obligation étroite fondée sur le paragraphe 91(24) de la Loi constitutionnelle, à savoir l'autorité législative sur les « Indiens et les terres réservées pour les Indiens ». Lorsqu'il y a un impact sur cette compétence, le gouvernement fédéral a l'obligation et le devoir de protéger les droits qui sont fondés sur notre cadre juridique ici au Canada.

    Je pense que c'est important, alors je vais...

    Encore une fois, monsieur Desjarlais, je ne cherche pas un désaccord constitutionnel avec vous. Je déclare ce sous-amendement irrecevable pour la même raison qu'auparavant. Je peux vous dire, d'après mon expérience, que le Bureau de la vérificatrice générale dira qu'il n'a pas le pouvoir d'enquêter sur un gouvernement infranational. Ce serait comme demander au Bureau de la vérificatrice d'enquêter sur la Régie des alcools de l'Ontario ou sur la municipalité de...

    J'invoque le Règlement. On ne peut pas comparer les Premières Nations avec la Régie des alcools de l'Ontario, monsieur le président.

    Vous avez dit vouloir faire enquête sur un organisme provincial.

    Je parle des droits des Autochtones. Je parle de l'impact sur les droits des communautés des Premières Nations et des Métis, et le sous-amendement...

    Votre sous-amendement n'est‑il pas...

    ... indique clairement qu'il y a des violations potentielles des droits et qu'il est de notre devoir d'enquêter sur ces violations.

    Je ne le conteste pas, mais votre sous-amendement demande au Bureau de la vérificatrice générale d'enquêter sur un...

    Non, il s'agit d'évaluer l'impact sur les droits... Je le répète encore une fois:

    ou de toute autre entité susceptible d'en faire autant. C'est notre obligation constitutionnelle. C'est ce que nous faisons tout le temps. Je ne comprends pas pourquoi l'organisme de réglementation de l'énergie de l'Alberta obtient soudainement ce genre de défense contre un droit constitutionnel des peuples autochtones.

     Oh, pas du tout. J'aurais les mêmes objections si nous demandions une enquête sur une question provinciale concernant les Acadiens ou dans toute autre province.

    Encore une fois, monsieur le président, ces arguments ne sont pas fondés... Vous comparez la Régie des alcools, ou les Acadiens, aux droits des Premières Nations, et c'est ce qui pose problème. J'essaie de vous dire que nous avons une obligation constitutionnelle en vertu de l'article 35...

    Non, non. Vous déformez mes propos. Je dis que la vérificatrice se concentre sur le niveau fédéral.

    Mme Goodridge invoque le Règlement.

    Je sais que M. Desjarlais a déjà lu son sous-amendement à quelques reprises. Je comprends où il veut en venir, mais je demande que ce soit remis par écrit, parce que c'est un peu plus complexe que de simplement enlever des lignes ou d'ajouter une phrase. Je crois que cela m'aiderait à prendre une décision, si je pouvais l'avoir devant moi.

    Pourriez-vous faire parvenir votre sous-amendement au greffier, monsieur Desjarlais?

    La séance est levée.