JURI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON JUSTICE AND HUMAN RIGHTS

COMITÉ PERMANENT DE LA JUSTICE ET DES DROITS DE LA PERSONNE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 1er avril 1998

• 1539

[Traduction]

La présidente (Mme Shaughnessy Cohen (Windsor—St. Clair, Lib.)): Nous sommes prêts. Nous faisons aujourd'hui l'examen article par article du projet de loi S-5, et je suis certaine que nous accordons toute notre attention à cette tâche.

Article 1: Mme Dalphond-Guiral propose un amendement. C'est l'amendement BQ-1.

(Article 1)

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Je propose qu'on ajoute, après le mot «témoin», les mots «et de l'accusé» pour qu'une personne handicapée qui serait accusée de quelque délit puisse jouir des mêmes droits que les personnes handicapées qui seraient témoins.

[Traduction]

La présidente: L'accusé aurait donc les mêmes droits?

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: C'est ça.

• 1540

[Traduction]

La présidente: Nous accueillons ce matin Yvan Roy, du ministère de la Justice. Je suis heureuse de vous revoir.

M. Yvan Roy (avocat général principal, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice): Merci.

La présidente: Voulez-vous répondre à cette question?

[Français]

M. Yvan Roy: Madame la présidente, si je comprends bien l'amendement que présentent les représentants du Bloc québécois, on cherche à faire bénéficier un accusé de ce qui est déjà prévu à l'article 715.1 du Code criminel.

Or, les dispositions dont il est ici question visent essentiellement à protéger les témoins dans une affaire qui se retrouve devant les tribunaux criminels. Il s'agit essentiellement d'une protection pour les victimes et les témoins. Je ne suis pas certain que je comprenne, du moins à prime abord, l'intérêt qu'on aurait à apporter une telle modification pour ce qui est d'un accusé, un accusé qui se doit de témoigner devant le jury et qui est aussi sujet évidemment à un contre-interrogatoire.

Le but de l'article 715.1 ne correspond pas, à mon humble avis, à ce qui serait requis si on voulait faire en sorte que ça s'applique aussi aux accusés. Mais je peux avoir mal saisi le but de l'amendement. Si tel est le cas, je m'en excuse. Peut-être que des explications nous aideraient à débattre de la question.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Alors, je vais tout simplement poser ma question. Vous avez fait allusion à un article que je ne connais pas aussi bien que vous, ne faisant pas partie du Barreau. Je me dis que si on accepte de mettre à la disposition des témoins des moyens de communication qui ne sont pas les moyens de communication courants, il faudrait peut-être prévoir un tel recours pour les accusés. Est-ce que l'article auquel vous faisiez allusion prévoit déjà ce droit pour les accusés d'utiliser des moyens de communication qui ne sont pas courants? Si tel est le cas, je suis bien d'accord. Mais si ce n'est pas prévu, je pense qu'effectivement, c'est un ajout dont on devrait tenir compte. On a un système judiciaire, un système de droit qui vise à assurer les droits autant du plaignant que de l'accusé. Nous avons récemment été témoins du traitement qu'ont reçu certains accusés. Je voudrais donc m'assurer que c'est déjà prévu. Je vais vous croire, mais ça ne m'apparaît pas évident.

M. Yvan Roy: Permettez-moi de vous donner une explication plus concrète.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Merci.

M. Yvan Roy: L'article 715.2 vise essentiellement à permettre à certaines personnes qui souffrent d'une déficience quelconque de donner leur version des faits peu de temps après que l'infraction a été commise, afin qu'on puisse par la suite utiliser cette version obtenue sur bande magnétoscopique devant un tribunal.

Autrement dit, supposons que je suis une personne souffrant d'une déficience et que j'ai été victime d'une agression sexuelle. Je pourrais, alors que l'agression est toujours fraîche à mon esprit, me présenter devant une caméra de télévision et donner ma version, qui pourrait à ce moment-là être enregistrée sur une bande vidéo qu'on pourrait par la suite présenter devant le tribunal lors d'un procès. Si lors de mon témoignage au procès je dis qu'effectivement c'est ce qui s'est produit et que j'appuie la version que j'ai donnée lors de l'enregistrement de la bande vidéo, le tribunal va lui donner son plein poids.

Le cas de l'accusé est différent. La Couronne devra prouver que les déclarations qu'il aurait pu faire à une personne en position d'autorité ou autre—prenons ici l'exemple de la police—ont été faites librement et volontairement. Quant aux autres déclarations qui auraient pu être faites par l'accusé, elles sont admises en preuve dans un procès criminel sans qu'on ait à passer par cette étape-là, mais elles sont utilisées en preuve contre l'accusé.

Or, l'article dont on parle ici vise à favoriser les témoins pour leur permettre de donner leur pleine histoire, et non pas à favoriser un accusé qui voudra éventuellement donner sa version devant un tribunal. C'est un processus inverse. Je suis parfaitement d'accord avec vous que les droits d'un accusé doivent être protégés, et ils vont continuer de l'être.

Par ailleurs, l'article dont il est ici question ne traite pas de l'accusé; il parle plutôt de favoriser une situation impliquant des témoins. À ce titre-là, je vous soumets qu'il serait contre-indiqué d'inclure un accusé dans cette disposition. Veuillez excuser l'expression, mais ce n'est pas un bon fit. Ça n'entre pas dans cette disposition-là.

• 1545

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: D'accord. Merci.

[Traduction]

La présidente: Y a-t-il des observations sur cette proposition d'amendement?

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): J'ai une seule question, rapidement.

Même au départ, les souvenirs du témoin ne sont pas nécessairement très précis, et ils ne le sont pas plus pendant le contre-interrogatoire, au procès. Que ferait-on avec ce témoignage enregistré juste après le crime? Proposez-vous qu'on s'en serve comme témoignage devant les tribunaux, sans qu'il y ait contre-interrogatoire par l'avocat de la défense pour déterminer la véracité de ce témoignage?

M. Yvan Roy: Non. Cet article donne aux personnes handicapées la possibilité de donner leur version des faits sur bande magnétoscopique. Le procureur de la Couronne, au moment du procès, déposera cette bande. Mais la personne qui a témoigné sur bande doit néanmoins témoigner au procès et confirmer que ce qui figure sur cette bande magnétoscopique est bien sa version des faits. Cette personne est ensuite contre-interrogée.

M. Howard Hilstrom: Merci, madame la présidente.

(L'amendement est rejeté—Voir Procès-verbaux)

(L'article 1 est adopté)

(Article 2)

La présidente: Qui propose l'amendement du gouvernement à l'article 2?

M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): J'en fais la proposition.

La présidente: Qui voudrait l'expliquer? Madame Bakopanos.

Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): S'agit-il du paragraphe 153.1(1)?

La présidente: Non, nous venons de l'adopter.

Mme Eleni Bakopanos: Non. Nous avons adopté l'article 1. Nous en sommes maintenant à l'article 2, si je ne m'abuse.

La présidente: Oui. Vous avez raison, Eleni. Excusez-moi.

Mme Eleni Bakopanos: Je ne veux pas prendre la parole avant qu'on arrive au paragraphe 153.1(2). Alors, si nous en sommes encore au paragraphe 153.1(1), je préfère...

La présidente: Allez-y.

Mme Eleni Bakopanos: Il n'y a pas de remarque sur le premier paragraphe? Tout le monde est d'accord?

Je viens de donner au greffier une version de notre amendement différente de celle qui figure dans la liasse. Nous proposons de modifier notre premier amendement, G-1, en remplaçant «invite» par «incite».

Nous proposons donc de modifier l'article 2 par substitution, aux lignes 14 à 17, page 3, de ce qui suit:

dance et qui, à des fins d'ordre sexuel, engage ou incite la personne handicapée à la toucher, à se toucher ou à toucher un tiers, sans son consentement, directement ou indirecte-

Les groupes de personnes handicapées et désavantagées ont beaucoup parlé de cet article; ils étaient d'avis qu'ils avaient besoin de cette protection additionnelle pour les cas où celui qui dispense des soins à une personne handicapée incite celle-ci à des contacts sexuels. On a discuté de la question de savoir si cet article était vraiment nécessaire.

Ces groupes, dans leurs témoignages, nous ont dit que cette disposition était nécessaire, et notre gouvernement propose de la modifier de façon à mieux répondre aux besoins des personnes désavantagées et handicapées.

J'ignore si les gens du ministère ont quelque chose à ajouter. Je leur ai demandé de nous donner des cas précis où cet article s'appliquerait.

La présidente: J'en conclus qu'on a aussi modifié cet article pour tenir compte de nos préoccupations au sujet de son libellé. La disposition est maintenant plus précise.

Mme Eleni Bakopanos: Nous l'espérons, oui.

La présidente: Avez-vous d'autres remarques à faire?

M. Yvan Roy: Madame la présidente, avec cet amendement, nous voulons préciser deux points qui ont été soulevés, je crois, à plusieurs reprises devant votre comité. En fait, ces questions ont été soulevées si souvent que nous avons cru bon de réexaminer très attentivement cet article; nous nous sommes alors dit que les témoins avaient probablement raison, que cet article n'était pas bien rédigé.

Que voulons-nous préciser avec cet amendement? Premièrement, la question du consentement. Dans l'article proposé, dans sa version originale avant l'amendement, on dit: «sans son consentement».

• 1550

On a soulevé la question de savoir à quoi s'applique le consentement. S'applique-t-il au fait d'inviter, d'inciter ou d'engager quelqu'un à se toucher ou s'applique-t-il au contact même? Si le consentement s'applique au fait d'inciter, la définition serait circulaire au point où aucune infraction de ce genre ne pourrait donner lieu à une accusation. Les rédacteurs n'ont jamais eu l'intention de faire du consentement le fondement de l'infraction.

Avec l'amendement, il est clair que le consentement s'applique au contact, et que le contact est fait par la personne handicapée.

La deuxième chose qu'on précise, c'est ce qu'on entend par inviter, engager ou inciter. L'intention des rédacteurs a toujours été de prévoir une forme d'incitation, de la part de l'accusé, pour qu'il y ait infraction. Sinon, la simple communication entre deux personnes pourrait constituer une infraction, ce qui ne serait pas, à notre humble avis, acceptable.

En éliminant le mot «invite», qui semble être celui qui causait le plus de problème—on a jugé qu'il n'en fallait pas beaucoup—, nous estimons pouvoir quand même atteindre notre objectif. C'est le fait d'inciter qui compte, qui implique une forme d'exhortation de la part de l'accusé.

C'est cela qui serait intolérable. Nous estimons que les personnes handicapées seraient bien protégées avec une disposition de ce genre, modifiée comme nous le proposons.

Merci, madame la présidente.

La présidente: Merci.

Y a-t-il d'autres questions? Monsieur McKay.

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Vous avez certainement lu le témoignage de M. Irwin Koziebrocki qui a, essentiellement, très critiqué cet article. À la fin de son témoignage, il a dit que ce que vous vouliez réaliser avec l'article 153.1 proposé était déjà prévu par l'article 151. J'aimerais savoir ce que vous pensez de son analyse.

M. Yvan Roy: Avec plaisir.

Je ne voudrais surtout pas laisser entendre que M. Koziebrocki, lors de son témoignage, a fait valoir que—comment dirais-je—par principe, il n'est pas possible de procéder de la sorte, parce que, honnêtement, son association, l'association qu'il représentait devant votre comité, a participé aux consultations et a donné son accord à ce que tentait de faire le gouvernement pendant les consultations.

Essentiellement, que tente de faire le gouvernement avec cet article? Il veut dire que les personnes vulnérables, comme les personnes handicapées, doivent être protégées contre l'exploitation sexuelle. C'est l'objectif de cette disposition. Ces associations et ces groupes nous ont par contre répété que les personnes handicapées ne veulent pas être traitées comme des enfants, car les enfants ne peuvent consentir à ce genre d'activités sexuelles alors que les handicapés, qui sont des adultes, le peuvent.

Nous avons donc tenté de trouver le juste milieu entre ces deux aspects dans la disposition que vous avez sous les yeux.

M. Koziebrocki dit essentiellement que ce dont nous traitons dans cet article, c'est d'agression sexuelle. Sauf le respect que je lui dois, je ne suis pas d'accord avec mon ami Irwin à ce sujet. La violence sexuelle est une catégorie générale. Manifestement, l'agression sexuelle est une sous-catégorie de la violence sexuelle. Toute forme de violence sexuelle est une agression sexuelle, mais toutes les agressions sexuelles ne font pas partie de la catégorie de la violence sexuelle. Il en va de même de l'exploitation sexuelle. Le comportement qu'on interdit ici n'est pas le comportement de l'agresseur sexuel.

Je vous donne un exemple pour illustrer ce que je tente de vous dire, un exemple de ce qui se passerait selon l'article tel qu'il est rédigé actuellement.

Je suis le prestataire de soins. M. Berlin est une personne handicapée. Vous êtes un tiers. Si moi, comme prestataire de soins, j'exhorte Mark à vous toucher sexuellement pour que vous y preniez du plaisir, ce dont on traite ici, il n'y a pas d'agression sexuelle. Mark n'est pas agressé. Dans une certaine mesure, c'est lui qui commet l'agression. Puisque vous y consentez, ça va, mais, par définition, vous ne pouvez consentir à être agressé.

• 1555

Disons que Mark Berlin est handicapé et que, contrairement à moi, il est vulnérable et a besoin qu'on lui dispense des soins. Selon cette disposition, si j'encourage Mark Berlin à avoir des contacts sexuels avec vous, mais qu'il ne veut pas vous toucher, je commets une infraction. C'est un élément important de cette disposition, parce qu'il n'y a pas d'agression sexuelle de sa part.

Je vous donne un autre exemple qui est prévu par cet article: disons que j'encourage Mark à se toucher. Il ne commet certainement pas d'agression sexuelle contre lui-même. Ce genre d'infraction n'existe pas. Mais si je l'encourage à faire quelque chose qu'il ne veut pas faire pour obtenir de ma part les soins dont il a besoin, je commets un crime.

Il y a agression sexuelle lorsque quelqu'un touche quelqu'un d'autre pour son plaisir sexuel et que la personne qui est touchée ne consent pas au contact sexuel. Si je me livre à des attouchements sur une femme qui n'y consent pas, je commets une agression sexuelle.

Ici, on dit que, en l'incitant à vous toucher, je commets une infraction. Il ne veut pas vous toucher. Il le fait seulement parce que je lui dispense des soins et qu'il ne veut pas me déplaire. Mais ce n'est pas une agression sexuelle.

M. John McKay: Pourquoi alors se limite-t-on aux personnes qui sont «en situation d'autorité ou de confiance»? Pourquoi cette nuance? Pour en revenir à votre exemple, pourquoi commettez-vous une infraction au Code criminel simplement en raison de votre relation avec cette personne handicapée, vis-à-vis de laquelle vous êtes en situation d'autorité et de confiance, et pourquoi n'est-ce pas le cas lorsqu'une troisième ou une quatrième personne, qui est neutre, incite cette personne handicapée à avoir des contacts sexuels? Pourquoi se limiter aux personnes en situation d'autorité et de confiance?

M. Yvan Roy: Du point de vue de la politique, le Parlement juge que les personnes handicapées méritent ce genre de protection en droit criminel parce qu'elles sont vulnérables par rapport à leurs prestataires de soins.

M. John McKay: Il ne s'agit pas de savoir s'il y a vulnérabilité ou non. Il ne s'agit pas de déterminer la nature de la relation entre deux personnes. Pourquoi cette relation dépend-elle de la confiance et de l'autorité? Pourquoi n'est-ce pas tout simplement une relation?

Permettez-moi de revenir à vos exemples.

M. Yvan Roy: Je vous en prie.

M. John McKay: Dans A, B et C, les deux derniers sont identiques. Dans A par rapport à B, en revanche, vous avez une limite, en ce sens que la personne est en situation de confiance et d'autorité. Je comprends vos raisons de politique, mais pourquoi ne pas utiliser Eleni, qui n'a aucun lien avec la personne handicapée ou la personne vulnérable? Si elle fait la même chose que vous, vous, vous auriez commis un crime, mais elle n'en commet pas parce qu'elle n'est pas en situation de confiance ou d'autorité par rapport à la personne handicapée.

M. Yvan Roy: C'est précisément en raison de cette vulnérabilité que moi, à titre de prestataire de soins, j'exerce des pouvoirs à l'égard de cette personne. La personne handicapée n'est pas vulnérable simplement parce qu'elle est handicapée; elle est aussi vulnérable en raison du pouvoir que je peux exercer à son égard, parce que, pour une raison ou pour une autre, je peux décider de ne pas lui donner les soins dont elle a besoin, de ne pas lui donner ses médicaments. C'est là que la vulnérabilité se fait vraiment sentir.

M. John McKay: Mais ce serait absurde sur le plan juridique puisque la personne qui occupe un poste de confiance et d'autorité peut faire l'objet d'une accusation, alors que la personne qui n'occupe pas un poste de confiance et d'autorité ne peut pas être accusée même si elle fait exactement la même chose.

M. Yvan Roy: Tout à fait. Je suis bien d'accord pour dire que, dans le premier cas, des accusations seront portées, et pas dans le deuxième. C'est très clair. Sauf votre respect, je ne dirai cependant pas que c'est impossible ou absurde sur le plan juridique.

• 1600

Il y a dans la loi bien d'autres exemples de dispositions qui visent à mettre les personnes vulnérables à l'abri de ceux qui peuvent s'attaquer à elles, c'est-à-dire de ceux qui seraient en mesure d'avoir une influence sur leur vie parce que...

M. John McKay: Je comprends ce que vous voulez dire. Ce que je conteste, j'imagine, c'est la restriction appliquée dans ce cas-ci. Il ne semble pas y avoir de raison logique à cette restriction parce qu'un tiers qui invite, engage ou incite la personne handicapée a exactement le même comportement que celui qui est en situation d'autorité ou de confiance, mais il y aura acte criminel dans un cas et pas dans l'autre.

M. Yvan Roy: J'admets tout à fait que la personne qui n'est pas en position de confiance ou d'autorité ne sera pas visée par l'article 153.1. La même situation existe déjà dans l'article 153 du Code. C'est déjà visé par cet article. Nous voulons simplement dire que les personnes qui sont en position de confiance ou d'autorité ne doivent pas se servir de leur position pour inciter d'autres personnes à faire des choses qu'elles ne veulent pas faire.

Si quelqu'un d'autre que celui qui fournit les soins incite ou invite la personne handicapée à le toucher, la personne handicapée sera mieux en mesure de dire: «Non, je ne le ferai pas parce que vous ne pouvez rien me faire». Si quelqu'un rencontre la personne handicapée dans la rue et l'incite à faire une telle chose, pourquoi la personne handicapée accepterait-elle de le faire? Elle n'a absolument rien à craindre ou à gagner. D'autre part, les fournisseurs de soins, ceux qui sont en position de confiance ou d'autorité, peuvent faire du tort à la personne handicapée et c'est pour cela qu'elle est vulnérable.

C'est pour cela que nous avons cette notion dans cet article et c'est pour cela qu'elle existe aussi à l'article 153 relativement aux enfants. La Cour suprême du Canada a rendu une décision célèbre dans l'affaire Audet relativement à cet article. L'accusé enseignait la gymnastique et il y a eu un incident avec un enfant de moins 14 ans. La Cour suprême du Canada n'a pas hésité à décider qu'il était tout à fait approprié d'accuser quelqu'un et de le déclarer coupable aux termes de l'article 153 du Code criminel.

L'accusé était en position d'autorité par rapport à l'enfant. S'il s'était agi de quelqu'un d'autre, l'enfant aurait été mieux placé pour dire: «Je regrette, mais cela ne m'intéresse pas.» Si quelqu'un est en situation d'autorité par rapport à une autre personne, celle-ci est vraiment vulnérable. Cet article vise à empêcher que les personnes qui sont déjà vulnérables ne deviennent les victimes de personnes qui sont en situation d'autorité par rapport à elles.

M. John McKay: Je comprends la question de la politique. Ce n'est pas de cela que je veux parler. Ce que vous faites, cependant, c'est donner les premiers arguments de défense à notre ami Berlin. Il s'agira tout d'abord, pour la défense de notre ami Berlin, d'établir le rapport entre l'accusé et la victime. Je comprends que vous vouliez que ceux qui sont en situation d'autorité aient des obligations plus strictes, mais pourquoi fournir de tels arguments à la défense?

M. Yvan Roy: De quels arguments voulez-vous parler?

M. John McKay: Les arguments qui visent à établir les rapports entre l'accusé et la victime. Dans la première partie du plaidoyer de la défense, les avocats parleront de tous ceux qui sont en situation de confiance et d'autorité. C'est là-dessus que se fonderont les premiers arguments. L'accusé dira: «Je ne suis pas dans une telle situation.»

M. Yvan Roy: C'est tout à fait exact. Cependant, voudrions-nous dire aux personnes handicapées que quelqu'un qui n'est pas en situation d'autorité par rapport à elles ne peut pas les inciter à un tel comportement sexuel? Ce n'est pas ce que demandent les personnes handicapées. Elles nous disent: «Protégez-nous de ceux qui sont en situation d'autorité par rapport à nous. Sinon, nous sommes des Canadiens ordinaires, et c'est ainsi que nous devons être traités.»

C'est pourquoi on a ajouté la notion du consentement qui n'existe pas à l'article 153 pour les enfants. Les enfants ne peuvent pas consentir à un tel comportement.

Dans ce cas-ci, les personnes handicapées nous disent: «Non, nous devons pouvoir consentir.»

M. John McKay: Je vois ce que vous voulez dire.

Ma deuxième question... j'ai la parole depuis quelque temps déjà.

La présidente: J'ai le marteau à la main.

M. John McKay: Très bien. Ne vous en servez pas pour me frapper.

La présidente: Non, je ne fais que le tenir. Je me sens plus en sécurité de cette façon.

• 1605

M. John McKay: Toutes les personnes qui ont une incapacité mentale ou physique ne sont pas dans la même situation. Ce que je trouve étrange, c'est que vous n'ayez pas apporté une précision quelconque en disant, par exemple, «une incapacité qui réduit sa capacité de donner son consentement ou de comprendre ce qu'on lui demande de faire». Dans une certaine mesure, cet article traite toutes les personnes handicapées de la même façon, même si l'incapacité peut aller d'une jambe en moins jusqu'à...

M. Yvan Roy: C'est faux. Ce que vous dites porte sur l'essence même de cet article qui a trait au déséquilibre de pouvoirs entre le fournisseur de soins et la personne handicapée.

Pour revenir à mon exemple, Mark sait très bien ce qui se passe. Son incapacité n'a rien à voir avec une incapacité mentale. Il peut donner son consentement s'il le veut et personne ne pourra le lui reprocher. Il souffre d'une incapacité physique et j'ai un certain pouvoir sur lui. Je peux ne pas lui donner ses médicaments. Je peux décider de ne pas le laver s'il a un problème plus tard. À cause de cela, Mark n'est pas vraiment en position de refuser si je l'incite à faire quelque chose.

Autrement dit, il n'est pas question ici d'une incapacité mentale, mais plutôt d'une incapacité qui rend la personne handicapée vulnérable par rapport à la personne en situation d'autorité. C'est à cela que nous voulons nous attaquer. Peu importe si l'incapacité est physique, c'est-à-dire si quelqu'un a un bras en moins, ou si elle est mentale. Ce qui est important, c'est le déséquilibre des pouvoirs, et c'est de cette situation que le gouvernement et, je l'espère, le Parlement, voudront protéger les personnes handicapées.

M. John McKay: L'argument se fonde donc sur la qualité du rapport plutôt que sur la qualité de la capacité.

M. Yvan Roy: C'est tout à fait cela.

La présidente: Merci, monsieur McKay. Monsieur Telegdi.

M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Je veux être certain d'avoir bien compris cet article. Si quelqu'un travaille dans l'arrière-salle d'un hôpital et si quelqu'un est handicapé mental, est-ce que le consentement entre vraiment en ligne de compte?

M. Yvan Roy: Le consentement à quoi?

M. Andrew Telegdi: À... eh bien...

M. Yvan Roy: Dans cet article, le consentement a trait au toucher. Selon cet article, c'est la personne handicapée qui fait l'action de toucher. C'est là qu'intervient le consentement.

Autrement dit, c'est le fournisseur de soins qui incite la personne handicapée à faire quelque chose qu'elle ne veut pas faire.

M. Andrew Telegdi: Mais c'est là qu'est le problème. Si vous travaillez dans une arrière-salle, et si vous êtes handicapé mental, et si une personne atteinte de surdité donne son consentement, cette personne est-elle capable de donner son consentement?

M. Yvan Roy: Cela nous amène à la définition du consentement donné au paragraphe(3). Il se peut très bien que la personne dont vous parlez ne puisse pas donner son consentement. Cela dépend de son état. La victime est incapable de consentir à l'activité. C'est visé à l'alinéa 153.1(3)b), à la page 4.

En répondant aux questions de M. McKay, je pense avoir clairement indiqué que les situations auxquelles nous voulons nous attaquer sont celles où il y a déséquilibre de pouvoirs. Il faut cependant faire des distinctions relativement à la capacité de certaines personnes à donner leur consentement, et c'est là-dessus que porte le paragraphe (3). La personne dont vous parlez est tout à fait incapable de donner son consentement. Il serait complètement injuste qu'elle subisse de tels traitements et qu'on puisse dire ensuite qu'elle a donné son consentement. C'est impossible.

La présidente: Merci, monsieur Telegdi. Monsieur Hilstrom.

M. Howard Hilstrom: Le Code criminel porte sur les cas où l'on engage quelqu'un à commettre un acte criminel. Dans votre exemple, la personne dont vous parlez doit travailler avec vous d'une certaine façon, parce que ce ne peut être simplement un étranger. En réalité, vous l'engageriez à commettre une agression sexuelle contre une personne handicapée. Dès que la personne handicapée touche cette autre personne, même si elle ne veut pas le faire, un acte criminel a été commis contre cette personne handicapée.

M. Yvan Roy: C'est une très bonne question.

M. Howard Hilstrom: Si j'ai bien compris, dans les cas d'agression sexuelle, l'acte de toucher devient un acte criminel s'il n'y a pas de consentement.

• 1610

M. Yvan Roy: Je ne sais pas vraiment si, pour reprendre l'exemple que nous utilisions tantôt—je suis le donneur de soins et j'engage ou j'incite M. Berlin à vous toucher, par exemple...

M. Howard Hilstrom: Très bien, mais il faut tirer une chose au clair.

M. Yvan Roy: Vous êtes la troisième personne en cause.

M. Howard Hilstrom: Mais je suis d'accord pour être touché.

M. Yvan Roy: Exactement. Ce n'est pas...

M. Howard Hilstrom: Je veux être touché et vous et moi nous y mettons à deux pour inciter cette personne handicapée à me toucher. Dès qu'elle le fait, selon le Code criminel, il y a agression sexuelle contre cette personne handicapée parce qu'elle ne veut pas me toucher.

M. Yvan Roy: Je ne suis pas certain que ce soit le cas. Nous en avons discuté entre nous. Je pense que l'on jugera plutôt qu'il n'y a pas eu d'agression sexuelle. Pourquoi? Parce que la notion d'agression sexuelle laisse entendre que la personne qui en profite n'est pas consentante. Mark ne fait que vous toucher. Ce n'est pas lui qui est touché. Par définition, il y a agression sexuelle lorsqu'une personne est touchée sans son consentement. C'est lui qui touche; ce n'est pas lui qui est touché.

M. Howard Hilstrom: Très bien, je comprends ce que vous dites. Je ne suis pas d'accord, mais...

M. Yvan Roy: Vous n'êtes pas le seul.

M. Howard Hilstrom: Merci, madame la présidente.

La présidente : L'amendement G-1 est-il adopté?

Mme Eleni Bakopanos: Il s'agit de l'amendement G-1 modifié, n'est-ce pas?

La présidente : Non, pourquoi ne pas l'appeler l'amendement G-1(a)?

Des voix: D'accord.

Mme Eleni Bakopanos: D'accord. Il faut être clair.

La présidente : Nous avons donc un nouvel amendement G-1 qui s'appelle maintenant l'amendement G-1(a). L'amendement G-1 est retiré.

(L'amendement est adopté—Voir Procès-verbaux)

(L'article 2 modifié est adopté)

(Les articles 3 à 7 inclusivement sont adoptés)

(Article 8)

La présidente : Nous avons ensuite l'article 8 et l'amendement BQ-2. Si je ne m'abuse, cet amendement est semblable à l'amendement original.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Oui.

[Traduction]

La présidente : Avez-vous autre chose à dire là-dessus?

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je le retire à la suite des savants commentaires de notre expert.

[Traduction]

La présidente : L'amendement BQ-2 est retiré.

(Les articles 8 et 9 sont adoptés)

(Article 10)

La présidente : Nous en venons maintenant à l'article 10 et à l'amendement BQ-3.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Nous proposons d'ajouter l'adverbe «notamment» avant les mots «en matière de coûts, de santé et de sécurité» à la ligne 11 de la page 7 du projet de loi.

Des témoins nous ont évidemment dit qu'ils souhaitaient qu'on supprime cette allusion aux coûts. Par contre, de nombreux experts nous ont dit que dans la jurisprudence, on avait effectivement recours à d'autres éléments pour évaluer les besoins, y compris les besoins en matière d'équipement ou d'installations. Je pense que l'ajout de l'adverbe «notamment» irait dans le sens de la jurisprudence actuelle. Voilà.

[Traduction]

La présidente : Y a-t-il des observations?

M. Stephen Sharzer (avocat principal, Section des droits de la personne, ministère de la Justice): Je voudrais faire quelques observations à ce sujet. Nous avons examiné ces questions très soigneusement. Elles ont déjà été soulevées ici même et au comité du Sénat.

Après avoir examiné tous les précédents et examiné aussi le Code ontarien des droits de la personne qui contient une disposition du même genre et qui donne une liste restreinte de facteurs, nous jugeons que la liste de facteurs que nous avons ici regroupe les questions clés, et que nous avons établi un certain équilibre.

Si vous avez une disposition qui permet, et c'est à mon avis le cas de cet amendement, qu'on ajoute n'importe quel facteur, cela réduirait l'envergure de l'obligation de prendre certaines mesures. À mon avis, c'est ce qu'ont fait valoir les divers groupes qui seraient visés par cette révision, c'est-à-dire les groupes de personnes handicapées et autres. C'est ce que nous craignons.

Cependant, d'après nous, ce qui compte, c'est que nous croyons que ces dispositions s'appliqueront aux questions clés et que les facteurs que nous avons énumérés donneront la souplesse nécessaire aux employeurs pour s'occuper des mesures à prendre.

C'est ce que je voulais dire, madame la présidente.

La présidente : Merci.

• 1615

Y a-t-il des observations? Monsieur McKay.

M. John McKay: Je suis sûr que vous avez lu le témoignage. En répondant à une question qui lui était posée, la représentante du CPC a repris essentiellement la position des banquiers canadiens, sans doute pour la première fois de l'histoire. Cette position avait trait à l'ajout du mot «raisonnable» et à d'autres considérations pertinentes.

Vu que les deux groupes qui devront assumer la plus grande part du fardeau—si l'on peut parler de fardeau dans ce cas-ci, mais il n'y a rien d'autre qui me vient à l'esprit—de l'obligation de prendre des mesures, pourquoi le ministère le juge-t-il que ce libellé est inacceptable, vu que la nature raisonnable des mesures doit entrer en ligne de compte d'après tous les précédents, peu importe ce que vous dites? Pourquoi ne pas le dire?

M. Stephen Sharzer: En ce qui concerne le mot «raisonnable», je pense que le ministère considère que cette notion est déjà prévue dans la loi. Si je peux lire un passage de l'arrêt de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Chambly, voici ce qu'on dit à ce sujet:

Il importe de se rappeler que l'obligation d'accommodement est limitée par les mots «raisonnable» et «sans s'imposer de contrainte excessive». Il s'agit là non pas de critères indépendants, mais plutôt de différentes façons d'exprimer le même concept.

D'après nous, l'expression que nous avons choisie inclut implicitement l'autre notion. Compte tenu du genre d'exposés que vous avez entendus à ce sujet, ce sont certainement les groupes de personnes handicapées et les groupes de défense du droit à l'égalité qui vous ont demandé de conserver la disposition qui figure dans la mesure, et certains autres organismes qui représentent les employeurs qui vous ont dit que l'on pourrait peut-être ajouter le mot «raisonnable».

À notre avis, nous avons réussi à maintenir un équilibre délicat entre les divers groupes et, comme nous jugeons que la disposition contient déjà la notion de «raisonnable», vu l'équilibre que nous avons atteint et vu les préoccupations exprimées par les intéressés, pourquoi ne pas avoir un libellé qui réponde à ces préoccupations? La notion de mesure «raisonnable» est déjà comprise dans cette disposition, ce qui répond essentiellement aux préoccupations exprimées par l'employeur et par les employés.

M. John McKay: Vous jugez donc que ce libellé répond aux préoccupations de l'Association canadienne des banquiers et du CPC.

M. Stephen Sharzer: Oui.

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): À ce sujet, il me semble que, si l'on ajoutait le mot «raisonnable», il ferait encore l'objet d'une interprétation judiciaire, comme c'est le cas maintenant. Le résultat est le même d'une façon ou d'une autre.

(L'amendement est rejeté)

(Les articles de 10 à 15 inclusivement sont adoptés)

(Article 16)

La présidente: Pour ce qui est de l'article 16, nous en sommes à la motion G-2. M. Maloney propose l'amendement G-2. Madame Bakopanos, voulez-vous nous dire de quoi il s'agit?

Mme Eleni Bakopanos: Il s'agit simplement de remplacer dans la version anglaise la ligne «objectives for the progam, plan or arrangement».

La présidente: C'est une coquille.

Mme Eleni Bakopanos: Oui, à moins que je me trompe.

(L'amendement est adopté—Voir Procès-verbaux)

(L'article 16 modifié est adopté)

(Les articles 17 à 19 inclusivement sont adoptés)

(Article 20)

La présidente: Nous sommes à l'article 20 et à l'amendement numéro 3 du gouvernement. Cet amendement a été proposé par M. Maloney, qui est très efficace, et Mme Bakopanos va nous l'expliquer.

Mme Eleni Bakopanos: En réalité, ce sont les gens du ministère qui vont le faire. Allez-y.

• 1620

M. Stephen Sharzer: C'est une question sur laquelle nous nous sommes penchés récemment. Cet amendement nous semble logique sur le plan de la politique et j'espère que vous serez d'accord avec nous.

La commission n'a jamais adopté de lignes directrices qui s'appliquent à un cas particulier. Elle établi des lignes directrices relativement à l'application générale de la loi. La commission n'a donc jamais établit de lignes directrices relativement à des cas particuliers. Pour des raisons concernant la politique, nous avons jugé qu'il était logique que la commission continue de se concentrer, comme elle l'a toujours fait, sur des questions d'application générale plutôt que sur des cas particuliers, vu qu'elle peut examiner ces cas soit grâce aux plaintes qu'elle reçoit ou aux mécanismes établis à cette fin dans la loi.

Ce sont mes observations, madame la présidente.

La présidente: Y a-t-il des questions?

J'en ai peut-être une. Un instant. Le groupe ici en avant se demande comment cela touche les lignes directrices relatives à l'équité salariale.

M. Stephen Sharzer: Cela ne devrait pas toucher les lignes directrices relatives à l'équité salariale, vu qu'elles visent l'application générale de la loi et non pas un cas particulier que peut examiner le commissaire.

La présidente: Très bien. Ces lignes directrices sont-elles obligatoires?

M. Stephen Sharzer: Celles qui portent sur l'équité salariale? Selon la loi actuelle, elles sont obligatoires et elles le resteront. Cette mesure n'y changera rien.

(L'amendement est adopté—Voir Procès-verbaux)

(L'article 20 modifié est adopté)

(Les articles 21 et 22 sont adoptés)

La présidente: À l'article 23, il y a l'amendement G-4 proposé par M. Maloney.

Madame Bakopanos, voulez-vous nous en parler?

Mme Eleni Bakopanos: Oh, oh!

La présidente: Je n'ai même pas besoin de lever les yeux. Avez-vous remarqué?

Mme Eleni Bakopanos: Si je ne m'abuse, c'est encore une coquille.

La présidente: Très bien.

Mme Eleni Bakopanos: Ligne 47... J'essaie de voir exactement où c'est.

Une voix: Il y a dans la version anglaise un trait d'union entre «tri» et «bunal».

Mme Eleni Bakopanos: Oui.

La présidente: L'amendement corrige la coquille.

(L'amendement est adopté)

La présidente: L'article 23 modifié est-il adopté?

M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Une question, madame la présidente.

La présidente: Oui?

M. Derek Lee: L'amendement est très bien. Il sera adopté et j'en suis ravi.

La présidente: Merci, Derek. Les articles 24 à...

M. Derek Lee: C'est pour cela que je suis intervenu. Je suis d'accord pour ce qui est de l'amendement à l'article 23, mais je voulais parler de l'article lui-même avant qu'il soit adopté.

La présidente: Je vois. Allez-y.

M. Derek Lee: Il s'agit de l'article qui permet qu'on porte plainte même s'il n'y a pas de victime. Si je ne m'abuse, cela permettrait de regrouper plus de plaintes que celles que peut maintenant recevoir la commission. Est-ce exact? Ai-je raison?

M. Stephen Sharzer: C'est exact.

M. Derek Lee: Quelqu'un a-t-il déjà essayé de calculer ou d'évaluer de combien le nombre de plaintes entendues par la Commission des droits de la personne augmentera à cause de l'addition de cet article?

M. Stephen Sharzer: Nous ne nous sommes pas contentés de formuler des hypothèses à ce sujet. Cependant, cela fait maintenant 21 ans que l'on peut présenter des plaintes selon les dispositions relatives à l'emploi même s'il n'y a pas de victime qui se présente. Ce genre de disposition existe relativement à l'emploi depuis 21 ans. C'est là-dessus que nous nous sommes fondés pour voir combien de plaintes auraient pu être présentées à cause de cette disposition, et il n'y a pas eu... nous n'avons pas le compte exact, mais on peut compter le nombre de cas sur les doigts d'une main.

J'imagine que vous pourrez aussi demander: si c'est vrai, pourquoi voulons-nous adopter une disposition de ce genre dans cette loi-ci? Nous croyons que cette possibilité doit exister dans de telles situations, comme dans le domaine de l'emploi, même si personne ne veut se présenter pour une raison quelconque, que ce soit par crainte ou pour d'autres raisons, pour porter plainte.

Je comprends pourquoi l'on dit qu'il n'y a pas de victime dans les cas de ce genre, mais je ne suis pas certain qu'on puisse vraiment dire que ces cas sont sans victime. Selon moi, s'il y a une politique ou une pratique discriminatoires, il y aura des victimes, mais dans le cas qui nous intéresse, aucune des victimes n'a porté plainte. Cette disposition permet à la commission de s'en occuper ou à quelqu'un d'autre de signaler l'affaire à la commission.

• 1625

En réalité, la commission fait déjà certaines choses. Si vous posez la question à l'Association des banquiers canadiens et à d'autres groupes, on vous dira que la Commission des droits de la personne a adopté une politique proactive dans le cas de diverses questions reliées à l'accès.

Il y a par exemple le cas des guichets automatiques. Nous avons tous accès à ces guichets. Nous pouvons accéder aux guichets automatiques, nous pouvons entrer dans la banque et nous pouvons aller dans les endroits publics pour voir si ces machines sont accessibles ou non. La commission peut faire la même chose.

La commission peut prendre l'initiative. Si elle juge qu'il y a un problème, elle peut présenter une plainte elle-même. Au lieu de cela, ce qu'elle préfère, c'est de téléphoner au président de la banque pour lui dire: «Nous nous inquiétons de l'accès dans cette succursale et nous allons aller voir sur place; nous voulions vous le dire pour que nous puissions nous occuper du problème ensemble.»

Ce que nous craignons, c'est que la commission n'aura peut-être pas la possibilité d'aller vérifier elle-même en cas de problème. Il s'agit donc de savoir si la commission peut recevoir une plainte relativement à des services, s'il y a une politique ou un service discriminatoire, même si aucune victime ne s'est présentée?

Je m'excuse. C'était une longue réponse à une courte question.

La présidente: Peu importe. J'ai mon marteau.

Monsieur Lee.

M. Derek Lee: Vu que la réponse était plus longue que la question...

Des voix: Oh, oh!

Mme Eleni Bakopanos: Vous avez demandé l'avis d'un avocat.

M. Derek Lee: ...je pense avoir obtenu la réponse à ma question.

La présidente: Merci, monsieur Lee.

(L'article 23 modifié est adopté)

(Les articles 24 à 26 inclusivement sont adoptés)

(Article 27)

La présidente: Nous avons cinq amendements du Bloc à l'article 27. Allez-y lentement, madame Dalphond-Guiral.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: L'amendement qu'on propose vise simplement à rendre la version anglaise aussi claire que la version française. Je pense donc que vous serez unanimes à l'appuyer.

Voulez-vous que je vous le lise en anglais ou si vous avez tous le texte sous les yeux? Cet amendement est effectivement rédigé en anglais. C'est bien, n'est-ce pas? Le sens en est le même, mais c'est plus précis.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Sharzer.

M. Stephen Sharzer: Je pense que vous avez raison. Il y a un manque d'uniformité.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je suis très heureuse de vous l'entendre dire.

Des voix: Oh, oh!

Mme Eleni Bakopanos: Nous vous donnons raison cette fois, Madeleine.

M. Stephen Sharzer: Je pense qu'il faudrait rectifier la situation.

La présidente: Très bien, donnez-lui raison et finissons-en.

M. Stephen Sharzer: Puis-je dire un mot?

La présidente: Certainement.

M. Stephen Sharzer: On m'a signalé, et je n'en suis pas certain et c'est pour cela que je voudrais poser la question aux attachés de recherche du comité... Les mots «doivent être membres du Barreau» veulent-ils dire qu'ils doivent être membres à ce moment-là?

C'est effectivement ce que nous voulons. Je suppose que cette disposition signifie qu'ils doivent être membres du Barreau depuis au moins 10 ans et que le fait qu'on ait utilisé le passé signifie qu'ils doivent toujours être membres du Barreau, ou du moins l'être au moment où ils sont nommés.

Mme Eleni Bakopanos: Nous devrions peut-être le préciser.

La présidente: D'après moi, cela voudrait dire qu'ils doivent avoir été membres du Barreau pendant 10 ans. Donc, s'ils ont pris leur retraite ou ont cessé de payer leurs cotisations, ils pourraient malgré tout faire partie de la commission.

Ce n'est pas ce que nous voulons, n'est-ce pas? Nous voulons qu'ils soient membres du Barreau et qu'ils aient eu...

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: D'être encore là, mais depuis au moins dix ans.

[Traduction]

Mme Eleni Bakopanos: Il faut donc ajouter «in good standing».

M. Stephen Sharzer: Ou tout simplement dire «must be members of the bar»...

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je l'inclus. Voilà.

[Traduction]

La présidente: D'accord. Nous allons donc avoir un gentil petit amendement.

M. John McKay: Allez-vous ajouter «in good standing»?

La présidente: Voulez-vous ajouter «in good standing»?

D'après mon expérience, c'est ce qui se fait normalement. Quelqu'un pourrait être membre sans pourtant être membre en règle.

M. John McKay: Un membre pourrait ne pas être en règle. Il pourrait être sous le coup de mesures disciplinaires.

La présidente: Ou alors un membre pourrait être en retard dans le paiement de ses cotisations.

M. John McKay: Ou ne pas les avoir payées du tout.

La présidente: Ils pourraient ne pas avoir payé leurs cotisations et le Barreau pourrait être sur le point de les radier.

Vous êtes d'accord, Madeleine?

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Oui, ça va.

• 1630

[Traduction]

La présidente: D'accord. Cela se lirait donc comme suit:

The Chairperson and Vice-chairperson must be members in good standings,

...quelqu'un m'aidera dans un instant pour ce qui est de la version française...

of the bar of a province or the Chambre des notaires du Québec for at least ten years, and at least two of the other members of the Tribunal must be members in good standing of the bar of a province or the Chambre des notaires du Québec.

Voilà pour l'anglais. Dans la version française, on ajoute les mots «en règle».

Bon, qu'avons-nous fait? Je suppose que nous venons d'adopter un amendement à votre amendement, Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Que puis-je demander de mieux?

[Traduction]

La présidente: Monsieur McKay.

M. John McKay: Madame la présidente, les membres doivent être membres en règle, mais pas nécessairement le président et le vice-président?

La présidente: Non, j'ai dit que le président et le vice-président doivent être des membres en règle.

M. John McKay: Ils sont tous les deux des membres en règle?

La présidente: Oui, et les autres membres aussi.

M. John McKay: D'accord. Je n'avais pas entendu cela.

(L'amendement est adopté)

La présidente: D'accord, passons à l'amendement BQ-5.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Puisque les mandats des membres ne se prolongent pas à l'infini, il peut arriver qu'un membre arrive à la fin de son mandat alors qu'il est en train de traiter une affaire. Nous suggérons que ce membre soit alors considéré comme étant un membre à temps partiel jusqu'à la fin de l'affaire dont il est saisi.

[Traduction]

La présidente: C'est intéressant.

[Français]

Madame Bakopanos.

Mme Eleni Bakopanos: J'aimerais porter à votre attention l'amendement G-5 du gouvernement. Il ne propose peut-être pas tout à fait les modifications ce que vous souhaitez, mais nous voudrions aussi que ce soit à l'agrément du président, et non pas seulement de façon continue.

La présidente: G-5.

Mme Eleni Bakopanos: Il figure à la fin de la page 17 des amendements.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: D'accord, parfait. Article 27.

Mme Eleni Bakopanos: Madeleine, nous proposons l'ajout d'une condition qui complète ce que vous dites. Est-ce que vous retirez alors votre amendement?

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: En autant qu'elle fasse en sorte que le membre devienne membre à temps partiel.

Mme Eleni Bakopanos: Un instant. Nous avons maintenant mêlé deux tribunaux.

[Traduction]

Une voix: Notre amendement porte sur la prolongation du mandat.

Mme Eleni Bakopanos: D'accord, laissons cela de côté. Ce n'est pas la même chose.

La présidente: Ce n'est pas la même chose?

Mme Eleni Bakopanos: Non, il s'agit d'un autre tribunal. Désolée, madame la présidente.

La présidente: Avez-vous des commentaires au sujet de l'amendement BQ-5? Stephen.

M. Stephen Sharzer: La différence entre cette disposition et celle qui existe déjà, c'est que celle qui est déjà inscrite dans le projet de loi permettrait à un membre dont le mandat est échu de poursuivre jusqu'à la fin le traitement d'un dossier, avec l'approbation du président. Cette idée se fonde sur plusieurs précédents qui existent dans les lois fédérales. Le Parlement est saisi d'un projet de loi sur un tribunal—je ne me souviens pas précisément de son nom—, le tribunal des relations industrielles; ce projet de loi contient une disposition semblable qui requiert également l'approbation du président.

Lorsque le mandat d'un membre arrive à échéance et qu'il est sur le point d'aborder un dossier, il vaut peut-être mieux, pour l'administration du tribunal, de demander à quelqu'un d'autre de s'occuper de ce dossier. Il vaut peut-être mieux confier ce dossier à un membre régulier du tribunal dont le mandat n'est pas échu, surtout si ce dossier nécessite un an ou deux de travail. Cette disposition vise à traiter de tels cas.

En outre, cette disposition permet d'avoir un certain contrôle sur ce que peuvent faire ailleurs les personnes nommées à l'un des tribunaux fédéraux. Si quelqu'un était nommé par une province à un tribunal provincial et souhaitait terminer, parallèlement, le travail qu'il a fait dans un dossier, le président pourrait refuser qu'il le fasse puisque cela ne serait pas conforme aux fonctions de cette personne à titre de membre de ce tribunal provincial.

Ce que l'on veut, c'est que le président puisse conserver sa capacité d'exercer ses fonctions de directeur général du tribunal, même à l'égard des personnes dont le mandat est arrivé à échéance et qui continuent de travailler à un dossier. Ses fonctions sont également confirmées dans une autre disposition qui porte sur la supervision du travail et des membres du tribunal.

J'espère que cela vous est utile.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: J'espère avoir bien saisi votre explication. Je crois comprendre que vous rejoignez l'esprit de mon amendement lorsque vous proposez d'accorder au président une autorité réelle à l'endroit des gens qui travaillent sous sa gouverne. Est-ce que je comprends bien? Je vois que tout le monde fait signe que oui. Alors, si j'ai mal compris, c'est votre faute.

• 1635

Mme Eleni Bakopanos: Mais l'amendement est...

[Note de la rédaction: Inaudible] ...dans ce cas-là. Tu as compris, Madeleine, parce que c'est dans la version...

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Dans votre version.

Mme Eleni Bakopanos: Oui, c'est ça.

[Traduction]

Le président: Voulez-vous retirer votre amendement ou voulez-vous qu'il soit mis aux voix?

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Okay. Non, ça va.

[Traduction]

La présidente: Merci. L'amendement BQ-5 est retiré.

Amendement BQ-6—vous ne manquez pas de travail aujourd'hui.

[Français]

On travaille fort.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Nous éprouvons certaines réticences face à l'obligation de résider dans la capitale nationale. Ce n'est pas que ce n'est pas un bel endroit. Ce n'est pas ça du tout. Je me dis toutefois que le choix de la résidence est un choix tout à fait personnel. Si je travaille à Vancouver, je ne continuerai certainement pas à demeurer à Hull.

À mon avis, cette obligation ne devrait tout simplement pas être là. La décision d'habiter à un endroit plutôt qu'un autre appartient aux personnes. Si on accepte un travail, on accepte aussi cela. Je ne vois pas pourquoi on précise cette obligation. Elle m'apparaît superflue.

[Traduction]

La présidente: Hull fait également partie de la région de la capitale nationale.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Ah, mon Dieu...

[Traduction]

La présidente: Faites attention. Suzanne s'est déjà mis les pieds dans le plat à ce sujet.

Stephen, voulez-vous répondre?

M. Stephen Sharzer: Je comprends les préoccupations qui sont exprimées, mais je tiens à signaler qu'il y a dans ce projet de loi des dispositions indiquant qu'il faut tenir compte de la représentation régionale dans la nomination des membres.

Également, on envisage à l'heure actuelle de ne nommer que deux membres à plein temps. Notre étude sur la charge de travail du tribunal nous a permis de conclure que seul le président et le vice-président auraient à occuper leur poste à plein temps; les autres pourraient travailler à temps partiel. Si cette prévision est exacte, seul le président et le vice-président devront habiter dans la région de la capitale nationale. Les autres pourront continuer d'habiter là où c'est nécessaire.

En fait, on a tenu compte de ce qu'un certain nombre d'affaires sont entendues à Ottawa. Compte tenu de ce que ce tribunal traite des dossiers à l'échelle nationale, on a estimé plus particulièrement que le président et le vice-président ne devaient pas appartenir à une région particulière, mais qu'ils devaient plutôt habiter à Ottawa. Ottawa fait également partie d'une région, mais le but, c'est qu'ils ne soient pas liés à une région particulière. Nous tenons également compte de ce que les 13 autres membres viendront probablement de différentes parties du pays et représenteront toutes les régions canadiennes.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: J'aimerais savoir si, à partir du moment où la loi fait en sorte qu'on oblige les membres à temps plein à habiter dans la région de la capitale nationale, il y a une obligation de leur accorder une allocation de logement.

[Traduction]

M. Stephen Sharzer: Je ne connais pas très bien la façon...

[Français]

M. Yvan Roy: Je pourrais peut-être vous éclairer en précisant que la nécessité et l'obligation juridique de demeurer dans une région donnée n'est pas exclusive à ce tribunal. Il arrive très souvent, plus souvent qu'autrement de fait, que les juges soient nommés avec résidence à un endroit donné, que ce soit la Cour du Québec, la Cour supérieure ou la Cour fédérale, puisque la Loi sur la Cour fédérale le prévoit spécifiquement.

À ma connaissance, il n'est jamais arrivé qu'on ait accordé une allocation à un juge ayant accepté un poste ici, à Ottawa, ou ayant été nommé, par exemple, à la Cour d'appel du Québec siégeant à Québec ou à Montréal. La personne a alors la responsabilité de vendre sa maison et de déménager à un autre endroit. Je serais donc fort surpris que dans ce cas particulier, des allocations soient permises.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Vous m'avez éclairée. Ma journée est faite.

• 1640

Des voix: Ah, ah!

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: C'est facile...

[Note de la rédaction: Inaudible] ...ici.

[Traduction]

La présidente: Monsieur McKay.

M. John McKay: Oui, je sais que vous mourrez d'envie de partir.

Sur quoi cette mesure se fonde-t-elle?

La présidente: Il vient juste de l'expliquer.

M. John McKay: Mais pourquoi doit-on avoir quelqu'un qui habite la région de la capitale nationale? Y a-t-il une raison à cela? Dans le cas des juges de la Cour suprême, cela se fonde sur les dispositions de la Constitution. C'est une obligation. Mais dans ce cas-ci, sur quoi cela se fonde-t-il?

M. Stephen Sharzer: Cela se fonde un peu sur la même idée. Si un organisme administre une loi applicable dans tout le pays, il faut au moins s'assurer, ne serait-ce qu'à titre symbolique, que le président et le vice-président ne semblent pas représenter une région en particulier.

Le fait d'être à Ottawa ne garantit peut-être pas cela, mais que l'on soit de l'Ontario, du Québec ou d'ailleurs, Ottawa est toujours considéré comme un cas à part. Ce que l'on veut, c'est que la population ne considère pas ces gens-là comme les représentants d'une région particulière. Ils feront partie de la capitale nationale et ne seront pas liés à d'autres régions.

M. John McKay: Cela a également pour effet d'exclure bon nombre de candidats qui pourraient autrement être attirés par ces postes. Des gens de Saskatoon, par exemple, pourraient avoir à décider de déménager à Ottawa ou à Hull.

Je me demande pourquoi vous vous limitez vous-mêmes de cette façon.

M. Stephen Sharzer: Cela fera partie des conditions. Les gens devront venir ici. Ils devront être prêts à déménager.

Par contre,—je suis peut-être un peu partial, puisque je travaille depuis quelque temps dans ce domaine—j'estime que c'est un domaine fascinant. Les cas relatifs aux droits de la personne sont très intéressants. Je suis certain que nombreux seront les candidats qui seront prêts à assumer de telles fonctions et à venir à Ottawa.

M. John McKay: Par contre, sous le régime de cette loi, vous aurez les mains liées.

M. Stephen Sharzer: Il y a un peu de cela.

(L'amendement est rejeté—Voir Procès-verbaux)

La présidente: Passons maintenant à l'amendement BQ-7.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: L'article traite de la façon dont le président délègue la présidence lorsqu'il ne peut pas l'assumer. Nous suggérons que les membres instructeurs soient choisis parmi les membres du Barreau. On a vu qu'il y en a au moins quatre, mais qu'ils pourraient être plus nombreux. Nous suggérons que le choix soit fait parmi les membres du Barreau.

[Traduction]

M. Stephen Sharzer: On a beaucoup discuté des avantages et des inconvénients de cette représentation juridique. Cela fait partie de l'équilibre délicat que nous avons essayé d'établir. Le Sénat a longuement débattu de ce sujet. En fait, le sénateur Kinsella et d'autres ont dit catégoriquement qu'il ne fallait pas qu'il s'agisse seulement d'avocats. Nous leur avons répondu que ce n'était pas le cas.

Nous voulons nous assurer d'avoir des avocats, compte tenu des questions difficiles que traite le tribunal en matière de preuves et de procédures, car il y a aussi certaines contestations des lois. Parallèlement, bon nombre des groupes qui sont touchés par cette loi, qu'il s'agisse des minorités visibles ou des personnes handicapées, etc., ont déclaré qu'ils préféreraient une plus grande diversité de représentation au sein du tribunal. Cela permet d'obtenir différents points de vue, pas seulement celui des avocats. Je crois que nous avons établi un équilibre.

Nous avons inclus une disposition applicable aux contestations de lois fédérales. Tout comme les tribunaux entendent des cas de contestation de lois fédérales sous le régime de la Charte, nous avons prévu que des avocats siégeront pour traiter de tels dossiers. Mais dans d'autres cas, nous avons pensé que des avocats ne seraient pas nécessaires. Nous voulons laisser suffisamment de marge de manoeuvre afin qu'il y ait une bonne représentation au tribunal.

Autrement, si l'on présume, comme c'est le cas ici, qu'il suffit d'un seul membre pour instruire une plainte, par souci de rationalisation, il faudrait probablement que tous les membres soient avocats de façon à ce que l'instruction de chaque plainte soit présidée par un avocat.

• 1645

En fin de compte, la plupart des cas seraient entendus par des avocats. Cela va à l'encontre de la politique que nous avons élaborée—c'est-à-dire qu'il doit y avoir un certain équilibre pour tenir compte des différents points de vue, pour profiter non seulement des compétences des avocats, mais aussi de celles des sociologues, des universitaires ou des gens d'autres domaines. Des économistes, par exemple, pourraient siéger à ce tribunal.

Ce que nous voulons, c'est équilibrer les choses afin qu'il y ait représentation juridique, tout en faisant en sorte que d'autres points de vue soient également représentés au tribunal. Excusez-moi de vous avoir donné une longue réponse d'avocat.

(L'amendement est rejeté—Voir Procès-verbaux)

La présidente: L'amendement BQ-8. Madame?

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je vous ferai plaisir maintenant puisque je retire cet amendement. En le lisant, je constate qu'il y a le mot «ou» et qu'effectivement ça rejoint le sens de l'amendement. Alors, vous devriez me dire merci.

[Traduction]

La présidente: Merci beaucoup. L'amendement BQ-8 est retiré.

(L'article 27 modifié est adopté)

(L'article 28 est adopté)

(Article 29)

La présidente: Amendement BQ-9.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Dans le fond, nous suggérons de remplacer les mots «la Commission» par «le tribunal» avant les mots «en dépose au greffe de la Cour fédérale une copie certifiée».

Mme Eleni Bakopanos: Est-ce bien ce que vous proposez?

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Oui.

[Traduction]

Mme Eleni Bakopanos: C'est inhabituel.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Ça doit être la différence entre le Québec et le reste du Canada. Voilà une différence de plus.

[Traduction]

Mme Eleni Bakopanos: Il faudrait peut-être l'expliquer.

M. Stephen Sharzer: Par le passé, les partis déposaient généralement l'ordonnance au greffe de la Cour fédérale, lorsque c'était nécessaire. Je puis vous assurer que la Commission des droits de la personne n'a jamais hésité à déposer les ordonnances. Ce que l'on vise, c'est qu'une fois qu'un tribunal a rendu une ordonnance, si les parties veulent la faire exécuter par la Cour fédérale, il leur suffit de déposer l'ordonnance à la Cour fédérale. L'ordonnance est ainsi assimilée à une ordonnance de la Cour fédérale, qui peut prendre les mesures nécessaires pour son exécution.

Puisque la commission défend l'intérêt public, il n'y a jamais eu de difficulté à faire enregistrer ces ordonnances au greffe de la Cour fédérale. Cela a pu ensuite donner lieu à des poursuites pour outrage. Par exemple, un tribunal avait rendu une ordonnance dans une affaire de propagande haineuse portant sur des messages par appel téléphonique. L'ordonnance interdisait la transmission de ces messages et l'exploitation de cette ligne téléphonique. La commission a déposé cette ordonnance au greffe de la Cour fédérale. La personne en cause a continué de transmettre ces messages téléphoniques, et la Commission des droits de la personne a intenté des poursuites pour outrage et a pu obtenir une condamnation.

La présidente: Motion BQ 9? Ceux qui sont pour? Ah, vous l'avez retirée? Nous l'avons eue à l'usure.

(Les articles 29 à 38 inclusivement sont adoptés)

(Article 39—Constitution d'un tribunal)

La présidente: Amendement G-5, proposé par M. Maloney.

Madame Bakopanos.

Mme Eleni Bakopanos: C'est seulement que cela avait été oublié, alors nous ajoutons un article semblable à ce que nous avons ajouté plus tôt pour le tribunal, pour permettre au président, à sa discrétion, de permettre à un membre de continuer l'instruction.

(L'amendement est adopté—Voir Procès-verbaux)

(L'article 39 modifié est adopté)

(Les articles 40 à 51 inclusivement sont adoptés)

La présidente: Est-ce que le préambule est adopté?

Des voix: D'accord.

La présidente: Est-ce que le titre est adopté?

Des voix: D'accord.

La présidente: Est-ce que le projet de loi modifié est adopté?

Des voix: Adopté.

La présidente: Est-ce que le comité demande la réimpression du projet de loi pour son utilisation à l'étape du rapport?

Des voix: D'accord.

La présidente: Ce sont toutes les motions de M. Maloney.

La présidente doit-elle présenter le projet de loi modifié à la Chambre comme le septième rapport du comité?

Des voix: D'accord.

La présidente: Merci à tous. C'est formidable.

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Merci aux représentants du ministère. Je sais qu'on vous a mené la vie dure pour ce qui est de la préparation de ces documents, et nous apprécions beaucoup votre aide. Et nous nous réjouissons de voir qu'Yvan Roy est de retour de bonne humeur et en bonne santé.

La séance est levée.