JURI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON JUSTICE AND HUMAN RIGHTS

COMITÉ PERMANENT DE LA JUSTICE ET DES DROITS DE LA PERSONNE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 27 avril 1998

• 1535

[Traduction]

La présidente (Mme Shaughnessy Cohen (Windsor—St. Clair, Lib.)): La séance est ouverte.

Nous en sommes encore au Budget principal des dépenses. Nous recevons aujourd'hui de la Gendarmerie royale du Canada: le commissaire Murray; le sous-commissaire Allen; le sous-commissaire Zaccardelli; le commissaire adjoint Cleveland; le commissaire adjoint Charbonneau et le commissaire adjoint Richter. Je cherche des femmes parmi vous; j'ai la certitude qu'il y en aura bientôt.

Nous sommes prêts à commencer. Je sais que vous avez un exposé à faire, et nous serons heureux de l'entendre.

Le commissaire Philip J.R. Murray (Gendarmerie royale du Canada): Merci, madame la présidente. Avec votre permission, je vais commencer tout de suite.

Bon après-midi, mesdames et messieurs. C'est avec plaisir que je comparais devant vous aujourd'hui pour décrire comment la GRC parvient à relever les défis auxquels la police fait face à l'approche du prochain millénaire. Dans mon exposé, je soulignerai les priorités stratégiques décrites dans notre rapport sur les plans et priorités, ainsi que certaines des initiatives qui nous aident à mieux servir les Canadiens au tournant du siècle.

La présidente vous a déjà présenté mes collègues, alors j'enchaîne tout de suite.

La GRC de la fin des années 90 est une organisation engagée à l'égard du renouveau et des changements équitables sur le plan financier. Nous considérons que la souplesse et l'adaptation sont des éléments essentiels de l'application efficace de la loi, à une époque de mondialisation croissante et d'importants changements sociaux et économiques. Notre rapport sur les plans et priorités démontre que nous sommes engagés à concrétiser les priorités du gouvernement en ce qui a trait à la sécurité dans les foyers et dans les rues, l'unité nationale, la jeunesse et la santé.

Nos propres priorités appuient également la vision du ministre Scott qui consiste à accroître la sécurité du public au moyen d'une stratégie qui trouve un juste équilibre entre une lutte intense contre le crime organisé et des mesures efficaces axées sur la prévention, la promotion de la santé au sein des communautés et des solutions de rechange au système de justice traditionnel.

Nous nous sommes engagés à protéger les Canadiens contre le crime organisé, contre les autres formes de crimes de violence et contre la criminalité juvénile. Mais en même temps, notre longue tradition et notre compétence en matière de police communautaire se fondent sur un engagement continu à l'égard de la justice sociale, de la santé des communautés, de la collaboration et de l'innovation.

La GRC est également en harmonie avec l'accent mis globalement par le gouvernement sur le renouveau et les changements équitables sur le plan financier. Nous considérons que la souplesse et l'adaptation sont des éléments essentiels de l'application efficace de la loi.

Il y a deux ans, j'ai décrit au présent comité les plans de la GRC en vue de rationaliser son administration afin de réduire les frais de fonctionnement, tout en maintenant et en améliorant nos normes élevées en matière de services policiers et d'excellence au service du peuple canadien. La Gendarmerie a mis ces plans à exécution et a atteint son but au moyen de la réorganisation de la GRC en quatre régions, celles de l'Atlantique, du Centre, du Nord- Ouest et du Pacifique.

Des sous-commissaires ont été affectés à chaque région et sont chargés de mettre en oeuvre les politiques dans leur région, d'uniformiser la prestation des programmes, de promouvoir les objectifs globaux de la GRC et de donner une perspective régionale au processus de prise de décisions.

[Français]

La régionalisation améliore également les communications au sein de chaque région, dans l'ensemble de la Gendarmerie et avec nos partenaires. On encourage nos membres et les autres employés au niveau des divisions à considérer qu'ils font partie non seulement d'une division mais aussi d'une équipe régionale qui est étroitement associée aux autres régions du pays par l'intermédiaire de leur sous-commissaire respectif.

[Traduction]

La régionalisation a donc contribué à harmoniser les politiques, les buts et les objectifs dans l'ensemble de la Gendarmerie et avec nos partenaires. La prise de décisions se trouve renforcée à la Direction générale et la mise en oeuvre des politiques à l'échelle de la Gendarmerie est améliorée de surcroît dans les régions.

Nous poursuivons aujourd'hui ces réalisations en étudiant des façons de respecter nos cibles financières tout en continuant d'offrir des services efficaces et efficients comportant de réels avantages pour les Canadiens. Nous entreprenons d'autres démarches, que je décrirai dans un moment, pour rationaliser la Gendarmerie au plan administratif au cours des deux prochaines années, afin de nous assurer que la GRC continue d'offrir aux Canadiens des services de police rentables et de qualité supérieure, en plus d'atteindre son objectif d'ensemble. Nous avons créé un groupe de travail composé d'officiers supérieurs pour nous acquitter de cette mission.

• 1540

[Français]

En raison de son engagement à l'égard de la prestation efficace des services et de changements équitables sur le plan financier, la Gendarmerie est attentive aux variations dans la nature des crimes et dans les besoins de protection des Canadiens. J'aimerais vous faire part de certaines des initiatives en matière d'application de la loi dans lesquelles la GRC a assumé un rôle de chef de file et a remporté du succès.

[Traduction]

La GRC est reconnue par ses partenaires nationaux et internationaux comme un leader dans la lutte contre le crime organisé de plus en plus international. Au cours des dernières années, la GRC a participé à trois initiatives majeures visant à réduire le crime organisé transnational: l'Initiative de lutte anticontrebande, la création des unités mixtes des produits de la criminalité et la Stratégie canadienne antidrogue. Ces initiatives ont été particulièrement fructueuses parce qu'elles ont permis de réduire de façon marquée le risque d'implication dans des activités illégales et d'enlever les profits retirés des entreprises criminelles.

La Stratégie nationale antidrogue de la GRC a permis de cibler les échelons supérieurs des organisations criminelles. L'Initiative de lutte anticontrebande et les unités mixtes des produits de la criminalité ont réussi à combattre et à démanteler des réseaux criminels organisés. Elles ont rehaussé le profil du Canada à l'échelle mondiale et ont montré que les partenariats internationaux, nationaux et locaux sont essentiels pour venir à bout du raffinement technique accru et de la mondialisation de la criminalité organisée.

Même si l'ILAC et les UMPC sont des initiatives répressives visant surtout à éliminer le crime organisé on ne peut ignorer les avantages économiques et sociaux de nos efforts. Au cours des neuf premiers mois de l'exercice 1997-1998, la GRC a remis des biens d'une valeur approximative de 20 millions de dollars à la direction de la gestion des biens immobiliers saisis. Au total, la GRC a saisi ou bloqué pour 241 millions de dollars de biens entre l'adoption des mesures législatives sur les produits de la criminalité en 1989 et la fin de 1997.

En 1996, le président de la Régie des alcools de l'Ontario a fait l'éloge de la GRC et de ses partenaires pour avoir contribuer à une hausse de 100 millions de dollars des ventes au cours de cette année. On ne connaît pas encore les chiffres exacts pour 1997, mais on évalue que les ventes de la RAO auraient augmenté de 700 millions de dollars de plus.

[Français]

Les gains que je viens de mentionner démontrent que nos efforts de répression ont pour effet direct une hausse des recettes perçues par le fédéral et les provinces et la protection de l'industrie canadienne et, par conséquent, des emplois canadiens.

[Traduction]

La GRC joue aussi un rôle de plus en plus important dans la lutte contre les bandes de motards hors-la-loi et elle a accru ses efforts l'an dernier en vue de perturber et de démanteler ces bandes de motards.

[Français]

À titre d'exemple, les opérations policières comme les projets Faucon et Carcajou conjuguent les efforts de la Sûreté du Québec, des services de police municipaux et de la GRC, afin de lutter contre le crime organisé traditionnel et les bandes de motards hors-la-loi au Québec.

[Traduction]

Le projet Carcajou—c'est «wolverine», in english—qui a pour cible les bandes de motards hors-la-loi, a donné lieu à 550 arrestations au cours des deux premières années et demie, pour des infractions notamment de meurtres et d'attentats à la bombe.

En décembre 1997, le Service canadien de renseignements criminels, ainsi que ses partenaires du plan national de lutte aux bandes de motards hors-la-loi, ont mis en oeuvre une stratégie à trois paliers en vue de combattre les motards hors-la-loi et le crime organisé. Cette stratégie met en relief l'importance des partenariats, de l'échange opportun de renseignements entre partenaires et de la sensibilisation au crime organisé des gouvernements à tous les niveaux et des organismes d'application de la loi.

De nouvelles formes de criminalité organisée, comme les crimes de technologie de pointe, nécessitent des ressources spécialisées et la formation des enquêteurs policiers, en plus d'une infrastructure de services de soutien, que peut offrir la GRC, en raison de son rôle unique de corps de police municipal, provincial, fédéral et national.

• 1545

Le transbordement via le Canada des drogues destinées aux États-Unis, le passage clandestin d'étrangers et la fraude en matière de télémarketing sont des activités criminelles organisées qui ont porté nos partenaires internationaux à faire appel à la GRC, en raison de ses compétences particulières et de son rôle de chef de file dans ces domaines, pour qu'elle prenne des mesures répressives précises afin de freiner la victimisation des citoyens de leur pays ou les répercussions sur ce dernier.

La GRC, avec ses partenaires, a fait des progrès marqués dans la lutte contre le crime organisé, mais il reste encore beaucoup à faire. Nous devons relever le défi énorme de réunir les ressources financières nécessaires et de maintenir le personnel hautement qualifié requis pour doter la GRC de la capacité technologique de faire échec au raffinement technique accru du crime organisé en ce qui concerne la criminalité sur Internet, la fraude en matière de télémarketing et la guerre de l'information.

L'importance des partenariats dans la lutte contre le crime organisé, et dans bien d'autres de nos secteurs d'activité, m'amène à parler d'une autre priorité élevée de la GRC: une communauté policière réseautée. Nous poursuivons notre démarche fondée sur la police communautaire et notre objectif de développement technologique, en mettant l'accent sur la réalisation d'ici 2005 d'une communauté policière réseautée. Cette dernière repose sur des partenariats, le recours à la technologie et le leadership de niveau international offert par la GRC.

Grâce à ces réseaux et à ces partenariats, la GRC est devenue un intervenant important dans l'évolution des systèmes intégrés d'information juridique. Nous pouvons être fiers de notre rôle de coordination parmi les organismes d'application de la loi et de l'élaboration de nouvelles technologies pour améliorer et perfectionner les renseignements policiers. À titre d'exemple, les services de police partout au Canada et dans plusieurs autres pays utilisent le Système d'analyse des liens contre les crimes de violence, ou SALCV, un système qui crée des profils sur des homicides, des agressions sexuelles et autres crimes de violence. Il est reconnu comme étant l'un des meilleurs systèmes du genre au monde.

Pour s'assurer que le passage à l'an 2000 ne perturbe pas nos échanges électroniques de renseignements précieux avec les autres services de police et les gouvernements, la GRC a fait du projet de l'an 2000 sa priorité numéro un, afin d'être prête bien avant l'an 2000.

[Français]

La reconnaissance mondiale du rôle de leadership que le Canada peut jouer s'étend également au maintien de la paix au niveau international. Les demandes de participation de la GRC aux efforts de maintien de la paix à l'extérieur du Canada ont augmenté au cours des dernières années. Des membres de la GRC font partie actuellement de missions de maintien de la paix en Haïti, en Bosnie, en Croatie, au Guatemala et au Sahara occidental. Nous jouons également un rôle de soutien à La Haye.

[Traduction]

Nous sommes très fiers de nos succès et de cette reconnaissance à l'échelle internationale, mais notre principal engagement est à l'égard de nos rôles actifs en matière de services de police communautaires et nationaux, dans l'ensemble du Canada. La GRC a adopté le principe de la police communautaire. Selon ce style de service de police, la police et la communauté forment un partenariat étroit pour élucider les crimes à l'échelon local et régler les problèmes de désordre dans la communauté.

La GRC s'enorgueillit de sa disponibilité face à une vaste gamme de besoins communautaires et de sa capacité de trouver des modes de résolution des problèmes adaptés à chaque communauté. L'intervention de la GRC à la suite de la tempête de verglas qui a dévasté une grande partie de l'est de l'Ontario et du Québec est un exemple des nombreuses façons dont la GRC sert les communautés. En outre, dans nos tâches auprès des communautés, nous avons réussi à négocier des solutions pacifiques à des situations au potentiel explosif. L'année dernière, nous avons collaboré avec les habitants de Cole Harbour, en Nouvelle-Écosse, afin de trouver des moyens de réduire les tensions raciales qui divisaient cette communauté. La GRC a travaillé également avec la Commission d'établissement du Nunavut en vue d'élaborer des modes de prestation de services efficaces et adaptés aux citoyens du nouveau territoire.

Je considère que ces exemples témoignent de l'efficacité de la police communautaire. La démarche axée sur la résolution des problèmes et sur la guérison de la communauté qu'ils démontrent fait également état de l'engagement de la GRC à l'égard de la justice réparatrice. La GRC a joué un rôle de premier plan dans l'élaboration de solutions de rechange au système de justice traditionnel et nous préconisons la justice réparatrice, en particulier par l'intermédiaire des forums de justice communautaire.

• 1550

Compte tenu des besoins, des enjeux et des réalités propres aux communautés hétérogènes qui composent le Canada, j'ai établi ou maintenu, pendant mon mandat comme commissaire, plusieurs comités consultatifs chargés de me fournir les conseils, les renseignements et les commentaires nécessaires pour offrir continuellement des services pertinents, efficaces et adaptés.

J'ai créé un comité consultatif sur la jeunesse, pour discuter de certaines questions avec les jeunes et pour offrir une tribune de consultation et d'éducation.

Je peux aussi compter sur un comité consultatif en matière de minorités visibles qui me fournit des conseils sur le recrutement, la formation, la promotion et les questions d'équité en matière d'emploi et pour assurer que la GRC est attentive et adaptée à la diversité accrue de notre pays.

La GRC contribue également aux travaux du Centre canadien pour les relations interraciales de la police situé dans les locaux de la GRC ici à Ottawa.

Pour augmenter nos partenariats avec les peuples des Premières nations, je dispose d'un comité consultatif sur les Autochtones. La Gendarmerie a également instauré avec succès un programme de valorisation des cadets autochtones, et depuis 1995, 78 cadets autochtones ont obtenu leur diplôme et ont été engagés comme agents de la paix. Certains des cadets inscrits à ce programme feront partie du programme policier de la GRC au Nunavut, dont je viens de parler.

[Français]

La GRC croit fermement que le style de services policiers qui convient le mieux à une société multiculturelle et hétérogène comme le Canada est celui qui respecte les cultures, les valeurs et les styles de vie différents et y est sensible.

[Traduction]

La Gendarmerie a exprimé son engagement à intégrer ces valeurs et ces principes à ses services de police communautaire, par l'intermédiaire d'un énoncé de sa mission, de sa vision et de ses valeurs. Presque tous les employés ont été consultés au cours du processus qui a donné lieu à cet énoncé.

J'ai également nommé un conseiller en matière d'éthique, afin que les sujets de nature délicate qui préoccupent les membres de la GRC soient traités avec tout le respect voulu.

Cet engagement à l'égard de services de police souples, pertinents et adaptés s'étend également à notre rôle de services nationaux de police. L'an dernier, en partenariat avec le ministère du solliciteur général, nous avons examiné notre programme des services nationaux de police. Le programme englobe le collège canadien de police, le Service des laboratoires judiciaires, le Centre d'information de la police canadienne, les Dépôts centraux des empreintes digitales et des casiers judiciaires et le Service canadien de renseignements criminels.

Les services offerts aux autres organismes d'application de la loi aident à maintenir des normes policières nationales, à combattre le crime organisé et à assurer la sécurité nationale.

L'examen vise à améliorer les services aux clients, à identifier les besoins futurs, à étudier des ententes de partage des coûts et à examiner d'autres modes de prestation de services. Nous avons appris que les services nationaux de police deviennent de plus en plus utiles à l'extérieur de la communauté policière, à nos partenaires du gouvernement et aux organismes de services sociaux, notamment.

Par le truchement de ses rôles à l'échelle communautaire, fédérale, nationale et internationale, la GRC participe activement à l'édification de l'unité nationale. La GRC est un symbole très visible d'unité nationale, reconnue et respectée partout au Canada et dans le monde. Cette année et la suivante sont particulièrement importantes à cet égard car, comme vous le savez, la GRC célèbre cette année son 125e anniversaire et l'an prochain, la Marche vers l'Ouest.

[Français]

Enfin, je puis vous assurer que la GRC est indéniablement tournée vers le XXI^e siècle. Nous comptons tirer parti des occasions considérables qu'il nous réserve en favorisant l'esprit d'équipe et la vision partagée, afin d'atteindre notre objectif commun qui est d'assurer la «sécurité des foyers et des collectivités».

[Traduction]

Madame la présidente, je suis convaincu que la Gendarmerie continuera d'être un service de police d'avant-garde et dynamique qui est attentif aux besoins des Canadiens en général, de nos employés et des trois ordres de gouvernement que nous servons.

• 1555

Le mot d'ordre qui se dessine pour cette année et les suivantes est d'évoluer continuellement et d'accueillir et de rechercher activement le changement, afin de continuer d'offrir notre niveau élevé de services au public dans un pays de plus en plus hétérogène et en évolution rapide.

Merci beaucoup pour le temps que vous nous accordez. Mes collègues et moi-même nous ferons maintenant un plaisir de répondre à vos questions.

Thank you very much.

Le président: Merci beaucoup.

Seulement deux membres du comité ont manifesté l'intention de vous poser des questions. Commençons donc avec M. Ramsay, qui aura environ huit minutes.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Merci, madame la présidente.

Merci de votre présence, monsieur Murray, et merci pour cet exposé.

J'aimerais d'abord féliciter vos sous-officiers de la Colombie-Britannique qui consacrent beaucoup d'efforts aux programmes de déjudiciarisation communautaire des jeunes. Nous avons rencontré certains d'entre eux et j'ai été très impressionné de leur souci du bien-être des jeunes qui ont de difficultés avec la loi pour la première ou la deuxième fois. Je trouve leur participation et leur soutien aux programmes de déjudiciarisation encourageants.

Nous savons bien que le programme Sparwood a été mis sur pied par un sous-officier responsable de ce détachement. Il a comparu devant le comité, avec l'avocat de la défense qui avait collaboré avec lui, dans le cadre de l'examen après 10 ans de la Loi sur les jeunes contrevenants. Monsieur le commissaire, voilà des fleurs pour la Gendarmerie et les personnes dévouées sous vos ordres.

Bon. J'ai maintenant des questions à vous poser. Il reste encore quelques points d'interrogation au sujet de l'affaire Airbus. Le sergent d'état-major Fiegenwald a pu prendre sa retraite avant que les questions à son sujet aient trouvé réponses. Il n'était plus obligé d'y répondre, quelles que soient les accusations envisagées contre lui. En vertu de la Loi sur la GRC, vous aviez le pouvoir de veiller à ce qu'il réponde à toute accusation portée contre lui par la GRC. Comment se fait-il que vous lui ayez permis de prendre sa retraite avant que la question soit réglée.

Le commissaire Philip Murray: Pour commencer, le sergent d'état-major Fiegenwald avait le nombre d'années de service requis. Il avait droit à la retraite en vertu des dispositions de la Loi sur la GRC. Je présume qu'en vertu de dispositions administratives, on aurait pu le retenir pour qu'il ait une audience. Si j'ai bien compris, il s'était trouvé en poste dans le secteur privé et souhaitait passer à autre chose. Il a donc demandé sa retraite avant l'audience relative aux allégations faites à son sujet.

En vertu de la Loi sur la GRC, les pouvoirs pour ce genre de questions sont délégués au commandant de la division où il était affecté. Dans ce cas particulier, comme il souhaitait prendre sa retraite, l'officier responsable a choisi de ne pas poursuivre l'affaire étant donné que M. Fiegenwald avait un emploi dans le secteur privé et souhaitait passer à autre chose.

M. Jack Ramsay: Commissaire Murray, je comprends votre réponse. Toutefois, la responsabilité de toute l'affaire Airbus, de ce fiasco, de la fuite indue d'information qui a mené à un procès de 50 millions de dollars, d'après le public, revenait au sergent d'état-major Fiegenwald. Lorsqu'on lui a permis de se dérober à sa responsabilité, au rôle qu'il avait joué, le public est resté sans réponse aux questions qui étaient importantes au moins pour certains Canadiens.

Pensez-vous qu'on a agi de manière responsable en lui permettant de prendre sa retraite avant qu'il réponde aux accusations, qui étaient, nous dit-on, fondées?

Le commissaire Philip Murray: Tout ce que je peux dire, c'est qu'il était content du processus en cours. Il était prêt à passer à autre chose. Il avait un emploi dans le secteur privé. Par conséquent, il a décidé qu'il était dans son intérêt d'aller de l'avant et de vivre autrement.

• 1600

Il était d'accord avec cette situation, de même que le commandant de sa division, le commissaire adjoint Mercier, qui avait la responsabilité d'enquêter sur les allégations relatives au sergent d'état-major Fiegenwald et par conséquent, l'affaire a été classée. Le commissaire adjoint Mercier était satisfait, et on a clos le dossier.

M. Jack Ramsay: Pensez-vous que cette procédure a permis de respecter la justice?

Le commissaire Philip Murray: Je ne pense pas que la question du code de conduite administratif découlant de la Loi sur la GRC ait quoi que ce soit à voir avec le cours de la justice, dans cette affaire. Comme je le disais, les allégations se rapportaient au sergent d'état-major Fiegenwald. Il était content de la tournure des choses et par conséquent, le code de conduite ne se rapportait qu'à lui et à son employeur. Les questions d'intérêt plus largement public doivent être réglées ailleurs.

Une procédure civile a eu lieu pour régler cet aspect de la question. Il y a bien entendu une enquête criminelle en cours au sujet de la question plus vaste de l'affaire Airbus. Il a donc encore d'autres occasions de faire respecter la justice.

M. Jack Ramsay: Je ne suis pas convaincu qu'un accord entre le sergent d'état-major Fiegenwald et son commandant réponde vraiment aux besoins de la justice, particulièrement quand on sait que des accusations de mauvaise conduite portées contre lui ont mené à la fuite d'informations, qui a elle-même contribué à une poursuite de 50 millions de dollars.

Mais passons à un autre aspect de l'affaire Airbus, puis à autre chose.

La poursuite de 50 millions de dollars a résulté directement d'une lettre signée par Kimberly Prost, du ministère de la Justice, au nom de l'ancien ministre Allan Rock, à la demande pressante de la GRC. Cette lettre contenait de fausses accusations au sujet d'activités criminelles.

J'en cite un extrait:

Cette enquête préoccupe fort le gouvernement du Canada puisqu'elle porte sur les activités criminelles d'un ancien premier ministre.

La lettre existe toujours. Nous avons demandé au ministre de la Justice de retirer cette lettre parce qu'elle expose le contribuable canadien à d'autres poursuites, mais on a refusé de le faire. D'après ma propre expérience—et je sais que tout le monde ici le sait aussi très bien—la GRC n'a pas besoin d'une lettre comportant de fausses accusations pour faire son travail.

Recommandez-vous le retrait de cette lettre?

Le commissaire Philip Murray: Si nous revenons à la lettre elle-même, vous avez raison quant au contenu que vous avez lu. Des excuses ont été formulées au sujet du fait qu'on donnait l'impression que la GRC et le gouvernement du Canada avaient tiré des conclusions au sujet de la culpabilité des parties nommées dans la lettre.

Immédiatement après que cette lettre a été rendue publique, le ministère de la Justice a écrit au gouvernement suisse pour l'informer qu'il s'agissait là uniquement d'allégations et non de conclusions. On a réitéré ces affirmations au moment du règlement de l'affaire au civil. On a répété au gouvernement suisse qu'il ne s'agissait là que d'allégations.

Il faut dire aussi que les tribunaux doivent actuellement se prononcer sur l'opportunité de retirer cette lettre. Diverses choses sont en cours. Il y a d'abord les incidences à l'extérieur du Canada, en vertu de la Charte. La Cour suprême du Canada se penche là-dessus. Par ailleurs, il faut savoir si cette lettre doit ou non être retirée. C'est la Cour fédérale du Canada qui s'en occupe.

• 1605

Étant donné que deux procès sont en cours au sujet de cette lettre, il ne conviendrait pas que je formule publiquement des commentaires à son sujet. La question est devant les tribunaux.

La présidente: Merci, monsieur Ramsay.

Monsieur Bellehumeur.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Bonjour, monsieur Murray. Le 23 avril dernier, mon collègue de Charlesbourg, Richard Marceau, vous a posé des questions sur les fêtes du 125^e anniversaire de la GRC, et je vois que, dans votre présentation, vous en reparlez et que vous faites la relation avec l'édification de l'unité nationale.

Monsieur Murray, compte tenu que vous n'avez pas pu répondre spécifiquement à cette question-là lors de la dernière rencontre avec M. Marceau, pourriez-vous nous dire quel est le budget alloué aux fêtes du 125^e anniversaire de la GRC?

Comm. Philip Murray: Comme je l'ai indiqué l'autre jour en réponse à vos collègues, il n'y a aucun budget comme tel à la GRC pour les célébrations du 125^e anniversaire cette année.

Naturellement, des individus sont responsables de coordonner les événements dans chaque province et un comité est responsable de coordonner les activités partout au pays.

Comme je l'ai indiqué, il n'y a pas de budget comme tel. Il y a des partenariats avec le secteur privé et avec d'autres ministères du gouvernement, mais pour la GRC, il n'y a pas de budget pour cette opération. Il y a plus de 700 événements partout au pays cette année, dont presque 100 dans la province de Québec. C'est certainement une célébration très positive, pas seulement pour la GRC mais également pour notre pays.

[Traduction]

Il est très important qu'en tant que Canadiens, nous reconnaissions les institutions. La GRC est une institution canadienne très respectée. Ces événements sont d'initiative communautaire, et non créés par la GRC, et nous sommes très fiers d'être ainsi reconnus. Nous avons ainsi l'occasion de remercier la population canadienne à notre tour, qui nous a aidés pendant 125 ans de service...

M. Michel Bellehumeur: Bien, monsieur Murray.

Le commissaire Philip Murray: ... et il est aussi extrêmement important de rappeler que presque 200 membres de la GRC ont perdu la vie au service du pays. C'est pourquoi à mon avis, c'est une bonne chose que le secteur privé et d'autres ministères soient prêts à nous célébrer.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Monsieur Murray, vous êtes en train de me dire qu'avec 700 activités à travers le Canada, dont 100 au Québec, le gouvernement fédéral ne mettra pas un sou pour la célébration du 125^e anniversaire de la GRC. À titre de commissaire responsable de la GRC—et vous en faites même état dans votre présentation au comité—vous vous n'êtes pas capable de me dire aujourd'hui si le fédéral met de l'agent ni d'où vient l'argent qui vous permettra de célébrer, avec tous les autres Canadiens, le 125^e anniversaire. C'est bien ça?

Comm. Philip Murray: J'ai répondu qu'il y avait des fonds venant d'autres ministères du gouvernement, mais pas de la GRC.

M. Michel Bellehumeur: Bon. Combien?

Comm. Philip Murray: Je ne connais pas exactement le chiffre, mais je peux essayer de trouver la réponse. Je la communiquerai par écrit au comité.

M. Michel Bellehumeur: Monsieur le commissaire, on vous a déjà posé cette question le 23 avril. On peut voir aujourd'hui que vous n'avez pas l'habitude de sortir tout seul. Je suis persuadé que vous saviez que le Bloc québécois était assez tenace et qu'on reviendrait sur une telle question. Je comprends qu'aujourd'hui, vous n'êtes pas capable me répondre. Mais est-ce que vous vous engagez, cette fois-ci, à répondre par écrit au comité pour que celui-ci puisse savoir combien le fédéral va investir dans les célébrations du 125^e anniversaire de la GRC?

Comm. Philip Murray: Oui, je vais trouver la réponse et vous répondre par écrit.

• 1610

M. Michel Bellehumeur: D'autre part, monsieur le commissaire, étant donné que la GRC est un service public, un service de police qui est là pour veiller à l'application de la loi et que vous faites un bon travail, je trouve étrange que, pour la célébration du 125^e anniversaire, vous vous mettiez avec l'entreprise privée et utilisiez des sources de revenus extérieures. N'est-il pas dangereux, au niveau d'un code d'éthique et d'éventuels conflits d'intérêts ou apparence de conflits d'intérêts ou quoi que ce soit, que la GRC, l'entreprise privée et d'autres groupes puissent financer les mêmes activités?

[Traduction]

Le commissaire Philip Murray: Sur le plan des principes, vous présentez un bon argument. Au sujet des célébrations du 125e anniversaire, il est important à mon avis de reconnaître que le milieu des affaires fait aussi partie de la collectivité. Comme je l'ai dit plus tôt, c'est la communauté qui a eu l'initiative de ces événements et célébrations. Le secteur privé fait partie de la communauté et le milieu des affaires a une responsabilité sociale envers la collectivité. Les entreprises font partie de la collectivité, tout comme les services de police.

Plus on appliquera le principe de la police communautaire, plus il y aura d'occasions d'établir des partenariats avec les groupes communautaires, y compris le secteur privé. Il y a des limites, je suis d'accord avec vous là-dessus qu'il faut tirer un trait si on donne l'impression que le secteur privé finance les besoins du secteur public.

J'ai déclaré plus tôt que j'ai nommé un conseiller en éthique qui traite de ces délicates questions, mais je signale que la commandite et la participation des entreprises dans le secteur privé est beaucoup plus marquée dans les années 90 que jamais auparavant.

Tout cela découle de la nécessité pour des institutions publiques comme la nôtre d'envisager des modes de prestation de services différents, une autre sorte d'implication. Les deniers publics ne peuvent tout simplement pas répondre à toutes les demandes. Il faut envisager d'autres façons de dispenser les services et le secteur privé est certainement l'une des solutions.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: J'ose espérer, monsieur le commissaire, que pour l'entreprise privée qui va investir dans ces célébrations, ce ne sera pas une source de déductions d'impôt comme on en voit régulièrement, parce que l'argument que vous venez de me servir, et qui est vrai, montre bien que ce seraient quand même les contribuables qui paieraient indirectement même si le secteur privé finance les activités du 125^e anniversaire. En effet, si les entreprises peuvent finalement déduire cette participation de leurs revenus, c'est exactement comme si M. Tout-le-Monde finançait les fêtes du 125^e anniversaire.

Il me semble que ce débat est plus grave qu'un débat philosophique, monsieur le commissaire. Le fait de mélanger la GRC et l'entreprise privée est une chose grave, même s'il est très louable pour vous de fêter le 125^e anniversaire de la GRC.

Je vais vous donner un exemple. Un organisme qu'on a connu dans la 35^e législature, le Heritage Front, que vous connaissez sûrement, décide de préparer une activité et de donner de l'argent pour les festivités du 125^e anniversaire de la GRC. Est-ce que vous pensez que l'opinion publique verrait d'un bon oeil une coopération entre le Heritage Front et la GRC?

Si vous voulez fêter le 125^e anniversaire de la GRC, vous en avez parfaitement le droit. Mais pourquoi ne vous arrangez-vous pas pour utiliser l'argent de la GRC pour fêter le 125^e anniversaire de la GRC et pourquoi ne demandez-vous pas au gouvernement de vous verser de l'argent si vous pensez que c'est important pour l'unité canadienne, comme vous dites, monsieur Murray?

Comm. Philip Murray: Comme je l'ai indiqué tantôt, c'est la population de notre pays qui a la responsabilité de célébrer ces événements; ce n'est pas la GRC. Ce sont nos communautés partout dans le pays qui doivent fêter cet événement, et cela inclut le secteur privé.

M. Michel Bellehumeur: Je ne suis pas sûr qu'il y aurait une manifestation au Québec si vous décidiez de ne pas fêter le 125^e anniversaire de la GRC. Nous aussi, au Québec, nous connaissons l'histoire de la GRC. Je dois dire qu'il y a quelques années qui ne sont pas trop valorisantes pour vous. Je pense que vous connaissez également l'histoire de la GRC.

• 1615

C'est faux de dire que c'est la population qui réclame les fêtes du 125^e anniversaire. Je pense que vous devriez nous servir d'autres réponses que celle-là.

Comm. Philip Murray: C'est pourtant ma réponse. C'est un partenariat entre la GRC et une autre communauté.

M. Michel Bellehumeur: J'aimerais finir, monsieur Murray, sur un tout autre sujet qui me préoccupe également beaucoup. On sait que la GRC et le gouvernement ont des contrats de service avec des municipalités. Environ 200 municipalités canadiennes situées dans huit provinces ont des contrats avec la GRC. On sait qu'il y a un partage de 70 et 30 p. 100 si la population est de 15 000 personnes ou moins et que c'est 90 et 10 p. 100 s'il y a 15 000 personnes et plus, mais c'est finalement le fédéral qui subventionne ces municipalités en quelque sorte.

On sait qu'en l'an 2012, ce sera probablement terminé. Mais il reste encore 14 ans jusqu'à l'an 2012. Est-ce que vous avez évalué, monsieur Murray, combien il en coûte aux contribuables de deux provinces, l'Ontario et le Québec, pour que le gouvernement subventionne des municipalités et des provinces également dans le partage des coûts?

Comm. Philip Murray: Je ne suis pas d'accord quand vous dites que c'est une subvention de la part du gouvernement fédéral.

[Traduction]

Cet investissement est rentable pour le gouvernement du Canada. Je préfère y voir un investissement de la part du gouvernement canadien, plutôt qu'une dépense.

La GRC est responsable des services de police nationaux fournis à tous les secteurs de police communautaire au Canada tout en étant la force policière fédérale responsable de la mise en oeuvre des programmes de services policiers fédéraux pour le gouvernement du Canada. La présence de nos agents au niveau provincial et dans de nombreuses municipalités offre une excellente formation aux futurs enquêteurs chargés des programmes fédéraux de plus grande portée.

Par ailleurs, le gouvernement fédéral dispose d'effectifs considérables à utiliser ailleurs au Canada, en cas d'urgence. La responsabilité constitutionnelle du gouvernement fédéral d'assurer la paix et l'ordre public est assumée par le maintien d'un corps important de ressources fédérales très bien formées et disponibles partout au pays, à déplacer quand la situation le justifie.

Il est intéressant de se rappeler qu'avant la Deuxième Guerre mondiale, avant l'expansion des services policiers à contrat, comme on les appelle, l'aide des militaires canadiens a été demandé une centaine de fois par les pouvoirs civils, tout simplement parce qu'il n'y avait pas de ressources fédérales disponibles.

Depuis la Deuxième Guerre mondiale, on n'y a fait appel que trois fois, ce qui montre bien, à mon avis, que l'on utilise autrement les ressources fédérales, partout au pays. Il est assez facile de déplacer des ressources bien entraînées ailleurs au Canada, pour fournir l'aide nécessaire en cas d'urgence et pour assurer les services policiers lors d'événements importants qui se produisent de temps en temps, au Canada.

Pour résumer, à mon avis, il s'agit bien davantage d'un investissement, et d'un très bon investissement, de la part du gouvernement fédéral que d'un coût.

La présidente: Merci, monsieur Bellehumeur.

Monsieur MacKay.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Merci, madame la présidente.

Commissaire, je tiens à vous remercier vous et tous vos adjoints d'être venus aujourd'hui. Nous sommes très heureux de pouvoir vous parler directement et de participer à ce qui est en quelque sorte une séance de reddition de comptes.

Cela étant dit, je voudrais revenir sur certaines des questions posées par M. Ramsay au sujet de l'enquête sur l'Airbus. En guise d'entrée en matière, je dois dire que ce sera sans doute considéré comme l'une des enquêtes les plus comiques et fantaisistes de toute la glorieuse histoire de la GRC.

D'abord, pouvez-vous confirmer que la portée de l'enquête a été élargie et comprend Airbus, MBB, Bearhead et Boeing et qu'il y a plus d'enquêteurs qui y participent que jamais et qu'ils sont chargés entre autres choses d'éplucher les Archives nationales.

• 1620

Je voudrais savoir si cela a porté fruit ou si le premier ministre lui-ministre fait toujours l'objet de l'enquête, parce que je dois vous dire très franchement, commissaire, que cela me fait de plus en plus songer à un joueur invétéré qui perd et qui essaie de compenser ses pertes en doublant sa mise. Je voudrais savoir où va aboutir cette enquête.

Le commissaire Philip Murray: Je pense qu'il importe de reconnaître le rôle que doit jouer la police dans une société. Elle doit fonctionner indépendamment du gouvernement. Quand des allégations sont portées, nous devons faire enquête. Il y a eu certaines allégations de trafic d'influence relativement à l'octroi du contrat d'Airbus. C'est là-dessus que nous faisons enquête et que nous allons continuer à enquêter jusqu'à ce que nous puissions conclure soit que les allégations sont fondées, comme vous l'avez dit, ou bien qu'il n'y a pas eu d'activités criminelles relativement à ce contrat.

C'est le rôle que nous jouons en l'occurrence. De temps à autre, lorsque nos enquêtes portent sur des gens très connus, cela rend notre tâche plus difficile, mais à mon avis, il est encore plus important à ce moment-là que nous soyons autonomes pour que le public n'ait pas l'impression que nous avons pu subir une influence politique quelconque, que ce soit le gouvernement au pouvoir à ce moment-là ou le gouvernement qui était au pouvoir au moment de l'incident sur lequel porte les allégations. Même si cela peut être difficile de temps à autre, c'est le travail que nous devons effectuer et c'est ce que nous devons continuer de faire. L'enquête se poursuit et se poursuivra jusqu'à ce que nous puissions en arriver à des conclusions.

Les choses dont nous avons discuté tantôt en réponse à la question de M. Ramsay portaient plutôt sur les aspects civils de cette affaire. Le libellé de la lettre du ministère de la Justice était tout à fait malvenu. Le gouvernement s'en est excusé et la GRC s'en est excusée aussi parce que nous ne pouvons pas en arriver à des conclusions avant d'avoir terminé l'enquête.

M. Peter MacKay: Sauf votre respect, est-ce que ce n'est pas effectivement ce qui est arrivé? Vous avez reconnu qu'il y avait eu des excuses, mais il me semble que ce n'était pas des excuses complètes vu que l'enquête se poursuit. Vous n'avez jamais cessé d'enquêter ou retiré la lettre qui avait été mal rédigée au départ. Puisque nous parlons de reddition de comptes, il n'y a jamais eu de divulgations complètes à ce sujet.

Vous avez dit que le règlement conclu avec le sergent d'état-major Fiegenwald était dans son intérêt à lui. Il me semble que c'était dans l'intérêt de la GRC et du gouvernement d'alors. Où l'intérêt public et la reddition de comptes doivent-ils intervenir?

Commissaire Philip Murray: Il me semble que c'est exactement de cela que j'ai parlé jusqu'ici. L'intégrité de l'enquête criminelle est ce qu'il y a de plus important et nous ne pouvons pas laisser d'autres activités nuire à cette intégrité. L'une des raisons pour lesquelles on a réglé l'affaire au civil, c'est que certaines des décisions prises dans le procès au civil allaient entraîner des décisions par les tribunaux qui ne protégeraient pas l'intégrité de l'enquête criminelle. D'après moi, il est tout à fait essentiel de protéger l'intégrité de l'enquête criminelle jusqu'à ce que nous puissions la mener à une conclusion appropriée et c'est ce que nous continuons de faire.

M. Peter MacKay: Alors parlons justement de la façon dont le système fonctionne: finalement, lorsqu'il s'agit d'un simple citoyen, il est obligé de poursuivre l'État et, par voie de conséquence, votre gendarmerie, pour pouvoir être complètement réhabilité. Même lors du procès au civil dont vous parliez, il a fallu que la personne mise en cause prouve son innocence. On ne lui donne pas vraiment les moyens de déclarer publiquement, et de façon catégorique, cette innocence.

Le commissaire Philip Murray: Effectivement, dans notre société démocratique, lorsque quelqu'un est mis en cause, sa réputation est en jeu jusqu'à ce que l'affaire soit close. Je suis le premier à reconnaître que le libellé de cette lettre était malvenu, mais il est intéressant de remarquer, si l'on remonte à 1985, à l'époque où le Traité d'entraide juridique a été adopté, que le langage de cette lettre est tout à fait conforme à l'usage de l'époque, et qu'il s'agissait d'une correspondance de gouvernement à gouvernement. C'est la première fois que le contenu d'une telle lettre a été rendu public. De ce fait, les noms des personnes citées sont alors également du domaine public.

• 1625

Normalement lorsqu'il y a une enquête, la population n'en est pas informée. C'est ce qui se serait passé normalement ici, si le contenu de la lettre était resté confidentiel. Mais ça n'est pas ce qui s'est passé, il y a eu une poursuite au civil, et ensuite des excuses.

Mais en ce qui nous concerne, cela n'a rien à faire avec... Au-delà de notre responsabilité, nous avons le devoir de poursuivre l'affaire jusqu'au bout. Nous ne sommes pas les auteurs de ces allégations, notre responsabilité est de faire une enquête. Si nos enquêteurs estiment qu'il y a des raisons suffisantes pour engager des poursuites, au moment où l'enquête aura été terminée, on s'adressera à un procureur, qui ensuite décidera ou non, de saisir les tribunaux.

M. Peter MacKay: Remontons au début de l'affaire. Est-il courant à la GRC que l'on fasse enquête sur la foi d'un article d'un journaliste écrit dans un magazine étranger tel que Der Spiegel, ou d'un documentaire de CBC à l'émission, le fifth estate, ou simplement d'une note d'un chroniqueur mondain comme Stevie Cameron? Est-ce que c'est comme cela que cette enquête très sérieuse concernant un ex-premier ministre a débuté?

Le commissaire Philip Murray: Vous comprendrez que l'enquête suit son cours, et que de fait, il ne m'appartiendrait pas de faire des déclarations sur nos sources. Excusez-moi, mais je ne peux pas parler des allégations ici évoquées, ni de leur origine, en public.

M. Peter MacKay: Monsieur le commissaire, vous avez parlé de cette lettre. Vous dites aussi publiquement, si je ne me trompe, que vous n'aviez pas eu connaissance de cette lettre avant qu'elle ne soit publiée.

Le commissaire Philip Murray: C'est exact.

M. Peter MacKay: La question que je vous pose alors, est celle-ci: est-ce normal dans une enquête de cette importance, si importante qu'elle concerne un ex-premier ministre? Ne serait-il pas normal que cette lettre vous soit d'abord communiquée, avant qu'elle ne soit communiquée à une puissance étrangère, avec laquelle nous n'avons aucun accord de réciprocité pour ce type d'échange d'informations?

Le commissaire Philip Murray: Vous voulez parler de la lettre elle-même?

M. Peter MacKay: Cette première lettre, celle qui a été envoyée par Kimberly Prost.

Le commissaire Philip Murray: Il s'agit d'une correspondance de gouvernement à gouvernement.

M. Peter MacKay: Mais vous saviez bien que l'enquête était déjà ouverte, à ce moment-là.

Le commissaire Philip Murray: Oui.

M. Peter MacKay: Ne serait-il pas alors normal qu'on vous ait informé à temps?

Le commissaire Philip Murray: Vous voulez parler de ces lettres?

M. Peter MacKay: Oui.

Le commissaire Philip Murray: Pour ce qui est de la GRC seule, il y a chaque jour plus de cents courriers de ce type qui quittent le pays. Nous avons de toute façon une infrastructure en place, des moyens et modes de vérification et de surveillance pour ces enquêtes.

En ce qui me concerne, je ne vois pas ce que mes déclarations pourraient ajouter au contenu de cette lettre. La négociation a lieu entre les enquêteurs et le ministère de la Justice, au niveau opérationnel. Je ne vois pas pourquoi je serais maintenant mêlé à tout cela.

Comme je l'ai dit nous avons des systèmes de contrôle et de vérification, permettant d'assurer que tout est fait en bonne et due forme, et c'est certainement le cas cette fois-ci, comme les autres.

M. Peter MacKay: Monsieur le commissaire...

La présidente: Merci pour ces questions, Peter. Je vous repasserais la parole si possible.

Madame Finestone.

L'honorable Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): Merci beaucoup, madame la présidente.

Tout d'abord je dois dire que je suis fière de ce que vous avez annoncé à propos du 125e anniversaire. Vos émissions de télévision—les vôtres, ou celles de quelqu'un d'autre—Due South ainsi que Au nord du 60e parallèle, ont fini par créer une image sortant de l'ordinaire. Malheureusement je ne vois pas une seule tunique rouge autour de la table, c'est dommage.

La présidente: Excusez-moi!

L'hon. Sheila Finestone: Oh, c'est pour cela que vous êtes habillée comme cela, madame la présidente.

Je ne vois pas une seule femme autour de la table, non plus. C'est une question que j'aborderai dans mon deuxième volet.

Je vais donc d'abord passer à la première de mes questions, commissaire Murray; et si vous voulez, tenons-nous en aux règles des échanges officiels. Lorsque vous avez comparu devant le comité l'an dernier, ou l'année précédente, nous discutions du rapport d'analyse et de toute la question de l'ADN. Vous savez que toute cette question de la protection de la vie privée m'a beaucoup préoccupée. Une fois que la ligne est franchie, il n'est plus possible de revenir en arrière, ce qui a des conséquences graves pour la population de façon générale, mais également pour celles qui vous intéressent plus particulièrement, je parle de vos enquêtes au criminel.

• 1630

Ce que j'aimerais alors savoir avec certitude, c'est que les protections sont en place, ces protections qui garantissent que cette information dont vous avez besoin pour votre travail policier et d'identification, si nécessaire, de ceux qui ont commis des agressions et des crimes graves, est utilisée uniquement à ces fins, et non pas à des fins plus générales, à des fins scientifiques par exemple.

Pouvez-vous m'en donner l'assurance?

Le commissaire Philip Murray: Oui, là-dessus vous avez ma parole. Comme vous le savez, la question d'une banque de données ADN est en ce moment discutée à la Chambre. Si le projet de loi est adopté, la loi contiendra des mesures de protection très précises. Cette banque de données ADN...

L'hon. Sheila Finestone: Non, monsieur Murray, excusez-moi. Ce que vous me dites ne me suffit pas. J'en ai d'ailleurs déjà parlé avec le procureur général du Canada. Nous devons nous assurer que vous-mêmes, à la GRC, qui seraient responsables de cette banque et de sa mise à jour, avez une déontologie, et des procédures prévoyant la constitution de cette banque.

Je voudrais savoir, si vous le voulez bien, où tout cela en est. Quelle est l'efficacité et la viabilité de ce nouveau dispositif technique que vous avez mis en place, et qui vous a permis déjà d'utiliser l'ADN?

Le commissaire Philip Murray: Je voulais justement poursuivre, en disant que les techniques d'utilisation de l'ADN sont déjà connues de nos services de police. Même si c'est une technologie nouvelle—je suis d'accord avec vous, nous ne savons pas où tout cela peut nous mener un jour—je crois que la fiabilité de tout le dispositif dépend de la sûreté et de l'intégrité de notre Gendarmerie.

Les services de la police nationale détiennent des informations sur les Canadiens qui... que l'on parle d'empreintes digitales, ou de l'information détenue par le Centre d'information de la police canadienne, ou que l'on parle plus particulièrement de l'ADN, les laboratoires procédaient déjà depuis très longtemps à une collecte de données, bien avant l'ADN, sans qu'il y ait le moindre doute sur l'intégrité du travail fait.

Il est fondamental, je pense, pour le succès de ces services, je parle des laboratoires de détection du crime, que l'on puisse leur faire pleinement confiance. Vous pouvez être certaine, et je m'y engage, que nous veillerons à ce qu'il continue à en être ainsi à l'avenir, plus particulièrement dans le cas de l'ADN, et que ces données ne seront utilisées qu'aux fins pour lesquelles elles ont été recueillies.

L'hon. Sheila Finestone: Je vous en remercie.

Soit dit en passant, il y a une très grosse différence entre l'ADN et les autres substances ou informations que vous possédez sur les gens. C'est un peu comme une cote de crédit. Une cote de crédit vous a été assignée à vous aussi, et si vous décidiez de poser des questions, vous seriez tout à fait étonné de la masse d'informations fausses qui y figurent, et la même chose vaut pour nous tous dans cette salle.

L'ADN ne contient pas d'informations fausses. Par contre, il révèle beaucoup d'informations familiales qui peuvent gravement menacer la vie de plusieurs familles, en dehors du criminel qui vous intéresse. C'est la raison pour laquelle cela m'inquiète.

À votre avis, combien de temps faudra-t-il pour faire des progrès dans cette nouvelle technologie? Est-ce qu'il faudra toujours attendre six à neuf mois avant d'avoir les résultats d'une analyse d'ADN? Dans quelle mesure la situation s'est-elle améliorée?

Le commissaire Philip Murray: Les effectifs consacrés à cette fonction ont beaucoup augmenté. La raison...

L'hon. Sheila Finestone: Ce ne sont pas les effectifs qui m'intéressent, monsieur Murray, mais plutôt les progrès technologiques, en particulier le temps qui s'écoule entre le prélèvement d'une goutte de sang ou d'un cheveu, ou de quoi que ce soit d'autre, et les résultats de l'analyse communiqués par votre laboratoire.

Le commissaire Philip Murray: Nous avons adopté une nouvelle technologie, qu'on appelle PCR. C'est la formation dont je vous parlais. Le processus de formation du personnel dans tous nos laboratoires a pris pas mal de temps, car nous voulions être certains de bien faire les choses.

Ce travail est maintenant terminé, et les délais, sur le plan technologique, ont beaucoup diminué. Toutefois, les progrès et les nouvelles façons d'utiliser l'ADN font que le nombre de demandes a beaucoup augmenté. En fait, le problème se situe au niveau des demandes et de la disponibilité.

• 1635

Sur le plan technologique, la réponse est oui. Sur le plan de la demande, nous n'avons tout simplement pas les ressources nécessaires pour faire face à cette demande et pour donner des résultats dans des délais satisfaisants, mais, comme tout le monde, nous jonglons avec nos ressources pour essayer de régler le problème.

L'hon. Sheila Finestone: Merci beaucoup.

Je passe à un autre sujet; je constate qu'il n'y a pas la moindre femme officier parmi vous, c'est-à-dire parmi les cadres. J'imagine que vous représentez les cadres.

J'ai écouté votre déclaration avec beaucoup d'intérêt, et en particulier votre conclusion. Vous avez dit que ces trois stratégies: alignement, évolution culturelle et communications, vous permettraient d'atteindre votre objectif stratégique, qui est d'«assurer la sécurité des foyers et des communautés de tout le Canada».

Monsieur le commissaire, je vais vous exposer une série de circonstances et vous demander comment, dans ces conditions, vous pouvez assurer la sécurité des foyers et des rues. Vous avez des forces policières dans plusieurs municipalités et plusieurs provinces qui, aux termes de contrats, assurent les services de police. Quelle est la formation que vous donnez à ces gens-là pour régler les problèmes de violence dans les familles, d'agressions sexuelles, de viol, et les problèmes des victimes d'un viol? Quel type de formation leur donnez-vous, et dans quelle mesure la communauté intervient-elle?

Le commissaire Philip Murray: Peut-être pourrais-je demander à mon collègue, le commissaire adjoint Cleveland, qui est responsable de la formation, de répondre. C'est un domaine auquel notre organisme accorde la plus haute priorité. Toute la question de la violence dans les familles, de la violence dans les communautés en général, occupe beaucoup notre attention.

Dave, peut-être pourriez-vous expliquer quelles initiatives nous avons prises à ce sujet.

Le commissaire adjoint Dave G. Cleveland (directeur, Ressources humaines, Gendarmerie royale du Canada): Merci; avec plaisir.

La formation dans ce domaine est tout à fait conforme à notre philosophie relative aux forces de police dans les communautés. Autrement dit, nous travaillons en collaboration avec les communautés pour déterminer leurs besoins et pour assurer un service conforme à ces besoins.

Nous sommes très conscients de ces problèmes de violence dans la communauté, en particulier de violence contre les femmes et les enfants. Au cours de ces dernières années, et même depuis plus longtemps, nous faisons une campagne de formation très vigoureuse à tous les niveaux. En fait, quand je dis à tous les niveaux, si vous considérez la formation de nos recrues, que nous appelons des cadets, à Regina, vous verrez qu'ils reçoivent une formation exhaustive dans des domaines comme l'agression sexuelle, la violence dans les familles, et les autres problèmes que vous avez mentionnés.

La formation débute à ce moment-là. Elle se poursuit ensuite au niveau de la division, et, bien sûr, une division, c'est une province. Chaque division a un programme de formation qui se répète périodiquement par la suite selon la nature des tâches confiées à chaque agent, évidemment.

Par exemple, un agent de police qui accomplit principalement des tâches administratives ne recevra peut-être pas beaucoup de formation dans ce domaine. Par contre, un autre qui travaille dans un détachement, et qui a beaucoup de contacts avec le public, continue ce type de formation en cours d'emploi.

L'hon. Sheila Finestone: Quand avez-vous commencé cette formation?

Le commissaire adjoint Dave Cleveland: Quand je dis plusieurs années, je pense que c'est loin du compte, car ce type de formation existe probablement dans notre organisme depuis plus de 10 ans.

L'hon. Sheila Finestone: Dans ce cas, pouvez-vous m'expliquer comment il se fait que les médias canadiens aient publié un rapport, en septembre 1996, indiquant d'après un sondage de la Division de la recherche de la GRC que six gendarmes de sexe féminin sur 10 auraient été victimes d'une agression sexuelle ou touchées d'une façon sexuelle?

Si cette formation remonte à plusieurs décennies, pouvez-vous m'expliquer comment ce genre de chose est possible dans votre propre direction? Peut-être devriez-vous renvoyer vos agents suivre des cours.

Le commissaire adjoint Dave Cleveland: C'est avec plaisir que je vais répondre à votre question, et j'espère ne pas vous avoir donné une fausse impression en répondant à votre première question.

Le sondage auquel vous faites allusion disait effectivement que jusqu'à six agents de sexe féminin sur 10...

L'hon. Sheila Finestone: Oui, il s'agit de 60 p. 100.

Le commissaire adjoint Dave Cleveland: ... avaient déclaré des incidents de cette nature.

Je précise qu'au moment du sondage, il y a plusieurs années, il y avait déjà des femmes dans notre organisme depuis 20 ans. Autrement dit, les réponses de beaucoup de répondantes valaient pour une carrière étalée sur une vingtaine d'années. Les incidents déclarés allaient de réflexions déplacées qui avaient été perçues comme une forme de harcèlement jusqu'à d'autres incidents qui avaient été perçus comme une agression sexuelle, comme vous le dites. Toutefois, j'espère que ce n'était pas le cas.

• 1640

Quant à votre question au sujet de la formation, madame, je suis heureux de pouvoir vous dire que les résultats de cette étude nous ont beaucoup inquiétés. Nous avons donc entrepris un programme exhaustif de formation en milieu de travail sur ce qui constitue du harcèlement. Tous les employés de l'organisme ont dû suivre cette formation, pas seulement les agents en poste.

Peut-être pourrais-je vous citer l'exemple de mon propre lieu de travail. J'ai quelque 220 personnes qui travaillent pour moi, et toutes ces personnes, y compris moi-même, ont été forcées de suivre cette formation sur le harcèlement.

L'hon. Sheila Finestone: Merci.

Monsieur le commissaire, pourriez-vous me dire quel est le pourcentage des membres de la GRC qui sont des femmes et quel est le pourcentage de la population non civile qui est constituée de femmes?

Le commissaire Philip Murray: Vous avez probablement les pourcentages exacts. Il est important de préciser tout de suite que parmi les forces régulières, c'est-à-dire les agents de police, c'est en 1974 qu'on a commencé à embaucher des femmes. Il y a toujours eu des femmes dans les services administratifs et opérationnels, c'est-à-dire les laboratoires, le centre d'information de la police canadienne, etc. Quant aux agents de police, on a commencé à embaucher des femmes en 1974, et jusque-là, il n'y en avait aucune. C'est une des raisons pour lesquelles vous ne voyez pas de femmes parmi nous aujourd'hui.

L'hon. Sheila Finestone: Monsieur Murray, c'était il y a près de 25 ans. La moitié du potentiel humain de leadership... D'ailleurs, les femmes comptent pour 51 p. 100 de la population canadienne. Mais dites-vous que vous recrutez des femmes depuis 24 ans et demi et que vous n'avez pas encore trouvé parmi celles-là une femme qui puisse s'asseoir à cette table et faire partie de la direction? Voyons.

Le commissaire Philip Murray: Ce sera pour bientôt, mais vous ne trouverez pas non plus parmi nous aujourd'hui quelqu'un qui ait moins de 25 années d'ancienneté. Dans une organisation comme la nôtre, tous les agents de police commencent au bas de l'échelle. Ainsi, ceux qui en viennent à occuper des postes comme les nôtres ont l'expérience requise.

Nous avons maintenant, dans une province, une femme responsable des opérations criminelles, par exemple. Bientôt, elle pourra s'asseoir à cette table. Il y en a beaucoup d'autres derrière elle.

Cependant, la grande majorité ont été embauchées au cours des dix dernières années. Ainsi, dans une dizaine d'années, il y aura un nombre à peu près égal de femmes assises à la table.

Ces femmes elles-mêmes nous disent qu'elles veulent être bien préparées avant de prendre leur place à la table.

L'hon. Sheila Finestone: Je ne les blâme pas.

Le commissaire Philip Murray: Elles acquièrent dans tout le Canada une expérience précieuse. Je suis très optimiste quant à la qualité des femmes qui occupent des postes très importants. Elles n'occupent pas des postes de haute direction pour l'instant, mais elles occupent des postes de direction au niveau provincial. Elles accéderont sous peu à des postes de direction au niveau national.

L'hon. Sheila Finestone: Je voulais tout simplement rappeler que le principe de l'équité dans l'emploi est valable à tous les niveaux. Il ne signifie pas des mesures de promotion sociale à un niveau seulement.

Ensuite, personne ne vous dit que vous devez embaucher un candidat ou le placer dans un poste en raison de son sexe, mais uniquement en fonction de sa compétence. Il y a beaucoup de femmes compétentes. Voilà pourquoi je vous pose la question. Je ne m'attends pas à ce qu'elles soient plus intelligentes, ou moins intelligentes, que chacun de vous assis à cette table, mais je suis convaincue qu'il y a beaucoup de femmes qui possèdent des compétences équivalentes.

Ainsi, je m'attends à trouver ici... dans dix ans, il faut que j'attende? Eh bien, il faudra que j'y réfléchisse.

Merci beaucoup.

La présidente: Merci.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Merci, madame la présidente.

Je suis heureux de pouvoir vous rencontrer face à face. Mes félicitations pour votre 125e anniversaire. J'ai déjà participé à certaines célébrations dans ma circonscription. Ce sont de belles fêtes.

• 1645

Le 21 juillet 1997, votre bureau a adressé une lettre de quatre pages au ministère de la Justice. La lettre porte la signature du commissaire suppléant Beaulac.

J'aimerais vous citer cette lettre:

[...] en 1993, la GRC a fait enquête sur 88 162 crimes violents, dont 73, soit 0,08 p. 100, ont été commis au moyen d'armes à feu.

D'après nos statistiques, des armes à feu ont été utilisées dans 73 crimes violents, comparativement aux statistiques du ministère de la Justice, qui rapportent 623 crimes violents commis avec des armes à feu.

Ces deux affirmations tirées de la lettre sont-elles exactes?

Le commissaire Philip Murray: Je vais demander au sous- commissaire Zaccardelli de répondre à votre question, puisqu'il s'est occupé de ce dossier avec le ministère de la Justice, ce qui n'est pas mon cas.

Pour ma part, l'essentiel, c'est d'assurer la sécurité de la collectivité et la sécurité des agents qui doivent intervenir dans des cas de violence familiale et autres cas de ce genre. Il s'agit de savoir si les armes à feu ont effectivement été utilisées lors de la perpétration du crime ou si les armes à feu étaient présentes sur les lieux du crime. À mon avis, c'est ce qui explique la différence.

Zac, vous pourriez peut-être donner plus de détails et expliquer les origines du malentendu.

Le sous-commissaire Giuliano Zaccardelli (Direction générale, Gendarmerie royale du Canada): Merci, commissaire.

Monsieur, je vais tenter de vous donner quelques éclaircissements. Un groupe de travail du ministère de la Justice a demandé à la GRC de lui fournir certains renseignements relatifs à l'utilisation d'armes à feu lors de la perpétration de crimes. Nous avons fourni ces renseignements au ministère de la Justice. En examinant les données brutes que nous lui avions fournies, le groupe de travail a utilisé une certaine méthode pour déterminer le nombre d'armes à feu utilisées durant la perpétration d'un crime ou présentes sur les lieux d'un crime. Il a obtenu le chiffre que vous avez cité, à savoir 623.

La GRC a utilisé une méthode différente pour traiter les mêmes données brutes. Quand nous disons 73, soit le plus petit chiffre que vous avez cité, cela correspond précisément au nombre de cas où une arme à feu a été utilisée pour perpétrer un crime. Il s'agit plus particulièrement de cas de vol à main armée, ou de braquage, où le criminel a en sa possession une arme à feu et l'utilise pour perpétrer son crime. C'est la méthode que nous avons utilisée.

Dans les cas d'opérations contre des trafiquants, par exemple, il se peut que l'on trouve les stupéfiants dans une résidence, un appartement, ou peu importe, mais lors de la perquisition, en plus de trouver les drogues, on peut aussi trouver une arme à autorisation restreinte, une arme non enregistrée, etc. Selon notre méthode, cela n'était pas décrit comme «l'utilisation d'une arme à feu pour la perpétration d'un crime». Or, le ministère de la Justice, lui, a inclus cela. Il a fait une interprétation plus libérale des données brutes...

M. Garry Breitkreuz: Oui.

Le sous-commissaire Giuliano Zaccardelli: ... et c'est ce qui explique cette différence. Nous avons eu plusieurs entretiens avec le ministère de la Justice et nous en avons conclu que nous avions utilisé deux méthodes différentes. Voilà ce qui explique la différence.

M. Garry Breitkreuz: Merci.

Poursuivons dans la même veine. Soucieuse de présenter à la Cour d'appel de l'Alberta des données fiables, Mme Wendy Cukier, de la Coalition pour le contrôle des armes à feu, a demandé à la GRC une déclaration sous serment attestant l'exactitude des données de la GRC présentées à l'annexe A, il me semble, du rapport du ministère de la Justice intitulé «RCMP (PIRS) Table 2. Firearms Involved in Crime: Type of Firearm Recovered According to Offence». Je suis certain que vous le connaissez.

En juillet dernier, vous avez refusé de fournir à Mme Cukier la déclaration sous serment qu'elle vous demandait. Êtes-vous maintenant disposés à signer une déclaration sous serment ou à affirmer sous serment devant un tribunal que la présentation par le ministère de la Justice des statistiques de la GRC sur le nombre d'armes à feu utilisées lors de la perpétration d'un crime est exacte?

Le sous-commissaire Giuliano Zaccardelli: Je répète que nous avions entre les mains les mêmes données brutes que le ministère de la Justice, mais que nous avons utilisé une méthode différente. Le ministère de la Justice a utilisé une autre méthode, ce qui explique la différence. Quand le ministère de la Justice nous a demandé de signer une déclaration sous serment, nous avons refusé en précisant qu'à notre avis il avait utilisé une méthode différente. Voilà pourquoi nous n'avons pas signé la déclaration sous serment.

• 1650

Nous avons admis lors de nos discussions, et nous l'avons ensuite confirmé dans une lettre adressée au ministère de la Justice, que leur méthode n'était pas erronée lorsqu'elle était utilisée pour interpréter ces statistiques; nous avons tout simplement reconnu que les données avaient été traitées selon deux méthodes différentes. Voilà ce qui explique la différence.

M. Garry Breitkreuz: Ainsi, j'en conclus que vous n'êtes pas disposés à signer cette déclaration sous serment.

Les recettes fiscales sont limitées, et vous avez vous-même dit que les ressources sont insuffisantes pour faire une utilisation adéquate des empreintes génétiques, etc. Le système d'enregistrement des armes de poing est en place depuis 1934, comme vous le savez. L'enregistrement des armes de poing a-t-il réduit l'utilisation de ce genre d'armes à feu dans la perpétration de crimes violents, ou l'enregistrement a-t-il empêché que ces armes ne tombent entre les mains de criminels?

Le commissaire Philip Murray: Il est très difficile de donner une réponse précise à ce genre de question, mais il m'apparaît important de ne pas oublier les principes qui sous-tendent le contrôle des armes à feu. Il y en a deux. Il y a d'abord la sécurité du public, et ensuite la sécurité des agents de police.

Dans la plupart des incidents violents où des policiers ont été attaqués, il s'agissait de cas de violence domestique. Les policiers s'étaient rendus dans des résidences où il y avait des armes à feu.

Il est très utile, pour la sécurité des agents, de savoir s'il peut y avoir des armes à feu dans la résidence où ils se rendent, grâce à la base de données. Il y a eu aussi bien d'autres incidents, des tragédies dans tout le pays, parce que des armes étaient mal entreposées.

L'existence d'une base de données et d'un régime d'enregistrement des armes oblige la personne qui enregistre son arme à assumer certaines responsabilités et à s'assurer que son arme est bien entreposée.

Sous ces deux angles, on constate donc l'importance de ne pas permettre à des personnes non autorisées de posséder des armes à feu. On peut donc également en déduire que moins ces armes sont disponibles, moins les criminels ont de chances d'en posséder. Mais je ne saurais répondre directement à votre question, puisqu'il s'agit en fait d'une hypothèse.

La présidente: Monsieur Breitkreuz, c'est terminé.

Je laisse maintenant la parole à M. Lee.

M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Merci, commissaire Murray.

Permettez-moi de m'écarter des questions pécuniaires pour aborder des questions de politiques. Comme vous le savez sans doute, il existe au Parlement un comité chargé d'examiner les règlements. Ce comité a signalé à la Chambre que les articles 56 et 57 du règlement sur la GRC ne sont pas conformes au droit canadien, puisqu'ils limitent indûment la possibilité des membres de la GRC de prendre part à des activités politiques. Je crois savoir que des efforts ont maintenant été entrepris, enfin, après quelques années, pour réviser le règlement en ce qui a trait aux activités politiques.

D'après mon expérience... je siège maintenant depuis près de 10 ans au sein de ce comité, le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation. Dans l'état actuel des choses, les membres du comité semblent dire que si le règlement n'est pas corrigé rapidement, le comité pourrait bien recommander et adopter l'annulation de ce règlement, ce qui serait hors du commun. Dans toute l'histoire du Parlement, une telle mesure n'a été adoptée qu'environ cinq fois.

Pourriez-vous me dire où en sont les travaux de révision des articles 56 et 57 du règlement?

Le commissaire Philip Murray: Oui, bien sûr. Je demanderai également au commissaire adjoint Cleveland de vous en dire davantage, puisque c'est lui qui a travaillé particulièrement à ce dossier.

Il s'agit d'une question difficile, du point de vue de la politique. J'ai parlé précédemment de l'importance de l'apparence d'autonomie par rapport au processus politique. C'est un principe important, sur lequel repose tout notre système au Canada. Par le passé, les services policiers nationaux n'ont jamais été autorisés à prendre part au processus politique, et ce, en application du règlement.

• 1655

Évidemment, les temps ont changé, les gens s'impliquent davantage dans leur collectivité, etc. Les policiers font partie de la collectivité, et nous encourageons les gens à y être actifs.

Mais comment en arriver à un juste équilibre? C'est une question qui est débattue depuis déjà longtemps. À l'heure actuelle, nous estimons avoir atteint ce juste équilibre.

Dave, vous pourriez peut-être expliquer les recommandations que nous faisons.

Le commissaire adjoint Dave Cleveland: Avec plaisir.

Vous avez raison, monsieur, lorsque vous dites qu'il nous a fallu bien du temps pour prendre des mesures de correction, mais je dirai, à notre défense, que cela vient du caractère inclusif et consultatif de notre processus. J'entends par là que nous avons travaillé en étroite collaboration avec les membres de l'organisation, avec les représentants de nos membres, pour déterminer quelles mesures ces gens seraient prêts à accepter.

Il importe également de signaler que nous avons travaillé en étroite collaboration avec le comité mixte qui a été créé, comité composé de représentants du Bureau du solliciteur général et de nos services juridiques, pour formuler des solutions qui correspondent aux besoins de nos services et des Canadiens tout en réglant les préoccupations du sous-comité qui, comme vous l'avez mentionné, avait étudié le règlement précédent.

Bref, nous sommes très sensibles aux préoccupations que vous avez exprimées. Nous en sommes actuellement à l'adoption finale, si l'on veut, des nouveaux articles 55 à 57 du règlement. Ces dispositions seront également examinées par le Bureau du solliciteur général, qui les adoptera, espérons-nous, dans un mois ou deux.

Je crois savoir que notre ministre comparaîtra devant votre comité de nouveau. Vous l'entendrez le 14 mai, je crois. Nous sommes en mesure de lui garantir que le nouveau règlement est maintenant rédigé et qu'il est prêt à être adopté.

M. Derek Lee: En effet, je crois savoir que le solliciteur général comparaîtra devant notre comité. Toutefois, cela n'aurait pas été nécessaire si la GRC avait apporté ces changements avec plus de diligence. Le solliciteur général est celui qui, bien sûr, doit rendre compte des activités de la GRC au Parlement. C'est la seule raison pour laquelle il comparaîtra devant le comité.

Pouvez-vous me garantir que la GRC agira rapidement et fera preuve d'une certaine souplesse sur cette question, compte tenu du fait qu'à peu près tous les autres services policiers importants du pays ont été en mesure d'apporter les changements nécessaires, y compris les services policiers provinciaux, qui se sont montrés très souples?

Je reconnais que la GRC a des fonctions internationales, nationales, provinciales et municipales et qu'elle doit tenir compte de toutes ces perspectives. Il est probablement plus difficile, par conséquent, de rédiger le règlement qui s'impose, mais tous les autres services semblent avoir été en mesure de le faire. À notre avis, le règlement actuel est invalide. Il est inconstitutionnel et devra être modifié rapidement. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

Le commissaire Philip Murray: Comme vous l'avez dit, nos fonctions internationales, nationales, provinciales et municipales nous rendent la tâche plus difficile pour ce qui est de trouver une solution à nos besoins particuliers. Puisque nous fournissons des services aux trois ordres de gouvernement, en plus des services internationaux, nous ne sommes pas dans la même situation que les autres services policiers qui ne desservent qu'une municipalité, ou même une province. Mais je prends note de votre argument.

Nous savons qu'il faut apporter des changements. Le problème venait en fait de ce qu'il fallait trouver une solution qui réponde aux besoins de tous. Les cadres supérieurs de la GRC sont maintenant satisfaits de ce qui est proposé, et je puis vous assurer que nous veillerons à ce que les nouvelles dispositions soient adoptées aussi rapidement que possible.

• 1700

M. Derek Lee: Je vous signale que certains de mes collègues du comité mixte et moi-même avons vu l'avant-projet; il sera peut-être nécessaire d'y apporter certaines corrections. Si je vous demande si vous êtes prêts à faire preuve de souplesse, c'est qu'il faudra apporter certaines corrections à l'ébauche actuelle. Les nouvelles dispositions ne pourront pas être adoptées. Cela pourra vous étonner, mais je vous dis cela dans une optique parlementaire. Ce que je souhaite, c'est de la souplesse et votre engagement à travailler de façon diligente afin de régler ce problème rapidement.

Le commissaire Philip Murray: Eh bien, nous sommes prêts à accueillir des propositions, et lorsque nous les recevrons, nous les examinerons promptement.

M. Derek Lee: D'accord, merci.

Merci, madame la présidente.

La présidente: Merci, monsieur Lee.

Monsieur MacKay.

M. Peter MacKay: Merci, madame la présidente.

Vendredi dernier, monsieur le commissaire, vous avez participé au sommet sur le crime organisé. On y a confirmé que les Services nationaux de police, dont font entre autres partie le Centre d'information de la police canadienne et le Service de renseignements criminels, ont grand besoin d'une injection de fonds. Je crois savoir que si ces services ne reçoivent pas un investissement supplémentaire d'environ 200 millions de dollars au cours des quatre prochaines années, les provinces et les municipalités pourraient avoir de graves difficultés dans leur capacité d'avoir recours au système de justice pénale.

Pouvez-vous confirmer que pour la GRC, c'est vraiment la situation et qu'il y a un besoin d'argent supplémentaire? De même, au sujet des fruits de la criminalité récupérés par la GRC, dites-nous où va cet argent et si on en a fait un poste budgétaire.

Le commissaire Philip Murray: Je vais répondre à la première partie de votre question, puis je demanderai à M. Charbonneau de répondre à la deuxième, au sujet de l'affectation des fruits de la criminalité et du mécanisme qui s'y rapporte.

Vous avez raison: il faut que nous nous penchions sérieusement sur la question des Services nationaux de police. Ils ont d'abord été mis sur pied en 1966, dans le cadre de la conférence fédérale- provinciale sur le crime organisé au Canada. On a confié à la GRC la responsabilité de ces services, comprenant les éléments déjà cités.

Il y a maintenant le problème du vieillissement du Centre d'information de la police canadienne, le CIPC, qui a maintenant 25, 26 ou 27 ans. Beaucoup des programmes ont été rédigés en COBOL, et il est donc impossible pratiquement de les mettre à niveau, si des mises à niveau existaient.

La demande se rapportant à ce système augmente de manière exponentielle. Les services policiers locaux, dans bien des cas, ont un accès informatique direct à partir des voitures de patrouille, ce qui a tout naturellement fait augmenter substantiellement l'utilisation du système. Cette année, il y aura plus de 114 millions d'interrogations du CIPC. À la conception de ce système, on parlait plutôt d'environ 20 millions d'interrogations.

Vous pouvez donc constater qu'à cause de l'augmentation du volume de demandes et de l'ancienneté des systèmes informatiques, il faut revoir le CIPC, et rapidement. Cela faisait certainement partie des discussions de l'autre jour, qui durent depuis déjà quelque temps, sur le financement nécessaire, étant donné les difficultés budgétaires que nous connaissons actuellement.

Nous savons avoir la reconnaissance de tous nos partenaires fédéraux, parce que cela va au-delà de l'application des lois et des services policiers communautaires. Cela touche d'autres ministères, comme Revenu Canada et le ministère de l'Immigration, et de plus en plus de ministères font des demandes. Lorsqu'on parle de souveraineté et de contrôles aux frontières, il est très important que nous ayons des bases de données intégrées qui puissent être utilisées de manière interministérielle pour nous assurer que notre souveraineté soit protégée.

Au sujet du rôle des provinces et des municipalités, si nous pouvons tous nous rassembler... il faut trouver une solution, et très rapidement, pour que cela demeure viable.

M. Peter MacKay: Commissaire, ce problème de ressources dont vous avez parlé se rapporte à une autre question que j'aimerais vous poser, comme question supplémentaire à celle de mon collègue réformiste.

• 1705

Pour le registre des armes à feu proposé en vertu du projet de loi C-68, au début, on avait évalué les coûts à 85 millions de dollars. On m'a dit que 66 millions de dollars ont déjà été dépensés et que le système est loin d'être prêt à fonctionner, vous en conviendrez.

Étant donné les problèmes actuels du CIPC, où l'on trouve les casiers judiciaires, les empreintes digitales et, bientôt, les empreintes génétiques, en vertu d'un projet de loi récent, quelle confiance avez-vous dans ce futur registre des armes à feu?

J'aimerais vous proposer une hypothèse, à appliquer à un exemple pratique fourni par l'un de vos collaborateurs. Disons qu'un policier arrive chez quelqu'un, en réponse à un appel relatif à une chicane de ménage, et qu'il a accès au registre des armes à feu dans son véhicule, sur ordinateur, comme pour le CIPC. Disons que les renseignements sont inexacts. On lui dit qu'il y a une arme à feu sur les lieux, et c'est pourquoi il s'approche de la maison le revolver à la main. Ou, au contraire, parce que l'information était négative, il s'approche sans son revolver, croyant qu'il n'y a pas d'arme à feu enregistrée sur les lieux.

Supposons que ce renseignement ne soit pas exact. À mon avis, il serait très difficile d'obtenir constamment des renseignements à jour. Comme nous avons certaines années au Canada un recensement qui n'est pas toujours exact, comment peut-on se servir du système pour protéger le personnel subalterne? Êtes-vous suffisamment convaincus pour pouvoir appuyer une telle mesure législative?

Le commissaire Philip Murray: Vous avez raison, en ce sens que la fiabilité du système dépend de la fiabilité des données qui y sont versées. Nous croyons qu'il y aura un système d'autocontrôle pour garantir que les renseignements ou les données versées dans le système sont exacts. C'est le ministère de la Justice qui s'occupe d'élaborer le système lui-même, mais il y a de nos membres qui collaborent à ce travail, parce que nous sommes ceux qui seront chargés d'utiliser le système une fois qu'il sera instauré.

Il existe certaines solutions techniques à certains des problèmes dont vous avez parlé, et, s'il y a des erreurs évidentes, elles seront refusées. Il y aura aussi une certaine intervention de la part de membres du personnel pour s'assurer que les renseignements sont effectivement exacts. Vous avez tout à fait raison de dire que, si les données ne sont pas exactes, elles ne seront d'aucune utilité. Il importe donc de bien faire le travail dès le départ pour s'assurer que toutes les données sont à jour et exactes avant d'être versées dans le système.

Votre autre question portait sur les produits de la criminalité. Je m'excuse que nous nous soyons écartés du sujet. Peut-être que M. Charbonneau pourra vous répondre à ce sujet, parce que je pense que c'était une partie importante de votre première question.

Le commissaire adjoint René Charbonneau (directeur, Services fédéraux, Gendarmerie royale du Canada): Merci, commissaire. Je ne sais pas exactement de quoi vous voulez que je parle relativement aux produits de la criminalité, mais nous avons 22 unités au Canada qui s'occupent de ces questions, dont 13 qui sont ce que nous appelons des unités intégrées pour les produits de la criminalité.

Jusqu'ici, pendant les neuf premiers mois de l'exercice financier en cours, nous avons confisqué pour 20 millions de dollars environ de produits.

M. Peter MacKay: Quelle partie de cela revient directement à votre ministère?

Le commissaire adjoint René Charbonneau: Cela ne revient pas à notre ministère.

M. Peter MacKay: Pourquoi? Pourquoi ne pourrait-on pas payer pour certains de ces nouveaux systèmes grâce à l'argent que vous confisquez parce qu'il vient de la criminalité?

Le commissaire adjoint René Charbonneau: Les règles ne le prévoient pas. Nous devons respecter les règles qui ont été établies.

M. Peter MacKay: Est-ce une chose que la GRC voudrait? Voudriez-vous pouvoir profiter directement des produits de la criminalité?

Le commissaire adjoint René Charbonneau: Il faut être prudent si nous devons profiter des produits de la criminalité. Je pense que c'est un peu ce que font les Américains. Je n'en suis pas certain. Je ne suis pas vraiment d'accord pour que nous recevions tout cet argent. Il faut être prudent, parce que nous pourrions cibler certains crimes ou certains organismes surtout parce que nous voulons obtenir l'argent au lieu de nous attaquer à la source du problème. Il faudrait donc être prudent.

La présidente: Très bien. Monsieur Maloney.

M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Commissaire Murray, dans votre exposé vous dites que 78 membres autochtones ont obtenu leur diplôme depuis 1995. Quel pourcentage cela représente-t-il par rapport à l'ensemble de la GRC?

Le commissaire Philip Murray: Je peux vous dire sans risque de me tromper que le chiffre est beaucoup plus élevé que 78. Je voulais simplement parler du nombre de diplômés par suite de ce programme particulier. Il s'agit de recrues qui ne satisfaisaient pas à la norme minimale. Le programme est conçu pour les relever jusqu'à la norme minimale, après quoi ils peuvent procéder de la façon normale pour se faire embaucher.

• 1710

Dave, vous avez peut-être le nombre d'Autochtones qui ont été embauchés depuis cette époque. Il y en a beaucoup plus que 78.

Le commissaire adjoint Dave Cleveland: Oui, bien sûr.

Nous avons à l'heure actuelle quelque 621 Autochtones au sein de l'organisation. Cela représente plus de 5 p. 100 de la population de la GRC. Je peux vous assurer également que nous poursuivons vigoureusement nos efforts pour recruter des hommes et des femmes provenant de ce groupe désigné et d'autres groupes également, afin que la GRC reflète davantage les communautés que nous desservons et la population canadienne en général.

M. John Maloney: L'est de l'Arctique est surtout inuit. Combien y a-t-il d'agents inuits, hommes et femmes?

Le commissaire Philip Murray: Une des choses que nous faisons conjointement avec la Commission d'établissement dans l'Est de l'Arctique, c'est de nous assurer que nous reflétons bien cette communauté.

Initialement, nous avons l'intention d'embaucher 20 p. 100 comme point de départ d'ici avril 1999, date à laquelle le Nunavut sera établi. Nous travaillons activement à cet égard pour nous assurer que nous aurons un certain nombre de candidats de bonne qualité provenant de la communauté ainsi que du programme de valorisation des cadets autochtones.

Dave, je ne sais pas si vous avez des chiffres spécifiques en ce moment, concernant les Inuits.

Le commissaire adjoint Dave Cleveland: Non, je n'ai pas les chiffres exacts, car aux fins de nos statistiques ils sont inclus dans le nombre total d'Autochtones. Nous faisons certainement des efforts très spécifiques en vue de recruter dans cette région.

Personnellement, avec certains de mes collègues supérieurs, je me suis rendu dans cette région il y a un peu plus d'un an. Nous avons longuement parlé avec les gens de la communauté, avec nos membres qui sont détachés là-bas, avec les jeunes de la communauté, afin de faire exactement cela, c'est-à-dire mettre l'accent sur le recrutement dans la communauté.

Je suis heureux de vous faire part que non seulement nos politiques en matière de recrutement, mais également nos politiques en matière de ressources humaines et de mutation, ont évolué considérablement au sein de l'organisation. Aujourd'hui, nous recrutons des Autochtones ou des Inuits provenant de bon nombre de ces communautés et nous les affectons dans leur propre communauté, où, dans certains cas, ils seront certainement le plus heureux, et où, dans de nombreux cas, ils pourront certainement nous offrir un bien meilleur niveau de service.

M. John Maloney: Assurez-vous à l'heure actuelle les services de police dans l'Est de l'Arctique?

Le commissaire adjoint Dave Cleveland: Oui.

M. John Maloney: Vous avez dit que vous travaillez avec la Commission d'établissement du Nunavut pour élaborer des modes de prestation de services. Qu'est-ce qui va changer lorsque le Nunavut sera établi, par rapport à ce qui existe déjà là-bas?

Le commissaire Philip Murray: Nous avons l'intention de maintenir un accord territorial ou provincial relativement aux services de police semblable à celui qui existe à l'heure actuelle avec le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, mais cet accord devra refléter le plus possible les besoins spécifiques de cette communauté.

C'est le résultat d'une évolution progressive. Les problèmes uniques que l'on retrouve dans ces communautés du Nord en raison de leur isolement et des besoins culturels spécifiques aux Inuits... C'est surtout une population inuite que nous retrouverons dans ce nouveau territoire, et sur le plan philosophique ils veulent s'assurer que toutes les organisations qui travailleront dans le nouveau territoire refléteront leurs besoins spécifiques.

Comme je l'ai dit, nous avons travaillé très fort pour nous assurer que nous ferons notre possible pour répondre à ces besoins. Donc, même si les détails techniques du contrat seront les mêmes, nous voudrons être très sensibles à leurs besoins spéciaux pour ce qui est de l'application des modalités contractuelles.

M. John Maloney: J'aimerais maintenant aborder une autre question. Dans votre rapport sur le rendement de 1997, on dit que le délai moyen de production des résultats d'analyses d'ADN est de quatre à six mois. Pour l'ADN, la police aimerait que les échantillons soient pris au moment de l'accusation plutôt qu'au moment de la déclaration de culpabilité. Étant donné qu'il y a un délai de quatre à six mois, est-ce un argument ou une position valable? Un cas pourrait être réglé dans un délai de quatre à six mois.

Le commissaire Philip Murray: Lorsque la banque de données ADN sera créée, on mettra en place des ressources additionnelles pour le traitement des données. On espère bien que le délai sera plus court qu'il ne l'est à l'heure actuelle.

• 1715

Naturellement, comme je le disais tout à l'heure à Mme Finestone, avec les nouvelles technologies, également, il faut en fait beaucoup moins de temps pour faire l'analyse, d'un point de vue technique. Cependant, des ressources additionnelles seront toujours nécessaires en raison de la demande croissante.

Si les échantillons étaient pris au moment de l'accusation, il serait certainement possible de faire une analyse par rapport à d'autres infractions qui sont déjà dans le système.

Cette approche pose cependant un problème au niveau de la Charte. Au moment où le projet de loi a été introduit, le ministère de la Justice était d'avis qu'en incluant une telle disposition dans le projet de loi à ce moment-ci, il pourrait y avoir des contestations en vertu de la Charte.

Par conséquent, il y a une disposition dans la première partie concernant l'ADN, et c'est ce qu'on appelle le projet de loi sur le mandat. En effet, si les services policiers ont des motifs probables et raisonnables de croire qu'un suspect en particulier a un échantillon d'ADN, nous pouvons demander à un tribunal d'émettre un mandat au cours de cette période provisoire.

Tout n'est donc pas perdu en ce qui concerne ce projet de loi. Il y a une mesure provisoire.

J'imagine que nous avons eu le même genre de discussions dans les années 30, lorsque les empreintes digitales sont devenues à la mode. J'imagine qu'avec le temps la population et les tribunaux accepteront de plus en plus tout le concept de l'ADN. Je ne serais pas surpris qu'à long terme ces problèmes dont nous parlons à l'heure actuelle ne nous préoccupent plus autant.

M. John Maloney: J'ai une dernière question. Avons-nous fait des progrès pour savoir ce qui s'est réellement passé dans l'affaire de l'attentat à la bombe d'Air India?

Le commissaire Philip Murray: Vous savez, j'aimerais bien avoir une réponse définitive à vous donner. C'est l'enquête la plus coûteuse et la plus complexe de toute l'histoire du pays. Il s'agit d'une tragédie terrible, et nous devrions réussir à faire la lumière sur ce qui s'est réellement passé.

Nous sommes persuadés que nous y arriverons sous peu. Dans un autre contexte, j'ai parlé de certaines contestations en vertu de la Charte. Dans ce cas-ci, vous pouvez imaginer les volumes de documents et de témoignages qui se sont accumulés au cours des 12 dernières années. Ils pourraient sans doute remplir toute cette pièce.

La divulgation sera donc très importante lorsque des accusations seront portées par rapport à ce dossier. Nous travaillons en ce moment avec les procureurs afin de nous assurer que l'on fait tout ce qu'il est possible de faire afin qu'il n'y ait pas de problème de divulgation à ce moment-là.

Il est absolument essentiel que non seulement la Couronne produise toute la preuve qui existe, mais qu'elle soit en outre considérée comme ayant produit tout ce qui existe. Donc nous faisons tout notre possible à l'heure actuelle pour nous assurer qu'il n'y aura pas de problème du point de vue technique lorsque les accusations seront portées.

Il s'agit d'un processus très long et très complexe, mais nous y arriverons. Nous travaillons assidûment avec les procureurs de la Colombie-Britannique pour nous assurer que cela se fera dans le plus bref délai possible.

La présidente: Merci, monsieur Maloney. Monsieur Cadman.

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Merci, madame la présidente.

Monsieur le commissaire, je n'ai qu'une seule question concernant les niveaux de dotation et d'expérience. Je viens de Surrey, en Colombie-Britannique, qui a le détachement le plus important du pays. Vous n'êtes peut-être pas au courant de tous les problèmes que connaît le surintendant principal Smith pour essayer de garder les gens qui ont de l'expérience.

En effet, il vient tout juste de perdre un de ses employés qui comptent le plus d'expérience, qui a décidé de se joindre au service des règlements de la municipalité. C'est donc un problème réel pour le surintendant principal Smith, pour moi et pour la communauté, car cela pourrait avoir des conséquences sur le plan de la sécurité dans les rues de la ville.

Il m'a mentionné à un moment donné qu'entre 25 et 28 p. 100 des agents qui patrouillent les rues étaient essentiellement de nouvelles recrues. Naturellement, tout cela est relié directement au coût de la vie sur la côte ouest.

Je me demandais donc tout simplement s'il y avait des pourparlers à l'heure actuelle avec le Conseil du Trésor au sujet des indemnités de vie chère, des indemnités de logement et autres choses de ce genre.

Le commissaire Philip Murray: C'est une question importante, et cela pose effectivement un problème, entre autres pour Surrey. Je vais demander à Dave Cleveland de regarder peut-être les taux de départs naturels pour vous donner une idée de ce qui se passe exactement de façon plus générale, sans parler spécifiquement de Surrey.

• 1720

Il ne fait aucun doute qu'il y a quelques problèmes dans la vallée du bas Fraser. L'un de ces problèmes est le coût de la vie, et l'autre, c'est qu'au cours des dernières années c'est cette région qui a connu la plus grande croissance. Nous avons dû y injecter de nouvelles ressources.

Étant donné que le coût de la vie est si élevé, il est très difficile de convaincre nos membres de se rendre volontairement là- bas pour travailler. Par conséquent, la seule autre possibilité pour combler ces nouveaux postes consiste à envoyer de nouvelles recrues.

C'est en quelque sorte un couteau à double tranchant, car ce sont également ces gens qui sont le moins rémunérés. On envoie donc les agents les moins rémunérés dans la région où le coût de la vie est le plus élevé. Cela pose un problème également pour ce qui est de leur propre bien-être.

Nous travaillons avec le Conseil du Trésor depuis assez longtemps pour essayer de trouver une solution. Naturellement, il n'était pas possible de trouver une solution tant que la loi sur le gel des salaires était en vigueur. Depuis qu'elle a cessé d'être en vigueur, non seulement nous avons réussi à obtenir une augmentation de salaire, mais on nous a par ailleurs autorisés à mettre en place un projet pilote spécifiquement pour les régions où le coût de la vie est élevé. Cela compensera pour la différence qui existe entre le salaire d'un membre de la GRC et celui de l'agent le plus haut gradé de la police municipale, dans ce cas-ci Vancouver. Il y a une différence, de sorte que l'allocation compenserait cette différence attribuable au coût de la vie élevé.

Nous avons donc une solution provisoire, mais cela n'aide pas beaucoup. Lorsque le prix moyen d'une maison est de 289 000 $, vous savez, un montant de 3000 $ ou 4000 $ de plus ne fait pas une grande différence dans ce contexte. C'est cependant un pas dans la bonne direction pour que nous puissions faire face aux réalités financières.

Dave, avez-vous les chiffres concernant les départs naturels en général? Il n'y a rien de vraiment anormal, mais il y a un problème dans cette région en particulier.

Le commissaire adjoint Dave Cleveland: Oui, je les ai. Merci, commissaire.

On ne peut faire autrement que remarquer, et nous le remarquons certainement, que certains de nos agents principaux dans des régions comme la vallée du bas Fraser et d'autres régions ont quitté notre service récemment, et dans certains cas sont allés travailler dans le secteur privé, et nous sommes très sensibles à la situation.

Je pense qu'il est important d'expliquer tout d'abord que ce que nous constatons dans de nombreuses régions, et peut-être même dans la plupart des régions, est une conséquence de la situation démographique au sein de la GRC. Dans de nombreux cas, et peut-être même dans la plupart des cas, les gens qui nous ont quittés pour aller travailler ailleurs avaient droit à une pension après quelque 25 années de service, et peut-être même plus. En fait, dans de nombreux cas, ils sont allés travailler ailleurs.

Lorsque nous constatons qu'un nombre important de personnes quittent une région en particulier, naturellement cela nous préoccupe, mais comme le commissaire l'a laissé entendre, si on regarde la situation en général, et plus localement, si vous voulez, en Colombie-Britannique, on constate qu'au cours d'une année donnée environ 3,4 p. 100 des membres de l'organisation nous quittent dans le cadre de l'érosion naturelle des effectifs. Ces gens qui quittent l'organisation partent pour la plupart après avoir accumulé des crédits de services validables et commencent à retirer une pension.

Dans le cas de la Colombie-Britannique, et plus particulièrement dans la vallée du bas Fraser, le taux de départ s'élevait à 3,8 p. 100 par rapport à la moyenne nationale. Comme vous pouvez le constater, la différence n'est pas vraiment marquée.

Je n'écarterais certainement pas la possibilité que certains de ces départs étaient de toute évidence attribuables au coût de la vie, qui est très élevé dans la vallée du bas Fraser. Comme le commissaire l'a souligné, nous avons eu la chance de recevoir une bonne augmentation de salaire et ce que nous appelons une «allocation d'adaptation du marché» pour compenser le coût de la vie, qui est très élevé dans cette région.

Nous sommes convaincus que cela nous permettra de garder nos ressources principales là où nous en avons besoin, ou certainement d'en garder un bon nombre.

M. Chuck Cadman: Ai-je le temps de poser une autre question?

La présidente: Certainement.

M. Chuck Cadman: C'est tout simplement une autre question concernant le SALCV. Une autre préoccupation dont m'ont fait part certains membres de la division E, c'est que tout va s'effondrer au SALCV. Ils n'ont tout simplement pas les ressources ou le personnel voulus pour maintenir le système. Je me demandais tout simplement ce que l'on a prévu à cet égard.

Le commissaire Philip Murray: Le SALCV, dont j'ai parlé dans mes remarques liminaires, est en fait un système de niveau international. C'est un peu comme la réponse que j'ai donnée tout à l'heure à M. MacKay, mais dans un contexte différent: il faut vraiment avoir les données pour que le système soit efficace. Dans tout le pays les ressources sont limitées, et la demande est tellement élevée qu'il est très difficile d'entrer toutes les données dans le système.

Dans le cas de l'Ontario, vous vous rappellerez peut-être la terrible affaire Bernardo. Par conséquent, la commission d'enquête dirigée par le juge Archie Campbell a recommandé qu'une mesure législative soit adoptée pour s'assurer que toutes les données étaient entrées dans le système. En fait, cela a été fait en Ontario parce que c'est là que ces incidents se sont produits.

• 1725

Grâce à cette loi, la province de l'Ontario a accordé 3,4 millions de dollars à la Police provinciale de l'Ontario afin que les données soient entrées pour tous les cas en Ontario. On est en train de le faire au moment même où nous nous parlons. Donc, sous peu, nous aurons pratiquement des données pour 100 p. 100 des cas dans la province de l'Ontario.

Les autres provinces n'ont pas jugé bon d'avoir le même genre de processus d'affectation des ressources. En Colombie-Britannique, on a affecté à cette tâche huit employés à plein temps, mais seulement 30 p. 100 des données ont été entrées à cause de cela, et l'arriéré continue de s'accumuler.

Il est clair que dans tous ces cas on a signalé aux gouvernements provinciaux la nécessité d'affecter des ressources. Cependant, c'est comme pour toute autre chose: les ressources sont rares dans les provinces.

Je suis d'accord avec vous: c'est un dossier auquel nous devons continuer d'accorder la priorité. Nous avons affecté dans différentes régions du Canada des ressources additionnelles à temps partiel pour essayer de résorber l'arriéré et pour nous assurer que tout cas additionnel qui se produit est immédiatement entré dans le système.

Il s'agit donc d'une excellente initiative, mais elle ne peut être un succès que si nous avons toutes les données. Je pense que nous avons atteint un point où toutes les provinces ont réussi à équilibrer leur budget, de telle sorte qu'elles envisagent maintenant d'investir dans ce genre d'initiatives.

Je suis donc optimiste. Cela ne se fera pas du jour au lendemain, mais nous arriverons à obtenir toutes les ressources nécessaires.

M. Chuck Cadman: Ce serait certainement dommage si le système s'effondrait.

Le commissaire Philip Murray: Eh bien, il ne va pas s'effondrer. Nous allons le maintenir, mais il faudra y incorporer 100 p. 100 des cas. C'est notre objectif.

M. Chuck Cadman: Y a-t-il conformité? On a dit qu'en Colombie- Britannique certains détachements ne faisaient pas ce qu'ils devaient faire ou ne le faisaient pas de la façon dont on leur demandait de le faire, tandis que d'autres le faisaient. Certains se conforment à 100 p. 100, tandis que d'autres prennent beaucoup de retard.

Le commissaire Philip Murray: J'ai écrit aux commandants de toutes nos divisions pour leur parler de la conformité au moment des vérifications. Le problème n'est pas d'ordre philosophique; c'est plutôt une question de ressources. Quoi qu'il en soit, je pense que si on lui accorde suffisamment de priorité, le travail sera fait.

M. Chuck Cadman: Merci.

La présidente: Merci.

Monsieur Saint-Julien.

[Français]

M. Guy St-Julien (Abitibi, Lib.): Monsieur Murray, pour ce qui est de la question des demandes salariales, j'aimerais revenir sur celles des agents dans l'ensemble du Canada. Quel taux d'augmentation de salaire ont-ils demandé cette année?

Comm. Philip Murray: Cette année, ils ont demandé 3,75 p. 100: 2 p. 100 le 1^er janvier, 1 p. 100 le 1^er avril et 0,75 p. 100 le 1^er octobre, je crois. C'est bien cela?

Une voix: Oui.

Comm. Philip Murray: Alors 3,75 p. 100 sur toute l'année.

M. Guy St-Julien: Bien. Si on revient aux deux autres années dont vous nous avez parlé, à combien s'élèverait le taux d'augmentation pour les trois prochaines années? Combien demandaient-ils au total? Est-il vrai qu'ils demandaient 7 p. 100?

Comm. Philip Murray: Nous avons suivi un processus de consultation avec le Conseil de la solde. Je vais demander à mon collègue Curtis Allen, qui est le sous-commissaire responsable de ce comité, d'expliquer le déroulement du processus suivi avec le Conseil du Trésor.

Sous-commissaire Curtis G. Allen (sous-commissaire, région du Centre, Gendarmerie royale du Canada): Le Conseil de la solde a fixé pour objectif que les membres de la GRC devaient toucher le même salaire que les membres des trois corps de police touchant les salaires les plus élevés de notre échantillon.

C'est un objectif que le Conseil de la solde de la GRC a fixé au cours de notre travail.

M. Guy St-Julien: Quels sont les trois autres?

S.-comm. Curtis Allen: Notre groupe compte huit corps de police. Parmi ces huit, il y a les corps de police de Vancouver, d'Edmonton, de Calgary et de Winnipeg. En Ontario, nous avons celui de Toronto. Nous avons le corps de police provincial, la Sûreté du Québec et Montréal.

• 1730

Donc, cela dépend, parce qu'à chaque fois qu'un des corps de police reçoit une augmentation, cela change. Aujourd'hui, fort probablement que les trois unités les mieux payées sont celles de Vancouver, de Toronto et de Montréal.

M. Guy St-Julien: Leur demande s'élevait à combien au total?

S.-comm. Curtis Allen: Cela va nous prendre sans doute près de 12 ou 13 p. 100 pour atteindre notre objectif. Le Conseil de la solde a arrêté la date du 1^er janvier de l'an 2001 comme échéance. On a donc une période de quatre ans pour atteindre notre objectif.

M. Guy St-Julien: Qui est de combien?

S.-comm. Curtis Allen: Environ 12 ou 13 p. 100.

M. Guy St-Julien: Et les agents vont se satisfaire de cela.

S.-comm. Curtis Allen: Je pense que la plupart de nos membres vont être satisfaits si on est capables d'atteindre cet objectif.

M. Guy St-Julien: Est-ce qu'en plus de leurs salaires, les hauts gradés chez vous reçoivent des bonis annuels?

S.-comm. Curtis Allen: Les hauts gradés de la GRC sont traités exactement comme les hauts fonctionnaires. Nous relevons du même plan que les membres de la fonction publique qui sont au niveau EX.

M. Guy St-Julien: C'est-à-dire qu'ils reçoivent des bonis.

S.-comm. Curtis Allen: C'est-à-dire que nous recevons ce que les autres reçoivent, mais nous avons aussi été frappés par le même gel.

M. Guy St-Julien: Mais le gel est terminé.

S.-comm. Curtis Allen: C'est cela. Nous en sommes sortis.

M. Guy St-Julien: Avant les agents?

S.-comm. Curtis Allen: Avant les agents, oui. Je pense que nous en sommes sortis au mois de juin de l'an dernier, tandis que nos gendarmes en sont sortis le 1^er janvier de cette année.

Comm. Philip Murray: C'est parce qu'ils ont commencé à subir ce gel un an avant les gendarmes.

M. Guy St-Julien: Je trouve que les agents font du bon travail et qu'ils méritent une augmentation salariale. Quand je considère les chiffres, de 4,5 p. 100 à 12 p. 100, je trouve que le cadeau est faible. Ils auraient dû recevoir en partant 3 ou 4 p. 100. Ils n'ont eu aucune rétroactivité, n'est-ce pas? Ils ont eu une simple augmentation.

S.-comm. Curtis Allen: Il n'y a pas eu de rétroactivité, puisque que nos membres étaient encore sous le coup du gel jusqu'au 1^er janvier. Mais comme le commissaire vient...

M. Guy St-Julien: Janvier de cette année?

S.-comm. Curtis Allen: C'est cela. Alors, comme le commissaire vient de le dire, nos membres ont reçu 2 p. 100 à compter du 1^er janvier de cette année. Ils ont aussi les autres augmentations, comme l'a indiqué le commissaire.

M. Guy St-Julien: Trouvez-vous que c'est faible, ce 2 p. 100? Est-ce une directive que vous avez reçue et de qui? Des grands patrons ou du Conseil du Trésor? Comment a-t-on procédé? Parce que 2 p. 100, je trouve que c'est faible pour des agents qui oeuvrent sur le terrain, qui risquent leur vie, qui travaillent très fort et font de la prévention.

S.-comm. Curtis Allen: Il faut se dire que nous n'avons pas le pouvoir de déterminer les augmentations de salaires de nos membres. Il nous faut passer par le Conseil du Trésor, et c'est exactement ce que nous avons fait. Je pense que les membres de la GRC vont obtenir ce que nous nous sommes fixé comme objectif et qu'ils en seront satisfaits.

M. Guy St-Julien: Si vous en aviez le pouvoir, combien donneriez-vous à vos agents?

Comm. Philip Murray: Numéro un.

Des voix: Ah, ah!

S.-comm. Curtis Allen: Non, je pense que...

M. Guy St-Julien: Je ne veux pas vous embêter et je ne vous demanderai pas une réponse. Votre sourire à lui seul indique que les agents mériteraient davantage.

Je vais terminer par une dernière question. De toute façon, je reviens au budget. Il y a quelques années, au cours des années 1996 et 1997, je trouvais que les budgets d'immobilisation de la GRC étaient transparents. D'une page à l'autre, on pouvait suivre tous leurs projets au Canada. Après son élection, un député savait ce qui se passait, au Québec et dans les autres provinces, et savait aussi ce qui se passait dans son village ou dans sa ville.

En 1996, en 1997, en 1998, à la page 58, on trouve certains projets, mais vous avez d'autres projets d'immobilisation contrôlée, dont les coûts se situent entre 400 000 $ et 3 millions de dollars. Le député ne sait plus ce qui se passe et il faut poser des questions.

• 1735

Cette année, dans le Budget des dépenses, je ne trouve rien. Il y a une petite note qui dit quelque part, à la page 41, que «les grands projets d'immobilisation par secteur d'activité, en raison de l'effet important des coûts du projet de l'an 2000...». Nous autres, nous cherchons comme des commis voyageurs alors que nous représentons la population. Je ne veux pas parler du détachement de Rouyn-Noranda. J'ai obtenu un moratoire du ministre. Vous êtes au courant. C'est autre chose.

Mais je reviens à mon idée. Pourquoi ce manque de transparence? Il y a quelques années, on savait ce qui se passait. Aujourd'hui, nous cherchons nous aussi.

Comm. Philip Murray: Certainement. C'est un processus du Conseil du Trésor. Peut-être M. Richter pourrait-il expliquer ce processus, comment il fonctionne.

Commissaire adjoint Frank A. Richter (directeur de la Gestion générale, Gendarmerie royale du Canada): Monsieur, nous avons subi beaucoup de pressions concernant le plan d'affectation du projet de l'an 2000. Pendant la préparation de ce document, nous étions dans une grande incertitude quant à la planification de nos budgets d'immobilisation, particulièrement ceux de construction, et aussi de nos budgets de dépenses.

Nous avons maintenant un plan pour le projet de l'an 2000 et nous avons rajusté notre plan d'immobilisation. Nous avons plus d'information maintenant et nous pourrions vous donner le plan pour les prochaines années.

M. Guy St-Julien: Madame la présidente, j'aimerais obtenir une copie du plan dont monsieur vient de parler, parce qu'il est important de savoir ce qui se passe au Canada dans le domaine de la construction. Merci beaucoup.

J'aurais une dernière question en terminant. J'ai ici des lettres du vérificateur général du Canada. On y dit que la GRC a déclaré au vérificateur que, vers la fin de 1993, en raison des compressions budgétaires qui lui étaient imposées, elle avait été obligée de rationaliser ses activités.

Dans une deuxième lettre du vérificateur général en date du 27 février 1998, on lit:

Le budget de la Gendarmerie royale du Canada a été réduit à différentes occasions au cours des années, et la Force a donc dû effectuer des compressions au cours de certains exercices. Selon l'information dont nous disposons, le commissaire a annoncé en septembre 1993 que la GRC devrait réduire de façon substantielle son budget des quatre prochains exercices.

Expliquez-moi pourquoi, durant les quatre années qui ont suivi 1993, soit en 1994, 1995, 1996 et 1997, on a vu sortir de terre tout d'un coup au Québec de grands projets d'immobilisation. En même temps, vous disiez au vérificateur général qu'il fallait rationaliser, qu'il fallait couper. Y a-t-il une raison à cela? Avez-vous mis la main sur des fonds de tiroir? Quand il vous reste de l'argent à la fin de l'année, l'appliquez-vous à la dette publique ou le retournez-vous au Conseil du Trésor?

Comm. Philip Murray: Encore une fois, je pense que M. Richter est au courant de la situation spécifique au sujet des provinces.

Comm. adj. Frank Richter: Monsieur, notre budget en capital n'était pas touché par les réductions budgétaires. La plupart des réductions s'appliquaient à notre budget de fonctionnement.

Les dépenses en capital sont décidées à l'aide d'un système de priorités qui s'applique partout au pays, particulièrement dans le domaine de la construction. Cela dépend de la priorité de chacun des projets un peu partout. Il y a parfois des différences entre les provinces.

M. Guy St-Julien: Merci beaucoup. Merci, monsieur Murray. Merci, madame.

[Traduction]

La présidente: Vous savez, votre propriété au bord de la rivière est parmi les plus recherchées à Windsor. Vous devriez la vendre, faire construire un beau petit immeuble dans ma circonscription, ce qui vous rapporterait de l'argent.

Je vais permettre à M. MacKay de poser la dernière question, mais seulement une question, parce que nous avons déjà épuisé notre temps.

M. Peter MacKay: Merci, madame la présidente. J'essaierai de me limiter à une courte question.

Étant donné que nous ne disposons que de très peu de temps, je tiens à vous remercier, encore une fois, d'être venu. Je sais que vous avez un défi énorme à relever, que les conditions sont difficiles et que les ressources sont insuffisantes.

• 1740

J'aimerais vous poser quelques questions. Si nous n'avons pas assez de temps, je pourrai vous soumettre les questions par écrit, notamment la question qui concerne la participation de la GRC à l'Association canadienne des chefs de police et l'apport financier que fait votre organisme à cette dernière.

Deuxièmement, j'aimerais revenir à la question du règlement extrajudiciaire des conflits et des deux systèmes qui semblent être en vigueur, semble-t-il... D'après moi, il y a une divergence entre le personnel subalterne et ceux qui peuvent tirer profit du règlement extrajudiciaire des conflits, ce qui crée une certaine inégalité en ce qui concerne le règlement des différends.

C'était, je crois, Jennifer Lynch qui a créé un système. Ironiquement, Brian Mulroney a nommé Mme Lynch, et pourtant Fraser Fiegenwald a eu recours à ce système... ou il s'en est servi pour dire qu'il n'était pas responsable de ses gestes.

J'aimerais vous poser une question en ce qui concerne les officiers qui ont recours à ce processus et qui sont par la suite réembauchés, sous contrat avec la GRC, soit comme un employé excédentaire, soit comme un membre civil de la GRC. Ces gens-là reçoivent une pension de la GRC après avoir reçu une somme forfaitaire. Pourriez-vous nous confirmer si cela est vrai?

Le commissaire Philip Murray: Premièrement, j'aimerais répondre au premier volet de votre question, celle qui concerne l'ACCP. Nous travaillons de près avec l'Association canadienne des chefs de police depuis bien longtemps. En effet, je crois que c'est la première fois dans son histoire qu'un membre de la GRC qui est président de l'ACCP.

Nous participons au travail des comités depuis bien longtemps. Il faut dire que nous sommes partout au Canada et nous nous occupons de tous les aspects du travail policier; par conséquent, c'est tout à fait normal que nous jouions un rôle dans cet organisme policier décisionnel responsable des questions globales. La GRC a toujours joué un rôle actif auprès de cet organisme et le fait que nous avons maintenant un président témoigne de nos rapports étroits avec les services de police municipaux et provinciaux du Canada. Nous avons toujours été présents et notre participation se poursuit aujourd'hui.

En ce qui concerne le règlement extrajudiciaire des conflits, n'importe quel membre de la GRC peut avoir recours à ce processus s'il le veut. En ayant recours à un tel système, on s'attend à ce que les problèmes soient résolus au plus bas échelon possible, et ce d'une façon peu formelle à l'extérieur des systèmes formels. Ce système a connu beaucoup de succès dans la mesure où il a permis de régler les conflits de façon rapide et d'acheminer les dossiers dans le système sans avoir recours aux systèmes formels.

M. Peter MacKay: Existe-t-il un fonds distinct alloué au règlement extrajudiciaire des conflits qui pourrait servir à un officier qui choisit cette voie?

Le commissaire Philip Murray: Il n'y a pas de fonds comme tel. Souvent il ne s'agit pas d'argent. Parfois il s'agit d'un principe ou de l'interprétation d'une politique. Souvent, il s'agit plutôt de trouver une tierce partie indépendante, soit à l'intérieur soit à l'extérieur de l'organisme, qui peut servir de médiateur afin de régler un conflit. Voici le principe sous-jacent. Si le règlement entraîne une dépense et on s'attend à ce que cet argent vienne du budget existant de celui qui prend la décision, il n'y a pas de fonds supplémentaire en réserve. Disons qu'il n'y a pas de fonds pour le règlement extrajudiciaire des conflits.

Effectivement, les règlements à l'amiable ont économisé beaucoup d'argent. Normalement, dans un tel cas, qui est d'ailleurs basé sur un cas d'affaires, s'il fallait passer par les procédures officielles, tel qu'un renvoi, il pourrait coûter bien plus cher de renvoyer une personne aujourd'hui s'il fallait la congédier.

Si quelqu'un devait revenir au sein du système dans de telles conditions, je crois qu'il existe des poids et contrepoids pour empêcher une telle éventualité, qu'il s'agisse de la directive sur le réaménagement des effectifs, des règlements à l'amiable ou de toute autre chose.

Dave pourrait peut-être nous en dire davantage.

Le commissaire adjoint Dave Cleveland: Oui, cela me ferait grand plaisir, surtout en ce qui concerne notre directive sur le réaménagement des effectifs à laquelle, je crois, vous faites allusion, monsieur MacKay. C'est une directive de la GRC, mais elle ressemble d'une façon remarquable aux formules appliquées dans la fonction publique en général.

Bien entendu, deux des versements prévus par cette directive représentent, d'une part, un paiement effectué pour la période surnuméraire non accomplie, qui peut atteindre 26 semaines environ, et d'autre part, un paiement forfaitaire, qui peut atteindre 15 semaines au plus.

• 1745

Dans notre directive et dans la directive générale sur le réaménagement des effectifs de la fonction publique, il existe certains critères qui pourraient limiter, et même interdire, le retour à la fonction publique, au gouvernement ou à la GRC sans avoir au préalable remboursé ces prestations s'ils les ont reçues. Voilà une manière dont ils pourraient procéder.

Je vous assure que nous sommes très conscients de ces exigences et que nous nous y conformons entièrement.

M. Peter MacKay: Puis-je vous poser une question directe? Est- ce que le sergent d'état-major Fiegenwald a un contrat avec la GRC, et combien d'argent a-t-il reçu lors de son règlement à l'amiable?

Le commissaire adjoint Dave Cleveland: Il vaudrait peut-être mieux poser cette question au commissaire, car ma réponse à votre première question, c'est que je ne suis pas au courant du fait qu'il est sous contrat. Je ne peux pas répondre à votre deuxième question car cela a fait l'objet d'une entente entre le sergent et son commandant. Je n'y ai aucunement participé.

Le commissaire Philip Murray: Je ne sais pas s'il a un contrat ou non. Si j'ai bien compris, il est allé travailler dans le secteur privé. Je ne sais pas du tout s'il travaille pour la GRC.

M. Peter MacKay: Est-ce que la compagnie du secteur privé pour laquelle il travaille a un contrat avec la GRC?

Le commissaire Philip Murray: Je n'ai pas la réponse à cette question. Que je sache, pourtant, il n'y a rien à voir à présent avec la GRC.

[Français]

Peut-être M. Charbonneau en aurait-il eu connaissance.

[Traduction]

Le commissaire adjoint René Charbonneau: Pas à ma connaissance. Rien ne semble l'indiquer.

M. Peter MacKay: Est-ce que les détails du dédommagement monétaire qu'il a reçu ont été rendus public? Est-ce qu'ils figurent dans les prévisions budgétaires ou y fait-on allusion d'une manière spécifique? Seriez-vous prêt à divulguer ces informations?

Le commissaire Philip Murray: Personnellement, je ne connais pas la teneur de cette entente. L'entente à l'amiable qu'il a conclue l'a été entre les deux parties et le médiateur. Par conséquent, il s'agit d'une communication privée entre les deux parties.

Je n'ai donc pas cette information, je regrette.

M. Peter MacKay: Très bien.

La présidente: Merci. Je sais que nous vous avons retardé un peu, mais nous apprécions votre collaboration.

Le commissaire Philip Murray: Merci, madame la présidente.

La présidente: La séance est levée.