PACP Réunion de comité

     Je déclare la séance ouverte.

    Bonjour à tous.

     Bonne année à tous. Je suis heureux de vous retrouver, que ce soit en ligne ou encore en personne, ici même, dans la capitale nationale.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 93^e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule en mode hybride, conformément au Règlement. Certains députés y assistent en personne alors que d'autres y participent à distance au moyen de l'application Zoom.

    J'aurais quelques observations à l'intention des témoins et des membres du Comité. Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Si vous participez par vidéoconférence, vous pouvez activer votre micro en cliquant sur l'icône du microphone. Enfin, je vous demanderais de parler lentement et distinctement.

    Que vous soyez dans la salle ou présents par l'entremise de Zoom, lorsque vous ne parlez pas, votre micro doit être désactivé ou mis en sourdine.

    Même si la salle est dotée d'un excellent système audio, des retours de son peuvent se produire. Ceux‑ci peuvent s'avérer extrêmement nocifs pour les interprètes et causer des blessures graves. Afin de prévenir ce genre d'incident et de protéger la santé des interprètes, j'invite les participants à parler dans leur microphone relié à leur casque d'écoute ainsi qu'à déposer leur oreillette sur la table, loin du microphone, lorsqu'ils ne l'utilisent pas. Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.

    Avant de plonger dans le sujet dont nous sommes saisis, je vous présente notre nouvelle greffière, Mme Hilary Smyth, que nous avons rencontrée hier pour mettre en branle les travaux du Comité et préparer la session d'hiver. Je vais d'ailleurs vous fournir un bref compte rendu de cette rencontre. Vous recevrez donc aujourd'hui et demain des avis concernant les travaux du Comité prévus pour la semaine prochaine.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement, le Comité se réunit pour reprendre son étude sur l'application ArriveCAN.

    J'aimerais accueillir le témoin du Bureau du vérificateur général, M. Andrew Hayes, sous-vérificateur général.

    Monsieur Hayes, vous avez une brève déclaration liminaire. Nous avons hâte de vous entendre.

    Invoquez-vous le Règlement, madame Khalid?

    Non. Je voulais seulement signaler que M. Johns avait levé la main.

    D'accord.

    Monsieur Johns, invoquez-vous le Règlement?

    Oui. J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    On a demandé la tenue de la réunion d'aujourd'hui pour traiter d'une question considérée comme urgente. Or, le Comité n'est pas le seul à étudier ArriveCAN; trois autres comités, dont le comité des opérations gouvernementales, se penchent sur le dossier. Deux réunions d'urgence se sont tenues la semaine dernière. Celle d'aujourd'hui se déroule en même temps que les réunions de caucus de trois partis politiques.

    Le Comité a demandé à la vérificatrice générale de témoigner pour discuter de son rapport sur ArriveCAN avant le dépôt — à la mi‑février, sauf erreur — du rapport en question au Parlement. J'ai quelques raisons de penser que cette démarche est malavisée, puisque le Comité interrompt ainsi un examen de la vérificatrice générale, qui a été demandé par le NPD. La motion que j'ai présentée au Comité propose que la vérificatrice générale se penche non seulement sur ArriveCAN, mais aussi sur toutes les politiques et pratiques d'approvisionnement du gouvernement pour déterminer si elles sont appliquées conformément aux politiques du Conseil du Trésor auxquelles sont assujettis le Parlement et le gouvernement. Le fait d'inviter à témoigner la vérificatrice générale avant le dépôt du rapport interfère à mon avis avec une étude et un examen qui se déroulent à l'heure actuelle.

    J'estime aussi que les réunions d'urgence doivent être convoquées pour étudier des dossiers véritablement urgents. Nous voulons tous aller au fond des choses concernant le scandale ArriveCAN. De là à présenter à répétition des demandes de réunions d'urgence et à laisser quatre comités se pencher sur la question... Je vais vous donner un exemple de situation urgente. À Edmonton, où je me trouve en ce moment, les rues sont remplies de sans-abri. J'ai présenté au comité des opérations gouvernementales une motion qui proposait d'étudier la manière dont pourraient être utilisées les terres de la Couronne pour s'assurer que la population dispose de logements adéquats. Les conservateurs ont suggéré de convertir 15 % des immeubles et des terres fédérales en logements pour les Canadiens. Le gouvernement a lui aussi parlé d'utiliser les terres fédérales, mais l'étude que je propose vise plus précisément à voir à ce que ces terres soient utilisées dans l'intérêt du public — en l'occurrence pour le logement abordable — et qu'elles restent dans le domaine public.

    Voilà une situation urgente — une hausse fulgurante du nombre de sans-abri qui échappe à tout contrôle — qui justifierait l'attention de quatre comités.

     Monsieur le président, je veux simplement vérifier que les demandes de réunions d'urgence sont présentées pour des raisons réellement urgentes. Nous mobilisons plusieurs employés de la Chambre des communes pour tenir une réunion sur le sujet d'un rapport que va déposer de toute façon la vérificatrice générale. C'est parce qu'elle empiète sur une étude en cours que je m'insurge contre la tenue de cette réunion. En outre, je ne crois pas que ce dossier justifie la tenue d'une réunion d'urgence au Parlement.

    Je voulais consigner ces observations au compte rendu.

     Merci, monsieur Johns.

    Vous invoquez le Règlement parce que vous vous opposez à la tenue d'une réunion qui a été demandée. Même si ce motif ne constitue pas un rappel au Règlement, je voulais vous donner la chance de vous exprimer.

    Au sujet de votre premier point, le Comité a en fait déjà invité le Bureau du vérificateur général à venir témoigner exactement sur cette question même si l'examen était en cours. Cette réunion était vue comme une opération de routine, laquelle a eu lieu, je le souligne, pendant une pause parlementaire. Il y a donc un précédent.

    Quant à l'interférence que vous soulevez, comme nous recevons un témoin du Bureau du vérificateur général, qui est prêt à témoigner, je ne vois pas comment la réunion pourrait interférer avec quoi que ce soit.

    Je rappelle que la réunion en question, qui s'est tenue le 12 octobre, a non seulement permis que des informations primordiales soient rendues publiques, mais a également amené la vérificatrice générale à prendre des mesures pour que les préoccupations soulevées par le Comité soient considérées dans le rapport.

    J'ai écouté votre rappel au Règlement. Encore une fois, je vous ai accordé du temps pour que vos observations apparaissent au compte rendu. Sur ce, nous allons poursuivre la réunion.

    Nous ne sommes pas au stade du débat. Si vous souhaitez invoquer le Règlement, faites‑le de façon explicite. Sinon, je vais céder la parole à M. Hayes.

    Y a‑t‑il d'autres rappels au Règlement?

    Dans ce cas, je demanderais un éclaircissement, monsieur le président.

    La réunion aurait pu être demandée plus tôt cette semaine. Je trouve suspect que les conservateurs décident de tenir une séance un vendredi, au beau milieu de la réunion du caucus de trois partis politiques.

     Respectueusement...

    Monsieur Johns, nous sommes jeudi.

     Plusieurs réunions de caucus ont lieu à peu près en même temps. J'ai reçu la semaine dernière la lettre que M. McCauley avait envoyée au Bureau du vérificateur général. Je m'en suis occupé le plus rapidement possible.

    Quoi qu'il en soit, je prends en note vos propos.

    Comme il n'y a pas d'autres rappels au Règlement, monsieur Hayes, je vous cède la parole pour cinq minutes.

     Monsieur le président, je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant le Comité pour répondre aux questions de ses membres au sujet de notre rapport à venir sur ArriveCAN.

    Je tiens à reconnaître que cette séance se déroule sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe.

    Comme les membres du Comité le savent, le rapport sera déposé le 12 février.

    L'audit a pour objet de déterminer si l'Agence des services frontaliers du Canada, l'Agence de la santé publique du Canada et Services publics et Approvisionnement Canada ont géré tous les éléments d'ArriveCAN, notamment la passation des marchés et les résultats attendus, dans un souci d'économie, d'efficience et d'efficacité.

    Je vais répondre avec plaisir aux questions du Comité si je suis en mesure de le faire. Toutefois, comme vous le savez, je ne peux pas discuter de nos constatations étant donné que le rapport n'a pas encore été déposé au Parlement. Nous reviendrons volontiers devant le Comité lorsque le rapport aura été déposé.

    Voilà qui termine ma déclaration liminaire, monsieur le président. Merci.

    Merci, monsieur Hayes.

    M. Genuis invoque le Règlement.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Il a été mentionné que le rapport sera déposé le 12 février. Comme je ne suis pas membre en titre du Comité, j'aimerais savoir si vous pourriez nous donner, ainsi qu'à tous ceux qui nous écoutent, un aperçu du déroulement de la journée du 12 février en ce qui concerne le dépôt du rapport et les possibilités qu'auront les députés de voir le rapport… Je parle de la version sous embargo.

    J'ai participé aux discussions sur ArriveCAN qui ont eu lieu dans d'autres comités, et je pense que le rapport du 12 février est attendu avec impatience.

    Certainement. Je vais répondre à cette question maintenant. Vous avez anticipé ma conclusion.

    À la mi‑janvier, le Bureau du vérificateur général a envoyé une lettre au Président de la Chambre des communes dans laquelle il était indiqué que la vérificatrice générale déposera le rapport d'audit sur ArriveCAN le lundi 12 février. Cela a déclenché une série d'activités, tant pour le Comité que pour le Bureau du vérificateur général.

    Le 12 février est un lundi. La Chambre commence ses travaux à 11 heures ce jour‑là. Notre comité ne se réunit habituellement pas le lundi, mais nous le ferons ce jour‑là. Les membres du Comité recevront un avis sur le déroulement de la journée avant la fin de semaine. En fait, tous les parlementaires recevront ces renseignements, car le huis clos est ouvert à tous les parlementaires.

    De 8 heures à 10 heures, le Bureau du vérificateur général donnera une séance d'information à huis clos sur la Colline du Parlement à laquelle tous les députés pourront participer. Des membres du personnel du Bureau du vérificateur général seront présents pour répondre aux questions relatives à l'audit pendant ces deux heures. Cette séance est ouverte à tous les parlementaires, ainsi qu'au personnel. Les documents sont également accessibles par voie électronique sous certaines conditions d'embargo.

    Ensuite, comme le veut l'usage, vers 10 heures, la vérificatrice générale, Karen Hogan, se rendra dans une salle de comité et répondra aux questions des parlementaires. Il ne s'agit pas d'une réunion de comité officielle, mais plutôt d'une activité que l'on m'a demandé d'organiser à titre de président du Comité permanent des comptes publics. Il n'y aura pas de liste des intervenants, car les parlementaires poseront simplement des questions à la vérificatrice générale. Mme Hogan s'efforcera de répondre à leurs questions sur le contenu de l'audit.

    Notre comité se réunira ensuite vers 11 h 15. Mme Hogan fera une déclaration préliminaire au sujet de son audit, qui sera suivie d'une discussion d'environ une heure, puis Mme Hogan devra partir pour présenter son rapport sur ArriveCAN à la Tribune de la presse parlementaire canadienne.

    C'est donc le programme de la journée du 12 février. Pour vous donner un avant-goût, j'organise actuellement la réunion ordinaire du 13 février, en collaboration avec le Bureau du vérificateur général, afin que le sous-vérificateur général comparaisse à nouveau, ainsi que des représentants des trois ministères qui font l'objet d'une enquête dans le cadre de cet audit. Voilà donc où nous en sommes.

    Je vous prie de m'excuser. L'invitation à tous les parlementaires a été envoyée hier. Elle se trouve donc probablement sur votre compte principal et les membres du Comité devraient pouvoir la trouver sur leurs P9.

    Je vois des mains se lever, mais si vous avez un rappel au Règlement, je préférerais que vous le précisiez.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires a dépensé des dizaines de millions de dollars pour la reproduction de documents dont l'examen prendrait un an à quatre personnes qui y travailleraient à temps plein. Cela coûte... En fait, l'étude McKinsey, cette véritable chasse aux sorcières, n'a rien donné. On n'a rien trouvé dans le cadre de cette étude, sauf…

    Monsieur Johns, veuillez préciser votre rappel au Règlement. Vous aurez un temps de parole.

    Mon rappel au Règlement concerne le fait qu'il aurait été possible d'envoyer une note de service au lieu de tenir cette réunion. Toute cette mascarade a déjà coûté beaucoup d'argent et elle s'est avérée inutile. Le témoin ne peut rien nous dire — et nous le savions tous avant la réunion — parce qu'un rapport sera publié.

    J'essaie de comprendre ce qui se passe ici et la raison pour laquelle nous participons à cette réunion. J'ai besoin d'une explication et j'espère que vous, monsieur le président, pourrez nous expliquer pourquoi vous avez convoqué cette réunion, en sachant pertinemment que le témoin ne peut rien nous dire et qu'un rapport sera publié. Vous pourriez peut-être expliquer au Comité pourquoi nous sommes ici.

    Monsieur Johns, le témoin est ici pour répondre aux questions au mieux de ses capacités, et j'aimerais entendre ses réponses.

    Il ne peut pas…

    C'est très bien, monsieur Johns. Je vous remercie.

     Madame Sinclair‑Desgagné, souhaitez-vous faire un rappel au Règlement?

     J'aimerais seulement poser une question rapidement sur ce que vous venez d'annoncer au sujet de l'horaire du 12 février.

    Quelle est votre question?

    La rencontre qui commencera à 11 h 15 avec la vérificatrice générale sera-t-elle publique?

    Oui.

    C'est parfait. Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Brock, vous avez la parole. Vous avez six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'informe le Comité que je céderai les 90 dernières secondes du temps qui m'est imparti à mon collègue, M. Genuis.

    Voulez-vous que je vous interrompe à ce moment‑là?

    Oui, s'il vous plaît.

    Bonjour, monsieur Hayes. Je vous remercie d'être ici aujourd'hui.

    Le 12 octobre 2023, au cours d'une semaine de relâche, la vérificatrice générale a comparu devant le Comité. Malheureusement, son témoignage a été écourté lorsque la coalition libérale-néo-démocrate a présenté une motion d'ajournement de la réunion après avoir appris que ni le gouvernement ni l'ASFC n'avait informé la vérificatrice générale que la GRC menait une enquête au sujet d'allégations d'inconduite au sein de l'ASFC. En fait, elle ne l'a appris que par l'entremise d'un article publié dans The Globe and Mail.

    Dans ce contexte, le premier ministre et son gouvernement ont-ils fait preuve d'ouverture et de transparence en divulguant tous les documents demandés par votre ministère?

    Nous adressons nos demandes d'information directement aux ministères et aux organismes concernés par nos audits. Nous avons reçu les réponses auxquelles nous nous attendions de ces organismes et de ces ministères. Nous n'avons pas soulevé de préoccupations liées à notre accès à l'information dans ce cas‑ci.

    Je crois savoir que l'ASFC doit encore faire parvenir 30 000 pages aux comités. Elles sont en cours de traduction. Le saviez-vous? En avez-vous tenu compte dans votre rapport?

    Notre audit porte expressément sur ArriveCAN. Je crois comprendre que la portée des études menées par d'autres comités pourrait ne pas se limiter à la question d'ArriveCAN. Je sais que des comités ont présenté des demandes d'information et que certaines de ces demandes sont en suspens, mais il ne m'appartient pas de commenter ce processus.

    Selon le mandat de votre bureau, lorsque vous découvrez un élément de criminalité, vous devez en informer la GRC. Est‑ce exact?

    Lorsque nous découvrons des éléments qui pourraient soulever un potentiel de criminalité, nous informons la GRC…

    Avez-vous découvert des éléments de criminalité dans le dossier d'ArriveCAN?

    Je pense que la vérificatrice générale serait la personne la mieux placée pour répondre à cette question lors de la réunion qui se tiendra le 12 février. Toutefois, comme vous l'avez mentionné plus tôt, nous avons appris que la GRC avait déjà été informée d'une affaire par l'Agence des services frontaliers du Canada. Cela s'éloigne évidemment de notre processus habituel, qui consiste à effectuer un audit et à attendre à la fin pour décider s'il faut ou non faire appel à la GRC. Dans ce cas‑ci, la GRC était déjà au courant des allégations en question.

    Le comité des opérations gouvernementales a été témoin de niveaux sans précédent de mésinformation de la part des représentants du gouvernement…

    Mme Brenda Shanahan: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Pourquoi importons-nous des renseignements qui proviennent d'un autre comité? Nous sommes le Comité permanent des comptes publics. Pouvons-nous rester dans le cadre du mandat du Comité? C'est une question de pertinence.

    Ce n'est pas vraiment un rappel au Règlement. M. Brock a la parole et il peut parler de n'importe quel renseignement. En fait, la lettre envoyée par M. McCauley, qui est membre de notre comité, au Bureau du vérificateur général fait expressément référence à des renseignements qui proviennent de ce comité.

    Je vais donc permettre à M. Brock de continuer à poser ses questions.

    Même si mes collègues libéraux ne souhaitent pas faire la lumière sur ces allégations, le Parti conservateur, en revanche, le souhaite fortement.

    Des représentants de l'ASFC ont comparu devant le comité des opérations gouvernementales et ont sciemment induit le Comité en erreur. La principale question en suspens est la suivante: Qui est responsable pour le choix de GC Strategies, cette société d'experts-conseils composée de deux personnes qui n'a effectué aucune tâche en matière de technologies de l'information et qui a reçu 11 millions de dollars de l'argent des contribuables dans le cadre des dépenses totales d'ArriveCAN, remportant ainsi sans contredit la loterie financée par les contribuables tout en n'offrant absolument aucune contribution? C'est une question épineuse. C'est la bête noire du gouvernement et des organismes gouvernementaux.

    À l'aide des documents que vous avez reçus, avez-vous réussi à déterminer, monsieur, qui est responsable, c'est‑à‑dire quel ministère est responsable d'avoir choisi GC Strategies?

    Encore une fois, la vérificatrice générale serait la mieux placée pour présenter les conclusions de notre audit lors de la réunion du 12 février. Il faut toutefois se rappeler que la portée de l'audit est limitée à l'application ArriveCAN.

    Oui. Je vous remercie.

    Le gouvernement ou l'ASFC vous ont-ils informé que deux dénonciateurs qui ont comparu devant le Comité il y a deux semaines ont été suspendus sans salaire? Il s'agit de M. Cameron MacDonald et de M. Antonio Utano, qui travaillaient tous deux pour l'ASFC. Le gouvernement vous a‑t‑il informé de cette situation?

    Je suis au courant. Je ne me souviens pas si c'est le gouvernement qui me l'a appris ou si je l'ai appris en regardant les délibérations du Comité. C'était à peu près au même moment. Je suis donc au courant de cette situation.

    Merci, monsieur le président.

    Vous avez terminé? Très bien.

    Monsieur Genuis, vous avez un peu moins de deux minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de votre présence, monsieur. Je me soucie beaucoup de votre capacité à obtenir des renseignements de la part de fonctionnaires qui ont été victimes d'intimidation.

    Dans ce contexte, je propose la motion suivante:

    Cela est d'une importance capitale pour l'intégrité des enquêtes que les parlements peuvent entreprendre.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Donne‑t‑il un avis de motion, ou présente‑t‑il une motion?

    Monsieur Genuis, vous avez la parole.

    Je propose la motion. Elle traite de la question qui nous occupe.

    J'espère que le Comité sera en mesure de l'adopter rapidement.

    Monsieur le président, j'aimerais vous donner un aperçu des faits. MM. MacDonald et Utano ont présenté des témoignages-chocs au comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires à propos de ce qui s'est passé dans le dossier du scandale entourant l'application ArriveCAN. Lors de leur comparution, ils ont révélé des éléments surprenants et choquants en répondant aux questions des membres du Comité. Ils ont notamment affirmé que d'autres fonctionnaires avaient carrément menti ou n'avaient pas été honnêtes et francs avec le Comité. Ils ont donné des réponses franches et directes aux questions qu'on leur a posées à ce sujet.

    Peu après leur témoignage du 7 novembre, ils ont reçu des lettres leur disant qu'ils faisaient l'objet d'une enquête. Alors que cette enquête se poursuit, ces fonctionnaires ont été suspendus sans solde. Il est tout à fait inusité de suspendre des fonctionnaires sans solde pendant que l'enquête sur leur conduite suit son cours, alors qu'aucune conclusion n'a encore été tirée, et qu'ils soient informés de cette enquête immédiatement après avoir livré un témoignage franc devant un comité parlementaire. Cela en dit long sur la capacité qu'ont les fonctionnaires de fournir des réponses honnêtes à des questions importantes, et ce, sans craindre d'être victime d'intimidation. Cela en dit long sur le droit que nous, les parlementaires, avons, d'obtenir les renseignements dont nous avons besoin pour faire toute la lumière sur le scandale entourant l'application ArriveCAN. Vous n'êtes pas sans savoir que ce scandale préoccupe bon nombre de parlementaires, de comités parlementaires, et la population.

    L'application ArriveCAN a coûté 54 millions de dollars. Cette somme a été versée à une entreprise composée de deux personnes qui ne possède aucune expertise relative aux technologies de l'information. Personne ne veut reconnaître avoir accordé ce contrat à cette entreprise qui, je le répète, ne se spécialise pas dans le domaine des technologies de l'information, et qui a sous-traité tout le travail tout en recevant beaucoup d'argent. Personne, au sein de la fonction publique, ne veut admettre avoir donné ce contrat. Il est question de deux fonctionnaires qui ont livré un témoignage franc et auxquels on a imposé des mesures disciplinaires immédiatement après leur comparution, et ce, avant même qu'une enquête ait eu lieu.

    Cela est très inquiétant. Selon moi, cette situation vise à faire comprendre aux fonctionnaires qu'ils devraient se taire et ne pas dire la vérité aux comités. Ce n'est pas le message que nous voulons transmettre.

    J'espère que ce comité appuiera cette motion pour que nous exprimions à la Chambre notre vive inquiétude au sujet des mesures de représailles qui auraient été prises contre des témoins après leur comparution sur l'application ArriveCAN. Si les députés veulent vraiment connaître la vérité et découvrir ce qui s'est passé, il faut que le Bureau du vérificateur général obtienne tous les documents dont il a besoin et que les fonctionnaires soient libres de s'exprimer sans craindre d'être menacés ou intimidés. J'espère que les députés appuieront cette motion qui dit que si nous voulons faire toute la lumière sur cette affaire, il faut que les fonctionnaires soient libres de s'exprimer devant les comités et de répondre aux questions des parlementaires sans craindre d'être menacés, punis ou que des mesures de représailles soient prises contre eux.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'ai une liste d'intervenants. Vous avez levé vos mains rapidement.

    Monsieur McCauley, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis désolé de ne pas être là en personne, mais je souffre d'une vilaine grippe.

    Monsieur McCauley, je suis désolé de vous interrompre.

    Je veux que tout le monde sache — au cas où vous n'aviez pas entendu M. Genuis le dire, mais je crois que nous l'avons tous entendu — que l'on vous a aussi envoyé la motion par courriel, si jamais vous aviez des questions à ce sujet.

    Je vous redonne la parole, monsieur McCauley.

    Merci beaucoup.

    Je suis en faveur de cette motion. L'usage de mesures de représailles contre les dénonciateurs me préoccupe vivement. J'ai siégé au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires pendant plus de huit ans et nous y avons réclamé la protection des dénonciateurs, mais ce gouvernement n'a rien fait.

    Je suis extrêmement préoccupé, surtout par certains détails de cette affaire. La présidente de l'ASFC nous a dit qu'elle n'a pas fourni de documents à l'ARC ou à l'ASPC qui ont mené à la suspension de MM. MacDonald et Utano. Apparemment, ces ministères n'ont reçu qu'un simple appel téléphonique.

    On s'attendrait à ce qu'ils aient fourni un document complet et mené une enquête, mais ce n'est pas le cas. Il n'y a eu qu'un simple appel téléphonique, et ces messieurs ont immédiatement été dépouillés de leur autorisation de sécurité et, par conséquent, même s'ils étaient tous deux en congé de maladie, ils ont tout bonnement été priés de démissionner et ont été suspendus sans salaire sans qu'aucune enquête ne soit menée.

    Cela témoigne clairement d'un gouvernement qui se venge des dénonciateurs.

    Ce n'est rien de nouveau. Tout le monde sait que l'ARC s'en est prise aux dénonciateurs. L'affaire a été révélée il y a environ deux ans. Elle a même été portée devant les tribunaux. Des dénonciateurs avaient signalé des problèmes d'agression sexuelle, de harcèlement et d'abus, et l'ARC a congédié des gens.

    C'est un problème persistant avec le gouvernement actuel.

    J'invoque le Règlement. Cela n'a rien à voir avec la motion.

    J'espère que M. McCauley ménagera sa voix. Cette grippe semble assez vilaine, mais oui... la pertinence par rapport à la motion.

    Monsieur McCauley, je vous redonne la parole. On vous a demandé d'observer la règle de pertinence, mais je sais que vous reviendrez au sujet dont nous sommes saisis.

    Il me semble que la motion vise à faire rapport à la Chambre au sujet des dénonciateurs, et je parle des dénonciateurs.

    Je comprends que je ne suis pas en pleine forme à cause de cette grippe, mais je ne vois pas quel est le problème en lien avec la pertinence.

    Je suis désolée. Je tiens à préciser, monsieur le président...

    Un instant.

    Si vous avez un rappel au Règlement, madame Khalid, vous devez dire « J'invoque le Règlement. »

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je tiens à préciser que la motion parle de témoins. Elle ne fait aucune mention des dénonciateurs.

    Merci beaucoup, madame Khalid. J'enlève également votre nom de la liste des intervenants.

    Monsieur McCauley, je vous redonne la parole.

    Je pense que les libéraux ne sont pas en train de couper les cheveux en quatre pour rien. De toute évidence, ce qui se passe témoigne de leur mépris pour quiconque ose remettre en question leur version des faits et quiconque ose dire la vérité. Deux députés libéraux tentent de m'interrompre alors que j'essaie de présenter...

    J'ai un autre rappel au Règlement, monsieur le président, concernant la pertinence de ces propos par rapport à cette motion.

    Monsieur McCauley, je vous redonne la parole.

    M. McCauley répond aux rappels au Règlement, et je suis sûr qu'il est en train de conclure pour revenir à ce qu'il disait.

    Oui. Comme j'essayais de le dire, les libéraux essaient encore d'interrompre ceux qui expriment des points de vue contraires aux leurs ou, peut-être, toute enquête sur leur incapacité constante ou leur corruption.

    Je pense que la motion que M. Genuis a présentée est très importante, et la Chambre doit en être saisie. On continue d'avancer des preuves très claires et frappantes au sujet de ce problème. Des gens ont été suspendus sans salaire. Ce gouvernement a détruit des vies. J'espère que nous adopterons cette motion et que nous nous attaquerons à ce problème.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Genuis, d'avoir présenté cette motion.

    Merci, monsieur McCauley.

    Monsieur Johns, vous avez la parole.

    Permettez-moi tout d'abord de dire ceci: M. Genuis vient de présenter au comité des opérations gouvernementales une motion très semblable, qui a été rejetée. Il semble passer d'un comité à l'autre pour essayer de présenter cette motion à la Chambre, alors qu'il sait très bien que cela peut être inclus dans le rapport final. C'est là qu'il pourra soulever ces préoccupations.

    Je vais maintenant parler un peu de M. MacDonald et de M. Utano, qui ont récemment témoigné devant le comité des opérations gouvernementales. Je suis certain que c'était devant plus d'un comité, parce que les conservateurs mènent cette étude dans quatre comités qui, comme je l'ai dit plus tôt, pourraient se concentrer sur d'autres sujets, comme le logement, et sur la crise que nous vivons au pays.

    Je ne dis pas que nous ne voulons pas faire la lumière sur cette affaire. Nous devons aller au fond des choses, mais le problème d'impartition associé à ArriveCAN se reflète dans de nombreux autres contrats, j'en suis certain. Il a commencé sous les conservateurs, lorsque l'impartition a doublé sous le régime des six grandes sociétés d'experts-conseils. Elle a augmenté de 400 % sous les libéraux et la situation est aujourd'hui incontrôlable, mais tout a commencé par les compressions des conservateurs dans la fonction publique. C'est ce qu'a confirmé Michael Wernick, qui a témoigné devant le comité des opérations gouvernementales, et qui a fait valoir que lorsque les conservateurs ont éviscéré les hauts fonctionnaires en 2012, cela a entraîné d'énormes problèmes de leadership, et aujourd'hui, nous devons recourir à des experts-conseils externes pour combler le vide.

    L'autre chose que nous avons entendue lorsque les conservateurs menaient une chasse aux sorcières dans l'affaire McKinsey, c'est qu'il était impossible d'obtenir certains renseignements, parce que les documents étaient caviardés en vertu d'une politique gouvernementale du Bureau du Conseil privé qui avait été créée par les conservateurs. Cela ne s'invente pas.

    Les conservateurs étaient mécontents parce qu'ils ne pouvaient pas obtenir de renseignements. Je crois moi aussi que les documents présentés aux comités ne doivent pas être caviardés, mais ce sont leurs propres politiques qui nous ont menés là. Le Bureau du Conseil privé l'a confirmé en comité. Ils savent très bien qu'ils ont mis en place des politiques qui allaient rendre les choses difficiles pour les prochains gouvernements. Ils ont ensuite essayé d'utiliser cet argument à titre d'excuse pour ne pas avoir accès à l'information. Tout cela a commencé avec les conservateurs.

    Je vais maintenant vous parler de ce qui se passe avec M. MacDonald et M. Utano, car j'ai vu ces deux témoins comparaître devant le Comité alors que nous avons tenté d'obtenir des réponses. Ils ont été cuisinés par les conservateurs, qui les ont attaqués lors de leur témoignage. Il est impossible que quiconque puisse regarder l'enregistrement de ces témoignages et croire que les conservateurs ont leurs intérêts à cœur. C'est vraiment difficile à croire quand on pense à ce qui s'est passé.

    J'aimerais maintenant parler des représailles. Je veux parler des politiques que nous avons vues et du défaut de protéger des gens comme M. MacDonald ou M. Utano ou tout autre fonctionnaire qui se sent menacé par le gouvernement après s'être manifesté. Nous savons que les Canadiens courageux qui dénoncent des actes répréhensibles ou des crimes en milieu de travail subissent souvent des conséquences comme la perte de leur revenu, de leur santé et de leur bien-être, tout cela parce qu'ils ont dit la vérité. Tous les travailleurs canadiens devraient se sentir libres de dénoncer les crimes et la négligence au travail, et pouvoir le faire de façon sécuritaire. C'est ce que nous appuyons fermement en tant que néo-démocrates. Le Canada a les pires lois en matière de dénonciation — à égalité avec le Liban —, et les libéraux et les conservateurs ont fait équipe pour s'assurer que cela ne change pas en vertu d'un certain nombre d'amendements au projet de loi C‑290.

    Nous avons entendu David Hutton, qui a parlé au Hill Times. Il a dit que lorsque les conservateurs ont réformé les lois sur la dénonciation sous le gouvernement Harper — en fait, Pierre Poilievre, le chef de l'opposition officielle, était le ministre responsable à l'époque —, ils ont empiré les choses. Nous nous retrouvons donc avec les pires lois du monde en matière de dénonciation, à égalité avec le Liban.

    Les libéraux et les conservateurs ont fait équipe pour rejeter de nombreux amendements qui auraient renforcé la protection des dénonciateurs. Ils ont voté contre de nombreux amendements au projet de loi C‑290 que les membres du Bloc et nous avons proposés. Ce n'est pas surprenant de la part des libéraux: si leurs riches amis ne se préoccupent pas de la dénonciation, alors eux ne s'en préoccupent pas non plus. Comme je l'ai dit plus tôt, Pierre Poilievre et les conservateurs soutiennent toujours les grands patrons, pas les travailleurs. Posez la question aux travailleurs; posez‑la aux syndicats.

     Le Canada a besoin de meilleures mesures de protection des dénonciateurs afin qu'il y ait plus de transparence et une meilleure reddition de comptes de la part du gouvernement dans la fonction publique, pour protéger tous les travailleurs. Les néo-démocrates sont déterminés à protéger les droits et la sécurité de tous les travailleurs. C'est pourquoi nous insistons pour que le Canada ait les meilleures protections en la matière. Les lois sur la dénonciation sont importantes. Puisque nos mesures de protection sont insuffisantes, on dénoncera moins d'actes répréhensibles.

    La protection des dénonciateurs est nécessaire pour protéger la vie et la sécurité des Canadiens. Les rapports de dénonciation protègent la réputation et les relations du Canada à l'échelle internationale. Nous avons entendu Luc Sabourin, qui a témoigné devant le comité des opérations gouvernementales. Il a fait valoir que des supérieurs détruisaient les passeports étrangers et inscrivaient ensuite au dossier qu'ils avaient été rendus aux ambassades. Il a enduré huit années de harcèlement et d'agressions: on a mis du désinfectant à mains dans son café, on a menacé la sécurité de ses enfants...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. J'aurais aimé que ma motion soit rapidement mise aux votes. Il y a certains paramètres associés à la pertinence, et je sais que si la coalition des néo-démocrates et des libéraux souhaitait mettre en place une réforme sur les dénonciateurs, elle aurait pu l'intégrer à son entente.

    Il ne s'agit toutefois pas de la motion dont nous sommes saisis. Cette motion porte sur certains points précis.

    Monsieur Genuis, il s'agit d'un débat au sens pur et vous savez que j'accorde une certaine latitude aux membres du Comité afin qu'ils puissent s'exprimer...

    Il y a un lien avec la motion, monsieur le président, je vous le promets.

    Monsieur Johns, je vais vous permettre de continuer. J'espère que vous pourrez nous éclairer et nous dire de quel côté de la motion vous penchez. Je vous remercie de nous faire part de votre point de vue, mais si vous pouviez aussi aborder le sujet de la motion...

    Merci.

    J'aimerais revenir à M. Sabourin, car il a subi huit années de harcèlement et d'agressions, et il mérite qu'on lui consacre du temps ici aujourd'hui. On a mis du désinfectant pour les mains dans son café et on a menacé la sécurité de ses enfants; il a perdu son travail en 2016 et a failli perdre la vie. Les dénonciations sauvent des vies. En 1996, Michèle Brill‑Edwards a également perdu son travail après avoir expliqué que les grandes sociétés pharmaceutiques influençaient le processus d'approbation des médicaments au Canada, et mettaient en danger la vie des Canadiens.

    Nous avons proposé des amendements, visant notamment à permettre aux dénonciateurs de s'adresser au public ou aux médias dans des situations précises où, par exemple, le commissaire ne traite pas la plainte ou décide de ne rien faire pour mettre fin à l'acte répréhensible... Les libéraux et les conservateurs s'y sont opposés. Maintenant, les dénonciateurs font face à un risque énorme s'ils exposent des actes répréhensibles à la population canadienne, et c'est à cause des conservateurs... Je tiens à le souligner. Des mesures de réparation provisoires auraient protégé les dénonciateurs contre des sanctions comme le congédiement dès qu'ils signalent un acte répréhensible. Au lieu de cela, nous permettons l'imposition de sanctions et nous passons des années à enquêter pour savoir s'il y a bel et bien eu des sanctions. C'est exactement ce qui se passe: il y a renversement du fardeau de la preuve. À l'heure actuelle, les dénonciateurs doivent prouver qu'ils ont subi des représailles. Par exemple, s'ils ont été congédiés, ils doivent prouver que c'est parce qu'ils ont dénoncé un acte répréhensible, ce qui est pratiquement impossible. Cet amendement aurait forcé leurs supérieurs à prouver qu'il y avait une véritable raison de les congédier. C'est l'amendement que les conservateurs ont rejeté.

    Dans d'autres administrations, les chances de réussite passent d'aussi peu que 1 sur 100 à un maximum de 1 sur 3, mais les libéraux et les conservateurs ont fait équipe pour voter contre la proposition. Ils ne l'ont pas appuyée. Ces amendements allaient à l'encontre de l'avis de tous les experts et dénonciateurs qui ont témoigné et présenté des mémoires au comité des opérations gouvernementales. Monsieur le président, c'est pertinent aux fins de ce qui se passe ici, puisque certains de nos amendements n'ont pas été mis aux voix parce que les libéraux et les conservateurs se sont prononcés contre.

    Nous avons fait adopter des amendements et avons amélioré l'accès des dénonciateurs au tribunal. Nous avons fait beaucoup de travail très important. Cependant, je tiens à souligner la situation, car elle est étroitement liée à ce que M. Genuis essaie de dire au sujet de M. Utano et de M. MacDonald. Si les conservateurs étaient vraiment de leur côté, ils auraient appuyé ces amendements au projet de loi C‑290. Il sait aussi très bien que, pour en revenir au rapport de la vérificatrice générale... Nous attendons ce rapport. Ensuite, le Comité pourra préparer son rapport final et y inclure ses préoccupations. Cette réunion n'est pas nécessaire. C'est une mascarade, qui coûte de l'argent aux contribuables, mais cela ne semble pas être un problème pour les conservateurs des comités des comptes publics, des opérations gouvernementales, du commerce international et de l'éthique. Il y a quatre comités différents qui se penchent sur cette question alors que partout au pays, des gens perdent leur maison. Je pourrais comprendre que quatre comités se penchent sur la question des sans‑abri, puisqu'elle coûte beaucoup plus cher que les fuites économiques d'ArriveCAN.

    Un député: Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Je suis désolé, monsieur Johns. Vous répétez maintenant, pour la troisième fois, quelque chose que vous avez invoqué dans le cadre de deux rappels au Règlement. Cela ne concerne pas la motion.

    C'est correct. J'ai terminé alors.

    Je vous remercie.

    Merci. Je vous en suis reconnaissant, monsieur Johns.

    Madame Khalid, la parole est à vous, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier M. Hayes d'avoir pris le temps de venir ici aujourd'hui. J'ai également remarqué que vos remarques liminaires, mot pour mot, étaient les mêmes que celles que vous avez faites le 12 octobre, à l'exception de la dernière phrase.

    Monsieur le président, nous savions tous que M. Hayes n'aurait pas grand-chose à contribuer pour répondre aux questions de ce comité. Je pense que nous le savions. Maintenant que nous avons reçu cette motion, je crois savoir pourquoi nous sommes ici aujourd'hui. Je trouve cela un peu malhonnête.

    Je me souviens de la dernière réunion que nous avons tenue l'an dernier. Nous avons suspendu la réunion. Tous les membres de tous les partis s'étaient réunis et avaient travaillé à une motion sur ce même sujet. Nous l'avions exposée. Nous sommes parvenus à un consensus, car c'est ce que notre comité doit faire.

    Pour que nous soyons ici, sachant très bien que nous avons un témoin qui ne peut pas parler d'un rapport qui ne sera pas déposé avant le 12 février et ayant passé une réunion complète à élaborer un plan à ce sujet... Nous revenons maintenant à une autre réunion d'urgence, tout comme celle du 12 octobre, au cours de laquelle nous avons entendu Mme Hogan, qui a déclaré, « Comme vous le savez, ce rapport n'ayant pas encore été déposé au Parlement, je ne suis pas en mesure de discuter de nos constatations ». Elle l'a répété tout au long de la réunion.

    Si nous voulions discuter de la motion présentée par M. Genuis, pourquoi faire perdre son temps à M. Hayes? Nous aurions pu simplement convoquer une réunion pour cette motion. Mieux encore, nous aurions pu convoquer une réunion à l'heure habituelle, soit dans trois ou quatre jours.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je parle de la motion.

    Je suis désolé, madame Khalid.

    Monsieur McCauley, quel est votre rappel au Règlement?

    Je pense que nous discutons de la motion de M. Genuis, et non pas de la présence de M. Hayes à cette réunion.

    Encore une fois, je vais laisser Mme Khalid poursuivre, puis nous entendrons d'autres membres.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais juste souligner certains des points que M. Johns a également soulevés en ce qui concerne la motion de M. Genuis.

    D'une part, il semble un peu malhonnête de le présenter dans différents comités, sachant qu'en tant que membre invité d'un comité et en déposant une motion...

    Je vais devoir vous arrêter là. Chaque fois que vous dites que quelque chose n'est pas sincère, vous mettez en cause la présidence. C'est correct. Vous ne dépassez pas les bornes. Mon travail consiste à surveiller le gouvernement. C'est un comité dirigé par l'opposition. Je convoquerai une réunion lorsque je jugerai utile de le faire. Si cela ne vous plaît pas, vous pouvez intervenir. Vous dépassez les bornes en laissant entendre que je suis malhonnête en convoquant une réunion.

    M. Genuis, comme tous les membres, a le droit de présenter n'importe quelle motion pertinente qu'il souhaite présenter le jour de la réunion. Il l'a fait. Si vous insinuez que nous sommes de mèche, vous vous trompez. J'ai convoqué cette réunion à la lumière des renseignements que j'ai reçus de M. McCauley concernant les milliers de pages de documents.

    En rétrospective, vous avez raison. La vérificatrice générale a dit exactement la même chose à la réunion du 12 octobre, et devinez quoi? Ce comité a découvert quelque chose que nous ne savions pas, à savoir que le ministère avait caché au BVG des renseignements sur une enquête policière. C'était pertinent. Deuxièmement, le BVG a en fait retardé la publication du rapport afin de pouvoir réexaminer les documents.

    Ce comité fait son travail en surveillant le gouvernement. Il continuera à le faire. Si vous continuez à qualifier mes actions de malhonnêtes parce que je fais mon travail, je vais trouver que vous dépassez les bornes.

    C'est à vous de jouer, madame Khalid. Vous pouvez aborder la motion ou mon comportement, mais faites‑le directement, sans mettre en doute mes motivations.

    Merci.

    Merci, monsieur le président, de vos clarifications, mais je dirai respectueusement que ce n'est pas à vous de demander des comptes au gouvernement. C'est au Comité de le faire.

    Ce que j'essayais de dire tout à l'heure, c'est que nous avons été en mesure de parvenir à un consensus. Nous avons travaillé ensemble à élaborer une motion et son libellé. Nous avons trouvé des moyens, du moins de notre côté, de parvenir à ce consensus et de faire le travail de ce comité.

    Ce que j'essaie de dire, monsieur le président, c'est que ni cette réunion ni cette motion n'était une urgence. La motion a été présentée dans d'autres comités, comme l'a souligné M. Johns. Ce que j'essaie de dire, c'est qu'aucun des membres, du moins de notre côté, n'a été consulté à ce sujet, même si nous avons fait preuve de bonne foi, à maintes reprises, en essayant de trouver des moyens de travailler ensemble pour faire le travail de ce comité.

    Aucun membre ne représente ce comité, monsieur le président, à mon humble avis.

    J'espère qu'à l'avenir, nous continuerons de faire preuve de bonne foi à l'égard du consensus que nous tentons d'établir ici en demandant des comptes au gouvernement, en veillant à ne pas faire perdre de temps aux fonctionnaires qui essaient de faire leur travail et à ne pas interférer avec le travail du BVG, etc.

    Je vais m'arrêter ici, monsieur le président, mais j'espère que nous pourrons continuer à trouver de meilleures façons de travailler ensemble, plutôt que d'organiser des réunions totalement imprévues et sans consulter tous les membres du Comité.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie.

    Madame Shanahan, la parole est à vous.

     Merci, monsieur le président.

    Je vais poursuivre dans la même veine que ma collègue. Le fait que nous soyons ici pour faire, semble-t-il, de la publicité à une réunion de comité qui aura éventuellement lieu avec la vérificatrice générale est, selon moi, un gaspillage du temps et des ressources de ce comité.

    C'est bien connu que les membres des différents partis, sauf ceux du Parti conservateur, doivent participer à des réunions de leur caucus et à d'autres réunions cette semaine.

    Toutefois, sans que qui que ce soit ait été consulté, à part je ne sais qui, nous nous retrouvons à devoir assister à la présente réunion. Cela constitue un gaspillage...

    Attendez un instant, je vous prie, madame Shanahan.

    Monsieur Johns, la parole est à vous.

    Je vous remercie.

    Je pense que cela aidera Mme Shanahan également.

    C'est pour clarifier que M. MacDonald et M. Utano — et c'est directement lié à cette motion — n'étaient pas des dénonciateurs. Ils n'ont pas signalé de mauvaise conduite. Ils n'ont pas tiré la sonnette d'alarme. Ils ont été impliqués dans des conduites répréhensibles...

    Monsieur Johns, je vais revenir à vous. Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Vous êtes à nouveau au bas de la liste.

    Sur la liste des intervenants, j'ai Mme Shanahan, M. Brock, Mme Sinclair-Desgagné, M. Genuis et ensuite, vous, monsieur Johns. Vous aurez alors l'occasion de réfuter cela.

    Merci.

    Madame Shanahan, vous avez de nouveau la parole.

    Je tiens à ce que ce soit consigné au compte-rendu, surtout pour mes concitoyens, qui savent très bien quel travail nous faisons ici, au Comité permanent des comptes publics. S'ils ont autant de respect pour le travail que nous faisons, c'est parce qu'ils savent que nous travaillons de façon consensuelle au sein de ce comité.

    Par le passé, les présidents conservateurs de ce comité ont toujours prôné le consensus. Je pense entre autres à M. Sorenson.

    Voici ce à quoi on assiste maintenant: on s'affronte comme des adversaires, on se croit à la cour devant un juge. En outre, les députés conservateurs proposent que nous fassions du travail qui s'effectue déjà ailleurs. Il est là, le vrai gaspillage.

    Nous savons très bien ce qu'on cherche à faire en ce moment. On prétend que les libéraux ne veulent pas discuter de ce sujet très important. Or c'est absolument faux. Il s'agit d'un sujet très important à propos duquel nous sommes toujours prêts à collaborer. Nous collaborons avec les membres du Comité en ce qui concerne le travail de la vérificatrice générale.

    On vous écoute, monsieur McCauley, sur le rappel au Règlement.

    Merci.

    À moins que nous ayons voté sur la motion et que cela m'ait échappé, nous débattons de la motion.

    Il serait bon que quelqu'un se mette à débattre de la motion à l'étude.

    C'est de bonne guerre.

    Comme vous le savez, je laisse de la latitude, et les députés expriment leurs opinions. La tenue d'une réunion en dehors du calendrier parlementaire suscite une certaine irritation, et les députés ont le droit de la ressentir.

    Nous travaillons ici, alors je vais céder à nouveau la parole à Mme Shanahan.

    Je pense que vous étiez en train de conclure vos remarques, mais peut-être pas. Je ne vous retire certainement pas le microphone, alors la parole est à vous.

    Je rappelle une fois de plus à tous que nous avons une liste d'intervenants.

    Monsieur Genuis, on vous écoute sur le rappel au Règlement, puis je céderai à nouveau la parole à Mme Shanahan.

    Pour accélérer les choses, compte tenu de ce qui a été dit, y a‑t‑il consentement unanime du Comité pour passer au vote sur cette motion? Nous serions prêts à le faire s'il y avait un consentement unanime.

    C'est une demande pour avoir le consentement unanime. Êtes-vous d'accord?

    Je vois bien qu'il n'y a pas de consensus.

    Madame Shanahan, nous allons revenir à vous. On vous écoute, je vous prie.

    Vous pouvez le demander, et vous le voyez dans le cadre de rappels au Règlement.

    Mme Shanahan a la parole.

    Allez‑y, je vous prie.

    Merci beaucoup. J'étais justement en train de terminer.

    Je tiens surtout à ce que le public canadien comprenne que le Comité se penche sur la question de l'application ArriveCAN, que nous travaillons avec la vérificatrice générale et que cette réunion-ci n'est qu'un volet accessoire. Nous savons très bien quel est l'objectif du Parti conservateur.

    Je sais que d'autres députés veulent également parler et j'ai hâte d'entendre ce que ma collègue du Bloc québécois a à dire.

    Merci beaucoup.

    M. Brock est celui qui a maintenant la parole.

    Nous allons ensuite entendre les membres du Bloc.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense qu'il est important de revenir à la motion qui a été présentée, il y a probablement 45 minutes, et qui se lit comme suit: « Que le Comité exprime à la Chambre sa vive inquiétude au sujet des mesures de représailles qui auraient été prises contre des témoins après leur comparution sur l'application ArriveCan. » C'est la motion.

    Ce que nous avons entendu de la part des libéraux et des néo-démocrates est tout sauf l'importance et l'urgence de cette question. La Chambre doit être saisie de cette question afin que tous les parlementaires aient l'occasion de s'exprimer à ce sujet.

    Mme Shanahan fait des observations sur l'urgence, l'importance de la question et la façon dont nous voulons télégraphier aux Canadiens que nous prenons cette question au sérieux — nous prenons notre travail au sérieux. Toutefois, elle a oublié exactement ce qui s'est passé le 12 octobre lorsque la vérificatrice générale a comparu. Après avoir mis dans l'embarras l'ensemble des députés libéraux, ainsi que le NPD, la vérificatrice générale...

    Madame Shanahan, vous pouvez rire tant que vous le voulez, mais les Canadiens me regardent. Ils vous regardent vous moquer de moi, et cela ne fait pas bonne figure.

    Votre parti, le NPD et vous avez délibérément empêché la vérificatrice générale de répondre aux questions pendant deux heures.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Comme on m'interpelle directement, j'aimerais pouvoir réagir.

    Il n'est pas question de museler qui que ce soit. Nous essayions de procéder...

en bonne et due forme.

     Si M. Brock n'aime pas le moment choisi, je suis désolée, mais je ne peux rien y faire.

    C'est un très bon rappel que les interventions doivent se faire par l'entremise de la présidence.

    Je vous remercie de votre compréhension, monsieur Brock. La parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Elle peut bien rappeler aux Canadiens ce qu'elle a fait, mais il n'en demeure pas moins que ni le gouvernement ni l'ASFC n'ont informé la vérificatrice générale, qui commençait alors une enquête, que la GRC avait été saisie du dossier. C'était tout à fait honteux. La vérificatrice générale a confirmé qu'elle l'avait appris en lisant l'article dans le Globe and Mail.

    C'est moi qui ai posé cette question, monsieur le président. Dès que j'ai eu terminé — et c'était le premier tour de questions à la vérificatrice générale —, la première députée libérale à avoir la parole a proposé la levée de la séance. Je crois que c'est Mme Khalid qui a proposé l'ajournement. Ils ont obtenu les votes nécessaires pour ajourner la réunion, ce qui a empêché la vérificatrice générale de faire la lumière sur tous les paramètres de cet audit d'ArriveCAN. Au cours des mois qui ont suivi — et c'est la genèse du libellé de la motion n ^o 2 —, nous avons eu droit à une preuve directe alors que deux hauts dirigeants de l'ASFC — M. MacDonald, un ancien directeur général, et M. Antonio Utano, un autre ancien cadre supérieur — ont témoigné, non pas sous serment, mais en sachant qu'ils étaient là pour dire toute la vérité. Ils ont pointé du doigt la présidente, Mme O'Gorman, et l'ancien président, M. Ossowski, ainsi que M. Kristian Firth et d'autres représentants des entreprises de TI qui étaient associées non seulement au dossier d'ArriveCAN, mais aussi à celui d'une autre entreprise de TI — Botler AI —, les accusant d'avoir délibérément induit en erreur le comité des opérations gouvernementales. Ils nous ont indiqué avoir des preuves à présenter au Comité pour confirmer leurs conclusions en précisant qu'il ne s'agissait pas seulement de la parole de l'un contre celle de l'autre selon les témoins et les intervenants concernés. MM. MacDonald et Utano avaient en fait des témoins qui pouvaient comparaître devant le Comité pour corroborer leurs allégations suivant lesquelles notre comité gouvernemental national a été délibérément induit en erreur par l'ASFC. Ce sont là des considérations qui ont tout lieu de préoccuper la vérificatrice générale.

    Quant à savoir si c'est suffisant pour que le bureau du vérificateur général modifie son rapport, ce n'est pas aujourd'hui que nous pourrons le déterminer. Il est d'ailleurs possible que nous soyons fixés à ce sujet uniquement après le dépôt du rapport au Parlement. Il incombe aux membres du Comité d'informer la vérificatrice générale de ce qui s'est passé. Les deux hauts fonctionnaires en question ont témoigné le 7 novembre 2023. Dans la foulée de ce témoignage, ils ont tous les deux reçu une lettre de leurs nouveaux employeurs respectifs — l'Agence du revenu du Canada pour M. Utano et Santé Canada pour M. MacDonald — leur indiquant qu'ils étaient maintenant suspendus en raison d'allégations d'inconduite.

    Ces allégations d'inconduite, dont M. Hayes est certes au fait, ont été portées à l'attention de l'ASFC en novembre 2022. Mme O'Gorman a affirmé à plusieurs reprises devant le Comité qu'elle prenait la situation très au sérieux, à un point tel qu'elle a demandé une enquête interne, qu'elle a conclu qu'il y avait apparence de grief justifié et qu'elle a saisi la GRC de l'affaire en novembre 2022 pour qu'une enquête approfondie soit menée.

    Il y a un fait intéressant qui est à l'origine même de cette motion. Tout indique que les conclusions à l'appui de la suspension sans solde de MM. MacDonald et Utano n'ont été présentées qu'après qu'ils aient témoigné devant nous en toute franchise pour pointer du doigt des fonctionnaires de l'ASFC qui ont menti au Comité. C'est une forme de représailles.

    Quel genre de message envoyons-nous, en tant que députés, en permettant à la fonction publique fédérale, à la fonction publique fédérale professionnelle...? Nous entendons souvent le premier ministre, son Cabinet et les députés libéraux dire qu'ils sont fiers du professionnalisme de la fonction publique fédérale et qu'ils la respectent. Il est dégoûtant de constater que l'on se livre actuellement à de telles manigances au sein de cette fonction publique fédérale professionnelle. Cela ne devrait pas se produire. Il est de notre devoir envers les Canadiens, envers la vérificatrice générale et envers tous les parlementaires de faire toute la lumière sur cette affaire.

    M. MacDonald et M. Utano sont tous les deux en congé de maladie. Ils ont obtenu de leurs médecins respectifs un certificat témoignant des conséquences de leur dénonciation pour leur santé personnelle, notamment en raison des accusations et des menaces de mort que des Canadiens ont proférées à leur endroit. C'est vraiment préoccupant. Ils doivent en outre composer avec le spectre d'une éventuelle enquête de la GRC. Tous deux ont témoigné avec beaucoup d'émotion et sans artifice de l'impact réel et des répercussions de la situation actuelle.

    Qu'en est‑il de ces autres témoins qui, selon eux, pourraient se présenter devant le Comité pour corroborer leurs dires quant au genre de manigances auxquelles l'ASFC s'est livrée aux frais des contribuables? Quel genre de message envoie‑t‑on ainsi aux autres professionnels de la fonction publique fédérale? Vont-ils vouloir lancer l'alerte? Peuvent-ils s'attendre à une lettre de suspension par la suite?

    Ce sont de graves préoccupations. M. Johns devrait tout mettre en œuvre pour tirer les choses au clair en votant en faveur de cette motion, car elle va directement dans le sens de son argumentation.

    Parlons du caractère tout à fait inusité de cette situation. L'ancien greffier du Conseil privé, Michael Wernick, est intervenu. Il aurait dit qu'il est très inhabituel que des hauts fonctionnaires se pointent ainsi du doigt publiquement. À la lumière de son expérience professionnelle en tant que fonctionnaire fédéral, il a indiqué ne se souvenir d'aucun cas de désaveu public semblable, ce qu'il juge plutôt aberrant. Il a dit que les suspensions sans solde sont également rares et a ajouté ce qui suit:

    J'ajouterais enfin un élément dont le Comité n'a jamais été saisi. M. Wernick a dit qu'il est également drastique de suspendre ou de révoquer de façon permanente une autorisation de sécurité. C'est exactement ce qui est arrivé à M. MacDonald et à M. Utano. M. Wernick indique que cela équivaut à destituer quelqu'un de son poste en plus de lui bloquer l'accès à tout autre poste exigeant le même niveau d'autorisation, en précisant que ce n'est pas chose courante.

    Si mes collègues libéraux veulent bien se rappeler les paroles du premier ministre en 2015 au sujet d'un gouvernement différent, des voies ensoleillées — que les Canadiens pouvaient s'attendre au gouvernement le plus ouvert, le plus transparent et le plus responsable que ce pays ait jamais vu —, ils voteront en faveur de cette motion, tout comme je vais le faire.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Brock.

     Bonjour, madame Sinclair‑Desgagné. Vous avez maintenant la parole.

     Bonjour, monsieur le président.

    Je salue tous mes collègues, et je souhaite une bonne année à ceux à qui je n'ai pas encore parlé.

    Je vais essayer d'être le plus brève possible, parce que plusieurs d'entre nous avons été retirés de nos rencontres importantes de début d'année pour participer à celle-ci.

    Je tiens à rappeler à tous mes collègues que la protection des lanceurs d'alerte est un sujet que nous, au Bloc québécois, considérons comme très important. C'est d'ailleurs mon collègue de Mirabel qui est le parrain du projet de loi sur la protection des lanceurs d'alerte.

    Je reviens maintenant à la motion de M. Genuis. Je vais être très claire: s'il y a des documents, des preuves ou d'autres informations qui montrent qu'il y a eu des comportements hautement répréhensibles de la part du gouvernement, j'invite mes collègues à fournir ces documents au Bureau du vérificateur général. Je remercie d'ailleurs M. Hayes de sa présence aujourd'hui. Il est important qu'il ait tous les documents en main pour faire son rapport. Ensuite, il sera important de poursuivre l'étude sur ArriveCAN.

     Cependant, je trouve cette rencontre prématurée, tout comme la motion qui est actuellement sur la table. Il est nécessaire d'avoir l'avis du Bureau du vérificateur général et d'attendre ce qu'il aura à nous dire pour ensuite poursuivre notre travail. Mon parti et moi serons là pour faire avancer le dossier et questionner des témoins et des représentants du gouvernement afin de protéger les lanceurs d'alerte. Toutefois, à ce stade-ci, compte tenu des documents que nous avons et de l'information qui nous a été fournie, il serait prématuré de rapporter quoi que ce soit à la Chambre, d'autant plus que la vérificatrice générale déposera son rapport sur ce dossier dans à peine deux semaines. Attendons et faisons notre travail avec diligence. J'invite mes collègues à le faire.

    Notre comité est important et nous allons nous assurer que le gouvernement rendra des comptes sur ses actions. Vous pouvez compter sur moi à cet égard. S'il y a eu des actions répréhensibles, nous allons le souligner et potentiellement en faire rapport à la Chambre. Cette motion pourra donc être débattue de nouveau, si nécessaire, ultérieurement, mais à ce stade-ci, c'est prématuré.

     J'invite donc mes collègues à procéder au vote. Je pense que tout le monde s'est exprimé sur la question. Par respect pour M. Hayes, nous devrions voter sur la motion de M. Genuis. Ensuite, si des députés ont encore des questions à lui poser, ils pourront le faire, mais je pense que mes collègues ont posé toutes leurs questions.

    Soyons sérieux, soyons raisonnables et procédons ainsi.

    Merci, madame Sinclair‑Desgagné.

    Monsieur Genuis, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. Je serai très bref. Je ne m'attendais pas à ce que ce soit aussi long. Les gens ont passé beaucoup de temps à parler de choses qui ne sont pas liées à la motion et à soulever d'autres idées pour protéger les dénonciateurs. Je pense qu'il y a un moment et un lieu pour en discuter.

    Nous traitons ici d'un cas précis. Deux hauts fonctionnaires ont comparu devant notre comité et ont livré un témoignage très franc. Presque immédiatement après, ils ont subi de graves conséquences professionnelles. Je pense qu'il s'agit d'une question relativement claire et certainement urgente, et j'aimerais donc demander l'accord du Comité pour procéder à un vote à ce sujet.

    Eh bien, j'ai encore M. Johns et Mme Khalid sur la liste des intervenants. Je suppose qu'ils souhaitent tous les deux prendre la parole.

    Je vais demander aux membres du Comité s'ils consentent à passer au vote, ou...?

    Je constate que ce n'est pas le cas.

    Et comment pouvez-vous le constater?

    J'entends un non, monsieur Genuis.

    J'invoque le Règlement. Je dis en fait que je suis d'accord pour que nous mettions la motion aux voix, monsieur le président.

    Parfait — il semble y avoir consentement unanime.

    Les membres du Comité souhaitent-ils que nous passions au vote?

     Des députés: Oui.

     Le président: Oui. D'accord.

    Madame la greffière, pourriez-vous procéder à un vote par appel nominal sur la motion de M. Genuis? Je vais la lire pendant que vous vous préparez.

    La motion est la suivante: « Que le Comité exprime à la Chambre sa vive inquiétude au sujet des mesures de représailles qui auraient été prises à l'encontre de témoins après leur comparution concernant l’application ArriveCan. »

    Nous aurons un vote par appel nominal.

    (La motion est rejetée par 7 voix contre 3.)

     Le président: Nous allons maintenant revenir à notre témoin.

    Merci de votre patience, monsieur Hayes.

    Madame Khalid, la parole est à vous si vous avez des questions à poser à M. Hayes.

    Merci, monsieur le président.

    Je profite de l'occasion pour dire que je conviens avec le Bloc et avec Nathalie Sinclair-Desgagné qu'il était tout à fait prématuré de tenir une telle séance aujourd'hui, comme je l'ai déjà fait valoir à maintes reprises.

    Comme le rapport n'a pas été déposé et ne le sera pas avant le 12 février, je ne pense pas que M. Hayes soit en mesure de répondre aux questions qui pourraient lui être posées.

    J'ai hâte que nous puissions poursuivre cette étude, comme nous en avons convenu au sein de notre comité. C'est évidemment très important pour tous les députés. Je crois que si nous pouvons choisir le bon moment, il nous sera très utile de recevoir les représentants du Bureau du vérificateur général pour qu'ils répondent à toutes les questions que les membres du Comité pourraient avoir à leur poser.

    Sur ce, monsieur le président, je propose la levée de la séance.

    Très bien.

    C'est une motion dilatoire. Je vais demander à notre greffière de bien vouloir procéder à un vote par appel nominal.

    (La motion est adoptée par 7 voix contre 3.)

     Le président: La séance est levée.

    Je vous reverrai tous ici le mardi 30 janvier.