JURI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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STANDING COMMITTEE ON JUSTICE AND HUMAN RIGHTS
COMITÉ PERMANENT DE LA JUSTICE ET DES DROITS DE LA PERSONNE
TÉMOIGNAGES
[Enregistrement électronique]
Le jeudi 26 mars 1998
• 0923
[Traduction]
La présidente (Mme Shaughnessy Cohen (Windsor—St. Clair, Lib.)): Nous allons procéder à l'examen article par article du projet de loi C-3 mais avant de commencer, et je n'oublie pas que nous avons des invités ici, je voudrais avoir votre avis sur deux choses.
Tout d'abord, je vous rappelle que nous sommes également chargés d'examiner le projet de loi C-104 adopté au cours de la dernière session. J'ai pris une décision dont j'ai parlé au comité directeur et j'ai demandé à Phil de préparer un rapport à notre intention. Nous allons le distribuer et j'espère que vous allez l'examiner.
Ce rapport est fondé sur le fait que le projet de loi C-104 est profondément modifié par le projet de loi que nous allons examiner aujourd'hui article par article. Le rapport recommande de regrouper ces deux textes législatifs et de les examiner ensemble à la date qui est mentionnée dans le projet de loi relatif à l'ADN. Je vous demande donc de le regarder.
Deuxièmement, à cause du vote de l'autre jour, nous n'avons pas tenu notre réunion sur les travaux futurs du comité. Je propose de tenir cette réunion mardi matin mais entre-temps, nous allons devoir effectuer l'étude article par article du projet de loi S-5 la semaine prochaine. J'aimerais savoir si vous préférez le faire mardi ou mercredi. On ne m'a pas communiqué d'amendement et je tiens simplement à vous signaler que nous devrions commencer à y travailler.
La députée du Bloc sera absente le jour prévu pour l'étude du projet de loi S-5. Nous lui avons indiqué que nous essaierions de tenir cette séance d'ici mercredi ou jeudi pour qu'elle puisse y assister. Elle a siégé à titre de remplaçante pour ce projet de loi et elle aimerait en poursuivre l'étude jusqu'au bout.
• 0925
Est-ce que tout le monde est d'accord pour fixer à mercredi
après-midi l'étude du projet de loi S-5?
Des voix: D'accord.
La présidente: Merci. Il y a un consensus là-dessus.
Préparez vos amendements. Si vous voulez les examiner ensemble, dites-le-moi et j'essaierai de réunir quelques membres du comité pour étudier nos amendements. Je crois que ceux qui s'intéressent particulièrement aux questions reliées au Code criminel et à la preuve pourraient aborder ces sujets avec M. Lee, M. MacKay ou moi-même ou les autres membres qui s'intéressent à ces dispositions.
Nous allons maintenant commencer l'examen article par article du projet de loi C-3, Loi concernant l'identification par les empreintes génétiques et modifiant le Code criminel et d'autres lois en conséquence.
Nous avons le projet de loi devant nous. Nous étudions en ce moment l'article 1. Il a été recommandé que l'examen de l'article 1 soit remis conformément au par. 75(1) du Règlement. Luc va nous expliquer cela.
Devrais-je passer à l'article 2? Très bien. Passons à l'article 2.
(Les articles 2 et 3 sont adoptés)
La présidente: Le Bloc souhaite-t-il présenter un amendement à l'article 4?
[Français]
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Je vais attendre, madame la présidente. Je vais le présenter plus tard. Mais je peux le retirer, madame la présidente.
[Traduction]
La présidente: Les députés du NPD ne sont pas ici. On m'a dit qu'ils souhaitaient présenter un amendement à l'article 4.
Y a-t-il des amendements qui découleraient des amendements à l'article 4 présentés par le NPD?
(L'article 4 est adopté)
La présidente: Y a-t-il des amendements à l'article 5?
Je signale à ceux d'entre vous qui n'ont jamais procédé à l'étude article par article avec moi que si je vais rapidement, c'est parce que je pense qu'il n'y a pas d'amendement et non pas parce que j'essaie de vous faire avaler ce projet de loi. Vous pouvez toujours essayer de m'arrêter, si vous en avez le courage.
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Qu'allons-nous faire avec la motion présentée par le NPD?
La présidente: Eh bien, ils ne sont pas là. Nous avons essayé de les rejoindre à leur bureau mais nous devons procéder. Il n'y a pas d'amendements corrélatifs de sorte que, s'il y a un problème et s'ils reviennent ici, je suis sûre qu'avec le consentement de tous les membres du comité, nous pourrons écouter ce qu'ils ont à dire. Entre-temps, s'ils ne sont pas là...
M. Jack Ramsay: Est-ce que l'article est adopté même si...
La présidente: L'article est adopté, oui.
Nous sommes maintenant à l'article 5. Je vais essayer de ralentir. Y a-t-il des amendements?
[Français]
M. Richard Marceau: J'avais un amendement, madame la présidente, mais je le retire.
[Traduction]
(L'article 5 est adopté)
La présidente: Le Bloc voulait proposer un amendement mais il a été retiré.
Il y a ensuite l'article 6. Non, revenons à l'article 5.
Monsieur MacKay, vouliez-vous proposer des amendements...
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Il y a un amendement corrélatif à l'article 9.
• 0930
La présidente: L'article 5 est une modification corrélative à l'article 9. Pourrions-nous alors revenir à l'article 5 pour le mettre de côté un moment?
(L'article 5 est réservé)
La présidente: Nous allons passer à l'article 6 auquel correspond l'amendement numéro 3 du BQ.
(Article 6—Communication de renseignements)
[Français]
M. Richard Marceau: J'ai un amendement. Est-ce qu'il faut que je le présente?
[Traduction]
La présidente: Voulez-vous présenter l'amendement?
[Français]
M. Richard Marceau: C'est un amendement très simple. En ce qui concerne la protection de la vie privée, l'amendement a pour but de faire en sorte que les informations qui peuvent être transmises à des États étrangers ou à des organismes policiers étrangers, que ce soit le FBI, Interpol ou autre, ne puissent être communiquées qu'à un État qui a des balises assez rigides pour protéger la vie privée. Il faudrait donc qu'il y ait une entente entre le gouvernement du Canada et l'État étranger avant qu'il y ait transmission des informations. Voilà. Ce n'est pas plus compliqué que cela.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Discepola, voulez-vous commenter cela?
[Français]
M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.): À notre avis, l'amendement est inutile parce qu'il y a déjà l'alinéa 8(2)f) de la Loi sur la protection des renseignements personnels qui prévoit que la communication de renseignements de cette sorte n'est autorisée que si une entente existe déjà entre le Canada et l'État étranger. Il y a également le paragraphe 6(5) du projet de loi qui prévoit qu'une entente ou un accord doit être conclu avec un autre État, n'autorisant que la communication de renseignements concernant le profil et seulement pour une enquête ou une poursuite relative à une infraction criminelle.
Nous pensons donc qu'il y a déjà assez de protection, que ce soit avec la Loi sur la protection des renseignements personnels ou l'article 6 du projet de loi.
[Traduction]
La présidente: Voulez-vous répondre, monsieur Marceau?
[Français]
M. Richard Marceau: Je voudrais quand même présenter mon amendement. Je crois que le fait d'ajouter une protection supplémentaire dans un projet de loi concernant une banque d'ADN ne serait pas néfaste. Je comprends la position du gouvernement, mais je tiens à présenter mon amendement.
[Traduction]
La présidente: Y a-t-il d'autres commentaires?
Monsieur Ramsay.
M. Jack Ramsay: J'ai entendu ce que les témoins du gouvernement avaient à dire à ce sujet ainsi que les commentaires du secrétaire parlementaire ce matin. Je crois que cette disposition protège suffisamment les renseignements mais nous avons entendu des témoins nous faire part des inquiétudes que leur causait cet aspect et pourvu que l'amendement n'aille pas à l'encontre de ce que nous a déclaré M. Discepola, je n'aurais aucune objection à ce que cela figure dans la loi. Cela ne nuira pas au projet et rassurera peut-être les personnes qui s'inquiètent de ces dispositions.
La présidente: Y a-t-il d'autres observations?
Monsieur MacKay.
M. Peter MacKay: Je souscris à ces remarques. Je n'ai rien contre l'ajout d'un article qui soulignerait la nécessité de conclure des accords de réciprocité avec d'autres pays. Nous n'avons pas toujours respecté ce genre de chose mais il serait bon que cela figure ici.
La présidente: Vous faites beaucoup de progrès. Vous cherchez sans doute un poste.
Des voix: Oh, oh!
La présidente: Vous ne pensiez pas que vous alliez vous en sortir comme ça aujourd'hui.
M. Peter MacKay: Non, je savais que ça allait venir.
La présidente: Y a-t-il d'autres commentaires? Je vais l'appeler l'amendement numéro 3 du BQ à l'article 6. Voulez-vous qu'on se prononce à haute voix, ou que l'on vote à main levée?
• 0935
[Français]
M. Richard Marceau: Un vote par appel nominal.
[Traduction]
(L'amendement est rejeté—voir le Procès-verbal)
(L'article 6 est adopté à la majorité)
(Les articles 7 et 8 sont adoptés)
La présidente: Nous avons un nouvel article 8.1. Qui va le proposer? M. Maloney propose l'amendement.
Monsieur Discepola, voulez-vous nous dire de quoi il s'agit?
M. Nick Discepola: La motion a pour but d'ajouter un nouvel article qui précise la nature des renseignements contenus dans le fichier de criminalistique qui doivent être détruits. Certains témoins nous ont déclaré qu'on supprimerait uniquement le lien et l'accès au lien qui est de nature électronique. Après ce témoignage, nous avons appris qu'il était possible de détruire ces renseignements une fois pour toutes. L'amendement répond à cette préoccupation.
Nous avons également entendu des témoignages indiquant que lorsque l'échantillon a été donné volontairement ou qu'il provient de la victime, par exemple, il serait possible de rendre inaccessible une fois pour toutes ces profils ainsi que ces échantillons. Ce sont les représentants du Barreau du Québec qui ont traité de cette question.
La présidente: Il répond donc à certaines préoccupations relatives au respect de la vie privée.
M. Nick Discepola: C'est exact.
M. Jack Ramsay: Je me pose certaines questions. Avec cet amendement, il faudrait détruire le profil génétique établi à partir d'une substance corporelle appartenant à la victime d'une infraction désignée. J'aimerais poser à notre secrétaire parlementaire la question suivante. Étant donné qu'il arrive que des infractions violentes soient commises en série entre membres de différentes bandes de criminels, cela veut dire que, si une infraction a été commise contre un membre d'une bande et que celui-ci est la victime, avec cet article, il faudrait détruire l'échantillon génétique se trouvant dans la banque. La police ne disposerait plus alors du profil génétique de cette personne. Vous avez bien compris? Est-ce bien là l'effet de cet amendement?
• 0940
M. Nick Discepola: Eh bien, vous me donnez un exemple hypothétique que j'ai un peu de mal à suivre. Voilà ce que nous demandons: si vous étiez un suspect et que vous n'êtes plus considéré comme tel, pourquoi votre profil ou votre échantillon devrait-il être conservé?
M. Jack Ramsay: Très bien mais dans mon exemple, si la victime est un membre d'une bande, ce qui arrive au Canada, et que l'on sait qu'il s'agit d'un membre d'une bande, cela revient à refuser à la police l'accès aux échantillons génétiques de cette personne au cas où elle ferait enquête sur d'autres activités criminelles de la même personne.
M. Nick Discepola: Il n'est pas contre la loi d'être membre d'une bande ou d'une association, alors comment...?
Une voix: Cela devrait l'être.
M. Jack Ramsay: C'est contre la loi.
Une voix: Non, ce ne l'est pas.
M. Jack Ramsay: Si j'ai bien compris, avec cet amendement, le profil du membre d'une bande serait détruit s'il s'agissait de la victime. Est-ce bien cela?
M. Nick Discepola: Oui.
M. Jack Ramsay: Très bien. C'est ce que je voulais savoir.
La présidente: Y a-t-il d'autres questions? Non? Le nouvel article 8.1 de la motion G-1 du gouvernement est-il adopté?
M. Jack Ramsay: À la majorité.
(L'amendement est adopté à la majorité)
(Article 9—Durée de conservation)
La présidente: Qui propose le G-2?
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Je le propose.
La présidente: Monsieur Discepola, avez-vous des commentaires?
M. Nick Discepola: Madame la présidente, il s'agit d'un amendement mineur au paragraphe 9(2) qui se lit:
-
Il doit être rendu inaccessible
Certains témoins ont déclaré craindre qu'il soit possible d'avoir accès à des renseignements informatiques qui ont été retirés de la banque de données. D'après les témoignages que nous avons entendus, cela ne serait plus possible. Pour clarifier la situation, nous précisons que les renseignements seront rendus inaccessibles une fois pour toutes. Cela précise et renforce cette disposition.
La présidente: Cela répond également au souci de protéger la vie privée.
M. Nick Discepola: C'est exact.
La présidente: D'autres commentaires à propos du G-2?
(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)
La présidente: Monsieur Ramsay, allez-y.
M. Jack Ramsay: Merci, madame la présidente.
Il s'agit d'un amendement mineur. Il s'agit de la ligne 24, page 5. Il vise à remplacer les mots «trois ans» de la ligne 24 par «cinq ans».
La présidente: Voulez-vous nous expliquer l'effet de cet amendement?
M. Jack Ramsay: Oui. Nous pensons qu'il faudrait faire passer de trois à cinq ans cette période. Une période de trois ans ne me paraît pas suffisamment longue et nous voulons que les renseignements contenus dans le fichier des condamnés soient rendus inaccessibles à l'expiration d'une période de cinq ans et non pas de trois ans.
La présidente: Cela serait compatible avec l'obtention d'une réhabilitation.
M. Jack Ramsay: Oui, nous croyons que cela est compatible avec les autres lois.
La présidente: Y a-t-il des réactions?
À titre d'information, chers collègues, il semble que M. Mancini ait dû se rendre en Nouvelle-Écosse pour diverses «raisons» et il a choisi de ne revenir que ce matin.
Une voix: Il est le président de l'assemblée législative de cette province.
La présidente: Je tiens simplement à préciser que ces amendements ne sont pas nécessairement perdus. Il pourra les présenter à l'étape du rapport. Je mentionne cela pour rassurer ceux qui se sentiraient un peu gênés de procéder sans lui.
Monsieur Discepola, vouliez-vous répondre à la motion de M. Ramsay?
M. Nick Discepola: Oui, madame la présidente.
La prolongation de trois à cinq ans de la période d'attente dans le cas des absolutions sous conditions serait incompatible avec les dispositions identiques qui se trouvent dans la Loi sur le casier judiciaire en matière de non-divulgation des relevés d'absolution. Nous disons qu'une période de trois ans serait compatible et nous maintenons notre position sur ce sujet.
La présidente: Madame Meredith.
• 0945
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Je crois savoir que la personne qui veut obtenir une réhabilitation pour supprimer son casier judiciaire doit attendre cinq ans et je pense que cela est compatible avec le projet de loi.
Mme Marian Harymann (analyste principale de recherche, division des politiques et de l'application de la loi, ministère du Solliciteur général): La Loi sur le casier judiciaire traite différemment l'absolution inconditionnelle et l'absolution sous conditions; en effet, la période d'attente est de trois ans avant que soient scellés les renseignements relatifs au casier judiciaire dans le cas d'une absolution sous conditions et elle est d'un an dans le cas de l'absolution inconditionnelle. Je dois toutefois mentionner que la Loi sur le casier judiciaire fait à l'heure actuelle l'objet d'un examen de la part du ministère du Solliciteur général et je crois que l'on pourrait examiner ces questions dans ce contexte.
Mme Val Meredith: Si l'on est en train d'examiner cette loi, vous pourriez peut-être prévoir un examen de la durée de ces périodes de façon à l'harmoniser avec l'octroi de la réhabilitation. Une fois l'examen effectué, ils pourront mettre à jour cette loi en tenant compte de ce que nous faisons aujourd'hui.
La présidente: Voilà une suggestion intéressante.
Y a-t-il d'autres commentaires?
(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)
La présidente: Amendement 4 du Bloc.
[Français]
M. Richard Marceau: Je retire l'amendement, madame la présidente.
[Traduction]
La présidente: Amendement 3 des conservateurs.
Monsieur MacKay, allez-y.
M. Peter MacKay: Avec cet amendement, le profil génétique d'un adolescent déclaré coupable d'un acte criminel serait conservé dans la banque de données génétiques s'il était déclaré coupable d'un autre acte criminel avant que la période mentionnée dans cet article soit écoulée.
L'adolescent bénéficierait ainsi de la protection que lui accorde initialement la Loi sur les jeunes contrevenants, mais pas s'il violait de nouveau la loi. Son profil génétique serait conservé. L'adolescent est déjà protégé par la Loi sur les jeunes contrevenants. Son profil génétique ne serait pas conservé après 10 ans ou trois ans mais avec cet amendement s'il commet un autre acte criminel, il sera obligé de rendre compte de ses actes comme n'importe qui.
Je crois que la Loi sur les jeunes contrevenants va être modifiée dans ce sens et l'on m'a dit que, pour le gouvernement, cela ne correspondait pas non plus à la Loi sur les jeunes contrevenants. Le moment choisi pour intervenir est intéressant parce que nous allons bientôt examiner la Loi sur les jeunes contrevenants. Pourquoi ne pas le faire maintenant alors? Pourquoi ne pas prévoir cela dans ce projet de loi plutôt que d'être obligé de revenir sur cette question dans six mois?
La présidente: Monsieur Discepola.
M. Nick Discepola: Merci, madame la présidente.
La Loi sur les jeunes contrevenants fait l'objet d'un examen. Notre comité l'étudie. Nous allons proposer des amendements et je ne vois pas la nécessité d'intervenir maintenant, ni même de prendre une décision au nom du comité. Si le comité décide par la suite d'introduire des changements, nous allons simplement modifier ce projet de loi en conséquence. Il nous paraît toutefois prématuré de décider maintenant ce que le comité fera plus tard.
La présidente: Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement 3 des conservateurs?
(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)
• 0950
(L'article 9 tel que modifié est adopté à la majorité)
(Article 10—Entreposage)
La présidente: Monsieur Ramsay, vous avez une motion.
M. Jack Ramsay: Oui, c'est un amendement semblable. Il a simplement pour effet de faire passer de trois à cinq ans la période mentionnée à la ligne 27, au sous-alinéa 10(7)b)(ii), pour les raisons invoquées à propos de l'amendement précédent.
La présidente: Très bien. Des commentaires?
(L'amendement est rejeté)
La présidente: Amendement numéro 5 du BQ.
[Français]
M. Richard Marceau: Madame la présidente, je retire mon amendement.
[Traduction]
La présidente: Merci, monsieur Marceau.
(L'article 10 est adopté à la majorité)
La présidente: L'article 10.1 est nouveau.
Monsieur Discepola.
M. Nick Discepola: Je voudrais trouver la page.
La présidente: Oh, c'est une motion du NPD. Très bien. Il n'y a pas de 10.1.
(Article 11—Infraction)
La présidente: L'article numéro 11...
M. Richard Marceau: Désolé, qu'avons-nous fait de l'article 10.1?
La présidente: L'article 10.1 était une motion du NPD. Ils ne sont pas là pour la présenter. Ils pourront le faire à l'étape du rapport. L'article 10 est donc adopté, sans ajout d'un autre article. Il est adopté à la majorité. Nous en sommes maintenant à l'article 11.
(L'article 11 est adopté)
(Article 12—Règlements)
La présidente: Nous avons un amendement du BQ.
[Français]
M. Richard Marceau: L'amendement est retiré, madame la présidente.
[Traduction]
La présidente: Merci.
(L'article 12 est adopté à la majorité)
(Les articles 13 et 14 sont adoptés)
(Article 15)
La présidente: Nous progressons bien. Je crois que l'article 17 va peut-être marquer le début d'une nouvelle ère. De toute façon, nous avons un amendement conservateur à l'article 15 que nous allons examiner.
Monsieur MacKay.
M. Peter MacKay: C'est encore un amendement corrélatif, madame la présidente, et nous pourrions peut-être y revenir lorsque nous aurons examiné l'amendement principal.
La présidente: Il découle de quel amendement?
M. Peter MacKay: Il découle de l'amendement 17, le prochain article que nous allons aborder. Il concerne le moment de l'arrestation.
La présidente: Très bien, la motion PC-4 est réservée.
M. DeVillers propose le G-3.
Monsieur Discepola, avez-vous des commentaires?
M. Nick Discepola: Oui, madame la présidente, c'est en fait un amendement administratif à l'alinéa 15(1)b). La définition de «analyse génétique» vise à l'heure actuelle l'analyse de «substances corporelles» obtenues, tel qu'énoncé dans le projet de loi, à la suite, par exemple, d'une ordonnance judiciaire. Cependant, cette définition ne vise pas l'analyse médicolégale des substances corporelles découvertes sur les lieux d'un crime. C'est pour réparer cette omission que nous avons proposé ce changement qui fait référence à une substance corporelle obtenue sur les lieux d'un crime, comme l'énonce l'alinéa 487.05(1)b) du Code criminel.
La présidente: Très bien. Y a-t-il des réactions? Y a-t-il d'autres commentaires?
(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)
La présidente: Le greffier fait remarquer que l'amendement PC-4 n'est plus nécessaire parce que l'amendement G-3 vise le même article, M. MacKay. Si vous voulez réfléchir une minute, cela ne nous empêche pas de poursuivre la discussion sur ce point.
Monsieur Ramsay, motion numéro 3 du Parti réformiste.
• 0955
M. Jack Ramsay: Merci, madame la présidente.
Il s'agit d'inclure les infractions suivantes dans la liste des infractions primaires:
-
(v) article 159 (relations sexuelles anales),
-
(vi) paragraphe 160(3) (bestialité en présence d'enfants ou
incitation de ceux-ci),
-
(vii) article 163.1 (corruption des moeurs),
-
(viii) article 170 (père, mère ou tuteur qui sert d'entremetteur),
-
(ix) article 172 (corruption d'enfants),
-
(x) article 173 (actions indécentes).
Certains témoins ont recommandé que l'on complète la liste des infractions primaires. Avec l'amendement, les enfants seraient mieux protégés.
Je ne sais pas pourquoi ces infractions ne figurent pas dans la liste originale. Il ne semble pas que l'inclusion dans la liste des infractions désignées des infractions énumérées dans l'amendement modifie l'économie du projet de loi.
La présidente: Merci, monsieur Ramsay.
Qui souhaite répondre?
Monsieur Discepola.
M. Nick Discepola: Merci, madame la présidente.
La liste a été établie en fonction de deux critères. Le premier était la gravité de l'infraction, et la liste comprend les infractions comportant de la violence, par exemple. L'autre était la probabilité que l'on puisse obtenir des preuves génétiques lorsqu'une de ces infractions est commise.
Madame la présidente, nous pensons que si l'on ajoute les infractions que propose le membre du comité cela va avoir pour effet d'introduire aussi toute une série d'infractions prévues par le Code criminel dans la liste des infractions primaires, ce qui ôterait beaucoup d'efficacité à cette liste. Nous estimons que nous avons visé les...
M. Ramsay a présenté d'autres amendements que nous sommes disposés à accepter mais ce n'est pas le cas pour ceux-ci.
La présidente: Allez-y, monsieur Ramsay.
M. Jack Ramsay: La liste des infractions primaires comprend les contacts sexuels, l'incitation à des contacts sexuels, l'exploitation à des fins sexuelles, l'inceste et ainsi de suite. Pour ce qui est de cette catégorie, je ne vois pas, sur le plan de la gravité des infractions, qu'il existe beaucoup de différences avec les infractions qui seraient ajoutées à cette liste, si nous adoptions cet amendement.
M. Nick Discepola: Pour ce qui est des relations sexuelles anales, par exemple, la Cour d'appel de l'Ontario a déjà prononcé un jugement qui a été infirmé. La pornographie juvénile en est un autre exemple. La simple possession de pornographie juvénile ne permettrait pas que l'on prenne des échantillons d'ADN. Par exemple, la bestialité en présence d'enfants ou d'un tuteur ou la corruption des moeurs d'enfants ou les actions indécentes, rien n'indique qu'il serait possible d'obtenir des échantillons d'ADN sur les lieux des crimes de ce genre.
M. Jack Ramsay: Mais cela n'est pas impossible.
M. Nick Discepola: Si l'on élargit trop cette catégorie, Jack, je ne sais pas; je crois que l'on risquerait...
M. Jack Ramsay: Quel risque court-on à élargir cette catégorie? Cela ne met pas en danger le projet de loi.
M. Nick Discepola: Michael, avez-vous des raisons juridiques?
M. Michael E. Zigayer (avocat principal, section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice): Comme je l'ai indiqué au comité, pour ce qui est des relations sexuelles anales, cela n'est pas nécessaire parce que si ce type de relations constitue une agression sexuelle, la loi prévoit déjà que l'on peut obtenir dans ce cas un mandat génétique. Cela n'est donc pas nécessaire. Voilà ce que je répondrais à la première recommandation.
M. Discepola a très justement noté que la Cour d'appel de l'Ontario avait jugé que cela ne constituait pas une infraction. Je crois également savoir, si je me base sur les commentaires qu'a formulés l'autre jour mon collègue, Michael Pierce, que la Cour fédérale a également déclaré que cela ne constituait pas une infraction.
Si l'on veut faire preuve d'efficacité dans la rédaction du projet de loi, je dirais que l'agression sexuelle et l'agression sexuelle grave figurent déjà dans la liste. Les relations sexuelles anales seraient couvertes par ces dispositions lorsqu'elles ne sont pas consensuelles ou ne tombent pas dans la...
Je crois que je ne vais pas m'étendre davantage sur ce sujet.
Pour ce qui est de la pornographie, M. Discepola a fort justement mentionné qu'il est peu probable que l'on puisse relier des substances corporelles avec l'infraction de possession simple de matériel pornographique.
• 1000
Enfin, pour les actions indécentes, je sais qu'effectivement
M. MacKay souhaitait vivement que l'on ajoute ces infractions à la
liste parce qu'elles sont moralement répréhensibles. Ce qui pose
des difficultés, ce sont les deux infractions que j'ai mentionnées
ainsi que la bestialité en présence d'un enfant. J'ai lu à ce sujet
et cette infraction ne donne jamais lieu à des accusations.
Une voix: Et alors?
M. Michael Zigayer: Je pense que nous allons revoir la cruauté envers les animaux cette année. Nous pourrions peut-être revenir sur cette question à ce moment.
M. Jack Ramsay: Eh bien, si je peux...
La présidente: Allez-y, monsieur Ramsay, et ensuite M. MacKay veut faire un commentaire.
M. Jack Ramsay: Vous n'avez pas parlé de l'article 170 «père, mère ou tuteur qui sert d'entremetteur»; de «corruption d'enfants» ni d'«actions indécentes». Toutes ces infractions ne figureraient pas dans cet article?
M. Michael Zigayer: L'article 170 cherche à réprimer le comportement d'un parent qui joue le rôle d'entremetteur, qui utilise le téléphone pour agir en tant qu'entremetteur ou qui communique avec une personne qui souhaite avoir des relations avec son enfant. Dans ces cas-là, il n'y a pas d'échantillon d'ADN. Il ne servirait à rien d'obtenir un mandat génétique pour faire enquête sur ce genre d'infraction. Il n'y a pas d'échantillon sur la scène du crime. Il ne reste rien sur la scène du crime.
Si vous pensez à l'agression sexuelle dont pourrait faire l'objet l'enfant, cela est déjà prévu mais le fait de vouloir s'entremettre n'est pas une infraction qui peut donner lieu à une enquête où un mandat génétique serait utile.
M. Jack Ramsay: Vous dites en fait que c'est parce que cela ne s'est jamais produit dans le passé qu'il n'y aura pas à l'avenir de cas où il serait utile d'obtenir un échantillon d'ADN. C'est ce que vous dites, d'après ce que j'ai compris. Si cela est vrai, et bien, cette disposition ne sera pas utilisée. Cela ne nuira pas au projet de loi mais cela va accorder aux enfants une protection que n'offre pas le projet de loi actuel au cas où à l'avenir, se produirait une situation où cela pourrait être utile.
M. Michael Zigayer: M. Ramsay, voilà comment se lit l'infraction suivante: article 172, «corruption d'enfants»:
-
Est coupable d'un acte criminel et passible d'un emprisonnement
maximal de deux ans, quiconque, là où demeure un enfant, participe
à un adultère ou à une immoralité sexuelle, ou se livre à une
ivrognerie habituelle ou à toute autre forme de vice
—comme le jeu—
-
et par là met en danger les moeurs de l'enfant ou rend la demeure
impropre à la présence de l'enfant.
Là encore, c'est le genre d'infraction qui ne paraît pas susceptible d'être reliée à l'ADN. L'ADN n'est pas le produit de ces activités, du jeu ou de l'ivrognerie. Par rapport au régime du mandat, cela ne semble guère cohérent. Nous avons adopté la même liste pour le mandat et pour la banque de données. Votre proposition vise essentiellement à faire de l'état d'ivresse chez soi une infraction primaire. Comment pouvez-vous dans un tel cas envisager de demander au tribunal de rendre une ordonnance de prélèvement d'échantillon? Cela me paraît excessif.
M. Jack Ramsay: Pensez-vous la même chose à propos de toutes les infractions, de tous les articles contenus dans l'amendement?
Avez-vous l'amendement sous les yeux?
M. Michael Zigayer: Oui. J'examine en ce moment le paragraphe 173(1):
-
Est coupable d'une infraction punissable sur déclaration de
culpabilité par procédure sommaire quiconque volontairement commet
une action indécente
-
a) soit dans un endroit public en présence d'une ou de plusieurs
personnes;
-
b) soit dans un endroit quelconque avec l'intention d'ainsi
insulter ou offenser quelqu'un.
Inclure ce genre d'infractions dans la liste des infractions primaires...
Le paragraphe 173(2) énonce:
-
Est coupable d'une infraction punissable sur déclaration de
culpabilité par procédure sommaire toute personne qui, en quelque
lieu que ce soit, à des fins d'ordre sexuel, exhibe ses organes
génitaux devant un enfant âgé de moins de 14 ans.
• 1005
Bien évidemment, ce n'est pas quelque chose que l'on aime voir
se produire. Si quelqu'un se tient devant sa fenêtre et exhibe son
corps, il est peu probable que la police puisse retrouver des
substances corporelles à l'endroit où se trouve la personne qui le
regarde, dans ce cas, la prétendue victime. Cette personne pourrait
se trouver sur le trottoir.
M. Jack Ramsay: Je comprends cela. Je comprends l'exemple que vous donnez. Je comprends ce que vous dites. Il existe pourtant d'autres circonstances où l'on commettrait cette infraction et où cet aspect ne serait pas aussi clair que vous le pensez. Cela pourrait être beaucoup plus compliqué et l'échantillon d'ADN pourrait alors être utile.
Pourquoi exclure ces infractions si cela ne nuit pas au projet de loi?
La présidente: Je pense qu'il vous a donné une raison. Vous voulez une autre raison. Est-ce bien ce que vous dites?
M. Jack Ramsay: Oui, sans doute.
La présidente: Ces personnes sont de bonne foi. Ce sont des fonctionnaires. Je ne veux pas que l'on manque de courtoisie à leur égard, voilà tout.
Allez-y.
M. Michael Zigayer: Mon dernier commentaire est que cela pose deux questions. La première est que la motion propose que l'on inclue ces infractions dans la liste des infractions primaires. La deuxième est que cela est, dans certains cas inutile, parce qu'il existe déjà des dispositions législatives qui couvrent ces cas-là.
Voilà mes seuls commentaires.
La présidente: Peter MacKay et ensuite, John McKay.
M. Peter MacKay: Je tiens à souligner l'importance du fait que ces infractions, celles qu'a proposées M. Ramsay, et ce sont les mêmes infractions que celles que j'ai proposées d'inclure dans la liste des infractions primaires, traitent précisément des mineurs et de la protection des mineurs.
Un certain nombre de témoins nous ont déclaré que la police pouvait se servir de la banque de données génétiques comme d'un outil d'enquête dans un but de prévention et, nous l'espérons, de dissuasion pour éviter qu'un comportement sexuel déviant ne s'aggrave.
Nous sommes tous des adultes ici. Je peux vous donner des exemples très concrets, si vous le souhaitez. L'on peut faire des prélèvements en cas de viol d'un animal. On peut obtenir des échantillons, dans le cas d'actions indécentes, si quelqu'un se masturbe en public. Je crois que l'argument selon lequel il n'est pas possible d'obtenir des éléments de preuve concrets dans ce genre de cas... Il y a, c'est triste à dire, des cas où cela est possible.
Et surtout, si nous parlons de l'inclusion d'un échantillon génétique d'une personne inculpée d'une de ces infractions, même si cela ne doit pas se produire... et votre argument voulant que les relations sexuelles anales ne constituent pas une infraction est un faux problème parce que cela figure toujours dans le Code criminel. La probabilité que quelqu'un soit inculpé de ces actes est, vous avez parfaitement raison, faible voire nulle mais la possibilité est tout de même là. Cela figure dans un texte législatif.
Je me demande pourquoi ne pas inclure ces infractions même si les probabilités qu'elles soient utilisées sont faibles, si l'on recherche vraiment à donner à la police le plus de moyens possibles de prélever des échantillons génétiques dans un but de prévention ou pour comparer ces échantillons avec les échantillons de personnes qui ont ce genre de comportement criminel déviant? Pourquoi ne pas le faire?
M. Michael Zigayer: M. MacKay, n'êtes-vous pas prêt à reconnaître que les types d'infractions dont vous parlez ne sont pas vraiment criminelles. Elles répriment un comportement qui va de stupide à mineur et il serait préférable de les placer dans la liste des infractions secondaires pour lesquelles la Couronne a le pouvoir de présenter une demande, et non sur la liste des infractions primaires pour lesquelles le tribunal rend automatiquement une ordonnance à moins que le contrevenant ne puisse démontrer qu'il existe des motifs de ne pas rendre l'ordonnance? En d'autres termes, l'ordonnance est décernée, sauf motif contraire.
Comme je l'ai dit, cela soulève deux questions. La première découle de l'élargissement de la liste des infractions primaires.
M. Peter MacKay: Craignez-vous qu'en ajoutant ces infractions cela banalise quelque peu les infractions plus graves qui figurent déjà sur cette liste?
M. Michael Zigayer: Non.
M. Peter MacKay: Parce qu'il s'agit principalement ici de prévention et peut-être de résoudre des infractions plus graves dont l'auteur n'a pu être retracé. Nous savons que le comportement sexuel déviant a tendance à se concrétiser par des actes de plus en plus graves. Cela a été mentionné ici au cours de l'étude du projet de loi.
• 1010
M. Michael Zigayer: Je pense que les infractions qui figurent dans la liste des infractions primaires sont les infractions les plus graves: agression sexuelle, agression sexuelle grave, meurtre et homicide.
La possession de pornographie ou sa fabrication, je vais vérifier ce que dit le paragraphe 163(1), ne fait pas partie, selon mon humble avis, de la même catégorie.
M. Peter MacKay: Mais vous voulez écarter toutes ces infractions mais regardons-les un peu. La «corruption des moeurs», le «père, mère ou tuteur qui sert d'entremetteur» pour un enfant, ce ne sont pas là des actes répréhensibles?
M. Michael Zigayer: L'ivrognerie, l'ivrognerie habituelle, ce n'est pas la même chose que le meurtre et l'agression sexuelle.
M. Peter MacKay: Le père ou la mère qui agit en tant qu'entremetteur.
M. Michael Zigayer: Le père ou la mère ou un autre adulte, cela est mal mais cela ne devrait pas figurer, d'après moi, dans la liste des infractions primaires.
Si vous me demandez s'il n'y aurait pas dans la liste des infractions qui devraient, d'après moi, figurer dans la liste des infractions primaires, je pourrais vous dire qu'il y en a une ou deux que j'aimerais personnellement voir passer d'une liste à l'autre. Nous avons dressé une liste et je crois qu'elle est logique. La liste des infractions primaires traite d'actes de violence particulièrement répréhensibles et de nature sexuelle.
Je vous disais, au sujet des relations sexuelles anales, qu'au lieu de se demander si effectivement cela constitue ou non une infraction au Canada, le but que vous recherchez pourrait être atteint en ayant recours à une autre inculpation, celle d'agression sexuelle.
M. Peter MacKay: Mais là encore, c'est un faux problème. J'aimerais revenir à l'infraction où le «père ou la mère ou le tuteur...
M. Michael Zigayer: Cela fait partie de la motion.
M. Peter MacKay: ... qui sert d'entremetteur». Essayez d'expliquer à un enfant ou à la victime qui a grandi dans ce genre d'environnement que cela ne méritait pas de figurer dans la liste des infractions primaires parce que cela n'était pas suffisamment important.
Si cela avait pu être empêché. Prenons le cas d'une personne qui est inculpée de cette infraction, sur laquelle on a prélevé un échantillon génétique pour tenter de le comparer à des profils reliés à une agression sexuelle non résolue ou à une infraction du genre. Si l'on avait pu prendre l'échantillon génétique au moment où cette personne a été inculpée et si cela avait empêché des agressions par la suite, pourquoi ne pas le faire?
M. Michael Zigayer: Je ne connais aucun élément indiquant que les personnes qui sont déclarées coupables d'avoir agi à titre d'entremetteur aient jamais été déclarées coupables d'une autre infraction. Je ne connais aucune statistique démontrant que ces personnes risquent de récidiver et de commettre des infractions plus graves. Je ne connais personnellement aucun...
M. Peter MacKay: Moi non plus.
M. Michael Zigayer: Avant de placer une infraction dans la catégorie des infractions très graves, je crois qu'il faut connaître un peu le contexte. Je ne pense pas que l'on puisse critiquer les infractions qui figurent déjà dans cette liste.
On peut constater un lien causal entre les infractions qui s'y trouvent même si elles semblent moins graves que d'autres. Il y a une progression: agression sexuelle mineure, incitation à des contacts sexuels, pour arriver ensuite à l'agression sexuelle d'un enfant ou à un autre type d'agression sexuelle.
M. Peter MacKay: Mais avec cet argument...
La présidente: Allez-y, monsieur MacKay, mais il y a d'autres personnes qui veulent également intervenir sur cette question.
M. Peter MacKay: Vous reconnaissez qu'il y a un lien de causalité avec l'incitation à des contacts sexuels mais pas lorsqu'il s'agit de corruption des moeurs ou d'un père ou d'une mère qui agit à titre d'entremetteur?
M. Michael Zigayer: Non.
M. Peter MacKay: Vous ne voyez pas de lien causal indiquant qu'il existe une probabilité que cette personne commette des actes plus graves?
M. Michael Zigayer: L'entremetteur est une personne qui vend quelque chose; ce n'est pas quelqu'un qui commet une infraction sexuelle.
M. Peter MacKay: S'entremettre pour des enfants. Vous ne voyez pas de lien causal avec l'adoption d'un comportement déviant plus grave lorsque l'on agit à titre d'entremetteur?
M. Michael Zigayer: Un des buts de la banque de données génétiques est d'essayer de faciliter les enquêtes et les poursuites relatives aux récidivistes. La personne qui agit comme entremetteur, même si elle le fait plusieurs fois, ne va pas laisser d'échantillon génétique. Cette personne utilise le téléphone ou elle rencontre quelqu'un dans la rue et lui dit...
• 1015
M. Peter MacKay: Vous savez combien de proxénètes maltraitent les femmes qui travaillent pour eux?
M. Michael Zigayer: Mais ce n'est pas un proxénète. C'est une personne qui fait partie de la famille, n'est-ce pas?
M. Peter MacKay: Le père ou la mère!
M. Michael Zigayer: Oui.
M. Peter MacKay: Cela est pire.
M. Michael Zigayer: Si le père ou la mère maltraite l'enfant, on peut toujours l'inculper d'agression sexuelle.
M. Peter MacKay: Oui, mais que va-t-il se passer s'ils sont inculpés de cette infraction et qu'il existe des agressions sexuelles non résolues avec lesquelles ils pourraient être reliés grâce aux empreintes génétiques? En les inculpant de cette infraction, vous pourriez obtenir leur empreinte génétique et s'il y a d'autres...
M. Michael Zigayer: Mais vous n'auriez pas ces renseignements. Vous les auriez uniquement après que la personne a été déclarée coupable, monsieur MacKay.
M. Peter MacKay: Eh bien, avec la version actuelle, cela est vrai.
La présidente: Merci, monsieur MacKay.
Monsieur John McKay.
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Merci, madame la présidente.
Les arguments de MM. MacKay et Ramsay m'ont pratiquement convaincu. Le raisonnement qui me paraît le plus fort est que ce projet de loi a pour objectif de permettre le prélèvement d'échantillons génétiques dans le but de relier les personnes soupçonnées à d'autres infractions non résolues. C'est pourquoi il importe peu que, dans une affaire de pornographie, on ne trouve pas d'empreintes génétiques sur les lieux du crime. On pourra prendre un échantillon génétique au moment de la condamnation, l'entreposer et finalement, utiliser ces renseignements pour comparer l'empreinte avec les autres empreintes déjà entreposées. C'est pourquoi je ne suis pas du tout convaincu que ces raisons ne sont pas suffisantes ou que ces infractions ne devraient pas être incluses dans la liste des infractions primaires.
Le seul argument dont je suis moins certain est le choix de la liste. Faut-il ajouter ces infractions aux infractions primaires ou aux infractions secondaires. Mais franchement les arguments que vous avez opposés à MM. MacKay et Ramsay ne m'ont pas convaincu du tout. C'est pourquoi j'aimerais que vous me disiez pourquoi vous pensez que ces infractions ne devraient pas figurer dans la liste des infractions primaires mais dans celle des infractions secondaires parce que je ne pense pas qu'il serait bon de les exclure complètement.
M. Michael Zigayer: Il est évident qu'en fin de compte c'est le comité et le Parlement qui vont trancher cette question. J'estime que si l'on voulait introduire ces infractions dans le projet de loi, il serait préférable de les faire figurer dans la liste des infractions secondaires. Je mentionne cela parce que vous pouvez constater qu'on a restreint la liste des infractions primaires aux infractions les plus graves. Si vous regardez celles de la liste secondaire, vous pouvez voir qu'on y mentionne des crimes graves. Il y a essentiellement les infractions reliées au terrorisme et quelques autres, y compris le vol qualifié et l'introduction par effraction. Il me paraît plus approprié...
M. John McKay: Si ce projet de loi a pour but d'obtenir des profils génétiques, l'idée, si vous voulez, d'un dépistage précoce, supposons, par exemple, qu'un individu a été déclaré coupable de corruption d'un enfant ou d'avoir agi comme entremetteur pour des enfants... et que la Couronne a porté toute une série d'accusations contre cet individu, au moins trois ou quatre accusations, et que c'est la seule qui ait débouché sur une condamnation alors que tout le monde dans la salle d'audience sait que l'accusé a commis d'autres infractions plus graves, ne serait-il pas dans l'intérêt public d'avoir déjà cette empreinte génétique dans la banque, point, fin de la phrase?
M. Michael Zigayer: Pour la dissuasion?
M. John McKay: Eh bien, pour les enquêtes en cours et les dossiers non classés.
M. Michael Zigayer: Eh bien, si cela était le cas, je préférerais que la Couronne soit tenue de présenter une demande plutôt que cela soit automatique. Je n'aimerais pas que l'on choisisse mal l'affaire, par exemple une affaire d'ivrognerie, et que le tribunal juge que la loi...
M. John McKay: Eh bien, il ne s'agit pas d'ivrognerie. Votre argument au sujet des relations sexuelles anales est convaincant. C'est une inculpation abandonnée. Mais si les autres infractions qui figurent dans la liste proposée vont plus loin que l'ivrognerie ou... Ce sont, si vous voulez, des infractions d'état. Il est bien évident que ce projet de loi a pour objectif de créer un outil permettant d'agir avant que l'infraction soit commise plutôt que d'arriver trop tard.
• 1020
Très bien, nous avons épuisé cet argument.
M. Michael Zigayer: Je ne peux rien ajouter de plus. Si le comité souhaite introduire ces infractions dans le Code, c'est à lui de le décider, mais là encore je recommanderais que ces infractions figurent parmi les infractions secondaires plutôt qu'avec les infractions primaires.
M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Mais ce n'est pas ce qui est à l'étude en ce moment.
M. John McKay: Nous pourrions examiner un amendement à la motion si Peter ou Jack voulait le faire. Je crois que c'est ce qu'il faudrait faire maintenant.
M. Peter MacKay: C'est la motion de M. Ramsay. Ma motion est identique mais je serais prêt à proposer un amendement à la mienne ou à celle de Jack...
La présidente: Attendez un instant, Mme Meredith voulait dire quelque chose, ainsi que M. Telegdi. Nous allons entendre ce qu'ils ont à dire et nous demanderons ensuite au greffier de remettre cette note à M. John McKay.
Madame Meredith.
Mme Val Meredith: Je ne sais pas si c'est vraiment nécessaire que je dise quelque chose parce que je suis d'accord avec les intervenants. M. MacKay a soulevé la question que j'allais soulever. J'aimerais savoir pourquoi l'incitation à des contacts sexuels est socialement plus répréhensible que les actions indécentes ou la corruption des moeurs? Qu'est-ce que l'incitation à des contacts sexuels? Quel est le genre de personne qui est inculpé de cette infraction? Pourquoi cette infraction figure-t-elle ici alors que certaines autres infractions plus graves n'y sont pas? Cela ne me paraît pas logique.
M. Nick Discepola: Si vous me permettez de répondre, je dirais qu'il y a un aspect qui n'a pas été mentionné. Si on essaie de mettre trop de choses dans la liste des infractions primaires, des choses terribles et des cas graves, il est possible que cela prête le flanc à une contestation constitutionnelle et alors...
Mme Val Meredith: Excusez-moi, mais je demande pourquoi l'incitation à des contacts sexuels fait partie des infractions primaires alors que le fait pour un parent ou un tuteur de servir d'entremetteur, la corruption des moeurs, les actions indécentes et la bestialité en présence d'enfants n'en font pas partie. C'est vous qui avez placé l'incitation à des contacts sexuels parmi les infractions primaires. J'aimerais savoir pourquoi vous estimez que cette infraction particulière mérite de figurer sur cette liste et pas les autres. Pourquoi est-ce plus grave?
M. Michael Zigayer: Je vais laisser les spécialistes qui ont le Code criminel devant eux vous répondre.
Cela va peut-être vous paraître étrange, mais ni moi, ni mon collègue Michael Pierce nous occupons des infractions sexuelles au bureau. Nous n'avons pas touché à ces dossiers.
Je crois qu'on a démontré l'existence d'un lien entre l'incitation à des contacts sexuels et les autres infractions plus graves mentionnées dans cette liste. La première infraction commise peut être l'incitation à des contacts sexuels mais il peut y avoir ensuite passage à l'agression sexuelle et à l'agression sexuelle grave. Je crois que ce lien a été établi et qu'il existe des preuves scientifiques qui le démontrent. C'est pourquoi cette infraction particulière figure parmi les infractions primaires.
Mme Val Meredith: Vous dites en fait qu'il n'existe pas de preuve scientifique indiquant que les actions indécentes peuvent déboucher sur des infractions plus graves?
M. Michael Zigayer: Je ne connais pas d'étude qui démontre l'existence d'un lien entre les actions indécentes et d'autres infractions. L'exhibitionniste, en un sens...
Mme Val Meredith: Vous basez-vous sur les dossiers de la police pour effectuer ces études? Je sais d'expérience que les inculpations ne représentent pas toujours l'acte qu'a commis l'accusé au départ. Elles reflètent souvent l'opinion du procureur de la Couronne sur ce que le tribunal est susceptible de retenir comme accusation. Cela ne reflète pas toujours ce que souhaitaient les policiers ou les officiers enquêteurs au moment de l'événement.
Utilisez-vous ce genre de données statistiques ou les inculpations portées contre les accusés?
M. Michael Zigayer: Là encore, je vous donne des renseignements de seconde main. Je crois que le ministère de la Justice ou d'autres ministères du gouvernement ont effectué certaines études. Ce ne sont pas mes dossiers. Je crois que, lorsque nous avons examiné cette question, il y a environ trois ou quatre ans, on avait justifié l'ajout de cette infraction parce qu'il y avait un lien entre celle-ci et la commission d'infractions sexuelles plus graves par la suite.
• 1025
La présidente: Monsieur Telegdi.
M. Andrew Telegdi: Madame la présidente, MM. MacKay et Ramsay m'ont presque convaincu tout à fait. Si vous pensez à l'affaire Bernardo, il y avait de la pornographie, il y avait de la corruption d'enfants. Je pense que si ces affaires avaient été légèrement différentes, j'aurais voulu que l'on utilise ces éléments. Cela ne me gêne pas que l'on essaie de prévoir les répercussions possibles de ce genre d'infractions et je crois que c'est cela la prévention.
M. Jack Ramsay: Je demande à nouveau que l'on vote sur cet amendement. Je suis disposé à me taire à moins que d'autres membres du comité souhaitent intervenir.
La présidente: Monsieur Lee.
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Je voudrais éclaircir un point qui a été soulevé au sujet de ces articles parce qu'il va certainement revenir lors d'autres discussions. Cela concerne la notion de contestation constitutionnelle. Lorsque vous avez répondu à une question, M. Discepola, vous avez affirmé que le fait de procéder d'une certaine façon au sujet de l'amendement pourrait susciter des contestations constitutionnelles. J'aimerais que vous précisiez cela, parce que je veux déclarer au comité qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter des contestations constitutionnelles. Ce genre de contestation est porté devant les tribunaux tous les jours et cela ne va pas s'arrêter. Ce n'est donc pas la crainte d'une contestation...
La présidente: Il y en aura de toute façon.
M. Derek Lee: Ce n'est pas les contestations constitutionnelles qu'il faut craindre. Si nous nous inquiétons de ce genre de choses, nous devrions rentrer chez nous parce que tout ce que nous faisons va certainement faire l'objet d'une contestation constitutionnelle à un moment donné. Il y a même des programmes du gouvernement qui financent ce type de contestations.
J'aimerais que vous précisiez, monsieur Discepola, et excusez-moi de vous avoir un peu fait attendre, que la question que nous nous posons ici est celle de savoir si le projet de loi est constitutionnel ou respecte la Charte. Est-ce bien cela?
M. Nick Discepola: Je vais vous répondre mais je vais vous répondre à titre personnel, monsieur Lee, pas au nom de mon ministre. Le ministre a espéré, depuis le premier jour, que l'on en arriverait à un projet de loi efficace et équilibré. Il n'y a aucun ministre à ma connaissance qui présenterait un projet de loi en sachant parfaitement, après avoir consulté ses fonctionnaires, que son projet pourrait être déclaré illégal et qu'il faudrait donc reprendre à zéro l'ensemble du processus législatif.
Nous avons fait beaucoup de travail avec ce comité. Je tiens à ce que nous présentions un projet de loi équilibré dont la portée ne sera pas trop vaste. Nous avons entendu différents témoignages. Ce que nous essayons de faire, je crois, c'est d'en arriver à un projet de loi qui, nous l'espérons, va résister jusqu'à un certain point aux contestations constitutionnelles.
Je suis d'accord avec la présidente. Il est vrai que nous pensons qu'à un moment donné certaines dispositions seront contestées. Nous essayons tout simplement de mettre les chances de notre côté.
Madame la présidente, je serais prêt à faire un compromis et si nous ne terminons pas ce matin, j'aimerais revenir sur ce sujet à la fin de l'étude. Je vais voir si nous pouvons présenter un amendement qui aurait pour effet d'ajouter certaines des infractions à titre d'infractions secondaires, si le comité était d'accord.
La présidente: Monsieur Lee.
M. Derek Lee: Excusez-moi, mais je ne pense pas avoir obtenu une réponse claire. Je vous demande d'indiquer au comité que la position du gouvernement sur ce point, le critère, la ligne de démarcation, la norme qu'utilise le gouvernement et le comité n'est pas qu'il existe la possibilité d'une contestation constitutionnelle mais on a exprimé l'opinion qu'une certaine disposition est inconstitutionnelle ou qu'elle serait déclarée inconstitutionnelle. Ce n'est pas un point qui a été abordé. Je conclus de cette discussion que nous ne devrions pas modifier la version actuelle du projet de loi parce que cela risquerait de susciter des contestations constitutionnelles. Cette affirmation me gêne un peu.
• 1030
Ce n'est pas la possibilité d'une contestation
constitutionnelle qui devrait nous inquiéter. C'est
l'inconstitutionnalité du projet de loi. J'aimerais que les
conseillers du gouvernement et nos propres avocats adoptent des
positions plus nettes sur la question de la constitutionnalité.
La présidente: Merci.
M. Paul DeVillers: Sur ce point, madame la présidente, je crois qu'il appartient aux rédacteurs de tenir compte de cet aspect et de ne pas présenter des lois qui risquent d'être déclarées inconstitutionnelles. Cela dit, je suis d'accord jusqu'à un certain point avec les membres du comité qui ont déclaré que nous ne devrions pas nous laisser intimider par la perspective d'une contestation constitutionnelle, puisque nous savons que ces contestations sont devenues de nos jours une industrie. Je pense néanmoins que c'est un aspect dont il y a lieu de tenir compte lorsqu'on examine un projet de loi. Il faut déterminer si la mesure législative résisterait à une contestation.
M. Michael Zigayer: Je vais commencer et peut-être que Michael pourra compléter ce que j'ai à dire. Nous ne sommes pas en train de nous demander s'il existe un risque que ce projet de loi fasse l'objet d'une contestation constitutionnelle. Il s'agit d'apprécier la gravité de ce risque, ce risque serait-il plus élevé si cette proposition était adoptée et si l'infraction figurait à titre d'infraction primaire. Or, le risque de voir ce projet de loi déclaré inconstitutionnel serait peut-être plus faible si ces infractions figuraient dans la liste des infractions secondaires.
M. Michael Pierce (avocat, section des droits de la personne, ministère de la Justice): J'aimerais indiquer bien clairement que nous ne parlons pas ici uniquement de la possibilité d'une contestation. Nous parlons, comme cela vient d'être dit, de la possibilité que cette disposition soit déclarée inconstitutionnelle et de la probabilité qu'elle le soit.
Un des grands principes constitutionnels qu'appliquent les tribunaux lorsqu'on leur demande d'examiner la constitutionnalité d'une loi consiste à déterminer la portée des dispositions contestées pour veiller à ce que cette portée ne soit pas trop large. Sur ce point, les tribunaux ont examiné très soigneusement les listes d'infractions lorsque celles-ci se fondent sur une catégorie d'infractions plus large.
Par exemple, les tribunaux ont été amenés à examiner l'interdiction faite aux délinquants sexuels de flâner dans certains lieux dans l'affaire appelée Haywood. La Cour suprême a examiné la liste des infractions dont il s'agissait dans l'affaire Haywood et a conclu qu'elle était trop large. C'est ce qui se passe ici. C'est ce dont nous parlons en ce moment. Risquons-nous d'élargir tellement la portée de la disposition que cela risque de compromettre nos arguments sur le plan de la constitutionnalité? Cela veut dire que nous devons appliquer de la façon la plus logique possible les principes en jeu, lorsqu'il s'agit d'ajouter une infraction à ce genre de liste.
La présidente: Monsieur MacKay, allez-y.
M. Peter MacKay: J'aimerais proposer un amendement. Ce serait un sous-amendement à celui qu'a proposé Jack. C'est le même amendement que j'ai moi-même proposé. Il se lirait ainsi: que le projet de loi C-3, à l'article 15, soit modifié par l'adjonction après la ligne 22 de la page 12 ce qui suit... La numérotation alors commencerait avec (vii), (viii) et suivrait la liste.
Cela aurait pour effet d'ajouter ces infractions prévues par le Code criminel à la liste des infractions secondaires.
La présidente: Je voudrais vous poser une question et je n'essaie pas d'imposer mon opinion. C'est une demande de clarification ou peut-être une suggestion.
M. MacKay, dans votre amendement, votre motion initiale, et dans la motion de M. Ramsay, vous reprenez l'article 172, la corruption des moeurs. Je mentionne ce point pour l'unique raison que cette infraction semble susciter une certaine opposition. Nous parlons d'adultère, de jeu et d'ivrognerie, si j'ai bien lu l'article, et non de...
En lisant cet article, je me rends compte que la plupart des gens diraient que c'est une disposition un peu désuète, mais je ne fais que vous poser la question.
M. Peter MacKay: Je ne m'opposerais absolument pas à ce que l'on supprime l'article 172.
La présidente: Très bien. L'amendement se lirait donc...
M. Nick Discepola: Puisque nous sommes en train de négocier, madame la présidente, pourrais-je également négocier l'article 159?
• 1035
La présidente: De quoi s'agit-il?
L'article 159 n'est plus... Il figure peut-être noir sur blanc mais je ne pense pas que vous voudriez porter des accusations en vertu de cette disposition, M. MacKay. Je sais que vous avez obtenu gain de cause dans toutes les affaires où vous êtes intervenu.
M. Nick Discepola: Pendant que j'y suis...
La présidente: Non, arrêtez!
M. Nick Discepola: ... puis-je supprimer l'article 163.1, la pornographie?
Des voix: Non.
La présidente: Je dirais que cela vient de s'arrêter. Très bien.
Voulez-vous essayer de formuler l'amendement, monsieur MacKay?
M. Peter MacKay: L'amendement se lirait ainsi: que le projet de loi C-3, à l'article 15 soit modifié par adjonction, après la ligne 22, page 12, de ce qui suit:
-
(vii) paragraphe 160(3), bestialité en présence d'enfants ou
incitation de ceux-ci
Et l'on passerait ensuite à (viii), (ix), en supprimant l'article 172 (corruption d'enfants), et l'article 159, relations sexuelles anales.
La présidente: Très bien. Êtes-vous d'accord avec cet amendement?
M. Jack Ramsay: J'y souscris.
La présidente: Y a-t-il des gens qui ne sont pas d'accord avec cela?
Monsieur Discepola? Vous n'êtes pas d'accord.
M. Nick Discepola: Non, je ne suis pas d'accord.
La présidente: Très bien. Commençons par voter sur l'amendement apporté à la motion. Quels sont ceux qui sont en faveur de l'amendement à cette motion proposé par Peter MacKay? Ceux qui sont contre?
(Le sous-amendement est adopté)
La présidente: Ceux maintenant qui sont en faveur de...
Une voix: J'aimerais que l'on procède par vote nominal, madame la présidente, pour l'amendement.
La présidente: Vous voulez un vote nominal pour l'amendement...
M. Ramsay: Le sous-amendement.
La présidente: Merci. Le sous-amendement.
(Le sous-amendement est adopté par 9 voix contre 4)
La présidente: Le sous-amendement a été adopté et nous examinons maintenant l'amendement Ref-3 de M. Ramsay, modifié. L'amendement est-il adopté à la majorité ou voulez-vous un vote nominal?
M. Jack Ramsay: Un vote nominal.
La présidente: Très bien. N'oubliez pas, il s'agit de la motion réformiste, modifiée.
• 1040
(L'amendement est adopté par 9 voix contre 4)
La présidente: La motion est adoptée. Bon travail, MM. Ramsay et MacKay et les autres.
J'aimerais avoir votre avis. Il est 10 h 40. Nous allons poursuivre la séance mais nous pourrions prendre une pause de deux minutes et reprendre ensuite nos travaux, êtes-vous d'accord?
Merci. Nous allons nous arrêter deux minutes.
• 1041
• 1056
La présidente: S'il vous plaît.
Nous examinons la motion 4 du Parti réformiste sur l'article 15.
M. Ramsay—enhardi par ses récents succès.
M. Jack Ramsay: Qui m'ont rendu très humble, madame la présidente.
La présidente: Réponse parfaite, monsieur Ramsay.
M. Jack Ramsay: Bien sûr, cette motion est semblable à l'autre motion. Je propose d'amender l'article 15 en ajoutant, après la ligne 16, page 11, ce qui suit:
-
(vi) article 233 (infanticide),
Nous aimerions que cette infraction soit ajoutée à la liste des infractions primaires pour les raisons que nous avons données au sujet de la motion précédente. Nous pensons que cette disposition devrait figurer dans cette liste. Les infractions liées à l'infanticide consistent à prendre une vie et il est possible que des échantillons d'ADN se trouvent sur les lieux. C'est donc un élément essentiel.
La présidente: Commentaires?
Monsieur Discepola.
M. Nick Discepola: Madame la présidente, puisqu'il a le vent en poupe, nous allons accorder notre appui total à cet amendement.
M. Jack Ramsay: Pourriez-vous lui demander de répéter cela?
La présidente: Pourriez-vous répéter?
Des voix: Oh, oh!
M. Nick Discepola: Puisqu'il a le vent en poupe, nous allons lui accorder un appui total.
La présidente: Cela vous suffit-il, M. Ramsay? Êtes-vous content d'avoir entendu cela?
M. Jack Ramsay: Je suis heureux de l'avoir entendu.
La présidente: Très bien.
M. Nick Discepola: Il ne vous a même pas dit merci. Avez-vous remarqué?
M. Jack Ramsay: Merci.
La présidente: Y a-t-il des personnes qui s'opposent à...
M. John McKay: Oui.
Des voix: Oh, oh!
M. John McKay: De façon assez étrange, en me fondant sur la logique, je ne considère pas qu'il s'agit là d'une infraction d'état mais d'une infraction ponctuelle. Le seul argument que je puisse entrevoir est qu'il faudrait placer cette disposition dans la catégorie des infractions secondaires plutôt que dans celle des infractions primaires mais avec un gouvernement aussi généreux, je ne voudrais pas me disputer avec lui.
La présidente: Pendant un moment, je pensais avoir changé de planète, mais il semble que non.
L'amendement 4 du Parti réformiste est-il adopté?
(L'amendement est adopté)
La présidente: Félicitations, M. Ramsay.
M. Jack Ramsay: Merci.
La présidente: Je crois que le mur est en train de se déplacer mais attendons un peu.
Amendement 5 du Parti réformiste.
M. Jack Ramsay: Par respect pour le secrétaire parlementaire et pour ce que ses représentants nous ont dit tout à l'heure, je retire cet amendement.
La présidente: Très bien. Amendement 6 du Parti réformiste.
J'ai bien hâte de voir ce qui va se passer maintenant.
M. Jack Ramsay: J'aimerais commencer, si vous le permettez, madame la présidente, en retranchant «harcèlement criminel» de l'amendement, pour les mêmes raisons. Je crois que le secrétaire parlementaire et ses représentants ont présenté un argument très convaincant au cours des audiences antérieures et je crois qu'il s'applique à ce sujet.
Je serais disposé à modifier l'amendement pour qu'il figure dans la liste des infractions secondaires, après la ligne 29, à la page 12.
• 1100
La présidente: Je crois que ce qu'il faut faire est de proposer une motion distincte; retirez celle-ci et présentez une nouvelle motion.
M. Jack Ramsay: Je retire donc la motion et la présente à titre de nouvelle motion.
La présidente: Très bien. Je vais préciser les choses. La motion 6 du Parti réformiste est retirée. Nous allons appeler cette nouvelle motion du Parti réformiste, la motion 6A. Elle se lit de la même façon sauf que le sous-alinéa (xiii) proposé est supprimé. Plutôt que d'insérer cet...
Vous allez devoir m'aider...
M. Jack Ramsay: Il faudrait l'insérer à la page 12, à la ligne 30 ou après la ligne 29. Comme vous allez le remarquer, il suit le projet d'alinéa qui fait référence au défaut de s'arrêter sur les lieux d'un accident.
La présidente: Très bien. La motion 6A du Parti réformiste est à l'effet que le projet C-3, à l'article 15, soit modifié par adjonction, après la ligne 29, page 12, de ce qui suit... et qu'il se lise ensuite comme la motion 6 en ajoutant les projets de sous-alinéas (ix), (x), (xi) et (xii). L'alinéa (xiii) est supprimé et (xiv) devient (xiii).
Commentaire? Monsieur Discepola.
M. Nick Discepola: Merci, madame la présidente.
Nous sommes disposés à accepter les projets de sous-alinéas correspondant aux paragraphes 249(3) et (4) et 255(2) et (3) mais pas le projet d'alinéa concernant l'article 264.1, qui traite de lésions corporelles graves. Puisque M. Ramsay a modifié ce qui suit la ligne 29, page 12,...
Je crois comprendre que vous souhaitez ajouter cette disposition à titre d'infraction secondaire?
M. Jack Ramsay: Oui.
M. Nick Discepola: Nous sommes également disposés à appuyer cela.
La présidente: Vous ne vous y opposez pas?
M. Nick Discepola: Sauf pour le projet de sous-alinéa (xiii).
La présidente: Article 264.1, lésions corporelles graves. Voulez-vous nous expliquer cela?
M. Nick Discepola: Non. Toutes ces infractions vont figurer dans la liste des infractions secondaires, est-ce bien cela?
La présidente: Oui.
M. Peter MacKay: Voies de fait et torture: «lésions corporelles graves», cela va sûrement ensemble.
La présidente: Monsieur Peter Mackay, vous vouliez intervenir?
M. Peter MacKay: Lésions corporelles graves, cela va sûrement ensemble. Je pense même que l'on pourrait soutenir que cette infraction devrait figurer parmi les infractions primaires mais étant donné qu'elle figure avec les infractions secondaires, la police et la Couronne ont le pouvoir de demander un mandat. Mais si l'on retient la torture et les voies de fait simples, de l'article 266, je ne vois pas pourquoi on exclurait le projet de sous-alinéa concernant l'article 264.1, lésions corporelles graves. Avec des lésions corporelles graves, il va certainement y avoir des traces de sang...
La présidente: Permettez, l'article 264 porte sur le fait de proférer des menaces.
M. Peter MacKay: C'est écrit grievous bodily harm dans le texte anglais.
La présidente: Je sais, mais si vous vous référez à l'article 264.1, il ne s'agit pas de causer la mort ou des légions corporelles, il s'agit de proférer des menaces. Alors si cela peut être enlevé...
Je me suis dit ce matin que je n'allais pas participer au processus, que j'allais me contenter de présider.
M. Jack Ramsay: Vous vous en tirez très bien.
La présidente: Merci.
M. Jack Ramsay: Je serais disposé à retirer cela.
La présidente: Parfait. La motion 6A du Parti réformiste se termine donc au sous-alinéa (xii), qui s'applique au paragraphe 255(3), conduite avec capacité affaiblie causant la mort.
Est-ce que vous proposez la motion 6A du Parti réformiste?
M. Jack Ramsay: Oui, je la propose.
La présidente: Monsieur John McKay.
M. John McKay: Je demande une précision. Je n'ai pas le code sous les yeux et je ne vérifie pas les articles en fonction du libellé. Est-ce que le comité peut considérer que tous les amendements proposés constituent une description exacte? Est-ce que l'on peut dire cela?
• 1105
La présidente: Oui. Je crois que nous essayions de vérifier si cette description était bien exacte. C'est pourquoi j'ai vérifié s'il s'agissait bien de causer la mort ou des lésions corporelles. En l'occurrence, c'est l'infraction qui consiste à proférer des menaces en ce sens.
M. Andrew Telegdi: Nous sommes certains que...
La présidente: Oui.
M. John McKay: Mais nous en avons toute une pile.
La présidente: Oh, je vois ce que vous voulez dire. Non, nous continuerons de toutes les vérifier, dans la mesure du possible.
M. John McKay: Je veux simplement éviter que le comité se retrouve dans une position embarrassante parce qu'il pensait avoir traité de lésions corporelles...
La présidente: Alors qu'il s'agissait en fait de vol à l'étalage.
M. John McKay: ... alors qu'en fait, il traitait de quelque chose d'autre.
(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)
La présidente: Vient ensuite l'amendement R-7.
Monsieur Ramsay.
M. Jack Ramsay: Évidemment, il s'agit d'inscrire l'enlèvement et l'extorsion à la liste des infractions primaires, en vertu des mêmes arguments. Je crois que se sont des infractions graves. J'aimerais bien sûr savoir ce que pense le gouvernement de l'idée d'inclure ces infractions prévues aux articles 279 et 346 dans la liste des infractions primaires.
M. Nick Discepola: Madame la présidente, je crois qu'essentiellement, la probabilité de prélever des échantillons de substances corporelles en application de ces deux articles, 279 et 346, serait très faible. Vous n'auriez donc pas de données génétiques que vous pourriez concrètement analyser afin de tracer un profil d'identification génétique. Dans ces cas, monsieur Ramsay, c'est l'une des principales raisons pour lesquelles nous ne croyons pas que ces infractions devraient figurer dans la liste des infractions primaires. Je vais toutefois demander à Michael de traiter lui aussi de cette question.
M. Jack Ramsay: À titre de précision, je ne voulais pas vous tendre un piège, mais, vous voyez, l'article 279 est déjà mentionné. Je devrais donc modifier la motion qui demande l'élimination du sous-alinéa 487.04a)(xv), parce que l'article 279 s'y trouve déjà.
Je suis désolé, nous ne faisons qu'ajouter le mot «and» dans la version anglaise. Alors cela ne serait donc pas modifié.
La présidente: Dans ce cas, nous y reviendrons. La motion est réservée sans modification. L'amendement concernant l'enlèvement vise à ajouter le mot «and» dans la version anglaise, de façon à ce que l'extorsion puisse aussi être mentionnée. Cette motion vise uniquement à inscrire l'extorsion...
M. Jack Ramsay: Oui.
La présidente: ... dans la liste des infractions primaires, en vertu de l'article 346 du Code criminel.
M. Jack Ramsay: L'autre amendement est corrélatif.
La présidente: Monsieur Discepola, est-ce que vous...?
M. Nick Discepola: Non, le motif est toujours le même.
La présidente: Très bien.
M. Nick Discepola: À moins que vous, Michael, ayez...
M. Michael Pierce: J'allais vous signaler que l'extorsion est essentiellement une infraction de même type que celle que l'on vient d'éliminer de la dernière motion, celle qui portait sur le fait de proférer des menaces. Dans ce cas, l'extorsion consiste simplement à proférer des menaces aux fins d'obtenir de l'argent ou des biens, plutôt que pour un motif d'ordre plus général. Alors, essentiellement, il s'agit du même type de motion que la précédente, qui vient d'être rejetée.
M. Jack Ramsay: J'accepte cette décision, madame la présidente. Je serai conséquent; j'ai retiré la motion précédente et je vais retirer celle-ci également.
La présidente: Très bien, merci. L'amendement R-7 est retiré.
(L'article 15 tel que modifié est adopté)
(Article 16)
La présidente: Voyons maintenant l'amendement R-8.
Monsieur Ramsay.
M. Jack Ramsay: Cet amendement ajoute simplement les mots «ou recueillie» à l'alinéa 487.05(1)b):
-
une substance corporelle ait été trouvée ou recueillie
Quand M. John Walsh, procureur de la Couronne du Nouveau-Brunswick, a comparu devant le comité, il a suggéré cette modification et il nous a fourni un exemple qui la justifie.
• 1110
Il a fait allusion à une affaire dans laquelle la victime
alléguait avoir été agressée sexuellement et s'être trouvée
enceinte à la suite de l'agression. Le suspect niait tout contact
sexuel. La police avait des motifs pour demander un mandat et
voulait corroborer la plainte en comparant les profils génétiques
de l'accusé et du foetus. Le mandat a été refusé parce qu'un foetus
ne s'inscrit pas dans la définition de substance corporelle prévue
à cet article. M. Walsh croyait qu'en ajoutant les mots «ou
recueillie», on éliminerait ce problème particulier. Voilà
essentiellement la raison de cette modification.
La présidente: Monsieur Discepola.
M. Nick Discepola: Je vais demander à Michael de commenter cette question, madame la présidente.
La présidente: Votre avocat, Michael, ou votre autre avocat, Michael?
M. Nick Discepola: C'est Michael, Michael et associés.
Des voix: Oh, oh!
M. Michael Pierce: À mon avis, cela est lié à l'amendement suivant, qui consisterait à éliminer les critères ou les parties du corps. En ajoutant le mot «recueillie», en soi, je ne crois pas que l'on crée de difficulté. Ce n'est qu'en corrélation avec la disposition suivante, qui éliminerait les mentions des points du corps où les échantillons de matériel génétique peuvent être prélevés, que l'on soulève une préoccupation notable. Jusqu'ici, dans les affaires qui ont porté sur l'examen du régime des mandats, le fait qu'il y avait un nombre limité de points où l'on pouvait prélever du matériel génétique, et donc que le régime était soigneusement circonscrit, était important pour pouvoir défendre la constitutionnalité de ces règles.
Nous nous inquiétons, par exemple, que dans la situation à laquelle on a fait allusion il y ait de graves conséquences si l'on prélève un échantillon d'ADN ailleurs qu'aux endroits prévus. Le but premier du prélèvement de matériel génétique peut changer. C'est la source de notre préoccupation. C'est-à-dire que plutôt que de prélever un échantillon aux fins d'identification de l'auteur d'une infraction, on pourrait le faire pour établir un lien entre une personne et, par exemple, un foetus ou un enfant. Cela représenterait une évolution considérable de l'utilisation de l'ADN, et on s'écarterait alors notablement du projet proposé ici.
C'est pourquoi les deux aspects de cette question sont ses conséquences en cas de contestation en vertu de la Charte et la possibilité d'englober de nouveaux usages.
M. Jack Ramsay: Très bien. Permettez-moi de vous demander de quelle façon nous pouvons aider M. Walsh, si d'autres cas de ce genre se présentent à l'avenir? Est-ce que nous n'allons pas régler cette question? Allons-nous l'abandonner face à ce problème. Qu'est-ce que vous voulez recommander ou suggérer dans ce domaine, si ce n'est d'examiner l'amendement en fonction de la recommandation de M. Walsh?
M. Michael Pierce: Les préoccupations de M. Walsh sont sans doute tout à fait valables. En l'occurrence, toutefois, elles nécessiteraient une modification beaucoup plus importante que celle que nous envisageons ici, et c'est une question qui devrait être examinée ultérieurement et pourrait peut-être faire l'objet d'un futur amendement.
Je crois comprendre qu'on tiendra compte dans une certaine mesure de la possibilité d'une modification ultérieure des buts du prélèvement. Il vaudrait mieux attendre pour aborder la question, et il faudra tenir des consultations au sujet des préoccupations précises de M. Walsh.
M. Jack Ramsay: Autrement dit, le ministère reconnaît les préoccupations de M. Walsh mais il ne croit pas que l'amendement permettrait de calmer ces préoccupations.
M. Michael Pierce: C'est exact.
M. Jack Ramsay: Très bien. Alors le ministère n'est pas disposé à présenter pour l'instant l'amendement qui réglerait les préoccupations de M. Walsh?
M. Michael Pierce: Certaines consultations devront être effectuées au préalable, peut-être même de vastes consultations, avant que nous soyons en mesure de proposer un amendement, mais cela devrait se faire.
M. Jack Ramsay: Et vous êtes certain que cet amendement ne réglera pas les préoccupations de M. Walsh?
• 1115
Très bien, je suis disposé à écouter ce que les autres ont à
dire.
La présidente: Monsieur Pierce, si je comprends bien vous dites qu'il y aura une consultation plus large, que le ministère prend cette question au sérieux et reconnaît qu'il faudra tôt ou tard la régler d'une façon ou d'une autre?
M. Michael Pierce: Je ne sais pas si des consultations se préparent. Je sais que la question doit être discutée et que la préoccupation est reconnue.
La présidente: Très bien.
Monsieur McKay.
M. John McKay: Je veux demander une précision, madame la présidente. Si je comprends bien, vous n'êtes pas contre l'amendement REF-8 du Parti réformiste, qui consiste à ajouter les mots «ou recueillie», mais vous vous y opposez si l'amendement suivant doit être aussi adopté. Est-ce qu'on ne pourrait pas présenter un amendement distinct pour ajouter les mots «ou recueillie» à la ligne 24?
M. Michael Pierce: Oui, je crois que cela ne poserait pas de problème en soi.
M. John McKay: Alors, monsieur Ramsay, est-ce que vous voulez réviser ce que vous venez de dire?
M. Jack Ramsay: Oui, j'aimerais demander l'opinion juridique du ministère. De l'avis du ministère, est-ce que la simple adoption de l'amendement qui ajoute les mots «ou recueillie» à l'alinéa b) règle les préoccupations de M. Walsh, ou faut-il examiner la question plus en détail avant de modifier la loi pour régler ce cas?
M. Michael Zigayer: Je ne crois pas que cela réglerait le problème de M. Walsh. Vous vous souvenez sans doute d'un autre couple de témoins, Renée Pomerance et M. Young, de l'Ontario, qui ont soulevé le même point. Ils connaissaient la préoccupation de Jack Walsh et sa proposition, mais ils avaient une solution de rechange à proposer. Ils proposaient un amendement plus précis, l'ajout d'un autre paragraphe à la liste des points où l'on peut trouver quelque chose. Nous croyons que les sous-alinéas en b) sont nécessaires, et c'est la raison pour laquelle nous hésitions à accepter la proposition de Jack, qui consiste à simplement inclure le mot «recueillie» et à éliminer le reste.
Pour répondre brièvement à votre question, cela ne réglerait pas les préoccupations de Jack.
M. Jack Ramsay: Je ne veux pas critiquer le ministère, mais je me demande si nous n'avons pas maintenant l'occasion rêvée de régler les préoccupations de M. Walsh grâce à un amendement du projet de loi.
M. Michael Pierce: Si la préoccupation était simple, il serait facile de la régler par un simple amendement qui ne soulèverait aucune nouvelle question stratégique et beaucoup plus générale que celles que nous examinons actuellement, je crois que cela pourrait se faire. Mais il s'agit vraiment d'une situation qui nécessite des modifications importantes du projet de loi et d'une question qui pourrait exiger une véritable réorientation stratégique. Pour cette raison, parce qu'il n'y a pas eu de consultation plus vaste à ce sujet, nous voulons être sûrs de ce que nous faisons.
M. Jack Ramsay: Alors si le ministère ne s'oppose pas à l'ajout des mots «ou recueillie», madame la présidente, je consentirais à réserver cet amendement pour le mettre aux voix.
La présidente: Et vous retireriez l'amendement REF-9?
M. Jack Ramsay: Je retirerais l'autre amendement quand nous y viendrons.
La présidente: Très bien, je veux que cela soit bien clair. Nous passons maintenant aux voix au sujet de l'amendement REF-8 du Parti réformiste—auquel le ministère ne s'oppose pas vraiment—, à condition que l'amendement REF-9 du Parti réformiste soit retiré.
M. Jack Ramsay: Oui, je consentirais à le retirer.
La présidente: Très bien. Si nous étions à la Division criminelle de la Cour provinciale, à Windsor, je devrais vous demander de retirer l'amendement REF-9 en premier, mais nous agissons de bonne foi ici puisque nous avons le vote de toute façon.
Tous ceux qui sont en faveur de la motion REF-8 du Parti réformiste?
(L'amendement est adopté)
La présidente: Et la motion REF-9 du Parti réformiste, monsieur Ramsay?
M. Jack Ramsay: Je la retire.
La présidente: Merci.
Avant de passer à l'amendement PC-6 du Parti conservateur, permettez-moi de demander quelques conseils. Nous sommes jeudi, et je sais que M. MacKay doit se rendre à Québec.
Une voix: Vous ne devez pas partir?
La présidente: Non, je ne vais pas à Québec.
Je vous signale que notre greffier nous suggère de poursuivre la séance. Pour nous faciliter les choses, nous pouvons commander des plats de la cafétéria, en bas, ou commander des pizzas. Si je peux donner à Luc des instructions à ce sujet, nous nous contenterons de poursuivre le travail. Luc vous n'oublierez pas nos invités, n'est-ce pas.
• 1120
Nous examinons maintenant l'amendement PC-6, au sujet de
l'article 16, monsieur MacKay.
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): À quelle heure prévoyez-vous lever la séance?
La présidente: Nous devons nous arrêter pour la période des questions, n'est-ce pas? Nous allons poursuivre jusqu'à 14 h, puis faire le point.
Monsieur MacKay, le numéro 6.
M. Peter MacKay: Dans ce cas aussi, madame la présidente, il y a environ 18 amendements corrélatifs qui portent sur le moment où le matériel génétique est prélevé. Nous soutenons qu'il faudrait effectuer le prélèvement au moment de l'arrestation. Nous pouvons donc peut-être examiner tous ces amendements en même temps.
La présidente: C'est utile. Merci, Peter. Cela signifie que l'article 16 est réservé, et nous en sommes au plat de résistance, l'article 17.
(L'article 16 est réservé)
(Article 17—Ordonnance)
La présidente: L'amendement numéro 10 du Parti réformiste.
M. Jack Ramsay: C'est le principal amendement proposé par notre caucus. Nous modifierions les lignes 24 et 25, page 14, pour les remplacer par ce qui suit:
-
487.051(1) Lorsqu'il déclare une personne coupable
La raison d'être de cet amendement est de permettre le prélèvement d'échantillon de matériel génétique au moment non pas de l'arrestation, mais du dépôt des accusations.
Nous avons entendu des témoins, en particulier des témoins du ministère, qui s'opposaient à cet amendement. Pourtant, de tous les articles du projet de loi je crois que c'est celui qui permettrait d'épargner le plus de vies, de régler le plus grand nombre de crimes, de traduire en justice et de retirer de la société les personnes qui ont commis des infractions accompagnées de violence.
Dans la mesure où l'adoption de ce projet de loi ne me paraît pas enfreindre les droits de quiconque plus que le prélèvement de matériel génétique qui a été approuvé dans le projet de loi C-104 et appuyé par les tribunaux, je ne crois pas que cet amendement, le fait d'autoriser un agent de la paix à prélever des échantillons de matériel génétique après le dépôt des accusations, constitue un abus de pouvoir. De fait, si nous examinons les pouvoirs conférés par la loi qui interviennent à ce moment, premièrement, les policiers ont des motifs raisonnables et probables de procéder à l'arrestation—ce pouvoir prévu par la loi—, une accusation est portée en fonction de ces motifs raisonnables et probables et, après la déclaration de culpabilité, qui est une décision judiciaire, le prélèvement d'un échantillon de matériel génétique serait autorisé.
Je pense que cela répond aux préoccupations exprimées par les témoins, notamment l'Association canadienne des policiers, les chefs de police et d'autres; je pense que cette mesure aidera les policiers à sauver des vies, à résoudre les crimes et à mettre hors d'état de nuire ceux qui menacent la vie et la sécurité de nos concitoyens. C'est pourquoi je présente cet amendement, madame la présidente.
La présidente: Merci, monsieur Ramsay.
Monsieur Forseth, vous vouliez ajouter quelque chose.
M. Paul Forseth: En effet. M. Ramsay a présenté les arguments techniques, mais je crois qu'il y a aussi un argument politique. Discutez avec le Canadien moyen de la façon dont nous prélèverons des échantillons de matériel génétique et vous en viendrez très vite à parler d'accusation ou de déclaration de culpabilité... Je pense simplement qu'il y a un soutien politique extraordinaire de la part de la population. On nous demande, à nous et au Parlement, de prendre les bonnes décisions et d'être logiques. Parlez-en à n'importe qui, on vous dira qu'il faudrait procéder après le dépôt des accusations, mais pas après la déclaration de culpabilité.
• 1125
Je vous mets au défi de discuter dans le cadre d'une assemblée
publique des limites à fixer, vous verrez la logique que nos
concitoyens appliquent. Je présente aussi l'argument politique au
nom de ma collectivité et de vos collectivités et c'est là qu'on
trouve, je crois, l'équilibre au sein des collectivités.
La présidente: Monsieur MacKay, est-ce que vous avez quelque chose à ajouter au sujet de cette motion?
M. Peter MacKay: Je crois que Jack a bien résumé le raisonnement. Le matériel génétique sera beaucoup plus utile à l'enquête si les prélèvements sont faits au moment du dépôt des accusations. C'est quelque chose qu'il convient d'encourager, à mon avis.
Pour ce qui est de la vulnérabilité face à la Charte, de la paranoïa ou de la prudence excessive—je vous laisse le choix des termes—, je ne crois pas que les membres du comité appuient les remarques de M. Lee. Nous devons y réfléchir. Je ne prétends pas que nous devrions adopter n'importe quelle loi, mais, comme je l'ai dit précédemment, les avocats vont certainement contester ce point. M. Koziebrocki l'a souligné hier. C'est ce que les avocats font. C'est leur métier.
Si notre but consiste à améliorer le système pénal et que le prélèvement de matériel génétique nous permet d'y parvenir, le fait de donner aux agents de police le pouvoir de prélever un échantillon au moment du dépôt des accusations, quand les garanties judiciaires jouent—la police ne peut pas accuser arbitrairement quelqu'un; cela ne se produit pas—, je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas, nous, les membres du comité, adopter cette idée et aller de l'avant.
C'est l'orientation que prend le droit, et quelqu'un a mentionné que le droit accusait du retard sur la technologie. Je crois qu'il est temps d'intégrer à la loi des dispositions qui permettront aux policiers d'accomplir leur très sérieux et très nécessaire travail de prévention du crime et de découvrir les auteurs de crimes encore non résolus. Je crois que c'est le moment.
La présidente: Merci, monsieur MacKay.
Monsieur Marceau, avez-vous des commentaires à faire au sujet de cette motion?
Monsieur John McKay.
M. John McKay: Je voudrais demander à Jack, à Paul et à Peter quel passage de ce projet de loi interdit à un agent de police de se procurer des échantillons d'ADN en vertu d'un mandat.
Vous soutenez que cela sera utile au moment de l'enquête. Je le comprends bien. Mais qu'est-ce qui interdit à un agent de police, s'il a des preuves suffisantes, de demander un mandat pour prélever un échantillon?
M. Peter MacKay: Rien ne le lui interdit, mais cela entraîne des délais. Vous vous rendez compte que dans les régions rurales du Canada il n'est pas toujours facile de communiquer avec un juge de paix pour obtenir un mandat. C'est ce genre d'argument qui a été discuté pendant la discussion sur l'arrêt Feeney, le fait de devoir quitter les lieux du crime pour aller chercher un mandat judiciaire, puis de revenir. Si les policiers avaient ce pouvoir...
M. John McKay: Mais est-ce que vous ne mettez pas la charrue avant les boeufs? En effet, vous obligez les policiers à arrêter et à accuser quelqu'un afin de pouvoir prélever un échantillon plutôt que de lui permettre de prélever l'échantillon puis de procéder à l'arrestation et de déposer des accusations.
M. Jack Ramsay: La loi prévoit une certaine protection contre l'arrestation sans motifs raisonnables et probables, en particulier contre le dépôt d'accusations. Il doit y avoir des motifs raisonnables et probables pour pouvoir porter des accusations. Nous avons donc la protection de la loi ainsi que celle des tribunaux, parce qu'une arrestation est effectuée quand il y a des motifs raisonnables et probables et une accusation est aussi... Le policier a peut-être l'impression qu'il a des motifs raisonnables et probables de procéder à l'arrestation, mais il doit produire des motifs raisonnables et probables devant un tribunal compétent.
M. John McKay: Cela, je le comprends, mais je ne vois pas comment le fait de ficher cette personne va aider la progression d'une enquête au sujet d'un crime donné.
M. Paul Forseth: L'obstacle supplémentaire, évidemment, vient de la Colombie-Britannique. Là-bas, il y a l'examen préalable du procureur. Je me demande vraiment si un avocat de la défense pourrait soutenir que, techniquement, l'accusation est déposée seulement cinq jours plus tard, quand le procureur l'approuve.
M. John McKay: Vous traitez de questions administratives. Je ne...
• 1130
M. Paul Forseth: Oui, mais c'est de cette façon que les choses se passent.
Il n'y a pas très longtemps, j'accompagnais des policiers qui patrouillaient le soir dans ma collectivité. Au rythme où les appels arrivent, s'il y a un choix à faire, si l'on ajoute encore une formalité administrative, les policiers vont simplement écarter l'appel et passer au suivant.
Parce que les appels entrent si rapidement, le fardeau administratif, les tracasseries sont pénibles. Si l'on impose une procédure quelconque qui nécessite l'intervention d'un juge de paix ou quelque chose du genre, les policiers vont simplement jeter la serviette.
La présidente: Monsieur Forseth, je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas ce que j'ai vu.
M. Paul Forseth: C'est pourtant ainsi que les choses se passent.
La présidente: Monsieur Coderre.
[Français]
M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Madame la présidente, j'ai l'impression d'entendre une partie du film Judge Dredd, où la police est à la fois juge et partie. Je suis inquiet de voir que cela pourrait donner deux sortes de justice, une en campagne et une en ville. J'aimerais entendre une opinion là-dessus parce que j'ai de la difficulté à donner de facto des outils de cet ordre aux policiers. À mon avis, cela nous fait jouer un rôle un peu nasty sur la question de la présomption d'innocence. Est-ce que je me trompe, monsieur Discepola? C'est un peu dangereux de donner des outils comme cela.
M. Nick Discepola: C'est parce qu'il y a des outils qui existent déjà. Nous sommes d'avis qu'il y a déjà un équilibre; c'est-à-dire que le projet de loi C-104 donne déjà les outils nécessaires dans les cas, je ne dirais pas extrêmes, mais importants. La police a donc déjà en sa possession des moyens suffisants pour aller chercher une protection additionnelle pour un citoyen, après une décision d'un juge ou d'un tribunal.
Mais pour répondre généralement aux questions des membres du comité, je dirais que l'article 17 est un article qui cause beaucoup de problèmes. Vous pouvez d'ailleurs constater le nombre d'amendements proposés à cet article: il y en a 24.
On a entendu des témoignages qui disent que si on fait des prélèvements au moment de l'arrestation ou de la condamnation, cela contrevient aux articles 7 et 8 de la Charte.
On a également un jugement de la Cour suprême du Canada qui dit, dans le cas du projet de loi C-104, et je ne connais pas le terme en français, que
[Traduction]
Si vous procédez à une fouille et à une perquisition sans mandat, vous allez à l'encontre de la Charte.
J'accepte l'évaluation que propose M. Forseth de l'opinion publique en général, mais le comité a entendu des témoignages qui se recoupent. Notre opinion est partagée, faut-il que je vous le rappelle, par tous les procureurs généraux, l'Association du Barreau canadien et le commissaire à la protection des renseignements personnel. Le commissaire à la protection des renseignements personnels a soulevé quelques graves préoccupations au sujet du prélèvement d'un échantillon au moment du dépôt des accusations ou de l'arrestation.
Nous croyons que l'outil que demandent les policiers et les autres autorités peut être fourni adéquatement—à mon avis, plus qu'adéquatement—si l'on utilise les dispositions législatives relatives aux mandats, qui ont déjà survécu à des contestations en vertu de la Charte. Alors à mes yeux, nous parvenons à un équilibre adéquat.
Certaines solutions extrêmes ont été suggérées, par exemple que peut-être nous pourrions commencer à prélever des échantillons à la naissance. Cela est sans doute beaucoup plus facile. Mais je crois que nous voulons trouver un juste milieu, et les dispositions législatives sur les mandats nous offrent cet équilibre.
La présidente: Monsieur Coderre, attendez un instant. Je veux simplement vous remercier, vous et M. Discepola, de vos interventions, mais nous devons aussi écouter vos collègues, nous reviendrons à vous.
Monsieur Lee.
M. Derek Lee: Pour ce qui est des allusions à certaines régions du pays, le processus utilisé pour obtenir l'autorisation de prélever un échantillon serait plus lent. D'après ce que je sais du projet de loi, même s'il s'agit d'une infraction primaire, les policiers devront encore obtenir l'autorisation du tribunal. Cela se fait presque automatiquement. Mais il y aura un processus en vertu duquel les policiers devront obtenir l'autorisation d'un tribunal.
S'il y a un processus automatique sur pied dans tout le pays, il est raisonnable de penser que dans le cas des infractions secondaires il y en aura un aussi dans toutes les régions du pays. La distinction, évidemment, c'est qu'en vertu d'un mandat général pour prélever du matériel génétique, les policiers ou le procureur devraient présenter une justification, un motif pour lier le suspect ou la personne qui a été arrêtée ou qui fait l'objet d'enquête et l'infraction visée ou quelque autre infraction.
• 1135
Je ne m'inquiète donc pas tellement du déficit opérationnel
supposé. Je ne crois pas qu'il existe véritablement. S'il y en a
un, nous devrons y remédier d'autres façons. Une partie de ce
filet, là où il y a une faiblesse à l'heure actuelle, c'est la
question qu'ont portée à notre attention un certain nombre de
témoins. Je veux parler du risque de fuite, si la personne arrêtée
croit qu'elle sera liée à une infraction antérieure grâce à un
profil d'identification génétique qui se trouve déjà dans la base
de données, dans le fichier de criminalistique.
Nous allons perdre cette personne si nous ne prélevons pas l'échantillon de matériel génétique au moment du dépôt des accusations. Je ne vois aucune autre solution. Il ne faut pas oublier que les autorités policières, quand elles déposent des accusations, ne savent pas si la personne est liée à un autre crime. Elles ne seront pas au courant de ce fait, alors elles ne penseront même pas à essayer de motiver une demande de mandat général.
Nous perdons de l'efficacité dans certains cas aléatoires, relativement rares, où il faut identifier un suspect qui a précédemment commis un crime pour lequel on dispose d'information dans le fichier de criminalistique. Mais pour corriger ce manque d'efficacité, nous nous heurtons à deux difficultés. L'une est la question de la Charte, qui a été soulevée, et la seconde est le coût que nous devrions supporter dans pratiquement tous les cas pour prélever un échantillon de matériel génétique et établir le profil d'identification génétique de l'accusé simplement parce que nous en décidons ainsi. Il y a donc d'une part des coûts et des raisons liées à la Charte qui nous font hésiter, et d'autre part le risque que le suspect prenne la fuite, qui nous porte à intervenir.
Personnellement, j'aimerais examiner la question de plus près quand le processus de prélèvement de matériel génétique portera moins atteinte à l'intégrité de la personne qu'il ne le fait à l'heure actuelle—un frottis du pouce, par exemple.
La présidente: Merci, monsieur Lee.
Monsieur DeVillers, suivi de M. Peter MacKay.
M. Paul DeVillers: Merci, madame la présidente.
Évidemment, il s'agit de la question la plus pertinente relativement à ce projet de loi. Je ne veux pas minimiser cet aspect, mais nous avons tenu des séances à huis clos au cours desquelles nous avons longuement débattu de la plupart des positions.
Nous avons entendu de nombreux témoins à ce sujet. Je crois que les membres du comité sont bien conscients des avantages et des inconvénients de la mesure, même si certains ont encore de sérieuses réserves ou ne sont pas vraiment décidés. Nous avons tenu une séance où les opinions constitutionnelles du ministère ont fait l'objet, à mon avis, de ce qui équivaut à un contre-interrogatoire de notre part.
Je crois que nous en sommes au point, madame la présidente, où nous avons vraiment plus que fait le tour de la question, et je crois qu'il est temps de prendre une décision.
La présidente: Monsieur Peter MacKay.
M. Peter MacKay: Je serai très bref, madame la présidente. Je veux simplement m'assurer qu'on inscrira dans le compte rendu qu'il y a des opinions contradictoires quant à l'aspect constitutionnel, que la disposition ne résisterait pas à une contestation en vertu de la constitution. Mais je crois que M. Lee, comme d'habitude, a mis le doigt sur le problème. Est-ce que nous opposons la prévention du crime et l'atteinte à l'intégrité de la personne?
Franchement, nous avons eu droit à une démonstration de ce problème. M. Newark s'est soumis à ce qui m'a paru être, et je suis sarcastique, une technique qui portait gravement atteinte à son intégrité de la personne pour fournir un échantillon. Je veux parler d'un frottis, de l'arrachage d'un cheveu, d'une piqûre. Si cela doit permettre de régler une affaire de meurtre ou d'agression sexuelle, tout bien pesé, et compte tenu de l'intention véritable de ce projet de loi, je crois que nous ne devons pas hésiter.
• 1140
M. Lee a mentionné la possibilité qu'un suspect prenne la
fuite. Les criminels sont futés. Ils savent que s'ils sont
arrêtés... et nous parlons de crimes graves. Nous parlons de
meurtres, de viols, de vols qualifiés. S'ils croient qu'ils vont
être soumis à un test d'ADN qui risque de les lier à un crime plus
grave, ils ne vont pas se présenter à leur procès. Ils ne vont tout
simplement pas le faire.
Les chiffres sont renversants. Uniquement en Colombie-Britannique, il y a 600 meurtres non résolus. Cela donne à réfléchir à ce que nous cherchons à réaliser ici.
Voilà ce que j'avais à dire, madame la présidente.
La présidente: Merci.
Monsieur Ramsay.
M. Jack Ramsay: Pour terminer, ce n'est pas tant le fait de résoudre les crimes qui m'intéresse—même si c'est un aspect extrêmement important—mais plutôt la possibilité que le prélèvement de matériel génétique au moment de la mise en accusation permettre de sauver des vies, de retirer de la circulation les personnes susceptibles de perpétrer des agressions sexuelles et de tuer des gens.
C'est de cet aspect que les députés doivent tenir compte. Lorsque nous allons mettre cette question aux voix, aujourd'hui, nous devrons en tenir compte. Est-ce que nous allons mettre d'un côté la possibilité qu'une contestation en vertu de la Charte soit accueillie et de l'autre non pas la possibilité mais la garantie de l'Association canadienne des policiers et d'autres organismes d'exécution de la loi que la mesure leur donne un outil qui les aidera à sauver des vies.
C'est ce qui me paraît être le noeud du problème pour décider si nous votons en faveur de cette motion—de donner aux policiers les outils dont ils ont besoin pour faire exactement ce qu'ils font quand ils arrêtent une personne et prennent ses empreintes digitales pour vérifier dans la base de données si une empreinte correspondante a été relevée sur les lieux d'un meurtre, d'un viol ou d'un crime quelconque non éclairci, afin de faire un lien entre cette personne et le crime et de pouvoir la retirer de la circulation et l'empêcher de constituer une menace pour la vie et la sécurité des membres de la société.
C'est ce que nous devons faire. Nous l'avons déjà fait dans le cas des empreintes digitales. En ce qui concerne le prélèvement d'échantillons d'ADN, nous avons examiné le caractère vexatoire de la mesure, nous avons examiné les aspects liés à la protection des renseignements personnels, et à ce point tout semble s'écrouler. Il n'existe pas vraiment de raison de s'opposer à cette mesure, qu'il s'agisse de protection des renseignements personnels ou d'atteinte à l'intégrité de la personne.
C'est donc ce dont il faut vraiment tenir compte—est-ce que nous sommes ou non disposés à donner aux policiers les outils qui pourraient leur permettre de sauver des vies.
Si nous rejetons cette motion, vous savez que vous décidez: que les policiers n'auront ni la possibilité ni le droit, en vertu de la loi, de prélever du matériel génétique de personnes comme Clifford Olson ou Bernardo. Cet aspect est très important.
La présidente: Je ne suis pas certaine que le vote porte effectivement sur cet aspect. Je crois que cela constitue une autre question.
Monsieur Coderre.
[Français]
M. Denis Coderre: J'allais effectivement le dire, madame la présidente. Nous sommes tous émus et nous sommes tous contre ces meurtriers et les meurtres crapuleux. Mais je vis et je veux que mes enfants vivent dans une société où on a un sens de l'équilibre et surtout où on peut préserver une certaine présomption d'innocence.
Au niveau de la loi, nous pouvons, par un mandat, atteindre ce sens de l'équilibre. Je ne veux pas d'une société où l'on donne l'ensemble des pouvoirs à une seule institution. Si on donne éventuellement tous les outils à la police, particulièrement de la façon dont vous me le présentez, je dois dire que je ne suis pas tout à fait d'accord. On ne peut pas donner trop de pouvoirs de facto à la police et conserver cette présomption d'innocence. C'est la raison pour laquelle je m'en remets à ce qu'a dit M. Discepola. Je vais donc voter contre cet amendement, mais comme vous, je suis contre les meurtres crapuleux et les Bernardo de ce monde.
[Traduction]
La présidente: Merci, monsieur Coderre.
Est-ce que quelqu'un a d'autres commentaires à faire?
M. Jack Ramsay: J'aimerais bien dire un mot, madame la présidente.
La présidente: Certainement, monsieur Ramsay, allez-y. Il s'agit de votre motion.
M. Jack Ramsay: J'ai un dernier commentaire. Au sujet de la présomption d'innocence, je suis certain que le principe s'applique au prélèvement des empreintes digitales au moment de l'arrestation comme il le ferait au prélèvement d'échantillons de matériel génétique.
Je respecte l'opinion de mon collègue à ce sujet, mais nous avons déjà exploré la question, lorsqu'il s'est agi des empreintes digitales. Si cela ne viole pas la présomption d'innocence de prendre des empreintes digitales au moment de l'arrestation—parce que cela ne sert qu'à l'identification—je ne comprends pas bien pourquoi le prélèvement de substances corporelles à cette fin expresse violerait la présomption d'innocence plus que le prélèvement d'empreintes digitales. C'est le dernier point que je voulais ajouter à ce sujet, madame la présidente.
• 1145
La présidente: Alors tout est dit? Permettez-moi d'ajouter simplement un commentaire, à tout hasard. Il me semble que nous avons vraiment exploré tous les aspects de la question. Je crois que la discussion a été très stimulante et très utile, mais si—et je m'avance peut-être, il pourrait s'agir d'une observation tout à fait oiseuse—si nous allons jusqu'au bout et que nous amendons le projet de loi, je crois que nous savons ce que la jurisprudence aujourd'hui, compte tenu de la technologie dont nous disposons et de tout ce que nous savons des analyses génétiques à l'heure actuelle... Les procureurs généraux du Canada, pratiquement tous, y compris le procureur fédéral et ceux des provinces, et tous leurs ministères, considèrent que la constitutionnalité de cet aspect pourrait fort bien être contestée avec succès—non seulement il y aura certainement contestation, mais cette contestation a d'excellentes chances de succès.
Si cela se produit, nous devrons peut-être attendre plusieurs années l'occasion d'une nouvelle contestation qui nous permettra de corriger la situation, quand la technologie aura évolué, mais le projet de loi contient une soupape de sécurité qui prévoit un réexamen ultérieur en vue de modifier et de moderniser le projet de loi en fonction de la technologie. Il se pourrait donc qu'au bout d'un certain temps, quand nous aurons recueilli les échantillons autorisés et que nous devrons revoir la question, la technologie aura évolué et nous pourrons prélever du matériel génétique à partir d'une empreinte digitale ou dans l'air ambiant.
Tout ce que je veux dire, c'est que nous devrions garder à l'esprit qu'aujourd'hui nous ne prenons pas nécessairement une décision finale, que le projet de loi prévoit un examen statutaire.
Monsieur MacKay.
M. Peter MacKay: Madame la présidente, je comprends mieux ce que vous dites et j'en conviens pour ce qui est des autres compétences et des procureurs généraux des provinces, mais nous ne devons pas oublier que nous avons des comptes à rendre ici. Les juges qui pourraient annuler cette disposition n'en ont pas. Nous devons parfois faire preuve d'audace et adopter des lois. Si les juges, dans leur sagesse, décident que ces lois doivent être modifiées ou annulées, alors nous remettons notre ouvrage sur le métier et nous essayons à nouveau de parvenir au résultat souhaité.
La présidente: Monsieur Discepola.
M. Nick Discepola: Oui, j'aimerais dire un dernier mot, madame la présidente. Il me semble malheureux que nous utilisions des cas extrêmes pour faire valoir nos arguments.
La présidente: Nous le faisons tous. Cela tient à la nature humaine.
M. Nick Discepola: En effet, il en est ainsi en politique, mais j'aimerais assurer à M. Ramsay qu'à mon avis, si nous prélevons des échantillons au moment du dépôt des accusations, c'est vraiment pour résoudre des crimes. Si cet aspect ne nous préoccupait pas, alors...
L'autre préoccupation que vous avez exprimée portait sur les Bernardo et les Olson. L'affaire Bernardo ne cause aucun problème parce que les dispositions sur les délinquants dangereux s'y appliquent. Nous proposons aussi d'élargir les mesures rétroactives afin d'englober les tueurs en série comme Clifford Olson. Si cela vous rassure, c'est proposé ultérieurement.
La présidente: Très bien. Je crois que nous sommes prêts à passer aux voix.
(L'amendement est rejeté par 9 voix contre 4)
• 1150
La présidente: Très bien. Passons maintenant à la motion numéro 11 du Parti réformiste. Monsieur Ramsay, voulez-vous nous l'expliquer?
M. Jack Ramsay: J'ai besoin d'un peu de répit. Après cette motion, j'en ai vraiment besoin.
La présidente: Vraiment? Dans ce cas, vous n'avez qu'à le dire.
M. Jack Ramsay: Oui.
La présidente: Est-ce qu'il faut examiner les motions dans l'ordre ou est-ce que vous voulez que je mette celles-ci de côté pour y revenir plus tard?
M. Jack Ramsay: Je voudrais bien procéder ainsi.
La présidente: Très bien. Pouvons-nous passer à la motion numéro 7 du Parti conservateur? M. MacKay, permettez-moi de vous poser une question. Est-ce que vous avez des motions corrélatives? Y a-t-il des questions corrélatives que vous voulez régler dès maintenant ou préférez-vous attendre à la fin?
M. Peter MacKay: Nous pouvons fort bien attendre à la fin. Mais, madame la présidente, d'après le résultat du dernier vote, les amendements que je propose d'apporter à l'article 17 et les amendements qui en découlent vont tous être rejetés.
La présidente: Vraiment?
M. Peter MacKay: Oui.
La présidente: Voulez-vous prendre le temps de les vérifier?
M. Peter MacKay: Oui.
La présidente: Très bien. Voyons un peu qui d'autre nous avons ici.
M. Jack Ramsay: Si vous me le permettez...
La présidente: Certainement.
M. Jack Ramsay: Les deux motions qui sont pertinentes ici découlent d'une motion qui vient plus loin.
La présidente: Oh, vraiment?
M. Jack Ramsay: Oui.
La présidente: Très bien.
M. Jack Ramsay: Elle a trait à l'article 487.051 qui est proposé.
La présidente: D'accord, procédons lentement dans ce cas. Est-ce que vous pouvez passer à la motion numéro 12? Je vous ai laissé un peu de répit; je vous ai accordé une seconde.
M. Jack Ramsay: Oui, ce sont deux motions corrélatives.
La présidente: Les motions 12 et 13?
M. Jack Ramsay: Oui.
La présidente: Très bien.
M. Jack Ramsay: Si mon autre motion n'est pas adoptée, je retirerai ces deux-là.
La présidente: D'accord.
Je laisse seulement à M. MacKay le temps de réunir ses motions et de voir lesquelles il veut retirer. Le Bloc a aussi quelques motions. Richard, vous présentez des motions. Voulez-vous que nous les abordions maintenant ou est-ce que nous devons les examiner dans un ordre quelconque? Vous avez les motions BQ-7 et BQ-8.
M. Richard Marceau: C'est dans le cahier, elles sont à quelles pages?
Une voix: Aux pages 62 et 63.
[Français]
M. Richard Marceau: Je peux le faire, madame la présidente.
[Traduction]
La présidente: Je dois dire que Peter en a un certain nombre à trier et que Jack a besoin d'un peu de répit.
[Français]
M. Richard Marceau: C'est avec plaisir que je vais présenter ces deux amendements. Nous allons commencer par le numéro 7. Je vais attendre un peu pour que tout le monde puisse trouver la page. C'est à la page 62.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Marceau, est-ce que je peux vous faire remarquer une faute d'orthographe, une coquille? Le mot «procedures» dans la version anglaise est mal orthographié, je vous le signale simplement, à la page 62.
M. Richard Marceau: D'accord, eh bien...
La présidente: Nous pouvons le corriger.
M. Richard Marceau: Il était déjà tard quand j'ai tapé ce texte.
La présidente: Ah, un député qui tape lui-même ses textes.
M. Richard Marceau: Cela se trouve.
La présidente: Un homme des années quatre-vingt-dix.
[Français]
M. Richard Marceau: C'est à la page 62 dans le gros livre. Cela concerne les prélèvements. Nous avons toujours pour but le respect de l'intégrité de la personne, et cet amendement voudrait faire en sorte que les personnes qui feront le prélèvement soient des professionnels de la santé parce qu'il faut que ce soit fait correctement.
Je sais que le libellé actuel offre déjà aux provinces le pouvoir discrétionnaire de faire faire le prélèvement par un professionnel de la santé. Le Québec demande toujours ce que ce soit un professionnel de la santé. Les professionnels de la santé sont toujours disponibles partout. Il y en a dans les prisons, dans les postes de police, et ça peut être un infirmier ou une infirmière. Alors, je pense qu'on devrait faire en sorte que ce soit exigé partout afin qu'il y ait le plus grand respect possible de l'intégrité de la personne.
Je crois que c'est raisonnable. Je ne crois pas que ce soit trop demander, surtout si c'est fait après que la personne est déclarée coupable. Ce n'est pas fait au moment de l'arrestation, et il y aura toujours ainsi la possibilité d'avoir un professionnel de la santé pour procéder à cet acte médical.
• 1155
[Traduction]
La présidente: Merci.
Monsieur Maloney.
M. John Maloney: En raison de la nature des échantillons prélevés, à mon avis, la mesure ne porte pas exagérément atteinte à l'intégrité de la personne. Nous exigerions certainement qu'un professionnel de la santé soit présent.
J'examine le facteur coût. Le prélèvement sanguin se fait au moyen d'une petite piqûre, la plupart des diabétiques le s'y prêtent quotidiennement. Il ne s'agit pas d'un échantillon de sang comme ce que vous donnez pour les examens médicaux. Le prélèvement ne nécessite qu'une petite piqûre au bout du doigt.
À partir de là nous nous perdons pied. On pourrait faire un prélèvement buccal, c'est-à-dire prendre un échantillon de tissu humain à l'intérieur de la joue, et un prélèvement de cheveu. Je ne crois pas que nous ayons besoin de cet amendement.
La présidente: Monsieur Marceau.
[Français]
M. Richard Marceau: Là-dessus, je voudrais dire à M. McKay que, même si je comprends ce qu'il dit, quand on va donner du sang à la Croix-Rouge, c'est une infirmière qui fait la piqûre au bout du doigt. Il y a une raison pour cela.
[Traduction]
M. John McKay: Moi non plus, je ne crois pas qu'il faille appuyer cet amendement. Je me range aux arguments de M. MacKay et de M. Forseth, dans certaines situations policières il faut tenir compte de l'éloignement. Il serait alors impossible d'attendre qu'un professionnel arrive pour prélever un échantillon.
L'autre question a trait à l'évolution de la technologie, qui fera que bientôt même la piqûre deviendra inutile. Dans deux ou trois ans, vous aurez une loi désuète et inutile.
La présidente: Nous avons vu l'agent Donnelly, de Windsor, prélever l'échantillon ici, et c'était fort simple.
M. John McKay: Je vois.
La présidente: Je suis prête à demander le vote.
[Français]
M. Nick Discepola: Il faut penser à un autre élément, madame la présidente. On a voulu laisser une certaine souplesse dans le projet de loi pour laisser un choix aux provinces. Le Québec a décidé d'agir à sa manière. Nous avons entendu l'opinion d'autres provinces qui désirent pouvoir profiter de cette même souplesse.
Pour respecter la mise en application de la loi dans les différentes provinces, je pense qu'il faudra laisser une certaine liberté d'action aux différents corps de police, qui sont en mesure de le faire eux-mêmes. En ce qui concerne le plan administratif, il faut également laisser une liberté de manoeuvre à chaque province.
Il y a aussi des coûts attachés à cela. Je crois que l'amendement, tel que vous le proposez, ajouterait des coûts ou un fardeau additionnel pour les provinces qui n'en veulent pas. La souplesse est là pour ceux qui la souhaitent ainsi que pour une province comme la nôtre.
[Traduction]
La présidente: Merci, monsieur Discepola.
Nous allons passer aux voix au sujet de la motion 7 du Bloc québécois.
(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)
[Français]
La présidente: Oui, monsieur Marceau.
M. Richard Marceau: Madame la présidente, à la suite de l'exercice que nous avons fait la semaine dernière et que j'ai considéré très utile, la réponse du gouvernement à cette proposition m'est parvenue. Le gouvernement m'a dit qu'il déposerait une motion. Je serais bien curieux de la voir.
J'en suis à la page 63, à ma proposition numéro 8. Je vous lis la fin de la réponse qu'on m'a donnée:
-
Le gouvernement déposera une motion visant à permettre
à une personne d'exprimer sa préférence quant aux
substances corporelles pouvant être prélevées et à
demander à l'agent de prendre en considération les
préférences exprimées par cette personne.
• 1200
[Traduction]
La présidente: Monsieur Maloney.
M. John Maloney: La motion donne essentiellement à l'accusé le droit de choisir le type d'échantillon qu'il fournit. Que se passe-t-il dans une situation où l'accusé refuse de choisir?
[Français]
M. Richard Marceau: C'est cela. Et je serais prêt à la modifier. Ce serait à ce moment-là à l'agent de choisir. Tout ce qu'on veut, c'est donner le premier choix à la personne déclarée coupable. Si elle refuse de se prêter au jeu, eh bien, ce sera à l'agent de décider.
Mais j'attends le gouvernement pour...
[Traduction]
La présidente: Telle est bien l'intention, cela précise l'intention de votre motion.
Monsieur Discepola, êtes-vous prêt?
[Français]
M. Nick Discepola: Oui, madame la présidente. Nous proposons un amendement à l'article 19 dans lequel il est dit que l'intéressé a la possibilité «d'exprimer sa préférence quant à la substance à prélever». On dit aussi dans le même amendement qu'«avant de procéder au prélèvement,» le responsable «prend en compte la préférence exprimée par celui-ci quant à la substance à prélever.»
Alors, nous proposons le même amendement que vous, mais à l'article 19 plutôt qu'à l'article que nous étudions.
M. Richard Marceau: D'accord. Donc, madame la présidente, étant donné la décision du gouvernement de proposer un amendement qui va dans le sens de celui-ci, je le retire et j'attends l'amendement du gouvernement.
La présidente: Parfait.
M. Richard Marceau: C'est cela, mais si...
M. Nick Discepola: On devrait travailler ensemble et collaborer.
M. Richard Marceau: Oui.
M. Nick Discepola: Je crois que nous allons continuer, monsieur.
M. Richard Marceau: D'accord. Je souhaite que l'amendement soit adopté.
[Traduction]
La présidente: Monsieur MacKay, êtes-vous prêt à prendre la parole?
M. Peter MacKay: Oui. Madame la présidente, toujours pour accélérer les choses et d'après le résultat du vote sur la motion de M. Ramsay—la mienne est semblable—, je suis disposé à retirer toutes les motions du Parti conservateur qui portent le numéro 9. La plupart portent la mention «C9». Je vous en dresse la liste, il s'agit des motions 1, 2, 4, 6, 7, 11, 13, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27 et 28. Je retire ces motions.
La présidente: Merci, Peter.
Monsieur Ramsay.
M. Jack Ramsay: Nous avons passé...
La présidente: Nous avons réservé les motions 11 et 12.
M. Jack Ramsay: Oui, mais j'avais des amendements portant sur l'article 17.
La présidente: C'est à ce point que nous en sommes. La motion numéro 10 du Parti réformiste a été défaite, nous en sommes donc à la motion 11 du Parti réformiste.
M. Jack Ramsay: Oui. Cet amendement porte sur la suppression des lignes 1 à 19, page 15. Cela porte sur le pouvoir des tribunaux d'exempter...
La présidente: Permettez-moi de vous interrompre.
Chers collègues, cela se trouve à la page 36 du cahier.
Je m'excuse, Jack.
M. Jack Ramsay: Ce n'est pas à la page 36. C'est à la page...
• 1205
Une voix: Page 40.
La présidente: Nous l'avons réservé, alors nous allons voir.
M. Jack Ramsay: C'est à la page 40, madame la présidente.
La présidente: Très bien. Nous étudions la motion numéro 13 du Parti réformiste, à la page 40 de votre cahier de motions.
M. Jack Ramsay: La motion porte sur la page 15 de la loi. Elle supprimerait les lignes 1 à 19, qui ont trait au pouvoir des tribunaux de ne pas exiger qu'une personne déclarée coupable fournisse un échantillon de matériel génétique.
Madame la présidente, j'ai écouté avec soin le témoignage que les fonctionnaires qui ont comparu aujourd'hui ont présenté à ce sujet. Toutefois, je crains que si nous permettons aux tribunaux d'accorder cette exception nous risquons de nous retrouver avec des milliers d'exceptions. Nous ne savons pas de quelle façon les tribunaux interpréteront cet article. Cette exception, évidemment, risque d'enlever toute utilité au pouvoir de prélever des échantillons de matériel génétique après la déclaration de culpabilité.
J'ai utilisé d'autres exemples ici, et ils sont consignés dans les procès-verbaux. Nous avons déjà vu le Parlement, avec d'excellentes intentions, adopter des lois que les tribunaux ont utilisées autrement qu'aux fins prévues par le Parlement, alors cet aspect me préoccupe beaucoup; j'hésite à donner aux tribunaux le droit et le pouvoir de faire des exceptions quand des personnes ont été reconnues coupables et sont tenues, en vertu d'un article précédent, de fournir un échantillon de matériel génétique. Cette motion éliminerait la possibilité de faire cette exception.
La présidente: Monsieur Discepola.
M. Nick Discepola: J'ai deux points à soulever ici, madame la présidente. Premièrement, nous croyons qu'à moins de prévoir une certaine latitude dans la loi, comme c'est le cas actuellement, la constitutionnalité de cette loi pourrait être contestée. Deuxièmement, pour circonscrire cette latitude nous avons utilisé une norme très stricte, qui consiste essentiellement à établir un effet «nettement démesuré». En fixant ce critère, qui d'après ce que je sais n'a été satisfait qu'une fois au cours de notre histoire... Nous avons fixé la barre assez haute, et ce critère limitera à notre avis la possibilité d'invoquer la disposition.
C'est encore une fois une question d'équilibre. Si vous éliminez la disposition, vous vous exposez à des contestations en vertu de la Charte. Si vous l'adoptez, vous fixez un critère aussi strict que possible. Peut-être que les deux Michael pourraient ajouter des arguments plus juridiques à cela.
M. Michael Zigayer: Nous le ferons sans doute tous les deux. Je crois que mon seul commentaire est le suivant. Que la loi le prévoie ou non, le tribunal exercera une certaine latitude. Je crois que nous avons fait allusion à l'affaire Baron, entendue par la Cour suprême du Canada, dans laquelle on affirmait que la cour exercerait fort probablement son pouvoir discrétionnaire dans les cas appropriés. La disposition est libellée de façon à réduire la portée de ce pouvoir discrétionnaire, de la même façon en quelque sorte qu'il y a peut-être dix ans, lorsqu'il n'existait aucune latitude à l'égard des ordonnances interdisant la possession d'armes à feu, prononcées en vertu de l'article 100, avant l'arrêt appelé Chief de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique.
À la suite de cet arrêt, nous avons modifié les dispositions du Code criminel qui portaient sur les ordonnances interdisant la possession d'armes à feu afin d'accorder une certaine latitude aux juges qui font face à ce type de situation et de leur fournir des critères d'évaluation. Je crois que c'est ce que nous avons tenté de faire ici, et nous avons fixé une norme très élevée. La chose ne se produira pas souvent, à notre avis, une personne reconnue coupable d'une infraction primaire sera rarement en mesure d'éviter le caractère autrement exécutoire de cette disposition.
• 1210
M. Michael Pierce: Permettez-moi d'ajouter un mot. Essentiellement, nous avons essayé d'inclure une disposition prépondérante. Nous avons tenté de devancer les tribunaux à cet égard et de prévoir un pouvoir discrétionnaire de façon à fixer un critère si strict que nous croyons qu'il ne peut être satisfait que dans des cas très exceptionnels, plutôt que de laisser les tribunaux déterminer dans quelle mesure ce pouvoir discrétionnaire s'applique, comme ils en ont le droit en vertu de la constitution.
En outre, pour ce qui est du risque que les tribunaux utilisent cette disposition et l'élargissent énormément à toutes sortes de cas où des échantillons ne seront pas prélevés, la jurisprudence à l'heure actuelle montre que les tribunaux interprètent la norme du «nettement démesuré» comme un critère très strict et ce n'est que dans des circonstances exceptionnelles que ce critère s'applique. Je crois que je l'ai dit l'autre jour, je ne me souviens que d'une seule affaire présentée à la Cour suprême du Canada où le critère du «nettement démesuré» a été satisfait. Il sera donc très rarement invoqué.
M. Jack Ramsay: J'en suis conscient et j'espère que vous avez raison. Mais quand la Cour suprême du Canada s'est prononcée au sujet de l'intoxication et a indiqué à l'époque que ce moyen de défense serait rarement invoqué, nous avons vu ce qui s'est produit. J'espère donc que vous avez raison.
J'ai le sentiment que cet amendement ne sera pas adopté. J'espère que le témoignage que vous avez présenté aux membres du comité est exact.
La présidente: Merci, monsieur Ramsay.
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Monsieur DeVillers.
M. Paul DeVillers: Je sais que le Parlement du Canada est très sage, vu le calibre des personnes qui viennent ici. Toutefois, il y a des circonstances où le Parlement, lorsqu'il adopte des lois, pourrait ne pas tenir compte... L'adoption de lois qui prévoient une certaine discrétion judiciaire permet de traiter les cas exceptionnels que le législateur n'a peut-être pas envisagés.
Je compare cette discussion aux travaux du comité sur la Loi sur les jeunes contrevenants, lors de la dernière session du Parlement, quand des dispositions relatives à la discrétion judiciaire—ou la recommandation que le comité et le ministre revoient ces dispositions maintenant—pour régler des cas exceptionnels. Je pense à la réduction de l'âge limite dans certains cas et à la publication des noms dans d'autres circonstances.
Je crois qu'il est toujours sage de prévoir une certaine mesure de discrétion judiciaire pour faire face aux affaires exceptionnelles que le Parlement, dans sa sagesse, ne peut prévoir.
La présidente: Merci.
(L'amendement est rejeté)
La présidente: La motion 14 du Parti réformiste se trouve à la page 43 de nos cahiers. Est-ce que vous voulez revenir aux motions 11 et 12, que nous n'avons pas encore examinées?
M. Jack Ramsay: Pour que je puisse retirer ces motions corrélatives, je dois d'abord traiter la motion au sujet de la page 16, et nous n'en sommes pas encore là.
La présidente: Très bien, alors voyons la motion 14.
M. Jack Ramsay: Il s'agit également d'une motion corrélative à cet amendement parce qu'elle porte simplement sur l'élimination de l'allusion à l'article 487.053 proposé, si l'autre motion est adoptée, cet article disparaît.
• 1215
La présidente: L'amendement REF-14 est mis de côté. En fait, je crois qu'il faut dire que l'amendement REF-14 est réservé. J'ai l'impression de parler comme un juge de la cour provinciale. Cela me donne le frisson.
Un député: Est-ce que la motion 15 n'est pas du même genre?
La présidente: Oui, mais M. Ramsay a besoin d'un peu de temps pour mettre de l'ordre dans ses idées, parce qu'il y a tellement de choses là-dedans.
M. Jack Ramsay: Cet amendement vise la page 15, évidemment, à la ligne 22. Il permettrait au tribunal de délivrer un mandat pour le prélèvement d'échantillons sur des personnes accusées avant l'entrée en vigueur du projet de loi. Dans la mesure où nous avons déjà traité du prélèvement d'échantillons au moment du dépôt des accusations et que cela a été écarté, je suis disposé à retirer la motion.
La présidente: L'amendement REF-16 du Parti réformiste est une motion visant à éliminer les lignes 1 à 22, à la page 16 du projet de loi.
M. Jack Ramsay: C'est exact, et précisément pour la même raison. Dans ce cas, cependant, le procureur comme le contrevenant, en vertu de l'article suivant proposé, l'article 487.054, ont le droit d'interjeter appel. L'intention de l'article proposé et que je voudrais éliminer ne serait pas entièrement modifiée parce que le droit d'interjeter appel est prévu à l'article 487.054 proposé.
La présidente: Alors il s'agit du même argument que celui qui s'applique à la discrétion judiciaire.
M. Jack Ramsay: En effet, c'est le même argument. C'est exact.
La présidente: Mais dans ce cas, c'est parce que le procureur et l'accusé ont le droit d'interjeter appel.
M. Jack Ramsay: En effet, le procureur et l'accusé.
La présidente: Très bien... ou la personne reconnue coupable, devrais-je dire.
Est-ce que quelqu'un aimerait répondre à cela? Monsieur Discepola.
M. Nick Discepola: Si nous voulons maintenir cette discrétion, madame la présidente, c'est qu'il peut se présenter certaines circonstances où il existe déjà un profil génétique, dans le fichier des condamnés par exemple. Nous voulons maintenir la discrétion pour qu'il ne soit pas nécessaire de demander un nouvel échantillon et de refaire l'analyse. C'est pourquoi nous avons prévu cette disposition. Ce sont là les principaux critères.
M. Jack Ramsay: Eh bien, je suis disposé à retirer cette motion si vous appuyez la suivante.
M. Nick Discepola: Quelle est la suivante que vous avez l'intention de proposer?
M. Jack Ramsay: C'est celle qui porte sur la fin de la page 15.
La présidente: Jack essaie de nous remettre sur cette voie, je pense.
M. Jack Ramsay: Je crois que cela va s'avérer difficile.
La présidente: Le peuple va vous aider, Jack. Vous allez vous en tirer.
M. Jack Ramsay: La faim commence à se faire sentir, je crois.
Passons donc aux voix sur cette motion, madame la présidente, à moins que l'on veuille poursuivre la discussion.
(La motion est rejetée)
La présidente: Très bien, passons maintenant à la motion REF-17 du Parti réformiste.
M. Jack Ramsay: À quelle page est-ce que cela se trouve, madame la présidente?
La présidente: C'est à la page 53 du cahier.
M. Jack Ramsay: Voilà, j'y suis.
Cet amendement permettrait de prélever des échantillons à d'autres fins que celles très limitées prévues par la disposition actuelle. Autrement dit, l'article limite le prélèvement d'échantillons aux délinquants dangereux ou aux personnes déclarées coupables d'une ou de plusieurs infractions sexuelles. Nous élargirions la disposition de façon à englober au moins l'une des infractions primaires. Si une personne a été reconnue coupable d'au moins une infraction primaire, les autorités auraient le pouvoir d'exiger un échantillon de matériel génétique de toute personne reconnue coupable et placée sous garde pour au moins deux ans.
La présidente: Merci, monsieur Ramsay.
Y a-t-il des commentaires à ajouter à cela? Monsieur Discepola, vous voulez répondre?
• 1220
M. Nick Discepola: Nous proposons certains amendements du mécanisme rétroactif, comme je l'ai déjà mentionné. Nous croyons que si vous élargissez trop le mécanisme rétroactif, vous risquez, en vertu de l'article 8 de la Charte, de vous exposer à des contestations très réelles.
Vous devez tenir compte du fait que le mécanisme rétroactif repose sur deux aspects: la protection de la population et le risque de récidive. Nous croyons plus sage de le limiter à certaines des catégories mentionnées et de l'élargir ensuite aux autres catégories. Si nous élargissons trop la rétroactivité, alors notre position paraît moins assurée, si je peux m'exprimer ainsi.
C'est la raison pour laquelle nous n'appuyons pas un mécanisme rétroactif global.
M. Jack Ramsay: Je peux vous répondre. Dans ce domaine, ce que nous envisageons c'est de donner aux policiers la possibilité de régler les crimes commis par des personnes qui sont placées sous garde pour une infraction punissable d'une peine de deux ans. Le prélèvement d'échantillons au moment du dépôt des accusations ne sert pas seulement cette fin mais crée en outre la possibilité d'arrêter des personnes qui constituent une menace pour la population.
Cet amendement est conçu spécialement pour faire la lumière sur des affaires non réglées, des crimes qui ont pu être perpétrés par des personnes qui ont été placées sous garde à l'époque, dans ces conditions. Ce que nous faisons, c'est simplement d'élargir ce que le gouvernement a prévu, ce que le ministère de la Justice a proposé. Le principe est déjà posé, nous ne faisons que l'élargir, parce que nous ne voyons pas pourquoi on ne peut l'élargir ni s'il existe des motifs valables de maintenir les limites prévues dans l'article sous sa forme actuelle.
M. Nick Discepola: Nous avons essayé d'en inclure quelques-uns. Je pense que nous attendons un amendement de M. Lee ou de quelqu'un d'autre pour l'élargir un peu plus.
De toute évidence, vous n'admettez pas notre argument.
M. Jack Ramsay: Eh bien, cela me semble déjà mieux, Nick. C'est déjà préférable.
M. Nick Discepola: Peut-être que Michael Pierce peut ajouter quelque chose.
M. Michael Pierce: Le prélèvement d'échantillons dans le cas de personnes qui sont actuellement emprisonnées présente plusieurs risques sur le plan de la constitutionnalité, en vertu de divers articles de la Charte: l'article 7, vie, liberté et sécurité de la personne; l'article 8, fouilles, perquisitions ou saisies; l'article 12, traitements ou peines cruels ou inusités.
Le prélèvement d'échantillons dans de telles situations serait véritablement sans précédent. Dans notre projet de base de données, à l'heure actuelle, nous envisageons trois circonstances distinctes dans lesquelles des échantillons peuvent être prélevés, et des motifs différents pour chacune de ces circonstances. Vous avez le prélèvement d'échantillons n'importe quand en cours d'enquête, en vertu d'un mandat. Vous avez ensuite le prélèvement d'échantillons au moment de la déclaration de culpabilité et découlant de cette déclaration de culpabilité. Vous avez enfin le mécanisme rétroactif.
Le prélèvement d'échantillons à titre rétroactif ne peut être justifié par le fait que la personne a été reconnue coupable d'une infraction, parce qu'elle a été punie en conséquence. Il s'agirait alors d'une forme de «double peine», si je peux m'exprimer ainsi. C'est un peu plus subtil que cela quand on examine la jurisprudence, mais en l'occurrence je crois que cela donne une bonne idée de la philosophie qui prévaut à l'heure actuelle.
Comme on ne peut le faire en vertu d'une déclaration de culpabilité, il faut le faire pour un autre motif, et cet autre motif ne peut être simplement aux fins d'une enquête visant à régler des infractions perpétrées par le passé, parce que cela contrevient directement à l'article 8 de la Charte et nécessite une autorisation judiciaire préalable.
Il faut donc invoquer un intérêt sociétal incontestable pour justifier le prélèvement d'échantillons à titre rétroactif. Cette justification incontestable, nous l'avons reconnu, est une justification qui tient compte de la menace à la sécurité publique et du risque de récidive. Nous avons défini des catégories pour lesquelles les échantillons peuvent être prélevés rétroactivement, des catégories qui correspondent au plus fort risque pour la population et au plus fort risque de récidive.
Je crois savoir qu'une motion sera présentée pour élargir la catégorie afin d'englober les tueurs en série, parce que là encore tout comme dans le cas des délinquants dangereux et des personnes reconnues coupables d'une ou de plusieurs agressions sexuelles, nous pouvons définir des habitudes de récidive qui posent la plus forte menace à la sécurité de la population. Ce faisant, nous croyons que nous allons aussi loin que nous le pouvons sans risquer de faire annuler la disposition en vertu de la Charte.
• 1225
M. Jack Ramsay: Si vous me le permettez, je vais poser une brève question. Est-ce que les délinquants dangereux, qui pour la plupart ne seront jamais libérés, s'inscrivent dans cette catégorie du risque sociétal incontestable?
M. Michael Pierce: Les délinquants dangereux peuvent être libérés, et certains d'entre eux le sont, et lorsqu'ils sont libérés ils constituent un risque permanent pour la société, par définition, puisqu'ils portent l'étiquette de «délinquants dangereux». Ils conservent cette étiquette même après leur libération. Alors ils présentent toujours un risque pour la société, c'est un aspect qui a été déterminé lorsqu'on leur a attribué cette désignation de délinquant dangereux. Par définition, ils posent un risque pour la société.
M. Jack Ramsay: Alors dans le cas du petit nombre de délinquants dangereux qui sont libérés, vous croyez que les tribunaux pourraient invoquer cette disposition ou l'envisager comme justification dans ce secteur particulier?
M. Michael Pierce: C'est exact.
M. Jack Ramsay: Merci, madame la présidente.
La présidente: Merci.
Monsieur McKay, je suis désolée, j'ai failli vous oublier.
M. John McKay: Madame la présidente, avant de prendre une décision au sujet de la motion de M. Ramsay qui est devant nous, il me semble que les témoins du gouvernement ont affirmé que des amendements seraient présentés sur ce point.
La présidente: Le gouvernement a quelques amendements qui se rapporteraient à cet aspect.
M. John McKay: Il serait peut-être utile que le comité les examine en même temps.
Une voix: C'est vrai.
La présidente: Rien ne vous en empêche. De quelle motion s'agit-il?
M. Jack Ramsay: Madame la présidente, les autres amendements que je présente peuvent être retirés parce qu'ils sont corrélatifs.
La présidente: Oh, très bien. Pendant que M. Discepola examine cela, est-ce que nous pouvons confirmer quelques numéros?
M. Jack Ramsay: Oui.
La présidente: Est-ce qu'il s'agit des amendements 11 et 12?
M. Jack Ramsay: Oui.
La présidente: Très bien, alors la motion 11 et la motion 12 du Parti réformiste ont été retirées par M. Ramsay.
Et que fait-on de la motion 14?
M. Jack Ramsay: Oui.
La présidente: Donc, les amendements 11, 12 et 14 du Parti réformiste sont maintenant retirés.
M. Jack Ramsay: Ils sont corrélatifs.
La présidente: Merci, monsieur Ramsay. Vous nous aidez beaucoup.
M. Nick Discepola: Madame la présidente, le premier de ces amendements se trouve à la page 51, c'est le numéro G-5, et nous cherchons à déterminer s'il y a des amendements corrélatifs par la suite.
La présidente: Très bien, voyons un peu. Nous n'en discutons pas officiellement parce que la motion de M. Ramsay est toujours à l'étude, mais M. Discepola attire notre attention sur la motion G-5, à la page 51, qui prévoit qu'un juge de la cour provinciale peut prononcer une ordonnance, sur demande ex parte, pour que la disposition s'applique rétroactivement à des personnes reconnues coupables si ces personnes ont commis plus d'un meurtre à différentes occasions ou plus d'une infraction sexuelle. Cela règle en partie le problème, mais...
M. Paul Forseth: J'aime l'expression «purge une peine d'emprisonnement», parce que cela englobe les personnes en liberté conditionnelle.
La présidente: En effet.
M. Jack Ramsay: Je ne vois pas quelle différence fait l'amendement. On y dit, «avant cette entrée en vigueur, il avait plus d'une fois été déclaré coupable de meurtre» ou «de plusieurs infractions sexuelles». Il faut donc avoir commis plusieurs infractions sexuelles.
La présidente: En effet.
M. Jack Ramsay: Très bien.
La présidente: Et cela se rattache à la question de la probabilité de la récidive.
M. Jack Ramsay: Oui.
La présidente: Ce que le gouvernement considère comme nécessaire sur le plan judiciaire.
Monsieur McKay.
M. John McKay: Je veux simplement préciser un point pour bien comprendre ce que nous examinons ici. Vous maintenez la catégorie des délinquants dangereux, évidemment. Vous précisez, en ce qui concerne les infractions sexuelles—«d'une ou de plusieurs»—et vous proposez d'ajouter le meurtre.
• 1230
Ma question serait alors la suivante. En vertu de quel
argument toute la liste des infractions primaires ne pourrait-elle
pas servir dans ce cas? Si vous réussissez à faire accepter le lien
entre la déclaration de culpabilité et la liste des infractions
désignées et la base de données, pourquoi n'y parviendriez-vous pas
dans le cas des personnes qui purgent une peine? Est-ce que vous
pouvez me l'expliquer.
La seule différence concrète que je constate est le caractère rétroactif de cette disposition particulière. Alors je vous demande de m'expliquer pourquoi vous n'incluez pas l'ensemble de la liste des infractions primaires dans cet article?
M. Michael Pierce: Vous allez droit à l'essentiel. C'est la rétroactivité qui constitue notre principal problème. Il existe un principe de justice fondamentale voulant que lorsque quelqu'un a été condamné et purge sa peine, cette peine ne puisse être modifiée. Alors si vous devez enfreindre ce principe de justice fondamentale, en théorie, il vaut mieux vous appuyer sur l'intérêt sociétal le plus incontestable possible, et cela signifie uniquement les infractions les plus graves celles qui menacent le plus la population et entraînent le plus fort taux de récidive.
Si vous prenez toutes ces infractions et inscrivez l'ensemble des infractions désignées à titre rétroactif, à mon avis, l'aspect rétroactif sera presque certainement annulé pour cause d'inconstitutionnalité.
M. John McKay: J'essaie simplement de voir ce qui est pris en compte et ce qui ne l'est pas. Si une personne n'était reconnue coupable qu'à une reprise de contacts sexuels, ses empreintes génétiques ne seraient pas mises en banque...
M. Michael Pierce: C'est exact.
M. John McKay: ... en dépit du fait que cette seule et unique condamnation pourrait résulter d'une négociation de plaidoyer, ou encore recouvrir toute une série d'infractions dont la personne en cause a été soupçonnée mais pour lesquelles elle n'a pas été inculpée.
M. Michael Pierce: En évoquant ces différents points, vous posez en fait le problème en faisant ressortir l'autre aspect de la question, en ce sens que nous ne connaissons tout simplement pas les circonstances dans lesquelles l'inculpé a été déclaré coupable. Nous n'avons pas une vue d'ensemble de la situation et nous courons en fait le risque de...
La présidente: Puis-je poser une question en conséquence? Je sais bien que vous avez déjà déposé en fait votre motion, mais si l'on revient un instant sur l'amendement G-5, ne pourrait-on pas l'élargir en ajoutant toute personne ayant été déclarée coupable d'une infraction primaire, qui a bénéficié d'une libération conditionnelle, ou qui a été libérée à la fin de la période légale après avoir purgé les deux tiers de sa peine, mais qui est arrêtée à nouveau parce qu'elle a enfreint les conditions de sa libération? Ces personnes, lorsqu'elles sont à nouveau détenues, ayant été jugées en vertu du mécanisme institué par le Parlement par l'intermédiaire de la Commission des libérations conditionnelles comme étant susceptibles de commettre une nouvelle infraction sur l'un de ces... Je veux dire par là qu'à partir du moment où l'on parle de récidive, voilà les personnes qui sont susceptibles de récidiver.
M. Michael Pierce: À l'exception du fait que l'infraction aux conditions de la libération peut être relativement mineure et n'avoir absolument rien à voir avec le risque de récidive en soi. On peut être détenu à nouveau pour une infraction mineure, dans certains cas pour avoir consommé une bière.
La présidente: D'accord, mais attendez un instant. Que se passe-t-il lorsqu'une personne bénéficie légalement d'une libération après avoir purgé les deux tiers de sa peine et voit cette libération refusée parce que la Commission des libérations conditionnelles a jugé qu'elle était susceptible de récidiver? Peut-on rajouter ces personnes?
M. Michael Pierce: Je pense que M. Lee a évoqué cette question l'autre jour. Dans ces circonstances, je pense qu'il y aurait de bons arguments constitutionnels en faveur de la prise d'échantillon chez ces personnes. Je considère que c'est un mécanisme qui devrait être précisé avec soin car on a besoin de savoir pour quelle raison ces personnes ont été détenues. Est-ce à la suite d'une infraction désignée ou non? À l'heure actuelle, la possibilité de garder une personne en détention après qu'elle a purgé les deux tiers de sa peine recouvre un large éventail d'infractions. Nous nous apercevons en fait que c'est pratiquement automatique dans bien des cas.
• 1235
Par conséquent, le mécanisme lui-même éveille des inquiétudes.
Si je comprends bien, la LSCMLC doit être révisée. Est-ce que ça va
se faire devant votre comité?
La présidente: Oui.
M. Michael Pierce: Ce pourrait alors être l'occasion de bien préciser le mécanisme et de l'amender ensuite en profondeur. Vous n'y perdriez rien ou pas grand-chose dans les circonstances étant donné que la mesure est rétroactive.
La présidente: Ce que vous nous dites, c'est que l'argument vous paraît intéressant, mais que vous aimeriez que ça se fasse à l'occasion de la révision de la LSCMLC, si jamais elle se fait.
M. Michael Pierce: C'est exact.
La présidente: Et vous reviendrez à cette occasion, n'est-ce pas?
M. Michael Pierce: Je l'espère.
La présidente: J'essaie simplement d'imaginer la suite.
M. Jack Ramsay: Votre observation est excellente.
La présidente: C'est celle de Phil.
M. Jack Ramsay: Si l'on a fait figurer précisément cet article dans le projet de loi en raison de la possibilité qu'une personne commette la même infraction, je pense, madame la présidente, que vous avez là un très bon argument. À la fin ou au début de l'audience de libération conditionnelle, lorsqu'une personne peut bénéficier d'une libération conditionnelle ou est en mesure de la demander, si l'on refuse à cette personne une libération conditionnelle parce qu'il existe une forte possibilité qu'elle récidive, qu'elle soit un danger pour la société, pourquoi ne pas prévoir dans l'amendement G-5 le prélèvement d'un échantillon de matériel génétique à ce moment-là si c'est en fonction de ce critère qu'à votre avis la Cour suprême va autoriser la prise d'un échantillon de matériel génétique, soit en l'espèce qu'il y a un danger, qu'il y a des indices qui montrent que cette personne, si elle est libérée, va récidiver?
M. Michael Pierce: Ma collègue, Marian Haryman, pourra peut-être vous exposer les conditions d'un refus éventuel d'une libération conditionnelle. Si je comprends bien—et je ne prétends pas être un expert en la matière—il y a tout un ensemble de circonstances ou de situations qui sont prises en compte dans cette décision d'accorder ou de refuser la libération conditionnelle et l'on va...
La présidente: Nous ne parlons pas d'un refus d'une libération conditionnelle. Nous parlons d'ordonner qu'une personne soit détenue au-delà de la période de libération légale.
M. Michael Pierce: J'avais compris que c'était votre intention. J'avais compris...
La présidente: Je regrette.
M. Michael Pierce: ... que l'observation de M. Ramsay allait au-delà et que l'on tenait compte uniquement du moment de la libération conditionnelle.
M. Jack Ramsay: Le principe est le même.
M. Michael Pierce: L'argumentation ou la proposition du président était à mon avis plus limitée et portait directement sur le risque de commettre une infraction dangereuse. J'avais compris que ce n'est pas nécessairement le risque de récidive qui est pris en considération à ce moment-là. C'est pourquoi il pourrait être utile d'en discuter au sujet de la LSCMLC.
La présidente: Laissez-moi vous dire simplement que même si nous n'avons pas voté sur la question, il se peut que le ministère veuille se préparer à y répondre au sujet de la LSCMLC parce que je ne pense pas que nous laisserons aller la chose.
Monsieur Ramsay, avez-vous quelque chose à ajouter?
M. Jack Ramsay: C'est tout.
La présidente: Monsieur Lee.
M. Derek Lee: Oui. Pour en revenir à la logique qui veut que l'on prélève des échantillons de matériel génétique chez les personnes ayant déjà été déclarées coupables à une reprise, cela n'a rien à voir avec la peine qui leur a déjà été infligée lorsqu'elles ont été déclarées coupables. Si on le fait, c'est parce que l'on considère qu'elles présentent un risque pour la population. Soyons donc logiques et si l'on décide de déclarer dans cette loi que nous allons prélever un échantillon de matériel génétique chez les personnes ayant été déclarées coupables et si on le fait à un moment quelconque à la suite de la déclaration de culpabilité, jusqu'au moment où cette personne est libérée ou a purgé sa peine, car nous n'avons pas dit à quel moment nous allions prélever l'échantillon, en théorie nous prélevons cet échantillon non pas en raison de la peine qui a été infligée mais parce que la libération du détenu présente des risques.
Comment se fait-il que nous ne puissions pas prélever un échantillon chez les personnes déjà reconnues coupables, avant leur libération? C'est le même type de risque pour la population. Cela n'a rien à voir avec la peine qui a été infligée au moment de la condamnation. Tout se ramène au risque que ces personnes présentent pour la société. Leur peine vient à expiration. Nous pensons que la société devrait pouvoir connaître leur profil génétique et l'on nous informe ici qu'il y a un problème de rétroactivité. Toutefois, cela ne se situe que dans une logique qui rapproche le prélèvement d'échantillons de matériel génétique à la détermination de la peine.
• 1240
Ce n'est pas une question de détermination de la peine, c'est
une question de risque. Si nous déclarons vouloir être en mesure de
prélever à tout moment un échantillon de matériel génétique après
l'expiration de la peine, pourquoi nous demander même d'envisager
la rétroactivité? Pourquoi nous demander d'envisager toute autre
chose que le risque pour la société?
M. Michael Pierce: C'est en fait une question liée à la détermination de la peine. Le prélèvement d'un échantillon après condamnation découle de cette condamnation et c'est un élément de la peine prononcée. Ce n'est pas un châtiment, mais c'est un élément de la peine, de même que différentes conditions de traitement peuvent être un élément de la peine sans être en soi un châtiment. Cela découle en fait de la condamnation, et c'est en fait notre meilleure justification lorsqu'on veut prélever un échantillon au moment de la condamnation.
Vous avez parfaitement raison, on ne peut pas justifier le prélèvement d'un échantillon chez une personne déjà déclarée coupable avant l'entrée en vigueur de cette loi et fonder dans un tel cas ce prélèvement sur la condamnation, parce que ce serait, je le répète, contraire aux principes de la justice fondamentale.
C'est justement la distinction qui est au coeur de la question et c'est pourquoi il nous faut une meilleure justification si l'on veut prélever rétroactivement des échantillons, au-delà de celles, plus faibles, que nous donne le risque que coure la société et le risque de récidive.
Nous reconnaissons l'existence de ce facteur lorsque nous prélevons les échantillons au moment de la condamnation, mais nous n'avons pas besoin d'un risque de récidive aussi flagrant parce que la procédure découle de la condamnation, alors que si l'on procède rétroactivement, on n'a plus l'argument supplémentaire d'une procédure découlant de la condamnation. Par conséquent, nous avons besoin d'une meilleure justification, et cette meilleure justification, c'est le risque plus grand de récidive.
La présidente: Merci.
Je mets l'amendement R-17 aux voix.
(La motion est rejetée—Voir le Procès-verbal)
La présidente: Je mets aussi aux voix l'amendement G-5, puisque nous en avons pleinement discuté. Quelqu'un veut-il proposer que l'on passe au vote. Monsieur Maloney.
M. Paul Forseth: Nous avons encore à discuter de l'amendement G-5.
La présidente: Très bien.
Monsieur Maloney, proposez-vous que l'on vote au sujet de l'amendement G-5?
M. John Maloney: Je propose le vote.
La présidente: Monsieur Discepola, avez-vous quelque chose d'autre à dire au sujet de l'amendement G-5? Je pense qu'il est là.
M. Nick Discepola: Non.
La présidente: Monsieur Cadman.
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): J'ai simplement une question à poser au sujet de l'expression «déclarée coupable de plusieurs meurtres commis à différents moments». Finalement, quelqu'un peut-il me dire en vertu de quelle logique une personne qui en tue une autre aujourd'hui et une autre encore la semaine prochaine va être soumise à cette obligation alors que celui qui vole une banque et tue par la même occasion quatre autres personnes, ne le sera pas? Quelqu'un peut-il m'expliquer où est la logique ici?
M. Michael Zigayer: Nous savons qu'il est très regrettable, mais vrai, que dans un même temps on peut tuer plusieurs personnes d'un seul coup de feu. Nous en avons eu un exemple récent. Il y a aussi le cas des... Heureusement, nous ne connaissons pas cela au Canada, du moins depuis Marc Lépine; le cas d'une personne qui fait de multiples morts avec une arme à feu.
Cette disposition vise les personnes qui commettent plusieurs meurtres et qui ont prémédité le crime. Ce n'est pas une situation qui découle d'un seul événement. La personne en question décide intentionnellement de tuer à nouveau. C'est un signe de récidive, comme dans le cas du délinquant sexuel récidiviste qui a commis une agression sexuelle, s'est arrêté puis, éventuellement, après un certain temps, vient à en commettre une autre. Il s'agit là en soi d'un signe de récidive.
On peut penser que le délinquant type ou la personne la plus susceptible d'être visée par cette indication de récidive c'est éventuellement, si l'on excepte des gens comme Clifford Olson, un tueur sous contrat, un Hell's Angel, par exemple, qui fait respecter la loi du milieu et qui a commis plusieurs meurtres. Voilà le type de personnes visées.
• 1245
La présidente: Puis-je ajouter une chose? Je ne me prononce absolument pas sur la question, mais ce que l'on nous dit, je pense, c'est que lorsque le tribunal se penche sur ce genre d'affaires, Il va appliquer certains critères. Pour que notre loi respecte les dispositions constitutionnelles, il nous faudra respecter ces critères.
Il s'agira en partie de se demander si Chuck Cadman, Fred Smith ou toute autre personne est susceptible de commettre à nouveau la même infraction. Les statistiques et la recherche nous enseignent, et il nous faudra le prouver devant le tribunal, qu'une personne qui a commis un meurtre, ou plusieurs meurtres groupés dans le cas dont vous parlez, Chuck, lorsqu'on fait sauter une pièce ou autre chose de ce genre—et c'est ce genre de situation qui est visé—n'est pas vraisemblablement le genre de personne qui va récidiver. Les auteurs de meurtres isolés ne commettent pas toujours d'autres meurtres par la suite. Cela s'explique d'abord par le fait qu'ils sont en prison et ensuite... mais ils se comportent aussi relativement bien lors de leur libération conditionnelle, comparativement à d'autres.
Le problème est donc de savoir qui est susceptible de récidiver et il s'agit de ceux qui ont commis un meurtre prémédité ou intentionnel et qui ont déjà fait la preuve de cette propension en différentes occasions. Statistiquement, si on les laisse faire, ils vont vraisemblablement récidiver, ce qui signifie qu'ils peuvent déjà avoir commis des meurtres auparavant. On vise alors les tueurs en série, ceux dont le métier est de tuer, les motards et d'autres catégories du même genre.
Toutefois, les autres, qui ont simplement commis des meurtres groupés au même moment—même si on ne peut pas dire «simplement», parce que c'est tout à fait tragique—ne relèvent peut-être pas statistiquement de cette catégorie. Je pense que c'est là le critère. Ne tirons pas ici sur les messagers. Ces gens nous disent ce qui, au mieux de leurs connaissances, répond aux critères fixés.
Comment j'ai été?
M. Michael Zigayer: Parfait.
La présidente: Une autre carrière m'attend peut-être après celle-là.
M. Jack Ramsay: Je comprends le raisonnement, mais la faille c'est qu'on suppose que le crime connu est le premier crime.
La présidente: Oui, sauf que le crime connu est...
M. Jack Ramsay: C'est le premier et le seul.
La présidente: Aux yeux du tribunal, le crime connu est le premier crime.
M. Jack Ramsay: C'est le premier crime.
La présidente: C'est le problème.
M. Jack Ramsay: En effet. Parlez aux agents de police et aux procureurs de la Couronne, ils tiennent compte de ces autres éléments. Mais je comprends le raisonnement...
La présidente: Mais c'est pourquoi nous avons des tribunaux.
M. Jack Ramsay: En effet. Je comprends le raisonnement.
La présidente: Derek, suivi de John McKay.
M. Derek Lee: Du point de vue de la formulation, je suppose que lorsqu'on parle de meurtre, on n'englobe pas les homicides volontaires. Ainsi, une personne déclarée coupable de meurtre, puis d'homicide volontaire, ou inversement, ne sera pas visée par cette mesure.
La présidente: Oh, en effet. Je pensais...
M. Derek Lee: Personnellement, j'aurais pensé que pour n'importe quel type d'homicide, n'importe lequel, à partir du moment où cela se reproduit à deux reprises, il y a un problème à mon avis—ou alors c'est que cette personne est bien malchanceuse.
Des voix: Oh, oh.
M. Derek Lee: C'est un euphémisme. J'aurais pensé que l'on aurait pris comme critère un double homicide, si l'on avait pu trouver la bonne définition.
Une voix: Il suffit de supprimer «à différents moments».
M. Derek Lee: Non, je regrette, mais par double homicide je n'entends pas «au même moment». Je veux parler de deux homicides en un mois ou en 10 ans. Si une personne a tué à deux reprises lors d'événements distincts... Comment dire la chose? «Il y a comme un défaut». Ce n'est pas pris en considération ici. Pourquoi le critère n'est-il pas l'homicide plutôt que le meurtre uniquement?
M. Michael Pierce: Si vous retenez l'homicide, vous allez englober des choses comme les homicides commis avec un véhicule. Quelqu'un qui a commis un meurtre, par exemple en commettant une autre infraction ou encore à l'occasion d'un crime passionnel, lorsque... Ainsi que l'a indiqué le président, en règle générale les personnes qui commettent des meurtres isolés de ce type présenteront un taux de récidive très faible.
Lorsqu'il y a homicide commis à l'aide d'un véhicule, rien n'indique que la personne en cause est susceptible de commettre un nouveau meurtre ou une nouvelle infraction. Rien n'indique qu'il s'agit d'un comportement habituel. Le fait qu'un homicide ait été commis avec un véhicule n'a peut-être aucun lien, et les circonstances n'offrent peut-être aucun lien, avec les circonstances ayant entraîné le meurtre ou encore un homicide volontaire ou un autre homicide commis avec un véhicule. Cette catégorie est donc certainement trop vaste. On engloberait de toute évidence un groupe de personnes qui ne présentent pas de risque de récidive plus élevé.
La présidente: Merci.
La parole est à John McKay et nous passerons ensuite au vote sur cette question avant de faire une petite pause.
• 1250
M. John McKay: Voilà qui sur le plan de la logique atteint des niveaux d'absurdité que ne renierait pas Kafka.
Ainsi, Jacques commet un crime. Il tire sur une personne la première semaine et sur une autre la semaine suivante. Il est visé par la mesure et son profil génétique est mis dans la banque de données.
Paul commet un crime. Il tire sur une personne à 10 heures. À 10 h 05, il décide de revenir pour finir le travail. Il le fait, mais il n'est pas visé par la mesure.
La présidente: Il pourrait l'être.
M. John McKay: J'ai dit à différents moments.
La présidente: Il pourrait l'être.
M. John McKay: Justement, pourquoi laisser «à différents moments» et arriver à cette absurdité sur le plan logique? Je ne parviens pas à me convaincre que lorsque quelqu'un a commis plus d'un meurtre il faille tenir compte en fait du moment auquel ont été commis ces meurtres.
Dès qu'il y a plus d'un meurtre, c'est trop. Tenez-vous en à cela et préparez-vous à argumenter devant la Cour suprême au cas où il y aurait contestation, plutôt que d'incorporer à la loi un argument faible.
La présidente: Mais John, ce n'est pas le crime qui est contesté, c'est l'article de la loi.
M. John McKay: C'est l'article qui est contesté.
La présidente: C'est là le problème.
M. John McKay: Je comprends, mais on peut penser qu'il sera contesté par quelqu'un qui est déjà en prison. Nous avons notre population de mauvais sujets. Nous les connaissons et par définition on a jugé que c'étaient des criminels. Lorsqu'on a affaire à un criminel, on part du principe qu'il peut très bien récidiver.
Vous avez déjà donc ici au départ une argumentation qui s'enchaîne. Pourquoi vous en écarter en ajoutant l'expression «à différents moments»?
M. Michael Pierce: C'est précisément en raison du fait qu'il nous faut justifier la chose en fonction du risque de récidive.
Prenez le cas de quelqu'un qui tue deux personnes lors d'un même événement.
M. John McKay: Vous pouvez justifier la chose en argumentant devant le tribunal et non pas en l'incorporant dans la loi. Lorsque vous irez plaider devant le juge Untel, vous allez devoir justifier cet article, son maintien, en déclarant qu'à votre avis cet article s'impose parce qu'il y a certaines catégories de gens qui vont récidiver. Par conséquent, pourquoi le dire ici? Pourquoi ne pas le dire devant le tribunal?
M. Michael Pierce: Je ne suis pas sûr de bien suivre votre argumentation.
Ainsi, si nous allions jusqu'à englober une personne ayant commis un homicide, nous serions contestés en justice.
Je suis bien d'accord avec vous pour dire que je ne manquerai pas de défendre ma cause. En contestant cette disposition, l'avocat de la défense va poser la question suivante: selon quels critères avez-vous fixé la limite afin d'inclure toutes les personnes ayant commis un homicide? Nous pourrions lui répondre que l'homicide est une infraction très grave et autres choses de ce genre en lui signalant certains cas susceptibles de faire l'objet de récidive. L'avocat de la défense nous répondrait alors que nous avons englobé une catégorie de personnes pour lesquelles le taux de récidive est extrêmement faible.
La présidente: Cela vient du fait que le mécanisme législatif doit se conformer à la Charte et non pas s'en tenir uniquement à un événement unique. Le problème est là.
Quoi qu'il en soit, mettons la question aux voix. Ceux qui sont en faveur de la motion G-5 du gouvernement? Ceux qui sont contre?
(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)
La présidente: Nous allons nous arrêter quelques minutes. Je demande aux membres du comité de ne pas partir et d'en profiter pour manger.
• 1254
• 1302
La présidente: Reprenons nos travaux.
Monsieur Ramsay, vous voulez retirer la motion 18?
M. Jack Ramsay: Oui, parce que c'est la conséquence d'amendements précédents qui n'ont pas été adoptés. Je retire cette motion.
La présidente: La motion 18 du Parti réformiste est retirée. Il nous reste la motion 15 du Parti conservateur. Nous en reparlerons lorsque M. MacKay sera de retour.
Passons à la motion 19 du Parti réformiste, à la page 61.
M. Jack Ramsay: Madame la présidente, je retire aussi cette motion car elle a trait au prélèvement d'échantillons au moment de l'inculpation et non pas de la condamnation.
La présidente: Très bien.
Passons à la motion 6 du gouvernement, à la page 57. Je suis désolée, nous n'avons pas encore examiné l'amendement G-4, mais il est lié à l'amendement PC 13, de sorte que nous allons attendre que M. MacKay revienne. Passons à la motion 6 du gouvernement.
• 1305
M. John Maloney: Je propose l'examen de cette motion.
La présidente: Monsieur Discepola, voulez-vous nous faire profiter de vos lumières sur la question?
Je pense que l'on établit ici les critères. Est-ce que cela découle des préoccupations des gens au sujet de la confidentialité?
M. Nick Discepola: Il y a deux choses, madame la présidente. Tout d'abord, on donne certaines directives au juge, qui devra tenir compte du casier judiciaire de l'intéressé et de ses antécédents dans le cadre du mécanisme rétroactif, de la nature de l'infraction et des circonstances entourant la perpétration du crime. Le nouveau paragraphe qui est ainsi proposé établira aussi les mêmes critères que ceux qui figurent actuellement dans le projet de loi pour ce qui est des personnes déclarées coupables d'une infraction désignée. Nous ne faisons que resserrer quelques boulons.
(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)
La présidente: Monsieur Maloney propose l'examen de l'amendement G-4. Il figure à la page 48 en anglais, à la page 49 en français.
Monsieur Discepola.
M. Nick Discepola: Ce n'est qu'un amendement de procédure, madame la présidente.
M. Michael Zigayer: On parlait jusqu'alors d'une cour d'appel dans le projet de loi. Nous nous sommes rendu compte que l'on pouvait obtenir une condamnation pour agression sur déclaration sommaire de culpabilité, qui ne pouvait pas faire l'objet d'un appel devant une cour d'appel. Nous disposons ainsi d'une plus grande marge de manoeuvre.
La présidente: On permet ainsi aux personnes en cause de se présenter devant le tribunal auquel elles doivent s'adresser normalement si elles font appel de leur condamnation.
M. Michael Zigayer: En effet.
(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)
La présidente: Monsieur MacKay. Je crois que nous en sommes à l'amendement PC-8.
M. Peter MacKay: C'est à la page 39.
Madame la présidente, lorsque nous avons examiné la motion 11 du Parti réformiste à la page 36, j'ai pris note du fait que tout bien considéré il s'agissait de la même chose, la seule différence étant que nous ne proposons pas d'abroger dans leur intégralité les deux paragraphes proposés, mais seulement que dans le projet de paragraphe a)... on retire au procureur de la Couronne son pouvoir de discrétion.
La présidente: Non, vous ne pouvez pas le faire.
M. Peter MacKay: On peut le faire. Pas toujours. Mais étant donné que la motion réformiste a été repoussée, je retire cette motion.
La présidente: Merci.
L'amendement PC-9.
M. Peter MacKay: L'amendement PC-9 sera retiré lui aussi, madame la présidente.
• 1310
La présidente: Merci. L'amendement PC-9 est retiré.
L'amendement PC-10.
M. Peter MacKay: Il est proposé ici que l'article 17 de ce projet de loi soit amendé en ajoutant au projet de paragraphe 487.051(3) les dispositions suivantes:
-
sécurité de sa personne, sur l'intérêt public à la protection de la
société, sur la bonne administration de la justice, qui ne peut se
réaliser que par le dépistage précoce, l'arrestation et la
condamnation des délinquants. Il prend aussi en compte son casier
judiciaire.
Ces dispositions sont conformes à l'ensemble des critères retenus par le projet de loi—l'intérêt public, le recours à la banque de données génétiques, et l'objectif premier qui est avant tout de protéger le public. Je prétends que cet amendement est conforme à l'esprit du projet de loi et formule explicitement ses objectifs.
La présidente: Des commentaires?
Monsieur Discepola.
M. Nick Discepola: Nous maintenons que le projet d'alinéa 487.051(1)b) exige d'ores et déjà que l'on donne satisfaction au tribunal et qu'il est dans l'intérêt de l'administration de la justice d'autoriser le prélèvement d'échantillons. Nous jugeons donc que cet amendement est inutile.
La présidente: Avez-vous d'autres commentaires à faire, monsieur MacKay?
M. Peter MacKay: S'il en est ainsi, pourquoi faites-vous figurer cette formulation dans le projet de paragraphe 487.051(2) et non pas dans le projet de paragraphe 487.051(3)? Le paragraphe 487.051(2) qui est proposé évoque une situation ayant un effet nettement démesuré par rapport à l'intérêt public et à la protection de la société.
Mme Marian Harymann: Michael Pierce me corrigera si j'ai tort, mais le projet de paragraphe 487.051(3) évoque les facteurs individuels devant être pris en compte, alors que le projet d'alinéa 487.051(1)b) traite des questions administratives, de l'administration de la justice.
M. Michael Pierce: Tel que je le comprends, le projet d'alinéa 487.051(1)b) se veut déjà en soi dans l'intérêt de l'administration de la justice. Cela ressort de la dernière phrase. Il n'y a pas de référence similaire dans le projet d'alinéa 487.051(1)a). C'est pourquoi, en conséquence, le projet de paragraphe 487.051(2), qui se rapporte au projet de paragraphe 487.051(1)a), doit englober cette formulation et ces références, alors que le projet de paragraphe 487.051(3), qui renvoie au projet d'alinéa 487.051(1)b), dans lequel figure déjà la référence à l'administration de la justice, n'a pas besoin de mentionner à nouveau la bonne administration de la justice.
M. Peter MacKay: Toutefois, le projet d'alinéa 487.051(1)a) porte sur les infractions primaires alors que le projet de paragraphe 487.051(1)b) traite des infractions secondaires. Ne devrait-on pas englober aussi l'intérêt public dans le projet de paragraphe 487.051(1)b)?
M. Michael Pierce: Lorsqu'on mentionne l'intérêt de l'administration de la justice dans cette disposition, c'est là que l'on englobe...
M. Peter MacKay: Mais l'on n'englobe pas les dispositions du projet d'alinéa 487.051(1)b). Je vous lis les dispositions du projet de paragraphe 487.051(3).
-
Pour décider s'il rend ou non l'ordonnance dans le cas d'une
infraction secondaire, le tribunal prend en compte l'effet qu'elle
aurait sur la vie privée de l'intéressé et la sécurité de sa
personne, son casier judiciaire, la nature de l'infraction et les
circonstances...
Je me demande pourquoi on ne tiendrait pas compte de l'intérêt public dans les infractions secondaires. Pourquoi exclure cette disposition?
M. Michael Pierce: Mon argumentation, et il faudrait peut-être donner en l'espèce quelques éclaircissements supplémentaires, c'est que lorsqu'on renvoie ici au projet d'alinéa 487.051(1)b), on tient compte en conséquence du fait qu'il faut que ce soit dans l'intérêt de l'administration de la justice, parce que c'est ce qu'exige l'alinéa (1)b). Si on mentionnait cette obligation à l'alinéa 1b), puis à nouveau au paragraphe (3), cela ferait double emploi.
• 1315
M. Peter MacKay: Pourtant, vous le faites au paragraphe (2). Voilà mon argument.
M. Michael Pierce: C'est parce que le paragraphe (2) renvoie à l'alinéa (1)a) alors qu'on ne fait pas mention de l'administration de la justice à l'alinéa (1)a).
M. Peter MacKay: Bien, je comprends.
M. Michael Pierce: Ces deux dispositions sont tout simplement formulées différemment.
La présidente: Merci. Très bien. Ceux qui sont en faveur de la motion PC-10? Ceux qui sont contre?
(L'amendement est rejeté)
La présidente: Bien, nous allons maintenant passer à la motion PC-12, à la page 47.
Peter MacKay.
M. Peter MacKay: Madame la présidente, nous proposons que l'on modifie l'article 17 par substitution aux lignes 3 à 9, page 16, de ce qui suit:
-
s'il a été informé par l'intéressé que celui-ci consent à ce
Si nous proposons cette disposition—et là encore je sais que le gouvernement va nous répondre qu'elle est inutile ou qu'elle fait double emploi—c'est parce que l'on veut ici empêcher que la Couronne puisse négocier un plaidoyer pour éviter qu'un adolescent ne donne ses empreintes génétiques. On retire ce pouvoir discrétionnaire parce qu'à mon avis cela va tout simplement à l'encontre de la raison d'être et des objectifs de la banque de données génétiques qui est créée. Nous donnons une porte de sortie. Je sais que le gouvernement va nous répondre qu'il dispose déjà d'une porte de sortie, qu'il peut le faire à une étape antérieure, mais je ne vois pas la nécessité de prévoir dans la loi la possibilité d'un refus de prélèvement des empreintes génétiques.
La présidente: Qui veut répondre, monsieur Discepola?
M. Nick Discepola: Madame la présidente, c'est là le défaut de la procédure, lorsque les députés de l'opposition font à la fois les demandes et les réponses du gouvernement.
La présidente: La séance n'en est que mieux conduite, ne trouvez-vous pas?
M. Nick Discepola: En effet—et le projet de loi n'en est que meilleur, ajouterais-je.
Il peut aussi y avoir des cas, Peter, dans lesquels un profil génétique existe déjà. Une personne pourrait déjà avoir volontairement consenti à ce que le profil génétique figure dans le répertoire des délinquants, par exemple. Dans un tel cas, nous voulons conserver ce pouvoir discrétionnaire pour que le procureur de la Couronne puisse tout simplement informer le tribunal que l'on dispose déjà d'un échantillon et que l'on peut donc s'en prévaloir.
M. Peter MacKay: C'est une mesure d'économie et non pas la simple concession d'un pouvoir discrétionnaire.
M. Nick Discepola: C'est davantage une mesure administrative qu'une mesure d'économie.
M. Peter MacKay: Mais il reste cependant la possibilité que le procureur propose que la Couronne ne prélève pas d'empreintes génétiques dans l'affaire si l'accusé se reconnaît coupable d'une infraction moins grave visée par ces dispositions.
M. Michael Pierce: Cette possibilité n'existe pas si l'on parle de négociation de plaidoyer. On peut certainement se reconnaître coupable d'une infraction moins grave qui, au départ, n'aurait pas amené l'intéressé à être visé par cette mesure, et alors ces dispositions s'appliqueraient quelle que soit la façon dont on procède.
M. Peter MacKay: Toutefois, ce pouvoir discrétionnaire subsiste. Le procureur de la Couronne pourrait demander à l'accusé de se reconnaître coupable d'une infraction qui ne figure pas dans cette liste des infractions primaires ou secondaires, ce qui lui éviterait par conséquent de donner ses empreintes génétiques.
M. Michael Pierce: Ça reste théoriquement une possibilité, et aucun amendement ne va ici remédier à la question. Si je comprends bien votre amendement ici, vous craignez que dans le cas d'une personne accusée d'une infraction désignée, le procureur de la Couronne négocie un plaidoyer en déclarant que si l'accusé accepte, la Couronne indiquera au tribunal qu'il n'est pas nécessaire que l'accusé fournisse ses empreintes génétiques.
M. Peter MacKay: C'est bien ça.
M. Michael Pierce: L'exigence qui veut que le procureur de la Couronne ne puisse procéder ainsi que s'il n'est pas tenu de le faire pour les besoins de la loi signifie cependant qu'il ne s'agit pas d'un pouvoir discrétionnaire illimité. Cela signifie qu'il ne peut notifier le tribunal que s'il n'est pas tenu de le faire pour les besoins de la loi.
• 1320
Ce n'est donc pas quelque chose que l'on peut exclure dans une
négociation de plaidoyer. C'est seulement lorsqu'on n'en a pas
besoin, par exemple, lorsque les empreintes sont déjà dans la
banque de données. C'est seulement une mesure administrative. Elle
ne laisse pas la possibilité de négocier un plaidoyer.
M. Peter MacKay: Très bien. J'en conviens.
Je retire l'amendement PC-12.
La présidente: Nous savons déjà que l'amendement PC-13 est retiré. Il nous reste les amendements 14, 15 et 16, monsieur MacKay.
L'amendement 5 du gouvernement a d'ores et déjà été adopté, et nous passerons donc à l'amendement PC-15. C'est d'accord?
M. Peter MacKay: C'est parfait.
La présidente: Nous passons donc à la page 56 et à l'amendement PC-15.
Monsieur MacKay, M. Ramsay me fait remarquer que c'est le même que l'amendement R-18, qui a été retiré, et il nous faut donc aborder le vôtre en même temps.
Il a été retiré parce qu'une explication a été donnée?
M. Jack Ramsay: Non, il découlait du reste.
La présidente: Très bien. J'ai compris.
M. Jack Ramsay: Si la motion précédente avait été adoptée, l'ensemble de ces articles auraient alors fait double emploi.
La présidente: Merci, Jack.
M. Peter MacKay: L'amendement PC-14 ainsi que les amendements 15 et 16 sont retirés, madame la présidente.
La présidente: Merci, monsieur Mackay.
M. Peter MacKay: En fait, l'amendement PC-16 n'est pas retiré.
La présidente: Il est toujours valide?
M. Peter MacKay: Oui.
La présidente: Oh, oh; lorsqu'on a joué, on ne peut reprendre sa carte.
Nous en sommes à l'amendement PC-16 de la page 59.
M. Peter MacKay: Madame la présidente, nous avons évoqué cette question lors de la séance non officielle. Ce que nous proposons ici découle de la même réglementation que celle qui porte sur le moment où l'on prélève un échantillon de matériel génétique, lorsqu'une personne en libération conditionnelle est assignée à comparaître en un lieu désigné pour fournir un échantillon, contrairement à la solution qui consiste à conférer un pouvoir discrétionnaire à la police lui permettant de détenir tout simplement la personne en liberté conditionnelle lorsqu'il existe un motif raisonnable de prélever un échantillon.
Nous disons que parfois—ainsi lorsqu'il y a une signification indirecte—si le criminel est averti qu'on va lui demander de prélever un échantillon, ou s'il doit comparaître pour qu'on prélève un échantillon alors qu'il sait qu'il a commis une infraction grave, il ne va tout simplement pas se présenter. Une simple citation à comparaître est essentiellement un avertissement.
La présidente: Merci.
Monsieur Discepola.
M. Nick Discepola: Merci, madame la présidente.
Si vous examinez le projet d'article 487.058, Peter, vous verrez que le projet de loi autorise déjà la délivrance d'un mandat pour l'arrestation d'une personne libérée sous conditions si celle-ci ne se présente pas contrairement à ce que prévoit la citation à comparaître.
• 1325
M. Peter MacKay: Cela ne répond toujours pas à la question qui se pose au départ concernant la délivrance d'une citation à comparaître. On se présente à la porte de l'accusé et il n'est plus là. Il est parti. On obtient ensuite un mandat. Il a déjà quitté le pays.
Mme Marian Haryman: Permettez-moi d'ajouter que les personnes libérées sous conditions doivent déjà satisfaire un certain nombre de conditions très strictes. Elles doivent rencontrer régulièrement leur agent des libérations conditionnelles. Parfois, c'est toutes les semaines, parfois, tous les mois. Si elles ne se présentent pas, elles risquent de voir leur libération conditionnelle être suspendue ou révoquée, et de se retrouver incarcérées.
Le fait de partir au départ du principe qu'elles ne vont pas se présenter parce qu'elles ont reçu une citation à comparaître leur demandant de fournir un échantillon... nous n'avons aucun motif de penser que cette supposition est valide, car elles sont d'ores et déjà tenues de se présenter régulièrement. C'est l'objection fondamentale que nous ferions à cette proposition. Si elles ne se présentent pas, nous disposons du mécanisme que vous avez indiqué.
M. Peter MacKay: Très bien, mais je me permets de vous faire remarquer que cette personne est en libération conditionnelle parce qu'elle a bénéficié d'une libération anticipée. Elle ne purge pas la totalité de sa peine. Elle n'est donc pas dans la même catégorie que vous et moi et que les gens autour de cette table, qui bénéficient de certaines libertés.
Si la police vient à penser qu'elles n'ont pu commettre une infraction criminelle, pourquoi nous encombrer de cette procédure qui vise à leur signifier une citation à comparaître? Pourquoi ne faisons-nous pas figurer dans cette loi la possibilité pour la police d'aller les chercher et de les ramener afin de prélever un échantillon? Elles ont d'ores et déjà renoncé à se prévaloir de ces libertés.
Mme Marian Haryman: Nous serions alors en mesure de délivrer un mandat pour prélever un échantillon dans le cadre d'une enquête criminelle, mais cette disposition porte sur le prélèvement rétroactif de l'échantillon. En l'espèce, nous n'avons pas nécessairement le soupçon qu'elles ont pu commettre l'infraction criminelle en question; il s'agit simplement d'aller prélever les échantillons destinés à la banque de données.
M. Peter MacKay: Un contrôle au hasard.
Mme Marian Haryman: C'est exact.
M. Peter MacKay: Là encore, je vous pose la question sur le plan des principes: où est le mal? S'il y a des crimes non résolus, et c'est l'un des fondements de cette loi, qu'y a-t-il de mal à demander à la police d'aller chercher quelqu'un pour prélever un échantillon de matériel génétique qui, après contrôle, est susceptible de permettre de résoudre un crime?
Mme Marian Haryman: Certes, nous sommes pleinement d'accord avec vous, mais nous n'en jugeons pas moins inutile de détenir une personne dans ce but. Nous estimons—et je vous l'ai déjà mentionné précédemment—qu'étant donné le faible risque lié aux personnes libérées sous conditions... je sais qu'il y a des cas exceptionnels qui tournent mal, et vous avez toutes les raisons au monde de vous en inquiéter, mais dans la majorité des cas, c'est là que les risques sont les plus faibles et ces personnes respectent déjà les conditions de leur libération conditionnelle, de sorte que nous n'avons aucune raison de penser qu'elles ne vont pas se présenter comme elles le doivent en recevant une citation à comparaître.
Si elles ne le font pas, nous pourrons alors les arrêter conformément à ce que vous avez indiqué.
M. Peter MacKay: En obtenant un mandat et en nous efforçant de les retrouver après coup.
M. Michael Pierce: Il y a un véritable problème d'administration de la justice ici, car il est bien préférable que la police consacre son temps à la résolution des crimes plutôt que d'avoir à courir après les personnes arrêtées dans toutes ces affaires alors qu'il serait éventuellement bien plus efficace de délivrer une citation à comparaître, de faire en sorte que la personne se présente et de prélever un échantillon de cette manière, sans que la police ait à consacrer des ressources à la poursuite et à l'arrestation de toutes ces personnes.
M. Peter MacKay: Je répondrais à cet argument qu'il va falloir se présenter. Que ce soit pour les arrêter ou les placer en détention, ou que ce soit pour leur délivrer une citation à comparaître, il faut la même quantité de ressources et si ces personnes ne sont pas là, dans les deux cas, je vous répète que vous ne gaspillez pas davantage d'énergie à aller les chercher pour leur délivrer une citation à comparaître ou à aller les chercher pour les mettre immédiatement en état d'arrestation.
M. Michael Pierce: Je vous fais respectueusement remarquer qu'à mon avis il vous faut bien moins de ressources pour procéder par voie de citation à comparaître que par voie d'arrestation. On peut signifier la citation à comparaître. Elle n'a même pas toujours besoin d'être signifiée en personne.
La présidente: Dans les grandes villes, on utilise des stagiaires pour délivrer toutes les citations à comparaître.
M. Michael Pierce: En effet; on a recours à des stagiaires. Il y a bien des différences avec l'arrestation.
M. Peter MacKay: Cet article revient à faire confiance aux personnes libérées sous conditions.
La présidente: Merci, monsieur MacKay.
Monsieur Ramsay.
M. Jack Ramsay: Je comprends l'argumentation de M. MacKay et je pense qu'elle se justifie.
Si une personne a laissé son empreinte génétique sur le lieu d'un crime non résolu et si on lui signifie une citation à comparaître pour donner un échantillon alors qu'elle sait, ou même soupçonne, que cet échantillon va être comparé aux empreintes laissées sur le lieu du crime, va-t-elle répondre à la citation à comparaître?
• 1330
Mme Marian Haryman: Vous référez-vous au mécanisme de mandat dans le cadre d'une enquête criminelle?
M. Jack Ramsay: Non, je parle d'une personne en libération conditionnelle qui se voit signifier une citation à comparaître pour donner un échantillon de matériel génétique...
Mme Marian Haryman: Non. C'est uniquement pour les besoins du mécanisme rétroactif lorsque vous n'avez aucune raison de soupçonner...
M. Jack Ramsay: C'est de ça dont je parle.
Mme Marian Haryman: ... qu'elles ont nécessairement été impliquées dans une infraction criminelle. On veut simplement prélever un échantillon les concernant pour le placer dans la banque de données.
M. Jack Ramsay: Oui, je comprends bien, mais ma question porte sur la situation dans laquelle se retrouve alors l'administration de la justice, et plus particulièrement la police. Si elle signifie une citation à comparaître à une personne en libération conditionnelle qui a laissé ses empreintes génétiques sur le lieu d'un crime non résolu, que va faire cette personne? Est-ce que cette personne en libération conditionnelle va se présenter pour donner un échantillon de matériel génétique? C'est ce que dit M. MacKay. Elle aura fui depuis longtemps.
Plutôt que d'avertir la personne en question qu'elle va devoir fournir un échantillon de matériel génétique susceptible de la relier au crime—ce qui fait qu'elle aura fui depuis longtemps—il propose que l'on recoure à un mandat.
M. Nick Discepola: Mais ne sera-t-elle pas reprise par le système, Jack? À moins qu'elle quitte le pays. Comment va-t-elle pouvoir quitter le pays?
M. Jack Ramsay: Elles sont 60 000 par an à avoir des démêlés avec la loi sur cette question en particulier. Elles ne respectent tout simplement pas les conditions de leur mise en liberté sous cautionnement, alors qu'elles sont probablement bien moins motivées qu'une personne qui a laissé une empreinte génétique accrochée à un mur sur les lieux d'un crime quelconque.
La présidente: Monsieur Ramsay, il n'y a pas à l'heure actuelle 60 000 personnes qui purgent une peine fédérale.
M. Jack Ramsay: Non, mais à l'échelle du pays...
La présidente: Vous parlez des personnes qui ne respectent pas les conditions d'une mise en liberté sur cautionnement, d'une mise à l'épreuve ou d'une mise en liberté conditionnelle?
M. Jack Ramsay: Pas la libération conditionnelle, mais...
M. Nick Discepola: C'est autre chose, Jack. Nous parlons ici des personnes en libération conditionnelle, et il y en a d'autres...
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Je suis horrifiée d'entendre cela, car il y a peut-être bien 60 000 affaires portant sur des personnes qui n'ont pas respecté les conditions d'une mise en liberté sur cautionnement, mais combien d'entre elles le font par la suite? Tous ceux qui vous écoutent peuvent penser qu'il y a au Canada 60 000 personnes en fuite. Ce n'est pas le cas. Il vous faut respecter les faits.
M. Jack Ramsay: Ce que je veux vous dire finalement en déposant cet amendement, c'est que si une personne en libération conditionnelle reçoit une citation à comparaître pour donner un échantillon de matériel génétique susceptible de la relier à un crime, pensez-vous vraiment qu'elle va se présenter?
M. Nick Discepola: De toute façon, pour quelles raisons la délivrance d'une citation les forcera à comparaître? Il y a d'autres conditions...
M. Jack Ramsay: Une citation à comparaître n'y parviendra pas.
M. Nick Discepola: Mais il y a d'autres conditions à la libération conditionnelle que cette personne devra respecter.
M. Jack Ramsay: Toutefois, elles pourraient entraîner l'annulation de leur libération conditionnelle. Nous annulerions leur libération conditionnelle.
M. Nick Discepola: Il nous faudrait donc les arrêter dans ce cas.
M. Jack Ramsay: Oui, ensuite un mandat...
M. Nick Discepola: Elles seraient reprises par le système.
M. Jack Ramsay: Après coup. Il faudrait les localiser.
M. Nick Discepola: Avec une citation à comparaître, vous n'êtes pas obligé de localiser la personne?
M. Jack Ramsay: Bien sûr, mais elle suivrait un mandat. La citation à comparaître suivrait le mandat, alors que si un mandat était délivré, un responsable autorisé pourrait placer cette personne en détention...
M. Nick Discepola: Ce qui importe en l'espèce, c'est qu'il vous faudra toujours aller trouver la personne en question pour prélever son échantillon de matériel génétique.
M. Jack Ramsay: Toutefois, vous ne l'aurez pas avertie à l'avance. La citation à comparaître est un avertissement qui indique à la personne qu'il lui faut donner un échantillon.
M. Michael Pierce: Il semble que l'on évoque ici des criminels particulièrement intelligents parce que nous savons en réalité que la majorité d'entre eux se présentent pour le prélèvement de l'échantillon. Ces criminels particulièrement intelligents sont déjà probablement suffisamment avertis par le fait que cette loi va entrer en vigueur et qu'il leur faudra désormais fournir un échantillon. Que ce soit par voie de citation à comparaître ou de mandat d'arrestation, il va leur falloir fournir un échantillon. C'est donc la loi qui est en soi un avertissement.
M. Jack Ramsay: Je suis prêt à passer au vote.
La présidente: Très bien, mettons alors la question aux voix. Il s'agit de l'amendement PC-16.
(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)
La présidente: PC-17... votre lot suivant est épuisé, c'est bien ça?
M. Peter MacKay: Oui.
La présidente: Merci.
Nous avons maintenant un article 17 modifié.
(L'article 17 tel que modifié est adopté)
La présidente: Félicitations. Nous avons fini par en voir le bout.
(Article 18)
• 1335
La présidente: La motion 20 est retirée.
Proposez-vous l'étude de l'amendement numéro 7 du gouvernement, monsieur Maloney?
M. John Maloney: Je la propose.
La présidente: Monsieur Discepola, pouvez-vous nous expliquer cet amendement?
M. Nick Discepola: Compte tenu du fait, madame la présidente, que nous avons élargi le mécanisme rétroactif, cet amendement est un simple corollaire qui reconnaît la possibilité de saisir soit une cour provinciale, soit un tribunal.
La présidente: Y a-t-il d'autres discussions?
(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)
(L'article 18 tel que modifié est adopté)
(Article 19)
La présidente: Au sujet de l'article 19, l'amendement PC-21 a été retiré. Il nous reste les amendements G-8, Ref-20 et BQ-9. Quelqu'un veut-il proposer l'examen de l'amendement BQ-9? J'ai entendu dire qu'il serait retiré. Nous nous contenterons donc de le noter, mais il n'a pas été déposé.
Pour ce qui est des amendements G-8 et Ref-20, qui veut commencer? Jack?
M. Jack Ramsay: L'amendement réformiste 19 n'a pas été retiré.
La présidente: Où est-il?
M. Jack Ramsay: Ne l'a-t-il pas été?
La présidente: Oui, il découlait du reste.
M. Jack Ramsay: Ah, excusez-moi.
La présidente: Pas de problème, Jack.
Passons à l'amendement Ref-20.
M. Jack Ramsay: Très bien.
Une voix: Non, il faut d'abord examiner l'amendement du gouvernement.
La présidente: Excusez-moi, l'amendement G-8. Je ne savais pas qu'il y avait des règles en l'espèce.
M. Nick Discepola: Madame la présidente, il s'agit ici de respecter l'engagement de M. Marceau qui doit permettre à l'intéressé d'exprimer sa préférence en faisant en sorte que l'on tienne compte de cette préférence lors du prélèvement de l'échantillon.
La présidente: Y a-t-il d'autres discussions à ce sujet?
(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)
La présidente: Nous passons à l'amendement Ref-20, monsieur Ramsay.
M. Jack Ramsay: Oui, merci, madame la présidente.
C'est l'amendement qui fait suite au projet de paragraphe formulé ainsi à la page 21:
-
(3) L'agent de la paix—ou la personne agissant sous son autorité—qui
procède au prélèvement veille à respecter autant que faire se
peut la vie privée de l'intéressé.
Mon amendement est le suivant:
-
(4) La validité du recours à l'analyse génétique d'une substance
corporelle ne peut être contestée pour le motif que l'agent de la
paix a omis de se conformer à l'une ou l'autre des dispositions du
paragraphe (1) si l'omission est involontaire.
C'est pour empêcher les preuves génétiques d'être déclarées irrecevables pour le simple fait qu'un agent de la paix a par inadvertance omis de suivre une procédure jugée indispensable par la cour.
La présidente: Y a-t-il des interventions?
M. Nick Discepola: Oui, madame la présidente. Le projet d'article 48.07 est conforme à l'article 25 du Code criminel et il contribue à assurer le respect de la Charte et à donner un caractère raisonnable à l'ensemble du mécanisme.
Monsieur Ramsay, si vous amendez le projet d'article pour permettre que l'échantillon puisse servir de preuve même lorsqu'il a été obtenu illégalement, vous affaiblissez très sérieusement la loi.
Je vous signale aussi que si l'agent de police chargé de l'enquête venait à se rendre compte que l'échantillon a été prélevé illégalement ou que l'on n'a pas suivi la procédure qui s'impose, il lui reste la possibilité de prélever sur l'intéressé un autre échantillon pour l'analyser à ce moment-là.
Je ne voudrais pas ici me lancer dans une autre affaire O.J. Simpson.
M. Jack Ramsay: Bien, je vous comprends, mais cela permettrait cependant au tribunal, dans quelques rares affaires, j'imagine, où l'échantillon jouerait un rôle clé, de trancher pour savoir si en prélevant cet échantillon en ne tenant pas compte de la procédure établie, l'agent de la paix a bien agi illégalement. Laissons la cour dans quelle mesure on a agi par inadvertance ou si l'acte était délibéré.
• 1340
M. Nick Discepola: Mais pourquoi ne pourrait-on pas prélever un autre échantillon pour qu'il soit conforme à la loi? Dès que l'on parle de quelque chose «d'illégal», à mon avis...
M. Jack Ramsay: En fait, ce n'est pas illégal, c'est simplement que l'on a omis par inadvertance de...
M. Nick Discepola: Mais comment peut-on même penser que l'élément de preuve puisse être recevable si l'on n'a pas suivi la procédure qui s'impose? Je ne suis pas avocat. Un avocat pourra peut-être vous répondre sur ce point.
M. Jack Ramsay: Il convient de prendre en compte un échantillon prélevé lorsqu'on a omis par inadvertance de suivre la procédure s'il n'y a pas eu intention délibérée de l'enfreindre. Voilà essentiellement l'objet de cet amendement.
La présidente: Michael.
Vous êtes certainement le seul fonctionnaire que l'on appelle par son prénom. Ainsi, il est facile de nous en souvenir.
M. Michael Zigayer: Lorsque tout le monde cherche à présenter des éléments de preuve lors d'une poursuite devant un tribunal et lorsque ces éléments de preuve ont été obtenus à l'aide d'un mandat, il y a deux questions que va se poser le tribunal pour déterminer si ces éléments de preuve sont recevables. Tout d'abord, est-ce que le mandat lui-même a été obtenu conformément à la loi? Ensuite, est-ce que ce mandat a été exécuté conformément à la loi? Les deux questions sont très importantes.
Cette proposition revient jusqu'à un certain point à retirer aux tribunaux la possibilité de juger de la recevabilité des éléments de preuve lorsque la police n'a pas respecté les exigences de la loi. Tous ceux qui ont suivi les décisions de la Cour suprême ces dernières années, l'arrêt Feeney et d'autres décisions de ce type, savent qu'elle a toujours pris soin d'imposer à la police le respect de normes très strictes, notamment lorsque la procédure est indiquée noir sur blanc.
Le deuxième point que je voudrais signaler, c'est que les agents de police qui procèdent aux enquêtes liées aux empreintes génétiques sont généralement des agents gradés, des enquêteurs chevronnés. À la GRC, c'est la SEG qui intervient. À Toronto, il y a une équipe spécialisée dans les homicides. Nous avons rencontré là-bas l'un des participants à l'enquête sur Christine Jessop. Ce sont des responsables qui vont s'assurer que toutes les exigences de la loi vont être respectées parce qu'ils connaissent le problème de la continuité de la preuve et parce qu'ils ne veulent pas qu'il se produise quoi que ce soit, lors de l'exécution du mandat, qui risque de remettre en cause plus tard la recevabilité de ces éléments de preuve devant le tribunal.
Je veux dire par là que l'on n'a pas vraiment besoin de cette disposition, parce que la police prend dès à présent des précautions. Nous avons affaire à des agents de police expérimentés qui se chargent de ce genre de travail. On ne va pas demander à une jeune recrue d'aller arrêter quelqu'un et de prélever des échantillons de substances corporelles. Ce sera quelqu'un qui connaît le droit.
Il y a des exercices de formation sur cette question dans les provinces. En Ontario, par exemple, on donne des cours aux agents de police appelés à participer à l'exécution de ces mandats de prélèvement du matériel génétique pour être sûr qu'ils sont bien au courant des exigences de la loi.
M. Jack Ramsay: Je vous remercie de cette précision. Ce que je me demande, c'est, lorsque l'agent de police, l'une de ces personnes qualifiées, qui a prélevé l'échantillon de matériel génétique en omettant quelque chose par inadvertance, s'il faut alors rejeter cet échantillon.
M. Michael Zigayer: Je ne dis pas qu'il faut le rejeter...
M. Jack Ramsay: Qu'il va être rejeté ou qu'il faut le rejeter?
M. Michael Zigayer: La question qui va se poser au procureur de la Couronne et à la police sera de savoir s'il faut procéder compte tenu des éléments de preuve dont on dispose, qui risquent de ne pas être déclarés recevables par le tribunal, ou tout simplement s'il faut aller demander un nouveau mandat de prélèvement de matériel génétique en vertu de l'article 104...
M. Jack Ramsay: Non, excusez-moi, mais je veux être précis. S'il est présenté au tribunal et si au cours du contre-interrogatoire ou de l'interrogatoire principal il s'avère que l'agent de la paix a par inadvertance omis de suivre exactement la procédure, le tribunal va alors rejeter l'échantillon, les éléments de preuve.
• 1345
M. Michael Zigayer: Je vais laisser Michael continuer dans un instant. Je tiens à dire qu'à mon avis le tribunal conserve toujours le pouvoir discrétionnaire de déclarer recevables ces éléments de preuve, tout particulièrement lorsqu'une erreur a été commise par inadvertance par un agent de police.
M. Jack Ramsay: Pourriez-vous nous dire sur quoi vous vous fondez ou quelle est votre référence sur ce point?
M. Michael Pierce: Je ne peux que vous renvoyer à la jurisprudence, qui est claire. Je ne peux vous citer une affaire précise de mémoire. Il est évident, cependant, qu'une simple erreur administrative, le fait, par exemple, que contrairement aux exigences du mandat on ait signé au mauvais endroit ou on se soit trompé sur la date, peut être corrigée. Toutes ces erreurs administratives commises par inadvertance peuvent être corrigées par le tribunal au moment considéré et n'entraîneront pas le rejet de l'affaire.
Par contre, s'il y a un défaut de fond, même s'il est dû à une erreur, si l'on a enfreint quant au fond les exigences, cela peut poser un problème. Toutefois, c'est examen le genre de pondération que doivent faire les tribunaux.
M. Jack Ramsay: Considérez-vous que les dispositions du paragraphe (1) soient administratives, ou plus que ça? Je me réfère, bien entendu, à l'amendement que j'ai proposé au paragraphe (1) et qui fixe la procédure.
M. Michael Pierce: Tout dépend en fait des circonstances propres à l'affaire. Dans certains cas, elles seront purement administratives. Dans d'autres cas, elles pourront poser un problème grave.
M. Jack Ramsay: Si vous considérez que le tribunal peut d'ores et déjà prendre la chose en considération, cette omission non volontaire, pourquoi ne pas accepter cet amendement?
M. Michael Pierce: Il pose un certain nombre de difficultés. La première, c'est que le tribunal ne peut pas poser de questions. Cela va jusqu'à empêcher le tribunal de poser des questions pour savoir s'il s'agit d'une simple erreur administrative ou d'un défaut grave. Le tribunal n'a pas le loisir de poser cette question. En empêchant le tribunal de procéder à cet examen, on risque d'enfreindre l'article 8 de la Charte, et c'est là que se situe le problème.
La présidente: Merci.
Ceux qui sont en faveur de la motion 20 du Parti réformiste, veuillez l'indiquer.
(La motion est rejetée—Voir le Procès-verbal)
(L'article 19 tel que modifié est adopté)
(Article 20)
La présidente: L'amendement PC-22 a été retiré, mais il nous reste l'amendement Ref-21. C'est à la page 74.
M. Jack Ramsay: Cette question a déjà été réglée. Il s'agit d'un autre amendement dans lequel on se demande s'il faut prélever l'échantillon de matériel génétique après l'inculpation ou après la condamnation. Je le retire.
La présidente: Merci, Jack.
M. Jack Ramsay: Nous l'avons réglée.
La présidente: Nous allons passer à la suite.
(L'article 20 est adopté)
(Article 21)
La présidente: La motion Ref-22 reste annexée à l'article 21. C'est à la page 78 de notre cahier.
M. Jack Ramsay: Pour apaiser les craintes de ceux qui ont peur que l'information sur le matériel génétique soit utilisée à des fins illégitimes, nous voulons que cette infraction soit strictement un acte criminel et non pas une infraction mixte.
Madame la présidente, nous avons entendu de très nombreux témoignages concernant les usages illégitimes de la banque de données génétiques et il nous faut donc rassurer ces gens en faisant que cette infraction, lorsque la banque de données est mal utilisée, soit exclusivement un acte criminel.
La présidente: Dans le projet actuel du gouvernement, c'est une infraction mixte qui donne au ministère public le pouvoir discrétionnaire, au vu des faits, de procéder par voie de mise en accusation ou par voie de déclaration sommaire de culpabilité.
(La motion est rejetée—Voir le Procès-verbal)
• 1350
(L'article 21 est adopté)
(Article 22)
La présidente: M. Maloney propose l'examen de l'amendement G-9, à la page 79. M. Discepola va nous en parler.
M. Nick Discepola: Là encore, madame la présidente, nous nous attachons pour l'essentiel au support électronique et à sa destruction. À la suite des témoignages, nous avons renforcé la législation pour mentionner le fait que l'on pourrait effectivement supprimer le lien.
(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)
(L'article 22 tel que modifié est adopté)
(Article 23)
La présidente: Nous passons maintenant aux amendement G-10 et G-11. M. Maloney propose l'examen de l'amendement G-10. M. Discepola va nous parler de l'amendement G-10, à la page 83.
M. Nick Discepola: C'est juste une question de forme, madame la présidente. Nous changeons la numérotation.
La présidente: Très bien.
(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)
La présidente: M. Maloney propose l'examen de l'amendement G-11. C'est à la page 86.
Là aussi, qui veut prendre la parole?
M. Nick Discepola: Cela se rapporte essentiellement au mécanisme rétroactif qui fait que l'on confère le pouvoir discrétionnaire au juge de la cour provinciale.
La présidente: Très bien, il va dans le même sens que les autres.
(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)
(L'article 23 tel que modifié est adopté)
(Article 24)
La présidente: L'examen de l'amendement G-12 est proposé.
Monsieur Discepola.
M. Nick Discepola: Là encore, ce sont des amendements de forme qui se rattachent à l'élargissement du mécanisme rétroactif que nous avons proposé antérieurement.
La présidente: Ils se rapportent tous aux amendements apportés au mécanisme rétroactif pour permettre sa mise en oeuvre.
M. Nick Discepola: C'est exact.
Quelqu'un veut-il ajouter quelque chose?
(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)
(L'article 24 tel que modifié est adopté)
(Les articles 25 et 26 sont adoptés)
La présidente: Il me faut revenir aux articles 5 et 16. Il n'y a pas d'amendement.
(L'article 5 est adopté)
(L'article 16 tel que modifié est adopté)
La présidente: L'article 1 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: Le titre est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: Le projet de loi est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: Le comité ordonne-t-il la réimpression du projet de loi modifié, pour qu'on s'en serve à l'étape du rapport? La proposition est faite par M. Maloney.
Des voix: Adopté.
La présidente: La présidence doit-elle faire rapport du projet de loi modifié devant la Chambre et ce, à titre de sixième rapport du comité?
Des voix: Adopté.
La présidente: Merci.
M. Nick Discepola: Je saisis cette occasion, madame la présidente, pour vous remercier, vous et les membres du comité, de votre collaboration. Je tiens aussi à remercier les fonctionnaires. Je pense que vous avez donné un excellent exemple, qui montre bien que lorsque tout le monde s'y met et collabore au sein d'un comité, il est possible d'élaborer d'excellentes lois.
La présidente: Je pense que ce fut une très bonne expérience pour chacun d'entre nous.
Vous pouvez dire au ministre de notre part—et je pense parler ici au nom de tous—que nous avons particulièrement apprécié qu'il réponde à l'avance aux préoccupations des membres du comité, y compris et surtout à celles de l'opposition.
• 1355
Ne partez pas maintenant. Nous avons ici un projet de rapport
qui vous a été distribué. Je vous ai dit antérieurement qu'en ma
qualité de responsable de l'administration j'avais demandé à Phil
de le rédiger. Il y a un préambule qui passe en revue le projet de
loi C-104 et ce qui s'est passé depuis son adoption, mais dans la
pratique il n'y a pas eu suffisamment d'appels de cette loi devant
les tribunaux pour qu'on ait une bonne idée de ce qui s'est passé
ou de ce qui pourrait en advenir.
Toutefois, le projet de loi C-3 y apporte des modifications de fond, de sorte que l'on recommande tout d'abord dans ce projet de rapport que le projet de loi C-104 adopté lors de la dernière législature fasse l'objet d'une révision dans cinq ans en vertu des dispositions de l'article 13 du projet de loi C-3 en même temps que l'on procédera à l'examen des conséquences du projet de loi C-3. N'oubliez pas que le projet de loi C-3 doit faire l'objet d'une évaluation.
Il y a aussi une deuxième recommandation que je juge importante, dans laquelle on demande au ministère de la Justice et au ministère du Solliciteur général—et certaines personnes ici présentes voudront peut-être bâtir leurs futurs plans de carrière en fonction de cette mesure—de contrôler l'application des projets de loi C-104 et C-3 en attendant l'évaluation parlementaire dans cinq ans afin de pouvoir nous rendre compte de l'application de ces deux textes de loi.
Ainsi, nous serons certains qu'il y a des responsables qui suivent le cours des événements et qui nous informent périodiquement des réussites ou des échecs de cette loi. Cela nous permettra aussi de nous assurer que l'on rassemblera les données et qu'un rapport nous sera fourni à ce moment-là.
Derek, vous avez quelque chose à dire à ce sujet?
M. Derek Lee: J'en déduis, madame la présidente, que vous voulez que nous envisagions dès maintenant d'adopter ce rapport. Je considère personnellement qu'en raison des nombreuses questions soulevées par l'examen du projet de loi C-3, il serait bon d'avoir une idée un peu plus claire des raisons pour lesquelles certaines choses se sont produites et d'autres non. Nous aurons ainsi la possibilité de consigner pour ceux qui vont nous succéder—et il se peut que ce soit encore nous—où, à notre avis, nous nous dirigeons.
Je ne suis pas encore prêt à adopter ce texte. Je viens juste de le lire.
La présidente: Très bien.
M. Derek Lee: J'aimerais qu'on se donne un peu plus de temps.
La présidente: Nous le mettrons à l'ordre du jour des questions à examiner mardi. Ce n'est pas un problème.
Tout le monde est d'accord?
Des voix: D'accord.
La présidente: Très bien. Cela fait partie des questions à examiner plus tard et nous pouvons maintenant nous quitter.
Je vous remercie. Passez une bonne fin de semaine. La séance est levée.