JURI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON JUSTICE AND HUMAN RIGHTS

COMITÉ PERMANENT DE LA JUSTICE ET DES DROITS DE LA PERSONNE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 20 avril 1998

[Traduction]

• 1535

La présidente (Mme Shaughnessy Cohen (Windsor—St. Clair, Lib.)): Nous sommes de retour et nous examinons aujourd'hui, le 20 avril, le Budget principal des dépenses.

Nous accueillons, du ministère de la Justice, l'honorable Anne McLellan, ministre de la Justice et procureur général du Canada; George Thomson, sous-ministre; Mario Dion, sous-ministre délégué du droit civil et de la gestion ministérielle; Thea Herman, sous-ministre adjointe principale du secteur des politiques; et Richard Mosley, sous-ministre adjoint des politiques pénales.

Avant de commencer, je tiens à vous dire que nous avons reçu—dans les deux langues officielles—deux lettres de la ministre, une sur l'étude que nous prévoyons effectuer sur les droits des victimes, et l'autre sur la condamnation avec sursis. Je vais les faire circuler parce qu'elles pourraient nous être utiles dans le cadre de nos discussions, aujourd'hui.

Madame la ministre, je crois comprendre que vous souhaitez faire une déclaration.

[Français]

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Merci, madame la présidente. Mon allocution de cet après-midi sera brève pour vous laisser l'occasion de poser davantage de questions sur le rapport, les plans et les priorités du ministère de la Justice.

[Traduction]

Je vous remercie de m'avoir invitée à comparaître devant vous aujourd'hui. Comme vous avez déjà présenté les membres de l'équipe ou de la «famille» du ministère de la Justice, comme je me plais à l'appeler, je ne referai pas les présentations.

Depuis ma nomination, l'année dernière, comme ministre de la Justice et procureur général du Canada, un des mes principaux objectifs a été d'augmenter la confiance des Canadiens envers le système juridique sous tous ses aspects, un système qui fait l'envie de nombreux pays.

Toutefois, notre système juridique est en évolution. Il reste encore beaucoup à faire, et pour le ministère de la Justice et pour tous ceux qui sont réunis autour de cette table.

Dans mon allocution cet après-midi, je compte passer en revue certaines des mesures que prendra la ministère en vue d'accroître la confiance des Canadiens envers le système juridique. Je pars du principe que notre système doit être en mesure de répondre aux besoins des Canadiens de toutes conditions sociales. Nos efforts de politique générale sont centrés sur les domaines suivants: la prévention du crime, la justice applicable aux jeunes, les tribunaux et les condamnations avec sursis. Les progrès réalisés à ce chapitre contribueront à renforcer la confiance des Canadiens à l'égard de notre système juridique.

Je vais d'abord, cet après-midi, résumer brièvement les programmes de dépenses et les initiatives de gestion des ressources du ministère. D'après notre rapport sur les plans et les priorités, le ministère prévoit des dépenses d'environ 637 millions de dollars pour 1998-1999, ce qui représente une hausse générale d'environ 110,3 millions de dollars. Les nouveaux crédits seront surtout consacrés à la réforme des pensions alimentaires pour les enfants, au système de justice applicable aux Autochtones, aux armes à feu et à la prévention du crime. Nous nous ferons un plaisir de répondre aux questions que vous pourriez avoir à ce sujet.

J'aimerais attirer votre attention sur deux aspects du programme de dépenses du ministère. D'abord, 36 p. 100 du budget du ministère est consacré aux provinces et sert à financer les services juridiques offerts en vertu de la Loi sur les jeunes contrevenants et le programme d'aide juridique en matière pénale. Ensuite, 23 p. 100 du budget du ministère sert à financer les services de consultation juridique, le contentieux et les services législatifs offerts au gouvernement du Canada. Le ministère a établi, à ce chapitre, de nouveaux partenariats avec ses clients en apportant des améliorations aux services axés sur la clientèle et au mécanisme de règlement des conflits.

Enfin, en ce qui concerne les ressources humaines, je tiens à préciser que le ministère de la Justice a entrepris une étude majeure de ses politiques relatives aux ressources humaines. De plus, la mise en oeuvre du programme La Relève suit son cours.

Pour que nous puissions consacrer le plus de temps possible aux questions, je vais maintenant vous parler du programme d'action du ministère, en commençant d'abord par la prévention du crime.

Le ministère prévoit, au cours des prochaines semaines, entreprendre la deuxième phase de la stratégie nationale sur la sécurité communautaire et la prévention du crime. Comme vous le savez, il a été confirmé dans le budget de février que nos dépenses dans ce domaine vont passer de 3 à 32 millions de dollars par année. Cette stratégie a pour but d'aider les communautés à s'attaquer aux causes profondes de la criminalité. À mon avis, encourager les Canadiens à participer à la recherche de solutions pratique dans leur milieu constitue un des meilleurs moyens d'accroître leur confiance envers le système juridique.

• 1540

J'ai eu le plaisir de me rendre dans la région de Waterloo, jeudi soir dernier, et de prononcer une allocution à l'occasion du vingtième anniversaire du Conseil national de prévention du crime. Andrew Telegdi, Karen Redman et Lynn Myers, les députés qui représentent la région, étaient mes hôtes pour la soirée.

Si nous voulons nous rendre compte de l'importance de la prévention du crime et de l'importance aussi d'amener les communautés à assumer, du moins en partie, leur propre sécurité, il suffit de jeter un coup d'oeil du coté de Waterloo où, depuis vingt ans, des progrès énormes sont réalisés à ce chapitre grâce à la participation de toutes les organisations communautaires. Je tiens à remercier les trois députés—M. Telegdi est ici aujourd'hui—de m'avoir invitée à cet événement.

Le rôle du ministère de la Justice, dans cette nouvelle phase du programme, consistera à favoriser l'échange de renseignements entre les communautés sur les mesures de prévention efficaces, à aider les ministères fédéraux à coordonner leurs efforts, et à établir des partenariats entre les gouvernements, les ONG et le secteur privé.

Toutefois, le succès de ce programme dépendra de notre capacité à mobiliser l'intérêt, les idées, l'expertise et la contribution de tous les Canadiens. Si nous réussissons à atteindre cet objectif, nous parviendrons, grâce à cette stratégie, à accroître la confiance du public à l'égard du système de justice, c'est-à-dire la confiance de ceux qui s'occupent directement de prévention et de tous ceux qui en bénéficient.

Notre rôle, en tant que députés, est donc très important. Je vous encourage à me faire part de vos idées et de celles de vos électeurs, puisqu'elles nous permettront d'assurer le succès de ce programme.

J'aimerais maintenant vous parler du système de justice applicable aux jeunes. Je sais que la confiance des Canadiens à l'égard de ce système a été ébranlée au cours des dernières années. Toutefois, il est faux de prétendre que ce manque de confiance représente tout simplement un durcissement de l'attitude du public à l'égard des jeunes contrevenants. Les Canadiens veulent que les jeunes contrevenants, surtout ceux qui commettent des crimes violents, paient pour leurs actes. Toutefois, les Canadiens fondent beaucoup d'espoir sur la jeunesse et appuient toute réforme du système qui vise à permettre aux jeunes de prendre un nouveau départ.

Mais il y a plus. Les Canadiens estiment qu'il ne suffit pas tout simplement de modifier la loi. Réformer le système de justice applicable aux jeunes pour mieux tenir compte des préoccupations des Canadiens ne signifie pas incarcérer un plus grand nombre de jeunes pour de plus longues périodes. Cette approche est trop simple. Les Canadiens s'attendent à juste titre à ce que les jeunes qui commettent des crimes violents soient incarcérés. Or, l'incarcération, souvent, nuit à la grande majorité des jeunes délinquants non violents.

Nous devons trouver de nouvelles façons de responsabiliser les jeunes. Nous devons entreprendre une réforme globale du système de justice applicable aux jeunes, et non pas nous contenter tout simplement de resserrer les dispositions de la Loi sur les jeunes contrevenants.

Je suis convaincue que la réduction de la criminalité chez les jeunes passe par l'adoption de mesures globales et intégrées comme le programme national pour enfants et le programme de prévention du crime, que j'ai mentionnés plus tôt.

Je tiens à préciser que mes collègues provinciaux et territoriaux s'entendent avec moi sur la nécessité de s'attaquer au problème que posent les jeunes récidivistes qui commettent des crimes graves, tout en prévoyant des solutions de rechange pour les contrevenants à faible risque. J'espère que ce consensus servira de guide au comité dans son travail. Votre rapport sur le système de justice applicable aux jeunes fait oeuvre de pionnier dans ce domaine.

Comme vous le savez, j'ai l'intention de répondre formellement à ce rapport dans un proche avenir et j'espère que nous serons tous en mesure de travailler ensemble pour renforcer la confiance des Canadiens à l'égard du système de justice applicable aux jeunes.

J'aimerais maintenant vous parler des victimes, une question qui constitue une priorité pour mon ministère. Je crois comprendre qu'elle constitue également une priorité pour votre comité, et que vous avez établi un plan d'étude détaillé à ce sujet, qui prévoit la tenue de consultations exhaustives. Je m'attends à ce que le comité se penche sur les mesures prises par mon ministère pour venir en aide aux victimes, et à ce qu'il nous fasse part de ses recommandations.

• 1545

Nous convenons tous que les victimes de crimes méritent d'être traitées avec dignité et respect par le système de justice. Notre système doit, à tout le moins, leur garantir deux choses: l'accès à l'information et des protections juridiques.

En ce qui concerne l'accès à l'information, les victimes dénoncent les lacunes qui existent au niveau de la coordination et du partage de renseignements sur les droits des victimes et les services qui leur sont offerts entre les diverses compétences. Je suis en train d'examiner la possibilité de créer un bureau central d'aide aux victimes.

Pour ce qui est des protections juridiques, nous avons défendu, récemment, la validité constitutionnelle des nouvelles dispositions du Code criminel qui visent à restreindre l'accès du public aux dossiers médicaux des plaignants lors de poursuites pour infractions sexuelles. Cette affaire sera bientôt portée devant la Cour suprême du Canada. Or, nous devons aller encore plus loin. Si nous voulons rétablir la confiance des Canadiens à l'égard du système de justice, nous devons, à mon avis, prendre des mesures nouvelles tout en respectant le rôle des autres paliers de gouvernement.

En effet, dans la lettre que j'ai fait parvenir à la présidente, et qui a été déposée, j'aborde certaines questions clés qui, je l'espère, seront examinées par le comité dans le cadre de son étude: mentionnons les modifications au Code criminel, l'utilisation plus vaste des déclarations des victimes et la création d'un bureau d'aide pour les victimes de crimes, qui serait rattaché ou non au ministère de la Justice.

Votre opinion sur ces questions et sur les autres thèmes que vous aborderez sera essentielle à notre travail. Les Canadiens attachent beaucoup d'importance à la façon dont les victimes sont traitées. J'attends avec impatience de connaître vos opinions et recommandations sur nos propositions.

Il est un autre domaine qui influe beaucoup sur la confiance que témoignent les Canadiens au système de justice: il s'agit du rôle des tribunaux. Le bon fonctionnement d'une société démocratique repose sur trois grands pouvoirs—les pouvoirs législatif, exécutif et judiciaire. Il s'agit-là d'une situation classique où la somme est plus importante que les parties. Quand chacune de ces trois parties respecte l'autre, nous avons une société puissante et démocratique.

La Constitution nous oblige à garantir l'indépendance des tribunaux par trois moyens: l'inamovibilité des juges, la sécurité financière et la sécurité institutionnelle. Les modifications apportées à la Loi sur les juges dans le projet de loi C-37, que j'ai déposé à la Chambre des communes, s'inscrivent dans cet effort. Nous croyons que l'augmentation de traitement accordée aux juges par le biais du projet de loi constitue une réponse raisonnable aux recommandations de la Commission Scott.

Le projet de loi C-37 prévoit également l'établissement de tribunaux unifiés de la famille. Comme vous le savez, le gouvernement fédéral a commencé à financer la création ou l'expansion des tribunaux unifiés de la famille. Il est important que les tribunaux collaborent avec les services de soutien communautaire, surtout lorsqu'il est question de régler des différends qui mettent en cause des familles et leurs enfants.

Encore une fois, cette initiative vise à renforcer la confiance des Canadiens à l'égard de notre système de justice en resserrant les liens qui existent entre les tribunaux et les autres services de soutien offerts au public.

Avant de terminer, j'aimerais vous parler des condamnations avec sursis que les juges peuvent accorder depuis septembre 1996. Entre septembre 1996 et décembre 1997, plus de 18 000 condamnations de ce genre ont été accordées. La grande majorité d'entre elles étaient fondées. Toutefois, certains décisions ont suscité inquiétudes et controverse. Les cours d'appel dans toutes les régions du Canada établissent des règles devant servir de guide aux tribunaux inférieurs.

Le ministère travaille également en étroite collaboration avec les provinces et les territoires pour surveiller l'évolution de la situation. Ce travail est important, car toute politique de réforme du droit, si l'on veut qu'elle soit efficace, doit s'appuyer sur des faits concrets. Nous envisageons également d'élaborer, ensemble, des lignes directrices qui aideraient les procureurs à déterminer quand il convient ou non de demander une condamnation avec sursis.

Le comité peut nous aider à ce chapitre. Je vous ai fait parvenir une lettre, madame la présidente, dans laquelle j'invite le comité à entreprendre une étude sur la question des condamnations avec sursis. Vos recommandations nous seraient d'une grande utilité.

Pour conclure, je tiens à dire que le rapport sur les plans et les priorités du ministère de la Justice indiquent que nous nous dirigeons dans la bonne voie grâce à un programme de politiques précis et équilibré. Les priorités décrites dans ce rapport ont été choisies avec soin pour apporter une solution aux problèmes que les Canadiens considèrent comme les plus importants.

• 1550

Notre programme législatif à court terme prévoit, outre les mesures que j'ai déjà mentionnées, le dépôt d'un projet de loi visant à permettre l'extradition de criminels en vue de leur comparution devant le Tribunal international des crimes de guerre, la réforme du droit pénal et plus précisément de questions comme la règle d'une année plus un jour, et l'établissement d'un système de justice pour le nouveau territoire du Nunavut.

Je crois que le ministère gère ses ressources de façon responsable et que ses politiques contribueront à accroître la confiance des Canadiens à l'égard du système de justice. Je profite de cette occasion pour vous demander de nous aider à mettre en oeuvre notre programme.

[Français]

Je vous remercie de votre attention et de votre patience. J'attends vos questions avec intérêt. Merci beaucoup.

[Traduction]

Merci.

La présidente: Je n'ai qu'un seul nom jusqu'ici. Si je donne d'abord la parole à M. Telegdi, personne d'autre n'aura le temps d'intervenir. Je vais quand même lui donner la parole.

M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Merci, madame la présidente.

Madame la ministre, j'ai essayé de voir dans le budget où il était question de prévention du crime, mais je n'ai rien trouvé.

Mme Anne McLellan: Regardez à la page 21, Andrew, aux dépenses prévues sous la rubrique droit et orientation.

Corrigez-moi si je me trompe, George, mais le ministère prévoit des dépenses nettes de 457,5 millions de dollars pour 1997-1998. Cela comprend les 32 millions qui sont consacrés à la prévention du crime.

M. Andrew Telegdi: D'accord. Merci. Je voulais tout simplement savoir où...

Mme Anne McLellan: C'est là que vous allez trouver les renseignements, Andrew.

M. Andrew Telegdi: ...il en était question.

Le fait de donner aux communautés des ressources pour qu'elles puissent s'attaquer aux causes fondamentales de la criminalité constitue sans aucun doute une mesure très positive.

J'aimerais attirer votre attention sur la recommandation 4 du rapport du comité sur la réforme du système de justice applicable aux jeunes. Ce n'est, bien entendu, et nous le reconnaissons dans le rapport, qu'un début. La somme de 32 millions de dollars qui sera versée cette année représente 1 p. 100 du budget de l'ensemble du système, lequel englobe le ministère du Solliciteur général et le vôtre. Nous aimerions que ce pourcentage atteigne 5 p. 100 au fil des ans.

Mme Anne McLellan: En effet, j'ai pris note de cette recommandation. Elle est très importante, car elle permettra non seulement de réformer le système de justice applicable aux jeunes, mais également, de façon plus générale, d'accroître la confiance des Canadiens à l'égard du système de justice, grâce surtout aux mesures prises à l'échelle communautaire.

Comme je l'ai déjà mentionné, j'ai été très impressionnée, dans la région de Waterloo, de voir une trentaine de personnes rassemblées autour d'une même table, des personnes représentant divers organismes—c'est-à-dire des policiers, des membres de la société John Howard et autres intervenants, dont des politiciens locaux—qui se sont réunies pour essayer de trouver des moyens de créer des communautés plus sécuritaires et, au bout du compte, de supprimer totalement la criminalité.

Il y a donc, à mon avis, toute une série de stratégies qui vont permettre aux Canadiens de renouveler leur confiance à l'égard du système de justice. Toutefois, le fait de consacrer plus de ressources à la prévention du crime et de permettre aux communautés de prendre des mesures pour créer un milieu sûr et sécuritaire constitue, pour moi, un facteur déterminant. J'ai donc l'intention de travailler en étroite collaboration avec mes collègues et avec vous tous pour assurer une meilleure utilisation des ressources.

La plupart d'entre vous savent sans doute que les gouvernements fédéral et provinciaux, si vous incluez les tribunaux, les procureurs et les systèmes carcéraux fédéral et provinciaux, dépensent 32 millions de dollars par année pour venir en aide à celui ou celle qui a enfreint la loi. Dès cette année, nous allons dépenser 32 millions de dollars pour empêcher une personne d'enfreindre la loi.

• 1555

Nous devons parvenir à un meilleur équilibre entre, d'une part, les économies réalisées par la société sur le plan monétaire, et, d'autre part, les coûts que représentent pour la société la perte de productivité et les problèmes d'ordre psychologique liés au crime. Nous pouvons y arriver en consacrant davantage de ressources à la prévention du crime.

La présidente: Merci, monsieur Telegdi. Monsieur Ramsay.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Je voudrais vous remercier, madame la ministre, d'avoir comparu devant nous et d'avoir amené vos fonctionnaires pour répondre à nos questions. J'espère que vous pourrez rester jusqu'à ce que nous ayons épuisé toutes les questions que nous souhaitons vous poser.

Mme Anne McLellan: Je ne sais pas, monsieur. C'est la présidence qui décidera.

M. Jack Ramsay: J'aimerais vous poser une question au sujet de la Loi sur les jeunes contrevenants. L'administration de la loi, qui relève des provinces, fait l'objet d'un programme fédéral-provincial à frais partagés. Pourquoi avez-vous laissé les rapports entre votre gouvernement et celui du Manitoba se détériorer à ce point tel que le Manitoba envisage maintenant d'intenter des poursuites contre le gouvernement fédéral pour voir s'il ne peut pas se retirer du programme parce que le gouvernement y a réduit sa contribution? Pourquoi nous trouvons-nous dans cette situation?

Mme Anne McLellan: En fait, monsieur Ramsay, vous avez raison de dire que l'administration du système de justice applicable aux jeunes est une responsabilité partagée. Nous avons travaillé, et continuerons de le faire, avec les provinces pour faire en sorte que nous ayons un système qui réponde aux besoins des Canadiens. Il est vrai que la contribution fédérale à ce programme a diminué.

Le gouvernement précédent a, en 1988-1989, imposé un gel aux contributions fédérales. Il est vrai que nous avons aussi, dans le cadre de l'examen des programmes—et le sous-ministre va vous en dire plus à ce sujet—imposé des réductions plus modestes, mais qui constituent néanmoins des réductions, au montant d'argent que nous sommes en mesure de fournir aux provinces pour assurer l'administration de la Loi sur les jeunes contrevenants.

Le Manitoba n'est pas la seule province à être inquiète. Je comprends parfaitement les craintes qu'ont exprimées les provinces au sujet des ententes à frais partagés. Mon collègue du Québec, M. Ménard, et moi en avons discuté. C'est une question qui préoccupe à la fois le gouvernement fédéral et les provinces. Comme notre dividende fiscal est de plus en plus stable, mes collègues et moi allons certainement insister sur le fait qu'il faudrait consacrer plus de ressources au système de justice applicable aux jeunes. Vous pourriez tous m'aider à ce chapitre. Bien entendu, cela dépendra de la priorité que l'on accorde à cette question, et nous savons tous ce que cela veut dire.

Cela dit, j'ai l'intention de poursuivre mes discussions avec le procureur général du Manitoba et j'espère que nous serons en mesure d'arriver à une entente.

George, vous voulez peut-être ajouter quelque chose.

M. George Thomson (sous-ministre de la Justice): Je peux tout simplement dire, monsieur Ramsay, que la réduction de la proportion... Avant les dernières coupures décrétées dans le cadre de l'examen des programmes, il s'agissait d'une réduction de la proportion représentée par cette contribution, non pas d'une réduction en dollars réels. Les contributions versées dans le cadre de programmes à frais partagés ont été plafonnées à la fin des années 80. La proportion que représente la contribution diminuait au fur et à mesure que les coûts d'administration du système de justice applicable aux jeunes augmentaient, la contribution fédérale correspondant à une somme forfaitaire.

Les réductions décrétées dans le cadre de l'examen des programmes étaient en fait très modestes par rapport aux réductions effectuées dans d'autres secteurs. Elles atteignaient 3,8 p. 100 au cours de la première phase de l'examen, et 3,5 p. 100 au cours de la deuxième phase. Ces réductions ont déjà été effectuées, les premières il y a environ deux ans, et les secondes, cette année.

M. Jack Ramsay: Lorsqu'un gouvernement d'une province saisit les tribunaux de cette question, cela semble vouloir dire que les négociations se sont rompues. Comment avez-vous pu laisser une telle situation se produire dans la province du Manitoba?

M. George Thomson: Je pourrais dire que les négociations relatives à la renégociation de l'entente de partage des coûts se sont poursuivies. En fait, nous avons donné la garantie que nous allons les poursuivre et que nous ne transférerons pas de fonds d'une province à une autre, ce qui était une source de préoccupations pour le Manitoba, et que nous ne chercherons pas à contrôler l'utilisation des fonds fédéraux, alors que nous allons passer au nouveau système de justice applicable aux enfants et aux adolescents. Nous avons déclaré être prêts à aborder la question du financement dans le contexte d'une nouvelle Loi sur les jeunes contrevenants ou d'un nouveau système de justice applicable aux enfants et aux adolescents. Ces discussions se poursuivent.

• 1600

Le Manitoba a soulevé une question plus vaste qui, d'après nous, n'est pas valide en droit: la province a-t-elle l'obligation, ou non, de participer à l'administration de cet élément du système de justice? Nous l'avons caractérisée de cette manière sans pour autant dire que nous ne poursuivrions pas les discussions sur le partage des coûts.

M. Jack Ramsay: Cela ne découle-t-il pas cependant du fait que la province considère que vous n'avez pas respecté l'entente de partage des coûts et que vous n'avez pas assumé vos responsabilités à cet égard? Au fur et à mesure de l'escalade des coûts, vous transférez la responsabilité financière aux gouvernements provinciaux. Il me semble que lorsqu'ils se lancent dans des poursuites en justice, cela veut dire que vos négociations ont échoué. Comment avez-vous pu laisser cette province plonger dans un tel désespoir, si je puis dire, qui la pousse à penser que des poursuites en justice—et non des négociations—sont le seul recours qui lui reste?

Mme Anne McLellan: Monsieur Ramsay, c'est un choix qu'elle a fait. D'autres provinces ont adopté une autre approche. En fait, monsieur Ramsay, comme vous le savez bien, le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux de notre pays ont dû procéder à l'assainissement de leurs finances; cela s'est fait au prix de certains sacrifices et de certains coûts. Très peu de programmes fédéraux ou provinciaux, voire même aucun, ont été épargnés par cet exercice de réduction des coûts. Le fait que nous ayons équilibré le budget du pays et que la plupart des provinces aient équilibré leur budget nous donne, je pense, la possibilité d'envisager nos priorités sous un jour nouveau.

Comme je l'ai déjà indiqué, je vais certainement dire avec insistance au ministre des Finances, au président du Conseil du Trésor et à tous mes collègues que le renouvellement du système de justice applicable aux enfants et aux adolescents devrait être l'une de ces priorités.

Je trouve extrêmement étrange, monsieur Ramsay, qu'en tant que représentant du Parti réformiste prêchant la responsabilité financière, si je peux m'exprimer ainsi, vous semblez oublier la situation financière extrêmement difficile dans laquelle tous les paliers de gouvernement se sont retrouvés ces quelques dernières années. Nous nous sommes débattus comme tous les Canadiens l'ont fait, mais maintenant la lumière apparaît au bout du tunnel.

M. Jack Ramsay: Pouvez-vous alors dire au comité si vous avez oui ou non fait une offre à la province du Manitoba qu'elle serait prête à examiner? Une offre a-t-elle été faite?

Mme Anne McLellan: George, voulez-vous répondre à cette question?

M. George Thomson: Il n'y a pas eu de nouvelle offre, mais des discussions sont en cours au sujet de la renégociation des ententes de partage de coûts dans les limites des ressources financières disponibles. Dans le contexte des nouvelles réformes qui vont se produire sous peu, nous verrons bien si nous allons disposer de ressources supplémentaires. La province du Manitoba sait donc qu'un nouveau financement ou un financement supplémentaire pourrait être possible dans le cadre de cette initiative.

M. Jack Ramsay: Aucune proposition nouvelle n'a donc été faite. Le Manitoba va devant les tribunaux et le gouvernement fédéral ne fait pas de nouvelle proposition. Est-ce bien ce que vous êtes en train de dire au comité?

M. George Thomson: Aucune proposition de nouveaux fonds n'est faite. Nous avons eu des discussions constantes sur la façon dont nous pourrions accorder plus de souplesse ou adopter de nouvelles approches en matière de partage des coûts en fonction des fonds dont nous disposons, mais aucune nouvelle proposition n'est faite en ce moment. Toutefois, il est entendu que nous allons en discuter dans le cadre de la réforme du droit et d'autres changements à venir.

La présidente: Monsieur Ramsay, je vous redonnerai la parole un peu plus tard.

Monsieur Mancini.

M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Merci.

Madame la ministre, je vais parler du même sujet, si vous permettez. Merci d'être venue aujourd'hui.

J'ai commencé à exercer le droit au moment où la dernière Loi sur les jeunes contrevenants a été mise en vigueur. Vous conviendrez sans doute avec moi que les provinces ne pouvaient tout simplement pas se permettre les nombreuses facilités qui avaient été promises—et qui selon nous auraient été utiles—c'est ce qui explique en partie le problème à cette époque. Nous nous sommes donc retrouvés avec une Loi sur les jeunes contrevenants qui ne pouvait être appliquée. C'est ce qui peut expliquer en partie la perception négative du public à l'égard de cette loi.

En ce qui concerne le partage des coûts avec les provinces, on vient juste de dire qu'aucune nouvelle proposition de fonds n'a été faite. Bien des changements proposés par le comité dans son rapport au sujet d'un nouveau système de justice applicable aux enfants et aux adolescents seront coûteux pour les provinces. Pouvez-vous donc me dire s'il y a une entente, quelle qu'elle soit, non seulement avec le Manitoba, mais aussi avec les autres provinces, sur un mode de financement? Savent-elles combien d'argent elles vont recevoir pour la mise en oeuvre d'un nouveau programme?

• 1605

Mme Anne McLellan: Les provinces fonctionnement déjà sous le régime d'un mode de financement et ces ententes de partage de coûts ne sont pas nouvelles. Alors que nous nous dirigeons vers un nouveau système de justice applicable aux enfants et aux adolescents, nous sommes les premiers admettre que pour atteindre les résultats souhaités, il faudra des ressources supplémentaires.

Je ne peux pas promettre que ces ressources supplémentaires seront offertes, mais comme je l'ai déjà dit, je vais certainement insister très fortement là-dessus dans le contexte du programme national relatif aux enfants de notre pays, auquel les gouvernements fédéral et provinciaux ont déjà souscrit et qu'ils appuient si fortement; le renouvellement du système de justice applicable aux enfants et aux adolescents est un volet important de ce programme et, par conséquent, il sera important d'y affecter des ressources supplémentaires. Je prends donc cet engagement, si vous voulez, face aux membres du comité. Je défendrai cet argument.

Tout le monde reconnaît que des ressources supplémentaires s'imposent. Et cela n'est pas nouveau, comme...

M. Peter Mancini: Non.

Mme Anne McLellan: ...je pense que vous l'avez dit vous-même. Vous saviez probablement que dès 1984 ou vers ces années-là, des ressources supplémentaires s'imposaient...

M. Peter Mancini: Oui.

Mme Anne McLellan: ...lorsque la Loi actuelle sur les jeunes contrevenants est entrée en vigueur.

Par conséquent, le problème relatif aux ressources n'est pas nouveau, mais dans le contexte du programme national relatif aux enfants, il faut, je crois, l'aborder honnêtement et ouvertement.

M. Peter Mancini: Merci. Je vais légèrement changer de sujet; je crois que vous-même avez reconnu, à juste titre, qu'il est très difficile de définir la place de la victime dans le système de justice pénale. En même temps, le gouvernement fédéral doit financer les services d'aide juridique en matière pénale dans les provinces—ce que vous reconnaissez—et, si je comprends bien, une partie du problème tient au fait qu'il s'agit, entre autres choses, d'assurer la protection fondamentale des libertés civiles en garantissant l'accès aux services d'aide juridique dans les provinces.

Est-il prévu d'augmenter le financement accordé aux provinces pour qu'elles puissent accroître les services d'aide juridique en matière pénale? Je vous pose deux questions, je crois: Reconnaît-on que ce système est en train de s'effondrer, qu'il connaît de véritables problèmes dans tout le pays et est-il prévu d'en augmenter le financement?

Mme Anne McLellan: Je n'apprendrais sans doute à personne que l'on s'inquiète depuis quelque temps au sujet des services de l'aide juridique et de la situation dans laquelle ils se trouvent dans notre pays et que des discussions ont lieu à ce propos. Comme vous le savez, l'aide juridique se compose de deux volets, l'aide juridique en matière pénale et l'aide juridique en matière civile; dans le cadre du partage des coûts pour l'aide juridique avec les provinces, le gouvernement fédéral n'a fait que de légères compressions.

Par contre, je crois que dans la plupart des cas, les compressions provinciales ont dépassé de beaucoup les modestes compressions imposées par le gouvernement fédéral en matière d'aide juridique. Je pense que le gouvernement fédéral tout comme les gouvernements provinciaux savent qu'il faut continuer à suivre de près la situation des services de l'aide juridique et à travailler ensemble pour faire en sorte que ces services assurent et protègent les droits de ceux qui ont besoin d'être représentés par un avocat, surtout ceux qui courent le risque de perdre leur liberté.

C'est la raison pour laquelle nous avons un groupe de travail fédéral-provincial-territorial sur l'aide juridique. D'autres intervenants comme la Fédération des professions juridiques, l'ABC et d'autres groupes, sont invités à participer à ce groupe de travail—puisqu'ils sont tous des intervenants essentiels—nous travaillons ensemble, en tenant compte des restrictions en matière de ressources, pour répondre aux besoins fondamentaux des Canadiens qui ne sont pas en mesure de retenir eux-mêmes les services d'un avocat, surtout ceux qui risquent de perdre leur liberté.

J'aimerais pouvoir vous dire aujourd'hui que j'ai beaucoup d'argent et que la seule chose à faire cet après-midi, c'est de décider comment se le partager pour avoir exactement le système de justice applicable aux enfants et aux adolescents que nous voulons, pour avoir exactement le programme de prévention du crime que nous voulons et pour avoir exactement les services d'aide juridique que nous voulons. En fait, je ne peux que vous assurer que nous tenons compte de ces préoccupations et que le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux essaient ensemble d'y répondre dans les limites des ressources existantes. Maintenant que les gouvernements fédéral et provinciaux stabilisent leurs dividendes, je pense qu'il est possible d'aller de l'avant, tout en espérant que certains des points dont nous avons parlé deviendront des priorités tant pour le gouvernement fédéral que pour les gouvernements provinciaux.

• 1610

La présidente: Monsieur Bellehumeur.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Je voudrais revenir sur un des nombreux sujets que j'aimerais aborder. Il s'agit de compléter la discussion sur la Loi sur les jeunes contrevenants.

Le fédéral élabore la Loi sur les jeunes contrevenants, laquelle est administrée par les provinces. Au Québec, pour ajouter à ce qu'a dit mon collègue, M. Mancini, on la met en oeuvre de façon plus que satisfaisante selon ce qu'ont admis tous les ministres de la Justice du Canada qui vous ont précédée.

Cependant, le fédéral la complique, la modifie, la rend plus difficile à administrer. La clientèle est de plus en plus lourde. Si le Québec veut continuer à l'appliquer comme il le fait, à bien l'appliquer, il doit investir davantage d'argent. Depuis quelques années, et vous l'avez admis vous-même, vous avez plafonné ces investissements de telle sorte que les deniers venant du fédéral ont même diminué par rapport à ce que vous fournissiez dans le passé.

En plus, sur le plan de ces investissements, vous savez fort bien que le Québec en revendique davantage depuis plusieurs années en ce qui a trait à la Loi sur les jeunes contrevenants. En effet, quelle que soit la méthode de calcul employée, qu'elle soit fondée sur la clientèle, sur la population cible touchée par cette loi...

Soit dit en passant, le Québec compte plus de 25 p. 100 des jeunes du pays sur son territoire, et les deniers en provenance du fédéral s'élèvent à un peu moins de 18 p. 100. Vous me direz que la différence entre ces pourcentages n'est pas énorme. Pourtant, sur plusieurs années, ce sont des millions de dollars que le fédéral doit au Québec en rapport avec l'application de la Loi sur les jeunes contrevenants.

Madame la ministre, votre prédécesseur, M. Allan Rock, lors d'une rencontre fédérale-provinciale, avait reconnu deux choses: premièrement, que le Québec pouvait être cité en exemple quant à la mise en application de la Loi sur les jeunes contrevenants et, deuxièmement, que les versements d'argent consentis à l'égard de cette loi étaient inéquitables quand on considère l'application qu'en fait le Québec.

Madame la ministre, quelques semaines après votre nomination à titre de ministre de la Justice, le ministre québécois de la Justice, M. Serge Ménard, vous a envoyé une lettre stipulant qu'il était plus que temps que le fédéral négocie une nouvelle entente avec la province de Québec.

À l'heure actuelle—je n'ai pas vérifié durant les deux semaines de relâche du congé pascal—madame la ministre, vous n'avez pas encore daigné accuser réception de cette lettre que vous a adressée le ministre de la Justice du Québec. Cette lettre était pourtant tout à fait fondée, si on en croit ce qu'avait reconnu votre prédécesseur lui-même.

Ma question, madame la ministre, est très simple. Quand le fédéral va-t-il payer ses dettes envers le Québec relativement à l'application de la Loi sur les jeunes contrevenants?

L'hon. Anne McLellan: Merci beaucoup.

[Traduction]

Permettez-moi tout d'abord de dire que j'ai reçu la lettre du ministre Ménard il y a un mois environ, avant la rencontre fédérale-provinciale-territoriale des ministres de la Justice et qu'en fait, toute la question des jeunes contrevenants et du partage des coûts était à l'ordre du jour de cette rencontre qui a eu lieu à Montréal et dont M. Ménard a été l'hôte. En fait, j'ai eu avec lui, ainsi qu'avec tous nos collègues, la possibilité de débattre à cette rencontre des préoccupations des provinces à propos des ententes de partage de coûts.

Par conséquent, n'allez pas croire que je n'ai pas parlé ou que M. Ménard n'a pas eu la possibilité dans le contexte de notre rencontre fédérale-provinciale-territoriale d'exprimer son point de vue. En fait, c'était un point inscrit à l'ordre du jour de cette rencontre.

Vous savez que mon prédécesseur a déclaré que le Québec devrait servir d'exemple et je crois que nous en convenons tous. En fait, j'ai entendu M. Ramsay, votre honorable collègue, dans une émission télévisée pendant les vacances de Pâques, parler de façon très éloquente des réalisations du Québec dans le domaine de la Loi sur les jeunes contrevenants. Je crois que nous le reconnaissons tous. Très sincèrement, ce que j'aimerais faire dans le contexte du renouvellement du système de justice applicable aux enfants et aux adolescents dans notre pays, c'est encourager d'autres provinces à adopter une approche plus intégrée ou, si vous voulez, plus holistique en ce qui concerne l'administration de la justice applicable aux enfants et aux adolescents, comme celle adoptée dans la province du Québec.

• 1615

Je ne vais pas ergoter sur les statistiques que vous avez données, selon lesquelles environ 25 p. 100 des jeunes de notre pays vivent au Québec, et que cette province reçoit 18 p. 100 des ressources au titre de l'entente de partage des coûts pour l'administration de la justice relative aux enfants et aux adolescents. Je ne vais pas le nier au moment où nous proposons le renouvellement du système de justice applicable aux enfants et aux adolescents et où nous poursuivons nos discussions sur les ententes de partage des coûts avec les provinces; je souhaite d'ailleurs régler le problème du traitement inéquitable du Québec en la matière.

Par conséquent, dès que nous commencerons à réaliser le renouvellement du système de justice applicable aux enfants et aux adolescents, j'espère que nous pourrons régler ce problème d'inégalité dont vous parlez—et d'autres, très sincèrement—que l'on retrouve dans l'administration actuelle du système de justice applicable aux enfants et aux adolescents.

George souhaite prendre la parole.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: En guise de réponse, madame la ministre, je vous dirai que c'est en novembre 1997 que s'est tenue la rencontre entre les ministres de la Justice. Si je ne m'abuse, il me semble que le ministre Serge Ménard vous avait envoyé une lettre en décembre 1997—je ne l'ai pas ici—mentionnant entre autres choses, madame la ministre, que vous n'aviez pas accusé réception de sa lettre précédente. J'ai la correspondance à mon bureau, mais je pense que les dates...

De toute évidence, madame la ministre, au Québec, on veut une réponse de votre part. De toute évidence également, les discussions que vous avez eues avec le ministre de la Justice, M. Ménard, à la rencontre dont vous parlez, n'ont sans doute pas satisfait Québec. En effet, j'ai rencontré le ministre de la Justice du Québec après les Fêtes, et ce dossier, parmi d'autres, était à l'ordre du jour. Le ministre m'a fait part de sa grande insatisfaction quant à votre attitude et quant à votre façon de traiter le Québec concernant l'application de la Loi sur les jeunes contrevenants.

De plus, l'iniquité dont on parle ici n'est pas de l'ordre de seulement un ou deux millions de dollars, mais de plusieurs millions de dollars.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Thomson, voulez-vous répondre? Nous passerons ensuite à une autre question.

M. George Thomson: M. Ménard a écrit plus d'une fois à ce sujet. La lettre que nous avons reçue et dont il a été question en décembre datait, je crois, du 24 octobre. La question a été soulevée en décembre avant d'être renvoyée aux sous-ministres et nous en avons également parlé en mars.

Je dirais qu'à mon avis la principale difficulté remonte aux débuts de la Loi sur les jeunes contrevenants. Plusieurs nouvelles ressources ont été mises à la disposition des provinces au moment de la mise en vigueur de la nouvelle loi, il y a 15 ans. Cela s'est fait dans le cadre d'ententes de partage des coûts, 50 p. 100 des coûts supportés par les provinces par suite de la nouvelle loi faisant l'objet d'un partage. Certaines provinces ont davantage mis l'accent sur la détention, beaucoup plus que le Québec; or, la détention est l'élément coûteux du système.

Par conséquent, le pourcentage dont ont bénéficié les autres provinces a été plus élevé simplement en raison des décisions prises sur les genres de services qui seraient offerts. Ce sont donc les décisions prises au moment du partage des coûts à 50 p. 100 qui ont vraiment créé l'inégalité actuelle. Reste à savoir comment régler ce problème, alors que nous lançons la réforme du système de justice applicable aux enfants et aux adolescents.

La présidente: Merci.

Monsieur Peter MacKay.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Madame la présidente, j'aimerais remercier la ministre et ses fonctionnaires de leur présence. C'est une occasion unique d'avoir un tel échange au sein de notre comité.

Madame la ministre, je remarque tout d'abord que vous faites mention dans votre préambule de la priorité accordée par votre gouvernement aux victimes et à leur inclusion dans le processus. Je suis très heureux de vous l'entendre dire et je sais que vous l'avez dit publiquement à plusieurs occasions.

• 1620

La première question que je vous poserais compte tenu de votre engagement à l'égard des victimes est la suivante: quand pouvons-nous nous attendre à avoir une ébauche de ce que l'on pourrait appeler la déclaration des droits des victimes?

Par ailleurs, pensez-vous inscrire cette déclaration dans le Code criminel? Avez-vous l'intention d'en faire une loi distincte qui serait applicable dans les diverses provinces?

Je m'inquiète un peu des expressions utilisées. Nous n'entendons plus l'expression «déclaration des droits des victimes» dans certains de vos discours.

Ceci étant une priorité, avez-vous établi un calendrier? Je comprends que de vastes consultations vont être menées et que tous les députés seront encouragés à y participer. Je sais que toutes les personnes présentes ici ont hâte de participer à ce processus. Avez-vous fixé un calendrier à cet égard?

Mme Anne McLellan: Tout d'abord, pour répondre à votre dernière question, comme je l'ai indiqué dans mon introduction, j'ai écrit à la présidente de votre comité, car je savais que vous alliez vous pencher sur la question des victimes, ce dont je félicite le comité.

Dans cette lettre—et je crois que vous en avez une copie maintenant—je mets en relief ce que nous pensons à ce sujet, ainsi que certaines des améliorations souhaitées à propos de la façon dont sont traitées les victimes, sans jamais oublier toutefois que la compétence en matière de services offerts aux victimes revient bien sûr aux provinces. C'est un facteur que l'on ne peut oublier.

Par conséquent, j'espère que la lettre que j'ai déposée auprès du comité vous inspirera pour le travail que vous effectuez ici, notamment pour votre table ronde ou vos consultations publiques que vous devez mener en juin, je crois. Tout en m'appuyant sur ce travail, j'aimerais présenter à l'automne, après les vacances d'été, une proposition au nom du gouvernement, qui définisse notre position, laquelle, je l'espère, sera appuyée par les provinces.

Si la période de l'automne est essentielle, c'est parce que la prochaine rencontre fédérale-provinciale-territoriale des ministres de la Justice doit avoir lieu en septembre. Je n'aimerais pas présenter une proposition sans avoir la possibilité de recevoir, sinon la bénédiction, du moins le point de vue et les impressions de ceux qui, à de nombreux égards, sont en première ligne en ce qui concerne les questions des victimes—mes collègues des provinces et des territoires. C'est donc le calendrier que nous envisageons.

Vous avez posé une autre question au sujet de la déclaration des droits des victimes. En fait, en décembre, j'ai saisi l'occasion d'en parler à mes collègues provinciaux et territoriaux. Je dois dire qu'en général, ils ne tiennent pas pour l'instant à une déclaration des droits des victimes. Par contre, ils sont tout à fait d'accord qu'il faut améliorer l'actuel énoncé des principes de justice fondamentaux pour les victimes d'actes criminels. Nous avons tous clairement indiqué que nous souhaitons améliorer ce document et faire en sorte qu'il reçoive le respect et la reconnaissance qu'il mérite aux deux paliers de gouvernement.

En fait, un groupe de travail fédéral-provincial-territorial se penche précisément là-dessus, entre autres choses.

M. Peter MacKay: Ce ne serait donc pas inscrit dans le Code criminel. Lorsque vous parlez de participation, vous parlez de l'utilisation ou d'une plus grande utilisation des déclarations des victimes devant les tribunaux, de l'échange de renseignements ou de la divulgation obligatoire de renseignements se rapportant à la cause de la victime. Vous ne prévoyez pas que cela fasse partie du Code criminel.

Mme Anne McLellan: Cela peut être possible, et le sera probablement, bien que je doive dire de nouveau que j'aimerais en débattre avec mes collègues provinciaux et territoriaux. Vous le savez mieux que presque n'importe qui ici, monsieur MacKay—à l'exception de la présidente, peut-être—que les répercussions de beaucoup de ces modifications finissent par influer directement sur les provinces. Par conséquent, même s'il est fort possible que le gouvernement fasse des recommandations à propos d'éventuelles modifications au Code, cela se fera uniquement dans le cadre du processus de consultation continue avec les provinces et les territoires.

• 1625

J'aimerais également savoir ce que le comité aura à dire au sujet d'éventuelles modifications au Code criminel à propos de l'amélioration des droits des victimes dans le contexte de notre système de justice pénale.

M. Peter MacKay: Madame la ministre, je vous remercie de m'avoir répondu. J'aimerais légèrement changer de direction. Vous avez encore une fois parlé des pressions qui s'exercent sur votre ministère en matière de ressources. Je crois que le problème se pose dans tous les ministères et nous le savons bien. Beaucoup de pressions d'ordre humain s'exercent également, lorsqu'il s'agit de la justice, et je le reconnais également.

Vous avez établi les priorités de votre ministère et je me demande jusqu'à quel point il est sage d'affecter des fonds à l'enregistrement des armes à feu dans notre pays. J'aimerais vous demander combien d'argent a été dépensé jusqu'ici. Quel est le coût prévu d'un système qui doit être opérationnel d'ici l'an 2000? Je pose cette question en indiquant clairement, aux fins du compte rendu, que mon parti et moi-même sommes en faveur du contrôle des armes à feu, de l'enregistrement des armes de poing que nous avons dans notre pays, de la sécurité de l'entreposage et de tout ce qui est prévu pour la sécurité, mais je me pose des questions au sujet de l'argent que cela représente. D'après certaines rumeurs, cela dépasserait déjà les 48 millions de dollars initialement prévus. Pourquoi ce montant d'argent a-t-il été affecté à l'enregistrement des armes à feu, alors qu'il y a clairement d'autres priorités comme les banques de données d'empreintes génétiques, les modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants? Cet argent pourrait être utilisé à de meilleures fins.

Mme Anne McLellan: Premièrement, je ne sais pas vraiment d'où vient le chiffre de 48 millions de dollars. Nous pourrions peut-être y revenir dans quelques minutes, mais permettez-moi de parler du principe général.

Je tiens à vous remercier d'avoir appuyé les systèmes de délivrance des permis et d'enregistrement des armes pour améliorer la sécurité du Canada. Je pense qu'il est clair que de plus en plus de Canadiens estiment que c'est un aspect important de notre culture et j'oserais dire que c'est une mesure nécessaire pour assurer que nous vivons dans un environnement sécuritaire.

J'ai été surprise des résultats d'un récent sondage effectué en Ontario qui montre que de plus en plus de gens sont en faveur de l'enregistrement des armes à feu depuis un certain nombre d'années. En effet, autour de 77 p. 100 des Ontariens approuvent l'enregistrement des armes à feu. Cela dépasse le simple appui aux principes du contrôle des armes, et c'est très révélateur de notre identité et de nos valeurs. Cela nous amène bien sûr directement à l'établissement des priorités et à la justification des coûts.

Tout nouveau système national de délivrance des permis et d'enregistrement des armes comme celui que notre gouvernement a proposé en 1994, et qu'il mettra en oeuvre le 1er octobre 1998, entraîne évidemment des coûts—qui sont importants. Je rappelle que ces coûts sont considérés comme une priorité pour les Canadiens parce qu'ils montrent que nous voulons non seulement assurer la sécurité, mais aussi l'améliorer.

M. Peter MacKay: Je m'excuse de vous interrompre, mais vous avez parlé de coûts «importants». Je veux connaître ces chiffres ainsi que...

Mme Anne McLellan: J'ai demandé à M. Thomson de parler plus directement de certains détails.

M. Peter MacKay: Vous avez aussi parlé du récent sondage.

La présidente: Laissons la ministre et M. Thomson finir, et nous reviendrons à vous plus tard.

Mme Anne McLellan: Monsieur Thomson, vous voulez bien fournir certains détails à M. MacKay.

M. George Thomson: Dans l'ensemble, il y a trois grands coûts. Il y a d'abord les coûts de fonctionnement du programme actuel, celui du C-17. Puis, il y a les frais de démarrage du nouveau système, qui correspondent aux 85 millions de dollars dont M. Rock a parlé. Et enfin, il y a les coûts liés au fonctionnement permanent du système. En tenant compte de ces trois activités, les dépenses au 1er avril sont d'environ 66 millions de dollars. C'est le montant total dépensé à ce jour.

La ministre a signalé en février que nous avions dépensé 30 millions et demi de dollars à la fin décembre. Voici venu le moment d'effectuer les principaux coûts de transition avec les provinces ainsi que la mise en place du système, parce que le programme commence cette année. C'est pourquoi les coûts ont atteint 66 millions de dollars à ce moment-ci.

M. Peter MacKay: À ce jour, 66 millions de dollars ont été dépensés.

M. George Thomson: Au début d'avril.

M. Peter MacKay: Et ça ne fonctionne pas encore.

• 1630

M. George Thomson: Ça fonctionnera en octobre. Il y a beaucoup à faire pour que ce soit prêt, mais le nouveau système fonctionnera le 1er octobre. Bien sûr, le système du projet de loi C-17 fonctionne et explique une partie de nos coûts.

La présidente: Merci, monsieur MacKay. Monsieur DeVillers.

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Merci, madame la présidente. Si on a posé cette question pendant mon absence, je m'en excuse; je devais assister aux travaux d'un autre comité. Ma question a trait à la justice applicable aux jeunes.

Il semble qu'il y ait très peu de délinquants qui causent de graves problèmes, les délinquants très violents. Je me demande si le ministère de la Justice s'intéresse à la question des femmes délinquantes et au concept des établissements régionaux de détention des délinquants violents. Selon ce concept, les Services correctionnels du Canada pourraient partager les coûts avec les provinces qui éprouvent des difficultés à ce sujet. Je me demande si on s'est penché sur la question.

Mme Anne McLellan: Vous soulevez une question très importante, sur laquelle nous devons vraiment essayer de sensibiliser davantage les Canadiens. Le comité a sûrement joué un rôle en ce sens avec son rapport sur la réforme du système de justice applicable aux jeunes. Je pense qu'on peut faire plus pour faire comprendre aux Canadiens que les principes de la Loi sur les jeunes contrevenants, telle qu'elle existe, fonctionnent assez bien dans un bon nombre de cas.

Il y a un petit nombre de jeunes contrevenants qui sont violents—des récidivistes violents qui commettent des crimes de plus en plus graves—et nous devons pouvoir rassurer les Canadiens sur la capacité de notre système de justice de les protéger. Il faut prouver que notre système de justice applicable aux jeunes peut protéger les Canadiens contre un nombre assez limité de jeunes qui commettent des crimes graves et violents.

Il est certain que la réforme du système de justice doit reconnaître que, bien souvent, d'autres formes d'intervention et de traitement thérapeutique seront nécessaires pour ces jeunes contrevenants violents. Je me suis rendu compte d'une situation terrible qui montre l'importance d'une intervention et d'une prévention précoces, et c'est le très grand nombre de jeunes contrevenants incarcérés au Canada qui souffrent, à des degrés divers, du syndrome d'alcoolisme foetal. Nous devons tous considérer cela comme une tragédie.

Il me semble qu'il faut reconnaître qu'il n'y a pas de solution unique pour régler le problème des jeunes contrevenants. Il faut savoir que les jeunes contrevenants n'en sont pas tous au même point, que leurs motivations ne sont pas toutes les mêmes, et il faut trouver les traitements, les thérapies et les autres mesures d'intervention qui seront nécessaires pour nous permettre d'atteindre les trois objectifs que nous nous sommes fixés, à savoir la protection de la société, la réadaptation et la réinsertion sociale des délinquants et la prévention du crime.

La question que vous soulevez est donc très importante, et nous espérons que la réforme du système de justice applicable aux jeunes nous permettra de nous attaquer à ce problème directement. Nous examinons la situation de ce très petit groupe de jeunes contrevenants dont vous parlez avec d'autres partenaires importants, et notamment le solliciteur général.

La présidente: Merci, monsieur DeVillers. Monsieur John McKay.

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Merci, madame la présidente. Madame la ministre, votre présence, et celle de vos fonctionnaires, est bien appréciée.

J'aimerais parler d'une question à laquelle notre comité est sans cesse confronté, à savoir la phobie de la Charte. Certains diraient la constipation causée par la Charte. Elle s'est manifestée récemment dans le cas du projet de loi sur les empreintes génétiques.

Comme vous le savez, le projet de loi présenté prévoyait que les données génétiques seraient recueillies au moment de la condamnation. Il y a eu beaucoup de discussions et de témoignages sur la collecte de ces données au moment de l'accusation. Finalement, le comité a approuvé le projet de loi tel qu'il a été présenté parce que les fonctionnaires et les avocats du ministère de la Justice ont fermement soutenu qu'il respectait la Charte. Autrement dit, le projet de loi n'aurait pas été adopté s'il n'avait pas été question du moment de la condamnation, mais du moment de l'accusation.

• 1635

Dans le Globe and Mail de cette fin de semaine, on peut lire, dans un article paru pour souligner l'anniversaire de la Charte, que:

Selon plusieurs observateurs, la Cour suprême du Canada arrive laborieusement à prendre une série de décisions en ce qui concerne la Charte des droits qui sont à peine compréhensibles et qui laissent les avocats dans la confusion.

On cite ensuite les propos d'un avocat du ministère fédéral de la Justice, Robert Hubbard:

«Chaque fois que je me présente à la Cour suprême du Canada, je n'ai pas la moindre idée de ce qui va se passer. Tout ce que je constate, c'est un manque de cohérence.»

Et il ajoute:

Il n'y a rien de mal à tirer à pile ou face; on a au moins 50 p. 100 de chances de gagner.

On lit aussi dans cet article que:

Selon Jamie Cameron, professeur de droit à Osgoode Hall, la Cour peut aussi bien s'en remettre discrètement à la volonté du Parlement ou se prononcer à la hâte sur des questions de droit qui n'ont même pas été soumises à son examen. «Aucun principe n'explique son intervention ou sa non-intervention depuis un an. Je ne comprends rien à ses décisions».

C'est un sujet brûlant dont le comité et la Chambre n'ont pas fini d'entendre parler. Je me demande, madame la ministre, ce que vous pensez de la crédibilité de votre ministère à propos de ce projet de loi.

Mme Anne McLellan: Bien franchement, je ne vois pas de lien logique entre les avis donnés par mon ministère et ce que vous venez de lire.

Disons que, pour ce qui est du projet de loi sur l'identification par les empreintes génétiques, c'est une mesure législative qui relève évidemment avant tout de mon collègue le solliciteur général. Nous avons toutefois travaillé en étroite collaboration avec lui. Notre ministère a conseillé du mieux qu'il a pu le solliciteur général sur les contestations possibles devant les tribunaux au sujet des données génétiques, y compris le moment où elles sont recueillies.

Nous nous en tenons à ce que nous avons dit au solliciteur général. En fait, je peux vous signaler que, pour clarifier les questions constitutionnelles que vous avez étudiées au sujet du projet de loi sur les empreintes génétiques, nous avons demandé l'avis impartial de trois éminents juristes des Cours d'appel du Québec, de l'Ontario et de la Colombie-Britannique, aujourd'hui à la retraite. Je ferai connaître leur avis au comité et à la population dès que je le recevrai.

Je peux vous assurer que je prends très au sérieux—comme mon collègue Andy Scott—les problèmes avec lesquels vous êtes aux prises. Je sais que vous avez entendu beaucoup de témoignages sur la légalité des différentes façons de recueillir les données génétiques. Je suis tout à fait convaincue de la qualité des conseils juridiques fournis par le ministère de la Justice, au point que j'ai voulu obtenir l'opinion impartiale de trois éminents juristes à la retraite. Je vais rendre publiques leur opinion et les informations pertinentes et je les communiquerai au comité.

Pour ce qui est de votre autre question, je peux vous dire que mon sous-ministre a parlé au procureur en question—M. Thomson peut apporter des précisions sur sa conversation avec lui—et je crois... comme c'est souvent le cas, que le procureur estime que ces propos ont été cités hors contexte, alors qu'il participait à une table ronde, formée d'universitaires, où il a pris la parole en dernier. En fait, autant que je sache, il s'est entre autres porté à la défense de la Cour et de la tâche très difficile qu'elle a à accomplir aujourd'hui.

• 1640

Pour conclure là-dessus, je dirais qu'il faut se rappeler que, depuis 1982 et l'adoption de la Charte canadienne des droits et libertés, la Cour suprême du Canada s'est penchée sur des questions qui sont parmi les plus complexes et, dans certains cas, les plus déchirantes socialement qui peuvent se présenter à nous en tant que société. Par conséquent, je crois qu'il faut comprendre le contexte dans lequel la Cour fonctionne.

J'ajouterais que ça me semble devenir une sorte de mode pour certains. Je ne parle pas de vous, parce que nous avons discuté de la question ensemble. Mais je pense que certains se complaisent à essayer de discréditer la Cour suprême du Canada et les autres tribunaux du pays.

En tant que ministre de la Justice et procureure générale, je dirais à ceux qui agissent ainsi que c'est une démarche très dangereuse à adopter, une démarche qui finira par remettre en question une des institutions fondamentales de notre démocratie. Je suis convaincue que la Cour suprême du Canada fait son travail de la façon la plus intègre, impartiale, honnête, transparente et équitable possible. Je tiens à rappeler que la Cour suprême est composée de neuf hommes et femmes qui ont à se prononcer sur quelques-uns des problèmes juridiques, sociaux et économiques les plus difficiles à régler.

Je ne suis pas ici pour excuser ou défendre la Cour, mais pour rappeler le rôle qu'elle a à jouer. Tout comme nous méritons et exigeons le respect pour notre travail de parlementaire, je pense que les juges de la Cour suprême ont le droit d'exiger qu'on respecte ce qu'ils font.

Cela dit, il n'est pas inutile de critiquer le travail des juges. Quand j'étais professeure, j'ai passé beaucoup de temps à le faire.

M. John McKay: Je suis sûr que vous connaissez bien chacun d'entre eux.

Le problème est vraiment le devoir de réserve devant le Parlement et l'évolution du principe relatif à cette question. Des critiques, pourrait-on dire, ont été exprimées au sujet de la décision Vriend, dans laquelle le juge Cory a déclaré que la Charte permet à la Cour de dialoguer avec le Parlement. Dans certains cas, avec tout le respect que je dois au juge Cory, il arrive que ça ressemble beaucoup plus à un monologue.

J'aimerais savoir de quelle façon le comité, et en fait le Parlement, peut exprimer à la Cour une opinion plus énergique sur des lois comme celle sur les empreintes génétiques. Le comité a étudié longuement ce projet de loi. Il a entendu beaucoup de témoins. À certains égards, j'oserais dire qu'il a analysé la question des données génétiques de façon beaucoup plus détaillée que ne pourrait jamais permettre de le faire n'importe quel procès. Par définition, les procès vont beaucoup moins en profondeur.

Je suis intéressé de connaître votre point de vue parce que ce problème va revenir nous hanter. Je veux savoir ce que vous, en tant que ministre de la Justice, pensez de la façon dont notre comité, et le Parlement, peut empêcher que l'on conteste indûment la Charte.

La présidente: Ce sera votre dernier commentaire, monsieur McKay.

Allez-y, madame McLellan.

M. John McKay: Voulez-vous dire que ce n'était pas une question?

Des voix: Oh, oh.

Mme Anne McLellan: En tant que députés, nous sommes évidemment tenus d'adopter des lois qui sont les plus claires et les plus précises possible de façon à bien exprimer l'intention du gouvernement et du Parlement du Canada.

En bout de ligne, c'est cependant à la Cour suprême qu'il appartient d'interpréter la loi. Elle doit s'assurer que la loi ne contrevient pas, entre autres, à la Charte des droits et libertés, ou à la répartition des pouvoirs prévue aux articles 91 et 92. Pendant des années, c'est ce que les tribunaux ont fait, signaler au Parlement fédéral ou aux provinces qu'il ou qu'elles avaient outrepassé les pouvoirs conférés par la Constitution. C'était la volonté politique collective des Canadiens d'attribuer, en 1982, avec l'adoption de la Charte, une nouvelle tâche à la Cour, celle d'évaluer les lois fédérales en fonction des droits et libertés garantis par la Charte. Selon moi, la Cour le fait de façon réfléchie, avec beaucoup d'intégrité et d'équité.

• 1645

La Charte a ses mécanismes de contrôle. Comme vous le savez tous, la Cour suprême peut déterminer qu'une loi ou une disposition de la loi contrevient à la Charte des droits et libertés et n'est pas justifiée conformément à l'article 1. Mais à la demande des premiers ministres des provinces, comme le premier ministre Peter Lougheed et l'ancien premier ministre Allan Blakeney, la clause dérogatoire, l'article 33, a été incluse dans la Charte des droits et libertés. Elle l'a été parce qu'il peut bien y avoir des circonstances où les élus, des assemblées législatives provinciales ou du Parlement du Canada, peuvent choisir d'agir indépendamment d'une décision de la Cour suprême du Canada.

Je pense que la Charte prévoit ce mécanisme de contrôle. Il y a bien sûr un prix politique à payer quand on a recours à la clause dérogatoire. Cela a été prévu. En bout de ligne, le choix revient aux élus. Les élus, qui se présentent devant la population tous les quatre ou cinq ans, peuvent justifier leurs décisions et seront tenus responsables de ce qu'ils ont fait. À mon avis, c'est ce qui fait la démocratie.

La présidente: Merci, monsieur MacKay.

Monsieur Myron Thompson, vous avez dit que vous aviez une question à poser?

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Je serai très bref, et je vais probablement partager mon temps avec mon collègue.

J'ai assisté à pas mal de procès ces quatre dernières années, à la demande des victimes.

La fin de semaine dernière, deux prédateurs sexuels violents se sont évadés du pénitencier de Bowden. Personne n'en a averti les familles des victimes. Elles l'ont appris par les médias. Inutile de vous dire qu'elles ont été terrifiées pendant toute la fin de semaine, dans la crainte de tomber face à face avec ces criminels. Elles ne savaient pas où se cacher, elles ne savaient pas que faire.

Lors de la dernière session, une déclaration des droits des victimes—vous vous le rappellerez—a été déposée à la Chambre des communes par un de mes collègues et a été adoptée en deuxième lecture. Elle définissait clairement les responsabilités de certaines autorités vis-à-vis des victimes: la police, le SCC, et les tribunaux. Elle était très claire à ce sujet, et le Parlement semblait alors approuver tout à fait ce document. Il a été adopté en deuxième lecture. Toutefois, il est apparemment mort au Feuilleton, et il ne fait plus partie de nos...

Ce que je trouve vraiment étrange aujourd'hui de votre part, c'est le fait que ce que vous offrez, c'est un service d'aide aux victimes. Un service d'aide pour quoi faire? Pour témoigner davantage de sympathie et de pitié? Ce n'est pas ce que les victimes veulent. Ce n'est pas du tout ce qu'elles veulent, et cela va créer une autre bureaucratie. Est-ce ce que vous voulez faire, créer une autre bureaucratie dans un service d'aide aux victimes?

Voici ma question. On n'a fait absolument rien pour aucune des victimes que j'ai rencontrées dans tous les procès auxquels j'ai assisté. Quand va-t-on commencer à faire quelque chose? Pourquoi n'avez-vous rien fait à venir jusqu'ici?

La présidente: Avant que vous répondiez, madame la ministre, je crois qu'il faut préciser quelque chose. M. Thompson n'était pas toujours ici lors de la dernière session.

Ce dont il parle, c'est une motion qui a été adoptée unanimement en deuxième lecture à la Chambre avec l'appui du ministre de la Justice, et, je crois, de la majorité des députés. Je me souviens que tout le monde a voté sur cette motion, qui a ensuite été renvoyée à notre comité. Celui-ci a commencé à l'examiner, puis a décidé de faire une étude plus approfondie de la question. Puis il y a eu des élections. Quand nous sommes revenus, nous avons fait de cette question une priorité, et, de fait, notre examen devrait commencer ce printemps. Je sais que vous alliez répondre à cela; et je voulais donc uniquement préciser où en est notre étude des droits des victimes de crimes.

• 1650

Allez-y.

Mme Anne McLellan: Merci, madame la présidente.

Tout d'abord, permettez-moi d'aborder la situation au pénitencier de Bowden. Je crois savoir que mon collègue, le solliciteur général, comparaîtra ici plus tard cette semaine, ou la semaine prochaine, et il pourra répondre directement à cette question. J'en ai discuté avec lui. Il a discuté avec les responsables du pénitencier, et il sera en mesure de répondre avec plus de précision à vos questions concernant les circonstances entourant cette situation et cette évasion.

Pour ce qui est des victimes, et je crois l'avoir précisé en répondant à une question de M. MacKay, laissez-moi vous dire que nous prenons leurs droits très au sérieux. C'est pourquoi nous en avons fait une priorité pour notre gouvernement. J'en ai fait une priorité, et je crois savoir que votre comité en a fait une priorité. La présidente du comité vient de nous le rappeler.

J'ai eu l'occasion de rencontrer des groupes de victimes à Edmonton et à Ottawa. J'ai aussi rencontré des victimes individuellement. De fait, lors de mes discussions avec Priscilla De Villiers, la directrice de CAVEAT, que, j'en suis sûre, certains d'entre vous connaissent très bien, nous avons entre autres parlé de la création d'un service national d'aide aux victimes. Sauf erreur, elle appuie tout à fait cette idée. Ce service ne remplacerait pas le travail qui se fait dans les provinces, mais jouerait en fait un rôle en matière de coordination, de facilitation et, jusqu'à un certain point, d'éducation et d'information.

Comme vous le savez sans doute, il y a aux États-Unis un service national d'aide aux victimes, de même que dans certains États. J'ai envoyé certains de mes fonctionnaires à Washington pour discuter avec les responsables de ce service de ses relations et de son intégration avec les services qui existent dans les États.

Ce que j'aimerais voir créer, avec le consentement, l'accord, l'appui et la collaboration des provinces, c'est un ensemble sans faille de politiques, de programmes et d'initiatives de soutien des victimes dans notre pays, et ce, peu importent les compétences. Dans une certaine mesure, ces politiques ne tiendraient pas compte du fait que les provinces ont la compétence principale dans ce domaine. Elles n'en tiendraient pas compte non pas pour usurper la compétence provinciale, mais pour définir le volet fédéral d'une stratégie nationale d'aide aux victimes—une stratégie nationale, non pas une stratégie fédérale—au moyen, par exemple, de modifications apportées au code, ou peut-être au moyen de la création d'un service national. Cela est inséparable de ce qui se fait dans les provinces, et nous ferions en fait exactement ce que vous dites, monsieur Thompson: avoir les ressources voulues pour aider ceux qui sont bien involontairement plongés dans le système de justice pénale. Les conséquences sont souvent terriblement tragiques pour ces personnes.

À l'heure actuelle, je crois que les gouvernements fédéral et provinciaux essaient de faire tout leur possible, mais nous devons faire mieux. Ce «mieux» pourrait éventuellement signifier des modifications au code, un service national d'aide aux victimes, d'autres stratégies, parce que nous devons écouter les victimes. C'est ce que j'ai fait, et c'est ce que d'autres ont fait. Je sais que vous l'avez fait aussi, monsieur Thompson. Il s'agit d'écouter les victimes pour déterminer ce dont elles ont besoin.

À part le respect le plus élémentaire, savez-vous de quoi elles ont besoin avant tout? On me répète sans cesse qu'elles ont besoin d'information, et de savoir comment s'informer au sujet des services.

Elles ont besoin de services. Beaucoup de victimes m'ont souvent parlé du fait qu'après qu'elles ont reçu de l'aide on les oublie souvent quand il s'agit du processus de guérison, de réclamation. On les oublie souvent pour ce qui est de l'information essentielle, du déroulement des événements actuels et futurs dans le cadre du processus de justice pénale. Cela va-t-il prendre du temps? Peuvent-elles comparaître devant le tribunal? Quel y sera leur rôle? Quand cette personne sera-t-elle admissible à la libération conditionnelle? En seront-elles averties, ou doivent-elles rester en relation avec la Commission nationale des libérations conditionnelles? Ont-elles le droit de comparaître? Ont-elles le droit de parler? Peuvent-elles affronter la personne qui leur a fait cela?

Ce sont toutes là des questions importantes. Ce sont des questions légitimes, et les gens ont le droit de connaître les réponses. Dans bien des cas, ils ont le droit d'avoir l'information sans avoir à la demander. C'est en partie mon objectif, et je sais que les provinces le partagent. C'est là notre défi.

• 1655

M. Myron Thompson: Pendant combien d'années doivent-ils poser ces questions?

La présidente: Merci, monsieur Thompson. Nous allons passer maintenant à M. Cadman.

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Merci, madame la ministre, de comparaître devant notre comité.

M. Thompson a très bien exposé la question que je voulais poser. Le fait que ce service national d'aide aux victimes puisse devenir une gigantesque bureaucratie m'inquiète beaucoup. Comme vous le savez, c'est sous cet angle que j'ai eu affaire au système de justice. Ce qui me préoccupe, c'est que le système va s'embourber. Les intentions sont bonnes; et je sais ce qu'elles sont. Mais je ne peux m'empêcher de m'inquiéter vraiment de la possibilité que se crée encore une énorme bureaucratie et un empire, et du fait que les gens soient encore condamnés à tourner en rond dans le même cercle vicieux.

Peut-être pourriez-vous nous expliquer un peu comment tout cela fonctionnerait. Qui y participerait? Peut-on s'attendre à ce que les victimes dirigent ce service, ou participent au moins à son administration, ou y participent de toute autre façon?

Mme Anne McLellan: Voilà de très bonnes questions.

Tout d'abord, laissez-moi vous rassurer: la dernière chose au monde que je voudrais, c'est bien une autre bureaucratie. Ce n'est pas de cela qu'il est question. Ce n'est pas non plus ce que mes collègues des provinces veulent. Dans bien des cas, ils n'ont peut-être pas actuellement de services d'aide aux victimes comme tels, mais quelqu'un au sein du système de justice des provinces fournit de l'information et de l'aide aux victimes. Par conséquent, personne ne veut créer une nouvelle bureaucratie.

Cela dit, et comme je crois que nous voulons tous aider les victimes et faire en sorte qu'elles soient traitées avec respect et fassent partie du système—comme certains d'entre nous l'ont mentionné cet après-midi—je vous demande, à vous et aux membres du comité, de m'aider. Nous avons un modèle, un modèle possible, le service américain d'aide aux victimes. Mais ce n'est pas en fait un modèle qui nous convient.

Quand votre comité examinera la situation des victimes dans les mois qui viennent, et quand vous tiendrez votre table ronde nationale, en juin, je crois, en présence de spécialistes de la question, j'ose espérer que vous poserez les questions suivantes au sujet du service d'aide aux victimes: premièrement, avons-nous besoin d'un service national? Deuxièmement, si oui, quels devraient être son rôle et sa structure, et comment faire en sorte que ce service ne soit pas une autre bureaucratie, mais un organisme qui fournit les services voulus aux victimes?

Je vais certainement tenir compte de votre conseil à ce sujet. À l'heure actuelle, notre projet n'en est qu'au stade préliminaire, et je ne prétends pas avoir toutes les réponses, comme par magie. J'ai observé l'expérience des États-Unis, et j'ai parlé à des gens comme Priscilla de Villiers et à d'autres, notamment vous-même, concernant certaines de vos réactions face au système. Mais j'ai bien des choses à apprendre avant de décider de créer ce genre de service. C'est pourquoi je compte beaucoup sur l'aide de votre comité et sur ce qu'il me recommandera de faire quand viendra le moment de choisir une orientation avec mes collègues des provinces. Ce sera notre point de départ.

M. Chuck Cadman: Jusqu'à quel point le gouvernement fédéral est-il disposé à exercer des pressions sur certaines provinces pour que les victimes soient traitées de la même façon dans tout le pays?

Vous n'êtes pas sans savoir que le Québec a un très bon programme de justice pour les jeunes; nous le savons tous. Nous savons qu'en Colombie-Britannique nous avons un très bon programme gouvernemental d'aide aux victimes. Par contre, dans d'autres provinces il n'y a aucune loi sur l'indemnisation ou sur les droits des victimes d'actes criminels. Jusqu'à quel point le gouvernement fédéral est-il prêt à intervenir pour que tous les Canadiens soient traités sur le même pied?

Mme Anne McLellan: Vous posez là une question très importante, et c'est une question que posent Priscilla de Villiers et d'autres personnes à qui j'ai parlé. Des personnes comme Priscilla passent beaucoup de temps à répondre aux questions des gens de différentes provinces—bien que Priscilla habite en Ontario, comme vous—au sujet des services qui y existent. Ils découvrent parfois que, contrairement à la Colombie-Britannique, il n'y en a pas beaucoup.

La Constitution ne nous permet pas de dire aux provinces ce qu'elles doivent faire ou d'empiéter sur leurs compétences législatives. Mais nous pouvons travailler ensemble à établir un programme national d'aide aux victimes et des politiques qui nous permettront d'atteindre un échelon supérieur. Nous ne voulons pas que les gens se contentent du plus petit commun dénominateur; nous voulons que les gens atteignent le niveau de service qui existe dans des provinces comme la Colombie-Britannique ou le Québec.

• 1700

Je vais certainement faire tout mon possible. Je crois qu'en partie le rôle du gouvernement fédéral dans notre fédération, c'est de travailler avec les provinces et de les amener à collaborer, à apprendre les unes des autres et à atteindre un niveau supérieur. Peut-être qu'un service d'aide national et d'autres stratégies que nous pourrions établir ensemble pourraient jusqu'à un certain point nous aider à faire en sorte que lorsque des événements terribles surviennent en Nouvelle-Écosse ou en Alberta, les victimes puissent avoir accès à des services comparables, comme lorsqu'il s'agit des soins de santé, par exemple.

La présidente: Merci, monsieur Cadman. Monsieur Thomson.

M. George Thomson: J'aimerais ajouter une ou deux choses.

Tout d'abord, nous avons un répertoire des services d'aide aux victimes disponibles dans chaque province que nous pouvons remettre à votre comité. Nous pouvons aussi vous remettre les documents que nous avons rassemblés concernant le rôle que ce service joue aux États-Unis, pour voir si vous croyez que c'est le genre de rôle que nous devrions jouer ici.

La chose la plus importante à faire en premier, c'est d'apprendre ce que font de bien les autres gouvernements, de sorte qu'avant de prendre une décision vous sachiez ce qui s'y passe, au lieu d'essayer de réinventer la roue.

La question de la diffusion de l'information est extrêmement importante, parce que les victimes et les délinquants ne viennent pas tous de la même place, ou ne restent pas tous au même endroit. Il est important de faire circuler l'information.

Certains articles du Code criminel, la déclaration de la victime, et autres questions, voilà des domaines où nous pouvons éventuellement apporter des changements. Pour ce qui est de l'amende pénale, la surtaxe fédérale, l'une des questions, c'est de savoir si nous devrions la modifier de façon à ce que les provinces puissent en tirer davantage de ressources, ce qui leur permettrait de créer leur service d'aide aux victimes.

Puis, bien sûr, et vous en avez donné un exemple, il y a un certain nombre de services fédéraux que les victimes ont intérêt à sensibiliser à leur situation. Le fait d'avoir un service d'aide où les victimes pourraient déclarer que le gouvernement fédéral ne s'occupe pas de tel ou tel problème contribuerait à régler bien des choses, notamment les problèmes que vous avez soulevés ici même. Voilà l'idée qui inspire ce genre de modèle.

La présidente: M. Maloney est le suivant. Veuillez essayer de poser des questions brèves, parce que nous allons manquer de temps.

M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Madame la ministre, votre ministère a eu recours récemment aux services d'un avocat américain, M. Neil Sher, dont avait besoin votre section des crimes de guerre. Quels services ce monsieur va-t-il fournir et combien de temps va-t-il rester parmi nous? Pourquoi avez-vous dû vous adresser à l'extérieur de votre ministère, à l'extérieur du pays en fait, pour obtenir ce genre de services?

Dans un domaine connexe, prévoyez-vous apporter des modifications à la Loi sur l'extradition?

Mme Anne McLellan: Vous posez là un certain nombre de questions. Je vais répondre à certaines d'entre elles, puis M. Sims, qui travaille dans notre section des crimes de guerre, répondra aux questions concernant les relations contractuelles de M. Sher avec le ministère.

Tout d'abord, je n'apprendrai rien à personne autour de cette table en disant que la section des crimes de guerre du ministère de la Justice a vécu des temps difficiles. Mais je suis très fière d'ajouter que grâce, notamment, au travail de mon prédécesseur, Allan Rock, nous avons pu surmonter cette situation. Notre section s'occupe maintenant des crimes de guerre anciens et contemporains. Je travaille très étroitement avec ma collègue, Mme Robillard, pour ce qui est des criminels de guerre contemporains. Nos interventions en matière de crimes de guerre nous ont permis de réaliser des choses remarquables.

M. Sher, comme certains le savent, a dirigé l'unité des enquêtes spéciales pour le gouvernement américain à Washington. Ses antécédents et son expérience sont exceptionnels. Très peu de pays dans le monde aujourd'hui—le Canada, les États-Unis et l'Australie sont trois des plus connus—ont des sections d'enquête sur les crimes de guerre. Étant donné que notre section avait traversé une période difficile et avait fait l'objet de critiques dans la population, j'ai cru que nous pourrions profiter du bagage de quelqu'un qui a dirigé un service que la majorité des spécialistes considèrent, même s'il a connu lui aussi des difficultés—mais permettez-moi de souligner qu'il s'agit là d'un domaine qui prête à controverse—comme le meilleur service de son espèce.

• 1705

Je crois que pour la plupart des observateurs dans le monde qui s'intéressent aux crimes de guerre et aux criminels de guerre, le Bureau des enquêtes spéciales est l'organisme de cette nature qui a connu le plus de succès et qui a sans doute le plus d'expérience par rapport à ce type d'activités. C'est pourquoi j'étais d'avis que notre ministère pouvait profiter d'une telle perspective venant de l'extérieur, surtout de quelqu'un qui possède une vaste expérience et qui n'a jamais été mêlé d'une manière quelconque aux activités du ministère de la Justice ni aux préoccupations soulevées par les gens à l'intérieur aussi bien qu'à l'extérieur du ministère de la Justice en rapport avec notre stratégie et nos méthodes dans le domaine des crimes de guerre.

Voilà pourquoi j'ai décidé, après mûre réflexion, de demander à M. Sher s'il était intéressé à conseiller notre unité des crimes de guerre. M. Sims vous expliquera plus en détail ses fonctions particulières, mais je tiens à vous faire savoir qu'il ne travaille nullement à désigner des personnes devant faire l'objet d'enquêtes. Il ne s'occupe d'aucun dossier en particulier. Son travail consistera à nous aider, ici au ministère et dans l'administration en général, à profiter de l'expérience qu'il a acquise à la tête du Bureau des enquêtes spéciales aux États-Unis, un service assez unique au monde dans ce domaine.

Avant de donner la parole à John pour qu'il puisse vous donner plus de détails sur ses activités et fonctions particulières, j'aimerais vous répondre également au sujet de la Loi sur l'extradition. Au fait, à la fin du mois, je vais déposer à la Chambre une nouvelle Loi sur l'extradition.

Notre Loi sur l'extradition est périmée, c'est le moins que l'on puisse dire, et c'est ainsi que mon collègue M. Lloyd Axworthy, ministre des Affaires étrangères, et moi-même avons décidé de nous en occuper. Nous estimons que le moment est venu de faire cadrer nos mesures législatives en matière d'extradition avec celles de la plupart des autres démocraties occidentales développées. Vous pouvez vous rendre compte que la nouvelle Loi sur l'extradition qui est proposée est une immense mesure législative et que celle-ci tiendra donc votre comité assez occupé pendant un bon bout de temps.

Elle corrige un grand nombre des omissions, si je peux les appeler ainsi, qui existent dans notre loi actuelle. Nous entreprenons la modernisation de l'extradition dans notre pays et il est grand temps que nous le fassions. Par exemple, les dispositions actuelles ne nous permettent pas de procéder à l'extradition de quelqu'un pour qu'il comparaisse devant un tribunal international des crimes de guerre. Nous n'avons tout simplement pas ce pouvoir. Est-ce exact, monsieur le sous-ministre?

M. George Thomson: En effet.

Mme Anne McLellan: Selon moi, c'est une situation assez déconcertante, vu surtout que le ministre des Affaires étrangères et le présent gouvernement tiennent tellement à la création de tribunaux internationaux des crimes de guerre. Il faut que nous modernisions nos lois sur l'extradition si nous voulons être prêts pour le nouveau siècle qui approche.

Je suis très fière du fait que nous allons déposer cette mesure. Bien sûr, c'est un sujet sur lequel vous allez vous pencher, mais il fait partie... La Loi sur l'extradition porte sur l'extradition en général, mais elle s'inscrit bien sûr dans le cadre du travail que nous faisons toujours pour avoir dans notre pays une stratégie efficace en matière de crimes de guerre.

John.

La présidente: Je veux que ce soit clair. Vous dites bien que ce sera prêt à la fin du mois?

Mme Anne McLellan: Nous allons déposer le texte.

La présidente: Ensuite vous allez mettre une fin à toutes vos activités en matière de lois pour nous permettre de nous rattraper, n'est-ce pas?

Mme Anne McLellan: Mais vous n'allez pas travailler tout l'été, n'est-ce pas?

La présidente: Les gens du ministère devraient prendre des valiums au cours de l'été.

Des voix: Oh, oh!

• 1710

M. George Thomson: J'aimerais ajouter deux choses avant de donner la parole à M. Sims. Premièrement, M. Sher comparaîtra devant notre comité la semaine prochaine, et vous pourrez lui poser des questions à propos de son rôle et de son expérience.

Deuxièmement, je tiens à insister encore sur le fait qu'il ne fera partie d'aucune façon de la structure de gestion de notre unité des crimes de guerre et qu'il n'aura qu'un rôle de conseiller chargé de nous aider à nous occuper de ces dossiers.

Troisièmement, l'orientation de notre programme des crimes de guerre vers l'expulsion et la dénaturalisation et la révocation de la citoyenneté n'est pas quelque chose d'entièrement nouveau. En effet, notre première réalisation, l'affaire Luitjens, était précisément le résultat d'une telle orientation. Certaines des réalisations que nous pouvons compter à notre actif aujourd'hui reposent sur le travail qui a été effectué au cours du programme des crimes de guerre et en sont en grande partie le fruit.

En ce qui concerne les détails concernant la venue de M. Sher, je vais laisser M. John Sims vous en parler.

La présidente: Monsieur Sims.

M. John Sims (sous-procureur général adjoint, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Madame la présidente, la ministre et le sous-ministre ont donné des réponses complètes et je ne sais trop quoi ajouter.

Monsieur Maloney, la réponse à votre question est-elle complète? D'après les réponses que j'ai entendues, je dirais que oui, mais si vous pensez qu'il y a des détails que je pourrais ajouter, je serai heureux de le faire.

M. John Maloney: Je dirais que vous avez raison. On a bien répondu à mes deux questions et j'ai hâte que M. Sher comparaisse devant le comité.

La présidente: Madame Finestone.

L'honorable Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): Merci beaucoup, madame la présidente.

Madame la ministre, ce que je viens d'entendre à propos de la nouvelle Loi sur l'extradition me plaît beaucoup, car j'estime qu'il nous faut absolument être en mesure de recourir au tribunal international des crimes de guerre. Chapeau, donc, et je pense que vous devriez nommer trois autres membres à ce comité, trois autres comités, pour s'occuper de toutes ces choses que vous menez si fébrilement.

J'allais vous demander de nous en dire plus sur l'unité des crimes de guerre. Si vous n'avez pas ces renseignements, j'aimerais que le comité se renseigne à un moment donné sur le nombre d'années-personnes et sur les crédits qui sont accordés à l'unité des crimes de guerre. J'ai examiné le budget des dépenses et la proposition budgétaire d'un bout à l'autre et je n'ai pas vu une seule ligne qui en parlait. J'ai peut-être passé à côté pendant ma lecture tard dans la nuit, mais j'aimerais savoir ce qu'il en est. Si vous avez ces renseignements...

Mme Anne McLellan: Si vous êtes d'accord, madame Finestone, nous allons mettre ces renseignements à la disposition du comité.

L'hon. Sheila Finestone: Je vous remercie. Je vous en serais fort reconnaissante.

Deuxièmement, en ce qui concerne le budget des dépenses, je me demande ce qu'il advient, à l'issue de l'affaire Bell Canada, de tous les dossiers accumulés au tribunal et de la liste d'attente qui se créerait maintenant à l'intérieur de la structure des droits de la personne. La place et le rôle qui ont été décrits dans le contexte du Tribunal des droits de la personne et de la Commission des droits de la personne sont pour moi un grand sujet de préoccupation.

Cela m'amène à ma deuxième question: Où en êtes-vous dans les révisions de la Commission des droits de la personne, que comptez-vous faire à propos du Tribunal des droits de la personne et avez-vous l'intention de vous pencher sur ce que l'un des juges considère comme étant un conflit entre la Commission et le Tribunal sur le plan des rôles et des orientations?

Ma dernière question concerne précisément la Loi sur la protection de la vie privée. Je vous rappelle, madame la ministre, que je vous ai déjà interrogée au sujet de la Loi sur la protection de la vie privée dans le but de savoir jusqu'où l'on devait aller, et vous avez dit que vous aborderiez la question des droits de la personne, vu qu'Industrie Canada s'occupait de son côté du rôle du secteur public. Je ne sais pas si je me suis bien exprimée moi-même, mais je pense que c'est le secteur de la fonction publique réglementé au niveau fédéral qui sera assujetti aux règlements sur la protection de la vie privée.

Je tiens à ce que vous sachiez que le droit à la vie privée appartient à chaque Canadien et que tous les jours ce droit est violé par ce que font les compagnies d'assurance et les banques ainsi que le milieu des services de santé. À mon avis, c'est un problème très grave et j'aimerais savoir si on s'en occupe dans le contexte de la Loi canadienne sur les droits de la personne ou si on va s'en occuper indépendamment de cette loi.

Enfin et surtout, madame la ministre, comme vous avez bien dit que vous alliez déposer les révisions, vous serait-il utile—et je suis sûre que la présidente se réjouira de m'entendre poser cette question—que ce comité étudie les questions se rapportant aux modifications apportées au code des droits fondamentaux avant ou après le dépôt du projet de loi? Il conviendrait peut-être qu'ils le fassent après la première lecture plutôt qu'après la deuxième.

Mme Anne McLellan: Merci, madame Finestone. Il y a là beaucoup de questions.

• 1715

L'hon. Sheila Finestone: J'ai voulu toutes les passer avant que la présidente me dise de me taire.

Mme Anne McLellan: L'affaire Bell Canada, vous n'êtes pas sans le savoir, a créé une certaine consternation, si j'ose dire, au sein du système et parmi les membres des tribunaux et les avocats qui font affaire avec eux et, bien sûr parmi les demandeurs qui s'adressent à ces tribunaux.

L'hon. Sheila Finestone: Et en passant, chez madame la ministre.

Mme Anne McLellan: En effet. Nous examinons cette décision avec soin ainsi que la décision qui a suivi immédiatement celle de M. le juge Muldoon, la décision de Mme la juge McGillis, car je pense qu'on a raison de dire que ces deux décisions vont ensemble. Je dirais que la décision de Mme la juge McGillis multiplie dans une certaine mesure la consternation qui a suivi la décision de M. le juge Muldoon.

Nous procédons à un examen très approfondi de ces décisions et nous le faisons en collaboration avec mon collègue Marcel Massé, président du Conseil du Trésor, dans la mesure où celles-ci portent précisément sur des questions concernant la parité salariale, tout en examinant les aspects plus généraux de ces deux décisions qui pourraient ou non avoir une influence sur l'avenir de notre système de Tribunal des droits de la personne.

Je crois que le projet de loi S-5, dont je suis venue parler au comité il y a quelques semaines seulement, règle en grande partie la principale préoccupation en ce qui concerne le Tribunal et les questions d'autonomie. Je crois que les modifications que nous proposons règlent en fait une bonne partie des préoccupations qui ont été soulevées dans cette affaire particulière par Mme la juge McGillis.

Donc nous procédons à un examen approfondi de ces dossiers pour bien en saisir tant les conséquences particulières pour la parité salariale que les conséquences plus générales, et nous sommes en mesure, à mon avis, de fournir des avis juridiques éclairés d'abord à nos clients, si je peux les appeler ainsi, par exemple le Conseil du Trésor, et ensuite de façon plus générale à ceux qui utilisent le système du Tribunal canadien des droits de la personne.

L'hon. Sheila Finestone: Avez-vous établi un échéancier pour ce travail, madame la ministre? Il y a toute une liste d'attente.

Mme Anne McLellan: Oui.

L'hon. Sheila Finestone: Puis y a-t-il un lien entre cet échéancier et celui qui vous avez peut-être prévu pour les modifications concernant les droits de la personne?

Mme Anne McLellan: Nous procédons à cet examen avec la plus grande diligence possible et nous cherchons à analyser toutes les répercussions éventuelles de ces deux jugements. Je conviens avec vous qu'il faut éviter d'obliger le système fédéral de tribunal des droits de la personne à demeurer inactif pendant une longue période.

Le sous-ministre ou quelqu'un d'autre pourrait peut-être vous donner plus de détails sur ce qui se passe en fait sur le terrain, si je puis dire, dans le cas de certains de ces tribunaux qui procèdent en ce moment à des auditions.

Je tiens à préciser qu'à mon avis, les modifications que nous proposons dans le projet de loi S-5 permettent de dissiper en grande partie les principales préoccupations concernant l'autonomie, et aussi peut-être d'autres aspects. Il y a probablement d'autres questions que nous voudrons aborder dans notre étude générale de la Loi sur les droits de la personne.

L'hon. Sheila Finestone: Le projet de loi S-11 en ferait-il partie? La ministre s'en souviendra peut-être, je lui ai parlé du projet de loi S-11, qui porte sur les conditions sociales, et je peux faire part à la ministre, car je suis sûre qu'elle a déjà...

Mme Anne McLellan: Oui.

L'hon. Sheila Finestone: Elle sait que huit des provinces abordent la question des conditions sociales dans leurs mesures législatives sur les droits de la personne, et je me demandais si cet aspect fait partie intégrante de tout le travail de révision qui se poursuit et quand il sera abordé.

Mme Anne McLellan: Lorsque nous procéderons à l'examen plus général de la Loi sur les droits de la personne, je suis sûre que l'un des points qui sera discuté et abordé est celui des motifs. Cela ne fait aucun doute dans mon esprit. Il en sera ainsi à cause du rapport de Mme Falardeau-Ramsay que la Commission a demandé et de tout ce qu'elle dit à propos de la pauvreté et du manque d'égalité attribuable à la pauvreté. Cette question fera indubitablement partie de notre travail et de celui du comité lorsque nous procéderons ensemble à l'examen de la Loi canadienne sur les droits de la personne.

• 1720

L'hon. Sheila Finestone: Vous savez que le projet de loi de la sénatrice Erminie Cohen se rapporte précisément au projet de loi S-11. On est en train de l'étudier au Sénat en ce moment.

Mme Anne McLellan: Je suis au courant. Je vous remercie d'ailleurs de m'en avoir informée il y a quelque temps.

Il y aurait lieu selon moi d'examiner toute la question des désavantages sociaux ou de la pauvreté ou des autres changements que l'on pourrait apporter aux motifs dans le contexte de l'étude plus générale de la Loi canadienne sur les droits de la personne.

L'hon. Sheila Finestone: Je vous remercie.

La présidente: Merci, madame Finestone.

M. Mancini a une petite question puis ensuite ce sera le tour de M. Bellehumeur, suivi de M. MacKay.

M. Peter Mancini: Je vais être très bref, madame la présidente, parce que je suis censé être de service à la Chambre. Je devrai vous quitter tout de suite après cette question.

Mme Anne McLellan: Je peux en dire autant, monsieur Mancini.

M. Peter Mancini: Donc nous sommes pairés, je suppose.

J'ai une petite question. L'ex-avocat plaidant que je suis n'a pu s'empêcher de noter quelque chose que vous avez dit tout à l'heure en réponse à une question de M. MacKay.

Vous avez dit que le ministère a mené des sondages en Ontario sur les armes à feu. J'ai une petite question, car ce fait m'a quelque peu surpris: Le ministère procède-t-il à des sondages sur d'autres questions dans le pays? Dans l'affirmative, quelles sont ces questions et combien ces sondages coûtent-ils?

Mme Anne McLellan: En fait, nous sommes un ministère qui, je pense, à l'instar de tous les autres ministères du gouvernement fédéral et des gouvernements provinciaux, procède à des sondages. Cela est incontournable.

Je tiens à préciser que nous ne sommes pas un gouvernement qui gouverne à coups de sondages, mais j'estime que les sondages constituent un autre moyen de se renseigner sur ce que pense le public d'une certaine question à l'échelle du pays ou dans une région. Donc, nous effectuons bel et bien à des sondages.

M. Thomson peut probablement vous donner plus de détails.

M. George Thomson: Je ne peux le faire à brûle-pourpoint, mais je pourrai me renseigner sur les dépenses générales qui sont effectuées dans ce domaine et vous en faire part, monsieur Mancini.

M. Peter Mancini: Je vous remercie d'être venus témoigner.

Madame la ministre, je dois partir et je vous prie de m'excuser.

La présidente: Monsieur Bellehumeur.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Je ne vous demanderai pas si vous avez fait des sondages à propos du renvoi à la Cour suprême du Canada. Cependant, madame la ministre, je voudrais m'assurer que j'ai bien compris la réponse de votre sous-ministre à ma dernière question, relativement à l'indemnisation du Québec en rapport avec la Loi sur les jeunes contrevenants. Ce sera court et je vais passer à un autre sujet par la suite.

Est-ce que sa réponse signifiait que le Québec aurait obtenu plus d'argent s'il avait moins investi dans des opérations visant à faire des jeunes des citoyens anonymes après leur traitement, après leur séjour en résidence dans des centres du Québec, et fait le choix politique d'investir davantage dans le béton pour en incarcérer un plus grande nombre?

[Traduction]

M. George Thomson: Ce qui se faisait avec les gouvernements d'autrefois sur le plan du partage des coûts, surtout vers les années 60 et 70, consistait simplement à se partager les dépenses moitié-moitié dans les activités que prévoyaient les mesures législatives.

Donc si une province prenait une décision dans un domaine donné visant à assurer l'utilisation rationnelle des ressources de manière à faire réduire les dépenses comparativement à d'autres programmes, il en résultait que moins de dollars fédéraux étaient consacrés à l'activité parce que les dépenses générales diminuaient.

Dans le cas de Loi sur les jeunes contrevenants, le Québec a instauré un programme qui, comme madame la ministre l'a fait remarquer, est assez impressionnant. Je ne veux nullement laisser entendre qu'il ne fallait pas procéder ainsi. Je dis simplement que le partage des coûts signifiait pour eux un simple partage moitié-moitié des dépenses, peu importe leur nature.

Rien n'était fait pour orienter ces ressources vers des domaines qui, aux yeux du gouvernement, valaient plus la peine que d'autres. Il s'agissait d'un simple partage des coûts moitié-moitié. Voilà ce qui est à l'origine de la différence entre les résultats.

Prenez n'importe quel autre programme. Dans le Régime d'assistance publique du Canada, prenons l'aide juridique en matière civile: certaines provinces y ont consacré des sommes importantes, contrairement à d'autres. Il y a donc eu des différences entre les provinces. Il en était ainsi simplement du fait des décisions que prenaient légitimement les provinces. On ne cherchait pas à privilégier la mise sous garde, mais tout cela a abouti en fin de compte à des résultats différents.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: À moins que je me trompe, le Québec estime ses dépenses, entre 1996 et 1998, à 618 millions de dollars relativement à la mise en application de la Loi sur les jeunes contrevenants. Il y a une différence de 82 millions de dollars entre ce chiffre et les sommes que verse le gouvernement fédéral. Ces chiffres ont été reconnus comme exacts lors des rencontres avec le prédécesseur de Mme McLellan.

• 1725

Encore une fois, parce que vous n'avez pas répondu à ma question de tout à l'heure, quand va-t-on être prêt à négocier ce que doit le fédéral au Québec?

Êtes-vous d'accord avec moi que l'objectif de la Loi sur les jeunes contrevenants n'est pas de les incarcérer, mais bien plus de les réintégrer dans la société et d'en faire des jeunes responsables lorsqu'ils seront adultes et surtout des citoyens anonymes? Êtes-vous en train de me dire que le Québec doit être pénalisé parce qu'il poursuit les objectifs de la loi fédérale avec les jeunes contrevenants?

[Traduction]

Mme Anne McLellan: Non, absolument pas. Si vous prétendez que l'objectif est de pénaliser le Québec d'une manière quelconque, rien ne saurait être plus loin de la vérité. Je veux que ce soit parfaitement clair.

J'ai dit également que dans le travail que nous faisons pour renouveler le système de justice pénale pour les jeunes dans notre pays, nous ne ménagerons aucun effort pour veiller à ce qu'il y ait plus d'équité et de justice sur le plan des sommes qui y sont consacrées. Des améliorations sont certainement possibles, mais je vous prie de ne pas oublier—et je crois, monsieur Bellehumeur, que vous seriez le premier à en parler dans d'autres contextes—qu'il s'agit d'un domaine de compétence partagée et que chaque province peut adopter une orientation différente des autres. Nous respectons ce fait dans le contexte du Québec et je sais que le Québec le respectera dans le contexte des autres provinces.

Toutefois, je crois que nous reconnaissons tous que dans le domaine de la justice pour les jeunes, nous poursuivons trois grands objectifs. Le premier est la protection de la société contre un petit groupe de jeunes contrevenants qui représentent les cas les plus graves et les plus violents dont nous avons déjà parlé. Deuxièmement, une forme quelconque d'incarcération est nécessaire, et c'est ce que l'on fait au Québec comme dans les autres provinces. Troisièmement, il y a un grand nombre de jeunes contrevenants pour lesquels les stratégies de réadaptation et de réinsertion sociale, les programmes, les interventions thérapeutiques et la prévention sont importants.

L'important pour le gouvernement fédéral et pour moi-même en ma qualité de ministre de la Justice est de parvenir à un juste équilibre entre ces trois objectifs. Voilà ce que nous cherchons à réaliser dans un système renouvelé de justice pour les jeunes.

Si ce que vous me dites est que nous avons eu trop tendance au pays à mettre l'accent sur l'incarcération des jeunes, je répondrai que vous avez raison dans le cas des jeunes contrevenants dont les infractions sont moins graves. Nous nous retrouvons malgré nous avec un régime issu de la Loi sur les jeunes délinquants, en 1984. Il en a résulté un système où nous incarcérons trop de jeunes contrevenants qui ne sont pas violents ou qui ne présentent pas de risques élevés. Ils ne devraient pas être incarcérés, ils devraient plutôt être soumis à d'autres types de programmes. Donc, l'objectif que je poursuis dans le renouvellement du système de justice pour les jeunes est de parvenir à un juste milieu, et le Québec peut nous aider à cet égard.

J'ai hâte de travailler avec M. Ménard et d'autres personnes qui s'occupent du système de justice pour les jeunes au Québec, dans le but de faire en sorte que le Québec soit un exemple et ne soit jamais traité injustement dans la distribution des ressources lorsque nous renégocions les accords de partage des coûts.

La présidente: M. Bellehumeur a une autre très petite question.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Elle sera très, très brève, mais la réponse risque d'être longue. Je comprends que vous n'ayez pas d'argent pour indemniser le Québec. Cependant, vous avez trouvé de l'argent pour le renvoi à la Cour suprême du Canada. De plus, au cours des vacances pascales, nous avons vu que l'avis de la Cour avait coûté un million de dollars en honoraires seulement.

J'aimerais savoir, madame la ministre, le nombre exact des avocats qui ont travaillé au dossier du renvoi à la Cour suprême, de même que le nombre d'experts, de recherchistes, de rédacteurs, de conseillers de toutes sortes qui y ont travaillé. J'aimerais aussi savoir à combien s'est élevé le coût de toutes les personnes qui y ont travaillé, y compris celles d'autres ministères ou, par exemple, du Conseil pour l'unité canadienne, qui a une filiale chez vous et qui a travaillé sur le dossier du renvoi à la Cour suprême.

Soit dit en passant, il y a des erreurs de traduction dans le document que vous nous avez transmis sur la Cour suprême du Canada; en français, il est question de milliers de dollars et, en anglais, de millions de dollars. Il y a trois zéros de plus en anglais.

• 1730

Sur un budget total de 14 millions de dollars pour la Cour suprême, un seul avocat travaillant à un seul dossier a coûté un million de dollars. Je veux connaître le nombre d'avocats et le coût total du dossier du renvoi de la Cour suprême du Canada?

Une voix:

[Note de la rédaction: Inaudible].

M. Michel Bellehumeur: Chaque chose en son temps et au bon Parlement.

[Traduction]

Mme Anne McLellan: Notre ministère n'y est pour rien en ce qui concerne les coûts se rapportant à l'amicus parce que, bien sûr, nous avons représenté le gouvernement du Canada dans ce dossier. Ce sont donc des chiffres qui relèvent du ministère des Finances. Les factures, si je comprends bien, sont envoyées directement au ministère des Finances. Nous ne les voyons pas et nous ne les payons pas. M. Martin, qui peut à un moment donné prendre connaissance de ces factures, pourra répondre à votre question relative aux coûts de l'amicus.

Quant aux coûts qui relèvent du ministère de la Justice, entre le 26 septembre 1996 et le 13 mars 1998, le ministère de la Justice a dépensé environ 543 000 $ pour obtenir des services d'avocat à l'extérieur du ministère. Il s'agit notamment de M. Fortier et M. Bienvenu, d'experts en droit international qui ont travaillé sur le renvoi et de la traduction et l'impression des communications écrites présentées à la cour.

Nous n'avons pas encore reçu toutes les factures ni pris connaissance de tous les coûts de fonctionnement, mais si voulez une ventilation, les coûts pour nos représentants se sont élevés à 353 000 $; les coûts pour les experts venus de l'extérieur ont totalisé 120 000 $ et les coûts de fonctionnement, d'impression et de traduction ont atteint 70 000 $.

Est-ce que cela répond à votre question?

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Pas du tout. Vous êtes en train d'essayer de me faire croire, madame la ministre, que le dossier du renvoi à la Cour suprême du Canada a coûté moins de un million de dollars. C'est bien ce que vous essayez de me faire croire? Ce que je veux, madame la ministre, c'est que vous me fournissiez tous les noms de toutes les personnes ayant travaillé sur le dossier ainsi que le coût total de l'opération. Est-ce que vous vous engagez à produire ce document-là?

[Traduction]

Mme Anne McLellan: Certainement. Nous pouvons vous donner les noms des personnes qui ont travaillé à ce dossier au sein de mon ministère. Si ce sont les coûts qui vous intéressent—n'oubliez pas qu'il s'agit d'employés salariés à plein temps du ministère de la Justice—nous pouvons vous fournir, monsieur Bellehumeur, leur nom ainsi que certains des coûts qui seraient associés à leur emploi normal auprès du gouvernement du Canada, si c'est bien ce que vous voulez.

Cependant, les coûts que je viens de vous indiquer correspondent à des dépenses qui s'ajoutent à celles associées aux employés salariés à plein temps de notre ministère. Les coûts pour les représentants, les experts et le fonctionnement se sont élevés jusqu'ici à 543 000 $.

M. George Thomson: Il y a deux petits points que j'aimerais ajouter. Comme la ministre l'a fait remarquer, nous n'avons absolument rien à voir avec les dépenses associées à l'amicus. Ces dépenses relèvent de quelqu'un d'autre.

Deuxièmement, nous pouvons fournir cette information. Je tiens à souligner ici que dans le cas des noms que nous vous communiquerons, plusieurs de ces personnes vaquent à de nombreuses tâches au sein du ministère de la Justice et n'ont peut-être consacré qu'une partie de leur temps à ce renvoi. D'abord que l'on en tienne compte, nous serons heureux de fournir les noms des personnes qui ont travaillé sur ce renvoi au sein du bureau de l'unité, ce qui est, je crois, l'objet de la question.

La présidente: Merci, monsieur Thomson. Peter MacKay sera le dernier intervenant.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Quand? On va les produire, mais quand, madame la ministre?

[Traduction]

La présidente: Quand? Le plus tôt possible.

M. Peter MacKay.

M. Peter MacKay: Merci, madame la présidente. Je vais prendre une page du cahier de Mme Finestone et vous poser plusieurs questions.

Madame la ministre, en ce qui concerne les dépenses, vous nous avez appris aujourd'hui qu'un avis juridique a été sollicité à l'extérieur du ministère dans le dossier de la banque de données génétiques. Nous n'en étions pas au courant.

La présidente: Elle a dit qu'elle a demandé trois tels avis, et non pas que ceux-ci avaient été fournis.

M. Peter MacKay: On les attend.

Mme Anne McLellan: Oui.

M. Peter MacKay: Donc, on attend un avis juridique externe sur les empreintes génétiques.

Mme Anne McLellan: Il y en a trois.

M. Peter MacKay: Il y a trois avis juridiques venant de l'extérieur. Y en a-t-il plusieurs autres? J'aimerais savoir également combien ont coûté tous les avis juridiques que le ministère a sollicités à l'extérieur au cours de l'année révolue, ainsi que les coûts associés au fiasco de l'affaire Airbus et...

• 1735

Une voix: Quoi?

M. Peter MacKay: Je parle des coûts qui s'ajoutent à l'indemnisation de deux millions de dollars qui a été versée. En ce qui concerne les avis juridiques venant de l'extérieur, je veux vous demander pourquoi les coûts...

La présidente: Les coûts?

M. Peter MacKay: Les nombreux coûts. Et les coûts futurs prévus pour cette enquête.

J'aimerais savoir également pourquoi votre ministère n'a pas décidé de recourir à un avis juridique venant de l'extérieur dans le cas de l'enregistrement des armes d'épaule, puisque cet avis juridique va maintenant venir de la province de l'Alberta par la voie de sa Cour suprême? Et j'aimerais savoir si les statistiques devant la Cour suprême de l'Alberta vont être corrigées ou nuancées.

Enfin, j'aimerais vous demander si vous-même ou vos collaborateurs êtes disposés à revenir témoigner devant le comité, vu que nous n'abordons que superficiellement un grand nombre de ces questions juridiques. J'aimerais savoir si, après l'étude de ce budget des dépenses, nous aurons l'occasion de vous revoir.

Mme Anne McLellan:, Comme vous le savez sans doute, monsieur MacKay, je crois que vous aurez le plaisir de me revoir bientôt lorsqu'il sera question de la Loi sur les juges; donc, je vais revenir, d'une manière ou d'une autre.

La présidente: Puis-je simplement rappeler que ce n'est pas la ministre qui doit décider si elle reviendra ou non? Elle est toujours prête à venir ici. C'est au comité qu'il appartient de décider si elle doit venir témoigner ou non.

Mme Anne McLellan: M. Mosley ou M. Thomson pourront sans doute vous parler des coûts relatifs à l'affaire Airbus, entre autres. Nous n'avons peut-être pas sous les yeux les renseignements précis que vous demandez, mais comme nous l'avons dit dans le cas d'autres demandes, nous vous ferons parvenir cette information.

Je crois que la présidente vous a fait comprendre que dans le cas des empreintes génétiques, il semblait y avoir cette... Ce qui s'est produit est le fait qu'il y a eu «des opinions proprement juridiques», pour ainsi dire. Quelqu'un a dit: «Voici notre avis», et puis quelqu'un d'autre a dit: «Non, voici la nôtre, prenez celle-ci». Nous avons donc cru bon de demander aux trois juristes à la retraite que j'ai mentionnés de nous fournir des avis, dont nous vous ferons part, ainsi que les coûts...

M. Peter MacKay: Va-t-il y avoir trois décisions distinctes?

Mme Anne McLellan: Oui, absolument.

M. Peter MacKay: D'accord.

Mme Anne McLellan: Dans toute la mesure du possible, nous voulions qu'il n'y ait plus de doute qui subsiste sur cette question, tout en reconnaissant le fait que la décision ultime concernant la constitutionnalité des mesures législatives visant les empreintes génétiques appartiendra à la Cour suprême du Canada.

M. Mosley pourra peut-être vous fournir—pas tout de suite sans doute, mais plus tard—les coûts de ces trois avis, si c'est ce que vous voulez.

Monsieur Mosley, voulez-vous ajouter quelque chose à propos des coûts de l'affaire Airbus—ou monsieur Thomson?

M. George Thomson: Si vous me permettez. Je ne suis pas en mesure de vous indiquer les coûts relatifs à l'enquête dans l'affaire Airbus parce que ces coûts ne relèvent pas de nous, mais je crois que nous avons dévoilé tous nos frais juridiques associés à l'action au civil dans l'affaire Airbus.

M. Peter MacKay: Peut-on retrouver ces chiffres là-dedans?

M. George Thomson: Oui, mais si vous ne les retrouvez pas, nous pouvons certainement vous les communiquer. Je crois que nous avons épuisé la question des coûts de l'affaire Airbus et de l'action au civil.

En ce qui concerne les coûts associés à une enquête policière, je ne les connais pas et je ne crois pas qu'il soit permis de les rendre publics.

Mme Anne McLellan: Il serait peut-être plus opportun de poser la question au commissaire de la GRC lorsqu'il comparaîtra devant votre comité pour parler du budget des dépenses.

M. George Thomson: Monsieur Mosley, voulez-vous répondre à la question concernant les armes à feu?

M. Richard G. Mosley (sous-ministre adjoint, Politiques pénales, ministère de la Justice): Pour ce qui est des armes à feu, nous avons bel et bien retenu les services d'un avocat de l'extérieur pour présenter notre argumentation devant la Cour d'appel de l'Alberta. Cet avocat ne nous a pas encore fait parvenir sa facture, mais j'attends celle-ci dans les semaines qui viennent et je serai heureux d'en faire part au comité à ce moment-là.

Une voix: A-t-on changé d'avocat?

M. Richard Mosley: Non. Pour ce qui est de l'argumentation, l'avocat a toujours été le même. Il s'agissait de Peter Martin, du cabinet Evans, Martin, Wilson, de Calgary. Je crois qu'on a voulu savoir à un moment donné si des avocats à l'intérieur du ministère avaient été retirés du dossier, mais l'avocat désigné pour présenter l'argumentation dans cette affaire a toujours été M. Martin.

Un dernier point là-dessus: la question de la constitutionnalité de l'enregistrement des armes à feu dont a été saisie la Cour d'appel dans le contexte de la division des pouvoirs n'a vraiment jamais été une question très litigieuse lorsque cette mesure législative a franchi les étapes au Parlement. Ce n'est que plus tard, lorsque les provinces des Prairies l'ont mise sur le tapis, que cette question a assumé cette dimension.

• 1740

En ce qui concerne les avis juridiques relatifs aux empreintes génétiques, là aussi, les trois avocats qui ont travaillé à ce dossier ne nous ont pas encore remis leurs factures.

La présidente: Très bien.

Mme Anne McLellan: Merci. Thank you.

La présidente: Je tiens à vous remercier, madame la ministre et vos collaborateurs, d'être venus témoigner aujourd'hui. La séance a été longue et nous vous sommes reconnaissants de nous avoir réservé tout ce temps.

Mme Anne McLellan: Nous sommes heureux d'avoir pu comparaître. Je vous remercie.

La présidente: La séance est levée.