JURI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON JUSTICE AND HUMAN RIGHTS

COMITÉ PERMANENT DE LA JUSTICE ET DES DROITS DE LA PERSONNE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 9 juin 1999

• 1652

[Traduction]

Le président (M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.)): Aux fins du compte rendu, j'ouvre le débat.

Nous discutons de la lettre que le commissaire Murray de la GRC m'a envoyée en réponse à la demande de renseignements que je lui avais adressée suite aux suggestions du comité. Cette lettre a été remise à chacun de vous. Par ailleurs, avant d'entamer le débat, nous avons un commentaire et un document intéressants au sujet de cette lettre, dont je suis un peu déçu.

Allez-y, monsieur Abbott.

M. John Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le président, nous avons eu tous les deux une discussion à ce sujet. Je n'étais pas au courant et je suis déçu comme vous.

En ce qui concerne la lettre elle-même, à la première page, à la fin du deuxième paragraphe, je peux lire:

À partir de l'examen des preuves disponibles, le ministère de la Justice de l'Alberta et le groupe de travail Bre-X de la GRC ont convenu, pour l'instant, qu'une poursuite au criminel contre des suspects connus ne donnerait probablement pas de résultat.

À la page 2, presque en haut de la page:

L'enquête se poursuit et tous les indices disponibles sont examinés par les enquêteurs qui restent affectés au dossier.

J'arrive au troisième paragraphe de la page 2:

La GRC, dans la province de l'Alberta, fait enquête au sujet des infractions au Code criminel en vertu du contrat provincial. Les infractions à la Loi sur les valeurs mobilières relèvent du procureur général de la province et sont traitées par les enquêteurs qui ont compétence en vertu de la loi provinciale.

Même si cela ne l'est pas indiqué ici, je suppose que le procureur général de la province est au courant des enquêtes faites par la GRC en Alberta au sujet des infractions au Code criminel et qu'il les apppuie.

Si vous permettez, j'aimerais replacer tout ceci en contexte et dire pourquoi à mon avis, c'est exceptionnellement important.

J'ai un document qui est une copie du plaidoyer de culpabilité et du mémorandum du gouvernement américain présentés devant un tribunal de Philadelphie à propos de l'affaire YBM Magnex. Si vous permettez, je vais en lire rapidement une partie qui s'applique au Canada.

• 1655

Le gouvernement des États-Unis dit ceci:

Le gouvernement va démontrer que YBM a participé à une conspiration qui remonte à 1993 environ. Le gouvernement va démontrer que C1 est un individu mêlé au crime organisé en Europe de l'Est ainsi que dans l'ex-Union soviétique. C1 a dirigé un noyau d'individus qui a mis en oeuvre des plans visant à lancer des opérations sur valeurs dans les bourses canadiennes, étant donné qu'à leurs yeux, elles sont plus indulgentes que les bourses américaines. Après avoir obtenu l'approbation d'échanger dans le public, d'abord à la ASE et plus tard à la bourse de Toronto, et après avoir établi des références financières, les conspirateurs prévoyaient obtenir une approbation d'échanger leurs valeurs dans le public, aux États-Unis, comme valeurs cotées NASDAQ.

Si j'établis un lien entre ces deux affaires, c'est parce que je m'inquiète fortement au sujet, par exemple, de la loi sur le blanchiment d'argent que le gouvernement vient juste de déposer. Le gouvernement réagit aux inquiétudes internationales, mais ce n'est pas la seule citation que je pourrais donner à propos des préoccupations des investisseurs internationaux au sujet de la porosité non seulement des lois du Canada en matière de sécurité, mais aussi de la façon dont nous réagissons face à ces événements.

Deux crimes ont été commis dans le fiasco Bre-X. Il y a eu d'abord l'escroquerie sur le terrain, qui s'est produite à l'étranger, et l'escroquerie sur le marché. Ce que ne nous dit pas la lettre du commissaire, malheureusement, c'est pourquoi la GRC a choisi de se rendre dans des endroits exotiques pour essayer d'en savoir plus sur l'escroquerie sur le terrain, qui bien sûr était directement reliée à l'escroquerie sur le marché, alors qu'en fait l'escroquerie sur le marché a été constante et qu'au début à tout le moins, elle s'est produite presque exclusivement au Canada. La lettre du commissaire ne nous le dit pas.

Ce n'est pas par la lettre du commissaire que nous avons appris pourquoi le déchiquetage dont j'ai fait mention, lorsque nous avons commencé à parler de cette affaire, a été autorisé. D'après certaines hypothèses, le déchiquetage n'a pas été interdit, parce que le personnel Bre-X avait déjà eu tout le temps de le faire. Ce que je veux souligner, et ce que souligne le document que j'ai présenté plus tôt, c'est qu'il y a eu des séances de déchiquetage forcené pendant un jour et demi après la présentation du rapport Strathcona—qui exposait et confirmait l'escroquerie sur le terrain—à M. Walsh, à Calgary.

Il y a plusieurs trous dans cette histoire et le problème que cela me pose est fort simple. Nous avons écrit au commissaire de la GRC; il nous a répondu en disant que la GRC, dans la province de l'Alberta, fait enquête au sujet des infractions au Code criminel en vertu du contrat provincial. Bien sûr, l'escroquerie sur le marché ne s'est pas produite exclusivement en Alberta, elle s'est produite également à Toronto, avec, à mon avis, la même intensité.

Je suis véritablement perplexe. S'il s'agit d'une question de compétence, si l'enquête qui s'est déroulée en Alberta relève effectivement de la province de l'Alberta, la force fédérale, la GRC, offrant ses services à la province, je ne comprends plus grand-chose à la compétence, car nous avons également le problème des enquêtes menées par les cols blancs de la GRC, à Toronto, à Calgary et dans d'autres endroits.

• 1700

Je veux aller au fond de cette affaire. Je veux véritablement aller au fond de cette affaire, car tant que nous n'irons pas, nous ne saurons pas comment éviter pareille situation à l'avenir. À titre d'exemple, la citation que je vous ai lue au sujet de l'affaire YBM Magnex... Je suis sûr que le comité ne tient pas à m'entendre éternellement à ce sujet, mais je pourrais vous donner deux ou trois autres citations du même genre qui soulignent la porosité du système canadien.

Il incombe aux législateurs que nous sommes, de la même façon que le gouvernement a réagi... Je vais parler de la loi du gouvernement sur le blanchiment de l'argent lorsqu'elle sera débattue à la Chambre des communes; il reste que le gouvernement s'est aperçu du problème et qu'il tente de le régler par le biais de cette loi. Il incombe au Comité de la justice de prendre cette escroquerie de six milliards de dollars au sérieux pour que le Canada ne soit pas la risée ni le souffre-douleur des arnaqueurs; en effet, pour l'instant, rien ne s'est passé, sauf dans le cas de Felderhof.

Je comprends bien que Walsh et de Guzzman sont morts, mais vous ne pouvez pas me faire croire que trois personnes seulement ont participé à l'escroquerie de valeurs mobilières, l'escroquerie sur le marché qui s'est produite au Canada et dont Walsh, de Guzzman et Felderhof ont tiré profit. Cela dépasse l'entendement et l'imagination.

C'est la raison pour laquelle je suis déçu par la lettre du commissaire, mais je le dis gentiment, car il me semble que nous avons ici un problème de compétence. Il me semble aussi qu'en tant que législateurs, au nom du peuple, des citoyens moyens et des investisseurs au Canada, ainsi qu'au nom des sociétés canadiennes, nous devons aller au fond de cette affaire de manière à pouvoir envisager une loi et des règlements éventuels qui permettront d'éviter pareille situation à l'avenir. En effet, je crois que la même chose pourrait se produire demain aussi facilement qu'elle s'est produite hier.

Le président: Merci.

Y a-t-il des observations?

Monsieur Saada.

M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): J'ai une observation rapide à faire.

Mon collègue a raison de dire que nous avons un problème de compétence dans ce cas-là. La province de l'Alberta prend les décisions et fait la pluie et le beau temps à cet égard, non le gouvernement fédéral. Le fait que la GRC participe ne veut pas dire qu'il s'agit d'un domaine de compétence fédérale. C'est juste que la GRC a un contrat avec la province et que c'est la province elle-même qui prend les décisions.

Peu importe l'enquête que nous allons mener, nous allons la mener à partir d'une décision prise, non pas par la GRC, mais par les autorités de l'Alberta. Avons-nous la compétence d'examiner la validité de décisions prises par les autorités provinciales?

La lettre est très claire et je veux officiellement indiquer aux fins du compte rendu que je remercie M. Murray pour les détails qu'il donne. Bien sûr, il reste quelques points de préoccupation, ce que je peux comprendre, mais je ne pense pas qu'il nous incombe véritablement—à mon avis, pour l'instant—d'approfondir la question. Peut-être que les autorités de l'Alberta—ou l'Assemblée législative de l'Alberta—jugeront qu'il convient de le faire, mais je pense que cela dépasse le cadre de nos attributions.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Eh bien, je veux qu'il soit indiqué au compte rendu qu'à mon avis, la lettre de M. Murray ne vaut rien. En fait, elle pose plus de questions qu'elle ne donne de réponses.

Quelle est la responsabilité de la GRC? Elle a la responsabilité fiduciaire, en tant que force de police nationale, de ne pas se limiter à surveiller ce qui se passe en Alberta.

M. Abbott a raison de dire que cela s'est passé dans plus d'une province et que cela a touché beaucoup plus de gens que ceux résidant dans une seule province. Nous avons ici des réponses toutes faites au sujet des procédures, du déroulement des enquêtes, des pouvoirs conférés à la GRC et du fait que l'enquête est terminée.

Il dit également que ce n'est absolument pas à cause de restrictions budgétaires que l'enquête a été interrompue. Eh bien, à mon humble avis, il proteste un peu trop. Je n'ai pas vu les paramètres de la lettre que vous avez envoyée, monsieur le président, mais j'aimerais bien savoir si vous avez demandé si cela pouvait en fait expliquer pourquoi l'enquête a été interrompue.

• 1705

Je ne me rappelle pas que dans notre pays la GRC ait jamais publiquement déclaré, sans raison apparente, qu'elle avait terminé d'enquêter. En fait, nous entendons depuis des années les raisons pour lesquelles les enquêtes se poursuivent—et non le contraire.

Je propose donc, compte tenu de ce genre de réponse, que lorsque nous convoquerons de nouveau M. Elcock, nous pourrons de manière parfaitement légitime convoquer également M. Murray. Si M. Abbott ne le propose pas, je suis prêt à proposer que M. Murray comparaisse également devant ce comité, à cause de cette lettre et pour qu'il nous donne plus d'éclaircissements.

Le président: M. DeVillers, M. Abbott et ensuite, M. Lee.

M. Paul DeVillers (Simcoe—Nord, Lib.): En réponse aux préoccupations de M. MacKay au sujet de l'aspect financier, d'après le compte rendu de la dernière séance, je crois que c'est ce que voulait dire M. Reynolds. Il demandait si l'enquête était interrompue—nous apprenons maintenant qu'elle ne l'est pas, mais nous avions l'impression qu'elle l'était—pour des raisons financières. Le commissaire a donc parfaitement le droit de répondre de cette manière, puisque de toute évidence il a le compte rendu de la séance du comité.

Je suis d'accord avec M. Saada; cette affaire mérite certainement une enquête, mais elle relève des lois sur les valeurs mobilières de l'Alberta et de l'Ontario et non pas de la compétence de la GRC en matière d'enquêtes.

En ce qui concerne l'obligation fiduciaire dont M. MacKay fait état, je ne sais pas... J'aimerais savoir quelle loi impose une obligation fiduciaire à la GRC en tant que force de police fédérale. Je ne suis absolument pas au courant.

Le président: Monsieur Abbott.

M. Jim Abbott: Si vous permettez, je vais vous lire un extrait d'un article paru hier dans le National Post et qui résume ce que je veux dire et ce que veut dire M. MacKay, je crois:

Pour cette affaire, la GRC a formé une équipe d'enquêteurs commerciaux d'élite. L'agent Gordon Fraser, l'un des meilleurs enquêteurs du Canada, en faisait partie. On a tenté de recruter l'inspecteur John Sliter pour diriger cette équipe. Il est en effet l'auteur d'une thèse de maîtrise fort importante intitulée A Policy Review of the Role of the RCMP in Securities Fraud Enforcement, mais M. Sliter a été victime d'un accident de la circulation. [...]

Un autre enquêteur criminel col blanc, l'inspecteur Peter Macaulay, a été parachuté de l'Ontario pour diriger l'équipe de Calgary. «Il n'y a jamais eu de problème en matière de ressources, qu'il s'agisse des ressources financières ou des ressources humaines», a déclaré l'inspecteur Macaulay.

Cela ne cadre pas avec la position que prennent M. Saada et M. DeVillers. Selon eux, cela n'a rien à voir avec la GRC—c'est-à-dire que cela n'est pas de dimension nationale. Si tel est le cas, pourquoi les gens que je viens juste de citer ont-ils été envoyés de tous les coins du pays? Pourquoi ont-ils été ainsi parachutés? L'escouade de Calgary a-t-elle dit tout d'un coup: «Mince alors! Nous avons besoin d'aide, où en trouver?»

Il y a un point qui n'est pas clair, et tant qu'il ne sera pas éclairci, nous ne pourrons pas aller au fond des choses et faire en sorte qu'une telle situation ne se reproduise jamais.

J'ai ici une autre citation d'un dénommé Bob Preston, directeur des enquêtes dans l'Ouest canadien, chez Deloitte & Touche, société chargée de l'administration des faillites dans l'affaire Bre-X. Je sais qu'elle a de 20 à 25 classeurs de preuves fournies par un organisme d'enquête, la FIA, qui a en fait commencé à examiner tout le processus sous l'angle de la culpabilité criminelle. La société Deloitte & Touche dispose des documents. Je sais que les directeurs de la FIA se feraient un plaisir de venir nous expliquer pourquoi des accusations criminelles s'imposent.

M. Bob Preston fait une remarque intéressante. Au sujet des 40 000 documents Bre-X déposés par les parties qui poursuivent Bre-X—les données ont été recueillies par les enquêteurs de la GRC au cours de centaines de jours-personnes—il dit:

Nous croyons que les documents permettront de démontrer la culpabilité des responsables de la fraude.

Il y a une surabondance de questions à ce sujet et j'essaie en fait de supplier mes collègues libéraux, en toute bonne foi, d'examiner les faits: nous parlons ici d'une fraude de six milliards de dollars, d'une escroquerie sur le terrain en Indonésie, où la GRC a choisi d'aller pour examiner la situation; nous n'avons rien au sujet de l'escroquerie sur le marché.

• 1710

Je suis donc d'accord avec M. MacKay. Je donne un avis de motion de 48 heures: je propose de convoquer le commissaire afin qu'il nous aide à y voir plus clair, car nous avons ici plus de questions que de réponses.

Le président: Monsieur Lee.

M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Merci.

Je tiens à dire que la lettre du commissaire Murray donne des renseignements assez utiles dont je ne disposais pas auparavant et je suis heureux que nous ayons demandé une telle lettre. Cela me met certainement dans une meilleure position et je comprends mieux ce qui s'est passé. Certains députés peuvent ne pas prendre tous les renseignements qui s'y trouvent au pied de la lettre et peuvent penser qu'il existe plus de renseignements dont ils aimeraient avoir connaissance, mais permettez-moi de souligner ce qui suit.

Pourquoi la GRC a-t-elle nommé des agents expérimentés pour mener pareille enquête? C'est parce qu'il s'agissait d'une initiative du groupe de travail; les provinces qui retiennent les services de la GRC ont la chance d'avoir accès à une force de police nationale dotée des compétences voulues. Elles en ont profité. Lorsqu'une province a besoin d'un groupe de travail, cette expertise est mise à sa disposition. C'est ce qui s'est passé dans le cas qui nous intéresse.

Il est extrêmement important de savoir que l'enquête n'est pas interrompue, comme l'a dit M. MacKay un peu plus tôt. Elle n'est pas interrompue. C'est le groupe de travail qui n'existe plus. L'enquête, apparemment, se poursuit et du personnel est affecté à cette enquête.

Cela pose une autre question. Si l'enquête se poursuit, nous devrions reconnaître que nous ne sommes peut-être pas bien placés pour nous en mêler.

M. Jim Abbott: Qui serait alors le mieux placé?

M. Derek Lee: Eh bien, une enquête criminelle est en cours. Les comités parlementaires ne se mêlent tout simplement pas des enquêtes en cours et n'essaient pas de réinventer la roue. Il est bien sûr possible de le faire une fois que la poussière est retombée et que tout est terminé.

M. Abbott a signalé que nous pourrions examiner la situation de plus près dans le but d'éviter que cette fraude boursière ne se reproduise. C'est une raison valable, mais parle-t-il de l'aspect criminel? Essaie-t-on d'empêcher que des crimes de cette nature ne se reproduisent, ou de prévenir un autre problème boursier?

Disons que c'est les deux. Regardons l'enquête d'Air India, si je peux donner cet exemple. Au lieu de dire l'enquête d'Air India, je pourrais dire l'enquête sur l'explosion et le sabotage d'un avion de passagers au-dessus de l'océan Atlantique, un avion dans lequel se trouvaient beaucoup de Canadiens. C'était un meurtre, un meurtre en série.

Cette enquête dure depuis plus de 10 ans. Notre comité de la Chambre des communes a songé à étudier le dossier mais, chaque fois que la question se pose, nous voyons bien que nous ne sommes pas en mesure de mener une enquête du genre de celles que la police effectue, et nous ne l'avons jamais fait.

Si le but de l'exercice est d'empêcher que cette situation ne se reproduise, nous ne pouvons pas attendre la fin de l'enquête. Comme dans le cas d'Air India et pour tous les autres problèmes de sécurité à bord des avions, les autorités ont modifié leurs méthodes, elles les ont améliorées et ont pris des mesures au sujet de ces menaces pour que la situation ne se reproduise plus. Les commissions des valeurs mobilières, les institutions financières et le milieu de l'industrie minière et des ressources naturelles ont tous déjà pris des mesures pour essayer de prévenir un autre incident du genre. Les intéressés ne vont pas attendre la fin de l'enquête, ils agissent dès maintenant en Alberta, en Ontario, à New York et ailleurs, et c'est normal. Mais c'est un problème boursier surtout. Je ne dis pas que notre comité ne devrait jamais examiner l'affaire, mais c'est plutôt sur le plan financier qu'on ne veut pas que la situation se reproduise.

• 1715

Je considère qu'il est normal que la GRC reçoive ses instructions du gouvernement de l'Alberta dans cette affaire. Si une décision est prise conjointement par la GRC et les avocats du procureur, je ne suis pas prêt à l'examiner pour l'instant, et je me demande si c'est à nous d'examiner une décision prise par la province de l'Alberta et les forces policières qui sont à son service. Je ne le pense pas. Je ne suis pas disposé pas non plus à ce que nous examinions le problème boursier. Un autre comité de la Chambre pourrait le faire, mais c'est une question qui est davantage de compétence provinciale actuellement, et nous ne devrions pas nous en mêler.

Je ne vais pas fermer le dossier, pas plus que je ne l'ai fait pour l'affaire d'Air India, mais je ne suis pas obligé de donner suite à la lettre du commissaire.

Le président: Quelqu'un veut-il ajouter quelque chose? Très bien.

M. Abbott a présenté un avis de motion pour demander de faire comparaître le commissaire Murray devant le comité. Nous en discuterons probablement en même temps que la motion de M. Marceau, à l'automne. Nous sommes d'accord.

Pour terminer, pour ce qui est de cette lettre, les journaux m'ont téléphoné à ce sujet. On en a distribué copie aux membres du comité et nous en avons discuté au cours de la présente séance, si bien que je considère que c'est un document public. Par conséquent, si on m'en fait la demande, je vais transmettre copie de cette lettre.

M. Jim Abbott: Bien, merci.

J'aimerais simplement savoir où il est fait mention de la lettre? En a-t-on cité des passages?

Le président: Je n'ai pas répondu à l'appel téléphonique.

M. Jim Abbott: Oh, je m'excuse. J'avais cru comprendre que vous aviez dit qu'elle avait été publiée.

Le président: Non.

M. Jim Abbott: Bien.

Le président: Non, non, non.

M. Jim Abbott: C'est ce qui m'inquiétait. Nous sommes tous des gens honorables et sérieux autour de cette table.

Le président: Assez curieusement, un article du National Post a repris les éléments de la lettre.

M. Jim Abbott: Oh, vraiment? Bien.

M. Derek Lee: Monsieur le président, rien n'empêche la GRC de rendre la lettre publique. Nous l'avons demandé publiquement, si je ne m'abuse. Nous ne siégions pas à huis clos quand nous...

Le président: Non. Lors d'une séance publique, on m'a demandé d'envoyer une lettre, ce que j'ai fait. C'est la réponse que nous avons reçue. On en a parlé à une autre réunion.

M. Derek Lee: Oui. En fait, je suis sûr que le commissaire Murray n'aurait pas agi avant que notre comité ait reçu sa réponse.

Quoi qu'il en soit, merci monsieur Abbott d'avoir soulevé la question.

Le président: Comme il n'y a rien d'autre, la séance est levée. Je souhaite un bel été à tout le monde.