JURI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON JUSTICE AND HUMAN RIGHTS

COMITÉ PERMANENT DE LA JUSTICE ET DES DROITS DE LA PERSONNE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 16 juin 1998

• 0906

[Traduction]

La présidente (Mme Shaughnessy Cohen (Windsor—St. Clair, Lib.)): Bonjour. On me dit que l'alarme d'incendie n'a pas retenti à l'hôtel la nuit dernière; nous l'avions pourtant demandé.

Nous allons terminer aujourd'hui avec le troisième thème et je demanderais à Chuck Cadman de nous le présenter.

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Merci, madame la présidente.

Le troisième thème dont nous allons parler ce matin concerne le rôle et les droits des victimes aux étapes de l'incarcération, de l'élaboration du plan de libération conditionnelle, de la décision de mise en liberté et de la mise en liberté.

C'est l'un des domaines qui suscite de très graves plaintes de la part des victimes. Par exemple, lorsqu'elles se promènent dans une rue de leur ville un beau jour et qu'elles rencontrent un délinquant qu'elles croyaient en prison. C'est de cela notamment que nous allons nous occuper aujourd'hui. Je suis sûr que des questions concernant l'article 745 pourraient également être posées.

Ceci dit, nous pouvons commencer.

La présidente: Merci, Chuck.

Nous avons prévu pour chacune de ces sections cinq ou six questions qui devraient nous permettre de cerner les sujets auxquels le comité devrait, à notre avis, s'attacher. Mais vous avez peut-être un avis différent. C'est à vous d'orienter la discussion à votre guise; il est moins important de suivre le plan préétabli.

Je vous demande de ne pas oublier, tandis que nous étudions cette partie, que nous avons entrepris un examen de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, mais que nous n'allons pas vraiment nous y attaquer avant septembre. Je pense que cet examen, qui sera fait à temps partiel, occupera notre comité pendant la plus grande partie de l'année prochaine. C'est pour nous une bonne façon de commencer, mais je suis sûre que l'on s'attachera également aux victimes pour ce travail, maintenant que le comité a été très sensibilisé à cette question.

Sachez également que Kathy Louis est parmi nous. Elle est vice-présidente de la Commission nationale des libérations conditionnelles de la Région du Pacifique. Ce n'est pas à ce titre qu'elle est ici, mais elle pourra certainement nous servir de personne-ressource et nous fournir des renseignements. Je sais également qu'elle pourra transmettre votre message à la Commission des libérations conditionnelles. C'est notamment pour cela que nous lui sommes reconnaissants d'être venue, en plus de tout ce qu'elle apporte d'autre à notre table ronde.

Nous savons que l'un des problèmes—et on nous l'a dit très clairement hier—concerne l'information et la communication de l'information aux victimes. Mais nous avons cru comprendre que, bien que ce problème soit aigu au début du processus, il le devient encore davantage pendant la phase finale de l'incarcération et de la libération conditionnelle; c'est pourquoi nous aimerions en savoir un peu plus sur le sujet.

Nous aimerions également parler de la déclaration des victimes pour voir si une deuxième déclaration est nécessaire. Comme Chuck l'a indiqué hier, la déclaration qu'il aurait écrite quelques jours après le décès de son fils aurait été nettement différente de celle qu'il pourrait écrire aujourd'hui.

• 0910

Mais cela ne nous avance guère. Nous allons donc demander à Nigel de lancer la discussion car nous pouvons toujours compter sur lui.

Nigel, en votre qualité de procureur de la Couronne, une fois que quelqu'un a été condamné, qu'il est allé en prison et que vous vous occupez d'autres dossiers, jouez-vous un rôle quelconque? Vous pose-t-on parfois des questions sur la libération sous condition? Dans l'affirmative, prenez-vous la perspective de la victime ou essayez-vous de le faire?

M. Nigel Allan (témoignage à titre personnel): Lorsque quelqu'un est condamné à une peine d'incarcération dans une prison fédérale, la commission des libérations conditionnelles demande immédiatement—bien souvent, il semble que ce soit trop tôt—l'avis de la Couronne concernant le rôle de l'individu dans la perpétration du crime, pour connaître le caractère du délinquant et la nature du délit. Cela vous donne une grande latitude pour dire ce que vous voulez dire sans être tenu à de belles expressions juridiques.

Vous pouvez dire: voilà de quoi l'individu a été accusé, voilà ce que je pense de lui, et voilà ce qu'il me semble représenter en matière de danger public. Et je pourrais dire que toute suggestion voulant que la réinsertion de cet individu soit possible devrait être étudiée avec le plus grand soin, si je veux être négatif à son égard.

Mais il n'y a absolument pas d'autres circonstances dans lesquelles on nous demande notre avis sur le sujet. Je ne sais quel soin on apporte à vérifier la déclaration ni quel poids on lui accorde. Je suis très surpris de la rapidité avec laquelle on demande ce genre d'information car j'imagine qu'on l'utilise lorsqu'on envisage la libération sous condition. J'ai condamné des individus pour meurtre et on m'a demandé ce genre d'information à leur sujet quelques mois après. Je ne comprenais pas vraiment pourquoi car je m'attendais à ce qu'ils soient à l'ombre pour au moins 10 ans. J'espère qu'on cherche à obtenir cette information longtemps à l'avance.

La présidente: Qu'en est-il des commissions des libérations conditionnelles provinciales, Nigel? La province ou la commission provinciale vous pose-t-elle ce genre de questions?

M. Nigel Allan: Pas du tout.

La présidente: D'accord.

Marvin, participez-vous d'une façon ou d'une autre aux audiences des commissions des libérations conditionnelles et vous pose-t-on le même genre de questions?

M. Marvin Bloos (président, Beresh, DePoe, Cunningham; Conseil canadien des avocats de la défense): J'interviens au moment de la planification précédant la libération. On me consulte parfois sur la façon de procéder.

Pour la question que vous avez posée plus tôt, pour ce qui est de savoir s'il serait possible de présenter une deuxième déclaration des victimes, je me demande à quoi cela pourrait servir.

Je crains que les services des libérations conditionnelles et des pénitenciers ne consacrent beaucoup de temps à essayer de savoir si un individu donné est prêt pour la libération ou pour une mise en liberté anticipée et si divers programmes ou un plan de sortie sont en place.

Si une victime donnée n'était pas d'accord et supposons qu'elle soit suffisamment persuasive pour empêcher la mise en oeuvre d'un programme de libération anticipée, cela peut avoir une conséquence non prévue, à savoir que le délinquant en question pourrait prendre en grippe tout le système et fomenter son propre plan de vengeance; il pourrait penser par exemple: «Le système est contre moi; je suis prêt pour la libération», etc.

Il faut donc prendre en compte divers intérêts. Il me semble qu'il y a aussi l'intérêt de la société autant que celui du délinquant concerné. Je suis sûr que la commission des libérations conditionnelles prend tout cela en compte.

J'aimerais donc savoir pourquoi il faudrait fournir une deuxième déclaration à moins que son objectif soit d'essayer d'empêcher une libération anticipée ou un autre programme que le délinquant aurait pu mériter ou pour lequel il pourrait être disponible?

La présidente: Steve Sullivan, voulez-vous vous attaquer à cette question?

M. Steve Sullivan (directeur général, Centre canadien de ressources pour les victimes de crimes): Oui. L'une des choses que les membres de la commission des libérations conditionnelles et de Service correctionnel Canada évaluent est la capacité du délinquant de comprendre ce qu'il a fait et d'en assumer la responsabilité. Cela revient en partie à comprendre ce qu'il a fait à la victime. Et cela ne veut pas nécessairement dire immédiatement; cela veut dire 10 ans ou 20 ans plus tard.

Comme Chuck l'a dit hier, ses sentiments et les répercussions ont changé avec le temps. Ce que la commission des libérations conditionnelles doit entre autres évaluer—et Kathy pourra me corriger si je me trompe—c'est la capacité du délinquant de comprendre ce qu'il a fait à la personne à qui il a causé un préjudice.

• 0915

La déclaration qui est faite 10 ans plus tard est donc tout aussi pertinente que celle qui est faite 10 jours après les faits. Je ne vois pas quel raisonnement logique porte à croire qu'elle ne l'est pas et même à se demander pourquoi elle ne le serait pas. C'est l'un des outils qu'utilise la commission des libérations conditionnelles pour évaluer la capacité du délinquant d'accepter la responsabilité de ce qu'il a fait.

La présidente: Colette.

Mme Colette Mandin-Kossowan (présidente, Canadians Against Violence Everywhere Advocating its Termination (Alberta)): Pour ce qui est d'obtenir une déclaration de la victime au départ, je ne pense pas qu'une victime ait la moindre idée des répercussions à long terme qu'aura l'acte criminel. Si je rédige une déclaration six mois après le crime, deux ans après le crime et 10 ans après le crime...

Si je pense au crime qui a eu lieu dans notre famille, les répercussions se font encore sentir maintenant et vont sans doute continuer à se faire sentir pendant longtemps encore. Lorsque j'ai rédigé ma déclaration de victime il y a sept ans, je n'avais pas la moindre idée de ce que les répercussions seraient aujourd'hui, sept ans plus tard. Il est donc très important de rédiger une déclaration maintenant.

Je ne pense pas que le public se rende compte de l'effet dévastateur, surtout d'un meurtre, sur les familles—les conséquences, ce que cela fait aux familles, ce que cela fait à la santé des gens à la longue et tout le reste. Je n'aurais jamais pu en donner des preuves il y a sept ans. Je le puis maintenant.

Il ne me semble tout simplement pas juste de ne pas permettre à la voix de la victime de se faire entendre à ce stade, ou même dans deux ans, peu importe.

La présidente: L'objectif consiste-t-il simplement à faire connaître votre sentiment aux responsables ou à quiconque va lire votre dossier, pour le simple fait de transmettre le message, pour qu'ils en prennent connaissance? Ou y a-t-il un autre objectif?

Marvin et les autres personnes qui nous écoutent vont peut-être vouloir essayer de chercher la motivation d'une telle chose. Je ne dis pas cela de façon négative; je veux simplement savoir si c'est écrire pour écrire afin que les autres comprennent, si cela va avoir un effet sur la libération ou la non-libération des délinquants, ou si c'est tout cela ensemble?

Mme Colette Mandin-Kossowan: C'est tout cela ensemble. Oui, il s'agit de transmettre le message car si vous n'avez pas l'information au départ, comment pouvez-vous la transmettre? Lorsque vous connaissez cette information, vous pouvez la transmettre.

Il me semble que si c'est une déclaration sur les répercussions et si l'intention de cette déclaration, à ce que nous comprenons, consiste à faire comprendre quelles répercussions le crime a eu sur vous et votre famille, tout ne s'arrête pas au moment de la détermination de la peine.

Il me semble donc qu'effectivement c'est tout cela à la fois.

La présidente: Elizabeth, avez-vous levé la main?

Mme Elizabeth Sheehy (professeur, Université d'Ottawa): Oui, je voulais faire quelques remarques.

J'aimerais revenir un peu sur ce que disait Marvin Bloos parce que je prends en compte le fait que la majorité des victimes d'actes criminels sont des femmes—les femmes qui ont été victimes d'agressions sexuelles, de violence conjugale.

Tout cela n'est pas vraiment pertinent pour ces femmes, premièrement parce que les déclarations des victimes ont pour elles des conséquences beaucoup plus néfastes et les exposent beaucoup plus, et deuxièmement parce que la plupart de ces crimes ne sont pas punis par des sentences fédérales qui vont aboutir à une libération sous condition.

J'aimerais donc dire tout d'abord que ce n'est pas vraiment une stratégie ni une solution qui répond aux besoins de ce groupe particulier de victimes. Ces victimes sont vraiment sous-représentées ici—sous-représentées pour la consultation, mais aussi sous-représentées pour le genre de questions qu'on étudie et auxquelles on s'attache.

Deuxièmement, lorsqu'on considère que les déclarations des victimes aux audiences de libération conditionnelle sont une question légitime pour les familles de victimes de meurtre—et j'admets que c'est tout à fait légitime en l'occurrence—il faut aussi préciser qu'il est important de ne pas trop imposer de responsabilités aux victimes. Ce n'est pas indiqué. Elles ne devraient pas être responsables de l'exercice de la justice pénale.

Et il est important de ne pas trop s'attacher aux interprétations subjectives que font ces personnes du risque que représente un délinquant. C'est l'une des choses qui pourrait donner lieu à des confusions dans ce contexte. Nous devrions nous attacher effectivement au préjudice, à sa durée et à sa nature changeante pour les membres de la famille, mais leur capacité d'évaluer le risque que représente le délinquant est une toute autre question. Cela entraîne parfois une certaine confusion dans ce contexte.

La présidente: Merci.

Un instant, John. Je vous donne la parole dans une minute, mais Brenda MacDonald avait levé la main.

Mme Brenda MacDonald (témoignage à titre personnel): Je voulais simplement signaler que je viens de rédiger ma deuxième déclaration de victime pour comparaître devant la commission des libérations conditionnelles. Si je l'ai rédigée, c'est qu'au moment où j'ai rédigé la première, je ne pensais pas à la libération. Je ne pensais pas à ce que j'allais ressentir le moment venu, car bien franchement, je pensais qu'il allait rester en prison 10 ans au minimum. Or nous sommes à peu près un an et demi après son incarcération et je dois envisager sa libération, et peut-être son retour dans la région.

• 0920

J'ai de sérieuses craintes. Je tenais à ce que la commission des libérations conditionnelles sache que je redoute sa libération. Je voulais que sa libération soit assortie de conditions pour qu'il ne puisse entrer en contact ni avec moi ni avec aucun membre de ma famille. Nous le redoutons vraiment. Nous n'en avions pas parlé dans nos premières déclarations de victimes parce que nous ne pensions ni à la sentence ni à la libération à l'époque.

La présidente: John Goertzen.

M. John Goertzen (président, Niagara Victims Support Services): Je repense au souci de Marvin selon lequel il ne faudrait pas mésestimer l'importance de la chose. Ceux d'entre nous qui n'ont jamais été victimes, comme certains l'ont été autour de la table, ont vraiment du mal à comprendre certaines de ces choses.

Cela revient, dans de nombreux cas, à l'impression d'invisibilité que ressentent les victimes tout au long du processus. On n'entend pas très souvent leur histoire. Je veux parler des parents, entre autres, de Kristen French, Cara Taylor, Stuart Brown et Zachary Antidormi qui ont tous été tués par une autre personne. Pour pouvoir commencer à guérir, il faut qu'ils puissent faire entendre leur histoire. Il faut qu'ils puissent la raconter à quelqu'un.

Lorsque je me suis adressé à eux, la première question qu'ils m'ont posée était de savoir si j'allais mentionner leurs noms. J'ai cru qu'ils ne voulaient pas que je le fasse, mais ils ont insisté avec fermeté pour que je cite leurs noms. Il est très important qu'on raconte leur histoire et qu'on cite leurs noms pour leur permettre de guérir sachant que le monde, la société a entendu leur version des faits. C'est une chose qu'il me semble qu'on néglige souvent.

La présidente: Merci.

Kathy.

Mme Kathy J. Louis (vice-présidente régionale, région du Pacifique, Commission nationale des libérations conditionnelles): Madame la présidente, je vous remercie d'avoir précisé que je n'étais pas ici pour représenter la commission des libérations conditionnelles, mais simplement du fait de mon expérience de la justice pénale et de ma longue observation de son fonctionnement.

Je dois vous faire part du fait que les victimes jouent un rôle très important dans la décision d'évaluation des risques que représentent les délinquants. Pour cette évaluation, la compréhension des effets du crime sur la vie de victimes par les délinquants représente une partie très importante de la décision. Je voulais vous rassurer à cet égard.

Je dois aussi vous dire que je partage les craintes des victimes. Je comprends vos craintes. Je comprends les émotions qui font que ces craintes sont tout à fait légitimes. Je suis aussi une victime. Ma soeur a été tuée en 1983 et ce meurtre n'a toujours pas été élucidé. Je vis aussi ce genre de craintes.

Merci.

La présidente: Peter Quinn.

M. Peter Quinn (assistance aux victimes, Gendarmerie royale du Canada): Madame la présidente, j'aimerais dire une chose concernant la deuxième déclaration pour certains cas. En Alberta, par exemple, j'ai pu constater chez beaucoup de personnes les préjudices affectifs et physiques des crimes. Le préjudice physique change en fait énormément avec le temps pour certains. Les symptômes peuvent en fait avoir pris de l'ampleur deux ou trois ans après. Il est vraiment important de prévoir cette déclaration parce que les situations changent.

Encore une fois, cela revient à ce que nous disions hier concernant le fait de donner également des options aux victimes. Le simple fait qu'on leur demande une déclaration peut par ailleurs leur donner l'impression de contrainte. Ce n'est pas obligatoire; c'est une option à laquelle elles ont droit. Le simple fait d'offrir des options aux gens ne constitue pas une contrainte. On les inclut et on les invite à faire partie d'un système qui les concerne encore.

La présidente: Merci, Peter.

Gary Rosenfeldt.

M. Gary Rosenfeldt (directeur général, Victims of Violence International): Madame la présidente, depuis 17 ans, nous avons eu assez souvent affaire au Service correctionnel du Canada, mais pas nécessairement à la Commission nationale des libérations conditionnelles.

Notre fils a été tué il y a 17 ans, en 1981, par Clifford Olson. Quelques années après, le jour de notre anniversaire de mariage, le 11 mai 1984, nous avons reçu une lettre dans laquelle Olson nous décrivait de façon détaillée ce qu'il avait fait à notre enfant. Cette lettre avait été envoyée de la prison. Il nous y menaçait aussi de nous poursuivre en justice. Il a signé la lettre. Au bas, il disait: «Nous vous retrouverons au tribunal, petits futés.» Voilà le genre de choses que nous recevions de Clifford Olson.

J'ai écrit une lettre au solliciteur général du Canada à l'époque pour me plaindre du courrier qui nous arrivait. Quelques mois plus tard, un député m'a montré une lettre—ma lettre—que Clifford Olson lui avait envoyée. Ce qui s'est produit, c'est que j'avais indiqué sur la lettre que j'ai envoyée au solliciteur général du Canada mon adresse personnelle et mon numéro de téléphone. Clifford Olson a pu obtenir une copie de cette lettre peut-être par un député... Ou il a pu la trouver dans son dossier.

• 0925

Voilà donc 17 ans qu'Olson nous tourmente; et il n'y a pas d'autre mot. Il a non seulement ôté la vie à notre enfant, mais récemment, par exemple, j'ai reçu un appel téléphonique m'indiquant qu'Olson avait fait une série de 12 vidéocassettes avec le gardien de la prison de Prince Albert. Ils ont tous deux signé un contrat, obtenu les droits d'auteur et fait une série de 12 vidéocassettes qu'ils ont mises en vente à l'intention du public. Et cela a bien sûr été discuté à la Chambre des communes.

J'ai téléphoné à plusieurs personnes et au Service correctionnel du Canada où on m'a dit que l'on ne permettrait jamais à Clifford Olson... On nous a dit que cela n'était pas vrai, que cela ne s'était pas fait.

Nous avons vérifié auprès du service des droits d'auteur et nous avons eu une réunion quelques jours plus tard avec le Service correctionnel du Canada, et Louis du SCC est arrivé dans un restaurant du centre-ville où nous étions et nous a regardé d'un air penaud en disant que c'était vrai, que le gardien et lui avaient conspiré pour mettre au point la série de 12 vidéocassettes. Elles sont en vente. Vous pouvez les acheter en vous adressant à l'avocat d'Olson en Colombie-Britannique.

Il va sans dire que ce n'est qu'un exemple de ce qu'il fait. Il vend aussi de sa prison des cartes professionnelles de tueur en série. Il n'a cessé de nous tourmenter, nous et notre famille, depuis 17 ans.

L'année dernière, nous avons été autorisés—nous avons en fait été contraints—à participer à une audience en vertu de l'article 745 en Colombie-Britannique. Nous nous y sommes rendus à nos frais et au cours de l'audience, on nous a autorisés à présenter une déclaration de victimes pour dire ce que le crime nous avait fait à nous et à notre famille. Nous avions droit à deux déclarations par famille: autrement dit, ma femme et ma fille peuvent en faire une, mais moi, je ne peux pas et mon fils non plus. Les tribunaux n'en autorisent que deux par famille. C'est comme si la chose ne touchait que deux personnes dans une famille.

Voilà donc nos rapports des 17 dernières années avec le Service correctionnel du Canada. Je ne veux pas abuser davantage de votre temps, mais je pourrais continuer indéfiniment.

Olson envoie régulièrement aux députés des photos pornographiques sur lesquelles sont écrits mon nom et celui de ma femme. John Nunziata en reçoit régulièrement dans le courrier. Ce courrier vient du Service correctionnel du Canada. Je me suis plaint. Je suis allé voir les responsables de la poste. Le Service correctionnel du Canada m'a dit que c'est impossible, qu'il ne peut pas empêcher le courrier—les photos pornographiques portant nos noms—d'être livré aux députés.

Voilà donc le genre de rapports que nous avons eus avec le Service correctionnel du Canada. Notre affaire est peut-être plus curieuse que les autres, et je ne sais pas ce qu'il en est des autres victimes qui sont ici autour de la table, mais vous pouvez me croire, l'expérience de nos rapports avec le système n'a pas été agréable.

J'avais pensé lorsqu'il est allé en prison il y a 17 ans qu'il resterait enfermé pendant 25 ans et que nous n'entendrions plus jamais parler de lui. Ce n'est pas le cas, croyez-moi. On permet aux meurtriers de tourmenter leurs victimes continuellement de la prison et c'est une chose dont on entend tout le temps parler, dans tout le Canada, de la part des victimes.

La présidente: Ça donne des frissons.

Arlène.

[Français]

Mme Arlène Gaudreault (directrice exécutive, Association québécoise Plaidoyer-Victimes inc.): Je voudrais revenir sur la question de l'utilité des déclarations de la victime. J'ai acquis de l'expérience comme commissaire aux libérations conditionnelles dans une commission provinciale pendant 10 ans, j'ai beaucoup travaillé avec le Service correctionnel du Canada et j'ai formé des agents.

À mon avis, on ne doit pas forcer les victimes à fournir des déclarations, mais si elles souhaitent le faire, on doit les y encourager. Les conséquences de la victimisation qu'elles révèlent dans leur déclaration sont très utiles pour le Service correctionnel du Canada. Quand un détenu entre dans le système, on s'occupe de lui, on lui offre des programmes et on travaille en vue de sa réinsertion. Je trouve qu'on oublie très rapidement les conséquences de la victimisation.

La déclaration de la victime vient remettre les choses dans un contexte. Elle vient redire ce qui s'est passé, et c'est pratiquement le seul outil dont disposent les intervenants pour savoir quel a été l'impact des actes criminels pour la victime. Dans de très rares cas, on entre en contact avec les victimes, bien que cela ne fasse pas partie du mandat et qu'on ne se sente pas nécessairement à l'aise de le faire. Je crois qu'il est important d'obtenir cette déclaration.

On parlait plus tôt de responsabiliser le délinquant. La déclaration fournit aussi des indices sur la gravité réelle du délit et constitue un outil non seulement pour la gestion du dossier, mais aussi pour la réinsertion du délinquant et la protection de la victime.

• 0930

Je crois que cet aspect des conséquences de la victimisation est grandement négligé actuellement au Service correctionnel.

Quand une victime produit une déclaration à une étape ultérieure dans le système, sept ou dix ans plus tard, ce n'est pas nécessairement pour les mêmes motifs. Une intervenante disait plus tôt qu'elle jugeait important de demander à la commission d'imposer des conditions spécifiques ou d'exprimer ses craintes. À mon avis, c'est le rôle premier de la déclaration à une étape ultérieure. Comme membre de la commission, je peux vous dire que quand les commissaires doivent décider si une personne doit être mise en liberté, ils pèsent bien sûr l'impact, mais ils regardent aussi très attentivement si ce détenu a fait un cheminement positif et s'il a suivi certains programmes. Lors de la prise de décision, ils se demandent si cette personne peut sortir dans la communauté et si sa communauté et la collectivité sont en sécurité si on la met en libération conditionnelle. Le commissaire tiendra compte de l'impact, mais ce ne sera pas le critère premier pour la libération conditionnelle. Il est important de signaler ce fait aux victimes afin d'éviter qu'elles se sentent à nouveau lésées et qu'il y ait de la victimisation secondaire.

Les déclarations des victimes n'ont pas nécessairement la même utilité selon l'étape du processus. Il faut que le système correctionnel ait cet input de la part des victimes et que les victimes lui rappellent qu'elles sont là, qu'il y a eu des blessures psychologiques et physiques et que la famille continue de souffrir, sinon les victimes continueront d'être absentes du système. C'est mon expérience.

[Traduction]

La présidente: Merci, Arlène.

Lorraine.

Mme Lorraine Berzins (coordonnatrice des analyses, Conseil des églises pour la justice et la criminologie): Bonjour. Je veux tout d'abord saluer tout le monde. Je n'étais pas là hier, mais c'était mon collègue, Rick Prashaw, qui était parmi vous. Je représente le Conseil des églises pour la justice et la criminologie.

Je veux confirmer ce qu'ont dit de nombreuses personnes sur l'importance pour la victime de pouvoir faire entendre sa voix chaque fois qu'elle le souhaite.

Je crois qu'on devrait parler un peu plus de la question de la motivation. À mon avis, c'est une erreur de croire que sa seule motivation soit d'empêcher la libération du détenu. Je crois que c'est ce qui nous fait peur dans tout cela et c'est également ce qui contraint parfois la victime à aller dans ce sens alors qu'il y a de nombreuses autres très, très bonnes raisons que l'on a mentionnées.

Pour le bien de la victime, pour son processus de guérison et pour la nécessité qu'elle a de faire face à ses craintes et à toutes leurs conséquences, il est très, très important d'être prêt à écouter cette personne chaque fois qu'elle le souhaite, de ne jamais la forcer à s'exprimer, absolument pas, mais de lui offrir la possibilité de le faire et de réagir.

Je suis d'accord avec Arlène pour dire qu'il est aussi très important, non seulement pour la victime elle-même, mais également pour le détenu et pour ceux qui travaillent avec lui, de rappeler, face aux réactions de défense et de refus, les conséquences humaines de ce que le délinquant a fait, et de garder cela constamment à l'esprit tout au long de la planification. Il ne s'agit pas de s'attacher au passé, de ressortir le passé, mais d'évoluer en prenant en compte ce qui se passe maintenant ainsi que les répercussions durables, et d'essayer de prévoir. C'est également là chose importante. Il ne faut pas non plus considérer seulement cela comme une déclaration écrite faite par une personne et penser que cela constitue le seul outil; il est de la plus haute importance d'agir en s'inspirant du document pour offrir à la victime les services qui pourront l'aider pour ce qu'elle vit toujours. Je pense qu'on devrait consacrer beaucoup plus de ressources aux services d'assistance aux victimes qui sont toujours confrontées à la peur. Il y a beaucoup de choses que l'on peut faire à cet égard et il faut être attentif à cela.

L'objectif n'est donc pas simplement d'obtenir une déclaration qui va être versée au dossier pour empêcher la libération, comme on le croit, mais de répondre aux besoins qui existent toujours et d'accorder les ressources nécessaires à cela.

Il y a une dernière chose que j'aimerais dire. Il est de la plus haute importance de prêter attention à l'aspect humain et le fait de le confiner aux procédures juridiques en en faisant le seul moment où ce genre de choses est autorisé, n'est pas une situation rassurante pour les victimes. Le processus juridique, avec tout le travail contradictoire des avocats qui luttent contre les répercussions éventuellement négatives pour le délinquant, n'est pas une circonstance rassurante pour les victimes. Il faut donc permettre aux victimes d'exprimer ce qu'elles pensent devoir encore dire et ce que les gens doivent encore entendre.

Je nous encouragerais donc en fait à chercher d'autres occasions, dans le cadre de la procédure juridique qui doit continuer, ou en parallèle, d'autres moyens pour que la victime puisse s'exprimer en toute sécurité tout en permettant aux détenus et aux responsables d'écouter ce qui est dit et d'y prêter attention au lieu de simplement lutter contre ces déclarations.

• 0935

La présidente: Merci, Lorraine.

Suzanne Dahlin.

Mme Susanne Dahlin (directrice, secteur de la communauté judiciaire, section d'aide aux victimes, ministère du Procureur général de la Colombie-Britannique): Madame la présidente, j'allais précisément dire que la déclaration des victimes joue sans doute trois rôles à ce stade du processus. Elle permet premièrement de faire connaître les répercussions à long terme au délinquant et à la commission des libérations conditionnelles qui prend la décision. Il me semble vraiment important de veiller à ce que ces inquiétudes soient réévaluées et prises à nouveau en considération.

Deuxièmement, et je pense que c'est la question soulevée par Brenda, il y a des problèmes de sécurité et de protection pour certaines victimes dans la communauté. Je pense qu'il est vraiment important que la commission des libérations conditionnelles entende ce genre de choses. Si elle envisage de libérer le délinquant, elle devrait peut-être chercher un moyen pour veiller à ce qu'une ordonnance d'interdiction de communiquer soit rendue ou à ce qu'un mécanisme quelconque de sécurité existe à ce stade. Je crois que pour certains types de victimisation, il faut également soulever ces questions à cette étape du processus.

Le troisième élément est que cela constitue une mise à jour pour la victime. On parle de ce qui s'est passé pendant les 15 dernières années pour le délinquant et on essaie de voir s'il a évolué ou non, mais il faut aussi voir ce qu'il en est pour la victime. Si le délinquant a changé, si on transmet ce message à la victime, cela pourrait réduire les inquiétudes qu'elle a pour sa sécurité et leurs causes.

Pour Gary Rosenfeldt, je pense que ce n'est évidemment pas le cas. Le délinquant est toujours remuant et fait exactement le contraire. Mais je crois qu'il est nécessaire de faire connaître en partie cette information aussi pour que la victime comprenne l'évolution éventuelle du délinquant.

La présidente: Peter MacKay.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Madame la présidente, j'ai surtout écouté M. Rosenfeldt et Mme MacDonald. Il est clair que la victime et l'auteur du crime sont liés leur vie durant, qu'ils le veuillent ou non. Ce n'est pas parce que la sentence a été prononcée et que le procès est terminé que tout prend fin. Il me semble évident qu'il nous faut prévoir quelque chose dans ce processus pour permettre aux victimes de continuer à intervenir si elles le souhaitent.

Je suis d'accord avec Peter Quinn pour dire que ce devrait être un processus facultatif. Si elles souhaitent continuer à participer, elles devraient pouvoir le faire—non seulement pour leur propre bien, mais aussi parce que cela constitue un rappel constant pour l'auteur du crime s'il voit la victime à l'audience, si elle a décidé d'y participer, ou s'il se rend compte à une audience de libération conditionnelle de ces déclarations.

J'estime qu'il devrait y avoir quelque chose en place qui oblige les autorités judiciaires à reconnaître ouvertement la victime, à indiquer qu'elles ont reçu la déclaration, qu'elles l'ont lue, qu'elle est prise en compte, à reconnaître la présence de la victime à l'audience ou au tribunal.

Je crois que nous pouvons faire davantage en prenant des mesures législatives pour nous assurer que cela se passe au tribunal. Je l'ai entendu à de nombreuses reprises. Il est de la plus haute importance que l'on reconnaisse la présence de la victime au tribunal. Nous devrions peut-être envisager cela en rédigeant notre rapport sur cette consultation.

Il me semble aussi—et nous y viendrons sans doute plus tard—que l'insistance sur la réinsertion... J'ai parfois des doutes sur l'insistance sur la réinsertion au sein du SCC. Pour prendre des cas extrêmes comme Olson et Bernardo, on insiste moins sur la réinsertion des victimes en leur offrant des services permanents de counseling ou en réapprenant à vivre aux victimes qui ont subi des mauvais traitements prolongés. J'aimerais avoir l'avis d'autres personnes sur ce que l'on pourrait faire en matière de réinsertion des victimes, pour reprendre cette terminologie, et ne pas s'intéresser seulement à la réinsertion des délinquants.

La présidente: Michael Lomer.

M. Michael Lomer (Criminal Lawyers Association of Ontario): Madame la présidente, je veux répondre à M. Rosenfeldt. En l'écoutant parler, il m'est venu à l'esprit que l'un des droits les plus importants dont nous bénéficions est celui d'être laissé tranquille. Cela est prévu dans la charte des droits que nous connaissons tous.

Il me semble qu'il devrait y avoir un mécanisme au sein du SCC, que ce soit sous forme de règlement ou de législation, qui permette, pour des raisons valables, de retirer un privilège tel que le droit d'envoyer du courrier. Il ne me semble pas logique, lorsque quelque chose comme ce que M. Rosenfeldt vient de décrire se produit, de permettre à la personne de continuer à envoyer du courrier... Je me souviens d'éditoriaux dans The Whig Standard de Kingston dans lesquels on se demandait si on devait retirer ce privilège; ce fut une opération impitoyable. Il n'y a pas que M. Rosenfeldt, comme nous le savons. La plupart des autres personnes concernées ont également reçu des missives désagréables.

• 0940

C'est certainement quelque chose que la commission des libérations conditionnelles pourrait envisager à la libération. Elle pourrait prévoir des conditions empêchant ce genre de choses. Si la commission des libérations conditionnelles peut le faire à la libération, pourquoi le SCC ne peut-il pas le faire à l'intérieur de ses établissements?

C'est la première chose. Il me semble qu'il devrait y avoir un mécanisme permettant d'étudier les pouvoirs du SCC, car ils ont, comme nous le savons, des pouvoirs très draconiens s'ils doivent les exercer.

Pour répondre à M. Allan et au fait que la commission des libérations conditionnelles demande tôt des renseignements, ce n'est pas simplement pour la mise en liberté sous condition qu'elle le fait. C'est nécessaire pour des raisons de classement. De plus, pour les détenus qui purgent une longue peine, si vous essayez d'obtenir l'information 10 ans plus tard, elle pourrait ne plus être disponible. C'est pourquoi il est plus logique de le faire au début du processus plutôt qu'à la fin, même si on ne va pas utiliser cette information immédiatement.

La dernière chose que j'aimerais dire consiste la deuxième déclaration de la victime. Je comprends certainement les raisons qui font qu'on l'utilise. Cela permet de revenir sur certaines questions de sécurité. Cela remet en contact le délinquant et la victime.

Que vous le vouliez ou non, c'est l'effet que cela a. Mme Louis peut me corriger si je me trompe, mais l'essentiel de la déclaration de la victime, je parle de la seconde, doit être transmis au délinquant. C'est en quelque sorte un principe de justice naturelle. Il faut pouvoir répondre à ce que la partie opposée dit de vous.

Si tel est le cas, cela relance vraiment toute l'affaire. C'est donc la seule mise en garde que je ferais: c'est exactement ce qui se passe lorsque vous le faites. Je ne veux pas dire par là qu'il ne faudrait pas le faire, mais l'intéressé doit se demander s'il souhaite cette nouvelle confrontation.

La présidente: Merci.

Wilma Derksen.

Mme Wilma Derksen (Victims' Voice): J'aimerais simplement savoir pourquoi la déclaration doit relever de la responsabilité de la victime. Pourquoi doit-elle passer par ce processus alors que nous surveillons tout le temps le délinquant? Nous surveillons son évolution. S'il y avait égalité, nous surveillerions les victimes à l'extérieur de façon indépendante. Nous suivrions tout simplement ce qui se passe.

J'ai participé il y a peu de temps à une réunion de 25 victimes. Nous nous ressemblions beaucoup. Nous avions le même âge, la même culture et nous avions toutes vécu un meurtre. C'était en quelque sorte une réunion d'anciens, 13 ans après le drame.

En parcourant la salle du regard, nous avons été très surpris de voir le nombre de personnes qui se déplaçaient avec un déambulateur, avec des plâtres. Nous nous sommes regardés en disant: «On a vraiment l'air d'anciens combattants!» Nous avions fort mauvaise allure et nous en avons ri, mais nous nous sommes cependant demandés si cela était dû à ce qui s'était produit dans notre vie ou non. Nous ne connaissons pas la réponse, mais la chose était évidente.

Environ trois semaines plus tard, j'ai eu l'occasion d'aller à Rockwood. Les condamnés à perpétuité montent une pièce de théâtre. C'était une pièce excellente, très bien présentée. Ils avaient aussi sans doute le même âge, la même culture que nous les visiteurs. Je préfère étudier la question en franchissant les frontières. Je ne remarque normalement pas ce genre de choses, mais après la pièce, j'ai dit à mes amis: «Est-ce vrai que ces hommes sont bronzés, bien bâtis et bien soignés? Sont-ils en grande partie responsables de leurs propres soins?» Nous avons tous dû admettre qu'ils avaient vraiment meilleure allure que nous les victimes.

Je tiens à dire haut et clair que je souhaite qu'ils aient bonne allure. Je pense qu'il est bon que nous traitions bien nos détenus et nos condamnés à perpétuité. Je veux qu'ils reviennent dans la société et soient en bonne santé. Mais je pense que nous aimerions un traitement égal de l'autre côté, que les victimes, 13 ou 15 ans plus tard, puissent avoir aussi belle allure que les délinquants.

La présidente: Merci, Wilma.

Kathy Louis.

Mme Kathy Louis: Merci, madame la présidente. Je dois préciser que la commission doit, en vertu de la loi, transmettre l'information aux détenus conformément à son devoir d'agir équitablement et dans le respect de la justice naturelle.

• 0945

Lorsqu'il y a une déclaration de la victime et que celle-ci a toujours des craintes, nous essayons d'en tenir compte. Nous avons des travailleurs au bureau qui assurent les services aux victimes et qui travaillent en étroite collaboration avec ces personnes, avec les victimes qui sont prêtes à entrer directement en contact avec la commission, qui arrivent à signaler qu'elles ont des inquiétudes et que toute l'information ne devrait pas être transmise. Mais pour l'essentiel, nous devons transmettre cette information au détenu.

C'est donc une chose que vous pouvez prendre en compte. Mais je veux aussi vous dire qu'en tant que décideur, j'ai imposé des conditions d'interdiction de communiquer à la libération de certains détenus. Il ne faut pas oublier que si le détenu ne respecte pas ces conditions de libération, notamment le fait de ne pas entrer en contact avec la victime, sa libération peut être suspendue et on peut le réemprisonner.

La présidente: Merci, Kathy.

Paul DeVillers.

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Madame la présidente, je voulais faire des remarques sur les questions et les observations de tout à l'heure concernant l'insistance accordée à la réinsertion.

J'ai eu l'impression que c'était en quelque sorte les victimes contre les délinquants. Je pense que les remarques de Wilma ont été tout à fait à propos. Elle fait en sorte que ce ne soit pas: «nous contre eux». L'idée que les victimes puissent jouer un rôle pour ce qui est de combiner leur réinsertion avec celle des délinquants m'intéresse.

Dans l'optique de la société, si ces personnes doivent retourner dans la collectivité, il en va de l'intérêt de tout le monde que leur réinsertion soit réussie. J'imagine qu'on en arrive à l'idée de la justice réparatrice qui a été discutée hier. Jusqu'à l'intervention de Wilma, je craignais que nous opposions les victimes aux délinquants pour la réinsertion.

J'aimerais en savoir plus sur cet effort et cet esprit de collaboration.

La présidente: Merci, Paul.

Rosalee Turcotte.

Mme Rosalee Turcotte (témoignage à titre personnel): Madame la présidente, je dois dire que je ne vois pas uniquement la déclaration de la victime comme une opération punitive pour le délinquant mais comme quelque chose qui peut aussi lui être profitable. Si l'objectif du service correctionnel est de réinsérer le délinquant dans la société, il me semble difficile de le faire si le délinquant ne comprend pas les répercussions que son délit a eues sur la victime.

La déclaration constitue donc un moyen pour le faire comprendre au délinquant et pour lui permettre de commencer à comprendre ce qu'il a fait.

La présidente: Merci, Rosalee.

Steve Sullivan.

M. Steve Sullivan: Madame la présidente, j'aimerais dire rapidement que le Service correctionnel du Canada a la capacité, s'il reçoit une demande de la part de quelqu'un, d'empêcher une personne de recevoir du courrier. Il s'agit d'une simple demande écrite. Si le Service correctionnel du Canada reçoit cette demande, il peut empêcher que le courrier n'arrive à une personne donnée.

La présidente: Merci, Steve.

Michèle Roy.

[Français]

Mme Michèle Roy (porte-parole, Regroupement québécois des centres d'aide et de lutte contre les agressions à caractère sexuel): Comme je le mentionnais hier lorsque je parlais du procès pour viol collectif qui s'est déroulé à Québec dernièrement, les quatre accusés étaient des hommes qui étaient en libération conditionnelle et qui, selon les termes de cette libération, devaient notamment ne pas se rencontrer, ne pas se retrouver dans des bars et ne pas consommer d'alcool. L'agression a eu lieu après une rencontre dans un bar. Ils avaient consommé de l'alcool, ils étaient les quatre ensemble et ils étaient en contact. Aucun de ces manquements aux conditions n'a été soulevé pendant le procès, alors qu'on a posé à la victime toutes sortes de questions sur ce qu'elle faisait là, avec qui, etc. Les victimes ont l'impression que même si on impose des conditions de mise en libération, elles ne sont pas souvent respectées.

Il y aussi une autre dimension: les conditions de mise en libération ont souvent un impact significatif sur les partenaires des agresseurs ou des personnes qui sont en libération, par exemple leur mère, leur soeur, leur conjoint et leurs enfants. On ne tient pas forcément compte de cela non plus. Il arrive souvent que les femmes se retrouvent avec des obligations liées à cela dont on ne tient pas compte.

[Traduction]

La présidente: Merci, Michèle.

Je veux vous présenter Sheila Finestone qui est membre du comité de la justice. Elle se joint à nous aujourd'hui. Mme Finestone vient de Montréal.

Mme Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): Merci beaucoup, madame la présidente. Hier nous nous occupions des ordonnances attributives de droit de visite et de garde dans les cas de divorce. Aujourd'hui, nous nous occupons des droits des victimes. Ce sont parfois des victimes dans les deux systèmes.

• 0950

J'aimerais beaucoup savoir ce qui suit: si la victime est attendue aux audiences ou y participe vraiment, quels sont les plans d'aide financière? Si on reconnaît l'importance de la planification et de l'utilisation de la déclaration de la victime, je pense que la responsabilité du gouvernement d'en assumer les frais va de pair.

Deuxièmement, je m'inquiète beaucoup du bien-être physique et psychologique de la victime. J'estime que le principe d'égalité est très important et j'aimerais qu'on offre de meilleurs services aux victimes en ce qui concerne les répercussions psychologiques.

La présidente: Gary, je vais simplement m'en prendre à vous pendant un instant, bien que...

Mme Sheila Finestone:

[Note de la rédaction: Inaudible]... à Gary parce qu'il a écrit une lettre au Service correctionnel du Canada disant qu'il ne voulait pas recevoir de courrier.

La présidente: Très bien. Je vais demander à Gary de répondre.

Gary, vous avez aussi participé à une audience en vertu de l'article 745 l'été dernier. La dernière fois que nous nous sommes rencontrés, vous avez parlé de la différence que fait le nouveau programme dont Susanne est responsable en Colombie-Britannique et de l'utilité de la Couronne, etc. Pourriez-vous nous en parler un peu? J'ai été très impressionnée par toutes les belles choses que vous aviez à dire sur ce processus.

M. Gary Rosenfeldt: Eh bien, il y a 17 ans en fait, au moment du meurtre de notre fils, nous n'avions absolument aucun service à attendre du système judiciaire. Nous avons téléphoné aux procureurs et personne ne nous a rappelés. La police ne nous a pas rappelés. Nous nous sommes carrément adressés au premier ministre de la Colombie-Britannique. Personne ne nous a rappelés ni n'a répondu à nos lettres. Bref, personne ne voulait nous parler.

C'est ce que nous avons vécu à l'époque du meurtre de notre fils et de la condamnation d'Olson pour ses crimes. Cela nous avait laissé un mauvais goût dans la bouche, mais nous avons été totalement surpris l'été dernier.

L'audience en vertu de l'article 745 devait avoir lieu pour Olson et nous avons dû participer. Nous avons estimé devoir y participer. Nous avons été interloqués par le nombre d'appels téléphoniques que nous avons reçus des bureaux du procureur de la Couronne de Colombie-Britannique concernant l'affaire. On nous a indiqué de façon détaillée comment la chose allait se passer.

Nous sommes allés pour l'audience préliminaire au printemps dernier et les services qui nous ont été offerts dépassaient tout ce que nous pouvions imaginer par rapport à ce que nous avions vécu il y a 17 ans.

Je dois dire que même si le fait d'avoir à aller participer à l'audience préliminaire et à l'audience proprement dite en vertu de l'article 745 en août a été très difficile, grâce au soutien et à l'aide que nous avons obtenus dans le cadre du programme des services aux victimes de Colombie-Britannique qu'offrait le bureau du procureur de la Couronne, les choses se sont passées très différemment en ce qui concerne le traumatisme que nous vivions du fait de toute cette affaire.

La seule plainte que j'aurais à formuler concerne le fait qu'à un moment donné, au cours des discussions avec le bureau du procureur de la Couronne, nous ayons parlé des frais de déplacement pour nous rendre à l'audience. L'un des procureurs nous a déclaré exactement ce qui suit: «M. Rosenfeldt, je doute fort que la population de Colombie-Britannique vous laisse, vous et votre famille, payer les frais de déplacement pour venir à l'audience.» J'ai reçu un appel quelques semaines plus tard de la part de l'un de ses adjoints qui m'a déclaré: «M. Rosenfeldt, je crains que vous n'ayez à payer vos frais de déplacement et toutes vos dépenses.»

Nous avons en fait eu beaucoup de chance. Nous avons effectivement dû assumer les frais de déplacement, mais l'Association canadienne des policiers a été assez aimable pour nous aider financièrement.

Toutefois, je ne saurais trop en dire sur les services qui nous ont été offerts en Colombie-Britannique tout au long de l'audience en vertu de l'article 745. Ce fut époustouflant.

Mme Sheila Finestone: J'aimerais poser une question supplémentaire. Est-ce parce que vous étiez très en vue... Même à Montréal, alors que nous n'avons pas grand-chose à voir avec cette affaire, nous avons reçu du courrier concernant cet homme disant que l'audience en vertu de l'article 745 était tout à fait contre-indiquée en l'occurrence, qu'il nous fallait nous en débarrasser parce qu'il n'y avait aucune raison... C'est parce qu'il s'agissait des victimes d'Olson essentiellement et il y a eu bien sûr cette autre affaire connue. Autrement, pensez-vous que cela se soit également produit?

M. Gary Rosenfeldt: C'est ce que j'ai cru moi aussi, Mme Finestone, à l'époque. En revenant, je me suis demandé si c'était seulement à cause de cette affaire et du fait qu'elle soit très connue, à cause de la présence massive des médias, etc. Mais chose intéressante, j'ai rencontré depuis un certain nombre de victimes et elles me disent exactement la même chose. Elles obtiennent les mêmes services de la part des responsables de Colombie-Britannique.

• 0955

Vous pouvez me croire, la Colombie-Britannique a un programme de services aux victimes et ce que l'on fait pour les victimes est tout à fait incroyable. J'ai rencontré le procureur général de l'Ontario pour en discuter avec lui.

S'il doit ressortir quelque chose de la consultation d'aujourd'hui, j'espère que l'on pourra transmettre ce message, à savoir qu'il est possible de fournir d'excellents services aux victimes d'actes criminels dans notre pays. Cela se fait en Colombie-Britannique. Je sais que nous avons des programmes de services aux victimes dans le reste du Canada et la plupart des intervenants font un excellent travail, mais d'après tout ce que j'entends dans mes contacts réguliers avec les victimes d'actes criminels de l'ensemble du pays, on revient toujours—j'en ai fait l'expérience personnelle—à la province de la Colombie-Britannique. Il y a quelque chose de bien qui se fait là-bas. Je crois que le service de cette province compte environ 80 employés et que le budget représente plusieurs millions de dollars, alors qu'il ne s'agit que de toutes petites sommes dans les autres provinces.

Lorsque j'ai rencontré la ministre de la Justice il y a quelques semaines, le message que j'ai essayé de lui transmettre à ce moment-là était que j'estimais qu'il nous fallait notamment, dans notre pays, mettre un terme à la disparité qui existe entre les services aux victimes d'actes criminels. Si vous êtes victime d'un acte criminel à Terre-Neuve à l'heure actuelle, vous n'aurez droit à aucune indemnisation, simplement parce que le gouvernement fédéral a mis un terme aux paiements de transfert à la province pour l'indemnisation des victimes d'actes criminels.

Il y a une chose que j'aimerais voir, c'est l'établissement d'une norme ici à Ottawa. Si nous créons ce nouveau bureau à l'intention des victimes, il nous faudrait une norme nationale pour le traitement de toutes les victimes d'actes criminels du Canada.

Il suffit d'aller voir le système qui existe en Colombie-Britannique. Il y a là quelque chose de spécial. Il fonctionne. Il est extraordinaire, croyez-moi. Il réduit de beaucoup le traumatisme et les souffrances que vit la victime lorsqu'on la traite de cette façon lorsqu'elle a à faire au système.

La présidente: On peut donc juger cette autre question réglée. Brièvement, pouvez-vous nous dire si vous avez fait des démarches auprès du Service correctionnel du Canada pour faire cesser ce harcèlement?

M. Gary Rosenfeldt: En fait, le solliciteur général du Canada a pour finir mis un terme aux lettres qui nous arrivaient, mais nous n'avons pas pu, jusqu'ici, empêcher les images pornographiques portant notre nom de nous arriver pas plus que nous ne pouvons empêcher les lettres de parvenir à d'autres personnes. Cela n'est pas possible.

La présidente: Je dois avouer que j'en ai reçu une, mais je ne l'ai pas lue. Je l'ai mise directement à la poubelle.

M. Gary Rosenfeldt: Ce n'est pas rare. Les députés en reçoivent constamment et nous sommes son sujet préféré. Mais je ne pense pas que ma famille et moi devions accepter qu'un meurtrier reconnu coupable envoie des images pornographiques portant mon nom et celui de ma femme.

La présidente: Merci, Gary.

Karen O'Hara est la suivante. J'essaierai ensuite de nous faire passer à un autre sujet bien que celui-ci nous ait permis d'avoir une discussion très utile.

Mme Karen O'Hara (directrice générale, Tearman House for Battered Women, Tearman Society): D'accord.

J'aimerais répondre à la remarque faite par Peter sur la réinsertion des victimes. J'aimerais parler des enfants qui sont témoins des mauvais traitements que subisse leur mère pour que le comité prenne cela en considération. Ce sont des victimes cachées. Qu'apprennent de jeunes garçons qui entendent leur mère se faire traiter de toutes sortes de noms ignobles, qui voient leur mère recevoir des coups de poing dans la figure et des coups de pied dans le ventre? Et cela est ensuite renforcé par les médias et les vidéos. Si nous pouvions envisager d'offrir des services aux enfants, je crois que nous ferions beaucoup pour la prévention.

À Tearman House, nous recevons un financement pour une travailleuse chargée des services aux enfants. Nous desservons trois comtés. Dans le cadre de nos services externes, elle suit 27 enfants. Elle va dans les écoles trois matinées par semaine et ensuite elle rencontre les huit à dix enfants de Tearman House. Elle est très fatiguée. Je lui dis qu'elle aura des vacances cet été, mais ce n'est pas la réponse. Que faisons-nous pour ces enfants qui grandissent en constatant que la violence constitue l'une des façons de résoudre des problèmes? Et nous voyons aussi maintenant davantage de fillettes violentes. Cela nous inquiète beaucoup.

La présidente: Je vais prendre le temps de répondre à cela car je crois que tous les parlementaires qui sont assis autour de la table espèrent que les sommes nouvellement consacrées à la prévention de la criminalité vont être dirigées vers certains de ces programmes destinés aux enfants qui souffrent de ce genre de choses. Nous devrions notamment penser à faire le lien entre la prévention de la criminalité et les droits de ceux qui ont été victimes d'actes criminels.

Dans le cadre de la deuxième partie du troisième thème, cela revient à l'idée d'informer, au fait que les victimes souhaitent être informées et le demandent, et cela correspond aux articles 26 et 142 de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, qui portent sur la communication des renseignements à la victime par la Commission nationale des libérations conditionnelles et le Service correctionnel du Canada. On y dit ce que ces organismes doivent fournir à la victime ainsi que ce qu'ils peuvent lui fournir. Nous nous demandons si ces dispositions sont suffisantes; suffit-il qu'il y ait une responsabilité?

• 1000

Je crois qu'Elizabeth Sheehy a soulevé aujourd'hui une question qui concerne la discussion d'hier sur la justice réparatrice mais qui est aussi pertinente pour ce dont nous nous occupons maintenant, à savoir jusqu'où doit aller la responsabilité que l'on impose à la victime par rapport à ce que l'on offre à titre volontaire ou à ce que l'on doit donner sans que la victime ait à faire beaucoup d'efforts, le cas échéant, pour obtenir l'information?

Donnons-nous suffisamment de renseignements? Devrions-nous en donner davantage sur ce qui arrive au délinquant pendant qu'il est incarcéré? Quelle est la nature des renseignements que souhaitent obtenir les victimes? Et ensuite les victimes doivent-elles assumer une part des responsabilités ou cette responsabilité doit-elle incomber entièrement au gouvernement? Y a-t-il un moyen de régler tout cela?

Quelqu'un veut-il répondre? Je vais choisir Steve Sullivan parce qu'il a l'art de nous faire cerner le problème.

M. Steve Sullivan: Je pense que beaucoup de victimes souhaitent certainement avoir cette information, mais il s'agit de savoir s'il faut leur dire qu'elles ont le choix de demander cette information ou non. Pour ceux à qui j'ai parlé, cela semble, je crois, indiqué. Il ne s'agit pas de demander à la commission des libérations conditionnelles ou au service correctionnel d'entrer en contact avec toutes les victimes qui existent au Canada. La police ou les procureurs peuvent faire savoir aux intéressés qu'ils ont la possibilité d'obtenir cette information sur le délinquant tandis que l'affaire suit son cours. C'est ensuite à la victime de décider. Il s'agit de leur donner la possibilité et le choix.

Lorsque j'en parle aux victimes, elles me disent que le type de renseignements qu'elles souhaitent recevoir, ce sont les dates de la libération conditionnelle et ce genre de choses, que le service correctionnel peut maintenant révéler, mais elles veulent aussi obtenir des réponses aux questions suivantes: le délinquant a-t-il entrepris de s'améliorer et a-t-il vraiment fait le nécessaire pour se réadapter? Suit-il, par exemple, un traitement destiné aux délinquants sexuels ou améliore-t-il son éducation?

Je crois qu'une bonne partie de ces renseignements peuvent calmer les inquiétudes qu'ont les victimes lorsque le délinquant a droit à la libération conditionnelle et souhaite l'obtenir.

Il y a des gens—comme dans le cas de Gary—pour qui il n'y a certainement pas d'espoir, mais pour la grande majorité des délinquants qui font ces démarches et qui essaient de s'améliorer, la communication de ces renseignements peut certainement calmer une bonne partie des inquiétudes qu'ont les victimes lorsque la personne demande à bénéficier de la libération conditionnelle. C'est une information qu'il est important de communiquer aux victimes.

La présidente: Kathy.

Mme Kathy Louis: Je voudrais dire quelques mots des relations avec la communauté autochtone. Je ne crois pas qu'il y ait un mécanisme officiel en place pour intervenir auprès des communautés autochtones où il y a des victimes. Les cercles de guérison et les cercles de discussion qui ont été lancés par des femmes autochtones dans diverses collectivités du pays sont en fait leur initiative.

Certaines personnes comprennent bien ce système, mais dans l'ensemble, ces procédés ne sont guère compris par le système habituel de justice pénale et je crois que vous devez, en tant que parlementaires et législateurs canadiens, garder cela à l'esprit.

Je voulais simplement vous faire part de la chose. Il est donc très important de comprendre notre façon de voir le monde et l'importance de l'équilibre et du contact affectif, mental, physique et spirituel, qui sont les éléments qui doivent être en place pour que le processus de guérison se fasse. Les femmes autochtones le font entre elles dans de nombreuses communautés. Dans ma propre localité, elles font beaucoup de prévention.

La présidente: Vous avez dit hier que vous vous inquiétiez et que vous souhaitiez essayer d'expliquer au groupe la définition de la spiritualité ou la différence entre ce dont nous parlons et ce que nous comprenons selon vous.

Mme Kathy Louis: Je veux vous citer quelque chose que j'ai écrit. Je travaille à titre de bénévole pour la Société du Barreau de Colombie-Britannique et c'est quelque chose qui va être publié dans une brochure. Je tiens à le faire pour essayer de mettre les choses au clair.

Cette vision du monde est très différente. La justice autochtone s'appuie sur des valeurs culturelles qui sont différentes de celles de notre système général. Les Autochtones ont une vision unique du monde qui se fonde sur la croyance dont le créateur, l'esprit supérieur, et ils estiment que pour être une personne vraiment en bonne santé, l'aspect spirituel de la vie est tout aussi important que les aspects physique, mental et affectif.

De plus, les peuples autochtones estiment que tous les êtres sont liés, ceux qui ont deux jambes, ce que nous sommes aujourd'hui, ceux qui ont quatre pattes, le monde végétal, le monde ailé, les animaux aquatiques, ceux qui rampent, et les forces naturelles qui existent dans les domaines physique, social et spirituel, c'est-à-dire l'air, le feu, l'eau, etc. Ces croyances et ces enseignements constituent une approche holistique qui a une certaine richesse et qui permet efficacement de maintenir la paix, l'équilibre, l'harmonie et la santé ou de les rétablir.

• 1005

Ce qui importe plus particulièrement lorsqu'on applique la justice autochtone, c'est la guérison qui constitue la valeur première. C'est très différent de notre système actuel où la valeur première est la punition. Je tenais à vous faire part de cela car je crois que nombreux sont ceux qui, comme les avocats de la défense et les procureurs de la Couronne qui se trouvent en première ligne du système, ne comprennent pas ces notions lorsqu'ils ont affaire à des Autochtones, qu'il s'agisse de délinquants ou de victimes. Je crois qu'il faut comprendre et encourager ce genre de choses et c'est pourquoi j'ai indiqué hier qu'il était absolument indispensable que l'on éduque et que l'on forme le personnel du système de justice général.

Je vous remercie.

La présidente: Merci.

Je voulais également vous présenter Paul Forseth qui n'a pas pu venir hier. Paul vient de Colombie-Britannique. Il est député et également l'un des vice-présidents du comité.

Soyez le bienvenu, Paul. Voulez-vous faire maintenant des remarques ou préférez-vous attendre?

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Je pourrais vous parler en termes plus généraux de la façon dont nous reconnaissons les besoins des victimes et dont nous faisons le lien avec le délinquant. La question plus générale dont j'aimerais vous entretenir est celle de la responsabilité globale du système de justice. À quoi sert exactement le système de justice dans son ensemble? La tendance actuelle est bien sûr de s'occuper des délinquants, mais pourquoi? Pourquoi et pour qui le système de justice s'occupe-t-il des délinquants?

Les prisons s'attachent intrinsèquement aux délinquants parce qu'elles y voient un besoin pratique. Il y a les aspects pratiques des plans de mise en liberté et de l'évolution des dossiers. C'est donc leur travail. Mais je pense de plus en plus qu'il faudrait que l'administration des prisons ait davantage de responsabilité à l'égard de la collectivité en générale.

Et pour l'aspect incarcération, les victimes en tant qu'individus, ou la communauté en tant que victime, ont un intérêt à voir de quelle façon les prisons réussissent à mener à bien leur mandat réaliste. Il y a donc une question de rendement du système aux yeux de la collectivité.

La collectivité paie la facture et elle délègue ses pouvoirs à ce système professionnel de détention ou de justice pour qu'il fasse son travail pour le bien de l'ordre public dans la communauté en général. Mais le fonctionnement du système de justice, tout d'abord pour ce qui est du traitement des coupables et surtout des conséquences de l'incarcération, doit rendre davantage de comptes sur son fonctionnement et sur sa conduite surtout en ce qui concerne les modalités et le moment de la mise en liberté des délinquants, l'évaluation des risques, etc., et la façon dont les délinquants sont surveillés par la suite.

Ces questions relèvent en définitive de la politique et de la société. Cela signifie que les services correctionnels en général doivent être administrés dans le respect de la collectivité qu'ils desservent et à qui ils rendent des comptes.

Nombreux sont ceux qui souhaiteraient, je crois, un véritablement changement pratique de leur fonctionnement, du guide des normes et du fonctionnement des prisons tout simplement, si l'accent était mis ailleurs. Il faudrait moins se préoccuper des délinquants pour avoir une optique plus générale. Après tout, pour qui faisons-nous tout cela si ce n'est pour la collectivité? Il s'agit donc d'arriver à un équilibre dans le fonctionnement de ce système pénitentiaire professionnalisé indépendant qui perd de vue ceux à qui il doit vraiment rendre des comptes à la longue.

Je voudrais donc que l'on prenne davantage en compte la collectivité et non les délinquants comme cela a été le cas traditionnellement. La prise en compte des victimes, le fait de leur rendre des comptes et de leur offrir les services que nous envisageons découleront naturellement de cela.

La présidente: Merci.

Arlène.

[Français]

Mme Arlène Gaudreault: La loi actuelle ne va pas assez loin au sujet de la transmission d'information aux victimes. Certains renseignements doivent être transmis, tandis que d'autres peuvent être transmis. À mon avis, la Commission nationale des libérations conditionnelles et le Service correctionnel ont un très grand pouvoir discrétionnaire. Je crois qu'on devrait exiger qu'on transmette aux victimes des renseignements tels l'âge du délinquant, le nom du pénitencier, la date de remise en liberté et les conditions. Ce n'est pas très sorcier de donner ce type de renseignements aux victimes. La loi devrait carrément aller dans le sens des droits de la victime; cela ne doit pas être discrétionnaire.

D'autre part, il faudrait que la loi renferme des dispositions relatives aux évasions, qu'on appelle les fuites en douce dans le système. Cela touche la question de la protection et de la sécurité de certaines victimes en particulier.

• 1010

Il arrive qu'une victime soit informée que son agresseur est dans une maison de transition, mais qu'on ne la prévienne pas lorsqu'il s'en évade alors qu'on sait qu'elle est en danger. Ça s'est passé dernièrement au Québec, et je suis certaine que cela s'est également passé ailleurs. La loi devrait être renforcée à cet égard afin qu'on transmette ces renseignements-là aux victimes.

Je traiterai maintenant de la question des programmes. Une des plus grandes préoccupations des victimes est de savoir si le détenu est un bon garçon, s'il a fait un certain cheminement, s'il a suivi des programmes, s'il a rencontré un psychologue, s'il a suivi des programmes de désintoxication ou autres. Il est actuellement très difficile pour les victimes d'obtenir de tels renseignements parce que cela fait partie du respect de la vie privée du détenu. Les intervenants font du patinage artistique face à cette question. Ils donnent un petit peu d'information, mais pas trop. Ils ne savent pas. Ils ont tellement peur que la charte soit invoquée en faveur des droits des détenus qu'ils n'osent pas bouger.

Il faudrait examiner la question des programmes parce que c'est vraiment une préoccupation importante. Cela forcerait peut-être le Service correctionnel du Canada non seulement à partager l'information, mais aussi à faire le point sur les programmes. J'ai assisté à plusieurs audiences et j'y ai accompagné des victimes à titre d'observatrice. La question des programmes au Service correctionnel du Canada est dans bien des cas une grande boule de cristal. «Ah, il a fait un cheminement positif, il a changé et il est prêt à sortir», dit-on. Mais en quoi a-t-il changé? Qu'est-ce qui s'est passé exactement? Quel individu était-il au moment où il est entré en détention et qu'est-ce qu'il y a de différent qui nous garantit maintenant qu'il est prêt à sortir? Il est très difficile d'avoir des paramètres précis, et cela préoccupe beaucoup les victimes. La question des programmes devrait être examinée.

Les victimes devraient recevoir des renseignements beaucoup plus précis sur les programmes de telle sorte qu'elles puissent être rassurées. Dans le fond, les question que se pose la victime sont celles-ci: Quand sortira-t-il? Pourra-t-il me faire encore la même chose ou la faire à d'autres personnes? Qu'est-ce qui vous dit que ce que vous avez mis en place pour cette personne-là a donné des résultats? On parle beaucoup d'imputabilité dans le système correctionnel ou dans le système de justice. À mon avis, c'est une question d'imputabilité du Service correctionnel et de la commission.

Je crois que dans le cadre de la révision, ces articles doivent aller beaucoup plus loin. Depuis hier, on parle des droits des victimes, mais je pense qu'on devrait parler des privilèges des victimes. Mis à part le droit à l'indemnisation pour certaines catégories de personnes, les victimes n'ont que des privilèges. Lorsque ces privilèges sont contestés par rapport aux droits de l'accusé et qu'on invoque la Charte, les victimes sont souvent perdantes. À titre d'exemple, on n'a qu'à regarder comment on protège la vie privée des victimes quand on demande leurs rapports médical et psychologique. Les victimes sont souvent perdantes. Je ferme la parenthèse et je vous suggère tout simplement de renforcer les dispositions de la loi à cet égard.

Excusez-moi. C'est un plaidoyer au nom de mon organisme.

[Traduction]

La présidente: Merci.

Nous allons faire une petite pause. Nous allons descendre d'un étage. Rappelez-vous hier, nous sommes descendus pour le déjeuner et c'est là que nous allons avoir notre pause-café. Pourrions-nous revenir dans 15 minutes? Nous essaierons ensuite de conclure.

Je vais demander à Peter MacKay de nous parler un peu de son idée d'un ombudsman pour les victimes au sein du service correctionnel. Le thème d'un bureau national pour les victimes en général est apparu à plusieurs reprises hier et j'aimerais donc essayer de revenir également dessus lorsque nous reprendrons après la pause.

Allons donc nous dégourdir un peu les jambes avant d'attaquer le sprint final.

Merci.

• 1014

• 1050

La présidente: Je vous souhaite à nouveau la bienvenue. J'ai eu beaucoup de mal à mettre un terme au ramdam de la pause-café parce que les discussions allaient bon train et si je l'ai fait c'est parce que nous ne profitions pas de ce que vous disiez.

L'un des objectifs de ce genre de consultations—et c'est la seconde que nous organisons—consiste précisément à permettre aux Canadiens de tout le pays qui travaillent dans le même domaine ou qui s'intéressent au même domaine de se rencontrer. À en juger par le bruit qu'il y avait à l'étage en dessous, je crois que nous y avons fort bien réussi.

Je voudrais vous signaler la présence dans la salle de trois personnes qui sont ici parce qu'elles ont perdu quelqu'un qui leur est cher. Je veux que vous sachiez que Susan Ashley et Margaret Bright sont parmi nous. Margaret est la mère de Linda Bright qui a été tuée, et Susan est sa soeur. Theresa McCuaig est quelqu'un que mes collègues connaissent bien puisqu'elle est la grand-mère de Sylvain Leduc qui a été tué ici à Ottawa.

Nous tenions à signaler votre présence et à saluer la mémoire de ceux que vous avez perdu. Merci d'être venues.

Il est temps de mettre de l'ordre dans nos affaires. Certains sont venus me trouver pour me dire qu'ils souhaitaient déclarer certaines choses. Arnold Blackstar est l'un d'entre eux. Arnold retourne cette semaine en Saskatchewan pour faire un rapport à la commission provinciale de la justice. Il souhaite simplement faire part de certaines choses à toutes les personnes présentes.

Allez-y, Arnold.

M. Arnold Blackstar (témoignage à titrre personnel): Bonjour, madame la présidente.

Pour commencer, j'aimerais vous remercier tous pour avoir donné votre opinion sur les victimes et sur les services aux victimes, ainsi que sur la nécessité d'exprimer les inquiétudes des victimes dans le processus.

• 1055

Ce que cela veut dire pour les premières nations de la Saskatchewan, c'est que ces opinions sont fondamentalement différentes de celles des premières nations de la Saskatchewan. Le système de justice pénale n'a pas fonctionné et ne fonctionne toujours pas pour les premières nations en Saskatchewan. Les problèmes tels que les taux élevés d'incarcération des hommes et des femmes autochtones, y compris des enfants dans le cadre de la Loi sur les jeunes contrevenants de la Saskatchewan, prouve que le système de justice pénale est inadapté aux premières nations.

Il y a un autre problème, c'est celui des services policiers insuffisants dans les collectivités autochtones de Saskatchewan. Les services destinés aux Autochtones dans les tribunaux constituent également un autre problème puisque l'on ne tient pas compte des besoins en matière linguistique. Il y a peu ou pas de services aux victimes offerts dans le cadre des programmes actuels de services aux victimes de la police en Saskatchewan et les premières nations ne participent guère au processus dans le cadre de la Commission nationale des libérations conditionnelles et du service correctionnel lorsque les délinquants sont des Autochtones.

Tout cela a contribué à faire qu'il y a une discrimination systémique à l'égard des premières nations dans tout le système de justice pénale, ce qui victimise à nouveau les collectivités autochtones, et des cultures et des peuples autochtones tout entiers.

Depuis quelques années, les premières nations ont prouvé que ce n'était pas acceptable et qu'assez c'est assez. C'est pourquoi les stratégies des premières nations en matière de justice sont fondamentalement différentes de celles qui découlent de la conception anglophone et francophone de la justice dont on a parlé hier et aujourd'hui. Ces importantes différences d'ordre culturel, linguistique et spirituel compromettent les partenariats entre les premières nations et le système de justice pénale. Tout changement législatif apporté aux services aux victimes doit être fortement ancré dans la communauté et comporter un élément autochtone pour répondre aux besoins uniques des peuples autochtones du Canada comme de la Saskatchewan.

Ceci dit, j'aimerais vous remercier tous pour avoir exprimé vos inquiétudes au sujet des services aux victimes.

En Saskatchewan, nous avons fait des progrès assez importants dans le cadre des stratégies des premières nations en matière de justice pour ce qui est d'englober tous les domaines du système de justice pénale. C'est toujours un défi au sein de nos collectivités que d'essayer de travailler en partenariat avec le système en place, lequel ne prévoit pas de donner la parole aux victimes, aux collectivités et aux familles qui sont sans doute des partenaires ou des joueurs secondaires dans le système lui-même.

Voilà en gros tout ce que je voulais vous dire. Je vous remercie encore une fois infiniment.

La présidente: Merci, Arnold.

Je vais commencer à dresser une liste des prochains intervenants, mais il y a trois personnes qui m'ont demandé la parole au cours de la pause-café.

Chuck, il y a une histoire que vous voulez nous raconter et qui va, à votre avis, illustrer certaines des choses dont nous avons parlé ce matin.

M. Chuck Cadman: Merci, madame la présidente. C'est simplement pour vous montrer à quel point le fait d'être informé par le Service correctionnel du Canada de la libération de quelqu'un peut être vraiment important.

Il y a eu un double meurtre à Surrey en 1992: deux femmes ont été tuées. L'auteur a été condamné à une peine d'emprisonnement de dix ans pour homicide involontaire, mais il n'y a pas longtemps la mère de l'une des victimes a été informée qu'il allait être placé à l'extérieur du Centre correctionnel de Sumas, ce qui voulait dire qu'il allait être en semi-liberté dans la ville d'Abbotsford pour travailler.

L'alarme s'est aussitôt déclenchée car la mère a immédiatement pensé à ses trois petits-enfants, qui sont les enfants de sa fille, les enfants de la victime, qui vivent à Abbotsford. Le plus jeune d'entre eux, qui avait quatre ans à l'époque, a assisté au meurtre de sa mère. Elle a immédiatement pensé à ce qui se produirait si ces trois enfants, et plus particulièrement le plus jeune qui a maintenant dix ans, rencontraient le délinquant dans la rue principale d'Abbotsford en se promenant en ville un jour.

Elle a immédiatement appelé le SCC pour dire: «C'est tout à fait contre-indiqué; je ne pense pas que cela doive se faire», et le SCC, et c'est tout à son honneur, en a convenu et a suspendu le placement à l'extérieur. On lui a retiré son autorisation de semi-liberté pour travailler. Il n'en a bien sûr pas été très heureux, mais je ne suis pas sûr que cela doive nous inquiéter vraiment.

Je voulais vous montrer à l'aide de cet exemple combien cette notification peut être importante. Et cela s'est produit presque par hasard; on ne s'attendait pas vraiment à cela. Mais je me demande ce qui se serait produit si Cody s'était trouvé face à face avec M. Hicks dans la rue principale d'Abbotsford un jour.

Merci, madame la présidente.

La présidente: Merci, Chuck.

Brenda, vous m'avez dit à la pause que vous vouliez parler.

Mme Brenda MacDonald: Merci. Je tenais à exprimer mes remerciements au comité pour m'avoir permis de prendre part à cette consultation.

J'ai écouté les points de vue et les idées de tout le monde, et je suis d'accord avec beaucoup de choses. Il va sans dire que j'estime qu'un bureau national pour les victimes serait utile puisqu'il leur permettrait d'obtenir l'information quelle que soit la région dans laquelle elles vivent et quel que soit le lieu où a été commis l'acte criminel.

• 1100

Je veux vraiment que les membres du comité et les personnes qui n'ont pas vécu une perte comprennent l'effet destructeur d'un acte de violence sur une famille. Lorsque Wilma a parlé de ces effets et de la façon dont on change avec le temps, et que cette évolution est déterminée par le crime violent que l'on a vécu, cela m'a fait penser à mon père. Je dois aussi penser à Ralph Klaussen. Lorsqu'elle a dit combien les prisonniers étaient en forme et bronzés, j'imagine tout le temps Ralph Klaussen à William Head sur l'île de Vancouver en train de s'exercer à lancer sa balle de golf au soleil et en train de faire les études qu'il veut. Je le compare ensuite à mon père qui a du mal à se lever tous les matins et à vivre chaque journée non seulement sachant qu'une de ses filles n'est plus là, mais sachant que le système judiciaire lui a dit très clairement que si elle s'était tue, elle serait encore ici aujourd'hui.

Je trouve tout à fait choquant que les femmes soient encore l'objet de discrimination quotidiennement dans nos tribunaux, ces femmes qui vont là dans l'espoir que le gouvernement, les tribunaux les protégeront des hommes violents qui s'en prennent à elles tous les jours dans leur foyer.

En tant que femme, je crains qu'un inconnu ne m'attaque. Mais davantage de femmes redoutent encore plus la personne avec qui elles vivent que des inconnus qu'elles pourraient rencontrer lorsqu'elles vont faire leurs courses ou lorsqu'elles sortent le soir. Je veux que notre gouvernement fasse davantage pour protéger ces femmes et mette un terme à ces préjugés évidents, à ces attitudes dans les tribunaux, aux remarques des juges—dans notre cas, on a dit qu'il ne constituait pas un danger pour la société; il n'a fait que tuer sa femme. C'est quelque chose qu'un père a beaucoup de mal à accepter.

Je suis donc très heureuse de pouvoir prendre part à cette consultation.

En ce qui concerne les déclarations des victimes, je souhaite que toutes les options dont disposent les délinquants et les accusés soient également mises à la disposition des victimes. Je veux l'équité; je veux l'égalité. Je ne demande pas plus que ce dont dispose un accusé ou un délinquant. Je veux la même chose.

Je souhaite que l'on puisse disposer d'une réadaptation, et si le coût de l'opération n'est pas couvert, je dois l'accepter. Ce n'est pas l'argent qui m'intéresse et si je souhaite la réadaptation, j'essaierai personnellement de l'obtenir. Certains ne savent pas comment s'y prendre; ils ne savent pas à qui s'adresser. Si cette intervention avait été offerte dès le début, comme je l'ai déjà dit, peut-être que mon père aurait pu un peu mieux accepter certaines choses.

Merci.

La présidente: Merci.

Karen O'Hara.

Mme Karen O'Hara: J'aimerais continuer dans le même sens que Brenda.

Je pense qu'il est très important pour le comité d'entendre parler des droits des victimes, et surtout de la façon dont ces personnes qui ont perdu un être cher ou un membre de leur famille à la suite d'un meurtre ont été touchées.

J'aimerais aussi que le comité étudie la question des femmes battues. Il y a quelques années, StatCan a procédé à un sondage téléphonique et a constaté qu'une femme sur six au Canada subit ou a subi des mauvais traitements de la part de son mari ou de son conjoint de fait. Certaines de ces femmes finissent par être tuées.

Je crois que c'est très important. Je me suis sentie un peu déphasée ici car je suis la seule qui provienne d'un foyer de transition. Il y a quelqu'un d'autre parmi nous qui s'occupe de services pour les femmes victimes d'agressions sexuelles, mais je pense qu'il est important que le comité entende des groupes comme le nôtre également.

La présidente: Merci, Karen.

J'aimerais maintenant passer à quelque chose dont j'ai parlé avec Lynne Kainz lors de la pause. J'imagine que vous avez compris que Lynne et moi venons de la même collectivité et que nous avons travaillé ensemble lorsque j'étais procureur, mais j'ai aussi travaillé avec elle en tant qu'avocat de la défense.

Comme nous l'avons dit à la pause, ce dont nous n'avons pas parlé—mais je crois qu'il y a des leçons à tirer de ce que nous avons entendu concernant la commission des libérations conditionnelles, Lynne—l'essentiel de ce que nous avons manqué, c'est ce qui se passe lorsque quelqu'un est arrêté, avant qu'il ne soit jugé, et il nous faut parler maintenant des conditions de la libération sous caution et conditionnelle, de la libération judiciaire. Pouvez-vous nous dire un peu comment cela se passe pour les travailleurs de première ligne?

Mme Lynne Kainz (coordonnatrice du programme judiciaire d'aide aux victimes et témoins, Ministère du procureur général de l'Ontario): Je crois qu'il est très important que la victime soit présente aux audiences de libération sous caution. Je sais que pour diverses raisons, on a parfois tendance à ne pas l'inclure, ce qui suscite des inquiétudes. Je pense que la victime devrait pouvoir dire au tribunal dès le départ quelles sont ses craintes pour que le tribunal impose des conditions qui permettent de calmer ces craintes. La plupart du temps, l'accusé est mis en liberté dans la collectivité en attendant le procès, et la femme vit dans la crainte qu'il essaie d'entrer en contact avec elle ou de lui faire davantage de mal.

• 1105

Nous avons parlé tout au long de la séance de la déclaration de la victime. Je pense que nous devrions faire plus que demander à un agent de police de se lever pour parler du mal causé à la victime au cours d'une audience de libération sous caution. Je pense que la victime devrait être présente dès le début pour sensibiliser le tribunal à ses inquiétudes constantes. Nous n'en avons pas parlé, mais je crois que c'est très important.

Puisque j'ai la parole, je vais en profiter pour mentionner quelques autres domaines dont nous n'avons pas parlé: les inquiétudes des victimes d'agressions sexuelles qui craignent les maladies transmises sexuellement, qu'il s'agisse des femmes adultes ou des parents des enfants, et le fait d'avoir un mécanisme en place pour que l'on fasse subir à l'accusé des tests afin de vérifier s'il est atteint de telles maladies.

Nous avons eu récemment affaire à un cas où la victime ne savait pas que l'accusé était séropositif. On se préoccupait beaucoup d'atteinte à la vie privée et de divulgation de l'information, et pourtant elle avait été sa victime. Heureusement, l'avocat de la défense a jugé la chose très importante et a encouragé l'accusé à accepter que cette information soit transmise, et il nous a fallu dire à la femme qu'il était séropositif. C'est sans doute la chose la plus difficile que j'aie eu à faire dans ce domaine particulier.

Je sais que c'est souvent une inquiétude qu'ont les parents des jeunes victimes: mon enfant a-t-il attrapé une maladie transmise sexuellement? Tant qu'ils n'ont pas cette information, ils vivent une angoisse terrible. Nombreux sont les accusés qui sciemment refusent que l'information soit transmise; et il y a ceux qui y consentent mais il y a tous ceux qui n'accepteront jamais. Je crois qu'il nous faut nous occuper de cela.

Il y a autre chose encore. Nous n'avons pas non plus parlé des cas où le délinquant n'est pas apte à subir un procès.

Le mari de ma nièce a été tué à Ottawa en fait. Il s'agit de Brian Smith. Le simple fait d'avoir vécu toute cette expérience avec ma nièce... En général, lorsqu'un crime a été commis, quelqu'un est accusé, il y a un procès, et l'accusé doit accepter la responsabilité de ses actes. Mais qu'en est-il lorsque l'accusé ou le délinquant n'est pas apte à subir son procès, et qu'en est-il de la victime en l'occurrence?

J'estime qu'il est impératif que la victime de tout acte criminel soit tenue au courant, surtout en l'occurrence. J'estime qu'il a été très utile que dès le départ ma nièce ait reçu l'information que l'on obtenait concernant l'évolution de l'affaire. Elle n'a pas eu de faux espoirs; elle savait dès le départ ou très peu après l'inculpation qu'il s'agissait d'un homme atteint de troubles mentaux. Je pense qu'il faut que les victimes participent à toutes ces étapes également.

Je crois que la seule chose qui l'ait aidée tout du long... Bien sûr, elle a été découragée mentalement de savoir qu'il n'avait pas à assumer la responsabilité parce qu'il n'était pas apte pour les tribunaux. Une enquête du coroner a eu lieu et plusieurs recommandations ont été faites à sa suite. Elle a certainement l'impression d'avoir été très impliquée. Elle a même eu qualité pour agir pendant l'enquête. Mais très souvent, il n'y a pas d'enquête du coroner, il n'y a pas de qualité pour agir. Lorsque la victime s'en va en ayant l'impression que la personne n'est pas responsable de ses actes, c'est très dérangeant.

Je crois qu'il faut que nous fassions en sorte que ces trois domaines que je vous ai mentionnés soient pris en compte parce que vous allez chercher un moyen pour mieux répondre aux besoins des victimes.

La présidente: Merci.

Madame Finestone.

Mme Sheila Finestone: Merci, madame la présidente. J'aimerais aborder deux questions qui émanent de notre réunion publique sur les droits des victimes.

Dans bien des cas, je dirais que c'est carte blanche pour les entourloupettes car il a été extrêmement douloureux d'entendre les victimes et de voir les répercussions que le crime a eues sur leur vie personnelle—il serait en fait plus juste de parler de destruction de leur vie personnelle.

• 1110

Il y a un cas dont j'ai discuté avec Priscilla de Villiers. Elle n'est pas ici aujourd'hui. J'aimerais qu'elle le soit car je pense qu'elle aurait pu nous aider dans ce domaine particulier. Je vais simplement vous décrire rapidement le cas d'une femme, qui possédait un baccalauréat ès sciences et une maîtrise en travail social, dont la soeur a été tuée dans des conditions horribles. Elle a dû identifier la victime et cela a détruit sa vie. Elle est incapable de travailler. Elle dirigeait un gros service avec un personnel nombreux et était certainement capable de fonctionner efficacement avant que cela ne se produise. Cela a eu un effet destructeur sur sa vie dans la mesure où elle n'a pas pu avoir accès à l'aide psychosociale voulue.

Il me semble que lorsqu'on parle d'égalité ou que l'on défend l'égalité, il faudrait qu'il y ait des travailleurs psychosociaux qui aient reçu la formation voulue. En discutant de cette affaire avec Priscilla, j'ai appris que les répercussions sur sa vie personnelle avaient été dévastatrices également et que c'est le cas pour la plupart des gens avec qui elle a travaillé. Cela a eu des répercussions très négatives.

Il n'y a pas vraiment suffisamment de bons modèles, s'il y en a, tout d'abord pour s'occuper des victimes après le crime. Par ailleurs, les travailleurs psychosociaux ou psychiatriques ne sont pas d'un accès facile.

J'aimerais proposer que, dans le cadre des décisions que nous allons prendre, quelles qu'elles soient, nous demandions au gouvernement, au ministre de la Justice ou au ministère, de chercher de par le monde les meilleurs modèles et de constituer un service adapté et centralisé de formation pour ceux que cela intéresse. Le financement pourrait provenir du fonds du millénaire. Ce pourrait être un projet du millénaire traitant des enfants victimes, des femmes qui sont le plus souvent victimes ou des familles victimes. C'est certainement le cas du père dont vient de nous parler Brenda.

Il faut pouvoir faire quelque chose lorsque de telles histoires nous sont racontées. Et nous en avons entendu beaucoup ce soir-là, je peux vous le dire. La ministre a eu la bonté de rester jusqu'à la fin de la soirée. Elle a entendu ce plaidoyer pour des services plus rapides de réadaptation des victimes.

Deuxièmement, je dois dire que je suis profondément choqué de penser qu'il n'y a pas moyen, pour parler d'un autre sujet, de contrôler le courrier qu'envoient les délinquants. Ce sont des gens qui ont été déclarés coupables d'actes criminels et qui sont en prison. Pouvez-vous me dire pourquoi des images pornographiques peuvent être librement distribuées sans que l'on puisse rien faire pour l'interdire? La pornographie est un acte haineux.

Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas dire, du moins à ce qu'il me semble, que ces personnes qui ont commis des crimes horribles ne devraient avoir le droit de communiquer qu'avec leurs avocats, le système de justice pénale et peut-être leur famille proche—c'est-à-dire si leur famille proche veut avoir de leurs nouvelles—et avec personne d'autre? On peut imposer des conditions en vertu d'un document dont je ne sais pas le nom.

Entendre de telles choses me bouleverse bien franchement. Je ne comprends vraiment pas pourquoi le droit d'être laissé en paix est un privilège que l'on ne peut envisager face à ces détenus qui ont vraiment décidé de détruire la vie d'autres personnes.

Soit dit en passant, les enfants qui commettent des crimes sont souvent aussi des victimes. C'est un autre message qui est ressorti de cette réunion publique. Lorsque vous prenez en compte les victimes, il ne faut pas oublier que celui qui a commis le crime est souvent une victime lui-même. Cela vient de l'expérience vécue à la maison, génération après génération.

La présidente: Merci, Sheila.

Michèle Roy et ensuite Joanne Thorne.

[Français]

Mme Michèle Roy: Puisque je vois le temps filer et que je ne suis pas sûre de pouvoir intervenir de nouveau, je mettrai toutes mes cartes sur la table dès maintenant.

Je voudrais revenir sur trois choses. On n'a aucunement soulevé la question des sentences avec sursis. Dans les centres d'aide et les maisons d'hébergement, nous sommes très préoccupés par l'accroissement actuel de l'utilisation des sentences avec sursis. Depuis que la loi a été modifiée, il y a une utilisation de plus en plus courante des sentences avec sursis dans des cas de crimes contre la personne, notamment dans des cas de violence conjugale et d'agression sexuelle, ce qui, à notre avis, minimise la gravité des actes qui ont été posés.

Des engagements avaient été pris, tant au niveau du fédéral que des provinces, en vue de mettre en place des conditions. On avait convenu d'une part qu'on ne les utiliserait pas ou très peu, que les procureurs de chaque province surveilleraient de très près ce dossier-là et que des conditions, y compris au niveau de la surveillance des personnes et du contrôle, seraient mises en place, mais elles ne sont pas du tout appliquées actuellement. Je souhaite qu'on travaille sur cette question.

• 1115

On a entendu dire à maintes reprises que les victimes manquaient d'information. C'est un fait, et on le dit et redit. C'est une partie du travail qu'on assume auprès des femmes à qui on vient en aide. Nous leur fournissons des renseignements sur l'appareil judiciaire, sur ce qui va se passer, sur la façon dont ça va se passer et ainsi de suite. Il ne s'agit pas d'une information neutre. C'est plus qu'une question de dire: «Voici comment les choses vont se passer, voici ce que la loi permet, voici quelle est la procédure et quel est le travail du procureur.» Les femmes ne réclament pas seulement d'être informées; elles veulent aussi la justice. Elles réclament, tout comme l'ensemble des victimes, que les droits qui leur sont reconnus dans la Charte canadienne des droits et libertés et dans les chartes qui ont été adoptées dans chacune des provinces, ainsi que le droit à l'intégrité, à la sécurité et à l'égalité, leur soient aussi reconnus dans le système de justice.

J'essayais d'imaginer un exemple. C'est un peu comme si on vous disait que vous devez réussir un examen pour obtenir un emploi. Vous demandez de l'information sur cet examen et on vous répond: «Eh bien, les questions seront truquées ou piégées. Les examinateurs ont des préjugés contre les politiciens. Ils sont racistes ou sexistes. Le calcul des points est totalement arbitraire selon la personne qui le fera. Elle fixera l'évaluation à sa guise. On pourra aller fouiller dans vos dossiers personnels pour voir si vous consultez un psychologue, un médecin, etc. Voilà, puisque vous avez reçu l'information, vous devriez être satisfaite.»

Il est clair que nous convenons que le droit à l'information est une des premières choses à assurer, mais ce n'est pas suffisant. Pour l'ensemble des victimes, il faut être clair là-dessus: des changements doivent aussi être apportés au système de justice pour assurer non seulement le droit à l'information, mais aussi le droit à la justice, à l'égalité et à l'équité pour les femmes, les enfants et les victimes.

En dernier lieu, j'aimerais préciser que si je ne suis pas intervenue lorsqu'on a discuté de plusieurs des questions qui ont été soulevées, c'est notamment parce que je n'avais pas de position très claire à ce sujet.

À chaque automne, le ministère de la Justice rassemble les principaux groupes de femmes qui interviennent dans le domaine de la violence faite aux femmes. Cette concertation donne aux groupes l'occasion de se rencontrer, de constater l'état de la situation au pays, de développer des positions et de les présenter à la ministre de la Justice. Nous aurons sûrement à nouveau cet automne l'occasion d'étudier les questions que nous venons de soulever et de proposer d'autres changements, mais d'un point de vue collectif. Je suis solidaire et je sens que beaucoup de nos groupes d'aide aux victimes travaillent dans le même sens et revendiquent les mêmes choses. Nous avons aussi des points de vue particuliers relativement aux dossiers qui touchent la violence faite aux femmes, la violence conjugale, l'agression sexuelle et tout ça, que nous voudrons soulever à nouveau.

Je regrette qu'on nous ait soumis ces questions à la toute dernière minute. Je ne suis probablement pas la seule à avoir eu de la difficulté à adopter une position sur beaucoup de choses parce que je n'ai pas eu le temps d'y réfléchir à l'avance. Voilà.

[Traduction]

La présidente: Merci, Michèle. Il est toujours difficile de généraliser lorsqu'on s'occupe d'un domaine particulier.

Je suis sûre que je peux dire, au nom des membres du comité, que nous reconnaissons que des circonstances différentes exigent une certaine souplesse et des approches différentes. Le fait que nous ne nous attachions pas à un domaine aujourd'hui ne veut pas dire que nous n'y pensons pas et que nous n'avons pas conscience de son importance.

Je vais demander à Peter MacKay de nous parler un peu d'un projet qui lui tient à coeur et qui consiste à essayer de définir les droits des victimes au sein du Service correctionnel.

Si vous avez l'impression que je suis en train de faire le ménage, vous n'avez pas tort. Il y a sans doute des choses qui vous rendent fous et que vous voudriez dire. Je sais qu'Elizabeth Sheehy s'impatiente là-bas, aussi allons-nous lui donner la parole ensuite. Et Joanne, je ne vous oublie pas.

Nous aimerions savoir comment vous allez résumer la chose pour que nous puissions ensuite pousser plus loin notre réflexion. Quelques personnes ont indiqué qu'elles aimeraient mettre certaines choses sur papier; elles aimeraient présenter un mémoire également. J'en ai parlé à Phil et Marilyn, et nous proposerions la date limite du 15 juillet pour cela, ce qui vous donne environ un mois.

• 1120

Il y a peut-être des choses auxquelles vous n'aviez même pas pensé qui vous ont été suggérées ici. Si c'est ce que vous préférez faire, vous pouvez nous envoyer un mémoire manuscrit. Faites-nous le parvenir. Nous le ferons traduire; ne vous inquiétez pas de cela. Nous le distribuerons et nous le prendrons en compte.

Peter, allez-y.

M. Peter MacKay: Je vais me dépêcher, madame la présidente, car je sais que le temps de parole est limité.

En étant assis autour de cette table avec vous tous depuis un jour et demi, cela m'a confirmé qu'il est nécessaire d'avoir un bureau central, un commissaire ou un bureau national pour les droits des victimes afin que l'on améliore l'accès au système de justice pour toutes les victimes et qu'on apporte un certain équilibre—on a beaucoup parlé d'équilibre ou d'absence d'équilibre entre les délinquants et les victimes—et pour leur donner officiellement voix au chapitre au sein du système.

On a parlé hier d'un guichet unique. Bien que ce soit un peu gros de parler de cela lorsqu'il s'agit de victimes, s'il y avait un bureau—un point de départ où les intéressés pourraient présenter leurs plaintes, leurs inquiétudes et leurs suggestions; un effort coordonné pour les victimes—je suis sûr que les représentants de CAVEAT, le centre de ressources pour les victimes, et d'autres personnes, présentes ou non, souhaiteraient prendre une part active à l'établissement de ce bureau et aimeraient faire des recommandations précises.

Theresa McCuaig, qui était ici; Brenda, je suis sûr; et la famille Rosenfeldt—tous les intéressés en gros—aimeraient beaucoup, j'imagine, avoir leur mot à dire sur l'objectif de ce bureau et les tâches qu'il effectuerait, notamment l'importance à accorder à l'éducation des procureurs de la Couronne, des juges et des avocats en exercice; la divulgation des réussites et des échecs du système actuel; et l'amélioration des relations interrégionales, ce qui semble être un autre point important, à en juger par les remarques faites depuis un jour et demi.

On pourrait craindre—et je partagerais cette crainte—qu'il ne devienne qu'une nouvelle bureaucratie et un autre lieu où on pourra nommer des protégés. Il faut donc nous occuper de cela dès le départ; il est très important de donner des précisions sur le personnel qui y travaillerait.

Dans la motion que j'ai proposée à la Chambre des communes, j'ai indiqué qu'il devrait être semblable au bureau de l'enquêteur correctionnel. Je sais qu'il doit avoir un budget de plus de 1 million de dollars et un personnel constitué d'une douzaine de personnes. Lorsque nous parlons d'équilibre, c'est un début. Ce serait donc la taille initiale de ce bureau.

Il me semble que l'on perdrait à nouveau confiance dans le système si c'était simplement un bureau qui allait devenir, faute d'une meilleure expression, un banc d'essai pour les plaintes. Il faut qu'il ait une certaine force législative. Il faut que le commissaire ait la capacité d'intervenir dans certains cas ou d'exiger que certains intervenants réagissent lorsqu'ils ne le font pas.

Ce bureau aurait notamment pour objectif d'informer dès le début et en permanence, de s'occuper de la question du dédommagement ou de l'indemnisation des victimes d'actes criminels pour que l'on puisse suivre et faire respecter les ordonnances de dédommagement rendues par divers juges. La coordination des services de counseling et de réadaptation des victimes pourrait peut-être aussi relever du mandat de ce bureau national.

Ce bureau central est nécessaire. On pourrait s'inspirer et tirer profit, pour le constituer, de toute l'information et des interventions qui ont eu lieu depuis un jour et demi. Ce serait une occasion extraordinaire d'utiliser à bon escient certains des renseignements qu'on nous a communiqués ou qui ont été échangés ces derniers jours.

Merci, madame la présidente.

La présidente: Peter, permettez-moi de vous demander une précision. Vous voyez cela comme un bureau qui traiterait de tous les aspects du système de justice, y compris le service correctionnel et les libérations conditionnelles, ou pensez-vous qu'il faille pour cela une autre personne au sein de ce système?

M. Peter MacKay: Non, ce bureau pourrait traiter du service correctionnel et des libérations conditionnelles. Je ne pense pas, bien franchement, qu'on puisse les séparer.

On passe par plusieurs stades. On est victimisé. La police intervient, puis c'est au tour de la Couronne et du tribunal. Mais lorsque le processus juridique est terminé, je veux parler de la procédure contradictoire, tout n'est pas terminé. C'est un long cheminement qui dure toute la vie.

Il me semble donc qu'il ne faudrait pas mettre à part la question de la libération conditionnelle ou de ce qui se passe pendant le processus de réadaptation.

La présidente: Merci.

Joanne Thorne.

• 1125

Mme Joanne Marriott-Thorne (gouvernement de la Nouvelle-Écosse): Ce sur quoi j'aimerais intervenir, et on a insisté dessus, c'est l'importance d'impliquer la victime très tôt dans le processus. Nous pensons que même lorsque des services sont disponibles, ceux-ci ne sont souvent guère accessibles aux victimes parce qu'on ne leur en parle pas au début du processus. Ce que nous avons constaté, et j'ai entendu ma collègue de la Colombie-Britannique le mentionner également, c'est que la législation fédérale concernant la protection des renseignements personnels constitue véritablement une barrière et empêche la GRC d'adresser effectivement les victimes aux organisations qui ont des services à leur intention, y compris son propre service d'assistance aux victimes.

Comme Colette l'a dit hier, je crois, il ne suffit pas de donner à une victime traumatisée par un acte criminel l'information à ce moment-là ou de lui donner une carte qui dit que des services aux victimes sont disponibles. Dans le cas des victimes traumatisées, il est très important que l'on aille vers elles. Il faut donc envisager des moyens de faire tomber ces obstacles afin de pouvoir aller vers ces victimes traumatisées, entrer en contact avec elles et ensuite leur donner le choix pour ce qui est de tous les services qui existent à un moment où le traumatisme est moins grand, plutôt que de le donner au moment de l'incident. Elles peuvent ensuite choisir en connaissance de cause et décider de s'adresser ou non à ces services.

Mais si nous ne pouvons pas aller vers les victimes, nous ne pouvons pas fournir les services organisés à leur intention.

La présidente: Merci, Joanne.

Elizabeth Sheehy.

Mme Elizabeth Sheehy: Merci. J'aurais une question à poser et ensuite une suggestion à faire.

Quelles autres démarches votre comité va-t-il entreprendre avant que vous ne rédigiez votre rapport? Vous avez dit que vous allez accepter les mémoires, mais je me demande si vous avez prévu une autre table ronde comme celle-ci ou si vous sollicitez d'autres exposés.

La présidente: Pour répondre à votre question, je dirais tout d'abord que nous avons un site sur le Web que le public consulte, mais peut-être pas autant que nous le souhaiterions. Nous avons reçu des mémoires depuis que nous avons annoncé notre consultation il y a quelques mois et nous allons continuer à en recevoir. Nous ne prévoyons pas d'autre table ronde, mais nous voulons rester à l'écoute. Pour ce qui est de la date du 15 juillet, je ne veux pas dire par là que ce n'est pas une date fixe, mais il faut certainement qu'à un moment donné cela s'arrête pour que l'on puisse s'asseoir pour faire notre travail.

N'oubliez pas—bien que nous n'ayons pas adopté de motion officielle pour cela au comité, et je suis sûre que nous allons le faire, maintenant que j'y pense—que nous avons lancé l'opération au cours de la dernière législature et je pense que nous allons maintenant adopter les témoignages que nous avions reçus alors. Nous avions fait pas mal de travail à ce moment-là. Nous avons aussi, bien sûr, donné la parole aux victimes dans le cadre d'autres consultations mais cette façon de procéder fait maintenant partie de la culture de notre comité pour ce genre de questions.

Chaque député a été invité—et bon nombre d'entre eux ont saisi l'occasion—à organiser des réunions publiques dans sa région et d'en faire un rapport au comité. Eleni Bakopanos et Sheila Finestone en ont organisé une pour tout Montréal pratiquement. La ministre de la Justice avait manifesté l'intention de venir saluer les participants à cette réunion et elle est finalement restée toute la soirée. Je fais la même chose dans ma collectivité et Peter MacKay en a aussi organisé une chez lui.

Avez-vous déjà eu votre réunion, Chuck?

M. Chuck Cadman: Je n'en ai pas vraiment besoin dans ma circonscription.

La présidente: Chuck n'en a pas besoin, mais peut-être que ses électeurs...

M. Chuck Cadman: Non, ils savent où me trouver.

La présidente: Il y a également Andrew Telegdi qui le fait et je suis sûre que d'autres députés aussi. C'est donc là une autre consultation. N'oubliez pas qu'il y a 304 députés. Nous ne pouvons pas vous garantir que tous s'intéressent à la question, mais je crois que c'est le cas pour la plupart d'entre eux et nous nous attendons donc à avoir un rapport de leur part. Ainsi, il y aura des tables rondes qui seront organisées un peu partout dans le pays d'ici la mi-juillet.

Mme Elizabeth Sheehy: Je suggérerais simplement que l'on s'efforce de s'adresser davantage au mouvement féminin indépendant qui existe dans notre pays car il compte 30 années d'expérience de travail avec les victimes d'actes de violence, et cela représente une expérience très précieuse, qui nous a permis de faire de nombreuses analyses. Et lorsqu'on parle de femmes, on parle de la grande majorité des victimes de notre pays.

Plus précisément, il y a des groupes nationaux de femmes qui s'occupent de la violence, aussi bien que des groupes provinciaux. Je pense que vous devriez vous adresser aux groupes comme l'Association canadienne des centres contre le viol, l'Ontario Association of Internal and Transition House et Pauktuutit, l'organisation des femmes inuit au sein de laquelle Mary Crunkovitch a fait un travail très important sur les répercussions chez les victimes et sur les conseils de détermination de la peine.

• 1130

Je pense que les groupes des minorités ethniques sont en fait très importants dans ce processus. Ils ont une expérience tout à fait unique de la victimisation dont personne n'a vraiment parlé ici. Ce sont des connaissances qui nous échappent et elles sont essentielles. La communauté des handicapés a également une compréhension très précise et très profonde de la victimisation et a des problèmes très particuliers.

Enfin, il n'y a personne ici pour parler au nom des enfants qui sont soumis au processus de la justice pénale. Personne parmi nous n'est expert en la matière. Personne parmi nous n'a vraiment parlé de changements très précis qui pourraient et devraient être apportés au Code criminel dans leur intérêt.

Je crois que tous ces groupes ont des problèmes d'égalité que personne parmi nous n'est habilité à aborder. Si les victimes de meurtre sont aussi essentielles dans tout cela, je crois que toute la discussion a vraiment été biaisée parce qu'on s'est attaché à elles seulement, et cela ne veut pas dire que ce groupe n'est pas important. Il est essentiel aussi, mais il y a un autre élément très important dont nous devrions nous occuper et je pense que si nous consultions ces autres groupes, notre programme serait tout à fait différent.

Il ne s'agit pas en fait de quelque chose que l'on peut ajouter. C'est une façon différente d'envisager ces questions et l'élément central est tout autre. Ces personnes vous diraient que la plupart des choses dont nous avons parlé depuis un jour et demi ne sont ni pertinentes ni utiles dans leur cas parce que l'essentiel de la violence que vivent les femmes sont des actes de violence privée, des mauvais traitements subis à la maison, et non du fait d'un inconnu violent; il s'agit de la violence familiale, et la plupart des solutions dont nous parlons concernant les victimes ne sont pas celles qu'il leur faut.

Nous nous intéressons en fait beaucoup plus à la discrimination systémique et à la police, aux questions qui entourent l'intervention policière. En fait, cela vaut également pour les victimes de meurtre, car nous savons que la discrimination systémique dans l'intervention policière a eu des répercussions sur les enquêtes Clifford Olson, Paul Bernardo et Jane Doe. Dans tous ces cas, si l'on avait cru ce que disaient les femmes, si on les avait écoutées, on aurait peut-être sauvé quelques vies.

Je ne crois pas que les problèmes soient différents. La violence que subissent les femmes et les meurtres ne sont pas différents: ils font partie du même continuum. Chacun de ces meurtriers s'est exercé auparavant. Beaucoup de personnes savaient à quoi ils voulaient en venir, mais on ne les a pas écoutées. Je pense que les questions d'intervention de la police dans notre système devrait être un élément central de la discussion lorsqu'on aborde les droits et les intérêts des victimes dans le système de justice pénale.

La présidente: Merci, Elizabeth.

Je dois vous rassurer tout de suite, j'ai soigneusement écouté lorsque vous avez nommé les groupes. Pratiquement chacun d'entre eux a été contacté d'une façon ou d'une autre. S'ils ne sont pas à cette table ronde aujourd'hui... Il se pourrait que dans un ou deux cas, ils n'aient pas pu venir ou aient refusé de venir. Dans d'autres cas, nous leur donnons la parole dans le cadre d'une autre consultation ou nous les avons invités à présenter des mémoires.

C'est un fait qu'au Parlement tout le monde n'a pas l'occasion de prendre directement la parole, de se présenter en personne, pendant les audiences du comité, mais cela n'enlève absolument rien à la solidité de leur plaidoyer ni à l'importance que nous lui accordons. Nous accordons une valeur égale aux documents écrits et aux conversations téléphoniques. Certains d'entre nous paraphrasent une conversation dans une lettre et la communiquent à tous leurs collègues. Nous essayons de recevoir le plus grand nombre de groupes différents possible de toutes les façons possibles. Certains de ces groupes participeront aux réunions publiques dans leur collectivité également.

Je ne veux pas que vous pensiez que quiconque ait été exclu. Nous avons choisi soigneusement les personnes que nous avons invitées ici aujourd'hui car l'information qu'elles devaient nous transmettre nous était utile pour notre travail parlementaire. Ce groupe a été réuni à la suite d'une décision unanime du comité parce qu'il représentait les voix que nous voulions précisément entendre pour des raisons particulières. Mais je vous remercie, ce que vous avez dit est très utile.

Colette.

Mme Colette Mandin-Kossowan: Hier, j'ai eu l'impression qu'il y avait un fil directeur dans toutes les conversations que nous avons eues. Tout d'abord, nous avons entendu dire que les voix des victimes doivent être entendues. Nous avons entendu que les victimes ont besoin de l'information pour pouvoir planifier leur vie. Nous avons entendu qu'elles devraient avoir pleinement accès aux services et qu'il faudrait les informer en allant vers elles pour qu'elles sachent que ces services existent, car bien souvent elles ne sont pas au courant. Et on a entendu qu'elles devaient avoir accès à une réadaptation.

Lorsque Wilma nous a parlé ce matin d'égalité et de réadaptation, cela m'a vraiment frappé, car c'est un domaine dont on ne parle guère et pourtant l'exemple qu'elle a utilisé est si parlant—et c'est une chose que nous vivons. Je vis cela quotidiennement avec une trentaine de familles. Je vois la destruction de ces familles.

Je souhaiterais que ce genre de consultation, où divers intervenants qui travaillent avec les victimes se trouvent autour de la table, se produise de façon régulière, pour que non seulement les intervenants comprennent leurs positions mutuelles, mais que les problèmes qui se posent et sur lesquels on s'entend en général soient réglés et non pas simplement...

• 1135

J'imagine que je suis un peu lasse d'avoir à appliquer des solutions de fortune pour chaque tragédie individuellement. Nous avons besoin de progresser régulièrement pour mettre au point des services, une réadaptation et des droits pour les victimes. Ce genre de processus devrait être régulier pour permettre à l'information de circuler.

Je voulais dire aussi, au sujet du bureau pour les victimes d'actes criminels, que je suis d'accord avec Peter MacKay pour dire que nous n'avons pas besoin d'experts qui viennent nous aider, mais je crois que les services et l'information devraient correspondre aux besoins réels des victimes et que les victimes devraient participer.

La présidente: Peter Mancini.

M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Merci, madame la présidente.

Je ne suis guère intervenu au cours de ces réunions, et ceux qui me connaissent au comité de la justice savent que ce n'est pas mon style habituel, mais je crois qu'il a été particulièrement important d'écouter les expériences, les recommandations et les remarques des personnes assises autour de la table. Je veux les remercier d'être venues nous informer, nous les députés.

Je suis avocat de la défense de métier, ce qui ne veut pas dire que je n'ai pas eu affaire à quelques victimes. L'essentiel du travail que j'ai effectué relève du domaine du droit de la famille, et j'ai rencontré pas mal de femmes victimes d'actes de violence.

Ce que nous voulons ici, c'est une modification fondamentale du système de justice pénale pour qu'il soit davantage sensible à toutes les personnes concernées.

Je suis arrivé en retard hier et j'imagine que la question de... Il me semble relativement important de fixer la définition des victimes dans le processus et de savoir à quel stade du processus nous le faisons, car cela va influer sur l'importance des changements qui seront apportés au processus à la suite de nos débats. Nous avons entendu énormément de choses hier et aujourd'hui qui sont matière à réflexion.

Si nous parlons d'apporter des changements essentiels au système de justice pénale, que ce soit dans le sens de la justice réparatrice, dans le sens de la charte des droits des victimes, ou dans celui des responsabilités enchâssées dans le système de justice pénale pour répondre aux besoins des victimes, nous parlons de changer un système qui intègre une certaine législation et des préjugés, j'imagine, et des pouvoirs qui ont été pesés dans un autre sens, pour d'autres. Nous ne pouvons donc pas minimiser l'énormité de la tâche que nous envisageons, si nous voulons faire plus que simplement retoucher le système.

Je pense que les membres du comité de la justice devraient réfléchir avec le plus grand soin dans les mois qui viennent à ce qu'ils ont entendu ici. Nous avons entendu que les victimes doivent pouvoir faire entendre leur voix et qu'elles ont un besoin énorme d'information. Nous avons beaucoup appris sur les lacunes du système, en écoutant ceux qui sont ici aujourd'hui.

Pour changer un peu de sujet, je dirais pour ceux qui ont affaire au comité pour la première fois—d'autres ont déjà comparu comme témoins devant le comité—et c'est tout à votre honneur, madame la présidente, que mon expérience au cours de l'année écoulée m'a permis de constater que le comité de la justice a réussi, non pas à toujours s'entendre, mais certainement à aborder les problèmes de façon non partisane, et j'estime qu'il y a eu un débat et une discussion très fructueux sur la plupart des questions abordées.

Je remercie donc ceux qui ont comparu comme témoins devant le comité pour d'autres questions dont nous nous sommes occupés. J'espère que lorsque nous arriverons à l'automne, nous pourrons conserver les relations de travail que nous avons eues sur ce sujet des plus importants.

Merci donc à ceux qui sont venus. J'ai beaucoup appris et j'ai vraiment de quoi réfléchir.

La présidente: Merci.

Arlène.

[Français]

Mme Arlène Gaudreault: Madame la présidente, j'ai une question pour vous. Je voudrais savoir si le comité, et éventuellement le bureau pour les victimes, se penchera sur la question de la charte des droits des victimes et si on va mettre à jour la Déclaration canadienne des principes fondamentaux de justice relatifs aux victimes de la criminalité qui, comme vous le savez, est peu élaborée et mériterait d'être revue et approfondie. Est-ce qu'on va aussi se pencher sur la question des normes minimales de service que nous devrions offrir aux victimes et partager dans ce pays?

• 1140

Est-ce qu'on ne devrait pas aussi examiner la question d'un code ou de règles de déontologie régissant les services que nous devrions offrir aux victimes? Certains pays d'Europe ont déjà pris de l'avance sur ces questions-là. Le Canada a une bonne expertise et une réflexion assez mûre par rapport aux questions qui concernent les victimes. On devrait examiner ensemble ces questions, se donner des normes de conduite et de qualité régissant les services et s'assurer qu'on offre un minimum de services aux victimes.

Deuxièmement, est-ce que le gouvernement fédéral va examiner la question du financement des services et de son engagement dans le financement des services et surtout y apporter une réponse? On a peut-être dit 200 fois pendant ces deux dernières journées qu'on manque de ressources. Jusqu'en 1991, le gouvernement fédéral s'était engagé à transférer des montants aux provinces pour les services aux victimes et pour leur indemnisation. Est-ce que le gouvernement fédéral donnera des réponses sur les questions du financement au lieu de se contenter d'en parler encore pendant les cinq prochaines années? Est-ce qu'il se sent imputable? Je sais que ça soulève des problèmes de partage des compétences avec les provinces, particulièrement avec la nôtre, mais au-delà du partage des compétences, qu'est-ce qu'on veut faire dans ce pays pour améliorer la situation des victimes dans le système de justice ainsi que dans leurs collectivités? Est-ce qu'on sera prêt à prendre des engagements dans ce sens-là? Est-ce que le gouvernement fédéral va se mouiller?

Je pense qu'on aurait besoin de l'aide du gouvernement fédéral au niveau des programmes de formation: formation des juges, formation des procureurs et formation des gens qui travaillent dans les services de santé. On a besoin de partager et de créer des outils qui seront utiles dans toutes les provinces du Canada. Actuellement, on travaille chacun dans son coin; chacun fait son petit programme et on est toujours en train de recommencer. Le gouvernement fédéral pourrait peut-être travailler avec les coordonnateurs des provinces. Comme on a pu le voir ici, les coordonnateurs des provinces ont une bonne expérience et une solide expertise. On pourrait aller plus loin par le biais de ce mécanisme d'une coordination centrale avec l'aide des gens des provinces.

J'espère que d'ici l'an 2000, on sera capable de proposer une charte qui soit beaucoup plus convenable que celle qu'on a maintenant et qui soit modelée sur des chartes telles celles de l'ONU et d'autres pays. Je pense que le Canada est rendu là. Merci.

[Traduction]

La présidente: Merci, Arlène.

Je ne veux pas essayer de répondre directement à vos questions, car bien que vous me les ayez posées, je ne puis prendre la parole qu'au nom du comité. Ce sont des questions que nous allons devoir débattre, et nous les prendrons au sérieux. Nous ne parlons pas au nom du gouvernement pour ce qui est du financement, bien que nous puissions insérer cela dans notre rapport, et je serais très surprise qu'une grande partie du document ne porte pas sur la question du financement. Je serais très surprise si chaque membre du comité présent à cette table n'avait pas cette idée dans la tête. Mais vous nous avez décrit quelques problèmes et nous allons certainement les traiter.

Lorraine.

Mme Lorraine Berzins: Je voudrais appuyer très fortement ce qu'a recommandé Elizabeth Sheehy et ce dont a également parlé Colette Mandin-Kossowan—la consultation et le témoignage de groupes de la base. Je crois qu'il est absolument essentiel que l'on entende les groupes qu'ont mentionnés Elizabeth et Colette en raison de la nature des solutions qu'ils ont trouvées et auxquelles ils ont beaucoup réfléchi, car je pense qu'elles ont plus dÂimportance pour la sécurité véritable et la prévention à la base que ne pourrait en avoir peut-être le bureau à l'intention des victimes.

Si je dis cela, ce n'est pas parce que je suis contre le bureau destiné aux victimes, mais c'est une question de ressources. J'estime qu'il est important que les ressources aillent aux gens de la base, là où elles auront un effet concret sur des vies réelles et sur des problèmes réels auxquels des personnes sont confrontées. Je pense que ces groupes sont vraiment très près de cette réalité et qu'ils peuvent apporter une dimension que l'on devrait prendre en compte avant de consacrer des ressources au bureau des victimes.

La présidente: Merci, Lorraine.

Andrew Telegdi.

M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Merci, madame la présidente.

• 1145

Ce qui m'a frappé au cours des derniers jours, c'est... Je pense que c'est Gary qui l'a le mieux exprimé: nous avons fait beaucoup de chemin, mais nous en avons encore beaucoup à parcourir.

Il n'y a pas de doute que toute la question des victimes et de la justice doive s'intégrer à un cadre holistique. Dans cette mesure donc, je suis d'accord avec Peter pour dire que nous avons besoin de quelque chose au niveau national.

En définitive, si nous voulons que les choses fonctionnent, il faut qu'il se passe aussi quelque chose au niveau communautaire, pour être sûr qu'il y a des gens dans le système de justice, dans les corps de police, dans les services communautaires, qu'il y a toujours quelqu'un de disponible, que si un crime affreux se produit, un service d'urgence est disponible de la même façon que pour un accident qui a fait des blessés, on a des services d'urgence disponibles à l'hôpital.

Je pense que l'on devrait responsabiliser les diverses collectivités en leur donnant des stratégies et que les provinces devraient également participer dans une large mesure, car elles ont un mandat pour la fourniture de certains services. Je pense que l'on pourrait avoir, au niveau fédéral, un bureau qui jouerait le rôle d'ombudsman, surtout pour les questions fédérales, et qui serait un centre d'information. Mais il faut qu'il y ait aux échelons inférieurs le soutien voulu dans la collectivité.

Cela pourrait vouloir dire veiller à ce que, lorsqu'une personne devient victime, son employé sache ce qu'elle vit, que son emploi ne disparaisse pas parce qu'elle ne peut pas fonctionner pendant un mois ou deux. Il s'agit de s'assurer que l'on comprend tous les services de soutien qui existent dans la collectivité.

Madame la présidente, je ne pense pas que la première version de notre rapport, quelle qu'elle soit, puisse enthousiasmer quiconque, mais j'espère qu'on considérera le document comme un jalon assez important dans un cheminement que nous poursuivons.

Gary, je suis vraiment heureux que vous ayez pu participer, car je pense que l'on est beaucoup plus sensible au problème. Il y a beaucoup de choses encore à faire. Bien sûr, nous ne pouvons faire de la magie avec des lois, mais nous pouvons lancer un processus qui pourra continuer, et nous finirons par arriver là où il faut.

Merci.

La présidente: Merci.

Je constate que tous les noms que j'inscris sur ma liste sont maintenant ceux de députés. Ce n'est pas qu'il y ait quoi que ce soit de mal à cela, mais ce sont des bavards impénitents. Oui, Paul, j'ai bien vu.

M. Paul DeVillers: J'invoque le règlement. Je voulais simplement faire cadeau de mes cinq minutes de récapitulation à ceux que nous sommes venus écouter. Vous pouvez m'enlever de la liste.

La présidente: Merci, Paul.

Ce que je serais tentée de faire maintenant, mais je veux auparavant savoir ce que vous en pensez—j'ai encore des gens sur ma liste—, je serais tentée de commencer par Richard Marceau, qui est sur ma liste, et de faire un tour de table pour entendre ce que vous avez à dire pour récapituler.

Cela vous va-t-il? Très bien. Je n'entends aucune objection. Allez-y. J'ai mon marteau et vous n'avez que quelques minutes.

[Français]

M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Madame la présidente, on ne peut pas dire que j'ai abusé du temps de parole au cours des deux derniers jours. J'en profiterai simplement pour remercier tous les gens qui sont venus ici pour parler de ces enjeux importants.

Je dirai par contre que j'adopte une position qui ne s'inscrit pas nécessairement dans le même courant de pensée. Bien que de nombreuses personnes aient parlé de normes nationales, je me demande si c'est bien la bonne façon de fonctionner. Je pense que c'est plutôt une question de financement. Comme plusieurs personnes l'ont dit, c'est une question de financement au niveau provincial et au niveau des communautés. Le gouvernement fédéral a lui-même réduit ses transferts destinés aux programmes d'aide aux victimes à partir de 1991. On peut parler de normes nationales théoriques, mais si elles ne sont pas accompagnées d'argent, il ne sert absolument à rien de parler de ces questions-là.

À mon avis, c'est plutôt une question de priorisation de ressources. Au lieu de parler de normes nationales, de dédoublement, de création de bureaux ou de création d'une nouvelle bureaucratie, il faudrait plutôt s'attaquer au dédoublement qui peut exister entre le fédéral et le provincial pour faire en sorte que l'argent qui doit aller aux victimes et aux gens qui aident les victimes, aux centres de ressources, ne se perde pas dans les dédales bureaucratiques qu'on peut créer très facilement. Il faut plutôt que ces sommes soient données aux gens qui en ont besoin et aux organismes qui leur viennent en aide.

• 1150

Si le Parlement fédéral veut aider les victimes d'actes criminels en favorisant la création de nouveaux programmes sociaux, il doit le faire en transférant l'argent aux juridictions qui sont le mieux à même de le faire, c'est-à-dire aux provinces et au niveau communautaire.

Merci, madame la présidente.

[Traduction]

La présidente: Merci, Richard.

Gary Rosenfeldt.

M. Gary Rosenfeldt: Merci beaucoup, madame la présidente.

J'ai pas mal parlé au cours de cette consultation, et je ne vais pas dire grand-chose de plus. Je voudrais simplement remercier le comité de m'avoir demandé de venir aujourd'hui avec d'autres victimes. Je félicite vraiment le comité pour la qualité du groupe qu'il a réuni. C'est l'une des meilleures tribunes auxquelles il m'ait été donné de participer, je vous assure, au sujet des victimes ces dernières années. Je vous en suis vraiment reconnaissant, madame la présidente.

La présidente: Merci, Gary.

Arnold.

M. Arnold Blackstar: Je veux remercier chacune des personnes présentes pour l'opinion qu'elle a exprimée aujourd'hui. Je pensais au bureau national et également au Conseil national de prévention du crime et à son bureau. Peut-être que dans l'intervalle, nous pourrions envisager d'élargir son rôle pour qu'il puisse donner l'information, pour qu'il joue le rôle de centre de communication de l'information dont ont besoin les collectivités et les provinces. Je dois dire qu'en Saskatchewan nous comptons pas mal sur le Conseil national de prévention du crime pour l'information. Merci encore.

La présidente: Merci, Arnold.

Kathy, à titre personnel bien sûr.

Mme Kathy Louis: Oui.

Je tiens à remercier tout le monde car j'ai beaucoup appris de vous tous. Tout cela montre que la dimension humaine et la dynamique humaine sont très encourageantes. J'ai eu le privilège d'entendre l'opinion de diverses personnes, indépendamment de là où elles se situent dans le système, et de comprendre qu'il n'est pas toujours sensible à leurs besoins humains. Il faut toujours garder très présent à l'esprit les principes de respect, de compassion, de partage, d'honnêteté, de générosité, de confiance, d'honneur et de valorisation des gens. Je pense que ce sont là les principes les plus fondamentaux dans lesquels je crois fortement en tant qu'Autochtone. Il faut évidemment essayer d'avoir comme point de départ le pardon. Je vous remercie.

La présidente: Merci, Kathy.

John Goertzen.

M. John Goertzen: J'ai également beaucoup apprécié d'avoir la possibilité de vous rencontrer. Je me suis fait ici de nombreuses relations qui me seront précieuses après mon départ. Mon rôle se situe au niveau de l'intervention initiale, au moment de la perpétration. On en a un peu parlé ce matin. J'aimerais redire que les victimes, dans l'ensemble, ne demandent pas plus que les auteurs des actes criminels ou les délinquants; elles veulent simplement l'égalité.

Nous avons parlé de guérison dans le cadre de la réadaptation, au sein du système. Il faut que cela se fasse dans la collectivité. Ce que j'entends le plus souvent dire, lorsque nous assurons un suivi après une intervention, lorsque nous demandons aux victimes si elles ont pu obtenir des services de counseling, elles nous répondent invariablement que non parce qu'elles n'avaient pas l'argent nécessaire; la guérison ne peut donc pas commencer. Il faut tenir compte de cela.

Merci beaucoup.

La présidente: Merci, John.

Lynne Kainz de Windsor.

Mme Lynne Kainz: Nous avons enchâssé les droits des accusés dans le Code criminel, et je crois qu'il nous faut maintenant enchâsser les droits des victimes. Je vous demande d'y penser lorsque vous aurez quitté cette salle. Merci.

La présidente: Merci.

Colette.

Mme Colette Mandin-Kossowan: Je pense que l'on devient nerveux lorsqu'on parle de normes pour les services destinés aux victimes, mais à l'heure actuelle, nous n'avons même pas de minimum prévu. Je pense que c'est ce que nous cherchons. L'infrastructure des services et de l'information est faible et a besoin d'être consolidée.

Le financement des programmes de soutien est sans doute impératif pour tous ceux qui étaient assis autour de la table, comme cela a été dit. Il est impossible de se reprendre et de guérir dans la collectivité lorsqu'il n'y a absolument pas d'argent pour fournir les services qui le permettent. Il me semble que le bureau, je le répète, constituerait un moyen de défense. S'il n'y a pas de voix officielle et s'il n'y a pas de mécanisme pour faire connaître les problèmes, comment peut-on les transmettre quotidiennement?

La présidente: Merci, Colette.

Peter.

M. Peter Mancini: Madame la présidente, j'ai déjà dit en gros ce que je voulais dire. Mais je tiens à ajouter une chose après avoir entendu Kathy Louis et Andrew de la Saskatchewan.

• 1155

L'une des dernières affaires dont j'ai eu à m'occuper dans mon métier précédent concernait un meurtre perpétré dans une communauté autochtone de ma circonscription. Je crois que nous devons être particulièrement sensibles aux besoins de la communauté autochtone lorsque nous nous occupons des droits des victimes, surtout pour les questions dont a parlé Andrew. Je crois aussi que nous avons énormément à apprendre de cette communauté.

La façon dont la famille de la victime, dans cette affaire particulière dont je me suis occupé, et la famille du délinquant ont réussi à se guérir mutuellement et en même temps à veiller à ce que la réinsertion du délinquant soit adéquate m'a vraiment ouvert les yeux ainsi qu'à la plupart des non-Autochtones. Je crois que nous devrions être particulièrement sensibles à cela et apprendre auprès de cette communauté.

La présidente: Merci beaucoup.

Peter Quinn.

M. Peter Quinn: Ce qui ressort, dans mon esprit, de la journée et demie que nous avons passé ensemble, c'est la participation des victimes au système. Je trouve que c'est incroyablement important. Mais il faudrait pratiquement, selon moi, pousser les choses un peu plus loin et faire en sorte que les victimes ne participent pas seulement au système, mais en fasse partie.

Ça me semble parfois tout à fait symbolique qu'elles disent: voilà ce que l'on pourrait faire. Elles devraient faire partie intégrante du système. Ce serait un changement de paradigme par rapport à ce qu'on a maintenant, mais j'estime que ce serait un changement tout à fait positif.

On peut procéder à ce changement mais ce sont ensuite les services qui rendent la chose possible et ce sont les services qui sont fournis aux gens de la base qui font vraiment la différence pour leur vie. C'est notamment ce qu'il me semble que le gouvernement devrait faire au niveau fédéral, car chaque fois que quelqu'un au niveau de la base aide une personne, cela va avoir deux effets sur sa vie: cela va être positif ou cela va être négatif.

C'est pourquoi il est important qu'il y ait des normes au niveau gouvernemental. Avec un bureau national, on a un moyen de contrôler les normes et de faire en sorte que des normes minimales soient respectées pour que ces interactions aient un effet positif sur la vie des gens, et non négatif. Si pour finir aucun financement n'est disponible, il sera tout à fait impossible de fournir ces services pour aider ces personnes.

Merci de m'avoir donné l'occasion de m'exprimer.

La présidente: Merci, Peter.

J'ai oublié de vous présenter Susan McNab aujourd'hui. Elle est la présidente locale de l'association Mothers Against Drunk Driving et elle assume ce rôle en collaboration avec Joanne Jarvis qui était ici hier.

Voulez-vous récapituler, Susan?

Mme Susan McNab (présidente, Mothers Against Drunk Driving): Oui, je vous remercie.

MADD n'a guère fait entendre sa voix au cours de cette consultation, mais j'ai prêté une oreille attentive à toutes les interventions et j'ai constaté que des deux côtés il y avait eu des réactions très positives. Je tiens vraiment à remercier le comité de nous avoir fait participer à cette séance d'échange d'information et de nous avoir donné cette possibilité.

Andrew Telegdi dit que nous avons fait beaucoup de chemin mais qu'il nous reste encore beaucoup à parcourir. À la suite de cette consultation, je me sens certainement rassurée car je sais que nous sommes du moins en chemin. Je crois qu'en travaillant ensemble, nous pouvons évoluer progressivement vers une charte nationale des droits des victimes qui réponde à tous les besoins des victimes qui ont été exprimés au comité depuis un certain nombre de mois.

Merci beaucoup.

La présidente: Merci.

Elizabeth Sheehy.

Mme Elizabeth Sheehy: Ce qui m'a notamment frappée au cours de cette journée et demie, c'est que la plupart des questions dont nous parlons resteront lettres mortes si le gouvernement fédéral ne leur accorde pas un financement. Je tiens donc à insister sur le rôle important du gouvernement fédéral pour ce qui est de créer un filet de sécurité social qui n'existe pratiquement plus maintenant.

Notamment, les deux choses qui me paraissent essentielles sont premièrement les services de counseling pour ceux qui ont vécu des actes de violence. Ces services doivent être offerts immédiatement et durer le temps qu'il faut; il ne faut pas que ce soient des solutions de replâtrage, mais des solutions à long terme, car c'est ce qui est nécessaire.

Deuxièmement, il est essentiel de fournir aux victimes une aide juridique pour qu'elles trouvent la place qui leur revient dans le système et se battent dans ce cadre pour ce qui leur est nécessaire, car ces droits n'ont aucun sens s'il n'est pas possible d'obtenir des ressources pour les défendre—et cela vaut également pour les délinquants, car j'estime que l'on ne peut pas s'attendre qu'il y ait une justice pour les victimes si l'on ne fait pas aussi en sorte que les délinquants bénéficient d'une certaine forme de justice.

Merci.

La présidente: Merci.

Rosalee Turcotte.

Mme Rosalee Turcotte: On parlait ce matin de l'information transmise aux victimes. Je pense vraiment qu'il faudrait que cela aille plus loin car ce qui se fait actuellement n'est tout simplement pas suffisant. Lorsqu'on permet à des délinquants de s'abriter derrière la législation comme la Loi sur la protection des renseignements personnels, on ne pourra jamais exiger d'eux qu'ils se montrent responsables.

• 1200

Le gouvernement fédéral devrait aussi instaurer des normes nationales pour les droits des victimes et les services qui leur sont destinés dans l'ensemble du pays. Étant la mère d'un enfant qui a été tué, j'ai reçu pas mal de soutien en Colombie-Britannique et il est important pour moi que d'autres personnes, ailleurs dans le pays, reçoivent un soutien équivalent. J'aimerais quelque chose de ce genre.

La présidente: Merci, Rosalee.

Nigel, c'est la dernière fois que je vous demande d'intervenir.

M. Nigel Allan: Avec des réunions comme celle-ci, il est permis d'espérer que le système de justice évoluera pour devenir davantage sensible aux besoins et que le changement ne sera pas limité à la participation des avocats, des tribunaux et des universitaires, mais que le système recevra l'information de ceux qu'il doit servir et qu'il devienne ainsi plus sensible et soit davantage respecté par ceux qu'il doit servir. Cela ne peut qu'être de bon augure pour notre système de justice. Il faut l'améliorer et il faut qu'il s'adresse aux sources auxquelles il ne s'est pas adressé traditionnellement.

La présidente: Merci, Nigel.

Susanne.

Mme Susanne Dahlin: Je veux particulièrement remercier le comité de m'avoir invitée aujourd'hui. J'ai beaucoup appris; j'ai trouvé la séance très instructive. Les échanges ont été utiles et on a fait preuve de respect, ce qui n'est pas toujours le cas pour ces questions très délicates.

Mais je dois admettre avec Elizabeth que certains groupes importants font défaut. Les problèmes des communautés différentes notamment doivent aussi être abordés, comme ceux de la communauté des femmes qui a eu l'occasion de faire bien entendre sa voix d'ailleurs. Je suis heureuse d'apprendre qu'il y aura d'autres interventions.

J'aimerais faire une remarque sur le bureau des victimes ou l'organisme général des victimes. Je verrais très bien le gouvernement fédéral offrir un bureau pour la communication des renseignements. Il peut offrir une optique assez générale. Il peut apporter la perspective des victimes dans tous les domaines de compétence fédérale, au niveau des services de police, des libérations conditionnelles, du service correctionnel, des juges également, et offrir une formation.

Il peut fournir des ressources pour la recherche et l'échange d'information aux niveaux fédéral, provincial et territorial. Bien que je sois heureuse que l'on ait reconnu ce qu'a fait la Colombie-Britannique dans ce domaine, je dois vous dire que lorsque je rencontre mes collègues des provinces et des territoires, ils me parlent des initiatives qu'ils ont prises dans divers domaines et j'apprends aussi. En mettant en commun et en échangeant l'information, nous pouvons aussi progresser.

Le seul problème que je vois, c'est que si des sommes sont disponibles—et il faut qu'il y ait de l'argent pour la fourniture des services aux victimes—j'aimerais qu'elles aillent à la fourniture directe des services aux victimes plutôt qu'à une bureaucratie nationale. Je verrais donc un bureau de taille très réduite à Ottawa.

La présidente: Merci.

Janet.

Mme Janet Constable-Rushant (coordonnatrice des services aux victimes, gouvernement du Territoire du Yukon): Je suis travailleuse de première ligne et j'ai quotidiennement affaire à des Autochtones et à des non-Autochtones. Les problèmes des victimes sont les mêmes quelle que soit leur race: elles veulent être traitées avec respect et dignité; elles veulent qu'on prête attention à leurs besoins et elles veulent avoir un rôle à jouer dans le système et y disposer de certains droits.

Il faut que ces droits soient confirmés par voie législative car il est trop facile pour certaines personnes de faire obstacle aux services aux victimes, qu'il s'agisse de la Couronne, de la GRC ou de toute personne à qui vous avez affaire. La suggestion de modifier la Loi sur la GRC faite par Irvin Waller m'a plu.

J'aimerais aussi dire quelque chose du bureau national. C'est une bonne idée d'avoir un bureau pour l'information. Je sais qu'au Yukon, nous nous sentons souvent très isolés. J'ai donc trouvé très utile de venir ici et d'entendre parler de tous ces groupes. Il y en a même quelques-uns dont je n'avais jamais entendu parler. Ce serait très utile d'avoir un bureau où l'on pourrait obtenir ce genre d'information. Mais je suis d'accord, ce devrait être un petit bureau qui devrait donner l'information aux groupes qui s'occupent des victimes dans chaque cas, et l'argent devrait permettre de faire précisément ce travail avec les victimes.

Le Yukon n'a pas de disposition d'indemnisation des victimes d'actes criminels. C'est vraiment quelque chose qui m'afflige. Une telle disposition devrait être généralisée à l'ensemble du pays.

C'est tout ce que j'avais à dire.

La présidente: Merci.

Paul Forseth.

• 1205

M. Paul Forseth: En tant que député, j'écoute ce que me disent les électeurs de ma collectivité. Nous parlons beaucoup et cela fait des années que cela dure. Nous avons certainement identifié des problèmes—et même plus que cela—et beaucoup de solutions ont été offertes. Il nous faut passer maintenant à l'étape suivante, à l'action. Pour récapituler donc, je dirais: passons à l'action!

Le gouvernement fédéral peut certainement jouer un rôle de chef de file à cet égard en envisageant des systèmes généraux d'encouragement et en accordant des récompenses pour favoriser les résultats souhaités, mais aussi en éliminant et en réduisant les règlements et les situations qui donnent des résultats moins souhaitables—autrement dit, en gérant les situations pour obtenir de meilleurs résultats.

Il y a eu des réussites. Nous sommes particulièrement fiers de la position avant-gardiste que la Colombie-Britannique a essayé d'assumer. Mais la situation est encore très irrégulière dans l'ensemble du pays. Et pourtant, si on parle à un citoyen concerné, à un politicien ou à un fonctionnaire, tout le monde semble d'accord, et nous semblons être tous d'accord autour de la table.

Je me demande donc pourquoi les choses n'avancent pas. Pourquoi reste-t-il tant à faire? Il nous faut un certain leadership. Il nous faut agir avec audace. Et il faut que les provinces se joignent au mouvement car l'administration de la justice relève en grande partie de leur compétence. Elles doivent être les principaux acteurs; ce sont elles qui doivent surtout agir. Mais le gouvernement fédéral doit établir un cadre législatif plus propice au progrès des provinces.

Je me demande pourquoi nous ne sommes pas plus avancés. On peut aussi poser la question d'une autre façon: Qui fait obstacle au programme? Qui nous empêche de réaliser nos désirs? Qu'est-ce qui nous en empêche? Est-ce simplement de l'apathie ou un manque de vision? Que pouvons-nous faire pour franchir effectivement les obstacles afin de progresser rapidement?

Par exemple, nous avons le Centre canadien de ressources pour les victimes de crimes, et on donne dans sa brochure 58 recommandations précises. C'est un programme simple. Ce n'est peut-être pas le seul, mais il est excellent. Après une consultation comme celle-ci, nous nous demandons qui va faire sa part—car nous avons tous une part à assumer—pour que des rencontres comme celle-ci où on dit des choses intéressantes, où on est d'accord, où on se sourit mutuellement, où on est content de ce qu'on a dit, se traduisent par des changements concrets sur le terrain, dans la collectivité, pour les victimes.

Je demande donc qu'on agisse et qu'on fasse preuve de leadership. Faisons ce travail, un point c'est tout!

La présidente: Merci, Paul.

Paul DeVillers.

[Français]

M. Paul DeVillers: Madame la présidente, j'ai promis de ne pas faire de discours. Je voudrais tout simplement remercier toutes les victimes et tous les experts qui sont venus nous aider à poursuivre nos travaux. Merci beaucoup.

[Traduction]

La présidente: Merci.

Wilma.

Mme Wilma Derksen: Je veux simplement remercier toutes les personnes présentes également. J'ai beaucoup appris; je suis consciente de la diversité et je sais que l'on peut en tirer une certaine sagesse. J'aimerais également qu'il y ait un bureau national qui coordonne ce type de diversité et qui continue à en tenir compte.

J'ai cependant une mise en garde à faire. Lorsque nous contribuons ou commençons à coordonner des initiatives et à assumer le leadership, il faut toujours que cela se fasse dans le respect des victimes. Nous les rencontrons à un moment très difficile; elles semblent très vulnérables et ont besoin de beaucoup d'aide. Mais il faut qu'elles fassent leur propre cheminement pour guérir et elles n'ont certainement pas besoin que l'on prenne les choses en main; il ne faut pas qu'elles comptent sur les professionnels pour qu'ils prennent leur vie en main. Ce qu'il faut, c'est les responsabiliser, les enrichir, les guérir, les aimer et les respecter. J'espère que c'est ce que ferait ce bureau.

La présidente: Merci, Wilma.

Eleni.

Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Merci, madame la présidente.

Je répéterais pour commencer ce qu'a dit un ministre autrefois, à savoir que les victimes ne demandent pas à être des victimes; c'est un état qu'on leur impose. Et c'est ce que nous ont laissé entendre la plupart des victimes qui se trouvent assises à la table.

Je tiens à vous remercier, en mon nom personnel et au nom de la ministre, puisque je suis sa secrétaire parlementaire, de nous avoir fait part de vos expériences, de vos souffrances, et aussi de nous avoir présenté vos recommandations à l'intention du gouvernement que nous représentons. Ces réunions ont donné lieu à de très bonnes recommandations.

Je veux encore répéter ce que plusieurs de mes collègues ont dit: nous travaillons ensemble, que nous soyons libéraux, NPD, conservateurs ou bloquistes, pour faire en sorte que ce qui émane des consultations devienne en fait la politique du gouvernement.

La présidente: Je suis sûre que votre intention était de mentionner aussi les réformistes.

Mme Eleni Bakopanos: Oh, bien sûr! Je suis désolée, Paul. Absolument. Comment ai-je pu oublier l'Opposition officielle de Sa Majesté?

Des voix: Oh, oh!

Mme Eleni Bakopanos: Je veux aussi vous parler de ce qui est ressorti de la réunion publique qu'a mentionnée Sheila Finestone. Aucune des personnes qui a pris le micro n'a dit qu'il fallait que ce soit le gouvernement fédéral ou le gouvernement provincial, ou encore qu'il y ait un seul secteur compétent. Ce qui ressort, c'est que peu importe qui est compétent. Ce qui compte, ce sont les besoins et le fait que le système lui-même réponde à ces besoins.

• 1210

On a aussi dit, je crois, que les gouvernements provinciaux et les administrations municipales devraient collaborer dans une large mesure. Certains de ceux qui sont venus à la réunion publique de Montréal ont dit qu'il fallait que ce soit un effort fait en collaboration, que ça ne pouvait être la responsabilité d'un seul gouvernement.

Mais je dois ajouter que la question du financement a également été soulevée. Nous l'étudierons certainement car elle est importante pour qu'il y ait des groupes de soutien qui existent pour que, lorsqu'une personne devient victime, elle sache qu'il y a un endroit où elle peut se présenter pour obtenir l'accompagnement dont elle a besoin et aussi l'aide nécessaire à sa guérison.

Je remercie donc tout le monde infiniment. Cela a été sans aucun doute très instructif pour moi. Je vous remercie, madame la présidente.

La présidente: Merci, Eleni.

Lorraine.

Mme Lorraine Berzins: J'ai été frappée une fois encore par la liste des qualités que nous a mentionnée Kathy Louis et à laquelle Janet et Wilma ont fait allusion, car c'est exactement le contraire de ce que l'on trouve habituellement dans nos tribunaux avec notre système judiciaire accusatoire, et c'est pourtant vers lui que nous avons tous appris à nous tourner en tout premier lieu pour obtenir justice.

Je crois qu'il nous faut vraiment changer cela. Nous avons emprunté une voie qui devient tout à fait destructrice pour nos collectivités. Cela vaut particulièrement pour les victimes, mais aussi pour les délinquants et leur famille ainsi que pour toute la collectivité et sa capacité de continuer à vivre ensemble après tout ce qui s'est passé, car la plupart du temps, c'est ce que nous devons tous essayer de faire en trouvant des moyens pour y parvenir.

J'espère vraiment que nous allons trouver le moyen de remodeler la justice et notre idée de la justice en nous inspirant de valeurs différentes et en le faisant dans le plus de cadres possibles pour changer l'idée qu'a le public de la justice afin qu'il se tourne vers des lieux où les besoins psychosociaux des victimes seront le souci primordial lorsque nous rendons justice et que nous instaurons les services qui vont avec. Si tout ce que nous créons est centré sur les besoins psychosociaux véritables des victimes, je pense que nous en profiterons tous. Et le respect pour tous en sera le résultat. J'espère vraiment que nous allons nous orienter dans cette direction.

La présidente: Merci, Lorraine.

Karen.

Mme Karen O'Hara: Je veux remercier le comité de m'avoir invitée. Je veux aussi remercier les autres participants.

Il est impératif au premier contact qu'a une victime avec le système de justice qu'elle soit traitée avec respect, qu'on la croit et que sa sécurité reste toujours la priorité pour tout le monde.

Cela suppose de nombreux changements pour notre système. L'une des premières choses à faire serait de former en permanence les policiers. Il ne suffit pas de leur donner une formation de deux jours. Cela ne change pas l'attitude des gens. Les juges doivent être formés. Je suis fatiguée de les voir se retrancher derrière l'indépendance de la magistrature. L'éducation ne donne pas des préjugés, elle permet de voir les préjugés qu'on a. Et ce qui est le plus important pour moi et pour les travailleurs des services aux enfants, c'est d'obtenir les ressources nécessaires pour offrir ces services.

La présidente: Merci.

Brenda.

Mme Brenda MacDonald: J'ai déjà fait une sorte de récapitulation il y a quelques instants, mais j'aimerais ajouter une chose. Mon plus grand rêve est que toutes les victimes qui comme moi consacrent d'innombrables heures de bénévolat à défendre les autres victimes constatent que leur travail n'est plus nécessaire parce que des changements positifs auront été apportés à la suite de cette consultation.

Merci.

La présidente: Merci.

Bob.

M. Bob Witman (témoignage à titre personnel): Étant donné que je m'occupe d'intervention auprès des délinquants, je pense qu'il nous faut aussi comprendre qu'en essayant de reconnaître les droits des victimes, nous pouvons faire beaucoup pour la collectivité en général, et pas seulement pour la justice. Je considère donc cette initiative comme un point de départ pour ce qui est des droits des victimes non seulement dans le système de justice, mais aussi dans la collectivité en général.

La présidente: Merci, Bob.

Joanne.

Mme Joanne Vogh (Nation sto:lo): Merci, madame la présidente. Je tiens à vous remercier de m'avoir donné l'occasion de venir.

Je n'ai rien dit. C'est la première fois que je participe à un exercice de ce genre. Ce fut pour moi une expérience absolument extraordinaire et très instructive.

J'ai perdu ma soeur il y a cinq ans et demi à cause d'un conducteur ivre et je suis ici en son nom. Je suis notamment frustrée—Arlène, Chuck et Michèle en ont parlé—par le fait que l'on ne nous avise pas de certaines choses qui se passent.

D'autres ont exprimé mes idées et en ont discuté, je me suis donc contentée d'écouter et j'y ai trouvé grand intérêt.

• 1215

Il faut penser au moment où on libère les délinquants. Dans mon cas, le détenu avait obtenu une permission de sortie d'une journée. Ce jour-là, on ne nous a rien dit. Il a volé une voiture et dévalisé une station-service. Au cours d'une poursuite à très grande vitesse, il a jeté sur le côté un agent de police et a presque heurté des piétons avec un bébé.

Que se serait-il passé si nous l'avions rencontré? Nous n'avons pas été avisés de sa permission de sortie d'un jour. Il a échappé au Centre correctionnel de Sumas et nous n'en avons pas été avisés.

J'estime donc que nous devrions être informés. Nous devons faire partie du processus. Nous sommes des victimes en permanence. Que ce soit un an ou 20 ans plus tard, nous resterons des victimes quel que soit le crime qui a été commis.

Je vous remercie donc de m'avoir donné l'occasion de venir ici. Je suis heureuse d'avoir rencontré la plupart des participants et de leur avoir parlé. Merci.

La présidente: Merci, Joanne.

Peter.

M. Peter MacKay: Oui, madame la présidente. Je vais encore ajouter mes remerciements à l'intention de tout le monde, à l'intention de toutes les victimes et de tous ceux qui les défendent.

Je tiens à remercier plus précisément Philip Rosen, Marilyn Pilon et Luc Fortin qui ont fait le nécessaire pour organiser cette consultation. Je vous remercie, madame la présidente, ainsi que tout le personnel du ministère de la Justice et du Solliciteur général. Nous vous sommes très reconnaissants.

La présidente: Merci beaucoup.

Marvin.

M. Marvin Bloos: Ce fut une expérience instructive pour moi. J'ai entendu le point de vue des autres parties. J'encouragerais le comité à prendre en compte les idées de justice réparatrice qui ont été avancées. Je pense que le Canada est suffisamment grand pour que l'on puisse adopter différents modèles dans le système de justice pénale, et il est peut-être possible de donner une place importante à la détermination de la peine dans la collectivité qui pourrait donner des résultats dans certaines circonstances.

Les avocats de la défense entrent en contact avec la plupart des victimes de façon régulière et également avec les membres de la famille du délinquant. Une inculpation et un délit peuvent avoir des effets destructeurs énormes sur les membres de la famille qui sont par ailleurs innocents; je veux parler des frères, des soeurs, des parents et des enfants du délinquant. Dans la plupart des cas, le nom de la personne est à la une des journaux. Ses enfants vont à l'école et se font maltraiter par leurs camarades. Cela peut être très destructeur pour la famille qui n'a peut-être pas vu la chose venir.

Je ne sais si ce groupe est représenté à une table quelconque, mais j'aimerais encourager les diverses organisations qui s'occupent des victimes à prendre en compte ce groupe qui peut souffrir en silence et qui peut avoir besoin d'aide tout autant que ceux qui ont été directement touchés par le délit quel qu'il soit.

La présidente: Merci, Marvin.

Chuck.

M. Chuck Cadman: Merci, madame la présidente.

Il y a, je crois, un mot que nous avons entendu assez souvent autour de la table ces deux derniers jours, et c'est le mot «équilibre». Les victimes ne veulent rien de plus que le retour à un certain équilibre pour ce qui est de leurs droits et de la façon dont elles sont traitées dans le système.

Je vais prendre le temps de vous raconter une anecdote qui me semble illustrer cela. Le meilleur ami de mon fils était avec lui lorsqu'il est mort. C'est en fait lui qui l'a tenu pendant les quelques minutes qui ont précédé sa mort. Je ne vois pas de plus grande victime que ce jeune homme qui avait 16 ans à l'époque.

À ce moment-là, nous nous inquiétions beaucoup pour lui. Avec ses parents, nous avons essayé d'obtenir des services de counseling car nous nous inquiétions beaucoup de son bien-être psychologique. On a dit à ses parents qu'il faudrait peut-être six mois pour qu'il obtienne les services dont il avait besoin.

Cinq mois plus tard, la veille de ce qui aurait dû être le 17e anniversaire de mon fils, ce jeune homme a commis une infraction tout à fait mineure. C'était quelque chose qui ne lui ressemblait absolument pas, mais c'était un passage à l'acte et cela s'est traduit par un délit. Il a été inculpé; il a obtenu de l'aide dans les 24 heures. Il a donc fallu qu'il devienne lui-même un délinquant pour obtenir les soins dont il avait besoin.

Il va bien maintenant, mais je pense que cela montre bien où sont les problèmes. Il s'agit simplement de rétablir un certain équilibre.

Merci, madame la présidente.

La présidente: Merci, Chuck.

Michèle.

[Français]

Mme Michèle Roy: J'ai dit plus tôt que j'avais fini, mais ce n'est jamais vrai. Je vais en profiter pour revenir vous dire quelques mots.

Il existe déjà sur le terrain depuis plusieurs années un énorme réseau de soutien et d'information pour les victimes. Ce réseau fait toutefois face à deux problèmes importants: le manque de ressources, ressources qui lui permettraient de répondre à l'ensemble des besoins et, dans plusieurs cas, la fermeture, le peu d'ouverture ou le peu de flexibilité du système de justice avec qui il doit travailler, soit les policiers, les procureurs, les avocats de la défense, etc.

• 1220

Il est important que les solutions qu'on mettra en oeuvre nous permettent de continuer le travail qui existe déjà et qu'on ne tente pas de créer toutes sortes d'autres ressources. Il y a plein de ressources, de centres, d'organisations et de groupes d'aide aux victimes qui oeuvrent avec des moyens extrêmement limités. Il y a aussi des bénévoles. On fait face à des changements de normes, de fonctionnaires et de demandes de subvention à tous les deux ans, et c'est cela qui est souvent problématique pour nous.

Dans ce sens-là, je suis un peu préoccupée qu'on propose la création d'un bureau central et je crains qu'il vienne peut-être détruire le travail de base qui est déjà fait en monopolisant l'argent et en le centralisant quelque part ou en écartant l'expertise qui est déjà sur le terrain. Des groupes existent déjà; ils savent déjà quelle information et quel soutien donner aux victimes. Le problème, c'est qu'ils n'ont pas assez de moyens pour pouvoir le faire adéquatement pour toutes les personnes qui le demandent. Cela me préoccupe.

J'aimerais signaler une dernière chose et j'aimerais qu'on en prenne note. Parmi les frais que rembourse le Comité permanent de la justice à ses témoins, on ne prévoit pas rembourser les participants de leurs frais de garde. En tant que chef de famille monoparentale, j'aimerais que ce soit inclus. J'ai eu quand même beaucoup de plaisir.

[Traduction]

La présidente: Merci.

Joanne.

Mme Joanne Marriott-Thorne: Il y a énormément d'experts autour de cette table et je pense que nous y sommes tous venus en ayant cheminé par des voies différentes et parfois en passant par des moments tragiques. Mais je pense que nous avons tous appris—c'est du moins mon cas—que nous devenons plus forts en mettant en commun notre savoir plutôt que de nous polariser sur notre domaine de compétence en pensant que nous sommes plus forts que les autres qui ont suivi un chemin différent.

Je crois qu'il est vraiment nécessaire d'entendre certaines voix, certaines interventions et il nous faut travailler ensemble pour faire en sorte de nous doter d'un réseau pour que cette mise en commun puisse se faire si nous voulons vraiment parvenir à ce que nous souhaitons tous. Ce que nous voulons tous, c'est donner une place aux victimes dans le système de justice pénale.

Nous voulons changer le système de justice pénale en profondeur, sans compromettre les droits des accusés, mais nous voulons que les victimes soient reconnues comme un élément de ce système et ne constituent pas un groupe auquel on pense après coup, un groupe qui doit chercher à se faire reconnaître ou qui rencontre des obstacles parce qu'on craint de ne pouvoir arriver à cet équilibre, et qu'on croit qu'il n'est pas possible de donner tous les droits à l'une des parties, c'est-à-dire à l'accusé ou aux délinquants, sans montrer de l'indifférence pour l'autre partie, c'est-à-dire la victime.

Je dois dire que l'impartialité et l'équité ne sont pas synonymes d'indifférence. Nous avons choisi cette optique jusqu'ici, en pensant que nous devions montrer une certaine indifférence, faute de quoi on pourrait penser que nous avons des préjugés. Je pense que nous avons tous emprunté le même chemin et que nous visons tous le même but. Je pense que cette consultation a été un véritable succès; c'est ce que je pense et j'espère que c'est le cas de tout le monde aussi, car elle a montré que nous avions beaucoup en commun.

Merci.

La présidente: Merci, Joanne.

Michael.

M. Michael Lomer: Merci, madame la présidente.

Je remercie le comité pour son invitation et pour le choix de l'hôtel avec son système d'alarme. Ça m'a beaucoup amusé.

La présidente: Cela fait partie du jeu.

M. Michael Lomer: Comme je l'ai dit hier, mes antécédents sont sans doute assez uniques face à ce dossier, non seulement parce que je suis avocat de la défense et pour les questions que cela suscite dans l'esprit des groupes de victimes, mais aussi parce que j'ai travaillé au sein de la commission Morin et avant cela parce que j'ai été l'un des avocats de M. Morin pour son appel. La commission s'est occupée de ce que j'appellerais la victimisation primaire d'une personne, à savoir la condamnation pour meurtre au premier degré pour un crime qu'elle n'a pas commis.

• 1225

Lorsque j'entends parler de victimisation secondaire, c'est une chose que je comprends parfaitement. Le déroulement d'un procès n'est pas une chose agréable. Ceux d'entre nous qui y prennent part quotidiennement reconnaissent les risques inhérents à cela. Pour ma part, et d'après l'expérience que j'ai, et évidemment l'optique que j'ai de la question, comme je l'ai dit plus tôt, j'ai de graves inquiétudes quant à l'intégrité du processus et à l'intégrité des témoignages qui sont portés.

C'est pourquoi je pense que le bureau national qui a été suggéré et dont on a parlé, que je considère comme un code de conduite et un code de déontologie, pourrait être mal interprété par certaines autres personnes. Ce que je suggère en gros, c'est un programme national de formation à l'intention des professionnels concernés afin qu'ils sachent où se situe la ligne de démarcation, le point où l'on risque d'empiéter sur le processus judiciaire proprement dit, afin qu'ils sachent qu'ils ne doivent pas franchir cette ligne.

On a peut-être laissé entendre que c'est un faux problème. Ce n'est pas vrai. C'est un problème très grave. Ce processus constitue un problème grave que pose l'appareil judiciaire. C'est la question la plus importante, si je puis dire. La seconde est de savoir, s'il y a condamnation, quelle peine on doit imposer.

Par ailleurs—et j'ai entendu auparavant parler de cet équilibre et des droits des victimes—on fausse incroyablement la chose. À certains égards, c'est nécessaire au début, lorsque démarre le procès. Ça n'est pas et ça ne devrait pas être le procès de la victime. C'est le procès du délinquant ou de l'accusé.

De même, lorsque j'entends qu'on demande pourquoi il n'y a pas un procès expéditif concernant les droits des victimes—l'avocat de la Couronne ou de la défense ne vous informe même pas d'une sentence avec sursis... Je suis tout à fait d'accord. On devrait vous le dire. Vous devriez être autorisé à dire si vous pensez que ce sursis est indiqué ou non. Vous devriez avoir droit à un avocat pour faire valoir les problèmes qui vous touchent effectivement dans ce genre de choses.

Ainsi, lorsqu'on parle du droit à un avocat pour les accusés, on parle du droit à un avocat pour les victimes. Je ne vois aucun problème à cela. En fait, cela devrait vous permettre de faire valoir clairement votre position. Il ne s'agit pas de mettre le point sur la table. Il s'agit de vous donner une place autour de la table. Cela ne me pose absolument aucun problème.

C'est une question de logistique, qui devient en définitive un problème de financement et de ressources. Mais cela ne limiterait ni ne fausserait aucunement le système au point que l'on puisse craindre que cela constitue un risque pour l'objectif premier qui est le sien, c'est-à-dire celui de décider de la culpabilité ou de l'innocence.

Avant que le marteau ne s'abatte...

La présidente: Nous sommes tout simplement ébahis. Nous sommes tout à fait heureux de vous entendre dire cela, Michael.

M. Michael Lomer: Madame Finestone, j'ai aussi été stupéfié par la question des lettres, mais je la vois de façon un peu différente. Je ne demanderais pas que l'on retire de façon générale un privilège, que l'on pourrait presque considérer comme un droit, aux détenus pour ce qui est du courrier. Mais si l'on abuse du privilège, je crois qu'on peut le retirer. C'est vraiment aussi simple que cela plutôt que de dire de façon générale, on ne va rien vous permettre. C'est assez draconien—sans vouloir vous offenser.

Mme Sheila Finestone: Le dragon est très heureux de votre déclaration. On m'a traité de bien des choses, mais...

Des voix: Oh, oh!

M. Michael Lomer: J'ai dit «draconien», et non pas «dragon».

Je vous remercie encore une fois de m'avoir permis de participer.

La présidente: Merci, Michael.

Steve, vous attendez depuis un certain temps.

M. Steve Sullivan: Oui, madame la présidente.

Avant de conclure, j'aimerais revenir sur l'idée proposée par Peter MacKay d'un commissaire pour les victimes. Nous avons entendu beaucoup de bonnes idées sur ce que devrait être ce bureau à l'intention des victimes. Ce dont Peter a notamment parlé, c'est qu'il faudrait qu'il y ait un défenseur indépendant pour les victimes.

J'ai derrière moi un couple dont le petit-fils a été tué. L'une des personnes responsables du meurtre bénéficiait d'une libération d'office à l'époque. Une enquête a été effectuée sur cette affaire par le Service correctionnel. Et lorsque je dis: «effectuée par le Service correctionnel», c'est ce que je veux dire exactement: elle a été réalisée par le Service correctionnel; il a procédé à une enquête sur lui-même. La famille se pose des questions sur cette affaire auquel le rapport, l'enquête n'a pas répondu.

• 1230

Le comité de la justice a récemment étudié deux autres affaires, deux autres rapports, et je crois que l'une des raisons en est qu'il avait lu les rapports et avait constaté qu'ils n'étaient pas satisfaisants.

Ce que j'essaie de vous montrer, c'est qu'il y a là un besoin et cela revient à l'information. Il y a un besoin d'information de la part des victimes. Elles se posent des questions sur les raisons du meurtre de leur petit-fils. Elles doivent savoir pourquoi il se trouvait que cet individu bénéficiait d'une libération d'office à l'époque.

L'autre question dont j'aimerais parler est celle des normes nationales, car c'est une chose nécessaire dans notre pays. Que vous ayez été victimes d'une agression sexuelle dans la communauté des premières nations de la Saskatchewan, que vous soyez le parent d'un fils tué par un conducteur en état d'ébriété ou la grand-mère d'un jeune homme tué par une bande de jeunes à Ottawa, vous avez un droit; vous avez des besoins. Ce sont des besoins particuliers à chaque cas. Vous avez le droit qu'on réponde à vos besoins, que vous soyez noir, blanc, autochtone, handicapé ou non, simplement parce que vous êtes canadien. C'est à cela qu'il nous faut nous attacher.

Mme Bakopanos a indiqué que la provenance du financement des ressources importait peu aux victimes. Qu'il s'agisse des provinces ou du gouvernement fédéral, je crois que tous deux ont un rôle important à jouer.

Ce que réclament les victimes, ce sont des services qui répondent à leurs besoins, qu'elles se trouvent en Colombie-Britannique ou à Terre-Neuve. Et j'estime qu'il est temps que l'on fasse comprendre aux gouvernements fédéral et provinciaux qu'ils doivent laisser de côté leurs différends concernant les compétences. Même si ces questions sont complexes et importantes, il y a des choses qui sont encore plus importantes et qui doivent l'emporter. Je crois que nous avons beaucoup entendu parler de ces choses ici aujourd'hui.

Je tiens à remercier le comité de m'avoir permis de participer. J'avoue que je ne sais trop ce que je vais faire tout cet été si le comité ne siège pas. Je vous remercie infiniment.

La présidente: Merci, Steve.

Madame Finestone.

Mme Sheila Finestone: Steve, je sais ce que je vais faire cet été.

Madame la présidente, j'ai trouvé cette consultation très intéressante et c'était pour moi une société savante, à de nombreux égards. J'ai écouté; j'ai appris. J'espère avoir bien compris les risques, les préjugés et j'espère que notre rapport et le rôle que j'ai à jouer en contribuant à la rédaction de ce rapport prendront fidèlement en compte les équilibres nécessaires ainsi que le financement et les ressources indispensables.

J'espère que notre réflexion et nos écrits prendront en compte le droit à une égalité réelle et suffisante face aux services, à une équité pour les deux parties concernées, les victimes et les victimes secondaires, aussi bien que les accusés. Je pense que si notre appareil judiciaire va s'enrichir et s'attacher aux véritables problèmes, ce sera grâce à votre participation à tous. Je vous en remercie infiniment.

La présidente: Merci.

Arlène.

[Français]

Mme Arlène Gaudreault: Madame la présidente, beaucoup de choses ont été dites. Tout comme les autres participants, j'ai grandement apprécié la qualité des échanges lors de ce forum. Quand on travaille auprès des victimes, on dit souvent qu'il faut briser le silence et l'isolement. Entre nous aussi, il faut briser l'isolement. En travaillant ensemble et en mettant en commun nos idées, nos préoccupations et nos forces, on réussira à faire changer des choses partout dans le pays, tant au niveau des droits des victimes que des services, et peut-être à forcer le législateur et les décideurs à avancer.

Si j'en juge par le contenu et la qualité des discussions, par l'ouverture et le respect qui ont prévalu lors de nos discussions, je suis très rassurée face à ce qui pourra se passer en l'an 2000. C'est un indice de ce qu'on pourra faire en l'an 2000. J'espère qu'on se verra avant l'an 2000 pour continuer nos discussions et qu'en l'an 2000, on aura fait d'autres pas en avant. Je suis sûre qu'on n'aura pas tout réglé, car je ne rêve pas en couleur. Il y a longtemps que je suis dans ce domaine-là et je sais que les choses changent lentement.

On a un défi majeur, soit de changer profondément les attitudes de toutes les personnes dans le système et dans la collectivité. C'est un défi très important que l'on pourra relever si on ne travaille pas chacun dans notre province et chacun dans notre milieu, mais dans le cadre de rencontres comme celle-ci.

J'émettrai une suggestion pour les prochaines rencontres. Je crois que Michèle avait suggéré qu'on reçoive les documents à l'avance, et vous en avez pris bonne note. Nous pourrions peut-être aussi travailler en petits ateliers sur des questions très pointues et très précises, et revenir ensuite en groupe afin qu'on puisse avoir le temps de traiter des questions prioritaires. Nous ne devrions pas nous pencher sur 15 questions, mais plutôt identifier trois ou quatre questions principales.

• 1235

Je souhaite qu'il y ait une autre consultation après le dépôt du rapport pour qu'on puisse aborder des éléments dont on n'a pas pu traiter dans le cadre de cette réunion-ci. Cela nous permettrait aussi de réagir, parce que souvent le gouvernement—je ne nommerai personne et je ne préciserai pas si c'est le fédéral ou le provincial—nous place devant des positions et nous donne des délais tellement courts qu'on n'a pas le temps de réagir faute de ressources.

Je vous remercie de votre invitation.

[Traduction]

La présidente: Merci, Arlène.

John Maloney.

M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Merci, madame la présidente.

Nous sommes venus ici pour vous écouter en notre qualité de députés, et je dois dire que vous nous avez comblés à cet égard. Je vous remercie d'avoir apporté une dimension humaine et votre expérience personnelle ainsi que le savoir-faire qui en découle. Il n'y a pas de doute que chacun a contribué de façon très positive à notre étude. J'espère qu'en partant, vous aurez l'impression d'avoir changé les choses, car c'est ce que vous avez fait. Notre travail va maintenant consister à préparer le rapport, à le présenter au Parlement et au ministre de la Justice et, qui plus est, à commencer à agir. Je vous remercie beaucoup de votre participation.

Et à vous, madame la présidente, je dois dire que je suis très impressionné par le talent de coordinatrice et d'animatrice dont vous avez fait preuve au cours de ces réunions.

La présidente: Merci.

M. John Maloney: Vous avez fait un excellent travail.

Je remercie aussi nos adjoints, Marilyn, Phil et Luc, ainsi que tous les autres, y compris les interprètes, pour leur aide.

Mais je tiens plus particulièrement à vous remercier, vous, d'être venus.

La présidente: Merci.

Randy, vous avez été bien tranquille aujourd'hui.

Le sergent Randy Wickins (Service de police d'Edmonton): Vous ne perdez rien pour attendre!

Des voix: Oh, oh!

Sgt Randy Wickins: Merci, madame la présidente. Merci aussi au comité. J'ai rencontré ici des gens extraordinaires. J'ai renoué avec des gens que je n'avais pas vus depuis longtemps, ce qui est formidable.

Vous avez les réponses. J'ai appris énormément et je veux faire bon usage de ce que j'ai appris ici lorsque je serai revenu dans mon service.

Comme M. Forseth l'a indiqué, la discussion est terminée. Il est temps de faire des choses concrètes. C'est ce à quoi je m'engage. Je vais appliquer ce que j'ai appris dans la pratique, dans la rue autant que possible, et apporter des changements après ce que j'ai entendu ici hier et aujourd'hui.

Notre unité de police est située en plein centre de l'agglomération urbaine d'Edmonton. Il s'agit d'une unité de services d'assistance aux victimes. Ses membres font un excellent travail, mais on m'a signalé beaucoup de lacunes et de nombreuses façons de mieux faire ce que nous faisons. J'ai déjà pris contact avec les gens d'Edmonton qui étaient ici et je veux collaborer avec eux pour qu'ils nous aident à faire un meilleur travail.

Le bureau national est une excellente idée. Il serait bon que nous soyons votre premier bureau satellite dans la collectivité, car il nous faut traduire en acte dans la rue ce que veut faire ce bureau.

Je ne sais si c'est le moment indiqué de le faire ou si c'est tout simplement indiqué, mais je pense que c'est une chose nécessaire. D'après l'expérience que j'ai de la justice réparatrice, j'essaie au moins de remédier aux dommages. Nous avons entendu à plusieurs reprises la façon dont Brenda a été maltraitée par le système. La police est l'un des éléments de ce système et lorsque la famille de Brenda a été avisée il y a quelques années du décès de sa soeur, la chose n'a pas été bien faite. Elle a été très mal faite.

J'aimerais donc vous présenter en quelque sorte publiquement des excuses, Brenda. Je suis désolé de la façon dont vous avez été traitée alors. Nous ferons en sorte que cela ne se reproduise pas. Nous ferons tout notre possible.

J'en resterai là. Merci.

La présidente: Merci.

Je tiens à remercier tout le monde au nom du comité. Je sais que les membres du comité l'ont déjà fait individuellement, mais j'aimerais aussi remercier nos adjoints, Luc et les collaborateurs du greffier, qui vous ont tous réuni, ainsi que Phil et Marilyn, qui vont faire la synthèse après cette consultation et qui ont été une ressource précieuse.

Merci aussi au personnel de bureau des députés et aux fonctionnaires du ministère de la Justice et du Solliciteur général qui étaient présents aujourd'hui. Merci à Catherine Kane qui est une véritable encyclopédie ambulante et sur qui nous comptons vraiment beaucoup—beaucoup plus que sur beaucoup d'autres fonctionnaires. Nous sommes vraiment très heureux de l'avoir parmi nous.

Nous remercions également la famille Leduc et la famille Bright pour leur patience et pour leur grande utilité du simple fait de leur présence.

Merci à tous donc.

• 1240

Un déjeuner va être offert de l'autre côté du hall et on me dit que c'est un excellent déjeuner. Je demanderais aux membres du comité de revenir vers 14 heures, pour une heure seulement, à la salle 371 de l'Édifice de l'Ouest, pour que nous puissions donner des instructions et que Phil et Marilyn commencent leur travail.

Nous avons aussi une rencontre demain après-midi avec une délégation australienne, mais nous en parlerons cet après-midi.

Enfin, permettez-moi de m'adresser ici à tous les autres, à toute la population canadienne. Ce n'est là qu'une partie du processus. Nous voulons continuer à entendre ce qu'ont à dire ceux qui sont ici dans cette salle, mais aussi la population en général. Appelez votre député(e) et s'il ou elle n'a pas organisé de réunion publique, demandez-lui de le faire.

Nous savons que nous ne sommes même pas arrivés au point central de la discussion. Ce n'en est vraiment que le début. Nous voulons que le processus continue. Beaucoup ont dû faire preuve d'un grand courage pour venir ici, pour toutes sortes de raisons, mais je crois que ce tour de table a été extraordinaire, même s'il y a eu des critiques, car il nous a permis d'entendre des remarques positives de la part de tout le monde.

Ce n'est que la deuxième consultation nationale que nous ayons organisée. Je crois que nous sommes prêts à en prévoir d'autres—en tout cas la présidente l'est et il est en quelque sorte difficile de ne pas en passer par où elle veut—sur des sujets différents. Nous aimerions aussi avoir des suggestions là-dessus.

Merci encore. Vous pouvez vous applaudir.

Des voix: Bravo, bravo!

Mme Sheila Finestone: Un instant.

La présidente: Madame Finestone?

C'est toujours elle qui a le dernier mot. Un instant.

Votre Altesse royale?

Des voix: Oh, oh!

Mme Sheila Finestone: Tant que ce n'est pas «Madame le dragon»!

La présidente: Non.

Mme Sheila Finestone: Je pense que vous avez indiqué la salle 340-S aujourd'hui.

La présidente: Vraiment? C'est de la salle 371 dans l'Édifice de l'Ouest qu'il s'agit.

Je remercie aussi les interprètes. Nous avons tendance à les oublier.

La séance est levée.