JURI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON JUSTICE AND HUMAN RIGHTS

COMITÉ PERMANENT DE LA JUSTICE ET DES DROITS DE LA PERSONNE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 19 octobre 1998

.1542

[Traduction]

Le président (Mme Shaughnessy Cohen (Windsor—St. Clair, Lib.)): Bienvenue à tous.

Monsieur MacKay, vous avez une motion?

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Oui, madame la présidente.

Madame la présidente, je vais commencer par dire que ce n'est pas de gaieté de coeur que je présente cette motion devant ce comité. Si la question avait été différemment traitée, surtout à la Chambre, je ne crois pas que cela serait nécessaire.

Depuis des semaines les Canadiens n'ont droit qu'à des réponses évasives et à des faux-fuyants de la part de ce gouvernement, tout d'abord en ce qui a trait au rôle joué directement par le Cabinet du premier ministre dans les activités de sécurité au sommet de l'APEC puis aux détails entourant une conversation inappropriée qui s'est déroulée en public le 1er octobre.

La conversation, maintenant documentée, a eu lieu entre le solliciteur général et Fred Toole, un avocat de Saint John. Il s'est agi d'une conversation très publique tenue dans un lieu très public qui pouvait être entendue facilement trois sièges plus loin. Au cours de cette conversation, le député de Palliser a entendu des choses à propos du sommet de l'APEC et a pris des notes détaillées. Il a allégué que le solliciteur général avait porté préjudice au processus de l'enquête de la Commission des plaintes du public contre la GRC.

Dans ces notes, on peut lire des allusions directes à des conversations entourant «PM», le premier ministre. On y trouve des commentaires du genre: «Il est la cible... Je suis le protège... Hughie est peut-être le bouc émissaire... L'enquête fera toute la lumière... Quatre ou cinq gendarmes ont réagi de manière excessive pendant cinq minutes... Personne ne sait ceci... Je crois que les mesures étaient excessives... le poivre de Cayenne comme moyen de première intervention... c'est mieux que d'empoigner quelqu'un et de risquer de lui casser un bras.»

Toutes ces allusions dans les notes sont attribuées à des commentaires faits par solliciteur général. Il s'agit d'une accusation très grave, madame la présidente. Étant donné que le solliciteur général ne cesse de répéter depuis deux semaines qu'on ne peut discuter de cela au Parlement parce que cela entraverait les travaux de la Commission des plaintes du public contre la GRC, cela jette encore plus de discrédit sur son bureau.

Le solliciteur général a produit une lettre de M. Toole dans laquelle celui-ci admet qu'il a été question du sommet de l'APEC mais que cela n'a pas été fait d'une manière et je cite «que j'ai interprété—c'est-à-dire M. Toole—» comme signifiant que l'enquête présentement menée par la Commission des plaintes du public avait été compromise ou que ses conclusions avaient été arrêtées au préalable.» M. Toole n'avait pas l'impression que c'était le cas. Cependant, M. Toole n'est pas la personne toute désignée pour porter ce jugement.

Le député de Palliser, toutefois, continue d'affirmer que le solliciteur général a porté préjudice à la conclusion de cette enquête. En fait, il s'est engagé à témoigner sous serment de sa version des faits. Les Canadiens sont pour ainsi dire pris entre la parole de M. Proctor contre celle du solliciteur général et une vague dénégation de la part d'une troisième personne qui a participé à cette conversation publique.

• 1545

Malheureusement, madame la présidente, ni le solliciteur général ni M. Toole n'ont eu le courage de se présenter devant la tribune publique qu'est ce comité. Le député de Palliser, toutefois, laisse entendre ouvertement qu'il comparaîtrait ici ou témoignerait sous serment devant la Commission des plaintes du public à Vancouver de sa version des faits. En fait, monsieur le président, ni le solliciteur général ni Fred Toole n'ont donné de version des faits quant à l'objet précis de leurs discussions.

Si le solliciteur général ou M. Toole sont convaincus de ne pas avoir fait de commentaires inappropriés, ce qu'affirme M. Toole dans sa lettre au sujet de ce vol du 1er octobre, et si les députés libéraux de ce comité en sont tout aussi convaincus, pourquoi alors cette motion ne devrait-elle pas être adoptée?

Le bureau du Solliciteur général et le ministère de la Justice sont, au sein du cabinet restreint, les deux seuls portefeuilles qui ont une cote de sécurité élevée au gouvernement fédéral.

C'est le bureau du Solliciteur général qui est responsable de la GRC, du SCRS, de la Commission nationale de libération conditionnelle ainsi que du Service correctionnel du Canada. Son mandat englobe aussi des organismes quasi indépendants comme la Commission des plaintes du public contre la GRC, le Comité externe d'examen de la GRC et l'Enquêteur correctionnel.

Les employés, dont la plupart travaillent dans les services de police et du renseignement, doivent être rassurés sur la discrétion avec laquelle le solliciteur général traite l'information au jour le jour. Ils ont besoin de savoir qu'ils peuvent avoir confiance en la véracité et la crédibilité du déni du solliciteur général. Ils ont aussi besoin de savoir que les phrases toutes faites que nous laissons échapper à la période des questions—j'inclus les miennes—ne sont rien de plus que des sujets de discussion qui ont été répartis par le parti parlementaire et les partis de l'opposition.

Madame la présidente, si nous ne discutons pas de cette question dans une tribune comme le Comité de la justice, ces employés dont j'ai parlé qui relèvent du ministère du Solliciteur général, dont un grand nombre—j'insiste plus particulièrement sur les membres de la GRC et du SCRS—risquent leur vie quotidiennement pour les Canadiens, n'en savent pas plus que ce que le député de Palliser est prêt à déclarer sous serment. L'entêtement du solliciteur général à refuser de discuter des détails de ce qui s'est dit leur fait perdre confiance en sa capacité de garder pour lui ces commentaires.

Si le solliciteur général veut regagner la confiance de son propre ministère, son propre portefeuille, il ne devrait pas hésiter à témoigner devant une tribune parlementaire réunissant tous les partis. Il pourrait ainsi répondre publiquement et nier tout méfait.

L'intégrité de nos services de police et de nos agences de sécurité exige que la lumière soit faite sur ce qui s'est dit pendant ce vol. Je demande à tous les députés, qu'ils siègent au sein du parti ministériel ou de l'opposition, d'appuyer cette motion pour convaincre les Canadiens que le solliciteur général n'a rien fait de mal. Il s'agit d'une occasion non seulement de condamner le solliciteur général mais de lui permettre de se disculper et de dissiper l'insécurité et la controverse au sujet de ce qui s'est dit pendant ce vol à destination du Nouveau-Brunswick.

Madame la présidente, cela dit, je propose que ce comité se réunisse pour déterminer si le solliciteur général, qui assume l'un des portefeuilles ministériels les plus sensibles sur le plan de la sécurité, a fait des commentaires inappropriés qui risquent de compromettre l'intégrité de son bureau et de son ministère.

C'est la motion que je propose, madame la présidente.

La présidente: Merci.

Monsieur Abbott.

M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Merci, madame la présidente.

Madame la présidente, comme vous le savez, au cours des dernières semaines, j'ai eu l'occasion d'assister à ces audiences et je reviens en tant que journaliste quelque peu partial. Je reconnais néanmoins que j'ai de l'information de première main au sujet de ce qui se passe à Vancouver.

Alors que nous siégeons ici à Ottawa, la Commission des plaintes du public a interrompu ses travaux. Et pourquoi la Commission ne siège-t-elle pas? Pourquoi a-t-elle suspendu ses travaux pour une semaine? La raison en est, mesdames et messieurs, que le solliciteur général a été cité par M. Proctor, que le solliciteur général ne s'est pas disculpé et que la Commission des plaintes du public elle-même veut que la Cour fédérale rende une décision relativement à la question du parti pris.

Si le solliciteur général avait acquiescé à la demande très simple et très directe de tous les partis de l'opposition et tous les gens impartiaux, c'est-à-dire témoigner sous serment, la Commission des plaintes du public pourrait poursuivre ses travaux cette semaine.

• 1550

Nous pouvons parler maintenant de la Commission des plaintes du public et de ce qui ce qui se passe cette semaine. Je ne vais pas descendre dans cette arène. Je dirai que si la Commission des plaintes du public ne siège pas, cela a à voir avec les soi-disant observations inappropriées du solliciteur général. Si cela ne suffit pas à ce comité pour convoquer le solliciteur général, M. Proctor et M. Toole afin qu'ils nous donnent leur version des faits pour que le solliciteur général puisse simplement se disculper, je ne sais pas s'il y a une meilleure raison.

Pendant énormément de temps, la période de questions à la Chambre des communes et les médias ont parlé du solliciteur général et du fait qu'il a été associé à l'apparence de subversion de ce processus en raison du non-financement des plaignants. Je peux vous dire que j'ai siégé aux audiences et que je n'ai pu m'empêcher de penser aux 2 000 $ d'honoraires horaires de tous les avocats assis d'un côté de la pièce. En face d'eux, il n'y avait que les représentants de l'Association des droits civils de la Colombie-Britannique qui avaient une expertise juridique.

J'ai entendu la fin du témoignage de Craig Jones en réponse à M. Considine, avocat de la Commission. Puis, lorsque son avocat non payé a répondu aux autres questions posées par M. Arvey, j'ai vu son témoignage complètement manipulé. Tous ceux qui ont été admis au barreau savent qu'un avocat qui se retrouve dans ce genre de situation est en mesure de déformer les choses, et M. Jones a été incapable de résister à la tentation.

Tout le processus est complètement vicié et le solliciteur général s'en moque complètement, puisqu'il ne cesse de faire des remarques à ce sujet.

Savez-vous qui sont les perdants? Certains diront que ce sont les étudiants; effectivement, ils représentent l'un des groupes perdants. La GRC est l'autre groupe qui me préoccupe beaucoup. En effet, n'importe quel Canadien examinant objectivement la façon dont le solliciteur général a corrompu ce processus va en déduire que tout résultat de cette enquête ne peut être que corrompu. La GRC ne va pas bénéficier d'une exonération équitable, s'y tant est qu'elle en mérite une. La GRC et tout résultat favorable à la GRC vont apparaître corrompus en raison des actes du gouvernement à propos de ce processus.

Ce sont les Canadiens qui sont les véritables perdants dans tout ce processus, car ils ne comprendront jamais ce qui s'est vraiment passé et ne sauront pas si le premier ministre et son cabinet ont été partie à cette affaire ou non.

Je ne peux pas imaginer pourquoi ce comité voterait contre cette motion ou pourquoi il pourrait refuser au solliciteur général la possibilité de déclarer sous serment exactement ce qui a été dit et fait, si ce n'est pour de flagrantes raisons de sectarisme politique. Un témoignage sous serment permettrait aux Canadiens, à la Commission et à ce comité d'y voir clair.

Très franchement, avec tout le respect que je vous dois, je pense que si le comité devait faire preuve d'un flagrant esprit de parti et ne...

La présidente: Excusez-moi, monsieur Abbott, il y a apparemment un téléphone cellulaire dans la salle. Je vous demande d'éteindre tous les téléphones cellulaires pour que nous puissions poursuivre. Si vous devez utiliser un téléphone cellulaire, veuillez quitter la salle. Merci.

M. Jim Abbott: Merci.

La présidente: C'est uniquement pour que vous ne soyez plus interrompu.

M. Jim Abbott: Merci.

Avec tout le respect que je dois à mes collègues, je prétends que ce comité—tout comme le Comité des affaires étrangères, qui a déjà rejeté cette motion—apparaîtrait grossièrement sectaire et montrerait qu'il souhaite simplement protéger le solliciteur général plutôt qu'agir en toute indépendance—comme les comités de la Chambre sont censés le faire—et aller au fond des choses pour régler la situation, aider les étudiants, la police et, par-dessus tout, les Canadiens.

La présidente: Monsieur Abbott, juste avant de passer au prochain intervenant, vous avez dit que la Commission avait suspendu ses séances pour une semaine?

M. Jim Abbott: Non, la Commission a ajourné ses travaux cette semaine.

La présidente: D'accord.

M. Jim Abbott: La Commission a ajourné ses travaux cette semaine à cause des conversations notifiées de M. Scott et du fait que l'avocat non payé des étudiants a soulevé la question de préjugé. La Commission a donc décidé de façon indépendante de saisir la Cour fédérale de la question afin qu'elle détermine si, en fait, il y a préjugé ou apparence de préjugé.

• 1555

La présidente: Monsieur Marceau.

[Français]

M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): La motion qu'a déposée mon collègue conservateur mérite, à mon avis, l'appui de tous les membres de ce comité. Dieu sait que je ne suis pas un conservateur et Dieu sait qu'à plusieurs moments, je me suis retrouvé du côté opposé de la barricade. Mais s'il est un moment dans l'histoire de cette législature où on doit aller au-delà des lignes partisanes, c'est bien un moment comme celui-ci.

Il est bien important de souligner qu'on ne veut pas faire le procès de qui que ce soit. On n'accuse personne, que ce soit notre collègue du NPD, que ce soit M. Toole ou que ce soit le solliciteur général. Ce n'est pas du tout le but de cette motion-là.

Cette motion a plutôt pour but de nous permettre, en tant que représentants du peuple, d'aider les Québécois et les Canadiens à bien comprendre ce qui s'est passé. On a d'un côté un député qui jure que le contenu des notes qu'il a prises dans un endroit public, c'est-à-dire un avion, est exact. Je n'ai aucune raison de douter de la parole d'un député qui jure en pleine Chambre des communes que ce qu'il dit est vrai.

De l'autre côté, on a un autre député, en l'occurrence le solliciteur général, qui a une version peu claire ou du moins contradictoire à celle de notre collègue du Nouveau parti démocratique. Il est important, ne serait-ce que pour connaître la vérité, de convoquer les parties en cause à comparaître devant ce comité pour qu'elles nous disent leur version des choses et répondent aux questions de tous les membres de ce comité, qui regroupe des représentants des partis d'opposition qui voudront sûrement mettre le solliciteur général un peu sur la sellette. Quant à nos collègues d'en face, les libéraux, ils poseront sûrement des questions assez pointues à notre collègue du Nouveau parti démocratique.

Je désire aussi souligner que personne n'a contredit le fait que le solliciteur général a parlé de choses hautement délicates dans un endroit public. Madame la présidente, il est évident que je suis assez jeune, et je me souviens très bien de mes cours du Barreau. On y disait que si un avocat n'a pas le droit de parler de ses dossiers dans un endroit public, a fortiori, le premier responsable de la sécurité nationale du Canada doit en faire autant, sinon plus.

Je ne vois aucune raison—et je pèse mes mots—, sinon la basse partisanerie, pour que ce comité n'appuie pas la motion de notre collègue conservateur qui, je le répète, ne vise aucunement à faire le procès de qui que ce soit, mais bien plutôt à faire connaître la vérité pour notre bénéfice et celui de tous les Canadiens. Merci.

[Traduction]

La présidente: Merci, monsieur Marceau.

Monsieur Grose.

M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.): Merci, madame la présidente.

Je tiens à parler au nom des Canadiens. Nous jouons à un drôle de jeu; nous nous demandons si quelqu'un a parlé, alors qu'il n'aurait pas dû le faire, et s'il a parlé plus fort qu'il ne l'aurait dû. Ayant déjà pris un Dash-8, je ne vois pas comment quiconque pourrait écouter une conversation. Il est impossible d'avoir une conversation avec son voisin.

Ceci étant dit, nous ressemblons à nos voisins du sud. Qui s'en soucie vraiment? Revenons-en aux affaires du pays. Nous faisons le jeu de la politique et ce n'est pas pour cela que nous sommes payés. Nous nous demandons si quelqu'un aurait dû faire ceci et si quelqu'un n'aurait pas dû faire cela. Mais à la fin de la partie—et ce n'est rien d'autre qu'un jeu—qu'en retirent les Canadiens? Arrêtons ces bêtises et attaquons-nous aux affaires du pays. Ce sera aux électeurs de prendre une décision aux prochaines élections.

Merci.

• 1600

La présidente: Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Merci, madame la présidente.

Je vais parler non en tant qu'avocat ou autre, mais en tant qu'ancien employé d'une ligne aérienne pendant 18 années.

Tout d'abord, l'honorable député a raison de dire qu'il faut s'attaquer de nouveau aux affaires du Canada et s'intéresser notamment à la question de la confiance envers les parlementaires; si nous ne pouvons pas avoir cette confiance ni même une perception de confiance en ce qui concerne le poste de solliciteur général, nous avons alors un gros problème en tant que parlementaires et ne pouvons nous attaquer aux affaires du Canada.

Le député de Palliser a déclaré sous serment devant la Chambre et devant les Canadiens que ce qu'il a dit au sujet de ce qui s'est passé lors du vol du 1er octobre est vrai. Il est même allé à l'extérieur de la Chambre, où il ne jouit d'aucune immunité, et a qualifié le solliciteur général de menteur, tout en disant que s'il avait tort, il pourrait faire l'objet de poursuites. Il n'y a pas eu pour l'instant quoi que ce soit de la part du solliciteur général ou du cabinet du premier ministre à cet égard. C'est extrêmement courageux de sa part de tenir de tels propos à l'extérieur de la Chambre des communes, sachant fort bien ce qui peut lui arriver s'il a tort. Vous savez tout comme moi qu'il a le courage de ses opinions. Il est aussi honnête que n'importe quel député. Le fait est que l'on ne connaîtra jamais la vérité.

Ce qui est malheureux, c'est que ce qu'il a fait—je parle maintenant du député de Fredericton—a non seulement déshonoré le poste de solliciteur général, mais également tous les parlementaires. Parmi tous les appels téléphoniques que j'ai reçus, de nombreux agents de police de la région du Canada atlantique m'ont dit: «le problème, c'est que vous êtes tous des menteurs, absolument tous, et que vous ne cherchez qu'à vous protéger.» Madame la présidente, c'est là le problème. Ce qu'il a fait, comme l'a dit le député, nous a entraînés dans un jeu politique à l'américaine où il suffit de mentir et de manipuler les choses suffisamment longtemps pour que les gens finissent par vous croire.

J'interpelle les députés libéraux qui se trouvent de l'autre côté de cette table aujourd'hui. Vous pouvez devenir députés et représenter vos électeurs canadiens ou encore, profiter du système. Vous avez le choix.

Je ne vois pas pourquoi vous ne laisseriez pas votre collègue, le député de Fredericton, comparaître devant ce comité et pourquoi il ne souhaiterait pas venir devant vous pour prouver son innocence. Il est malheureux qu'il ne souhaite même pas venir ici de son propre chef; il est malheureux qu'il faille présenter une motion à cet égard. S'il n'y a absolument rien de mal et rien à cacher des Canadiens, pourquoi n'est-il pas ici aujourd'hui? C'est la question que je vous pose.

Merci, madame la présidente.

La présidente: Permettez-moi de répondre à la dernière question. C'est parce que c'est le comité—et non les ministres—qui décide de son ordre du jour. Les ministres peuvent demander à venir ou on peut leur demander de venir, mais ils ne viennent pas à moins d'être invités.

Monsieur Bellehumeur.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Madame la présidente, tout d'abord, nous devons nous demander pourquoi exactement nous en sommes rendus là. On parle de ce cas depuis déjà pratiquement trois semaines. Pourquoi le Comité des affaires étrangères a-t-il voulu étudier cette affaire, pourquoi a-t-on déjà tenté de l'étudier et pourquoi débattons-nous aujourd'hui d'une autre motion?

Plus tôt, un représentant du Parti libéral répondait à cette question, mais avec tout le respect que j'ai pour lui, je dois lui dire qu'on ne peut pas comparer ce qui se passe présentement aux États-Unis et ce qui se passe dans ce cas précis. Ce sont deux choses complètement différentes. On ne veut pas s'ingérer dans la vie privée de quelqu'un, mais scruter les gestes d'un ministre qui dirige un ministère extrêmement important, celui du Solliciteur général du Canada. C'est fort différent; on n'entre pas dans sa vie personnelle, mais dans ses fonctions de ministre, de solliciteur général du Canada, et on se pose surtout des questions sur la discrétion dont aurait dû faire preuve un tel ministre face aux dossiers qu'il traite.

Si nous sommes aujourd'hui dans cette situation, c'est à cause d'une personne: le solliciteur général lui-même. Si, en réponse à la première question qu'on lui a posée sur ce dossier-là en Chambre, il avait dit: «Oui, j'ai discuté avec M. Untel de tel dossier, cette discussion se situait cadre de mes pouvoirs et je n'ai rien à me reprocher», ce cas aurait probablement fait l'objet d'une seule période de questions et le dossier aurait été clos.

• 1605

Pourquoi aujourd'hui, après trois semaines, en parle-t-on encore? C'est parce que le ministre a menti à la Chambre la première journée, lorsqu'il a dit qu'il ne se souvenait même pas d'avoir discuté de cela et qu'il ne se savait même pas si c'était un homme, une femme ou une plante verte qui était à côté de lui dans l'avion, tandis que quelques heures plus tard, il se souvenait de la personne avec qui il avait tenu cette discussion. En plus, on nous apprend qu'il s'agit d'un bon ami du ministre. C'est pour ça qu'on est rendus là.

S'il a menti une fois, on peut se demander ce qu'il est allé dire exactement à ce M. Toole. Est-ce qu'il y a divulgué des choses autres que celles qu'on a apprises par l'intermédiaire du député du NPD? Je ne le sais pas, mais je pense que ça mérite un débat, madame la présidente. À partir de ce moment-là, on aurait des faits vérifiés. On en parle depuis trois semaines; tous les journaux en ont parlé. Des choses ont été dites. Des contradictions et des mensonges nous ont été lancés en pleine face. Certaines choses sont peut-être plus ou moins justes, mais il y a des choses qu'on doit examiner.

La seconde chose que nous devons nous demander, madame la présidente, c'est si le Comité de la justice peut faire enquête et vérifier certaines choses. Pendant que les autres députés parlaient, j'ai consulté le Règlement de la Chambre des communes, qui confirme que le comité peut effectivement demander à n'importe quelle personne de venir témoigner, faire enquête sur des éléments qui touchent les ministères auxquels le comité est rattaché et faire des vérifications. Le ministère de la Justice et celui le ministère du Solliciteur général sont deux ministères dont nous avons l'obligation de surveiller les activités. Nous devons nous assurer que ces ministères respectent la loi ou la réglementation et que leurs ministres sont dignes d'un tel poste et font du bon travail. Nous avons cette obligation à titre d'élus et de membres du Comité permanent de la justice et des questions juridiques. Oui, madame la présidente, en vertu du Règlement de la Chambre, on a le pouvoir de faire enquête.

L'autre chose qu'on doit se demander, c'est ce que cela nous donnerait de faire enquête. J'ose espérer que les membres du gouvernement se sont posé cette question-là avant de venir ici. Qu'est-ce que ça donnerait de faire enquête et d'entendre des gens témoigner sur l'affaire désormais connue sous le nom de Peppergate?

À mon avis, il est extrêmement important que l'on sache la vérité dans cette affaire-là. Qu'est-ce qui s'est passé? Qu'est-ce qu'on a dit dans l'avion? Que M. Toole, qui a signé la lettre que j'avais en main plus tôt, vienne nous expliquer exactement comment ça s'est passé. S'il n'a rien à cacher, il lui sera facile de venir le dire. Le député du NPD viendra lui aussi et on pourra le contre-interroger afin de trouver les réponses aux questions qu'on se pose depuis trois semaines et auxquelles on ne trouve de réponse nulle part. Le ministre viendra également. C'est son poste et sa crédibilité qui sont en jeu. J'aimerais bien me défendre, moi. J'aimerais me défendre dans un forum constitué de pairs et leur dire: Écoutez, ce qu'on dit n'est pas vrai; c'est plutôt telle chose qui s'est passée et je me suis prêt à mettre mon siège en jeu ou quoi que ce soit. Qu'il vienne le faire.

Madame la présidente, je pense que vous faites de la politique depuis encore plus longtemps que moi. Je suis persuadé que la politique est une question de perception.

[Traduction]

La présidente: Je suis plus âgée que vous.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Quelle est la perception actuelle? C'est que le ministre ne nous dit pas toute la vérité, qu'il ne veut pas s'expliquer et qu'il a quelque chose à se reprocher. De plus, étant donné que le premier ministre est impliqué dans cette affaire, ce ministre semble protéger le poste du premier ministre. Telle est la perception actuelle. Cet individu-là n'est pas un simple député; c'est le solliciteur général du Canada. C'est extrêmement important.

Lorsque le Parti libéral était dans l'opposition et que les conservateurs étaient au pouvoir, vous aviez l'épiderme pas mal plus sensible quand il s'agissait de questions de conflits d'intérêts, d'inégalité, d'injustice, de vérité ou de mensonges dits à la Chambre Chambre des communes. Je me souviens qu'à la demande des libéraux, un ministre avait remis sa démission parce qu'il avait communiqué par téléphone avec un commissaire. Je pense que la question que nous étudions aujourd'hui est encore plus grave, mais on se ferme les yeux.

J'aimerais vous entretenir d'un dernier point, madame la présidente. Dans votre Livre rouge de 1993 et lors de la campagne électorale de 1997, vous avez largement parlé de toute la question de la valorisation du travail du député. La valorisation du travail du député semble être extrêmement importante pour vous, les libéraux.

• 1610

Vous avez aujourd'hui une bonne occasion—et je m'adresse particulièrement aux députés du Parti libéral, qui forme le gouvernement—, de renoncer à faire les plante verte et à dire oui parce que le gouvernement vous dit de dire oui, et de dire plutôt: «On est des députés et on va faire notre job correctement. Ce qui se passe semble être lugubre, et on va tenter d'éclaircir cela. On va tenter de protéger notre ministre et notre gouvernement, mais faisons enquête parce que nous n'avons rien à cacher.» À mon avis, ce serait valoriser le travail du député parce qu'actuellement, être député, surtout un député libéral, n'est pas trop valorisant.

Vous avez une bonne occasion de nous redonner confiance au solliciteur général, de nous prouver qu'il n'a pas été une mémère, comme semblent le dire certains éditorialistes, et qu'il a fait son job, si c'est bien qui s'est passé. Si vous savez que c'est le contraire qui s'est passé, je peux vous comprendre, mais pour valoriser le travail du député, vous devez appuyer cette motion si vous avez un peu de suite dans les idées et confiance en la fonction de député.

[Traduction]

La présidente: Merci.

Je vais céder la parole à M. Randy White, puis à John McKay et Jacques Saada. Je reviendrai ensuite à Peter MacKay en dernier lieu. Nous en terminerons là, à moins que quelqu'un d'autre ait quelque chose de passionnant à dire.

M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Je ne vais pas être long, madame la présidente. L'issue de tout cela est évidente, n'est-ce pas? C'est à prévoir, en réalité.

M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.):

[Note de la rédaction: Inaudible]... la presse.

M. Randy White: Eh bien, je vais répondre à cela dans une minute.

J'imagine qu'il reste à savoir où cela va se produire, si ce n'est ici. La question ne sera pas abordée à l'audience. Nous avons essayé de la poser au Comité des affaires étrangères et bien sûr, tous les députés libéraux ont voté contre et tous les députés de l'opposition ont voté pour.

Les députés libéraux aux affaires étrangères ont indiqué que le moment choisi n'était pas le bon. Les libéraux ont dit que toute cette question allait être examinée au cours des audiences à Vancouver et qu'il était donc inutile de l'examiner maintenant. J'ai alors proposé une modification à ce comité, prévoyant que ces gens-là viennent devant le Comité des affaires étrangères après l'audience si la question n'avait pas été réglée, mais les libéraux l'ont encore rejetée. Il apparaît donc assez évident que tout cela va s'oublier.

Nous avons saisi le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre de la question, et je crois que nous avons prouvé que l'article 108(2) du Règlement donne le pouvoir à ce comité de régler la question. Je ne sais pas. Ce comité est le troisième qui soit saisi de la question et c'est le troisième dont je connais déjà l'issue avant même que l'on procède au vote.

J'aimerais aborder une seule question, à propos de l'observation faite par mon collègue de l'autre côté, madame la présidente. Il a demandé qui s'en soucie vraiment. Cela va plus loin que les propos que le solliciteur général a pu tenir dans un avion—et de toute évidence, il a vraiment tenu pareils propos, car personne ne pourrait les inventer, ni écrire ce genre de choses. Cela va plus loin. Il s'agit en fait des activités du premier ministre; il s'agit du solliciteur général qui est en contact avec le premier ministre et qui fait des déclarations présomptueuses. Il s'agit du droit de manifester. En effet, les Canadiens moyens, ordinaires, respectueux de la loi ne peuvent pas utiliser de gaz poivré, mais tout d'un coup, on les asperge de ce gaz poivré uniquement parce qu'ils manifestent. Qui s'en soucie vraiment?

Si j'appartenais à la police, et si j'étais en particulier celui qui s'appelle Hughie, je m'en soucierais. Si j'étais à sa place, j'aimerais savoir pourquoi on a déjà présumé de ma culpabilité ou de ma responsabilité. Je suppose que la question serait raisonnablement réglée si le solliciteur général se présentait ici pour nous donner sa version des faits et si M. Proctor faisait de même. Mes amis de l'autre côté ne sont pas prêts à laisser les choses se passer ainsi, et j'imagine que c'est normal pour cette Chambre des communes. Les comités ne sont-ils pas en fait le reflet de la Chambre des communes? Nous connaissons le résultat du vote dans un gouvernement majoritaire.

• 1615

C'est tout ce que j'ai à dire, madame la présidente, car ce côté connaît déjà l'issue de cette séance. Il est vraiment malheureux que ceux qui ont été mêlés à cette affaire, ceux qui ont en fait été présumés coupables par le solliciteur général, ne sauront probablement jamais ce qu'il a véritablement dit.

La présidente: Merci, monsieur White.

John McKay.

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): C'est un jeu de pouvoir et de contrôle, n'est-ce pas? J'aimerais parler de cette motion car, comme vous l'avez fait à juste titre remarquer, madame la présidente, il s'agit surtout de savoir si c'est au comité de décider de son propre ordre du jour ou non.

Je n'ai pas beaucoup de contrôle sur ce qui se passe à la Chambre des communes, notamment pendant la période de questions. Les députés d'en face et leurs représentants décident de ce qu'il convient d'aborder à la période de questions. Pendant la semaine qui a précédé l'ajournement de la Chambre, je crois qu'en une seule journée, 15 questions ont été posées au sujet du solliciteur général. Je ne sais pas combien de questions ont été posées aujourd'hui, mais apparemment, c'est la priorité de l'opposition—opposition curieusement unie, mais unie malgré tout—cela élude la question des priorités. Les marchés mondiaux sont secoués, les gens s'inquiètent énormément au sujet de la baisse des impôts par opposition aux réductions de l'assurance-emploi, etc., mais, apparemment, les députés d'en face ont d'autres priorités.

M. Jim Abbott: Vous devriez examiner les priorités des Canadiens moyens.

M. John McKay: Maintenant, je ne peux pas vraiment contrôler cet ordre du jour, mais...

Une voix: C'est là que vous disposez d'un certain contrôle.

M. John McKay: ...j'ai une certaine influence sur l'ordre du jour de ce comité. À cet égard, je pense qu'il y a des milliers d'autres questions à régler dans le temps très limité dont nous disposons, questions beaucoup plus importantes que celle-ci.

Madame la présidente, j'aimerais vous renvoyer à un article de Hugh Winsor, paru le 16 octobre. Il parle du sujet, ainsi que du père du député d'en face, M. Elmer MacKay. M. Winsor écrit:

[...] n'est-ce pas ironique, nous avons une nouvelle version du vieil adage «récolter ce qu'on a semé.»

L'ancien député conservateur Elmer MacKay a été longtemps associé à la GRC, il y a joué de nombreux rôles, y compris celui de directeur. Ce ne serait pas la première fois que pareilles choses arrivent au solliciteur général.

...

Pour bien comprendre l'ironie de la situation, il faut se replacer dans le contexte. M. MacKay a d'abord été connu au plan national comme politicien de l'opposition dans les années 70, lorsqu'il a fait plusieurs révélations étonnantes à la Chambre des communes fondées sur des sources de la GRC.

Il est ensuite question de plusieurs choses à propos de M. Hart, des Russes, etc.

Je ne sais pas vraiment s'il est nécessaire que le comité s'occupe des affaires de la famille MacKay. Il me semble que ce serait du sectarisme politique pur et simple. Il faudrait donc ne pas s'en occuper. Ce n'est rien de plus, rien de moins et cela nous fait gaspiller le temps très précieux dont nous disposons.

Une voix: Bravo!

La présidente: Merci.

Monsieur Saada, et ensuite Peter MacKay.

[Français]

M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Tout d'abord, sous réserve d'une dernière vérification, je crois savoir que le comité siège cette semaine. La semaine prochaine, il devra ajourner pour une semaine. Je voulais corriger l'allégation faite par M. Abbott.

J'ai énormément de respect pour mes collègues. J'essaierai de ne pas faire de politique partisane, mais je ne peux pas ne pas réagir quand on m'accuse de partisanerie alors que je vois qu'en face, il n'y a aucune voix dissidente. Qui fait de la politique partisane?

• 1620

Si ce comité devait écouter des gens comme le solliciteur général et le député néo-démocrate qui a sorti toute l'affaire, on ferait deux choses.

Premièrement, on sanctionnerait un processus de collecte d'information qui s'appuie sur des valeurs morales pour le moins douteuses. Quand on écoute ce que d'autres gens disent en privé pour en faire rapport publiquement par la suite, il s'agit sans nul doute de pratiques morales douteuses.

Deuxièmement, on demanderait aux intéressés, en particulier au solliciteur général, de parler publiquement d'une conversation purement privée.

Pour ces deux raisons-là, j'estime absolument impossible d'envisager la chose.

Mon collègue d'en face a parlé de la valorisation du travail de député. M. Bellehumeur a fait allusion à la valorisation du travail de député, et je partage cet objectif. Mais la valorisation du travail de député justifie-t-elle qu'on prenne tous les moyens pour faire de la politique? La valorisation du travail de député justifie-t-elle qu'un député profite de son propre statut pour répandre publiquement des discussions d'ordre privé? Moralement, a-t-on le droit de faire cela? Qui a mis tout cela en lumière par rapport à la Commission des plaintes du public? Ce n'est pas le solliciteur général. C'est celui qui a rendu publique cette discussion privée. C'est donc le député néo-démocrate qui a mis cela sur la table du public. C'est donc lui qui a pris une initiative qui met en cause l'intégrité de la Commission des plaintes du public.

Je pourrais continuer encore très longtemps, mais il y a une chose sur laquelle je voudrais conclure. Mon collègue du Parti réformiste, M. White, a fait allusion non seulement à la présence des personnes qui seraient invitées à venir nous rencontrer à la suite de la motion qui est proposée, mais aussi à la commission, à tout ce qui s'est passé à l'APEC, etc.

Au moins, il est constant, comme son parti l'est depuis le début, enfin depuis quelques semaines. Toutes les mesures prises par l'opposition avaient pour but de discréditer la Commission des plaintes du public. Par toutes ces mesures, on a tenté de systématiquement tirer le tapis sous les pieds d'une institution extrêmement crédible et importante, tout cela pour des bénéfices politiques à court terme et douteux. Je ne peux marcher dans ce jeu-là, madame le présidente.

[Traduction]

La présidente: Merci.

Je laisse le dernier mot à Peter MacKay.

M. Peter MacKay: Merci, madame la présidente.

J'aimerais répondre dans l'ordre à certaines des observations faites ici; c'est au moment où le solliciteur général a prononcé ces mots publiquement dans un lieu public que la question est tombée dans le domaine public. C'est à ce moment-là qu'elle est tombée dans le domaine public et non à la suite de ce qu'a rapporté le député de Palliser.

Pour ce qui est de l'américanisation de notre processus, le fond du problème ici, c'est la possibilité d'ingérence politique et le fait que le premier ministre donne des ordres directs à une force de police publique pour bafouer les droits humains fondamentaux d'étudiants, ainsi que leurs droits de manifester pacifiquement. Ces questions sont beaucoup plus fondamentales—beaucoup plus fondamentales—que les questions relatives à la vie sexuelle d'un président américain. Je prétends qu'elles revêtent beaucoup plus d'importance.

En réponse aux observations du député néo-démocrate, la présidente elle-même a reconnu le fait que le solliciteur général peut, de son propre chef, contacter ce comité et demander à comparaître. Il n'y a aucun obstacle de procédure à sa venue ici, madame la présidente.

La présidente: Personne n'a dit le contraire.

M. Peter MacKay: Eh bien, j'ai mal interprété ce que vous avez dit, madame la présidente.

Il ne fait aucun doute que nous sommes témoins d'un processus accusatoire. En même temps, tout cela revient à la question de crédibilité et de capacité d'un ministre de jouer son rôle publiquement ou en privé avec la confiance, non seulement des fonctionnaires de son ministère, mais aussi avec celle des Canadiens.

• 1625

Madame la présidente, je suis personnellement très indigné par les observations du député de Scarborough. Il se demande si je cherche à profiter de la renommée de mon père. J'aimerais préciser un point. Si le fait de révéler la corruption du gouvernement est ce dont j'ai hérité de mon père, si c'est ce qu'il représente, je suis très fier de poursuivre cette tradition. J'ajouterais que cette motion vise à rechercher la vérité, la crédibilité et la confiance du public, rien d'autre. Je ne suis pas là pour la galerie.

J'aimerais également répondre à une observation faite par le député qui maintenant secoue la tête; j'ai voulu que le public soit au courant de la conversation qui a eu lieu au gymnase. Il voudra peut-être demander à ses propres députés comment cela est tombé dans le domaine public. On m'a posé la question à un point de presse et, contrairement à d'autres, je n'étais pas prêt à mentir au sujet de ce qui s'était passé.

J'en ai terminé, madame la présidente.

La présidente: Merci. J'imagine que vous voulez un vote par appel nominal.

M. Peter MacKay: Oui.

La présidente: D'accord. M. MacKay propose que ce comité convoque les personnes suivantes à témoigner sous serment devant lui: l'honorable Andy Scott, c.p., député; M. Dick Proctor, député; et M. Frederick D. Toole, c.r.

Oui, monsieur Saada.

M. Jacques Saada: Madame la présidente, j'invoque le Règlement. Je ne cherche pas à retarder indûment le processus. J'aimerais simplement quelques explications. Je crois que mon collègue du Bloc québécois a invoqué le Règlement à propos des comités autorisés à examiner une telle motion. Je ne vois rien ici qui nous autorise à le faire. Pouvez-vous me donner des explications.

La présidente: C'est mon avis en tant que présidente—et c'est ce qui compte lorsqu'il s'agit de prendre une décision à cet égard—la motion elle-même est recevable en vertu de l'article 108(2) du Règlement, qui nous autorise à examiner toute question relative à la compétence des ministères qui nous sont confiés. C'est certainement une mauvaise paraphrase de l'article, mais dans tous les cas, je pense que la motion est recevable, sinon j'en aurais décidé autrement plus tôt. C'est la même chose que la motion que nous avons entendue la semaine dernière et que j'ai décrété également recevable.

M. Jacques Saada: Merci.

La présidente: Allez-y, monsieur le greffier.

(Motion rejetée par 8 voix contre 7)

La présidente: La motion est rejetée.

M. Randy White: J'invoque le Règlement, madame la présidente.

La présidente: Oui.

M. Randy White: J'ai cru que l'un de nos députés ici avait voté pour.

La présidente: Je crois que vous avez voté contre.

M. Randy White: Non.

La présidente: Je crois que deux ont voté contre et les autres ont dit non. C'est ce que j'ai entendu, de toute façon. J'ai regardé chacun d'entre eux au moment du vote.

Nous allons maintenant siéger à huis clos pour débattre des travaux futurs. Comme vous avez une motion à proposer, Randy, vous voudrez sans doute rester.

M. Randy White: Oui.

La présidente: Nous allons attendre quelques minutes le temps que se vide la salle.

[Note de la rédaction: La séance se poursuit à huis clos]