JURI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON JUSTICE AND HUMAN RIGHTS

COMITÉ PERMANENT DE LA JUSTICE ET DES DROITS DE LA PERSONNE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 4 mai 1998

• 1520

[Traduction]

La présidente (Mme Shaughnessy Cohen (Windsor—St. Clair, Lib.)): Nous sommes lundi, nous devons donc recevoir le solliciteur général. Dans nos tentatives d'accomplir un maximum de travail en une semaine au sein de ce comité, nous recevons aujourd'hui l'honorable Andy Scott, solliciteur général du Canada.

Je lui laisse le soin de présenter ses collègues.

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Merci beaucoup, madame la présidente. J'ai à mes côtés aujourd'hui Richard Clair et Ole Ingstrup du Service correctionnel; Willie Gibbs, président de la Commission nationale des libérations conditionnelles; et Mary Campbell, de notre ministère. Ils sont venus pour nous aider à lancer l'examen de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition (LSCMLC) et c'est sur ce sujet que j'aimerais commencer, si vous le voulez bien.

La présidente: Je vous en prie.

M. Andy Scott: Madame la présidente, mesdames et messieurs les membres du comité, je suis très heureux de comparaître devant vous aujourd'hui pour parler de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition.

Je voudrais tout d'abord remercier les membres du comité de m'avoir offert la possibilité de les rencontrer si tôt au sujet de ce texte législatif très important. J'aimerais consacrer le temps qui m'est imparti aujourd'hui à vous faire part de mes impressions sur l'efficacité de la loi et à vous faire quelques remarques sur les résultats des consultations que nous avons menées jusqu'ici.

Comme vous le savez, il est inscrit dans la LSCMLC qu'elle doit faire l'objet d'un examen cinq ans après son entrée en vigueur. Votre comité se trouve donc devant une tâche très complexe et de grande importance: revoir un des textes législatifs fondamentaux de ce pays, une loi qui a une incidence directe sur la sécurité publique. Cet examen fait, à mes yeux, partie intégrante de l'effort constant du gouvernement pour accroître la sécurité des collectivités canadiennes, et il offre à chacun d'entre nous l'occasion de contribuer à la réalisation de cet objectif qui nous est commun.

Pour vous donner un peu l'historique de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, je dirais qu'elle est relativement nouvelle. Son entrée en vigueur, en 1992, a marqué une étape importante dans l'évolution de la législation canadienne relative aux services correctionnels et à la mise en liberté sous condition.

La LSCMLC a en particulier remplacé deux textes dépassés, la Loi sur les pénitenciers et la Loi sur la libération conditionnelle de détenus, par un cadre législatif moderne et équitable. Elle a en outre établi officiellement le Bureau de l'enquêteur correctionnel, qui existait depuis un certain nombre d'années déjà, en tant qu'ombudsman attitré du système correctionnel fédéral.

[Français]

L'adoption de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition a été l'aboutissement d'un long effort de consultation et de recherche sur les divers aspects de la réforme du système correctionnel commencé en 1984.

L'initiative appelée «Révision du droit correctionnel», qui était au coeur de ce processus, avait permis l'élaboration de neuf documents de travail portant sur des sujets comme les droits des victimes, les responsabilités des détenus, les garanties procédurales, la mise en liberté sous condition et les programmes de travail pour les détenus.

[Traduction]

En 1990, le gouvernement publiait, sous le titre «Vers une réforme», un ambitieux ensemble de propositions visant à établir au Canada un système correctionnel plus transparent, plus équitable et plus efficace.

Une fois rendues publiques, ces propositions de réforme ont fait l'objet, dans tout le pays, de nombreuses consultations auprès d'organisations professionnelles, de groupes de bénévoles, d'intervenants, de victimes, de policiers et d'autres personnes s'intéressant à la question. Il en a résulté un projet de loi qui, après avoir franchi les étapes de l'étude et du débat parlementaire, a été adopté en 1992 sous le titre de Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition (LSCMLC). C'est toujours le fondement du système correctionnel fédéral et de la libération conditionnelle au Canada.

La LSCMLC était novatrice à bien des égards. En particulier, l'objet et les principes du système correctionnel et de la mise en liberté sous condition étaient clairement énoncés; il était posé en principe que la protection de la société devait être le critère prépondérant pour toute décision relative au processus correctionnel ou à la mise en liberté sous condition; les droits des victimes d'actes criminels étaient officiellement reconnus dans le processus correctionnel et le système de libération conditionnelle; il était tenu compte des besoins particuliers des délinquantes ainsi que de ceux des délinquants autochtones; la loi garantissait un examen approfondi et objectif des problèmes des détenus en instituant la fonction d'ombudsman, remplie par l'enquêteur correctionnel qui est indépendant du Service correctionnel du Canada; le système correction et de mise en liberté sous condition devenait plus ouvert et plus transparent.

• 1525

Il fallait aussi aligner le système correctionnel sur les principes nouveaux établis par la Charte canadienne des droits et libertés et par les décisions connexes des tribunaux, et affirmer la primauté du droit. C'est ce qu'a fait la loi, dont le caractère équilibré est reconnu: les droits de tous les Canadiens sont respectés, qu'il s'agisse des détenus, des victimes, du personnel correctionnel ou de la collectivité dans son ensemble.

La loi avait, et a toujours, pour objet d'assurer en tout temps la protection des Canadiens. Certains changements ont été apportés à la loi depuis 1992. Je veux parler des dispositions qui ont modifié le mode de calcul des peines et l'admissibilité à la semi-liberté en 1996. Nombre d'entre vous connaissent bien ces modifications, car elles ont été étudiées par votre comité.

Le fait que la loi ait été modifiée au cours des dernières années témoigne, je crois, de l'ouverture d'esprit des parlementaires et des autres intervenants, et de leur volonté de réformer le système correctionnel dans l'intérêt de tous les Canadiens. Je suis sûr que vous avez tout autant que moi cet objectif à coeur. C'est le genre d'action menée dans la transparence et axée sur les résultats auquel je m'attache, en tant que député et que solliciteur général du Canada.

Pour ce qui est des consultations, le 3 mars dernier, les membres du comité ont reçu notre document de consultation intitulé Pour une société juste, paisible et sûre - La Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, cinq ans plus tard. J'ai à ce moment-là demandé aux Canadiens de me faire connaître leurs vues sur la LSCMLC et sur son application.

Le document de consultation expose les résultats de 24 études d'évaluation effectuées par le Service correctionnel du Canada et la Commission nationale des libérations conditionnelles. Un résumé des rapports d'étude a aussi été établi, et il a été remis aux membres du comité.

Plus de 650 exemplaires du document de consultation ont été distribués, de façon à recueillir l'avis des personnes et des groupes intéressés dans tout le pays. Les Canadiens peuvent aussi faire parvenir leurs commentaires par la voie électronique, au site Internet de Solliciteur général Canada. Le fait que le site Web consacré à la LSCMLC ait enregistré près de 3 000 visiteurs durant le mois de mars vous intéressera peut-être. Il est encourageant que de nombreux citoyens aient profité de l'occasion qui leur était offerte de faire connaître leur point de vue sur la loi.

La semaine dernière a marqué le début d'une série de rencontres régionales qui s'inscrivent également dans le processus de consultation. Les participants sont des membres du système de justice pénale, de divers groupes concernés et d'organisations autochtones, ainsi que d'autres personnes intéressées. Des comités de détenus sont aussi entendus. Le comité recevra un rapport complet sur les résultats de ces consultations lorsqu'elles seront terminées.

Je sais qu'au cours de votre examen de la loi, vous vous proposez de demander à différents groupes et à différentes personnes de vous faire part de leur expérience et de leurs vues. Je les encourage à vous apporter une entière collaboration. Vous entendrez sans doute certains des groupes qui ont autrefois participé aux consultations sur les propositions du document «Vers une réforme». Des points de vue de ce genre, qui sont le fruit d'une expérience directe, seront une contribution précieuse à l'examen de la loi.

J'aimerais aussi vous communiquer brièvement les résultats de la première réunion de consultation sur la LSCMLC. Je veux parler de la réunion du Groupe national de consultation (GNC) qui a eu lieu sur la colline du Parlement, le 27 mars dernier, et que j'ai présidée.

Le Groupe national de consultation est formé d'organisations et de personnes qui souhaitent améliorer le système de justice pénale du Canada. Nos discussions ont porté sur les grands points abordés dans le document de consultation déjà mentionné, à savoir: la sécurité publique et la réinsertion sociale; la transparence et l'obligation de rendre compte; l'équité du processus et des décisions; les besoins particuliers de certains groupes; le Bureau de l'enquêteur correctionnel.

J'ai d'abord demandé aux participants de déterminer si leurs observations avaient trait à des problèmes de procédure ou à des problèmes inhérents à la loi. C'est une distinction importante que nous devrions garder à l'esprit, je crois, durant tout le déroulement de l'examen. Des observations très diverses ont été faites, mais j'ai eu le plaisir d'entendre plusieurs participants affirmer que, de manière générale, la LSCMLC répond bien à son objet.

Toutefois, et je suis le premier à le reconnaître, certains de ses aspects demandent à être revus et améliorés. C'est le cas de la procédure d'examen expéditif. Je l'ai d'ailleurs indiqué au comité lorsque j'ai comparu le 23 avril dernier pour le Budget des dépenses.

Je tiens d'ailleurs à remercier ceux qui ont répondu à notre invitation à nous donner leur avis sur le fait de faire avancer plus rapidement certains aspects de l'examen expéditif. Étant donné que le comité ne pourra pas traiter de la LSCMLC ce printemps, et donc pas avant l'automne, il semble que ce soit une occasion tout indiquée pour faire avancer un document législatif qui semble nécessiter une révision, selon l'opinion générale.

• 1530

Cette procédure, qui a été instaurée par la LSCMLC en 1992, permet aux délinquants qui sont de bons candidats à la libération conditionnelle d'être mis en liberté dès qu'ils ont atteint la date de leur admissibilité à la libération conditionnelle, sans retard administratif indu.

Ces dispositions visaient à simplifier le processus d'examen pour cette catégorie de délinquants, de façon à assurer leur mise en liberté dans les meilleurs délais, sans risque supplémentaire pour la sécurité publique. Certains se sont inquiétés de ce que ces dispositions, lorsqu'elles sont appliquées à certains types de délinquants, comme ceux qui sont liés au crime organisé, peuvent aller à l'encontre des intentions du tribunal.

Ces préoccupations sont, à mon avis, légitimes et elles appellent une action rapide si nous voulons éviter que des membres du crime organisé profitent de la procédure d'examen expéditif. Nous devons, je pense, faire savoir clairement aux Canadiens que les infractions de ce genre sont prises au sérieux par le gouvernement. J'aimerais connaître votre opinion sur le sujet aujourd'hui, ainsi que les résultats de l'examen approfondi que vous ferez ultérieurement.

Il n'y pas de doute que les Canadiens continuent de s'inquiéter de la criminalité violente. Nous devons donc examiner les dispositions législatives et leurs conséquences en ce qui concerne les délinquants qui risquent de récidiver avec violence.

Le maintien en incarcération est une option dans ces cas. Bien que le nombre de délinquants maintenus en incarcération ait augmenté au fil des années, les travaux de recherche montrent qu'il a baissé dernièrement. Certains se demandent toutefois si nos instruments d'évaluation du risque peuvent être améliorés de façon à pouvoir déterminer avec une plus grande exactitude quels délinquants devraient faire l'objet d'un maintien en incarcération.

À mesure que l'examen progressera, d'autres questions retiendront sans doute notre attention. Je pense particulièrement à un problème qui perdure, celui de la surreprésentation des Autochtones dans le système correctionnel. Tous les Canadiens devraient être profondément troublés par le fait qu'un groupe constituant trois pour cent de la population générale est l'origine de 15 p. 100 des détenus des établissements fédéraux.

Voilà certains des sujets abordés lors de la réunion du Groupe national de consultation, le 27 mars. Un compte rendu plus détaillé de cette réunion est donné dans un nouveau bulletin trimestriel publié par mon ministère, Interaction, et que les membres du comité ont reçu la semaine dernière.

Au cours de la réunion du Groupe national de consultation et durant toutes les consultations déjà menées, je me suis dit résolu à apporter des changements à la loi s'il est démontré que c'est nécessaire. Il me paraît très important que les Canadiens aient la possibilité de faire connaître leurs vues au cours de ce processus, et de participer au fonctionnement du gouvernement. J'ai dit un peu plus tôt que je voyais dans le présent examen une grande occasion de contribuer à la réalisation de notre objectif commun, la sécurité de nos collectivités.

J'y vois aussi une occasion exceptionnelle, pour les Canadiens, de prendre part à un vaste débat public sur les questions correctionnelles et la mise en liberté sous condition.

[Français]

Je suis convaincu que de telles discussions sont essentielles si l'on veut bâtir un Canada meilleur et avoir un système correctionnel et de mise en liberté plus efficace. Je reconnais cependant que ce n'est pas le débat le plus facile auquel on puisse convier la population. Des incidents tragiques portent ombrage aux nombreux succès du système et font perdre la confiance du public. Cet examen nous offre donc l'occasion de mieux faire connaître le système correctionnel aux Canadiens.

[Traduction]

À mon sens, il est extrêmement important que les citoyens s'intéressent de près aux questions correctionnelles. Depuis trop longtemps, l'opinion publique pousse à l'adoption d'une approche plus punitive, alors que les faits sont là pour prouver qu'une telle approche est inefficace.

C'est assurément le cas aux États-Unis, où les appels à la rigueur ont amené les autorités à adopter de mauvaises politiques sans que cela assure une plus grande sécurité à la population.

Voilà pourquoi il m'importe tant d'amener les Canadiens à réviser leur opinion lorsque c'est chose nécessaire. Si nous parvenons à leur faire mieux connaître le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, je suis convaincu que cela commencera à modifier la nature du débat public. Mon objectif est de mettre en place une politique fondée sur une vision exacte de la réalité et qui reflète les valeurs canadiennes. C'est la seule façon de trouver des solutions qui nous soient propres, mais cela suppose la participation active des parlementaires que nous sommes et des Canadiens en général.

Une des grandes raisons pour lesquelles nous devons amener les citoyens à participer au débat, c'est que les délinquants sont issus de nos collectivités et qu'ils y retourneront pour la plupart. La meilleure façon de protéger la société, à long terme, c'est donc de les mettre graduellement en liberté tout en les soumettant à la surveillance appropriée.

Le succès de nos efforts de réinsertion sociale, notamment nos programmes correctionnels et nos programmes de libération sous condition, dépend de la bonne information et de la participation de la population.

Ayant tout cela à l'esprit, j'ai beaucoup parlé dernièrement de ce qui constitue l'une de mes grandes priorités: un système correctionnel efficace. J'ai eu le plaisir d'aborder ce sujet au symposium international «Outre l'incarcération» qui s'est récemment tenu à Kingston. Le texte du discours que j'ai prononcé à cette occasion a été distribué à tous les députés et les travaux de la conférence ont été diffusés sur la Chaîne parlementaire par câble (CPAC).

• 1535

À ce symposium, j'ai été frappé par la similitude des problèmes qui se posent dans les différents pays. Presque toutes les nations s'efforcent de trouver des solutions de rechange efficaces, qui permettent de ne plus avoir exagérément recours à l'incarcération tout en assurant le maintien à l'écart de la société de ceux qui représentent un danger pour elle.

Cela m'encourage aussi de voir à quel point les Canadiens appuient le recours à des programmes correctionnels communautaires pour les délinquants dont le cas peut être géré sans risque, et souvent plus efficacement, dans la collectivité.

Le 15 avril, de concert avec le solliciteur général du Nouveau-Brunswick, Mme Barry, j'ai pu annoncer que dans cette province les services correctionnels s'engagent dans de nouvelles voies. L'initiative correctionnelle du Canada-Nouveau-Brunswick permettra aux autorités fédérales et à celles de la province d'harmoniser leurs programmes correctionnels, de mieux répondre aux besoins des délinquants et d'utiliser leurs ressources de façon optimale.

Dans mon propre ministère, des efforts supplémentaires sont faits pour mieux assurer les services correctionnels. Le 23 avril, j'ai annoncé que le Service correctionnel du Canada allait recruter 1 000 agents de correction de plus au cours des trois prochaines années.

Cela permettra d'accroître de plusieurs manières l'efficacité générale de l'organisation. Ainsi, le SCC sera mieux en mesure d'appuyer la réinsertion sociale des délinquants; la sécurité des établissements correctionnels fédéraux sera renforcée; le personnel et les détenus travailleront et vivront dans un milieu plus sûr et plus sain.

Il reste que le taux d'incarcération du Canada, qui est de 133 pour 100 000 habitants, dépasse ceux de la plupart des démocraties occidentales. Cela entraîne de lourdes dépenses. Chaque année, les systèmes correctionnels fédéral et provinciaux pour adultes au Canada absorbent quelque 2 milliards de dollars. Cependant, rien ne prouve en fin de compte que mettre davantage de gens en prison rende nos collectivités plus sûres.

C'est pourquoi nous devons, j'en suis convaincu, faire une distinction entre les délinquants qu'il faut tenir à l'écart de la société et ceux dont le cas peut, sans risque et plus efficacement, être géré dans la collectivité. Une telle distinction est conforme aux principes fondamentaux de la LSCMLC ainsi qu'à l'orientation précisée par le gouvernement fédéral dans le discours du Trône.

À ce sujet, j'ai demandé au commissaire du Service correctionnel de faire en sorte qu'un meilleur équilibre s'établisse, dans le système correctionnel fédéral, entre l'incarcération et le recours aux programmes et à la surveillance communautaires. Telles sont les orientations que j'entends imprimer au système correctionnel au moment où le comité entame son examen.

Pour terminer, je voudrais assurer le comité que je me réjouis à l'avance de travailler avec lui et que j'accueillerai volontiers ses propositions d'amélioration de la loi. Je vois dans le présent examen une bonne occasion, pour tous les Canadiens que cela intéresse, d'unir leurs efforts pour mieux assurer la sécurité publique.

Madame la présidente, je suis très heureux que le comité ait l'occasion de s'occuper de ces questions que je sais être pour lui d'un grand intérêt. Je serais heureux que les Canadiens aient tout à fait l'impression d'être inclus dans la discussion.

En définitive, madame la présidente, nous devons adopter de bonnes politiques, mais il faut aussi que la population estime que nous appliquons de bonnes politiques, surtout s'agissant des questions où le soutien de la collectivité est si important pour la réinsertion sociale réussie des détenus dans leur collectivité d'origine.

Madame la présidente, je vous remercie de votre aimable attention. Je serais heureux de répondre aux questions.

La présidente: Merci, monsieur le ministre.

Monsieur Breitkreuz. Je ne vais pas fixer de limite de temps pour les interventions. Quand j'estimerai que vous avez assez parlé, je vais simplement vous le faire savoir.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Ou si on commence à poser des questions de pure forme.

La présidente: Oui, lorsque les questions deviennent trop pointues, et que j'estime que mon devoir est d'épargner le ministre, j'interviendrai.

M. Garry Breitkreuz: Merci beaucoup, madame la présidente.

Merci d'être venu. J'ai une question de pure forme. On m'a demandé de venir ici, mais en même temps je suis censé être à la Chambre pour débattre du projet de projet dont vous êtes responsable. Vous me compliquez la vie en me demandant d'être ici et à la Chambre en même temps.

La présidente: Monsieur Breitkreuz, permettez-moi de répondre à cette question. Ce n'est pas M. Scott qui décide de l'ordre du jour de la Chambre, pas plus que moi d'ailleurs, mais nous devons faire à ce comité le travail qui nous a été confié, et certains d'entre nous doivent établir leurs priorités.

Je préférerais franchement m'occuper du projet de loi sur les empreintes génétiques, M. McKay aussi, M. Lee sans doute aussi et M. Telegdi préférerait être dans sa circonscription, mais nous sommes tous ici; c'est difficile, mais c'est la vie.

M. Garry Breitkreuz: Il ne vous a pas fallu longtemps pour intervenir!

La présidente: Non, en effet, et tant que nos collègues, les porte-parole de la justice des autres partis, ne veulent pas favoriser le travail du comité en contribuant à l'établissement des horaires et des priorités véritables, nous aurons le même problème. Peut-être devriez-vous en référer à votre leader à la Chambre.

Allez-y.

M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): J'invoque le Règlement, madame la présidente.

La présidente: Oui, allez-y.

M. Andrew Telegdi: Il n'y a pas d'autre endroit que celui-ci où je préférerais être pour pouvoir écouter le ministre.

Des voix: Oh, oh!

La présidente: Allez-y, monsieur Breitkreuz. C'est vous qui vous êtes mis dans cette galère.

• 1540

M. Garry Breitkreuz: La loi autorise la Commission nationale des libérations conditionnelles à ordonner le maintien en incarcération au-delà de la date de la libération d'office, jusqu'à la fin de la peine. D'après les données qui figurent dans vos documents de consultation, il semble que le nombre des délinquants maintenus en incarcération ces dernières années ait augmenté.

Les questions que nous avons à ce sujet sont les suivantes: Pouvez-vous expliquer le processus par lequel le SCC identifie et renvoie les détenus devant la Commission nationale des libérations conditionnelles qui décide en fait du maintien en incarcération? Deuxièmement, quels types de délinquants sont maintenus en incarcération et est-ce que le profil de leurs infractions a changé depuis que le Parlement a adopté cette mesure? Pour terminer, quelle proportion des personnes maintenues en incarcération le restent-elles jusqu'à la fin de leur peine, pour quelles infractions ont-elles été emprisonnées, et avez-vous des données sur le taux de récidive après l'expiration de la peine?

M. Andy Scott: Je suis sûr que le commissaire et la présidente ont noté les questions et j'y viendrai dans un instant pour répondre à celle qui concerne très précisément le processus, monsieur le député, mais j'aimerais tout de suite apporter une correction.

Vous avez dit qu'il s'agissait de la libération d'office, mais étant donné que la disposition permet le maintien en incarcération, il ne peut pas y avoir libération d'office et maintien. C'est une chose importante parce qu'elle revient de temps à autre. On peut lire dans les journaux que la libération se fait d'office. Ce n'est pas le cas.

En fait, comme nous l'avons dit lorsque nous vous avons adressé la parole pour le Budget des dépenses pour vous situer ce dispositif, la loi prévoit essentiellement qu'au tiers de la peine, tout détenu a le droit de présenter une demande de libération conditionnelle, mais c'est en réalité au demandeur qu'il incombe, en quelque sorte, de présenter les arguments justifiant cette libération conditionnelle. Aux deux tiers de la peine, en ce qui concerne la libération d'office, c'est à l'inverse à la commission qu'il revient de donner des preuves. Je simplifie peut-être exagérément le processus, et je suis sûr que le commissaire et le président vont me le dire, mais à un certain niveau, c'est de cela qu'il s'agit.

Pour protéger le système face aux nombreux cas où ce processus général est moins indiqué, il y a des situations précises où le maintien en incarcération est souhaitable et c'est cette décision qu'on prend alors.

Quant aux rôles du Service correctionnel du Canada et de la Commission nationale des libérations conditionnelles, je laisserai au commissaire et au président le soin de vous en parler parce qu'ils pourront vous donner davantage de détails.

Commissaire Ingstrup.

Le commissaire Ole Ingstrup (Service correctionnel Canada): Merci beaucoup, monsieur le ministre.

Monsieur Breitkreuz, madame la présidente, vous avez demandé quels sont les critères. Quel est le processus?

Nous procédons actuellement à ce que nous appelons une évaluation du délinquant à son arrivée. Tout délinquant qui se présente à notre porte fera l'objet d'un examen. Ce que nous essayons de voir notamment, c'est s'il s'agit d'un individu pour qui le maintien en incarcération est possible. Pour en juger, nous prenons en compte deux choses qui sont prévues dans la loi.

Premièrement, s'agit-il d'un individu qui a enfreint une partie du Code criminel qui figure soit à l'annexe 1 soit à l'annexe 2 de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition? L'annexe 1 concerne pratiquement tous les types d'actes de violence et tous les types d'infractions sexuelles. L'annexe 2 concerne essentiellement les infractions en matière de drogue.

Si la réponse est oui, l'individu a commis une telle infraction, nous étudions alors la nature de l'infraction pour voir si elle a entraîné la mort ou des préjudices graves à quiconque, et ce pourrait aussi être des préjudices psychologiques. Et il y a une disposition légèrement plus générale s'agissant des infractions sexuelles commises contre des enfants: il n'y a pas à prouver qu'il y a eu préjudice physique.

Si nous pensons que c'est ce qui s'est produit pour cet individu et que nous croyons qu'une fois que l'individu sera libéré d'office après les deux tiers de sa peine, il ou elle risque de commettre une nouvelle infraction avant la fin de la peine qui pourrait entraîner la mort ou des préjudices graves à autrui, nous renvoyons alors le cas devant la Commission nationale des libérations conditionnelles.

• 1545

Ce qui s'est produit, c'est qu'en 1986 ou 1987, la Chambre a été rappelée au milieu de l'été pour voter un amendement contenant la disposition de maintien en incarcération, car elle n'existait pas il y a 10 ans, et le ministre de l'époque a indiqué qu'elle serait utilisée avec parcimonie, de façon très limitée, et qu'il n'y aurait pas plus d'une centaine de cas par an.

Les choses en sont allées autrement. Ce chiffre a augmenté progressivement avec le temps et l'année dernière ou l'année d'avant, il y a eu jusqu'à 500 renvois à peu près. La grande majorité de ces renvois ont en fait reçu une réponse positive de la Commission nationale des libérations conditionnelles dans la mesure où celle-ci a suivi la recommandation du SCC de maintenir l'individu en incarcération.

J'estime personnellement, et je crois que c'est aussi l'avis du président, mais il pourra vous en parler lui-même, que c'est un nombre beaucoup trop élevé de personnes que l'on maintient en incarcération. C'est beaucoup plus que ne le prévoyait la loi et beaucoup plus qu'il n'est nécessaire pour protéger la société.

Nous avons donc étudié les différents cas et le nombre de recommandations de maintien en incarcération a maintenant légèrement diminué. Il s'agit d'environ 15 p. 100, me semble-t-il, ou peut-être un petit peu plus, et le nombre effectif de détentions a diminué de 11 p. 100. Cela reste tout de même quatre fois plus élevé que ce que l'on prévoyait lorsqu'on a présenté le projet de loi. Il s'agit donc ici d'une légère diminution après une longue augmentation, sans qu'il y ait eu augmentation du nombre des crimes commis par ces personnes.

Selon une étude effectuée, ces individus, dont la majorité vont rester incarcérés jusqu'à la fin de leur peine, ont en fait commis relativement peu de nouvelles infractions après leur libération.

Je sais quelle va être votre prochaine question, c'est pourquoi je veux y répondre.

M. Andy Scott: Je veux m'assurer que nous répondons exactement à ce que M. Breitkreuz a demandé.

M. Garry Breitkreuz: Nous pourrons revenir là-dessus.

M. Willie Gibbs (président, Commission nationale des libérations conditionnelles): Madame la présidente, le commissaire nous a très bien expliqué le processus. En définitive, le processus veut que le détenu en question, qui est encore incarcéré et c'est pourquoi nous l'appelons détenu, va comparaître devant la commission des libérations conditionnelles et nous allons étudier son cas, évaluer le risque de récidive d'actes de violence de façon très sérieuse jusqu'à ce moment-là, et si le délinquant répond aux critères, nous le maintenons en incarcération.

Nous le maintenons pour une nouvelle année chaque fois. Autrement dit, si la personne a été condamnée à huit ans d'emprisonnement, cela veut dire qu'il lui restera près de trois ans avant la libération d'office, jusqu'à l'expiration du mandat, mais chaque année suivante, nous allons revoir son cas pour nous assurer qu'elle présente toujours un risque grave pour la communauté.

Merci.

M. Andy Scott: Mais avant que le commissaire ne réponde par anticipation à votre prochaine question, il nous faut toujours garder à l'esprit que nous considérons cela en tenant compte du fait que notre taux d'incarcération est peut-être le deuxième parmi les démocraties occidentales. Les Américains incarcèrent à un taux d'environ 600 sur 100 000 habitants. Comme je l'ai dit, nous incarcérons à un taux de 133 sur 100 000, et ce taux d'incarcération ce n'est pas seulement le taux de détermination de la peine en réaction à des infractions, mais cela a beaucoup à voir avec la rapidité avec laquelle les gens quittent le système et les procédures à suivre pour pouvoir quitter le système.

Je crois donc qu'il est important de voir toute cette discussion dans ce contexte sachant qu'après les Américains, nous sommes ceux qui incarcèrent le plus de tous les autres pays pratiquement.

Comm. Ole Ingstrup: Merci beaucoup.

Madame la présidente, j'imagine que la question suivante sera: ne doit-on pas conclure naturellement, si ces personnes ne commettent pas beaucoup d'infractions, qu'il faudrait en maintenir en incarcération davantage puisqu'il est clair qu'elles ne commettent pas beaucoup d'infractions après leur libération? Mon service de recherche m'a indiqué qu'on ne pouvait tirer une telle conclusion. Cela se rapporte à l'évaluation du risque que nous faisons à l'arrivée. Mais nous allons mettre au point un document que le service et le ministre pourront déposer à la Chambre afin que vous puissiez voir quels sont les arguments et les raisons scientifiques qui font qu'on ne peut tirer une telle conclusion.

• 1550

M. Garry Breitkreuz: Pour l'argument que vient de me donner le solliciteur général, il est clair qu'on ne peut pas considérer le taux en se comparant aux autres pays pour savoir s'il est plus élevé ou plus bas. N'évaluez-vous pas le risque pour chaque individu?

M. Andy Scott: Absolument.

M. Garry Breitkreuz: N'est-ce pas ce qu'il faut faire de toute évidence? Je ne crois pas qu'on puisse évaluer la situation en disant le taux est trop élevé ou trop bas. On doit s'occuper de chaque cas individuellement. J'ai assisté à certaines audiences de la commission des libérations conditionnelles et je crois que le système comporte des défauts. Et je crois que ce sont à eux qu'il faut remédier. On prend conseil auprès de personnes qui peuvent être influencées par le détenu qui doit être libéré et je pense que c'est une chose que l'on peut contester. Ce n'est qu'un petit exemple. Mais ne devez-vous pas traiter de chaque cas individuellement plutôt que de dire le taux est trop élevé ou il est trop bas?

M. Andy Scott: Je ne voulais pas dire que ces chiffres influaient sur les résultats. Je dis simplement que pour ceux qui estiment qu'on ne conserve en général les personnes pas assez longtemps dans le système, qu'on devrait incarcérer davantage de personnes ou autre, je place les choses dans leur contexte, à savoir qu'on incarcère déjà beaucoup plus que les autres pays du monde, c'est tout. Vous pouvez être tout à fait certain... Et c'est de cela qu'il s'agit lorsqu'on parle de gestion du risque; on étudie chaque cas individuellement et c'est ce que viennent de vous décrire le commissaire et le président.

M. Garry Breitkreuz: Permettez-moi de continuer. Nous disposons de très peu de temps.

Mon autre question porte sur le fait qu'il est indiqué dans la loi que la libération d'office n'est pas nécessaire, mais d'après les renseignements que j'ai, il se trouve en général, qu'après avoir purgé les deux tiers de leur peine, les détenus peuvent être libérés. Des modifications récentes autorisent la Commission nationale des libérations conditionnelles à imposer une assignation à résidence à ceux qui sont libérés d'office, et que toutes les autres formes de libération conditionnelle doivent être méritées, demandées; et la décision est prise en partie en fonction de l'évaluation du risque. Pourquoi ne pas retenir une forme de libération conditionnelle qui soit accordée d'office plutôt que basée sur ces principes?

J'ai une question corollaire: quel est le taux de succès de ceux qui ont été libérés d'office et que révèle une comparaison avec les autres formes de libération conditionnelle? Ceux qui sont libérés d'office sont-ils moins surveillés par l'agent de liberté conditionnelle que ceux qui bénéficient d'une semi-liberté ou d'une libération conditionnelle totale?

Pour terminer, dans quelles circonstances la Commission nationale des libérations conditionnelles va-t-elle imposer une assignation à résidence aux délinquants qui sont libérés d'office? Pouvez-vous nous donner les chiffres concernant l'imposition de ces conditions?

M. Andy Scott: Je vois apparaître des données. Permettez-moi de répondre à la première partie de votre question qui concerne le fait de savoir si la libération se fait d'office ou non.

Je crois que le commissaire vient de vous dire que lorsque le maintien en incarcération a été prévu au départ, on estimait qu'il y aurait une centaine de cas. C'est ce que l'on avait dit à l'époque. En fait, ce chiffre approche plutôt 500. Le fait qu'il y ait 500 maintiens en incarcération par an va à l'encontre de l'argument voulant que la chose se fasse d'office.

Ceci dit, la modification récente exigeant ou permettant une assignation à résidence comme condition de la libération d'office, que vous avez mentionnée, a été adoptée précisément pour augmenter la sécurité. C'était du moins l'intention. En gros, ce qui se produisait, c'est que lorsqu'on offrait la libération d'office... et il faut comprendre que le principe qui sous-tend tout cela est que la grande majorité de ceux qui vont être mis en liberté, que ce soit par libération d'office, par libération conditionnelle ou à l'expiration de la peine, vont revenir dans leur collectivité d'origine.

L'argument qui est essentiel dans cette discussion est que les personnes concernées risquent moins de récidiver si la mise en liberté est faite de façon contrôlée, surveillée et progressive. L'assignation à résidence pour la libération d'office est simplement un autre instrument parmi les outils de contrôle des libérations progressives et c'est pour cela qu'on l'a adoptée.

Pour répondre à votre question concernant la façon dont on détermine les conditions, etc., on se fonde sur l'évaluation des besoins, l'évaluation du risque et on le fait au cas par cas, comme vous l'avez fort justement indiqué.

• 1555

Souhaitez-vous ajouter quelque chose?

Comm. Ole Ingstrup: Je peux répondre à deux des questions de M. Breitkreuz. La première porte sur l'importance de la surveillance et sur les ressources qu'on consacre à cette opération. Je dois dire que les mêmes normes valent que la personne soit en libération conditionnelle totale ou en libération d'office, sauf si nous pensons qu'il s'agit d'une personne présentant un risque particulièrement élevé et que nous estimons, malgré cela, qu'il faut mieux gérer son cas dans la collectivité.

En l'occurrence, nous avons à plusieurs endroits au Canada ce que nous appelons une surveillance intense, c'est-à-dire que nous avons deux agents de liberté conditionnelle pour un groupe de délinquants. La surveillance est donc double. Cela s'applique presque exclusivement à ceux qui sont libérés d'office parce qu'ils ne pourront jamais obtenir la libération conditionnelle totale. La réponse est donc qu'il s'agit du même niveau de service et de surveillance.

Votre autre question portait sur le taux de récidive. En ce qui concerne la libération d'office, pour la dernière année, c'est- à-dire 1996-1997, il a été de 12,2 p. 100 dont 2,1 p. 100 ont été des actes de violence. Cela représente une nette amélioration sur cinq ans.

Pour la libération conditionnelle totale, le taux de récidive a été d'environ 10,6 p. 100 dont 1,7 p. 100—donc un tout petit moins que deux pour cent—ont été des actes de violence.

Pour la semi-liberté, il s'agit de 3,5 p. 100. Et d'après nos calculs, un peu moins de un pour cent de ce taux correspond à des actes de violence. Les chiffres sont donc très bas.

La présidente: Merci, monsieur Breitkreuz.

Je vous signale pour votre gouverne que vous avez bénéficié de 17 minutes sans interruption.

Monsieur MacKay.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Je vais essayer d'être bref, mais je dois tout d'abord dire que je suis heureux de votre présence, monsieur le ministre ainsi que de celle de vos collaborateurs. C'est une occasion unique qui nous est offerte de vous parler face à face.

Je dois signaler que je suis aussi gêné par le fait qu'il y ait conflit entre ce qui se passe à la Chambre actuellement et ce qui se fait ici. En tant que porte-parole de la justice pour les partis d'opposition, nous devons présenter nos commentaires sur un texte de loi très important qui émane de votre ministère. Et le gouvernement est seul responsable de ce conflit car nous n'avons pas notre mot à dire pour ce qui est de l'horaire. Je trouve que c'est très regrettable et j'espère que cela ne va pas se reproduire.

Monsieur le ministre, j'aimerais vous poser une question précise sur l'affaire Leduc, dans laquelle John Richardson, après avoir été libéré d'office, a commis les atrocités que l'on sait.

Et cela en dépit des inquiétudes de la Commission nationale des libérations conditionnelles. Elle a estimé qu'il était fort vraisemblable qu'il commette de nouvelles infractions et éventuellement un autre acte de violence, ce qui s'est effectivement produit. Service correctionnel Canada a décidé de ne pas exercer son pouvoir et de ne pas recommander le maintien en incarcération. La Commission nationale des libérations conditionnelles est entravée dans la mesure où elle doit le libérer conformément à la loi.

Un examen a-t-il eu lieu? Vous aviez indiqué au départ que toute intervention de votre part était hors de question car vous estimiez ne pas avoir le pouvoir légal de le faire.

J'imagine que vous pourrez revenir sur votre position dans la mesure où l'article 6 de la Loi sur les enquêtes adoptée par le gouvernement fédéral vous autorise à le faire. Elle vous autorise à intervenir et à demander une enquête publique ou privée. Il y a d'ailleurs un précédent récent puisqu'il s'est produit en 1990. J'aimerais connaître votre réponse.

M. Andy Scott: J'ai eu l'occasion de parler aux membres de la famille avec qui nous avons une procédure en cours. Je crois que c'est en fait la famille qui a demandé l'enquête.

C'est vraiment une chose dont il nous faudra traiter dans le cadre de notre examen de la LSCMLC, car malheureusement, si le Canada a assez bien réussi dans ce qu'il fait dans ce domaine, des erreurs ont été commises. Si vous vous fondez sur les meilleures informations qui existent et étant donné qu'il est impossible de prévoir le comportement humain, je crois qu'il est important de faire la distinction entre les personnes qui ont agi en ne tenant pas compte de ce que pouvait permettre de déduire l'information disponible et celles qui en ont tenu compte, mais qui en définitive ne pouvaient tout simplement pas prévoir avec une exactitude absolue.

• 1600

Il n'en reste pas moins que, bien que ce genre d'incidents soient tragiques, ils se produisent de temps à autre parce que le système n'est pas parfait. Nous voulons qu'il le soit. Je crois que cela doit être notre mission que d'essayer d'en faire le meilleur système possible.

Le problème qui se pose lorsque l'on nous demande de faire une enquête publique pour un cas particulier, c'est de savoir ce qui va se passer si un autre cas se présente. Je ne veux pas qu'il y en ait d'autres, et je ne veux pas laisser entendre que le système fonctionne si mal qu'il y en a en fait plus qu'on ne le voudrait, mais le système fonctionne raisonnablement bien lorsqu'on le compare aux autres régimes.

Comment peut-on dire que dans un cas particulier une enquête publique est indiquée et que dans un autre elle ne l'est pas? C'est une question très grave.

Je demande à tous les membres du comité aujourd'hui d'envisager des façons de rendre le système plus transparent, car comme je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, il est essentiel que le public ait foi dans le système. Les détenus retournent dans leur collectivité d'origine, et pour leur permettre ce retour suivi d'une réinsertion sociale réussie, je crois que le public a besoin d'avoir confiance dans le système.

Nous savons tous deux ce que cela donne lorsque des personnes très visibles, très reconnaissables sortent du système pour revenir dans nos collectivités, car nous avons vu la réaction du public. Mais étant donné que nous savons aussi que cela va se produire, il est nécessaire que nous fassions notre maximum pour créer le cadre de soutien voulu afin que ces personnes risquent moins de récidiver.

M. Peter MacKay: Monsieur le ministre, sauf votre respect, ne pensez-vous pas qu'une enquête publique qui offrirait peut-être des réponses—pas seulement aux familles des victimes, mais également à votre ministère et à ceux qui sont chargés d'administrer le système—et qui nous permettrait de savoir ce qui n'est pas allé pour en tirer les conclusions voulues, est l'objectif que nous devrions tous viser?

M. Andy Scott: Ma foi, nous avons entrepris une enquête. Nous le faisons chaque fois qu'un incident de cet ordre se produit et nous en tirons des leçons. Des changements ont été apportés au processus à la suite de l'enquête concernant l'incident dont vous parlez. Pour l'affaire en question, comme je l'ai dit, nous essayons de tenir compte des personnes concernées le plus possible.

M. Peter MacKay: Ces conclusions ont-elles été rendues publiques?

M. Andy Scott: Non. Vous voulez parler des conclusions des conversations?

M. Peter MacKay: Concernant l'affaire John Richardson.

M. Andy Scott: Le rapport d'enquête, monsieur le commissaire, est en cours de rédaction?

Comm. Ole Ingstrup: Il est en fait terminé maintenant, mais nous voulons tout d'abord le soumettre à la famille avant de le rendre public. Par ailleurs, vous vous en souviendrez du fait de vos activités antérieures, la Couronne nous demande parfois de ne pas publier les conclusions tant que l'affaire criminelle n'est pas terminée et ça en est un exemple. Dès qu'il n'est plus nécessaire de ne pas divulguer, on rend ces documents publics. C'est toujours le cas.

M. Peter MacKay: Très bien. Merci.

Monsieur le ministre, en ce qui concerne les victimes du crime et leurs familles—et vous avez parlé très franchement de la nécessité de donner confiance dans le système ou plutôt de redonner confiance—ces derniers mois des révisions internes de diverses affaires ont eu lieu, notamment en ce qui concerne les affaires Richardson, Hector et Russell, et Carruthers. Les résultats de ces enquêtes ont laissé les victimes très insatisfaites.

Or, lorsque les délinquants incarcérés ont des problèmes avec le système de justice, avec le système pénitentiaire, ils peuvent avoir recours à l'enquêteur correctionnel. Ils peuvent se tourner vers cette personne indépendante.

J'ai demandé au directeur et au président leur opinion concernant la nomination d'un ombudsman indépendant pour les victimes—une personne qui ne viendrait pas de notre système traditionnel, une personne à qui ils pourraient s'adresser pour lui soumettre leurs inquiétudes et avoir des réponses. Je sais que c'est une idée qui a été exprimée dans le système judiciaire et dans votre ministère, et j'aimerais savoir si vous seriez favorable à la création d'un tel bureau.

• 1605

M. Andy Scott: Ma foi, je ne voudrais pas qu'on se limite à cet aspect de l'objectif. Autrement dit, je suis d'accord avec vous, comme je l'ai déjà dit; on devrait envisager des structures qui nous permettent—à deux niveaux différents, notamment au niveau de la communauté en général—de faire apparaître le processus transparent pour la collectivité.

J'en ai déjà discuté avec le commissaire et avec le président avant l'examen que vous entreprenez. Je crois que tout le monde est assez prêt, tant du côté politique que professionnel ou autre, à chercher le meilleur moyen possible de traiter de ces cas qui se produisent de temps à autre et pour lesquels le système ne semble pas fonctionner. Et j'espère que c'est l'une des choses que nous permettra d'identifier votre travail.

Quant à la nature précise de cet instrument ou de ce que l'on pourrait envisager, je ne veux pas devoir m'en tenir à un type particulier d'approche avant d'avoir entendu tout le monde. Mais je demande au comité de réfléchir à un moyen de répondre à cette attente car je crois que c'est quelque chose que nous souhaitons tous. Il s'agit juste de savoir comment on va l'envisager.

M. Peter MacKay: Comme vous le savez, lorsque les enquêtes internes ont eu lieu et que les rapports ont été examinés et rendus publics, ils sont souvent incomplets en ce qui concerne les victimes. Une bonne partie de l'information a été gommée. Lorsqu'on prend ces rapports en considération, à moins qu'il y ait une référence particulière et que l'on ait une audience à huis clos, ce que l'on a, c'est un rapport dont on a supprimé une bonne partie de l'information.

Je le répète, j'aimerais savoir si vous seriez favorable, même avec des réserves, à ce qu'il y ait un individu à qui les victimes puissent précisément présenter des demandes et obtenir des renseignements sur les affaires qui concernent les êtres qui leur sont chers, ceux qui ont été les victimes du délinquant violent.

Il me semble qu'il y a quelqu'un qui remplit ce rôle... Nous avons entendu parler la semaine dernière d'une prison en Colombie- Britannique où il y a un terrain de golf. Si le délinquant s'inquiète d'avoir manqué le début du jeu, ou si son câble a été sectionné, ou si son steak n'est pas cuit comme il faut, il peut s'en plaindre à l'enquêteur correctionnel. Mais les victimes n'ont personne à qui elles peuvent s'adresser en particulier.

M. Andy Scott: Je crois que l'une des raisons qui font que le public est parfois mal informé sur la nature de notre système vient de ce que de temps à autre nous ayons tendance à nous laisser emporter.

Je demanderai au commissaire s'il y a eu des exemples de détenus en ayant appelé à l'enquêteur correctionnel pour lui signaler le fait qu'il avait manqué le début de la partie de golf. J'en doute fort. Je crois que ce genre d'anecdotes ne contribue pas à élever le niveau de la discussion.

M. Peter MacKay: Le simple fait qu'ils aient un terrain de golf tend à ajouter foi à ce que je dis.

M. Andy Scott: Je crois qu'encore une fois il faut voir cela sous l'angle du service que cela apporte à la collectivité et ce genre d'occasion donne à ceux qui sont à l'intérieur du système des compétences qui pourront leur être utiles sur le marché...

Une voix: Jouer au golf!

M. Andy Scott: Oui, il faut voir qui joue au golf, ce sont les personnes âgées de la collectivité. Et cela donne à ceux qui sont détenus des compétences qui pourront être utiles sur le marché. Ils apprennent à paysager. Ils apprennent des choses qui, une fois qu'ils auront quitté l'établissement, leur permettront d'avoir des emplois. Il y aura ainsi moins de chances qu'ils soient à nouveau incarcérés.

Mais l'existence du terrain de golf ne constituait pas la prémisse. L'existence d'un terrain de golf était... le fait que les détenus présentent une demande à l'inspecteur correctionnel pour régler le problème.

De toute façon, je ne crois pas qu'on élève le débat en nous laissant entraîner dans des histoires qui de toute évidence ne sont pas suffisamment vérifiées.

Vous avez demandé si nous envisagions sérieusement un mécanisme qui permette aux individus d'avoir accès au système, que ce soit pour contester une décision ou non. J'admets que c'est important. J'en ai déjà discuté avec le commissaire et avec le président. Mais je ne sais trop quel pourrait être ce mécanisme. Nous allons élargir le débat à tout le pays et y faire participer de nombreux Canadiens au cours des prochains mois.

Ce que je crois devoir faire pour me montrer responsable, c'est simplement de demander aux Canadiens pour commencer si cette façon de voir les choses est la bonne. Je crois que la réponse est positive, mais nous sommes au début de la consultation et je ne veux pas anticiper trop sur son issue.

Donc, a-t-on raison de croire que c'est ce que nous devons faire? Deuxièmement, quel est l'instrument le plus indiqué pour entreprendre ce genre d'enquête relative au système?

• 1610

Le meilleur exemple que je puisse vous donner pour vous montrer combien je me soucie de la question, c'est que nous avons fait une enquête à Sumas en Colombie-Britannique. On m'a signalé que la collectivité n'était pas représentée dans cette enquête et qu'il était nécessaire qu'elle le soit. Nous avons donc nommé une personne extérieure au sein de l'équipe chargée de l'enquête en question. J'ai essayé d'obtenir des noms de la collectivité et c'est en fait un de mes collègues du Parlement qui m'a conseillé de consulter le chef de la police, ce que j'ai fait. Et c'est en partie à la lumière de certaines de ces recommandations que nous avons choisi la personne.

Nous avons donc maintenant un groupe de trois personnes qui étudient la situation particulière de Sumas et l'une d'elles est une personne de l'extérieur qui représente la collectivité.

Il reste à décider comment nous devons procéder pour ce genre de nomination. Mais le fait que l'on veuille faire quelque chose de ce genre me semble assez certain actuellement.

M. Peter MacKay: Vous seriez donc d'accord pour dire que le fait que cette personne soit indépendante est la chose importante?

M. Andy Scott: Cela ne fait aucun doute et je l'ai déjà prouvé par mes actes.

M. Peter MacKay: Merci, monsieur le ministre.

Madame la présidente, je vais prendre congé. Je dois retourner à la Chambre...

La présidente: Amusez-vous bien.

M. Peter MacKay: ... pour débattre de cette question.

M. Garry Breitkreuz: Nous allons devoir partir bientôt aussi.

La présidente: Monsieur Telegdi.

M. Andrew Telegdi: Merci, madame la présidente.

Monsieur le ministre, je crois que l'un des problèmes que nous avons, c'est celui de la perception du public. Si je pense au délinquant... je veux parler des délinquants non violents. Je ne veux pas parler des délinquants violents car vous les avez identifiés comme deux groupes distincts. Le ministère les a identifiés comme deux groupes distincts.

C'est juste une question de perception. Dans les vieux westerns, on voit des gens qui sortent de la prison d'État de Folsom, par exemple, en disant: «J'ai purgé ma peine; j'ai payé ma dette envers la société.» En réalité, le logement dont ils ont bénéficié coûtait assez cher et la société a payé beaucoup d'argent pour les maintenir en incarcération. J'estime que ce sont ceux qui sont dangereux pour la collectivité que l'on devrait incarcérer. L'autre groupe serait celui de ceux qui ne respectent pas les sanctions communautaires telles que la restitution, les services communautaires ou la restriction de leur liberté de mouvement.

Je crois que notre problème vient de ce que le crime ait été commercialisé par les médias. Il a été commercialisé par l'industrie du spectacle. Il a été politisé. Car on prend le ou les quelques cas où les choses se sont mal passées et on les exploite pendant un temps exagérément long.

Comme vous l'avez dit à juste titre au cours de la dernière réunion, beaucoup de gens vivent dans la crainte. Cela représente un groupe énorme de victimes. Je me demande si vous ne pourriez pas organiser une conférence sur la question pour essayer de voir pourquoi les choses sont si différentes en Europe. Pourquoi peut-on incarcérer beaucoup moins de gens en Europe qu'au Canada? Pourquoi copions-nous tant les États-Unis d'Amérique?

Comment traiter ces personnes? Je crois que l'argent que nous gaspillons à les incarcérer représente évidemment autant d'argent qu'on ne peut pas consacrer aux programmes de prévention.

Je suis très heureux que vous engagiez des agents de correction supplémentaires, surtout ceux qui vont travailler à la réinsertion sociale dans la collectivité. Il faut d'une certaine façon interrompre le cycle qui fait qu'on incarcère tant de gens car cela ne fait absolument rien pour la sécurité publique. Et cela vaut pour le groupe dont je vous parle.

M. Andy Scott: Le message que nous devons transmettre à la collectivité est que notre mission la plus importante consiste en réalité à faire les choses en fonction de la sécurité publique. Il nous faut nous écarter du débat politique pour nous demander qui, dans ma position ou dans la vôtre, n'agirait pas dans l'intérêt de la sécurité publique. C'est évident. Le débat doit donc simplement porter sur la façon de procéder.

Les preuves que nous avons indiquent que la meilleure façon de garantir aux Canadiens la sécurité, c'est de réintégrer progressivement les personnes qui vont revenir dans la collectivité à l'expiration de leur peine. C'est pour cela que notre système a été conçu. Malheureusement, dans les cas où le système ne fonctionne pas—et cela se produit moins souvent au Canada que dans la plupart des autres pays...

• 1615

Mais je ne veux pas mentionner de données statistiques lorsqu'on parle de tragédies humaines très réelles. C'est en partie pour cela qu'il est si difficile de défendre le système, parce qu'on en parle en général à un moment où il est très difficile de le défendre.

Personne ne souhaite que ce genre de choses se produisent. C'est gênant lorsque cela arrive. Je suis aussi gêné que n'importe qui d'autre lorsque ces choses se produisent, aussi gêné que ceux qui sont ici rassemblés. C'est ainsi que la population a l'impression que le système ne fonctionne pas aussi bien qu'il fonctionne en réalité.

Je crois que la dernière fois que je me suis présenté devant vous, j'ai parlé de la permission de sortir avec ou sans surveillance. Ce sont des questions qui suscitent un très grand intérêt dans la collectivité.

On accorde à quelqu'un la permission de sortir sans surveillance pour aller à Fredericton. Je me souviens de quelques cas, lors de mon premier mandat, où les médias se sont adressés à moi pour me demander si je trouvais acceptable qu'une personne donnée vienne vivre dans une collectivité donnée. Le fait est que d'ici deux ou trois ans, ces personnes vont vivre à cet endroit sans aucune condition. Ainsi, la meilleure façon de garantir aux gens de la collectivité que les risques de récidive de cette personne sont moins grands, c'est de la réintégrer progressivement et sous contrôle.

Je crois que c'est ce que j'ai l'obligation de faire. Tous les travaux de recherche indiquent que c'est exactement ce qui va minimiser le risque de récidive de la part d'un délinquant.

Si nous agissons comme nous le faisons... J'imagine que tout le monde a une opinion politique sur la question. Mais en réalité— et je pense que c'est un jalon important pour cette discussion— cette idée qu'une peine plus longue, plus dure rend nos collectivités plus sûres... Rien dans l'expérience américaine ne nous permet de croire que c'est le cas.

Cela ne veut pas dire qu'il ne puisse pas y avoir dans certains cas des peines très longues. En réalité, il est même prévu dans le système que certaines personnes ne sortent jamais. Mais en règle générale, rien ne prouve que le fait d'être plus dur, pour ainsi dire, constitue un principe général qui donne des résultats.

Je crois que bien au contraire, en commençant le processus de réinsertion, en reconnaissant le fait essentiel qui est que la plupart des gens vont retourner dans leur collectivité... Et nous devons garantir aux Canadiens que nous faisons tout ce qui est en notre pouvoir pour minimiser les risques de récidive chez ces personnes. Voilà le travail qui nous incombe.

M. Andrew Telegdi: Je vous demande pardon; je pense ne pas avoir été assez clair. Je voulais en fait dire que pour les délinquants violents cela ne pose aucun problème. Mais ils constituent un groupe.

Mais il y a les délinquants non violents comme ceux que l'on peut rencontrer dans le monde des affaires. Si l'on peut régler le problème de ces personnes dans la collectivité, si elles peuvent payer une restitution, elles ne coûtent pas autant au gouvernement.

Nous pouvons en fait aussi... Il me semble que si on paie une restitution, on aide la victime. C'est de l'argent qui va aider la victime ou du moins l'indemniser en quelque sorte. Cela ne peut pas se faire lorsque le délinquant est en prison.

Si la personne représente donc un danger pour la société, que vous la mettiez en prison ne pose aucun problème. On peut espérer faire en sorte que lorsqu'elle sortira, elle ne représentera plus un danger pour la société. Mais pour les délinquants du monde des affaires, et pour les personnes qui ne représentent pas un risque pour la sécurité publique—et bon nombre d'entre eux sont dans ce cas—plus nous pourrons régler leur problème dans la collectivité, mieux nous nous porterons et mieux nous pourrons attribuer les ressources que nous consacrons à l'incarcération.

C'est ce que je voulais dire. Peut-être ne me suis-je pas très bien exprimé.

M. Andy Scott: Je vais essayer d'être très bref cette fois.

Si l'on ne condamne pas les délinquants à purger leur peine dans la collectivité, c'est notamment, comme je l'ai dit plus tôt, lié à l'idée générale qui veut qu'on se montre plus sévère.

Deuxièmement, dans de nombreux cas, ces personnes dont vous parlez relèvent du système provincial—elles obtiennent des peines de moins de deux ans d'emprisonnement—et nous n'avons pas compétence en la matière.

Troisièmement, et c'est vraiment à cela que je voulais en venir et c'est ce dont nous avons parlé pendant la plus grande partie de l'après-midi, le système est très coûteux parce que notre taux d'incarcération est si élevé. Parce que nous dépensons les sommes disponibles dans le système correctionnel, dans notre pays, en incarcérant, comme vous le dites, on prive la collectivité de sommes qui devraient permettre de prévenir la criminalité, de sommes que l'on pourrait consacrer aux autres sanctions possibles, que l'on pourrait appliquer dans la collectivité. Voilà donc ce qui se passe. Lorsqu'on exige une plus grande sévérité, on empêche la collectivité de réagir de façon, disons, plus imaginative, comme vous le proposez.

• 1620

M. Andrew Telegdi: Merci, madame la présidente.

La présidente: Merci. Il y aurait peut-être une petite précision à apporter car lorsque vous avez travaillé comme pénaliste pendant de nombreuses années, lorsque vous représentez la Couronne, il est difficile d'obtenir une condamnation fédérale et les seules occasions où cela a été possible, c'était lorsque des actes de violence avaient été commis, de façon générale.

J'imagine donc que ceux que l'on pourrait surveiller dans la collectivité—ceux que la collectivité en général pourrait juger acceptables et qui feraient l'objet d'une surveillance—ne sont pas vraiment les bienvenus, ne croyez-vous pas?

M. Andy Scott: Il y a des gens qui n'ont pas commis d'infractions violentes. Il y a par exemple ceux qui sont accusés de possession de drogue.

La présidente: Oui. Quelqu'un a prétendu cependant que c'est un crime violent en soi que d'essayer de revendre de la drogue.

M. Andy Scott: Voilà pourquoi je ferais la distinction entre la consommation, et l'exploitation et la consommation.

La présidente: Évidemment. Je suis d'accord avec vous. Mais je pense aux avocats chargés de fonds en fiducie et autres. M. Melnitzer est un ancien invité du gouvernement fédéral très connu. Il faut qu'il constitue une exception plutôt que la règle.

M. Andy Scott: J'essaie d'éviter les cas particuliers...

La présidente: Oui.

M. Andy Scott: ... mais je crois que si nous faisons mieux notre travail et que nous arrivons à convaincre les Canadiens que nous faisons un meilleur travail, et j'estime que cela représente la moitié du problème, nous constaterons qu'il y aura davantage de recommandations pour placer les délinquants dans la collectivité et qu'il y aura davantage de soutien de la part de la collectivité. Il faudra ensuite constituer l'infrastructure nécessaire dans la collectivité pour le faire.

J'ai indiqué dans mes remarques préliminaires que nous venons de signer une entente avec la province du Nouveau-Brunswick en vertu de laquelle les délinquants sexuels qui reçoivent une peine de six mois, ou d'autres délinquants qui reçoivent une peine d'un an, pourraient être renvoyés au système fédéral. Les économies que réaliserait ainsi la province vont être réinvesties dans la collectivité, dans l'espoir que ceux qui seront ensuite libérés du système fédéral pour retourner dans la collectivité y trouveront davantage de mécanismes de soutien et que la collectivité aura davantage confiance dans le processus.

La présidente: Monsieur Lee.

M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Merci.

Monsieur le ministre, je veux bien admettre qu'il en coûte cher d'incarcérer, mais selon mon expérience, le coût de la criminalité dépasse de loin les 50 000 $, 60 000 $ ou 70 000 $ qu'on consacre à un détenu, selon le type de crime qu'il a commis. Mais lorsqu'on commence à calculer les préjudices subis par une personne, les dégâts matériels, qu'on y ajoute l'arrestation, la détention, les poursuites, l'appel, les avocats, les demandes de remboursement d'assurance et les attentats à la vie des personnes, 50 000 $ peuvent paraître minimes. Cette prime d'assurance de 50 000 $ est payée par tous les Canadiens, car c'est ce que nous a promis le roi à l'époque de la Grande Charte, à moins que ce ne soit au moment du contrat social?

Une voix: Où voulez-vous en venir?

M. Derek Lee: Quoi qu'il en soit, je vais parler des dispositions d'incarcération. Le commissaire Ingstrup a indiqué qu'il estimait—et je crois que vous acceptez cela—que le nombre des incarcérations était peut-être trop élevé, ou en tout cas plus élevé que vous ne le souhaiteriez.

Je me souviens de l'époque où cette procédure non codifiée s'appelait le blocage et qu'on a ajouté beaucoup de petites choses aux raisons justifiant un blocage, y compris l'affiliation avec le crime organisé et autres, et que c'est devenu l'incarcération.

Autant que je m'en souvienne, le coût supérieur—et j'étais assis là-bas où se trouve M. Breitkreuz—des incarcérations étaient, sur le plan comptable, compensées par l'augmentation des libérations accélérées. Je m'en souviens très bien. Je crois que le public serait relativement heureux d'apprendre que lorsque les professionnels évaluent les risques et qu'ils estiment qu'ils sont plus grands, ils maintiennent en incarcération. Il vous remerciera en vous disant que vous faites votre travail.

J'aimerais savoir pourquoi nous en sommes arrivés à la conclusion que le nombre d'incarcérations, par rapport aux risques ou à la perception des risques, sont trop nombreuses. Est-ce pour des raisons de comptabilité, parce que cela coûte trop cher? Ou est-ce parce que les moyens que nous avons de les mesurer ne sont pas aussi bons que nous le souhaiterions et que nous essayons de les améliorer?

• 1625

M. Andy Scott: Il y a une première chose que je peux vous dire, c'est que ce n'est pas l'argent qui est à l'origine de cette constatation.

Au cours de la discussion, la question des ressources et de l'affectation indiquée des ressources se pose. Les gens font la comparaison entre la peine purgée dans la collectivité et l'incarcération. C'est ce qui nous amène à discuter. Mais je ne crois pas que quiconque ici puisse envisager, pour des raisons financières, de faire ce qui ne nous a pas semblé être dans l'intérêt de la sécurité publique.

Je craindrais alors que nous n'appliquions pas la meilleure méthode de réinsertion sociale. Ce n'est pas à l'inverse que les choses se passent. Le nombre des incarcérations en soi ne constitue pas un problème, sauf lorsque l'on en parle de façon générale. Je continue à signaler que nous avons un taux élevé d'incarcérations dans notre pays de façon générale, comparé à d'autres.

Mais en réalité—et je crois qu'il s'agit là encore d'une prémisse qu'il faudrait aborder au cours de la discussion—si nous croyons qu'une réinsertion contrôlée et progressive est le meilleur moyen pour passer de l'incarcération à la vie au sein de la collectivité, le recours à la détention minimise alors l'application du processus. C'est tout. La seule chose qui compte, c'est que nous croyions qu'une personne a moins de chances de récidiver si elle a été réinsérée graduellement dans la collectivité.

À l'expiration de la peine, et si la personne a été détenue jusqu'à cette date, nous n'avons plus aucun contrôle. Nous ne pouvons plus exercer le genre de surveillance ni imposer les conditions qui sont possibles avant l'expiration de la peine.

Lorsque je dis que je m'inquiéterais, c'est simplement que je m'inquiéterais du fait que l'on n'utilise pas l'instrument que la plupart des gens estime être mieux indiqué que celui qui consiste à passer directement de sa cellule à la rue. Lorsque je mentionne cela, c'est de cela que je veux parler.

Monsieur le commissaire?

Comm. Ole Ingstrup: C'est certainement aussi mon opinion. Je considère en gros le maintien en incarcération comme l'échec du Service correctionnel parce que ce service est là pour changer le comportement et les attitudes des délinquants pour qu'ils puissent progressivement retourner dans la collectivité en étant contrôlés et en vivant par la suite une vie de citoyens respectueux des lois. Le fait que nous rejetions un atout parce que nous n'avons pas pu mettre en oeuvre ou imposer ce changement m'inquiète beaucoup. C'est une question d'évaluation des risques et non d'évaluation des coûts.

M. Derek Lee: Très bien.

Mais les gens qui se trouvent dans ces institutions ne sont pas des végétaux qui n'ont aucune volonté. L'objectif du Service correctionnel est certainement d'aider l'individu à revenir dans le droit chemin, donc un échec... Vous laissez entendre que le SCC peut ne pas avoir atteint son objectif à la fin de la période d'emprisonnement et que vous avez vraiment besoin de cette possibilité pour voir comment la personne se comporte dans la rue.

Passons à la libération d'office...

M. Andy Scott: Je veux simplement m'assurer, si vous me le permettez, que lorsque vous dites «voir comment la personne se comporte», cela ne sous-entend pas que l'on se livre à une expérience quelconque. Cela est prévu pour réinsérer en fait progressivement la personne, sachant que dans la majorité des cas elle va être libérée sans contrainte ultérieurement.

M. Derek Lee: D'accord, ce n'est donc pas un test. C'est une acclimatation; c'est une préparation à la libération. Je veux bien le voir comme cela.

En ce qui concerne la libération d'office, les données que le commissaire et la Commission nationale des libérations conditionnelles nous ont signalées la semaine dernière semblent montrer que la libération d'office ne fonctionne pas si bien que cela—que le taux de récidive des personnes ainsi libérées est plus élevé que pour les autres catégories de mise en liberté.

Cela m'a laissé perplexe. J'ai eu l'impression que ceux qui étaient libérés en vertu de la loi ne répondaient pas exactement au critère pour une libération précoce et n'étaient pas assez dangereux pour être maintenus en incarcération. Ils constituent en quelque sorte une catégorie intermédiaire, sans véritable motivation peut-être, qui ne font rien de vraiment bien, ni rien de vraiment mal, lorsqu'ils sont à l'intérieur des barreaux. Ils ont pu ou non bénéficier d'un programme. Mais même s'ils n'ont pas voulu participer à un programme, même s'ils n'ont pas voulu faire un travail quelconque, s'ils n'ont rien fait, ils ont tout de même droit à la libération d'office et ils sont libérés, et ensuite c'est à-Dieu-vat!

Il y a là suffisamment de données pour que je pose la question suivante: toutes les mises en liberté, pour les très bons et les très méchants et pour tous ceux qui se situent au milieu, ne devraient-elles pas vraiment être structurées? Je ne veux pas parler d'une libération d'office où on purge les deux tiers de sa peine et où on vous présente ensuite votre agent de liberté conditionnelle en vous souhaitant bonne chance. Ne devrait-on pas structurer cela davantage? Les libérations d'office sont-elles toujours nécessaires?

• 1630

M. Andy Scott: C'est plus structuré qu'on n'a bien voulu le laisser entendre. Voilà pourquoi nous avons 500 ou 600 cas. Il y a donc de nombreux cas pour lesquels le résultat est le maintien en incarcération...

M. Derek Lee: Je vous demande pardon, je ne parle pas de maintien en incarcération, je parle de la libération d'office simplement.

M. Andy Scott: Lorsqu'une personne a été libérée d'office, elle n'a pas été maintenue en détention, et le maintien en détention, comme nous l'avons dit, vaut pour 500 cas. Ce n'est donc pas du tout automatique. Il y a des tests et des mesures pour le déterminer.

En ce qui concerne les statistiques, je laisserai le commissaire prendre la parole.

Comm. Ole Ingstrup: Il est toujours difficile de fixer la limite pour pouvoir dire c'est trop élevé ou trop bas. Nous parlons ici de la catégorie qui présente le plus de risque et qui nous semble devoir être mieux gérée dans la collectivité. C'est de cela que nous parlons. Le taux de récidive est de 12,2 p. 100 avant l'expiration de la peine.

Lorsque je compare le Service correctionnel du Canada avec les autres pays, les autres systèmes dont je demande à voir les statistiques générales—et les mesures ne sont jamais faites de la même façon—il s'agit en général de taux de récidive de 50 p. 100 environ. Ce n'est pas quelque chose dont on puisse se vanter, mais je n'ai pas pu identifier d'autre système où le taux de récidive soit aussi bas que le nôtre.

M. Derek Lee: J'attends vraiment avec impatience les résultats de l'examen parlementaire.

Merci, madame la présidente.

La présidente: Merci, monsieur Lee. Monsieur McKay.

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Merci, madame la présidente.

Selon moi, si mon collègue cite la Grande Charte, c'est qu'il est ici depuis trop longtemps.

Des voix: Oh, oh!

La présidente: J'imagine qu'il y a quelque chose dans l'air de Scarborough.

M. John McKay: Je vois. Eh bien, Scarborough est le lieu le plus édifiant qui puisse exister, cela ne fait aucun doute.

J'aimerais que vous nous parliez un peu de ce que je considère comme des points contradictoires concernant un discours que vous avez donné à un symposium sur la justice réparatrice, qui j'imagine—car je n'ai bien sûr pas entendu ce discours—a quelque chose à voir avec une réinsertion plus fréquente de l'individu dans la collectivité, et l'étude que doit faire notre comité des droits et du rôle de la victime dans tout ce processus.

Il me semble que la plupart des conversations concernant les droits des victimes portent sur le fait que les victimes souhaitent obtenir une bonne mesure de vengeance dans ce processus. À tort ou à raison, que ce soit indiqué ou non, je pense qu'en définitive le souhait de toute victime est de mettre un terme à une période douloureuse de sa vie.

J'aimerais savoir quelle est votre opinion sur ce rôle—car je suppose qu'il y a là un rôle et un rôle accru éventuellement—que les victimes pourraient jouer dans le cadre de cette justice réparatrice.

M. Andy Scott: Je crois qu'on pourrait envisager cela à des niveaux bien différents si l'on conçoit la justice réparatrice comme une réconciliation. Il y a dans ce cas un rôle pour les victimes et pour certaines choses que nous faisons pour les Canadiens autochtones, notamment, car c'est avec cette population que nous avons vraiment commencer à faire des efforts de justice réparatrice.

Je crois qu'il faut commencer au niveau le plus large possible—c'est-à-dire, si nous ne nous occupons pas de la volonté du public canadien de voir un système qui réponde à ses besoins, réels ou imaginés, on ne va certainement pas créer dans la collectivité le soutien nécessaire pour que le système que j'envisage fonctionne.

La première fois que vous recevez un appel téléphonique d'un journal local et que l'on vous demande: «Telle personne va revenir dans notre collectivité; pensez-vous que ce soit nécessaire?», cela donne immédiatement à la question une importance exagérée. La collectivité a peur. On ne parle pas de ce qui s'est passé au cours des 12 dernières années, on parle de ce qui s'est passé il y a 12 ans et c'est généralement affreux. En conséquence, la foi de la collectivité dans le système est nettement ébranlée.

• 1635

Ce que nous devrons notamment faire pour redonner cette foi, pour que ceux qui reviennent dans la collectivité ne soient pas immédiatement mis dans une position où il leur est difficile de faire face, c'est de remédier à ce que le public voit comme des lacunes du système. L'une d'entre elles étant les services mis à la disposition des victimes.

Je ne vois pas nécessairement de contradiction là-dedans. En réalité, ma propre expérience avec ceux que vous appelleriez, j'imagine, les victimes, n'a pas nécessairement été de constater qu'elles cherchaient à se venger. Il s'agit davantage d'une recherche de la vérité. Plus les commentaires sont vigoureux, plus on a de chances d'en entendre parler, mais les gens avec qui j'ai affaire de temps à autres recherchent vraiment la vérité: Que s'est-il produit? Pourquoi cela s'est-il produit? C'est davantage cela qui les intéresse. Il y a bien sûr tout un éventail de réactions, mais je ne vois pas du tout d'incohérence entre ces deux choses.

Tant que notre mission consiste à oeuvrer dans l'intérêt de la sécurité publique, tant que nous faisons ce que nous faisons parce que nous voulons que la sécurité augmente dans la collectivité—et nous pourrons discuter pour savoir si cela veut dire qu'il faille garder les délinquants plus longtemps et comment fonctionne la structure du système—je crois que nous en sommes en terrain sûr, car j'estime que c'est ce que veut de nous la population canadienne en définitive.

Améliorer la confiance du public dans le système, c'est en partie améliorer la sécurité, car cela signifie que les chances de récidive seront moins grandes lorsque les détenus seront libérés, parce que les systèmes de soutien de la collectivité existeront à leur sortie, parce que le public y prendra part. Cela risque moins de se produire actuellement parce que cette confiance n'existe pas. Ce qu'il nous faut notamment essayer d'obtenir, c'est la participation de ceux qui ont été victimes de crimes.

M. John McKay: Admettons que les victimes souhaitent avant tout connaître la vérité, ou pratiquement avant tout, et qu'elles veulent en définitive avoir à nouveau confiance dans le système. Comment cela pourrait-il être intégré aux programmes de mise en liberté pour que cela devienne une question de possibilité pour les victimes?

M. Andy Scott: Comme je l'ai dit plus tôt, c'est l'un des défis que devra relever le comité. Et j'espère vraiment que c'est l'un des défis auxquels le comité va m'aider à faire face.

Lors de notre première consultation, je crois que c'était à Winnipeg, ce fut la question la plus importante de la journée: Comment va-t-on inclure les victimes dans le processus?

Il faudra que ce soit essentiellement au départ. Je crois qu'on peut dire que dans la majorité des cas, ce dont les gens parlent...

M. John McKay: Au départ; qu'entendez-vous par là?

M. Andy Scott: Au départ pour le système, au moment où le crime est commis et tout au long du processus qui suit.

Je crois que l'on peut dire à juste titre que, très souvent, la volonté de la part des victimes de participer ultérieurement au processus vient de ce qu'elles ont l'impression de ne pas avoir l'occasion de le faire au départ. Si nous arrivons davantage à impliquer les gens tout à fait au début—et je crois que c'est ce que demande la plupart des organisations de victimes; c'est du moins ce qu'on m'a dit—c'est là qu'il y a un besoin réel et immédiat.

Pour le reste, on pourrait voir une modification des exigences qu'ont les gens à l'égard du système si on les implique mieux au départ, au tout début, au moment où le crime est commis.

M. John McKay: Merci.

La présidente: Quelqu'un d'autre souhaite-t-il intervenir?

Très bien. Monsieur le ministre, je vous remercie infiniment. Je vous remercie messieurs ainsi que Mme Campbell.

La séance est levée.