JURI Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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STANDING COMMITTEE ON JUSTICE AND HUMAN RIGHTS

COMITÉ PERMANENT DE LA JUSTICE ET DES DROITS DE LA PERSONNE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 23 novembre 1998

• 1536

[Traduction]

La présidente (Mme Shaughnessy Cohen (Windsor—St. Clair, Lib.)): Nous avons le quorum.

Nous avons reporté l'étude de l'article 1. J'ai reporté l'article 8. Pour utiliser le vocabulaire parlementaire, l'article a été reporté.

Nous nous sommes arrêtés au nouvel article 10.1, l'amendement numéro 3 du Parti réformiste, parce que le ministère voulait réexaminer la question au cours de la fin de semaine. Je crois maintenant que nous avons une proposition d'amendement pour cet article si je ne m'abuse, monsieur Reynolds?

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Je veux simplement proposer de supprimer tout ce qui se trouve après l'expression au paragraphe 10(3).

Accords spécifiques

La présidente: Premièrement, pour que nous sachions de quoi il en retourne, nous sommes à la ligne où il est écrit visé au paragraphe 10(3); tout le reste est supprimé.

Madame Bakopanos, aviez-vous quelque chose à dire à ce sujet? Est-ce que je vais trop vite?

Mme Eleni Bakopanos: (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureure générale du Canada): Oui, nous cherchons toujours. Le paragraphe 10(3)?

La présidente: Ce que M. Reynolds tente de faire avec le nouvel article 10.1, de la façon dont il a modifié sa motion, c'est d'assurer que la totalité du contenu de l'accord spécifique soit divulguée à la personne qui en fait l'objet.

Les gens du ministère ont-ils quelque chose à dire à ce sujet?

M. Yvan Roy (avocat général principal, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice): Nous croyons avoir saisi l'esprit de ce que M. Reynolds a essayé de faire la semaine dernière et nous avons cru qu'il serait préférable de modifier le paragraphe 10(3) plutôt que d'ajouter un tout nouveau paragraphe. À cet égard, nous avons demandé l'avis et l'appui de nos rédacteurs et nous avons mis au point un libellé qui répondrait peut-être aux attentes de M. Reynolds et qui sait du reste des membres du comité.

Nous avons ces documents dans les deux langues officielles et nous pouvons les distribuer si vous êtes d'accord.

La présidente: Je vous en prie.

Ce libellé serait donc proposé en tant qu'amendement du gouvernement à...

M. Yvan Roy: En tant qu'amendement du gouvernement, madame la présidente, au paragraphe 10(3) en espérant que cela réponde aux attentes de M. Reynolds et aux collègues assis autour de cette table.

• 1540

La présidente: Nous allons donner à M. Reynolds et à son adjoint quelques minutes pour y jeter un coup d'oeil.

M. John Reynolds: Ils ont compris ce que je voulais. Je peux donc proposer cet amendement, si vous voulez.

La présidente: D'accord. Les membres sont-ils d'accord? Nous retirons donc l'amendement numéro 3 du Parti réformiste, c'est-à-dire le nouvel 10.1. Reynolds propose en revanche que le projet de loi C-40, à l'article 10, soit modifié par substitution, aux lignes 9 à 17, page 5, de ce qui suit:

Preuve

«(3) Fait foi de façon concluante du contenu d'un accord spécifique le certificat délivré sous l'autorité du ministre des Affaires étrangères auquel est jointe une copie de l'accord; le certificat est recevable en preuve sans qu'il soit nécessaire de prouver l'authenticité de la signature ou la qualité officielle du signataire du certificat ou de l'accord.

Voilà donc pour la motion. Vous avez quelque chose à ajouter, monsieur McKay.

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Je jette simplement un coup d'oeil à la version anglaise initiale: «is conclusive evidence of the statements contained in the certificate without proof». Dans l'expression «is conclusive evidence», vous avez omis le mot «evidence».

M. Yvan Roy: C'est dans le texte; l'expression «conclusive evidence» se trouve là.

M. John McKay: C'est toujours là dans «is conclusive evidence of the agreement and its contents». D'accord. Et cela aura force probante?

M. Yvan Roy: Force probante et divulgation complète, ce qui faisait l'objet du problème soulevé mercredi dernier lorsque nous avons comparu devant ce comité afin d'assurer qu'il a été bel et bien été remis au tribunal. C'est ce que cherchent à faire ces amendements, en des termes on ne peut plus clairs.

La présidente: Monsieur MacKay, est-ce que cela répond à votre objection?

M. John McKay: Oui.

La présidente: D'accord. Monsieur Lee.

M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Oui, je suis désolé. Je me sens tout à fait stupide, mais je ne peux voir comment la ligne 12 est le point de départ de cet amendement et je ne peux la lire correctement en m'appuyant sur... Quelqu'un pourrait peut-être m'aider. La ligne 12 se termine par le mot «specific». Cet amendement remplace les lignes 12 à 20 dans la version anglaise, si je le lis bien, et je...

La présidente: Puis-je vous aider?

M. Derek Lee: Oui.

La présidente: Le paragraphe 10(3) de la version anglaise se lit comme suit:

(3) A certificate issued by or under the authority of the Minister of Foreign Affairs

Arrêtez-vous ici. Maintenant, ajoutez ceci:

to which is attached a copy of a specific agreement entered into by Canada and a State or entity

M. Derek Lee: D'accord.

Mme Eleni Bakopanos: Ce n'est pas la ligne 12. Il a raison.

M. Yvan Roy: Si vous le permettez, je crois que cela dépend de la version utilisée. Le projet de loi, tel qu'il a été imprimé par la Chambre, est celui à partir duquel nous travaillons au lieu peut-être de la copie que vous avez, la première qui a été déposée à l'origine. C'est la raison pour laquelle les lignes dont il est question dans l'amendement que nous proposons n'atteignent peut-être pas complètement le but visé.

La présidente: J'ai le projet de loi qui a été imprimé par la Chambre et cela ne pose pas de problème.

Mme Eleni Bakopanos: Nous travaillons avec une autre copie, madame la présente. Nous avons deux versions différentes du projet de loi.

M. Derek Lee: M. Roy a raison. Il y a deux versions différentes du projet de loi qui circulent ici. C'est cela la source du problème.

Merci. Cela répond à ma question, madame la présidente.

M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ):

[Note de la rédaction: Inaudible]

La présidente: C'est à la ligne 14 dans la version française. Non, ce n'est pas à la ligne 14 dans la version anglaise, monsieur Turp. Si vous lisez la version anglaise, nous sommes à la page 5...

[Français]

Mme Eleni Bakopanos: Les lignes 9 à 17 de la version française.

[Traduction]

La présidente: Mais en dans la version anglaise...

[Français]

Mme Eleni Bakopanos: Le paragraphe commence à la même ligne du côté anglais.

[Traduction]

La présidente: ...le paragraphe 10(3) se lit comme suit:

(3) A certificate issued by or under the authority of the Minister of Foreign Affairs

Cela termine la ligne 11.

[Français]

M. Daniel Turp: Oui, ça va. Merci.

[Traduction]

La présidente: Et nous nous débarrassons ensuite de la ligne 12 de la version anglaise. Cela va pour tout le monde?

M. Derek Lee: Oui. Madame la présidente, certain d'entre nous auront de la difficulté à étudier les autres amendements vu que nous avons entre les mains une version du projet de loi différente de la vôtre et de celle de l'avocat

La présidente: Nous en avons d'autres que nous allons distribuer.

M. Derek Lee: Merci.

La présidente: En fait, il y a peut-être une raison à cela. Nous essayons tout simplement de vous désarçonner, de vous forcer à rester vigilants. J'essaie de tenir M. Reynolds éloigné de cette partie de hockey.

Quelqu'un a-t-il autre chose à dire au sujet de l'amendement proposé? Monsieur Turp.

• 1545

[Français]

M. Daniel Turp: Juste une question, madame la présidente. Dois-je comprendre que cet amendement nous assurera que la personne assujettie à la procédure d'extradition aura en main une copie de l'accord?

M. Yvan Roy: Oui, c'est effectivement le but de cet amendement et nous croyons avoir réussi à atteindre l'objectif que semblaient rechercher les membres de ce comité lors de la séance tenue mercredi dernier.

M. Daniel Turp: Doit-on aussi comprendre qu'en raison des autres dispositions du texte, cet accord ne sera pas publié?

M. Yvan Roy: Vous avez raison, monsieur Turp. Cet amendement ne vient pas modifier les dispositions de l'article 8 qui portent sur la publication.

M. Daniel Turp: D'accord, merci.

[Traduction]

La présidente: Y a-t-il autre chose à dire en ce qui a trait à cet amendement? Monsieur McKay.

M. John McKay: J'essaie simplement de me mettre à la place d'un avocat de la défense. La Couronne aura-t-elle alors d'autres preuves qu'elle pourra produire au moment de l'audience?

M. Yvan Roy: Bien sûr. Le certificat fait simplement foi devant le tribunal du contenu d'un accord qui a été conclu entre le Canada et l'État étranger dans un cas déterminé, c'est-à-dire lorsque l'on cherche à extrader quelqu'un du Canada et que nous n'avons pas déjà conclu d'accord d'extradition avec ce pays ou cette entité.

Quant aux preuves qui doivent être produites devant le juge pour que la personne soit extradée, le régime dont il est question plus loin dans la loi s'appliquera. Ainsi, tout ce que vous avez c'est un accord et vous devez convaincre un juge que vous avez suffisamment de preuves pour amener la personne devant les tribunaux.

M. John McKay: L'accord ne suffit pas pour que le juge rende une décision.

M. Yvan Roy: Non.

M. John McKay: Vous devez lui fournir des preuves.

M. Yvan Roy: Vous persuadez le juge qu'un accord a été conclu les deux pays, ce qui est le fondement de tout l'exercice. Le juge dispose d'une entente avec l'État X pour extrader M. Lemire. Vous devez maintenant convaincre le juge que vous avez les preuves qui mèneront à l'extradition. L'accord remplace le traité à proprement parler. Il s'agit d'une entente tout à fait différente entre les deux parties.

M. John McKay: Nous n'en avons jamais vu et franchement, ne saurions reconnaître un tel document; c'est le problème qui se pose à beaucoup d'entre nous. J'imagine donc que l'accord fait état des parties en cause, révèle de façon générale ce dont le particulier est accusé, indique le nom de ce dernier et porte une signature.

M. Yvan Roy: Oui.

M. John McKay: C'est à peu près tout.

M. Yvan Roy: Effectivement.

Il faut ensuite convaincre le juge qu'il existe des preuves; c'est un autre exercice. Puis, le ministre doit décider s'il va extrader cette personne, en fonction de l'accord, mais aussi des preuves présentées. Il y a alors une audience judiciaire, comme pour n'importe quel cas d'extradition. Cela ne fait que remplacer ce document. Cet instrument remplace un traité, puisqu'il n'y a pas de traité entre les deux entités ou les deux États. C'est tout.

M. John McKay: Merci.

La présidente: Merci.

(Amendement adopté)

M. Derek Lee: J'ai une question à poser.

La présidente: Allez-y.

M. Derek Lee: Madame la présidente, d'après mon interprétation de l'article 10, il me semble qu'il permet la conclusion d'un accord spécifique à n'importe quel moment, même s'il existe un traité d'extradition. Bien que nous ne puissions pas véritablement approfondir le sujet, j'ai l'impression qu'au bout d'un certain temps, les Affaires étrangères pourraient ouvrir un guichet d'extradition chargé de dresser des accords spécifiques; il suffira à tout pays qui souhaite l'extradition d'un particulier de téléphoner à ce guichet, lequel utilisera le formulaire standard d'accord spécifique; l'extradition se produira de cette manière, ce qui permettra d'éviter de respecter les clauses d'un traité ou de modifier un traité. Les formalités actuelles sont trop lourdes et il serait plus simple de dire, en réponse à une lettre ou un appel téléphonique: «Nous avons ici le formulaire 32-B qui est notre nouveau formulaire d'accord spécifique. Remplissez-le, nous le signerons, vous le signerez et le tour sera joué.»

• 1550

Les représentants des Affaires étrangères pourraient-ils me dire si un tel processus peut donner lieu à une longue série d'accords spécifiques susceptibles de remplacer les traités plus lourds? Pourrais-je même vous d'envisager la possibilité de n'avoir recours à l'accord spécifique que lorsqu'il n'y a pas de traité d'extradition ou d'accord d'extradition plus vaste?

M. Alan Kessell (directeur, Direction du droit onusien, criminel et des traités, ministère des Affaires étrangères et du commerce international): Merci. D'après nous, le projet de loi prévoit les cas où il y a un traité. Il prévoit les cas où il y a un État désigné ou prévoit la possibilité de désigner un État si le gouvernement du Canada en décide ainsi. Cela permet de régler ces rares cas.

Je crois toutefois que la disposition relative à l'accord spécifique permet de régler ces cas très rares—il me semble que nos collègues de la Justice l'ont très clairement expliqué—les cas où nous n'avons pas de traité avec le pays ou encore les cas où nous ne voulons pas désigner un pays pendant longtemps pour quelque raison que ce soit.

Même si nous pensons que dans l'intérêt du Canada, il est nécessaire de prévoir un accord spécifique à un moment précis, je ne crois pas que nous allions en conclure en série. Cette question est envisagée avec beaucoup de sérieux; en effet, il s'agit d'êtres humains et de personnes qui jouissent de droits en vertu de notre Charte et qui ont des droits dans d'autres pays. Je crois que nous allons aborder la question avec tout le sérieux qu'elle mérite.

M. Derek Lee: Convenez-vous toutefois que le libellé actuel de la loi permettrait que ce que vous décrivez comme étant l'exception à la règle devienne véritablement la règle? S'éloigne-t-on des accords d'extradition où, pour reprendre votre analogie, le Canada ne veut pas se lier définitivement à un autre pays, mais préfère l'approche de l'accord spécifique? Je vous demande simplement si le libellé actuel permet une telle évolution selon les circonstances. Me suis-je bien exprimé?

M. Alan Kessel: Je vais de toute façon répondre à votre question.

Il est évident qu'il s'agit ici d'un traité. C'est un traité très succinct, spécifique et obligatoire qui exige un décret. Pour obtenir un tel décret, il faudrait donc saisir le Cabinet de ce traité. Je ne crois donc pas que les Affaires étrangères aient le pouvoir de simplement émettre un formulaire. Il faudrait passer par le processus habituel de mise en place d'un traité, lequel serait ensuite examiné par le Cabinet à des fins d'approbation.

M. Derek Lee: D'accord. Votre réponse me paraît raisonnable. Merci.

La présidente: Merci donc.

[Français]

M. Daniel Turp: J'aimerais poser une très brève question à M. Kessel. Est-ce que ces traités, puisque les accords spécifiques seront des traités, seront les seuls à ne pas être publiés?

[Traduction]

M. Alan Kessel: Ils seraient traités comme n'importe quel autre traité. Il s'agit de traités succincts et spécifiques. En fait, un échange de lettres peut être considéré comme un traité, tout comme une note comportant deux paragraphes. Ces traités seront traités comme tous les autres traités doivent l'être.

• 1555

[Français]

M. Daniel Turp: Mais vous n'avez pas répondu à ma question. Est-ce qu'il s'agit de la seule catégorie de traités qui ne seront pas publiés dans la Gazette du Canada ou dans le Recueil des traités, puisque que comme me l'expliquait M. Roy tout à l'heure, cette loi-là n'exige pas leur publication? Est-ce qu'ils seront publiés ou non?

[Traduction]

M. Alan Kessel: Ils seront publiés.

[Français]

M. Daniel Turp: Oui, d'accord.

M. Yvan Roy: Il y a lieu de préciser que l'article 8 prévoit l'obligation de publier des accords. Monsieur Turp, permettez-moi de vous renvoyer à la définition d'«accord», qui figure à l'article 2 et qui exclut l'accord spécifique. L'accord spécifique en soi n'est donc pas assujetti aux dispositions de l'article 8 que vous étudiez présentement. Mais ce serait le seul accord qui y échapperait parce que toutes les autres formes d'accord en matière d'extradition y seront assujetties. Comme vous le constaterez, la définition d'un accord est très large:

«accord» Accord en vigueur auquel le Canada est partie, qui porte en tout ou en partie sur l'extradition, à l'exception de tout accord spécifique.

Ainsi, un accord international qui traite d'extradition d'une manière ou d'une autre, en partie ou au complet, devient un accord, sauf le cas de l'accord spécifique. Tous les accords conclus conformément à la définition précisée dans le projet de loi font l'objet, en vertu de l'article 8, de publication. L'accord spécifique demeure exclu. Mais les accords, même partiaux, en matière d'extradition sont des accords et ils devront donc faire l'objet de publication.

M. Daniel Turp: Mais j'ai cru comprendre que M. Kessel disait que les accords seraient publiés même s'il n'y a pas d'obligation législative à cet effet en vertu de cette nouvelle Loi sur l'extradition.

[Traduction]

M. Yvan Roy: Peut-être que M. Kessel voudrait être un peu plus précis et nous dire que même s'il n'y a pas d'obligation légale, il est prévu de publier ces accords spécifiques. Je ne le sais pas. Peut-être que M. Kessel qui est responsable de cette direction pourrait nous éclairer.

M. Alan Kessel: Nous avons l'habitude de publier tous ces traités et continuerons de le faire.

La présidente: Monsieur McKay, je veux simplement vous faire remarquer qu'il est 15 h 57.

M. John McKay: Je le sais, il y a une partie de hockey.

La présidente: Nous en sommes au premier article.

M. John McKay: Où trouve-t-on l'obligation de décret au paragraphe 10(1)? On peut lire:

10.(1) Le ministre des Affaires étrangères peut, avec l'accord du ministre, conclure avec un État [...] un accord spécifique

Y a-il quelque chose qui m'échappe? Est-il question d'une obligation?

La présidente: Monsieur Kessel.

M. Alan Kessel: Merci, madame la présidente.

Dans notre système, tout accord doit faire l'objet d'un décret dont est saisi le Cabinet. Tant qu'il s'agit d'un accord, c'est un traité, et un traité doit... oh, je vois; ce n'est pas simplement...

M. John McKay: S'agit-il d'un usage plutôt que de la loi?

M. Alan Kessel: C'est ce que nous faisons au plan constitutionnel.

La présidente: En est-ce le fondement? C'est ce qu'il veut savoir.

M. Alan Kessel: Non.

M. John McKay: Il n'y a pas de fondement législatif.

M. Alan Kessel: Non.

M. John McKay: Tout cela est théorique, mais pourquoi le paragraphe 10(1) ne pourrait-il pas servir à contourner un traité d'extradition en bonne et due forme?

M. Alan Kessel: Je suis désolé, je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

M. John McKay: Ne pourrait-on pas se servir des accords spécifiques pour contourner un traité d'extradition?

M. Daniel Turp: Qu'est-ce que cela veut dire?

M. Derek Lee: Éviter.

M. John McKay: Cela veut dire éviter.

M. Alan Kessel: De toute évidence, cela est prévu pour les cas où nous décidons de ne pas avoir de traité d'extradition en bonne et due forme ou pour les cas où nous avons décidé de ne pas désigner un État. Peut-être est-ce dans l'intérêt du Canada, ou peut-être avons-nous décidé de renvoyer la personne en question en suivant la procédure d'extradition, sans pour autant vouloir pour l'instant désigner l'autre pays ou conclure un traité avec lui; ou encore, la conclusion d'un traité prendrait trop de temps. Cela permet de régler immédiatement le cas d'une personne qui se trouve dans le pays.

Bien sûr, ce serait au gouvernement de décider s'il est dans l'intérêt du Canada de conclure un traité d'extradition avec un pays ou de désigner un pays.

• 1600

M. John McKay: En théorie, on pourrait avoir un traité et tout de même conclure un accord spécifique au sujet d'une personne.

M. Alan Kessel: Je ne verrais pas pourquoi. Le traité...

M. John McKay: De prime abord, moi non plus, mais je me demande si des accords spécifiques ne peuvent pas remplacer les dispositions d'un traité d'extradition.

La présidente: M. Roy meurt d'envie d'intervenir, alors laissons-le répondre.

M. Yvan Roy: Monsieur McKay, je ne vois pas à quoi ça servirait d'essayer de contourner le traité comme vous le dites. Selon les termes même de la loi, l'accord spécifique doit en général être plus restreint que le traité. Autrement dit, l'accord spécifique doit respecter les garanties déjà prévues dans la loi et il ne peut pas être conclu pour échapper à ce qui est prévu. Il est difficile pour M. Kessel, et pour moi aussi, de voir pourquoi on voudrait agir ainsi.

M. John McKay: Pour modifier les normes de preuve.

M. Yvan Roy: La loi continue de s'appliquer. Les normes de preuve prévues dans le projet de loi s'appliquent à tous les types d'accord. Si le gouvernement au pouvoir agissait ainsi, il finirait par se tirer dans le pied.

M. John McKay: Que voulez-vous dire? Nous n'allons pas entrer là-dedans.

M. Yvan Roy: L'accord spécifique ne permet pas d'obtenir plus que l'accord général dont nous parlons. Je ne vois pas ce qu'on obtiendrait ou pourrait obtenir avec ce genre d'accord.

M. John McKay: Bon.

La présidente: Les règles de preuve en matière d'extradition s'appliqueraient autant dans le cas d'un traité général que dans le cas d'un accord spécifique. Il n'y aurait pas de raison particulière de conclure un accord spécifique.

M. Yvan Roy: Je suis d'accord avec vous.

M. John McKay: Un tribunal par rapport à un autre.

La présidente: Non, je ne pense pas.

Monsieur Turp.

[Français]

M. Daniel Turp: La question que je posais ce matin était bonne parce que la réponse du droit international, en cas de divergence entre un traité général d'extradition et un traité spécifique qui lui est postérieur, est que c'est ce dernier qui l'emporte. Donc, un accord spécifique l'emporterait sur le traité général d'extradition. Mais si vous nous dites que les règles sont différentes et que ce n'est pas le cas ou que ce ne sera pas le cas, peut-être faudrait-il préciser dans le traité qu'un accord spécifique ne l'emportera pas sur un traité général d'extradition, parce qu'il demeure théoriquement possible que ce soit le cas. Si on ne le précise pas dans la loi, en cas de divergence d'interprétation, c'est le traité spécifique qui va nécessairement l'emporter, d'après les règles générales d'interprétation du droit international.

M. Yvan Roy: Monsieur Turp, le projet de loi contient déjà des dispositions précises qui nous permettront d'éviter ce type de situation. Le paragraphe 10(2) prévoit que:

(2) Il est entendu que les dispositions de la présente loi l'emportent sur les dispositions incompatibles d'un accord spécifique.

Le cadre juridique adopté par le Parlement doit l'emporter et aucun traité ne pourra venir à l'encontre des dispositions adoptées par le Parlement. Les articles 44, 45 et 46 du projet de loi traitent des motifs de refus d'une demande. Comme vous pourrez le constater, les dispositions relatives à la preuve qui figurent au texte de loi l'emportent sur tout traité qui pourrait exister à cet égard. C'est là une disposition spécifique qui s'applique aux accords spécifiques. Vous verrez un peu plus loin que certains motifs de refus peuvent faire l'objet de la part du Canada, par voie de traité, d'une espèce de refus de les appliquer.

L'accord spécifique est plus englobant et représente une meilleure protection des droits d'un individu que n'importe quel autre accord qui aurait pu être adopté. Il n'est donc pas possible que l'accord spécifique passe outre à un traité et qu'il soit plus avantageux; c'est plutôt l'inverse. Le traité peut contenir des dispositions qui vont passer outre à certaines dispositions du texte de loi, mais ce n'est pas le cas de l'accord spécifique.

• 1605

M. Daniel Turp: Ne serait-il pas opportun d'ajouter au paragraphe 10(2) que les dispositions de la présente loi ou de tout traité d'extradition avec le pays avec lequel on conclut un accord spécifique l'emportent sur les dispositions incompatibles? C'est la loi, je suis d'accord avec vous, mais est-ce que dans un cas de conflit entre les traités eux-mêmes, entre le traité général avec le pays et le traité spécifique avec l'individu qui est ressortissant de ce pays, c'est l'accord spécifique qui va l'emporter?

M. Yvan Roy: Je me demande si on n'arrive pas ici à une question de technique de rédaction. Comme nous le disions un peu plus tôt, la définition d'«accord» exclut l'accord spécifique. Il ne serait donc pas utile de faire référence à un accord dans le paragraphe 10(2),nommément en vue de l'exclure, si on a déjà exclu l'accord spécifique de la considération. En raison de la technique utilisée pour la rédaction de ce texte, votre proposition n'est pas nécessaire, voire même peut-être difficile à mettre en vigueur ici. Si je vous comprends bien, vous voulez exclure la possibilité qu'un traité vienne à l'encontre d'un accord spécifique. Mais le traité dont on parle ici est défini comme étant un accord, et l'accord exclut déjà l'accord spécifique.

M. Daniel Turp: Mais ma préoccupation est la même que celle de M. McKay; je crains qu'un accord spécifique qui s'applique à un ressortissant d'un pays ait préséance sur l'accord général d'extradition qu'on a conclu avec ce même pays. Cela risque d'exister parce que si on voulait faciliter l'extradition de quelqu'un, on pourrait vouloir utiliser la technique de l'accord spécifique. Il ne faudrait pas qu'on aille à l'encontre du traité général d'extradition. Le paragraphe (10)2 ne dit pas que le traité général d'extradition doit nécessairement l'emporter sur l'accord spécifique.

Je ne veux pas vous embêter et je sais que la présidente n'aime pas particulièrement nos discussions techniques, mais c'est une question qui me semble importante. M. McKay a soulevé un point utile qui devrait susciter une réflexion chez vous.

Je me demande si, dans la loi que ce projet de loi est appelé à remplacer, il n'y a pas justement une disposition qui prévoit que les traités généraux d'extradition l'emportent sur les dispositions de la loi. Je me demande s'il ne faudrait pas revoir cela en fonction de cette nouvelle catégorie d'accords que sont les accords spécifiques. De toute façon, madame la présidente, on devrait peut-être y réfléchir davantage et voir s'il n'y aurait pas lieu de présenter un amendement dans ce sens-là lors de l'étape de la troisième lecture en Chambre.

[Traduction]

La présidente: Comme nous pourrions y penser jusqu'à la fin des temps, en tant que présidente, je vais vous demander si vous voulez encore y réfléchir ou si je peux mettre la question aux voix. Il y a encore l'étape du rapport.

M. John McKay: C'est une question théorique parce que nous parlons de dix ans. Je sais que nous faisons pleinement confiance aux ministres et aux gouvernements qui vont nous diriger dans dix ans, mais nous devons nous demander, en tant que députés, quels pourraient être les abus. J'imagine que c'est le fond de ma question. Un accord spécifique pourrait-il servir à contourner...

La présidente: Nous ne fonctionnons pas en vase clos. La Charte des droits et libertés va toujours protéger les gens au Canada. Si cette disposition est abusive dans le sens qu'elle porte atteinte d'une façon quelconque aux droits d'une personne tels qu'ils sont définis dans la Charte, la Charte va s'appliquer. La question va être soulevée. N'oublions pas que nous fonctionnons à l'intérieur d'un système et que nous ne sommes pas dans le domaine impalpable du droit public international, que je n'ai jamais vraiment très bien compris quand j'étudiais en droit parce que ce n'était pas concret.

Y a-t-il autre chose?

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Je crois avoir entendu les témoins dire que l'accord spécifique ou le traité nécessite toujours des approbations du cabinet, par exemple, alors je ne vois pas le problème.

(L'article 10 ainsi modifié est adopté)

• 1610

(L'article 11 est adopté)

Satisfaction du ministre

La présidente: L'amendement 4 du Parti réformiste a trait à l'article 12. Monsieur Reynolds, voulez-vous nous donner...

M. John Reynolds:

[Note de la rédaction: Inaudible]... Je ne l'ai pas avec moi maintenant.

La présidente: D'accord. C'est pour limiter le pouvoir du ministre. C'est rejeté alors.

(L'article 12 est adopté)

Mandat d'arrestation provisoire

La présidente: L'amendement 5 du Parti réformiste traite de l'article 13. Vouliez-vous nous l'expliquer?

M. John Reynolds: Oui. L'alinéa 13(1)a) est actuellement le suivant:

Je propose que le projet de loi C-40, à l'article 13, soit modifié par substitution, aux lignes 1 et 2, page 6, de ce qui suit:

Nous faisons cette proposition simplement parce qu'il trop vague de parler de «l'intérêt public».

La présidente: Très bien.

M. John Reynolds: C'est une recommandation.

La présidente: Monsieur Roy, vouliez-vous réagir ou nous éclairer à ce sujet?

M. Yvan Roy: Madame la présidente, il est vrai que la Cour suprême du Canada, dans l'affaire Morales, à laquelle fait référence la Criminal Lawyers' Association dans son mémoire, a indiqué que, dans certaines circonstances, la notion d'intérêt public sans autre précision pourrait être inconstitutionnellement vague. On propose ici essentiellement d'éliminer la notion d'intérêt public pour la remplacer par deux concepts, à savoir qu'il est nécessaire d'arrêter la personne et de prévenir sa fuite.

Je me demande si le député serait prêt à conserver la notion d'intérêt public et à essayer d'illustrer ce qu'elle veut dire dans les circonstances en signalant la possibilité, ou la nécessité, d'arrêter une personne et de prévenir sa fuite. J'ai un texte à proposer si vous le voulez bien.

La présidente: Les choses vont bien pour vous aujourd'hui. Vous avez le texte dans les deux langues officielles?

M. Yvan Roy: Oui, mais malheureusement pas sous la forme d'un amendement. C'est simplement pour voir si M. Reynolds accepterait que le texte soit formulé de la façon suivante:

Il conviendrait donc d'essayer d'illustrer du mieux possible ce qu'on entend dans les circonstances.

Et la version anglaise serait la suivante:

[Français]

[Traduction]

La présidente: Monsieur Roy, pourriez-vous relire la version anglaise je vous prie?

M. Yvan Roy: Oui. Je pense que le texte français est légèrement différent du texte anglais.

La présidente: Oui.

M. Yvan Roy: Je pense que la version anglaise est plus juste:

Je vais la relire:

On dit donc qu'il est dans l'intérêt public de faire quelque chose. On donne deux exemples de ce qui est nécessaire dans l'intérêt public, à savoir qu'il faut arrêter la personne et prévenir sa fuite.

M. Paul DeVillers: C'est pour prévenir la fuite de la personne ou la perpétration d'une infraction par cette personne, voilà les deux exemples. La personne doit être arrêtée, et c'est dans l'intérêt public de le faire pour prévenir, et c'est là qu'on cite les deux exemples, sa fuite ou la perpétration d'une infraction.

M. John McKay: C'est dans l'intérêt public.

• 1615

M. Paul DeVillers: Si vous voulez donner des exemples de ce qui est l'intérêt public, ce sont les deux exemples.

M. Derek Lee: Madame la présidente, je pense que nous sommes d'accord là-dessus. Si quelqu'un veut rédiger cet amendement dans les deux langues, nous pourrions le réserver et y revenir plus tard.

(L'amendement est réservé)

(L'article 13 est réservé)

(Les articles 14 à 16 inclusivement sont adoptés)

Comparution

La présidente: Monsieur Reynolds.

M. John Reynolds: Je propose que l'article 17 du projet de loi C-40 soit modifié par substitution, aux lignes 1 à 4, page 9, de ce qui suit, au sujet de la Comparution:

17.(1) Dans les vingt-quatre heures suivant son arrestation en application des articles 13 ou 16, l'intéressé est amené devant un juge ou un juge de paix. Toutefois si aucun juge ou juge de paix n'est disponible dans un tel délai, l'intéressé est amené devant un de ceux-ci dans les meilleurs délais après son arrestation.

Ainsi, la règle est la même que celle prévue dans le Code criminel.

La présidente: Cette disposition convient-elle aux membres du parti ministériel? Madame Bakopanos?

Mme Eleni Bakopanos: Oui.

(L'amendement est adopté)

(L'article 17 ainsi modifié est adopté)

(Les articles 18 et 19 sont adoptés)

Article 679 du Code criminel

La présidente: M. Reynolds a un amendement à proposer au sujet de l'article 20. C'est l'amendement 10 du Parti réformiste. Monsieur Reynolds, voulez-vous nous l'expliquer?

M. John Reynolds: Je propose que l'article 20 du projet de loi C-40 soit modifié par substitution, à la ligne 25, page 9, de ce qui suit:

20. provisoire d'une personne, le paragraphe 515(10) du

Il s'agit des conditions applicables à la mise en liberté ordinaire étant donné que la personne n'a pas été condamnée. L'article 679 s'applique à la mise en liberté en attendant la décision du procès.

La présidente: Monsieur Roy.

M. Yvan Roy: Madame la présidente, cette disposition s'applique essentiellement aux personnes qui sont en voie d'être extradées ou qui attendent de l'être parce que la ministre a pris sa décision. Dans ces circonstances, il faut appliquer les mêmes règles que celles qui régissent les personnes qui portent la décision de leur condamnation en appel. C'est pourquoi cette disposition renvoie à l'article 679 du Code criminel qui traite de la mise en liberté en attendant la décision de l'appel.

Nous pensons que c'est la norme qui convient dans les circonstances étant donné que la personne visée est considérée comme un fugitif et qu'elle s'est déjà, à tout le moins, présentée devant un juge et peut-être même devant la ministre qui a pris une décision quant à son extradition. L'article 679 paraît, pour le parti ministériel, être la disposition la plus pertinente dans les circonstances.

La présidente: Avez-vous quelque chose à ajouter?

(L'amendement est rejeté)

(Les articles 20 à 22 inclusivement sont adoptés)

Remplacement de l'arrêté

La présidente: Les amendements 11 et 12 du Parti réformiste traitent de l'article 23. Monsieur Reynolds.

M. John Reynolds: Je propose que l'article 23 du projet de loi C-40 soit modifié par adjonction, après la ligne 36, page 10 de ce qui suit:

(1.1) Lorsqu'en vertu du paragraphe (1) le ministre remplace l'arrêté introductif d'instance par un autre et que l'intéressé lui en fait la demande, le juge fixe une autre date pour le début de l'audition afin de permettre à l'intéressé de prendre connaissance du nouvel arrêté.

Cette disposition vise à accorder un autre délai.

• 1620

Mme Eleni Bakopanos: Monsieur Reynolds, nous acceptons votre amendement mais nous aimerions y apporter une modification. Au lieu de dire «le juge fixe», nous aimerions proposer de dire plutôt «le juge peut fixer une autre date» pour l'audition.

M. John Reynolds: D'accord, c'est acceptable.

La présidente: Disons donc qu'il en est ainsi.

Monsieur Reynolds, disons qu'on peut lire à l'amendement 11 du Parti réformiste les mots «le juge peut fixer» au lieu des mots «le juge fixe». Cela vous convient-il?

M. John Reynolds: Oui.

(L'amendement est adopté)

La présidente: Voulez-vous passer à l'amendement 12 du Parti réformiste?

M. John Reynolds: Oui. Je propose que l'article 23 du projet de loi C-40 soit modifié par substitution, à la ligne 4, page 11, de ce qui suit:

preuve faite durant l'audition si le juge estime qu'il est dans l'intérêt de la justice de modifier ainsi l'arrêté.

Cette modification permet de modifier l'arrêté seulement si c'est dans l'intérêt de la justice de le faire. L'accusé ne devrait pas subir de préjudice s'il a présenté sa défense.

La présidente: Je ne sais pas comment ça pourrait fonctionner.

Mme Eleni Bakopanos: La formulation employée par M. Reynolds est probablement plus générale que celle que nous proposons et elle n'est pas acceptable. Je ne sais pas si, sur le plan du droit strict, quelqu'un veut ajouter quelque chose.

La présidente: Voulez-vous en discuter?

(L'amendement est rejeté)

(L'article 23 ainsi modifié est adopté)

La présidente: Voulez-vous discuter des articles 24 à 33 inclusivement?

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Un instant, je vous prie. Nous aimerions les parcourir rapidement. Il ne faudrait pas aller trop vite.

[Traduction]

La présidente: Prenez votre temps.

Oui, monsieur Reynolds.

M. John Reynolds: Je tiens simplement à faire consigner que je vote contre les articles 32 et 33.

La présidente: D'accord. Merci.

[Français]

M. Réal Ménard: M. Roy accepterait-il de nous parler des dispositions de l'article 32? J'aimerais m'assurer que je les ai bien comprises. On énumère des éléments de preuve qui pourraient être admis, même si, en droit canadien, ils ne peuvent pas constituer en soi une preuve. Vous vous rappelez sans doute qu'on a déjà attiré notre attention là-dessus. Que pouvez-vous nous en dire?

M. Yvan Roy: L'article 32 vise essentiellement à moderniser nos règles de preuve en matière d'extradition. Rappelons-nous que l'extradition n'est pas le procès de cette personne, mais bien plutôt un processus en vertu duquel on détermine s'il y aurait suffisamment de preuves au Canada, advenant que cette preuve soit disponible, pour que cette personne subisse un procès.

L'article 32 permet de déposer en preuve, par la voie d'un document qu'on appelle le dossier d'extradition, des éléments qui, s'il fallait s'en remettre aux règles strictes de preuve au Canada, ne seraient pas admis comme tels. Prenons l'exemple de notre Cour suprême qui, à la suite d'une série de décisions, a déterminé que le ouï-dire était admissible devant les tribunaux canadiens, mais uniquement lorsqu'on est convaincu de l'existence de deux conditions préalables: la nécessité que cette preuve-là soit présentée ou le fait que cette preuve-là a force probante. C'est ce qu'on appelle en anglais la reliability.

• 1625

En matière d'extradition, on permettrait qu'un État étranger, par exemple les États-Unis, la France ou un autre pays d'Europe continentale, soumette un dossier d'extradition qui, par définition, contiendrait des éléments de ouï-dire, sans par ailleurs que soient satisfaites les conditions de necessity and reliability, comme on dit en anglais, requises lors d'un procès canadien.

L'article 32 prévoit que, dans la mesure où l'État étranger authentifie un document et confirme qu'il dispose de preuves, il sera possible qu'en se basant sur ce dossier d'extradition, un juge canadien ordonne l'extradition d'une personne sans par ailleurs qu'on satisfasse à tous et chacun des éléments requis en vertu du droit de la preuve canadienne en ces matières si le procès avait lieu ici. L'article 32 vise à assouplir les règles de preuve de manière à nous permettre de traiter de l'affaire sur la base du dossier d'extradition.

Je vous donnerai un autre exemple qui illustre la nécessité dont j'ai parlé, cette nécessité que nous avons dans notre droit d'utiliser les affidavits. Un affidavit est le témoignage écrit d'une personne qui relate ce qu'elle a vu ou entendu directement. À l'heure actuelle, c'est ce qui est requis comme preuve, et cette forme de preuve est reconnue en droit canadien de façon générale.

Ce régime propose qu'il ne soit plus nécessaire d'obtenir ces affidavits à la première personne. Par exemple, un juge d'instruction à Paris pourrait plutôt nous transmettre un dossier et nous dire: «Voici, j'ai dans mon dossier une déclaration de M. Lemire disant que... ». Il nous relaterait ce que M. Lemire a à nous dire. Mme Bakopanos pourrait elle aussi témoigner dans cette affaire et le juge d'instruction relaterait dans son dossier de cour ce en quoi ça consiste, sans requérir que ce soit à la première personne, à savoir sans exiger que Mme Bakopanos ou M. Lemire témoigne par la voie d'un affidavit.

M. Réal Ménard: Je tiens à vous poser une question.

M. Yvan Roy: Oui, je vous écoute.

M. Réal Ménard: D'abord, j'aimerais vous dire que j'aurais beaucoup aimé que vous soyez un de mes professeurs de droit. Vous avez une façon extrêmement pédagogique d'expliquer les choses.

Certains de nos témoins ont exprimé une crainte. Dans le fond, quelles garanties pouvez-vous donner à ce comité que les documents à partir desquels un juge rendra une décision sont vrais, qu'ils ont été authentifiés et qu'il n'y a pas une possibilité d'égarement, comme c'est arrivé dans le cas d'un certain affidavit? Mme la secrétaire parlementaire se rappellera que c'est précisément l'exemple que certains témoins nous ont donné. Ce n'étaient pas n'importe quels témoins, mais bien des avocats en droit criminel. L'article 32 nous propose de supprimer la disposition actuelle, qui prévoit que les documents sont réputés dûment authentifiés.

M. Yvon Roy: Avec la permission de Mme la présidente, je préciserai que l'article 32 prévoit le principe général. Ce sont les articles subséquents qui indiquent la façon dont la preuve sera présentée. La nécessité d'authentifier le dossier d'extradition se retrouve plus loin dans le texte. L'article 32 ne fait que présenter au départ la règle générale.

Vous m'avez demandé comment nous faisions pour nous assurer de la qualité de ce dossier d'extradition. Je vous rappellerai que l'article 3 du projet de loi prévoit qu'une demande d'extradition est faite par un État, et non pas par un individu ou un procureur quelque part en France, en Suisse ou aux États-Unis. Elle est d'abord et avant tout faite par un État, qui le fait sur la base de son honneur. Vous savez, l'ayant entendu de mes collègues qui ont comparu devant ce comité, que la relation d'extradition est une relation de confiance entre États. On s'entend pour dire que nous devons avoir une confiance réciproque avec l'État étranger et, sur cette base-là, l'État canadien conclut une entente avec l'État étranger et met des bornes à cette entente. Si l'État étranger ne satisfait pas aux conditions de base, dont l'une est l'authentification appropriée de ses éléments de preuve, eh bien, cela engendre des conséquences au niveau des relations internationales entre les pays.

M. Réal Ménard: J'aimerais que vous expliquiez la présomption des criminalistes et des avocats qui sont venus nous voir. Pensez-vous qu'il y a là une espèce de réflexe non justifié de la part des criminalistes, qui ne sont habituellement pas des gens peureux?

• 1630

M. Yvan Roy: Je ne dirais pas, non pas qu'ils ne sont pas peureux, mais que c'est un réflexe injustifié. Je pense qu'il est souhaitable que le texte de loi ait ses balises. Vous vous devez, comme parlementaires, de vous assurer que l'on n'envoie pas quelqu'un hors de ce pays sans avoir certaines garanties fondamentales, certaines preuves qui vont satisfaire à certains standards, qui doivent être suffisants pour que le public puisse faire confiance au système d'extradition.

Or, il y a eu dans le passé, et c'est pourquoi il faut être vigilant à cet égard, des cas d'individus qui ont fait l'objet d'une extradition déguisée. J'en ai un à l'esprit qui a fait l'objet d'une couverture médiatique considérable. Il s'agissait d'un certain Jaffe, dans le sud de l'Ontario. Aux États-Unis, il y a des gens qui sont engagés pour aller chercher les gens qui ne se sont pas présentés devant le tribunal au moment voulu et qui risquent donc de perdre la mise qui a été faite. Ces gens sont venus au pays et ont pris M. Jaffe. Si mon souvenir est bon, ils l'ont amené en Floride.

Le gouvernement canadien a fait tout un tapage à l'époque pour que M. Jaffe soit ramené ici en disant: «Vous n'avez pas respecté les conditions de la loi d'extradition.» Le gouvernement ferait le même effort s'il y avait une contravention à la Loi sur l'extradition telle qu'elle est présentée.

M. Réal Ménard: Il y a une différence, monsieur. Par exemple, au sujet de l'article 33, des témoins nous ont dit qu'on n'authentifiera plus nécessairement des documents par une déclaration solennelle ou par le sceau d'un l'État. Comment va-t-on authentifier les documents? On parle de la parole ou de l'engagement de l'État, mais il n'y a pas de mécanisme plus précis pour authentifier un document. Il suffit qu'il vienne d'un État avec lequel on transige. Aux yeux de la communauté internationale, le fait que l'État en question demande l'extradition devrait être suffisant pour assurer la validité du processus judiciaire du pays concerné.

M. Yvan Roy: Nous croyons que le processus d'authentification qui est proposé ici est même supérieur à celui qui existe dans notre droit présentement. À l'heure actuelle, tout ce que vous avez, c'est un affidavit, qui a été typiquement préparé dans un État étranger. Tout ce que vous avez, c'est l'authentification de l'État étranger, qui dit: «Nous avons cet affidavit; prenez-le en considération.»

À l'avenir, c'est l'officier de justice approprié qui va dire: «Voici ce en quoi consiste mon dossier.» On ne se satisfera plus de l'affidavit d'un individu, mais, comme on dit en anglais, I put on the line le fait que j'ai ces preuves à l'égard de cet individu pour le crime qui vous est présenté comme pouvant faire l'objet d'une extradition. Non seulement vous avez cette authentification de l'officier de justice lui-même, mais c'est aussi fait sur la base d'une demande faite par l'État étranger.

Nous pensons que ces garanties sont suffisantes pour permettre, si la preuve est suffisante en droit canadien—et cela reste à être déterminé par le juge—que, sur la foi de cette authentification appropriée de l'individu, le gouvernement canadien se satisfasse de ce que, dans les circonstances, on a la qualité de preuve voulue.

M. Réal Ménard: Vous m'avez convaincu. Je vous ai senti un peu exaspéré,...

M. Yvan Roy: Pas du tout.

M. Réal Ménard: ...mais vous m'avez convaincu.

La présidente: C'est tout, monsieur Ménard?

M. Réal Ménard: Oui, c'est parfait.

[Traduction]

La présidente: Nous parlons des articles 24 à 33. Monsieur McKay, vous en avez discuté brièvement?

M. John McKay: Moi?

La présidente: Oui.

M. John McKay: Je ne m'en rappelle plus.

M. Derek Lee: Allez-y.

M. John McKay: Peut-on dire que le paragraphe 32(1) admettrait la preuve par ouï-dire?

M. Yvan Roy: Oui.

M. John McKay: Admettrait-il la preuve par ouï-dire sans serment?

M. Yvan Roy: Oui.

M. John McKay: Donc le paragraphe 32(1) admet la preuve par ouï-dire sans serment. Cette disposition rejoint le paragraphe 29(1) où il est question de:

la preuve—admissible en vertu de la présente loi

La preuve est donc admissible.

J'analyse les mots suivants:

s'ils avaient été commis au Canada, son renvoi à procès au Canada [...] et le juge est convaincu

Quel est le critère qui convainc le juge? Est-ce la prépondérance des probabilités ou que le jury soit bien informé? Quel est le critère?

• 1635

M. Yvan Roy: Madame la présidente, le critère applicable est celui établi dans l'affaire Shepard c. U.S., à savoir qu'il existe assez de preuves pour instruire un procès. Donc, quand il existe des preuves pour chacun des éléments essentiels de l'infraction, au Canada, la personne est traduite en justice. C'est la norme qui serait applicable ici.

Des preuves sont présentées au juge dans le dossier d'extradition. Mais le juge doit ensuite être convaincu que les preuves sont conformes au critère de base que nous avons au Canada, c'est-à-dire celui établi dans l'affaire Shepard c. U.S. La norme n'a pas changé; elle est toujours la même.

C'est dans la preuve déposée devant le juge qu'il y a une différence. Actuellement, il faut un affidavit à la première personne. À l'avenir, dans le dossier d'extradition, ce sera normalement l'affaire d'un juge d'instruction, surtout dans le cas d'un pays d'Europe de l'Ouest.

Le juge d'instruction chargé de l'affaire va présenter un certain nombre de déclarations par ouï-dire ou l'exposé des faits dont il dispose. Il va ensuite confirmer que ces preuves existent et qu'il les a en sa possession.

Le juge canadien va les recevoir. Il va ensuite s'assurer que, pour l'infraction visée par l'extradition, il a tous les éléments de preuve essentiels et que, par exemple, si la cause avait lieu au Canada, elle pourrait donner lieu à un procès.

M. John McKay: Le critère est le même entre deux États, un État et un territoire et un État et un territoire géré en condominium?

M. Yvan Roy: Oui.

M. John McKay: C'est donc le même critère pour tout le monde?

M. Yvan Roy: Oui.

M. John McKay: Le problème ne viendrait donc pas du critère à appliquer, mais plutôt de la qualité de la preuve.

Si on ne tient pas compte de la qualité de la preuve requise au Canada, n'ouvre-t-on pas en quelque sorte une boîte de Pandore? Si on admet des preuves de moindre qualité, le critère utilisé n'importe plus vraiment parce que la preuve est admissible.

M. Yvan Roy: Pour les fins de l'audience d'extradition, oui. Mais permettez-moi de nuancer ma réponse et de vous expliquer d'où cela provient.

En matière d'extradition, actuellement, la procédure courante dans le monde entier est de se fier au dossier. C'est ainsi dans les pays qui relèvent de la common law, en Europe continentale et ailleurs.

M. John McKay: Est-ce que les dossiers varient beaucoup?

M. Yvan Roy: Eh bien, il faut être en mesure de convaincre le juge, selon les standards en vigueur dans le pays en question. Par exemple, les standards des pays de l'Union européenne sont assez souples parce qu'à toutes fins pratiques, ils se considèrent comme un seul pays.

J'exagère un peu pour me faire comprendre, mais c'est comme si on voulait envoyer quelqu'un, disons, de l'Ontario à la Colombie-Britannique, pour subir un procès; ce n'est pas très compliqué. Vous avez l'inculpé, vous êtes convaincu que c'est la bonne personne, et vous avez six jours pour l'envoyer en Colombie-Britannique.

Les pays de l'Europe continentale ont largement relâché leurs standards parce qu'ils considèrent faire partie d'une même famille. Ce n'est pas ce que nous proposons ici. Absolument pas.

Ce qui est proposé, cependant, au lieu d'un affidavit rédigé à la première personne qui peut être déclaré suffisant ou non...

Vous avez déjà pratiqué. Vous savez certainement qu'en Ontario, en particulier, vous n'avez pas de droit de contre-interrogatoire sur l'affidavit. Vous devez donc vous contenter d'un bout de papier, qui vient généralement des États-Unis, selon lequel telle personne est prête à dire ceci ou cela devant un tribunal. Que ce soit vrai ou non, qu'elle veuille ou non le dire n'est pas pertinent aux fins de l'extradition.

Nous pensons que ce qui est proposé est mieux. L'État étranger, par l'entremise de l'officier de justice pertinent, devra présenter les preuves qui justifient la poursuite judiciaire. Il met l'honneur de son pays en cause et montre les preuves qu'il a en mains. Cela remplacerait plusieurs affidavits. Les affidavits rédigés à la première personne ne sont plus très courants.

• 1640

Si nous voulions continuer avec les affidavits, plusieurs pays ne voudraient tout simplement plus traiter avec le Canada. Notre pays deviendrait donc un havre pour les criminels.

Je vais vous dire quelque chose que l'expérience m'a appris. Je suis sûr que M. Lemire pourrait en dire beaucoup plus là-dessus parce qu'il oeuvre dans ce domaine-là; moi, je suis plus un technocrate. Mais d'après ce que nous avons pu constater, les Américains, qui sont habitués aux affidavits à la première personne, nous disent de laisser tomber ça. J'ai eu affaire avec eux dans le cadre d'un comité tripartite qui traitait de fraude en télémarketing. Ce qu'ils disent, c'est que si nous tenons à continuer avec ces affidavits, ils préfèrent encore ne pas traiter avec nous.

C'est la même chose avec plusieurs pays de l'Europe de l'Ouest, où les affidavits rédigés à la première personne ne sont tout simplement pas connus.

Donc, le ministre pense—et c'est ce que nous soumettons au Parlement—que ce régime offre le genre de protection nécessaire pour que nous n'extradions pas des gens qui ne devraient pas l'être. Notre régime est plus moderne que nous voulons le croire et au bout du compte, d'après nous, il devrait mieux fonctionner que ce qui est en vigueur actuellement, et faire que le Canada ne devienne pas un refuge pour les criminels, tout en protégeant les intérêts des gens qui sont ici et ne devraient pas être extradés.

Comme la présidente l'a souligné si pertinemment plus tôt, nous avons une Charte des droits et libertés. Cette Charte prévoit surtout ce genre de protection, et notre projet de loi doit la respecter en tous points. Il n'y a pas le moindre doute là-dessus.

M. John McKay: Je suppose que ce que soutenaient les avocats de la défense qui ont comparu devant nous c'est que cela ouvre la porte à des contestations en vertu de la charte, parce qu'on pourrait extrader quelqu'un sur la foi d'une preuve par ouï-dire donnée sous serment.

Maintenant, est-ce qu'il y a une distinction significative entre la preuve exigée par un tribunal et celle que demande un État?

M. Yvan Roy: Je ne serais pas en mesure d'en citer une qui soit pertinente.

À propos de ce que vous disiez plus tôt, au sujet des contestations, je crois que notre Ministre, et certainement le Ministère, reconnaissent qu'il y en aura. C'est inévitable chaque fois qu'un nouvel article de loi entre en vigueur. Cependant, le Ministre pense comme nous que c'est tout à l'avantage du système et du Canada.

Il y aura donc des contestations pendant une courte période, et les tribunaux devront statuer. Tout ce que je peux dire c'est que nous sommes convaincus que le gouvernement l'emportera.

Je vous rappelle l'article 1 de la Charte. Dans les sociétés libres et démocratiques, on se fonde sur le dossier. Si on doit se fonder sur l'article 1, il y aura tout ce qu'il faut comme preuves.

(Les articles 24 à 33 sont adoptés)

La présidente: M. Reynolds veut faire noter au compte-rendu qu'il a voté contre l'adoption des articles 32 et 33.

Serment ou affirmation solennelle

La présidente: Amendement n^o 13 du Parti réformiste.

M. John Reynolds: Je propose que le Projet de loi C-40, à l'article 34, soit modifié par substitution, aux lignes 23 à 26, page 14, de ce qui suit:

Serment ou affirmation solennelle.

34. Nul document n'est admissible en preuve à moins qu'il ne soit attesté par un serment ou une affirmation solennelle.

L'objectif ici est d'inverser la formulation proposée. Si quelqu'un doit être extradé, ce devrait être en vertu d'une preuve donnée sous serment.

La présidente: Merci, M. Reynolds.

Monsieur Roy.

M. Yvan Roy: Merci, Madame la Présidente

Sans vouloir dénigrer la motion qui est faite, nous estimons qu'une formulation de ce genre va à l'encontre de l'objectif du dossier. D'après ce que j'ai expliqué en français et en anglais, nous pensons qu'il ne serait pas justifié d'aller jusque là.

(L'amendement est rejeté)

(Les articles 34 et 35 sont adoptés)

Documents traduits

La présidente: L'amendement Réf. 14.

M. John Reynolds: Je propose que le Projet de loi C-40, à l'article 36, soit modifié par substitution, aux lignes 34 et 35, page 14, de ce qui suit:

Traduction

36. La traduction anglaise ou française de tout document n'est admise que si elle est accompagnée d'un document énonçant les qualifications du traducteur à titre de traducteur ainsi que d'une déclaration sous serment du traducteur dans laquelle il certifie que la traduction est conforme au document original.

Cet amendement se rapporte à la préoccupation selon laquelle la traduction pourrait être mal faite.

• 1645

M. Daniel Turp: Est-ce que c'est acceptable, Madame la Présidente?

La présidente: Eh bien, c'est déjà prévu, d'une certaine façon, dans la Loi sur la preuve, n'est-ce pas?

Monsieur Roy.

M. Yvan Roy: Oui, Madame la Présidente. Selon le Ministre, cet amendement ne donnerait pas grand chose de plus, sinon rien.

La présidente: À mon avis, c'est redondant.

M. Yvan Roy: Oui. N'oublions pas que tout ce que cet article dit c'est que la preuve est admissible. S'il y a la moindre raison de croire que la traduction n'est pas exacte, elle devrait en fait être contestée devant le tribunal.

La présidente: Oui, merci.

Il en est constamment question des traductions devant les tribunaux. J'ai vu en cour des centaines de documents traduits, et ils sont tout le temps contestés. C'est déjà prévu dans la loi. D'après mon point de vue personnel et non pas en tant que Présidente, je dirais que c'est redondant.

[Français]

M. Réal Ménard: Donc, le gouvernement accepte l'amendement du Parti réformiste?

[Traduction]

Des voix: Non.

La présidente: Non.

[Français]

M. Réal Ménard: Parce que ça se fait déjà.

[Traduction]

M. Daniel Turp: De quel article de la Loi sur la preuve parliez-vous?

La présidente: Ce n'est pas dans la Loi sur la preuve. C'est ce que j'essayais de trouver. Mais en pratique, un document traduit peut toujours être contesté. Alors on présente toujours les titres et qualités du traducteur et une attestation selon laquelle la traduction est juste. C'est généralement une déclaration sous serment, et vous pouvez la contester si vous voulez.

On peut bien dire voilà, il y a ce document, et on sait qu'il est fourni à titre de preuve devant ce tribunal. Mais M. Untel est mon client, et j'affirme que la traduction n'est pas exacte, point. Je présente un témoin qui affirme que 42 mots de la traduction ne sont pas justes. Résultat, le document est refusé, et quelqu'un se retrouve à la barre en train de le traduire le texte mot à mot, sous interrogatoire, ou quelque chose du genre.

C'est chose courante pour les avocats de la défense et de la Couronne. Et si la qualité de la traduction est remise en question... J'ai vu des procès annulés à cause de mauvaises traductions, donc ça ne marchera pas. Ce n'est pas nécessaire, mais...

M. John Reynolds: J'ai posé une question très simple: si l'exactitude de la traduction était confirmée sous serment, on ne la remettrait pas en question.

La présidente: Oui. On pourrait encore la contester. Ça ne donne rien.

Oui, monsieur Roy.

M. Yvon Roy: J'allais seulement dire à M. Reynolds qu'on pourrait déduire de son amendement qu'il y a une formule magique selon laquelle le traducteur a les qualifications pertinentes, et qu'il ou elle peut produire ce certificat. Il n'y en a pas.

La présidente: Il n'y a pas de critère.

M. Yvan Roy: En fait, disons les choses simplement, ça ne ferait qu'ajouter des problèmes.

La présidente: Il faudrait prévoir une structure de certification des traducteurs, et...

M. Yvan Roy: Exactement.

M. John Reynolds: Loin de moi l'intention de donner un problème aux avocats.

Des voix: Oh, oh!

La présidente: Ça ne me déplairait pas. Je connais des tas de gens qui seraient très heureux de voir cet article. Ils pourraient le contester.

Retirez-vous votre proposition d'amendement de l'article 36?

M. John Reynolds: Non.

La présidente: D'accord.

(L'amendement est rejeté)

(Les articles 36 et 37 sont adoptés avec dissidence)

Rapport du juge

La présidente: Nous en sommes à l'article 38 et à l'amendement no 15 du Parti réformiste.

M. John Reynolds: Je propose que le projet de loi C-40, à l'article 38, soit modifié par substitution, aux lignes 3 à 13, page 15, de ce qui suit:

Rapport lors de l'incarcération

38.(1) Le juge qui a ordonné l'extradition de l'intéressé transmet au ministre une copie de son ordonnance.

La présidente: Qu'est-ce qui se fait ici normalement, monsieur Roy ou monsieur Lemire?

M. Yvan Roy: En fait, madame la présidente, il me semblait que c'était exactement ce dont il s'agit dans l'article 38 actuel du projet de loi C-40.

Je crois que ce qui est plus révélateur de cette proposition de M. Reynolds est ce qui est omis.

En fait, je croyais que la raison d'être de l'article 38, tel que le propose M. Reynolds, est de faire en sorte que le ministre n'ait pratiquement rien à faire. Autrement dit, l'objectif visé est d'éliminer le rôle du ministre et de laisser toutes les décisions au juge.

Tel que cet article est maintenant formulé, le juge doit en premier lieu convenir que l'intéressé doit être incarcéré. D'après ce qu'a révélé la discussion avec M. McKay, c'est fondé sur la norme que constitue l'affaire États-Unis contre Shephard, l'incarcération en vue d'un procès. Il y a ensuite une deuxième étape au processus, selon laquelle le ministre est appelé à prendre une décision à plusieurs égards.

• 1650

Je crois que l'amendement présenté par M. Reynolds vise à éliminer le rôle du ministre. Vous comprendrez donc que cela va à l'encontre du projet présenté par le gouvernement.

La présidente: Merci.

(L'amendement est rejeté)

La présidente: Je vous signale que les amendements R-16 et R-17 ont déjà été rejetés.

(Les articles 38 et 39 sont adoptés avec dissidence)

Arrêté d'extradition

La présidente: Nous avons l'amendement BQ-2.

[Français]

M. Daniel Turp: Madame la présidente, quand nous avons pris connaissance du projet de loi, nous nous sommes rendu compte qu'au paragraphe 44(2), le ministre pouvait refuser l'extradition si la peine capitale pouvait être exécutée dans le pays demandant l'extradition. C'est là quelque chose qui est tout à fait heureux, souhaitable et conforme à une pratique qui est de plus en plus utilisée dans des pays qui ne croient pas à la peine de mort. Je crois que c'est le cas du Canada. À notre avis, il serait aussi utile d'intégrer cette notion au paragraphe 40(3), qui concerne non pas le refus d'extrader, mais l'obtention d'assurances dans le cas d'une volonté d'extrader quelqu'un qu'on veut voir subir un procès dans l'État qui demande l'extradition. Nous proposons donc d'ajouter, aux exemples qui sont mentionnés dans le paragraphe (40)3, l'idée de la peine capitale.

Dans le contexte de ce qui se passe aux États-Unis avec l'affaire de Joseph Stanley Faulder et de ce qui s'est passé ici dans le cas des affaires Kindler et Ng, je crois qu'il serait tout à fait intéressant que le ministre puisse s'appuyer sur un article de loi lui permettant très formellement de demander à l'État qui souhaite l'extradition des assurances que la personne qui sera extradée ne subira pas la peine capitale si elle est condamnée. J'espère qu'on aura convaincu les représentants du gouvernement.

M. Réal Ménard: Je pense que oui.

M. Daniel Turp: Notre gouvernement ne croit pas à la peine capitale parce qu'il vient tout juste de présenter des amendements à la Loi sur la défense nationale pour annuler ce qui restait en termes de peine capitale. De plus, il doit maintenant pouvoir ratifier le Deuxième protocole facultatif sur l'abolition de la peine de mort du Pacte international relatif aux droits civils et politiques.

[Traduction]

La présidente: Je crois qu'on a répondu au point que vous avez soulevé, monsieur Turp.

Monsieur Roy.

[Français]

M. Yvan Roy: Madame la présidente, l'état du droit, à la suite des deux décisions de la Cour suprême sur les affaires Kindler et Ng, est que le ministre de la Justice n'a pas à demander de garanties avant d'extrader quelqu'un dans un pays où la peine capitale pourrait être imposée. Cette question fait l'objet d'une nouvelle contestation devant la Cour suprême; l'affaire Burns et Rafay sera entendue par la cour, à moins que je ne me trompe, monsieur Lemire, au début de l'année 1999.

La proposition du gouvernement à l'égard de la peine capitale consiste à maintenir le statu quo. Le comité a pris connaissance de certains des cas d'extradition aux États-Unis, où la ministre de la Justice avait demandé la garantie que l'individu ne subirait pas la peine capitale; de fait, des garanties ont été obtenues dans certains de ces cas.

Dans la mesure où l'amendement que propose le Bloc québécois constitue une espèce de rafraîchissement de la mémoire collective et qu'il ne se veut pas une diminution de la discrétion qu'exercera la ministre de la Justice, on ne voit pas pourquoi il ferait l'objet d'un refus.

• 1655

Par ailleurs, qu'il soit noté que ce n'est pas nécessaire de l'indiquer ici, puisque plus loin dans le projet de loi, figurent déjà des dispositions spécifiques relativement à la peine capitale.

[Traduction]

La présidente: Très bien. Y a-t-il d'autres observations à l'égard de cet amendement?

[Français]

M. Daniel Turp: Madame la présidente...

[Traduction]

La présidente: D'accord, monsieur Turp, je vous laisse le dernier mot. Allez-y.

[Français]

M. Daniel Turp: Si je comprends bien, on ne semble pas être en désaccord. Effectivement, l'intention n'est pas de diminuer la discrétion, mais d'énumérer parmi les assurances que peut demander le ministre celle que la peine capitale ne soit pas prononcée contre un individu. Je crois que c'est justement une façon de montrer que le Canada, par sa loi, condamne le recours à la peine capitale et de faire en sorte que les États étrangers le sachent par les paragraphe 44(2) et 40(3).

[Traduction]

La présidente: Je crois qu'on a pour ainsi dire répondu à cela, si je ne m'abuse?

[Français]

M. Yvan Roy: J'aurais une petite crainte, madame la présidente, si je n'ajoutais pas le commentaire suivant. Je ne saurais appuyer que l'idée que le Canada condamne la peine capitale fasse l'objet d'une espèce d'agrément par défaut de la part des gens qui sont assis de ce côté-ci de la table, parce que ce n'est pas mon rôle.

Si on voulait ajouter des mots pour déclarer notre condamnation de cette mesure, je pense que ça pourrait nous causer certaines difficultés. En bout de ligne, j'aimerais qu'il soit convenu que la discrétion de la ministre de la Justice n'est pas amoindrie par ce texte de loi, étant donné l'état du droit tel qu'il est.

Dans une certaine mesure, il est peut-être superflu d'ajouter ces mots-là. Notre position était de ne pas nous opposer à un amendement comme celui-là tout simplement en reconnaissant que la discrétion de la ministre devait être maintenue dans le texte de loi.

[Traduction]

La présidente: Monsieur MacKay.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Lorsque je lis le même article, sans référence précise à l'amendement concernant la peine capitale, je me demande s'il ne s'agit pas en fait d'établir une norme ou de demander des assurances qui sont très irréalistes. Voici ce qu'on y dit:

les conditions qui lui paraissent appropriées, y compris celle voulant que l'intéressé ne soit poursuivi, se fasse infliger une peine ou la purge qu'en rapport avec les infractions pour lesquelles l'extradition est accordée.

En fait, d'après le libellé actuel, dès que cette personne retournera dans son pays d'origine, il est plus que probable, selon moi, qu'on découvrira de nouvelles infractions et je ne vois pas comment on peut donner ces assurances. Je ne vois pas comment un autre pays accepterait cela.

M. Jacques Lemire (conseiller juridique, Groupe d'entraide internationale, ministère de la Justice): Ce genre de protection, qui est décrite comme une des assurances qui peut être obtenue, est en général connue sous le nom de principe de spécialité ou spécialité. Cette notion se retrouve habituellement dans les traités et de temps à autre dans les lois. Tout le monde s'entend pour respecter la règle et on s'attend à ce que cela continue.

Je le répète, ces clauses existent dans les traités et lorsque des gens sont extradés conformément aux traités, nous devons prévoir cette protection. Il y a de grandes chances pour qu'elle soit respectée. Cette protection est connue et elle est prévue dans les traités. En l'absence de traité, cette protection prévue dans la loi peut-être invoquée dans les cas d'extradition.

S'il arrivait pour quelque raison que cette protection ne soit pas respectée, quelqu'un pourrait soulever la question, mais il est peu probable que cela se produira. Je dois dire que même si je comprends votre préoccupation, une telle situation est peu courante et très exceptionnelle.

M. Peter MacKay: Je comprends la raison de la règle et je sais ce qu'est le principe de spécialité. Je respecte vos propos, mais peut-on s'attendre d'une façon réaliste qu'une fois de retour dans son pays après avoir été extradée, la personne obtienne l'immunité si de nouvelles infractions devaient être dévoilées? Est-ce une attente réaliste vu ce principe de spécialité et les assurances qui ont été données au Canada?

• 1700

M. Jacques Lemire: Si de nouvelles infractions étaient dévoilées, même si elles avaient été commises avant son extradition, la personne jouit de cette protection. Dans le cas d'une infraction commise après que la personne a été extradée, cela n'entre pas en ligne de compte. Mais la personne jouit bel et bien de la protection.

Vous remarquerez que lorsque se présente une situation du genre de celle que vous soulevez, il est souvent prévu dans les traités que l'État requérant demande le consentement de l'État requis pour poursuivre la personne, nonobstant la spécificité. Mais le consentement est requis.

M. Peter MacKay: Je suis conscient qu'on cherche ainsi à faire en sorte que l'État qui fait la demande d'extradition veille à ce que l'enquête soit complète, à ce que tous les chefs d'accusation soient là. De toute évidence, il a tout intérêt à fournir au Canada le plus d'informations possible pour étayer sa demande d'extradition. Il me semble simplement qu'il est légèrement anormal, sur le plan juridique, que, si un fait nouveau est mis au jour... Il n'est pas très étonnant, dans une affaire comme une agression sexuelle, que la victime n'ait pas fait de divulgation. Après coup, c'est-à-dire après l'extradition, il semble qu'il y a immunité ou, du moins, une demande d'immunité contre des poursuites au Canada.

M. Jacques Lemire: Je comprends ce que vous dites. Toutefois, il faut tenir compte du contexte, c'est-à-dire du fait que l'État à qui l'on demande d'extrader une personne, en tant qu'État souverain, en arrive à une conclusion précise au sujet d'une personne et d'un crime particulier, une fois que le processus a suivi son cours et que la preuve a été faite. Il n'est donc que juste qu'une personne qui est extradée à une fin précise en fonction de la preuve ne soit entendue qu'à cette fin particulière.

Il existe des exceptions. J'en ai exposé quelques-unes. Cependant, c'est essentiellement l'usage et il vient de la nature de l'extradition décrétée par un État souverain. La prémisse repose sur la période qui a précédé l'extradition—les décisions du tribunal et la raison particulière de l'extradition.

• 1705

(L'amendement est rejeté par 10 voix contre 3)

(L'article 40 est adopté à la majorité)

(Les articles 41 et 42 sont adoptés à la majorité)

La présidente: Au sujet de l'article 43, le Parti réformiste a présenté la motion 18, qui a été rejetée.

(L'article 43 est adopté à la majorité)

Motifs de refus

La présidente: Nous en sommes à la motion réformiste n^o 19. Monsieur Reynolds.

M. John Reynolds: Je propose que le projet de loi C-40, à l'article 40, soit modifié en retranchant les lignes 31 à 35, à la page 17. Cela revient à éliminer la disposition relative à la peine capitale.

La présidente: Nous en sommes à la motion réformiste n^o 19.

M. John Reynolds: Désolé.

La présidente: Nous en sommes donc à la page 21 des amendements, à l'article 44.

M. John Reynolds: À l'article 44?

La présidente: Oui.

M. John Reynolds: Ah oui, celui selon lequel l'article 44 serait modifié en retranchant les lignes 31 à 35.

La présidente: Non, il est question de l'article 44.

M. John Reynolds: Oui.

La présidente: John, il s'agit de la page 21 des amendements. C'est l'amendement proposé par votre parti, le numéro 19.

M. John Reynolds: D'accord. Laissez-moi le trouver.

La présidente: Prenez votre temps. Je sais qu'il est difficile de travailler à partir de deux cahiers à la fois. Le greffier en a déposé une copie à côté de vous. Êtes-vous prêt?

M. John Reynolds: Je propose que le projet de loi C-40, à l'article 44, soit modifié par substitution, à la ligne 18, page 17, de ce qui suit:

Motifs de refus

44. (1) Le juge refuse l'extradition s'il est convaincu que:

Pouvoir de refuser

(2) Il peut refuser d'extrader s'il est convaincu que les actes d'origine de la demande d'extradition sont sanctionnés par la peine capitale en vertu du droit applicable pour le partenaire.

La présidente: Bon. Les mots de remplacement sont soulignés. Au paragraphe 44(1), le mot «ministre» est remplacé par le mot «juge». Les mots sont soulignés. C'est la raison d'être de la motion.

Madame Bakopanos.

Mme Eleni Bakopanos: Madame la présidente, cette motion va dans le même sens que les autres amendements que nous avons rejetés et qui visaient à remplacer le mot «ministre» par le mot «juge». Nous avons déjà rejeté ces amendements.

La présidente: Fort bien.

(La motion est rejetée)

La présidente: Nous en arrivons maintenant à la motion BQ-3, c'est-à-dire... Navrée. Je suis un peu trop enthousiaste comme présidente.

[Français]

M. Réal Ménard: Si cela fait en sorte que le comité vote en faveur, vous êtes tout habilitée à le défendre, madame la présidente. Nous présentons une synthèse de ce que l'on retrouve au Pacte international relatif aux droits civils et politiques et à la Charte québécoise des droits et libertés de la personne.

Dès notre première séance d'information avec M. Roy, je lui avais exposé mes craintes face à l'aspect limitatif des motifs figurant au projet de loi et indiqué que nous devrions ajouter d'autres garanties contre la discrimination. Je n'envisage pas, dans mes fantasmes les plus audacieux, que le gouvernement puisse s'opposer à l'amendement que je propose parce qu'il élargit la protection que l'on confère en matière d'extradition.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Ménard, vous ne pouvez pas parler au nom du gouvernement. C'est à Mme Bakopanos de le faire.

[Français]

M. Réal Ménard: Ça, c'est sûr.

[Traduction]

Mme Eleni Bakopanos: M. Ménard a posé la même question à la Chambre, aujourd'hui.

La présidente: Oui.

Mme Eleni Bakopanos: Le ministre a déclaré publiquement que nous procédons en ce moment à une refonte complète de la loi sur les droits de la personne. Nous sommes disposés à proposer un sous-amendement en vue de reconnaître, comme motifs de refus, la nationalité, l'origine ethnique, la langue, la couleur, l'opinion politique, l'orientation sexuelle, l'âge, l'incapacité mentale ou physique ou le statut de l'intéressé. Nous l'avons mis par écrit, madame la présidente, en anglais et en français.

La présidente: Toutefois, madame Bakopanos, par souci de clarté, le gouvernement ne rejette pas en fin de compte ces motifs. C'est simplement que certains d'entre eux n'ont pas été plaidés ou définis.

Mme Eleni Bakopanos: C'est juste.

La présidente: Il faut en traiter dans la refonte.

Mme Eleni Bakopanos: Justement, madame la présidente. Le ministre est en train de procéder à cette refonte. Des points seront éclaircis.

La présidente: Fort bien.

Mme Eleni Bakopanos: Cependant, il faut commencer par...

La présidente: Pourrions-nous les avoir?

M. Daniel Turp: Lesquels?

La présidente: Voyez la liste.

• 1710

[Français]

Mme Eleni Bakopanos: Je vais vous aider en la faisant circuler.

La présidente: Merci.

M. Daniel Turp: On parle aussi de grossesse.

[Traduction]

La présidente: Est-ce «grossesse» en français?

[Français]

M. Réal Ménard: Vous avez omis le mot «grossesse».

M. Daniel Turp: Vous avez enlevé les motifs fondés sur la grossesse et la fortune; ce sont les deux seuls que vous enlevez.

M. Réal Ménard: Et l'état civil.

M. Daniel Turp: Ah, oui.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Roy, ai-je raison de croire que, si nous adoptons cette liste de motifs de refus, nous rendrions cette disposition conforme à une sorte de combinaison de la Charte des droits et libertés et de la procédure?

M. Yvan Roy: Oui, madame la présidente.

La présidente: Donc, tout cela serait conforme à la Charte.

M. Yvan Roy: Oui.

M. Daniel Turp: Ainsi qu'au Pacte international relatif aux droits civils et politiques.

La présidente: Oui. C'est un bon...

M. Yvan Roy: Je crois que ça l'est, parce que je ne crois pas que la grossesse ou la richesse soit incluse.

[Français]

M. Daniel Turp: Fortune.

[Traduction]

La présidente: Là n'est pas la question, monsieur Turp. Rappelez-vous qui préside ici—même si je ne le fais pas toujours moi-même. La question que je posais était de savoir si cet amendement fait coïncider le projet de loi avec le droit actuel au Canada—pas ailleurs, mais bien au Canada—en ce qui concerne notre Charte, entre ce qui est écrit dans la Charte et l'interprétation qu'en ont fait nos tribunaux. Voilà ce que je cherchais à savoir, et je crois que M. Roy me répond par l'affirmative.

M. Yvan Roy: Oui.

La présidente: Merci, monsieur Roy.

Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Puisque l'opposition a encore le droit de poser des questions, j'aimerais vous demander pourquoi vous n'avez pas voulu retenir la liste exhaustive qu'on vous a proposée.

M. Yvan Roy: La ministre nous a demandé de lui faire part des commentaires que nous avions reçus à l'égard de différentes dispositions du projet de loi, y compris au sujet de cet article 44. Nous lui avons répondu que les motifs de refus dont il est ici question doivent aussi être des motifs de refus qui correspondent de façon logique à ce contexte d'extradition. Est-ce qu'une personne pourrait être extradée en raison—et je pense que cela correspond à la façon dont le texte est rédigé ici—de sa grossesse? Nous aurions de sérieuses difficultés à concevoir que l'extradition puisse être reliée ou imputée à sa grossesse ou encore à sa fortune, bien que ces deux motifs puissent certainement être des motifs de discrimination. Mais dans un contexte d'extradition, cela nous apparaissait un petit peu difficile à justifier.

Comme le disait votre présidente, étant donné qu'il faut tenir compte de l'état actuel du droit et essayer de se conformer aux dispositions du droit canadien, nous croyons que la liste proposée par le gouvernement était plus conforme à l'état du droit et qu'elle se rapprochait beaucoup plus de ce qui peut faire l'objet d'une discrimination dans un cadre d'extradition. Ce n'est pas un article au sens large sur la discrimination qui pourrait faire l'objet d'un soutien par un instrument international, quel qu'il soit.

La présidente: Monsieur Turp.

M. Daniel Turp: Je crois comprendre que vous acceptez qu'on accroisse la liste des motifs, en autant que cela vous paraisse pertinent dans le domaine de l'extradition, et que dans le cas de certains autres motifs, vous voulez regarder la suite de l'examen que en ferez.

Une chose me surprend: pourquoi avez-vous ajouté les mots «de peau» au motif fondé sur la couleur? Cette notion de «couleur de peau» est nouvelle pour moi. Est-ce qu'elle a été retenue dans des décisions judiciaires? Il me semble que dans la version française des instruments internationaux, on n'ajoute pas nécessairement les mots «de peau».

[Traduction]

La présidente: Par opposition à la Charte? Monsieur Turp, avez-vous déjà lu la Charte? La couleur y est mentionnée.

M. Daniel Turp: Oui, mais en français, on ne parle jamais de couleur de peau. En anglais, on dit bien «colour». On ne parle pas de «colour of the skin».

[Français]

En français, je ne comprends pas pourquoi on a ajouté «la couleur de peau». Est-ce que quelqu'un pourrait m'expliquer cela? Il me semble que ce n'est pas nécessaire.

• 1715

[Traduction]

Mme Eleni Bakopanos: Si le motif de la «race» est inclus, il n'est pas nécessaire de parler de couleur. C'est bien ce que vous dites?

[Français]

M. Yvan Roy: Non, «couleur de peau» plutôt que simplement «couleur».

M. Daniel Turp: Dans tous les traités...

[Traduction]

La présidente: Une petite seconde. Laissez-les parler entre eux pendant quelques instants.

[Français]

M. Yvan Roy: Je me demande, monsieur Turp, si ça ne vient pas tout simplement du fait que la Charte canadienne des droits et libertés fait mention de la couleur de peau plutôt que de la couleur. Mais je dis ceci sous toute réserve. Avons-nous en main une copie de cette charte?

M. Réal Ménard: Oui, nous l'avons.

M. Daniel Turp: Je l'ai et je vais vérifier.

M. Yvan Roy: La Charte canadienne?

[Traduction]

Mme Eleni Bakopanos: Nous avons la Charte en anglais.

[Français]

M. Réal Ménard: On a toujours la charte avec nous.

Mme Eleni Bakopanos: Mais nous, nous n'avons en main que la version anglaise.

M. Yvan Roy: En anglais, on indique seulement «colour».

[Traduction]

Mme Eleni Bakopanos: Oui, «colour».

[Français]

M. Yvan Roy: Si effectivement la version française de la Charte canadienne des droits et libertés parle seulement de couleur, et non pas de couleur de peau, on devrait peut-être ajuster notre texte.

[Traduction]

La présidente: Nous voulons que le texte corresponde à celui de la Charte.

[Français]

M. Daniel Turp: On parle seulement de la couleur.

M. Yvan Roy: Couleur seulement?

M. Daniel Turp: Oui, c'est ce qu'on lit au paragraphe 15(1).

[Traduction]

M. Yvan Roy: Madame la présidente, je ne sais pas comment vous voulez procéder.

La présidente: Retranchez-le simplement.

M. Yvan Roy: Retranchez de la version française de l'amendement proposé par le gouvernement l'expression «de peau».

La présidente: D'accord. De toute façon, cet amendement n'était pas à l'étude. Nous ne faisons qu'en discuter.

Le Bloc est-il disposé à accepter cette liste de motifs de refus?

M. Réal Ménard: Oui.

La présidente: Fort bien. La motion du Bloc est donc modifiée, avec son consentement. L'amendement BQ-3 est modifié de manière à inclure la liste que vient de nous remettre le parti ministériel.

Est-ce que ça va? Cela vous convient-il?

Le greffier du comité: Oui.

Procès-verbal

(L'article 44 modifié est adopté)

(L'article 45 est adopté à la majorité)

Refus obligatoire dans certains cas

La présidente: Laissez-moi vérifier où nous en sommes. L'amendement n^o 23 proposé par les réformistes a été rejeté, mais pas l'amendement n^o 22.

Monsieur Reynolds, vous avez simplement remplacé deux mots à l'article 46, intitulé «Refus obligatoire dans certains cas». Vous avez simplement remplacé le mot «ministre» par le mot «juge» au paragraphe 46(1).

M. John Reynolds: Oui.

La présidente: Je tiens simplement à l'examiner. Vous remplacez le mot «ministre» par le mot «juge».

Le gouvernement n'est pas d'accord, pour les motifs invoqués tout à l'heure.

(L'amendement est rejeté)

(L'article 46 est adopté)

Autres cas de refus

La présidente: L'amendement proposé par les réformistes au n^o 24 est identique. M. Reynolds le propose.

Procès-verbal

[Français]

M. Daniel Turp: J'aimerais poser une question à la secrétaire parlementaire et à ses conseillers au sujet de l'article 47.

Ce matin, dans le Globe and Mail, David Matas soulignait qu'il y aurait, selon lui, un problème au niveau des tribunaux pénaux internationaux si on confiait au ministre cette discrétion que lui confère l'article 47 lorsqu'il s'agit de poursuites qui ont eu lieu au Canada et où la personne a été condamnée. J'aimerais savoir comment votre ministre et votre ministère réagissent à cette critique et s'ils ne pensent pas que M. Matas soulève peut-être là un bon argument.

M. Yvan Roy: J'ai évidemment lu l'article publié dans le Globe and Mail de ce matin. J'ai aussi pris connaissance du document qu'a présenté devant ce comité Amnistie Internationale.

• 1720

J'avais l'impression que les oppositions de M. Matas portaient essentiellement sur la règle de la spécialité, dont nous avons parlé brièvement et qui se retrouve au paragraphe 40(3) du projet de loi, ainsi que sur la règle de la double criminalité, lorsqu'on parle d'infractions qui constitueraient des crimes de guerre ou des crimes contre l'humanité. Je crois que ses propos visent entre autres l'arrêt Finta de la Cour suprême du Canada.

Il s'agit d'une question à laquelle la ministre est extrêmement sensible parce que, bien sûr, le Canada ayant appuyé la création d'un tribunal international, la dernière chose que l'on voudrait faire, ce serait de rendre impossible l'extradition, devant un tribunal international, d'individus accusés d'infractions dites internationales, de crimes de guerre et de crimes contre l'humanité.

Quant à la règle de la spécialité, il est clair que cette mesure est purement discrétionnaire. Donc, de l'avis du gouvernement et de l'avis de la ministre, cette règle ne devrait pas poser de difficulté.

La question de la double criminalité nous semble plus intéressante. Pour que l'argument de M. Matas survive à l'analyse serrée, il serait nécessaire, croyons-nous, qu'il soutienne que, pour extrader une personne vers un État étranger ou devant un tribunal étranger, il faudrait qu'il y ait parfaite adéquation entre le crime canadien et le crime qui fera l'objet du procès ailleurs. Or, la règle de la double criminalité qui est présentée dans ce projet de loi ne requiert pas cela de quelque manière que ce soit. La règle de la double criminalité—qui figure à l'article 3 pour ceux qui voudront s'en satisfaire à la lecture même du texte—est fondée sur la conduite d'un individu, conduite qui, dans les deux États, doit se trouver à un niveau minimum de gravité. J'attirerai votre attention en particulier sur le paragraphe 3(2) qui, je pense, règle la question. On y dit:

(2) Il est entendu que la concordance entre l'appellation juridique, la désignation, la classification ou la définition donnée à l'ensemble des actes de l'intéressé par le droit canadien et celle donnée par le droit applicable par le partenaire... soit le tribunal international

...n'est pas prise en compte.

Or, M. Matas semble dire qu'étant donné les règles que nous avons relativement aux crimes contre l'humanité, lorsqu'un individu est poursuivi dans ce pays, on ne peut pas l'extrader vers un tribunal international. Nous ne croyons pas que ce soit le régime qui soit applicable parce que l'article 3 est fondé sur la conduite, et non pas sur la façon dont l'infraction est libellée. Le sous-alinéa 3(1)b)(ii) se lit comme suit:

(ii) dans le cas contraire, sous réserve de l'accord applicable, par une peine d'emprisonnement maximale de deux ans ou plus ou pour une peine plus sévère.

Cela signifie que ce qui est importe, c'est que les deux infractions, celles dans l'État étranger ou devant le tribunal, ou le tribunal canadien en matière d'extradition, soient au moins punissables de deux années de prison. Nous croyons que dans tous ces cas-là, il sera facile de satisfaire aux normes définies dans la loi.

Donc, c'est une belle question, une question qui est réelle. Nous croyons que le gouvernement en a tenu compte dans le projet de loi et se pourvoit d'un régime qui va éviter cette difficulté-là. Ce n'est pas par oubli; bien au contraire, c'était prévu de cette manière-là et les dispositions de l'article 3 visent à traiter de ce cas bien particulier dont on parle ici.

[Traduction]

Mme Eleni Bakopanos: M. Morrill aurait quelque chose à ajouter, madame la présidente.

La présidente: Monsieur Morrill.

M. Keith M. Morrill (directeur adjoint, Direction du droit onusien, criminel et des traités, ministère des Affaires étrangères et du Commerce international): Très brièvement, j'ai un point à faire valoir. Je crois simplement qu'une légère erreur s'est glissée dans la traduction vers l'anglais. L'expression «double criminalité» qu'a utilisée M. Roy a été rendue plusieurs fois par «double jeopardy», qui a un tout autre sens.

M. Yvan Roy: Oui. Je vous remercie, Keith.

La présidente: Merci.

M. Peter MacKay: J'ai une question, madame la présidente.

La présidente: Faites, je vous en prie, monsieur MacKay.

M. Peter MacKay: Un des motifs de refus est lorsque l'intéressé a moins de 18 ans. Demander à d'autres pays de respecter tous les principes fondamentaux sur lesquels s'appuie notre Loi sur les jeunes contrevenants me pose un petit problème. Ne va-t-on pas trop loin ici? Je suis conscient que la question est à l'étude, mais, selon l'interprétation que je fais de l'alinéa 47(1)c), nous demandons à d'autres pays de dire que notre Loi sur les jeunes contrevenants s'applique à l'intéressé au Canada et chez eux également.

• 1725

La présidente: Seulement s'il n'y a pas d'accord d'extradition.

M. Yvan Roy: Il faut être très prudent quant à ce qui est envisagé à l'alinéa c). Quand on parle des principes fondamentaux, il n'est pas question des petits caprices de notre loi. À cet égard, l'exemple qui me vient à l'esprit est celui d'un pays où le jeune serait incarcéré avec des prisonniers adultes une fois jugé coupable. Cela causerait un gros problème à la ministre qui pourrait fort bien décider, dans de pareilles circonstances, de ne pas extrader l'intéressé. Cela irait à l'encontre des textes internationaux et de notre propre façon de faire. Il faudrait donc prévoir ce genre de situation.

La présidente: Je rappelle simplement aux collègues que nous devons aller voter à 18 h 30. La cloche commencera à sonner vers 18 h 15. Je signale donc, à simple titre indicatif, que la cloche sonnera 15 minutes à l'avance et qu'à 18 h 30, il y aura 14 votes.

(Les articles 47 à 54 inclusivement sont adoptés à la majorité)

Pouvoirs de la Cour d'appel en matière de libération

La présidente: Le Parti réformiste propose un amendement, soit le numéro REF-26, et j'ai bien hâte de voir comment M. Reynolds va nous expliquer une subtilité de la grammaire française.

M. John Reynolds: J'allais demander à un de mes collègues de lire cette ligne.

Je propose que le projet de loi C-40, à l'article 55, soit modifié par substitution, dans la version française:

et par substitution, à la ligne 37, p. 21, de ce qui suit:

La présidente: Bon, commençons par le début. La grammaire française pose-t-elle un problème? La version proposée améliore-t-elle la compréhension de la disposition ou est-ce du pareil au même?

M. Yvan Roy: Je dois avouer, madame la présidente, que je me suis concentré sur l'alinéa b). Si vous voulez bien patienter quelques secondes, je vais relire l'alinéa a).

La présidente: Faites, je vous en prie.

Mme Eleni Bakopanos: Est-il toujours question de l'article 55?

La présidente: Nous en sommes à l'alinéa 55(1)a). Je suppose au départ que c'est...

M. Yvan Roy: Je me souviens, madame la présidente.

La présidente: D'accord. Allez-y.

M. Yvan Roy: Je crois que ça se tient en français, en ce sens que, pour respecter la logique grammaticale de la langue, il a fallu ajouter le mot «soit». Si l'on est d'accord pour adopter l'alinéa b) proposé, l'alinéa a) suivra par la force des choses. Cependant, il conviendrait peut-être de s'arrêter à l'alinéa b).

La présidente: Fort bien. En ce qui concerne l'alinéa b), aviez-vous autre chose à dire, monsieur Reynolds?

M. John Reynolds: Je ferai simplement remarquer qu'il permet à la Cour d'appel de maintenir les décisions même s'il y a une erreur, sur le plan technique, à condition qu'elle n'ait pas causé un tort grave.

La présidente: Monsieur Roy, avez-vous quelque chose à répondre à cela?

M. Yvan Roy: Madame la présidente, cette disposition vient des amendements qui ont été proposés à la Loi sur l'extradition en 1992, si je ne fais pas erreur, après les décisions rendues dans les affaires Ng et Kindler. Ces amendements s'inspiraient de l'article 686 du Code criminel, selon lequel la Couronne peut en appeler de décisions rendues en matière criminelle.

La disposition à l'étude ne comporte pas de réserve voulant qu'on puisse décider de ne pas interjeter appel s'il n'y a pas eu déni de justice. Ce serait essentiellement un nouveau concept si c'est la Couronne ou, dans le cas qui nous préoccupe, un État étranger qui interjette appel de la décision. C'est une façon nouvelle d'aborder les choses et, si l'on nous le demandait si nous sommes prêts à nous opposer à cette nouveauté, la réponse serait non. Par contre, si l'on nous demande si c'est une bonne idée, nous ne sommes pas convaincus. Je suppose que ce sont les commentaires que je ferais.

Le droit national est tel que cela n'est pas prévu à l'article 686 actuellement. Ce n'est pas inclus dans la Loi sur l'extradition actuelle. L'article proposé ici, c'est-à-dire l'article 55, reproduit simplement ce qui existe déjà dans la Loi sur l'extradition. Ce que je demande essentiellement au comité, c'est pourquoi en rajouter?

• 1730

La présidente: Quelqu'un a-t-il autre chose à ajouter?

(L'amendement est rejeté)

(Les articles 55 et 56 sont adoptés à la majorité)

La présidente: En ce qui concerne l'article 57, les réformistes ont proposé un amendement, soit le REF-27, qui a été rejeté. Je vais maintenant regrouper les articles 57 à 130. Je vous demanderais donc à tous si vous avez quelque chose à dire au sujet des articles 57 à 130? Oui, monsieur Turp, à propos de quel article?

[Français]

M. Daniel Turp: Il s'agit d'une modification à l'article 99, madame la présidente, qui est reliée à l'amendement que nous proposerons à l'article 8, qui porte également sur la publication des accords.

[Traduction]

La présidente: D'accord. Nous réservons ce débat jusqu'à l'examen de l'article 8 et nous allons regrouper les articles 58 à 98. Y a-t-il autre chose?

M. John McKay: J'ai un amendement à proposer à l'article 96, concernant la Loi sur l'immigration.

La présidente: D'accord. M. McKay a quelque chose à dire au sujet de l'article 96. Autre chose? Dites-moi simplement ce dont vous voulez discuter.

M. John Reynolds: Je ne souhaite pas en discuter, mais vous pouvez m'inscrire comme étant contre les articles 57, 59 et 80.

La présidente: D'accord. Par conséquent, si les articles 57, 59 et 80 sont adoptés, ce sera à la majorité.

Fort bien. Passons maintenant à l'article 96 et aux préoccupations de M. McKay.

M. John McKay: Je ne suis pas sûr que M. McKay ait tant que cela qui le préoccupe.

La présidente: Voyons voir ce que vous avez à dire, de toute façon.

(Article 96)

M. John McKay: De la manière dont est libellé l'article, le processus d'extradition prime sur le processus d'immigration. Ma préoccupation tient au fait, je suppose, que deux écoles de pensée peut-être incompatibles pourraient se croiser. J'aimerais savoir comment le ministère explique sa préférence pour l'extradition par rapport à l'immigration ou la revendication du statut de réfugié.

M. Yvan Roy: Madame la présidente, M. Yaron Butovsky, qui se spécialise dans le droit de l'immigration, vient de se joindre à nous. Il connaît beaucoup mieux ce domaine que moi. Je lui demanderai donc de répondre à cette question, si vous le voulez bien.

La présidente: D'accord. Soyez le bienvenu parmi nous, monsieur. Nous nous sommes déjà rencontrés.

M. Yaron Butovsky (avocat, Services juridiques, ministère de la Citoyenneté et de l'immigration): Merci, madame la présidente.

Pour ce qui est de répondre, je ne suis pas sûr de vouloir me lancer dans un débat philosophique. Par contre, je dirai ce qui suit. Comme l'ont fait valoir au comité, la semaine dernière, les témoins du ministère de l'Immigration lorsqu'il était question de demandes concurrentes, il arrive souvent que le ministère reçoive, au sujet de l'intéressé d'une demande d'extradition, une demande de statut de réfugié déposée en vue de retarder l'extradition. Dans pareilles circonstances, plutôt que de mener deux processus en parallèle, nous les regroupons. Un juge de l'extradition décidera si la preuve minimale a été faite qu'un crime a été commis à l'étranger. Cette décision sera aussi réputée avoir été prise par la Commission d'examen du statut de réfugié.

Permettez-moi de préciser ma pensée un peu. En l'absence des dispositions projetées, la Commission d'examen du statut de réfugié qui serait saisie de la demande de statut et qui aurait à se prononcer aurait une décision très analogue à prendre. En somme, un crime grave a-t-il été commis à l'étranger par cette personne? Dans l'affirmative, faut-il lui refuser le statut de réfugié? La convention internationale sur les réfugiés prévoit ce genre de situation, et notre loi nationale interdit d'accorder à cette personne le statut de réfugié.

• 1735

Comme, dans le cadre du processus d'extradition, une décision analogue est prise au sujet du crime, on vous propose que la décision prise en matière d'extradition soit concluante et qu'elle soit aussi réputée être la décision de la Commission d'examen du statut de réfugié.

La présidente: Cela vous aide-t-il, monsieur McKay?

M. John McKay: Le problème, c'est que ces concepts deviennent flous—voyons si je puis vous trouver un exemple. Quelqu'un présente une demande en invoquant comme motif qu'une fois de retour dans son pays, il sera persécuté pour ses convictions religieuses. Cette personne doit être extradée pour avoir commis un crime capital dans le pays qui demande l'extradition. Si le processus d'extradition prime sur le processus d'audition de la demande de statut de réfugié, cette personne peut-elle encore revendiquer le statut de réfugié? Nous en avons particulièrement parlé lorsqu'il était question de la peine de mort. Une demande d'extradition peut être faite pour simple agression, par exemple. L'enjeu véritable cependant est le fait que, à son retour au pays, l'intéressé soit persécuté parce qu'il fait partie du mouvement islamiste Ahmadiyya. Supposons que cette personne est chrétienne dans un pays musulman et qu'elle est accusée de blasphème. Le véritable enjeu devient le blasphème ou quelque chose qui s'en rapproche.

Allons-nous mettre en danger la vie de personnes qui revendiquent légitimement le statut de réfugié en faisant primer le processus d'extradition qui, comme nous l'avons entendu durant les témoignages, n'est pas très exigeant? Mettrons-nous en danger la vie de ces gens qui en réalité seront persécutées dès leur retour chez le partenaire?

M. Yaron Butovsky: Vous me posez une question honnête à laquelle je crois pouvoir répondre catégoriquement par non. En effet, j'ai parlé tout à l'heure du jugement rendu à propos du présumé crime; c'est à ce sujet que se prononce le juge qui entend la demande d'extradition. En un certain sens, cela reflète la décision que prendrait la Commission d'immigration et du statut de réfugié.

La seconde démarche, dans la procédure d'extradition, est l'extradition comme telle. Nous croyons qu'elle offre des garanties s'apparentant à la protection, à défaut d'un meilleur mot, dont jouit le demandeur du statut de réfugié, si l'intéressé présente des observations au ministre de la Justice. Par exemple, il pourrait alléguer qu'il sera persécuté ou que les poursuites entamées contre lui auraient pour but de le persécuter, une fois de retour dans son pays d'origine.

Vous venez tout juste de débattre de l'article 44 et des divers motifs qui empêcheraient le ministre de la Justice d'exercer son pouvoir discrétionnaire ou lui interdiraient carrément d'agir. Ces motifs sont très proches des motifs que l'on trouve dans la définition de «réfugié au sens de la Convention». Nous estimons donc que les protections prévues à l'article 44 sont toutes offertes aux personnes qui font des observations au ministre de la Justice aux termes de la loi.

J'ajouterai aussi qu'un des amendements législatifs proposés vise la tenue de consultations obligatoires avec le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration avant que le ministre de la Justice ne rende un arrêté d'extradition. Cela se ferait au sujet de quiconque a demandé le statut de réfugié et fait l'objet d'une demande d'extradition. Le ministre client, c'est-à-dire le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, serait appelé à donner au ministre de la Justice son avis au sujet de tout élément ayant rapport à l'arrêté d'extradition.

La présidente: Monsieur McKay, je vous remercie.

Monsieur Lee, vous avez quelque chose à dire?

M. Derek Lee: En rapport avec le même sujet, ces consultations sont-elles discrétionnaires ou obligatoires?

M. Yaron Butovsky: Obligatoires.

M. Derek Lee: Elles sont prévues dans la loi à l'étude?

M. Yaron Butovsky: Oui, elles se trouvent au paragraphe 40(2).

M. Derek Lee: Les consultations se limitent-elles à un échange de documents? Si la personne souhaitait savoir sur quoi se fondait la consultation, pourrait-elle le faire? Pourrait-elle demander ce que les Affaires étrangères disent au sujet de ce pays où sévit un conflit et vers lequel elle pourrait être retournée? De quel autre moyen que la Loi sur l'accès à l'information dispose cette personne pour connaître le résultat de la consultation obligatoire?

• 1740

M. Yaron Butovsky: Je laisserais peut-être les spécialistes de l'extradition répondre à cette question.

M. Jacques Lemire: Actuellement, l'intéressé peut faire des observations au ministre de la Justice pour s'opposer à l'extradition. Il a donc toutes les occasions voulues de faire valoir sa cause. Le ministre reçoit un résumé de l'affaire, ce qui inclurait tous les renseignements qui sont destinés à l'aider à prendre sa décision.

Dans les faits, ce résumé qui représente toute l'information transmise au ministre est auparavant soumis pour commentaires à l'intéressé. Cette procédure a été approuvée par nos tribunaux, qui estiment qu'elle respecte les droits de la personne dans ce contexte particulier.

M. Derek Lee: Donc, bien que les tribunaux aient exhorté les instances à tenir compte du principe d'équité, nous ne l'avons pas fait dans la loi à l'étude.

M. Jacques Lemire: Cette question d'équité est traitée dans le droit jurisprudentiel et incluse dans les obligations à respecter lors de la prise de décision par le ministre. La façon dont on en tient compte a été approuvée par les tribunaux.

M. Derek Lee: Je veux bien, mais il n'est pas question d'équité dans la loi. Si, dans le projet de loi à l'étude, je cherche une disposition qui parle d'équité par rapport à...

M. Jacques Lemire: Vous trouverez le principe énoncé à l'article 7 de la Charte dans la mesure où il s'applique au processus décisionnel ministériel.

M. Derek Lee: D'accord. Cependant, sur le plan procédural, vous ne le trouveriez pas dans la Loi sur l'extradition.

M. Jacques Lemire: Non.

M. Derek Lee: C'est juste.

Je tenais aussi à parler d'une question qu'a posée la présidence il y a environ une semaine au sujet de l'effet de la renonciation sur le paragraphe (14) projeté. Celui-ci suspend la procédure de détermination du statut de réfugié lorsque des crimes graves ont été commis.

Si l'intéressé renonçait à l'extradition à quelque étape que ce soit de la procédure, cette renonciation prendrait effet. Le ministre aurait-il l'occasion d'ordonner l'extradition? Je suppose que non. Si le ministre n'ordonne pas l'extradition, la procédure de détermination du statut de réfugié n'est donc pas annulée, si je comprends bien. Par conséquent, il faudrait qu'elle continue de suivre son cours, et elle aurait la priorité sur la procédure d'extradition. C'est exactement ce que cet article cherchait à éviter. Pourrais-je savoir ce que vous en pensez?

M. Yaron Butovsky: Il est vrai que le paragraphe (14) projeté modifiant l'article 69.1 de la Loi sur l'immigration parle soit d'extradition soit de libération sous condition, deux résultats possibles de la procédure d'extradition qui influeraient sur la procédure de détermination du statut de réfugié.

La notion de la renonciation, telle que je l'interprète, signifie simplement que l'intéressé se soumet immédiatement à une éventuelle extradition vers un État étranger, sans intervention directe du ministre. La conséquence de l'extradition serait que, bien que la Commission de l'immigration et du statut de réfugié ait été saisie d'une demande, cette demande ne suit plus son cours parce que la personne ne se trouve plus au Canada pour la défendre.

M. Derek Lee: Je songe en réalité à quelqu'un qui joue au plus fin avec nous. Il renonce à l'extradition et empêche le paragraphe (14) projeté de prendre effet. Puis, il se présente devant le tribunal et dit: «Je n'ai pas encore reçu de réponse au sujet de ma demande de statut de réfugié. J'ai renoncé à l'extradition, mais je ne partirai pas tant que je n'aurai pas reçu la réponse».

M. Yaron Butovsky: Je suppose que la renonciation aurait pour effet que l'intéressé serait retourné assez vite dans le pays qui a demandé son extradition. Il ne pourrait pas demeurer ici après avoir renoncé à l'extradition, sans que le ministre prenne une décision, n'est-ce pas?

M. Jacques Lemire: Si vous me le permettez, si j'ai bien compris, votre question s'applique au cas précis d'un intéressé qui renonce tout à fait au processus d'extradition.

• 1745

M. Derek Lee: À un stade quelconque, il refuse de renoncer.

M. Jacques Lemire: Comme le prévoit l'article 72. Dans ce contexte, l'intéressé dit au juge qu'il souhaite être immédiatement retourné dans l'État étranger, et le juge est tenu de l'informer qu'il le sera effectivement. Rappelez-vous que la demande de statut de réfugié faite par cette personne vient de sa propre décision de demander le statut de réfugié.

Si l'intéressé décide dans ce contexte particulier d'extradition qu'il ne souhaite plus recourir à la procédure et qu'il est conscient qu'il sera immédiatement retourné dans le pays qui a demandé son extradition, il faut que ce retour ait lieu, et c'est ce que prévoit l'article. Rappelez-vous que les modifications visent à harmoniser les deux procédures et, comme l'a fait remarquer M. Butovsky, le résultat final serait que la demande de statut de réfugié demeurerait en suspens pendant quelque temps et que la Commission en traiterait au moment qu'elle juge opportun. Toutefois, selon moi, cela n'empêcherait pas l'intéressé d'être extradé. C'est lui qui en a manifesté la volonté, et il faut y donner suite immédiatement, tel qu'il en a été informé.

M. Derek Lee: D'accord. Vous ne craignez donc pas que l'intéressé joue un jeu après la renonciation, car il peut renoncer à l'extradition à tout moment après l'arrestation ou la comparution. Puisqu'il a renoncé à l'extradition et donc empêché le paragraphe (14) projeté de prendre effet, il aurait recours à l'habeas corpus ou à une autre procédure afin de prolonger la procédure de détermination du statut de réfugié, contournant ainsi l'esprit du paragraphe (14) projeté. Nous parlons ici de personnes qui reçoivent probablement d'excellents conseils juridiques et qui veulent faire en sorte que le système ne les expulse pas aussi rapidement qu'il l'aimerait.

Je n'ai pas de solution à vous offrir. Ma suggestion est-elle bonne? Est-ce quelque chose que la loi devrait chercher à éviter?

M. Yaron Butovsky: Je prends certes bonne note de ce que vous avez dit. Nous cherchons constamment à faire en sorte que la loi tienne compte des divers gestes et des diverses tactiques dilatoires que peuvent adopter certaines personnes pour empêcher leur expulsion du Canada.

Selon moi, si l'intéressé a renoncé à l'extradition, il n'échapperait pas forcément à l'application du paragraphe (14) projeté, tel que libellé. Jusqu'à ce qu'il ait quitté le Canada après avoir renoncé à l'extradition, le paragraphe pourrait continuer de s'appliquer. Il continuerait donc d'être assujetti aux dispositions de ce paragraphe.

M. Derek Lee: Étant donné que j'ai soulevé un point auquel je ne puis même pas proposer de solution, je n'irai pas plus loin. Je ne crois pas que nous puissions régler cette question.

La présidente: Je vous remercie.

Voici ce que nous allons faire au sujet des articles du projet de loi. J'ai examiné les articles dont nous n'avons pas encore débattu et pour lesquels il y a des questions. Il en reste un, soit l'article 99. Son sort est lié à celui de l'article 8.

Nous procéderons donc avec soin. Rappelez-vous que, si les articles 59 et 80 sont adoptés, ils le seront à la majorité parce que le Parti réformiste a déjà manifesté son opposition.

(L'article 58 est adopté)

(L'article 59 est adopté à la majorité)

(Les articles 60 à 79 inclusivement sont adoptés)

(L'article 80 est adopté à la majorité)

(Les articles 81 à 98 inclusivement sont adoptés)

(Les articles 100 à 130 inclusivement sont adoptés)

La présidente: Passons maintenant à l'examen de l'article 8.

Madame Bakopanos.

Mme Eleni Bakopanos: Nous aimerions revenir à l'article 13, parce qu'il a été mal interprété.

La présidente: Fort bien.

Mme Eleni Bakopanos: Il faudra peut-être prolonger le débat au sujet des articles 8 et 99. Donc, si nous pouvions revenir...

La présidente: Vous aimeriez examiner d'abord l'article 13, au sujet duquel j'ai dit...

Mme Eleni Bakopanos: Oui, au sujet duquel vous avez dit que nous y reviendrions.

La présidente: D'accord. Je vais demander à M. Maloney de me faire une faveur et de me remplacer dans le fauteuil pendant quelques instants.

Nous nous limiterons à l'article 13.

• 1750

Mandat d'arrestation provisoire

[Français]

Mme Eleni Bakopanos: Ce qu'on nous a lu la première fois n'était pas clair. Il faudrait clarifier l'amendement qu'on voudrait proposer. Réal.

M. Réal Ménard: Oui.

M. Yvan Roy: Excusez-moi, je me suis trompé.

Mme Eleni Bakopanos: Parfois les avocats...

[Traduction]

Sommes-nous tous là? Nous étions en train de proposer un sous-amendement à l'amendement de M. Reynolds visant à modifier le projet de loi C-40, à l'article 13, par substitution, aux lignes 1 et 2, page 6, de ce qui suit:

C'est ainsi que nous le rendrions en français.

[Français]

En français, nous proposons que l'alinéa 13(1)a) se lise comme suit:

Nous étions un peu mêlés.

M. Réal Ménard: Oui, ça me revient.

[Traduction]

Le vice-président (M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.)): Monsieur Reynolds, vous allez l'accepter et le proposer?

M. John Reynolds: Oui.

Le vice-président (M. John Maloney): Voilà qui met fin à la discussion pour le parti ministériel.

Mme Eleni Bakopanos: Il faut y ajouter le mot «notamment».

M. John McKay: Je le sais. Le libellé est ainsi beaucoup plus précis.

Mme Eleni Bakopanos: Souhaitez-vous l'ajouter, monsieur McKay?

[Français]

M. Daniel Turp: Serait-il possible de lire les deux versions?

Mme Eleni Bakopanos: Ne concordent-elles pas?

M. Daniel Turp: Je n'en suis pas certain.

Mme Eleni Bakopanos: D'accord, je vais les relire.

[Traduction]

Voyons voir.

[Français]

C'était la version anglaise.

Dans la version française, on lit:

Qu'est-ce qui manque?

M. Daniel Turp: Il y a un petit problème parce dans la version anglaise, on dit «pour arrêter» alors qu'on ne le dit pas expressément dans la version française.

M. Yvan Roy: J'ai eu la même réaction à prime abord et j'aurais dû soulever cette petite difficulté. En français, on fait débuter la disposition par «son arrestation est nécessaire» plutôt que de préciser par la suite qu'il est nécessaire de l'arrêter.

Mme Eleni Bakopanos: Avant.

M. Daniel Turp: Ah, d'accord.

M. Yvan Roy: J'ai fait la même erreur.

M. Daniel Turp: D'accord.

Mme Eleni Bakopanos: Merci.

[Traduction]

Le vice-président (M. John Maloney): Tout le monde est-il satisfait?

(L'amendement est adopté)

(L'article 13 modifié est adopté)

Gazette du Canada

La présidente: Madame Bakopanos, nous avons parlé, vous et moi, avant la réunion. Avez-vous quelque chose à nous suggérer?

Mme Eleni Bakopanos: Allons-nous être inclus ou l'opposition va-t-elle déposer son...? Est-il question de l'article 99 ou de l'article 8?

La présidente: De l'article 8.

Mme Eleni Bakopanos: En ce qui concerne l'article 8, tout ce que nous avions, c'était une note manuscrite. J'ignore comment vous voulez procéder, madame la présidente.

La présidente: Ce document est réputé une motion soumise à la discussion.

Mme Eleni Bakopanos: Je ne crois pas que nous en ayons fait une lecture officielle. L'avons-nous fait?

[Français]

M. Daniel Turp: Eleni, le greffier m'en a donné des copies tout à l'heure et on pourrait peut-être les distribuer.

Mme Eleni Bakopanos: Oui, mais on ne l'a pas vraiment consignée au compte rendu.

[Traduction]

La présidente: On est en train de le distribuer. M. Turp propose cet amendement à l'article 8.

[Français]

M. Daniel Turp: Écoutez, on a eu ce débat la dernière fois. Je crois que la présidente et d'autres membres du comité étaient tout à fait d'accord que la pratique de déposer les traités d'extradition devant les deux chambres du Parlement devait continuer. D'autres personnes sont aussi de cet avis, y compris la secrétaire parlementaire avec qui j'ai parlé et qui m'a dit qu'elle considérait que ce serait une bonne idée.

Si on supprimait cette disposition, on modifierait la loi actuelle puisqu'elle prévoit déjà le dépôt des accords devant les deux chambres du Parlement. À des fins de transparence et afin d'aider les parlementaires à connaître le contenu des traités, je souhaiterais qu'on ajoute cette disposition à l'article 8. Je proposerais qu'on fasse la même modification à l'article 99, mais on pourra y revenir plus tard.

[Traduction]

La présidente: Qu'avez-vous à dire?

• 1755

Mme Eleni Bakopanos: Madame la présidente, compte tenu du fait qu'il s'agit d'un amendement tout à fait nouveau, d'une nouvelle procédure, j'aimerais recommander, si M. Turp n'y est pas opposé, que nous renvoyions la question au Comité des affaires étrangères de la Chambre, parce qu'il s'agit d'une nouvelle procédure et qu'il conviendrait davantage qu'elle soit examinée par le Comité permanent des affaires étrangères.

La présidente: Je vous remercie.

Monsieur Lee.

M. Derek Lee: Madame la présidente, je respecte l'esprit dans lequel est proposé cet amendement et je sais que les députés ici présents tiennent à toujours suivre ce que le gouvernement fait autrement que par voie législative, que ce soit par voie réglementaire, par décret, par traité, et ainsi de suite. Toutefois, la Chambre des communes croule déjà sous le poids des documents qui y sont déposés sans que les députés ou leurs employés les voient. La raison, c'est qu'il existe d'autres moyens de rendre ces documents publics.

L'expérience m'a appris que d'exiger le simple dépôt à la Chambre d'un document sans son renvoi ultérieur à un comité revient simplement à le classer. Le document est déposé, il reçoit l'estampille, il est versé dans un dossier, et voilà. À toutes fins pratiques, ceux qui souhaitent prendre connaissance des accords ou des traités d'extradition consulteront soit la Gazette du Canada ou le Recueil des traités du Canada qui, si j'ai bien compris, publient une version complète... Ces deux publications réunies incluront certes tout, sauf les accords spécifiques d'extradition dont nous avons déjà prévu la publication par amendement aujourd'hui.

J'accepte le principe du dépôt ou de la divulgation, un mécanisme qui exigerait une divulgation très publique de ce genre de documents. Cependant, étant donné la situation actuelle au Parlement, je ne crois pas que le dépôt à lui seul ajoute quoi que ce soit à ce qui existe déjà, soit dans la Gazette du Canada ou dans le Recueil des traités du Canada.

La présidente: Puisque c'est moi qui nous ai entraînés dans ce bourbier en n'étant pas satisfaite de la réponse selon laquelle c'est une question de ressources, je dis que je ne crois toujours pas que c'est la réponse, messieurs. On nous cache quelque chose.

Faudrait-il que quelqu'un étudie cette question, non pas simplement dans le contexte des traités d'extradition, mais dans le contexte de tous les traités? Dans l'affirmative, ce n'est pas à nous que revient cette tâche. Nous traitons de droit pénal et d'autres questions ici, mais nous n'abordons certes pas, habituellement, le droit international, un de mes sujets favoris.

Monsieur Turp.

[Français]

M. Daniel Turp: Madame, je suis d'accord avec la secrétaire parlementaire que cela devrait faire l'objet d'une étude plus globale, notamment de la part du Comité des affaires étrangères, qui souhaite le faire depuis l'année dernière. Il est vrai que si un dépôt n'est pas suivi du renvoi d'un traité, cela aura un intérêt limité. Mais le seul dépôt pour les fins de l'information des parlementaires se justifie, comme cela se fait maintenant au Royaume-Uni, en Nouvelle-Zélande et en Australie. Ce qui me préoccupe ici, c'est que nous avons un des rares exemples où les traités sont déposés au Parlement. Les accords de sécurité sociale en sont un autre exemple. On se propose de modifier une loi en éliminant une pratique actuelle, qui est celle du dépôt des traités d'extradition devant le Parlement. Nous créerions un bien mauvais précédent, dans la mesure où cette pratique devrait être élargie et devrait être, il est vrai, débattue par un comité.

C'est la raison pour laquelle je propose cet amendement. Je ne cherche pas seulement à promouvoir l'idée du dépôt au Parlement, mais peut-être plutôt à préserver l'idée qu'on ne devrait pas amender cette loi avant que le débat qui portera sur cette question ait eu lieu.

[Traduction]

La présidente: Pourrais-je proposer dans ce cas-là, pour ma propre gouverne, que, si nous rejetons la motion ou n'en faisons pas l'examen, vous acceptiez que j'écrive au président du Comité des affaires étrangères pour lui recommander que soit examiné tout le processus? Selon moi, le ministre des Affaires étrangères ferait bon accueil à un pareil examen. Cette façon de régler le problème vous plaît-elle, chers collègues?

Monsieur Lee.

• 1800

M. Derek Lee: Si c'est la manière dont nous décidons de régler cette question, il faudrait que le comité demande à la présidence, si je puis m'exprimer ainsi, d'attirer l'attention du Comité des Affaires étrangères sur la question.

La présidente: D'accord.

M. Derek Lee: Le projet de loi à l'étude semble changer la pratique. Il semble le faire. Je n'en suis pas trop sûr. Il faudrait laisser entendre qu'il pourrait peut-être changer la pratique suivie pour rendre publics les traités au Parlement et que, selon nous, il faudrait que les parlementaires examinent cette question. Nous estimons que ce comité-là devrait examiner la question.

La présidente: Que pensez-vous de cette suggestion, monsieur Turp?

[Français]

M. Daniel Turp: À mon avis, cette suggestion est très utile, dans la mesure où vous soumettez cette recommandation non seulement au président du Comité des affaires étrangères, mais également au ministre des Affaires étrangères. Dans cette perspective, je crois que cette question pourrait être réglée.

[Traduction]

La présidente: Une chose à la fois. Passons à l'amendement proposé par le Bloc à l'article 8.

(L'amendement est rejeté)

(L'article 8 est adopté)

(L'article 99 est adopté)

La présidente: Je reviendrai à la lettre dans quelques instants. Auparavant, finissons-en avec l'étude du projet de loi!

L'annexe 1 est-elle adoptée?

Des voix: D'accord.

La présidente: L'article 1 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

La présidente: Le titre est-il adopté?

Des voix: D'accord.

La présidente: Le projet de loi modifié est-il adopté?

Des voix: D'accord.

La présidente: Dois-je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

Des voix: D'accord.

La présidente: Le comité ordonne-t-il une réimpression qui servira à l'étape du rapport?

Des voix: D'accord.

La présidente: Je vous remercie.

Dois-je écrire une lettre—qui sera soumise à votre approbation—au président du Comité des Affaires étrangères et au ministre pour recommander que le comité examine la procédure de dépôt des traités?

Des voix: Oui.

La présidente: Je vous soumettrai l'ébauche de la lettre pour que vous puissiez l'examiner.

Je tiens à vous remercier tous. Je remercie vivement les représentants du ministère de l'Immigration, de celui de la Justice et de celui des Affaires étrangères pour leur aide.

Je tiens également à remercier nos visiteurs des partis de l'opposition. Par ailleurs, monsieur Reynolds, je crois que vous devriez remercier votre recherchiste pour son aide...

M. John Reynolds: Faut-il aussi que je le remercie pour tous les conseils que je lui ai donnés?

La présidente: ...ce qui ne veut pas dire que vous n'aviez pas le dossier bien en main. Cependant, je sais que son travail vous a plu et il nous a plu, à nous aussi.

Chers collègues, je vous remercie.

Oui?

[Français]

M. Réal Ménard: Madame la présidente, j'ai beaucoup aimé participer aux travaux de ce comité et j'entrevois revenir, si c'est possible, pour étudier d'autres projets de loi.

[Traduction]

La présidente: Nous serions ravis de vous compter à nouveau parmi nous.

[Français]

M. Daniel Turp: Moi, j'ai adoré la fermeté de la présidence.

[Traduction]

La présidente: La présidente fait peut-être un peu gendarme, mais elle s'arrange pour que le travail se fasse.

Monsieur Reynolds.

M. John Reynolds: J'ai remis au greffier une motion, l'autre jour, au sujet de la comparution de la ministre.

La présidente: Oui.

M. John Reynolds: Je me demande simplement si, mercredi prochain, quand elle sera ici, nous ne pourrions pas l'interroger au sujet de sa performance et sur le dossier du Nunavut.

La présidente: Vous pouvez l'interroger sur ce qui vous plaît, mais je crois qu'il conviendrait d'en discuter à notre rencontre de demain, si vous le voulez bien.

La séance est levée.