ENSU Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 16 mars 1999

• 1542

[Français]

Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bon après-midi, mesdames et messieurs. Je souhaite la bienvenue à M. Lebel.

Nous reprenons l'étude de l'article 115 et de l'amendement du gouvernement proposé par Mme Torsney.

[Traduction]

La discussion aussi porte sur l'amendement PC-18.0.0.2 de M. Herron, et quoi d'autre? Quel est le troisième amendement? Nous discutons de trois choses: l'amendement du gouvernement, l'amendement de M. Herron et...

Le greffier du comité: Nous avons l'amendement du gouvernement; nous avons celui de M. Lincoln...

Le président: Où se trouve celui de M. Lincoln?

Le greffier: À la page 244.

Le président: Oui, c'est cela.

Le greffier: Et puis celui-ci.

Le président: Oui. Et l'amendement proposé par M. Lincoln à la page 244.

Le greffier: Et l'amendement de M. Herron.

Le président: Oui. L'amendement de M. Herron est...

Le greffier: On l'a déjà distribué. Il a été distribué ce matin. On n'en tiendra compte que lorsqu'il aura été produit dans les deux langues officielles.

Le président: C'est juste. Cela a changé.

Le greffier: On a changé la mention du gouverneur en conseil. Tant qu'il n'aura pas été présenté dans les deux langues officielles, nous n'en serons pas saisis. Il ne compte pas. Il n'a pas été distribué.

Le président: Mais comment peut-on en débattre si nous ne l'avons pas?

Pour l'information des nouveaux membres, Mme Torsney, M. Herron et M. Lincoln pourraient-ils expliquer ou résumer où nous en étions quand nous avons terminé la dernière fois afin que tout le monde sache sur quoi porte la discussion, étant bien entendu que l'amendement de M. Herron doit être redistribué dans la version qui avait été proposée juste avant la fin de séance.

• 1545

Madame Torsney, veuillez expliquer s'il vous plaît l'amendement du gouvernement.

Mme Paddy Torsney (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement): Certainement. Nous en sommes à la page 22-d de la petite liasse qui est sans doute datée du 16 mars.

Cet amendement, s'il était adopté, répondrait aux préoccupations du comité concernant les situations où d'autres lois du Parlement régissent une activité, en ce sens qu'on tiendrait compte de la question de savoir si ces autres lois suffisent à protéger l'environnement et la santé humaine.

Le gouverneur en conseil détient déjà un pouvoir de réglementation en vertu de l'article 115. Ce n'est là qu'un contrepoids qui reflète bien la volonté du comité de s'assurer que ce projet de loi ne devienne pas résiduel, que la protection de l'environnement et de la santé humaine demeure prioritaire, et que dans les cas où seraient présentés d'autres amendements d'une valeur discutable, le présent libellé garantisse que les objectifs seront atteints au moyen de l'autre mesure législative et que cela sera suffisant.

Le président: Merci.

Monsieur Herron.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Merci, monsieur le président.

Nous avons une nouvelle version de l'amendement PC-18.0.0.2.

Le président: On ne l'a pas encore distribuée. Êtes-vous prêt à le faire?

M. John Herron: Oui. Je vais attendre que mes collègues l'aient en main. Nous l'avons dans les deux langues officielles,

[Français]

parce que c'est la Semaine nationale de la francophonie.

[Traduction]

Dans la version française, vous verrez qu'il y a quelques petites erreurs de grammaire.

[Français]

Dans le paragraphe (2), au lieu de «si le dernier est effectivement», il faudrait lire «si ce dernier est effectivement». Également, il faudrait lire «à l'égard d'un organisme» et non «à l'égard de l'organisme». Je crois que c'est presque tout.

[Traduction]

Le but de cet amendement... Une erreur m'avait été signalée par M. Moffet dans le passage précédent où je faisais mention du gouverneur en conseil au milieu, plutôt que de dire «le ministre» au début de l'amendement. Vous verrez donc qu'il est maintenant dit: «le gouverneur en conseil... qui, selon le ministre et, s'il y a lieu, le ministre de la Santé, offre un...».

Essentiellement, on s'assure ainsi que le ministre de la Santé ou le ministre de l'Environnement ait le dernier mot pour juger s'il existe un risque potentiel pour la santé humaine ou l'environnement.

Le président: Merci, monsieur Herron.

M. John Herron: J'ai aussi retiré le passage controversé dont il avait été question relativement aux mots «suffisant» et «équivalent» qui se trouvaient dans la version antérieure de l'amendement PC-18.0.0.2. C'est peut-être un plus acceptable ainsi.

J'aimerais demander à Mme Hébert ce qu'elle pense de cette nouvelle version.

• 1550

Mme Monique Hébert (attachée de recherche du comité): La version actuelle comporte trois critères. Si les trois critères sont respectés, cela signifie que le Cabinet ne pourrait prendre un règlement en vertu de la LCPE. La réglementation existante en vertu d'une autre loi l'emporterait en l'occurrence.

Or cet amendement révisé conserve les trois critères. Celui du préavis, et celui de l'évaluation, et ces dispositions doivent être assujetties à l'autre régime réglementaire. Ce serait le troisième critère qui serait modifié par cet amendement révisé. Dans l'amendement initial proposé ce matin, c'était le critère d'équivalence. Le critère tel que révisé ne nécessite aucune prise de décision; il prévoit simplement que la réglementation prise en vertu de l'autre loi devrait porter sur les risques potentiels pour l'environnement, etc., définis dans le cadre de l'évaluation requise en vertu de l'autre régime statutaire. C'est là la différence.

Toutefois, j'aimerais simplement dire que dans ce cas-ci c'est le ministre de l'Environnement et le ministre de la Santé, s'il y a lieu, qui détermineraient si les trois critères ont été respectés ou non pour décider si la réglementation en vertu de la LCPE s'imposerait si ces critères ne sont pas respectés.

M. John Herron: À mon sens, la seule différence, en fin de compte, entre l'amendement du gouvernement et le nôtre consiste à savoir si c'est le Cabinet qui décide ou simplement le ministre de l'Environnement et le ministre de la Santé, les coauteurs du projet de loi.

Mme Monique Hébert: Il me faudrait vérifier, mais je ne crois pas que l'amendement du gouvernement exige que l'autre régime contienne les dispositions de préavis et d'évaluation qui font partie de l'amendement que vous proposez.

M. John Herron: D'accord.

Monsieur Moffet, vous avez soulevé certaines préoccupations à la fin de la dernière séance. Estimez-vous qu'on en a tenu compte dans cette modification?

M. John Moffet (expert-conseil auprès du comité): Les préoccupations que j'ai soulevées ce matin concernaient la question du critère d'équivalence, et je ne pense pas que ces questions se posent relativement à la présente version. Je ne suis pas un rédacteur, et peut-être voudrions-nous poser la question à M. Cameron, mais je ne suis pas certain... J'aimerais le lire attentivement, si vous voulez bien patienter.

En somme, le paragraphe 115(2) dispose que les règlements ne peuvent être pris que si, selon le gouverneur en conseil, ils ne visent pas un point déjà réglementé sous le régime d'une autre loi fédérale. Donc, un point déjà réglementé sous le régime d'une autre loi qui règlement tout risque potentiel pour l'environnement.

Je tiens simplement à dire que cet amendement que vous proposez ne dispose pas, il me semble, que ce règlement particulier—je n'en suis pas certain—vise tout... Cet alinéa c) traite de la loi, et non pas de la réglementation, il me semble. J'aimerais demander l'avis de M. Cameron. C'est ce que je comprends, mais je ne pense pas que ce soit ainsi que vous ayez présenté l'amendement.

Le président: Monsieur Cameron, brièvement.

M. Duncan Cameron (conseiller juridique, ministère de l'Environnement): Je me le demande aussi. À dire vrai, c'est la première fois que je le lis, et je ne veux pas me prononcer de façon définitive, mais à première vue, je pense que l'alinéa c) traite de la loi, et non pas de la réglementation, comme l'a indiqué M. Moffet.

Le président: Merci.

Monsieur Lincoln, voulez-vous expliquer votre amendement?

M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Honnêtement, pour moi, l'amendement est bien simple. C'est exactement le même que celui de M. Herron. J'en suis sûr. Je n'ai pas à demander à 15 personnes ce qu'il signifie. En fait, je pense que l'amendement de M. Herron est exactement le même que le mien, à un ajout près, qui me semble tout à fait justifié. À l'avis du gouverneur en conseil il substitue celui du ministre de l'Environnement et du ministre de la Santé. En ce sens, son amendement diffère du mien, mais au fond, c'est la même chose. Le but est d'assurer l'existence d'un préavis, d'une évaluation et, enfin, d'une réglementation et d'un contrôle des risques potentiels.

• 1555

Je suis donc d'accord pour dire qu'il existe trois critères et qu'on y satisfait. En ce qui concerne son amendement, il substitue l'avis du ministre de l'Environnement et du ministre de la Santé à celui du gouverneur en conseil. Je me ferai donc un plaisir d'appuyer son amendement.

Le président: Très bien.

Monsieur Herron, brièvement, s'il vous plaît.

M. John Herron: Il y a encore une chose que je voulais mentionner à mes chers collègues du Parti réformiste. Cela oblige nos institutions à rendre davantage de comptes politiques puisque le ministre de l'Environnement et le ministre de la Santé sont tenus responsables plutôt qu'un cabinet arbitraire.

Merci.

Le président: Merci.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Le début de ce paragraphe (2) ne change pas ni le paragraphe (1). Les observations du député sont totalement inexactes. Il appartient toujours au gouverneur en conseil, sur la recommandation du ministre, de prendre des règlements et, au paragraphe (2), il appartient toujours au gouverneur en conseil de décider de ne pas en prendre. Dire donc que ces amendements, qu'il s'agisse de l'amendement de M. Lincoln ou du sien, auraient un résultat différent est tout à fait faux.

Le président: Je ne sais pas si c'est faux mais peut-être que c'est un point de vue qui est inexact ou que le député ne partage pas.

M. Clifford Lincoln: Je préciserais à la secrétaire parlementaire qu'il y a là deux paragraphes distincts, (1) et (2), et qu'ils ne sont pas semblables. Dans le second, l'amendement de M. Herron remplacerait «selon lui» par «selon le ministre et le ministre de la Santé». Il est évident que ce n'est pas la même chose. Je ne pense pas être trop idiot.

Le président: Non, bien sûr, monsieur Lincoln.

Nous passerons maintenant au vote de la façon suivante. Nous allons voter sur l'amendement du gouvernement, puis sur celui de M. Lincoln et ensuite sur celui de M. Herron si les précédents n'ont pas été adoptés.

Comme l'a demandé M. Herron, nous voterons par appel nominal et nous commençons par G-(08/03), page 22-d.

(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 6)

Le président: Passons maintenant à L-15.6 au nom de M. Lincoln, à la page 244. Y a-t-il des questions ou commentaires? Si non, nous allons...

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, excusez-moi, mais je retire ma motion pour laisser M. Herron proposer la sienne. J'estime qu'elle est plus complète.

Le président: Très bien. La motion n'est pas proposée.

Mme Paddy Torsney: Pourrait-on savoir si cela avait été proposé ou pas?

Le président: Non, cela n'avait pas été proposé.

Mme Paddy Torsney: Merci.

À propos de l'amendement de M. Herron, l'alinéa c) pose réellement un problème mais s'il ne veut pas le changer, tant pis. Plutôt que «y compris la biodiversité», nous devrions avoir: «y compris la diversité biologique». C'est à lui de décider s'il veut ou non que ce soit ainsi.

• 1600

M. John Herron: Étant bon coéquipier, si nous voulons changer cela, je n'y vois pas d'inconvénient.

Le président: Est-ce un amendement favorable que propose la secrétaire parlementaire?

Mme Paddy Torsney: Non, c'est juste un renseignement. Si quelqu'un veut présenter un amendement, il le peut.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Monsieur le président, je me ferai un plaisir de présenter un amendement dans ce sens.

Le président: De façon à...

M. John Herron: C'est juste une question de langue.

Le président: Précisez, s'il vous plaît.

Mme Karen Kraft Sloan: «Ou de sa biodiversité», si j'ai bien compris.

M. Clifford Lincoln: Y compris sa diversité biologique.

Une voix: Plutôt que biodiversité?

Le président: Il s'agit d'ajouter après «y compris» les mots «biodiversité biologique». Est-ce ce que vous proposez?

Mme Karen Kraft Sloan: Je pensais que cela incluait aussi le mot «ou». Ce qui donnerait: «ou sa diversité biologique».

Le président: Voudriez-vous alors lire l'alinéa c) en entier, s'il vous plaît?

Mme Karen Kraft Sloan:

c) la réglementation ou le contrôle des risques potentiels qu'il pose, selon cette évaluation, pour l'environnement ou sa diversité biologique et la santé humaine.

Le président: Merci.

Mme Karen Kraft Sloan: Je vous en prie.

Le président: Et c'est présenté comme un amendement favorable.

Y a-t-il d'autres observations, d'autres suggestions?

Mme Paddy Torsney: Sur quoi vote-t-on?

Le président: Sur l'amendement de M. Herron tel qu'il vient d'être lu.

Mme Paddy Torsney: Je pense qu'il serait normal que M. Herron dise s'il est favorable ou non à cet amendement. Autrement il nous faut un sous-amendement. Peut-on voter par appel nominal lorsque nous en serons à voter...

Le président: Il a dit qu'il était prêt à entendre des suggestions et je crois qu'il a accepté la suggestion. N'est-ce pas?

M. John Herron: Absolument.

Le président: Merci.

Mme Paddy Torsney: Je préfère que les choses soient claires. C'est bon.

Le président: Si la secrétaire parlementaire veut prendre la place du président, je me ferai un plaisir de changer de place et elle peut s'occuper du comité pendant que je m'occupe de son poste de secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney: Je n'en doute pas. Je ne serais pas personnellement ravie d'être à la présidence.

Le président: Êtes-vous prêts à voter? Voulez-vous ou non un vote par appel nominal?

Une voix: Oui.

Le président: Allez-y.

(L'amendement est adopté par 9 voix contre 5—Voir Procès-verbal)

• 1605

Le président: Il n'y a pas d'autre amendement à l'article 115.

(L'article 115 tel que modifié est adopté)

(Article 200—Règlements)

Le président: J'aimerais que vous passiez à une motion au nom de M. Laliberte. NDP-52.11, page 302. Il s'agit de l'article 200.

Voulez-vous présenter votre amendement, monsieur Laliberte?

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Je propose l'amendement NDP-52.11. Je considère tout l'article portant sur les questions environnementales en cas d'urgence et j'essaie de présenter mes arguments.

Le président: Merci. Voulez-vous expliquer votre amendement?

M. Rick Laliberte:

200.(1) Sur recommandation du ministre et après avoir donné au comité la possibilité de formuler ses conseils dans le cadre de l'article 6, le gouverneur en conseil peut prendre des règlements en ce qui touche:

a) l'établissement d'une liste des substances qui, lorsqu'elles pénètrent dans l'environnement dans le cadre d'une urgence environnementale:

Et là, ce que nous voulons faire, c'est remplacer au sous- alinéa (iii) le point-virgule par une virgule et ajouter le sous- alinéa (iv):

ont ou pourraient avoir, immédiatement ou à long terme, un effet sur la préservation et l'utilisation durable de la diversité biologique;

Cela élargit la description de l'environnement en ajoutant la préservation et l'utilisation durable de la diversité biologique et je crois que ce serait tout à fait approprié ici.

Le président: Bien. Merci.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Lorsque nous nous sommes occupés de l'article 64, nous avons apporté un changement afin d'inclure la diversité biologique à l'alinéa a)(i). Si nous voulons reprendre les mêmes termes, on ajouterait simplement à la fin de ce paragraphe «ou sa diversité biologique» et cela atteindrait peut-être le même objectif que recherche le député tout en uniformisant et précisant les choses.

Le président: À la fin de l'alinéa a)(i)?

Mme Paddy Torsney: Oui.

M. Rick Laliberte: La différence entre (i) et (iv) est que (i) dit: «un effet nocif» et que notre amendement dit: «à long terme, un effet sur la préservation et l'utilisation durable de la diversité biologique», ce qui fait une différence de texte. Le libellé «à long terme, un effet» reconnaît qu'une action ne va pas nécessairement poser un danger immédiatement mais qu'il faut peut-être tenir compte des effets à long terme.

• 1610

Le président: Monsieur Laliberte, «à long terme» figure également au sous-alinéa (i).

M. Rick Laliberte: Je faisais la différence entre effet «nocif» et, ce que nous avons dans notre amendement: «à long terme, un effet».

Le président: Très bien, vous proposez, si je comprends bien, votre amendement à la page 302.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: L'amendement de M. Laliberte ajoute une autre notion dont il n'est pas question dans cette disposition, c'est-à-dire l'idée de la préservation et de l'utilisation durable. Il n'en serait donc pas question au sous-alinéa (i) puisque comme le souligne M. Laliberte, il s'agit d'un effet nocif immédiat et à long terme sur l'environnement et qu'il n'est pas question de la préservation ou de l'utilisation durable, un ensemble d'activités différentes.

Le président: Très bien, y a-t-il d'autres commentaires? Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Permettez-moi simplement de répéter que ce libellé, dans sa version originale, était repris dans la définition de toxique, mais si cela vous intéresse, je serais heureuse de voir ajouter au sous-alinéa (i) «ou sa diversité biologique». Je ne sais pas quels autres effets à long terme pourraient préoccuper le député, mais si vous voulez un libellé semblable et clair à celui que nous avons retenu pour une autre disposition de ce projet de loi, c'est l'option qui s'offre à vous. Si ce n'est pas ce que vous voulez, très bien.

Le président: Merci, madame Torsney.

Y a-t-il d'autres commentaires? Monsieur Gilmour.

M. Bill Gilmour (Nanaimo—Alberni, Réf.): Oui, monsieur le président, j'appuie l'amendement favorable de la secrétaire parlementaire qui vise à ajouter l'expression «diversité biologique» au sous-alinéa (i). Je ne saurais appuyer la motion néo-démocrate telle que rédigée.

Le président: Merci.

Y a-t-il d'autres commentaires? Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Quelle incidence aurait l'ajout de «préservation et utilisation durable» comme le propose M. Laliberte dans son amendement?

Le président: À qui posez-vous la question?

Mme Karen Kraft Sloan: Je la pose à M. Moffet et à Mme Hébert.

M. John Moffet: Je pense qu'en fait, en ajoutant «préservation et utilisation durable» on limite peut-être le critère à une forme encore plus restrictive que ce que proposait la secrétaire parlementaire, car on décrirait ainsi certains aspects de la diversité biologique—en d'autres termes, en les limitant simplement à la préservation et à l'utilisation durable, ce qui est évidemment important. La secrétaire parlementaire propose de maintenir un concept de portée assez générale et de parler de diversité biologique telle que définie très généralement à l'article 3.

Mme Karen Kraft Sloan: Si nous incluons la diversité biologique au sous-alinéa (i), pour ensuite l'inclure au sous- alinéa (iv), qu'est-ce que cela donnera? On embrasserait quand même ainsi une définition générale de diversité biologique tout en incluant l'idée de la préservation et de l'utilisation durable.

Le président: Merci.

Monsieur Moffet.

M. John Moffet: Je n'en suis pas certain, je regrette. À première vue, je dirai qu'il y a redondance, mais je n'en suis pas certain. Je m'en excuse.

Toutefois, je tiens à reprendre l'argument présenté par la secrétaire parlementaire—et je pense que c'est assez important—à savoir que cette disposition est parallèle à l'article 64 qui déclenche l'intervention du gouvernement fédéral en matière de substances toxiques, disposition libellée avec grand soin. Cette disposition a maintenant été modifiée pour y inclure l'idée de la diversité biologique—ou tout au moins nous supposons que la disposition sera modifiée de cette façon.

• 1615

Dans l'article 200, on tente de refléter très exactement le déclencheur qui autorise le gouvernement fédéral à préparer une liste de substances dans le cadre d'urgences environnementales. Dans la mesure où les membres du comité sont convaincus qu'en reprenant ici un libellé semblable à celui de l'article 64, ils vont régler des questions qui les préoccupent, je les exhorte à le faire.

Le président: Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: J'aimerais poser une question aux fonctionnaires puisqu'il s'agit d'un règlement du ministre:

[...] dans le cadre de l'article 6 [...] peut prendre des règlements

a) l'établissement d'une liste des substances qui, lorsqu'elles pénètrent dans l'environnement dans le cadre d'une urgence environnementale:

Cela suppose un redressement biologique, un nettoyage. S'agit-il de la liste des substances qui ont un effet nocif direct immédiat, qui constituent une menace, et qui constituent également un risque pour la vie ou la santé humaine? Est-ce que nous en faisons une bonne interprétation?

M. Steve Mongrain (représentant, Bureau de la LCPE, ministère de l'Environnement): Monsieur le président, il s'agit de la liste des substances visées par les autres parties du paragraphe 200(1). À titre d'exemple, le ministre de l'Environnement détiendrait le pouvoir d'exiger que l'industrie prépare des plans d'urgence dans le cas de certaines de ces substances.

M. Rick Laliberte: C'est tout?

M. Steve Mongrain: C'est un exemple des usages de cette liste. Si vous regardez plus loin, vous constaterez que la liste servira également à déterminer les exigences en matière de notification et de rapports en cas d'urgence, de déversement ou de rejet accidentel de ces substances. En ce qui concerne la mise en oeuvre des ententes internationales, il se peut fort bien que celles-ci donnent lieu à des obligations en matière d'urgence. Il s'agit donc d'un vaste pouvoir réglementaire qui découle de cette liste de substances créée par les règlements que peut prendre le ministre.

M. Rick Laliberte: Très bien.

Le président: Merci.

Madame Hébert.

Mme Monique Hébert: Ce n'est qu'un tout petit point. L'amendement de M. Laliberte me préoccupe puisqu'on n'y précise pas qu'il est nécessaire que l'effet soit néfaste ou nocif pour la diversité biologique. On pourrait par conséquent prétendre que des substances à effet bénéfique pourraient, suite à cet amendement, être placées sur la liste des substances qui déclenchent la formulation de règlements comme mesures d'urgence. Je me demande s'il n'y a pas lieu d'inclure l'idée que les substances sur cette liste doivent être nocives.

Le président: Monsieur Cameron.

M. Duncan Cameron: Dans la même veine que Mme Hébert, j'aimerais demander comment, sur le plan constitutionnel, le gouvernement fédéral peut réglementer ces substances si elles ne sont pas nocives pour l'environnement. Nous avons pris grand soin, dans la construction de cette disposition, de copier la définition de toxique qui, comme l'a décrété la Cour suprême dans l'affaire d'Hydro-Québec, constitue la justification de l'exercice du pouvoir en matière de droit pénal.

Si l'on inclut ce nouveau libellé de l'amendement NDP-52.11, au sous-alinéa (iv), qui n'est pas lié à un effet nocif sur l'environnement, je me demande comment nous pouvons exercer notre pouvoir en matière de droit pénal dans ce genre de situation. À mon avis, cela dépasserait largement ce que le gouvernement fédéral peut réglementer et serait donc inconstitutionnel.

• 1620

Le président: Monsieur Lerer.

M. Harvey Lerer (directeur général, Bureau de la LCPE, ministère de l'Environnement): J'aimerais également rappeler aux membres du comité qu'ils examinent des amendements à la définition de toxique qu'a mentionnée la secrétaire parlementaire, L-13.10 qui a été modifié je pense et aussi... J'ai L-13.10 sous les yeux qui porte sur les effets nocifs à long terme sur l'environnement, ou sa diversité biologique. Je pense que cette idée figure dans l'amendement que Mme Karen Kraft Sloan allait proposer.

Si on trouve cette disposition à cet endroit, c'est que les deux définitions de toxique doivent être semblables. Je dirais donc que le comité voudra peut-être réfléchir sur les changements qui seront apportés à la définition de toxique et décider s'il faut reprendre ces mêmes changements à l'article 200.

Le président: Merci, monsieur Lerer. Cela nous est d'une grande aide.

Le greffier me dit que la proposition de la secrétaire parlementaire, si elle obtient le consentement unanime, pourrait être insérée dans l'amendement NDP-52.11 après l'adoption de cet amendement. Donc il faut d'abord prendre une décision sur cet amendement. Si nous ne l'adoptons pas, ce sera réglé. Si nous l'adoptons, nous pourrions alors suivre la suggestion de la secrétaire parlementaire d'insérer, avec le consentement unanime, «ou sa diversité biologique».

C'est possible de l'insérer me dit-on, dans les deux cas, que l'amendement soit adopté ou non.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Une précision, s'il vous plaît. Le nouvel amendement PC-18.0.0.2 nous ramenait à la ligne 41 alors que nous étions déjà à la ligne 45. Je ne sais pas au juste quelle motion formuler pour nous ramener à la ligne 12 à la page 138.

Le président: Ils n'ont pas été proposés, m'informe le greffier.

En ce qui concerne cette question, monsieur Laliberte, je crois que nous devons prendre une décision.

Êtes-vous prêts à voter?

M. Rick Laliberte: Je suis prêt.

Le président: Très bien. Nous sommes saisis de l'amendement NDP-52.11 tel qu'il est présenté à la page 302.

Mme Paddy Torsney: J'aimerais invoquer le Règlement, après que nous aurons voté sur cet amendement; pourrions-nous revenir à l'amendement PC-18.0.0.2, parce que le paragraphe a) est absolument nécessaire. Il n'est absolument pas logique que le paragraphe a) ne soit pas inclus parce que vous...

• 1625

Le président: D'après ce que j'ai cru comprendre, l'amendement proposé incluait le paragraphe b), et non le paragraphe a). Nous pouvons revenir à cette partie.

Mais procédons une étape à la fois. Nous allons maintenant voter sur l'amendement NDP-52.11.

(L'amendement est rejeté)

Le président: Madame Torsney, voudriez-vous proposer votre ajout de «sa diversité biologique» à la ligne 12?

Mme Paddy Torsney: Bien sûr. Je propose que le projet de loi C-32, à l'article 200, soit modifié par adjonction à la ligne 12 après l'environnement, des mots «ou sa diversité biologique».

(L'amendement est adopté)

Le président: L'amendement de M. Herron adopté plus tôt se composait du paragraphe b). On a fait valoir que le paragraphe a) devrait être inclus. Cela n'a pas été relevé par la présidence.

M. John Herron: Je me trompe peut-être, mais je pensais que nous votions sur les paragraphes a) et b). Je sais que l'on nous permet de revenir au paragraphe a). Notre greffier pourra peut-être nous dire si cela s'applique selon Beauchesne.

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, je pense qu'au cours de la discussion, j'ai entendu les deux messieurs ici dire que nous parlions des paragraphes a) et b), et qu'en fait on a discuté du paragraphe a) dans le cadre du débat concernant toute l'affaire. Donc nous parlions des paragraphes a) et b).

Le président: Le greffier va nous apporter des éclaircissements sur ce point après avoir consulté notre commis législatif.

Le greffier: Monsieur le président, je crois que M. Herron fait allusion au commentaire 697(2) de Beauchesne, que je lirai en partie: «Au cas cependant où aurait été repoussée ou retirée une proposition de modification d'une des dernières dispositions d'un article, rien n'interdit de revenir à une partie antérieure à celui-ci». Je ne crois pas que cela s'applique dans le cas présent puisqu'aucune proposition n'a été repoussée. Il appartient donc au comité de déterminer la suite à donner concernant les paragraphes a) et b).

Le président: Si tout le monde s'entend pour dire que la motion proposée par M. Herron incluait les paragraphes a) et b), alors nous l'accepterons telle quelle et nous nous excusons de l'erreur qui a été commise ici.

M. John Herron: Également, monsieur le président, mon adjoint me signale que la version française inclut en fait les deux paragraphes d'un seul tenant.

Le président: La version française inclut les deux paragraphes d'un seul tenant. Très bien.

Madame la secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney: Il n'est pas nécessaire de mettre fin au débat sur cette question si vous voulez vérifier le compte rendu. Mais cela incluait le paragraphe a) puisque nous sommes revenus sur plusieurs lignes.

Le président: Effectivement. Donc il sera consigné au compte rendu que la totalité de l'amendement de M. Herron a été examinée, discutée et adoptée.

Nous passerons maintenant à la motion qui se trouve à la page 303, un amendement proposé par M. Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, cet amendement concerne les urgences environnementales. Le paragraphe 200(2) se lit maintenant comme suit:

Les règlements ne peuvent toutefois être pris que si, selon le gouverneur en conseil, ils ne visent pas un point déjà réglementé sous le régime d'une autre loi fédérale.

• 1630

L'amendement vise à ajouter:

et si le gouverneur en conseil est convaincu que cette réglementation prévoit un niveau de protection pour la santé humaine ou l'environnement au moins égal au niveau de protection qui peut être assuré sous le régime de la présente loi.

Dans ce cas en particulier, je pense que l'on peut faire valoir que nous n'avons pas d'arguments quant à savoir s'il s'agit d'une protection égale, équivalente ou suffisante parce que cette disposition est très générale et bien définie. On y définit ce que l'on entend par urgence environnementale de même qu'on y définit très clairement les pouvoirs du ministre. On y prévoit les fonctions et pouvoirs. Je pense que dans ce cas cela ne prête pas à confusion. Nous avons conservé dans cette motion la notion de gouverneur en conseil tout simplement pour établir que le gouverneur en conseil doit être convaincu en ce qui concerne une autre loi fédérale, qu'elle prévoit des normes égales à celles prévues dans ce paragraphe sur les urgences environnementales.

Le président: Je vous remercie, monsieur Lincoln.

Quelqu'un est-il disposé à proposer cet amendement? Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, je me fais un plaisir de proposer cet amendement.

Le président: Cet amendement va dans le même sens que les trois autres amendements, NDP-52.12, l'amendement du gouvernement 14-2.1 et PC-18.5. Je tiens simplement à le souligner aux membres.

Y a-t-il des commentaires ou des questions concernant l'amendement L-16.5? Monsieur Herron.

M. John Herron: Je n'ai pas d'objection à l'objet visé par l'amendement de M. Lincoln, mais l'amendement que je propose, l'amendement PC-18.5, indique «selon le ministre ou le ministre de la Santé». Dans l'amendement de M. Lincoln, il s'agit du gouverneur en conseil. C'est donc la différence entre les deux amendements. Je pense que dans un cas comme dans l'autre, on étoffe le projet de loi.

Le président: Je vous remercie. Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Mon amendement parle du gouverneur en conseil et celui de M. Herron parle des deux ministres. Je pars du principe, monsieur le président, que si mon amendement n'est pas adopté le sien demeurerait valide.

Le président: Je vous remercie.

M. Clifford Lincoln: Je pose simplement une question.

Le président: C'est la toute fin des amendements qui sont touchés par cet amendement et par conséquent nous ne pouvons pas prédire la suite qui sera donnée aux amendements précédents à savoir si nous allons quand même en traiter ou non.

M. Clifford Lincoln: Je tiens simplement à confirmer que cet amendement n'est pas le même que le mien et qu'il demeure valide. Je pense que notre conseiller juridique hoche la tête pour dire oui, donc je n'ai pas d'objection.

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, je ne voterai pas pour cet amendement, mais j'aimerais que l'on vote par appel nominal à ce sujet.

Le président: Très bien. Êtes-vous prêts pour la mise aux voix? Monsieur Gilmour.

M. Bill Gilmour: Pourquoi le gouvernement ne votera-t-il pas en faveur de cet amendement? Je pourrais peut-être demander aux représentants. Je suis préoccupé par le niveau de protection mais si le gouvernement ne l'est pas, j'aimerais savoir pourquoi.

• 1635

Mme Paddy Torsney: Je pense que nous avons eu ce genre de débat dans un certain nombre d'autres domaines et il serait bien de pouvoir passer à d'autres questions. Je ne voterai pas en faveur de cet amendement.

Le président: Très bien.

Monsieur Gilmour.

M. Bill Gilmour: Pourrions-nous obtenir le point de vue des fonctionnaires?

M. Steve Mongrain: Je suppose que la difficulté, c'est que lorsque nous concevons des règlements, nous le faisons pour protéger l'environnement et la santé humaine. C'est le critère auquel nous voulons satisfaire, non pas le critère de ce qui pourrait faire l'objet d'une réglementation.

Je tâcherai de l'expliquer différemment. L'article 200 du projet de loi prévoit de très vastes pouvoirs permettant de faire un certain nombre de choses. D'autres textes de loi prévoient aussi des pouvoirs pour la protection de l'environnement et de la santé humaine dans le cas d'urgences environnementales. Pour nous, l'important n'est pas de savoir si le pouvoir prévu par un autre texte de loi permettrait de le faire, mais bien le niveau de protection de l'environnement. Nous ne voudrions pas que d'autres ministres conçoivent leurs règlements en fonction de ce qui pourrait être fait en vertu de la LCPE car si nous utilisions la LCPE, nous n'utiliserions pas les paragraphes a), b) c) d), e) et ainsi de suite. Nous choisirions les textes de loi appropriés et nous formulerions les règlements permettant de donner suite à la situation qui nous occupe.

Le président: Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Merci, monsieur le président.

En fait, monsieur Mongrain, vous me sidérez. Nous discutons de questions environnementales reliées aux urgences. Il s'agit de la Loi sur l'environnement. C'est certainement la loi qui devrait nous guider en ce qui concerne les urgences environnementales.

Avant cela, vous avez parlé de l'équivalence. Je ne suis toujours pas d'accord, mais nous avons dû, malheureusement, accepter le mot «suffisante». Ici, c'est clairement défini. Les urgences environnementales sont définies, de même que les substances et l'application. Ce que la LCPE doit faire en cas d'urgence environnementale est clairement défini. Qu'y a-t-il de mal à demander que, non pas le personnel administratif, mais le gouverneur en conseil exige que si une urgence environnementale est régie par une autre loi, il faut que celle-ci offre au moins la même protection que celle que prévoit cet article? Autrement, voulez-vous dire que la Loi sur l'environnement ne représente pas la norme? Pourquoi pas?

Le président: Monsieur Mongrain.

M. Steve Mongrain: Monsieur le président, je n'irais jamais dire que la LCPE ne doit pas représenter la norme. J'essaie de faire comprendre que le libellé utilisé par M. Lincoln à la fin de son amendement, soit les mots «niveau de protection qui peut être assuré sous le régime de la présente loi» est très vague. Les pouvoirs que prévoit l'article 200 se rapportent à toutes sortes de questions qui peuvent être pertinentes ou non, selon les circonstances. Dans certains cas, seul l'alinéa g) concernant les accords internationaux s'appliquera. Nous avons conclu un accord avec les États-Unis au sujet de l'intervention d'urgence. Dans d'autres cas, nous n'invoquerons peut-être que l'alinéa d) concernant la prévention des urgences environnementales.

Nous ne voudrions pas que les autres ministres soient obligés d'établir une liste, d'exiger des plans et de mettre en oeuvre des accords internationaux. Ce n'est tout simplement pas possible en pratique. Environnement Canada et notre ministre veulent que les autres ministères assurent la protection de l'environnement et de la santé humaine. C'est cela qui compte et non pas la façon dont les pouvoirs sont répartis.

Le président: Merci, monsieur Mongrain.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci, monsieur le président. J'allais céder mon tour à M. Herron, car il se peut que nous ayons une solution ici.

Le président: Très bien.

Monsieur Herron.

M. John Herron: Je n'ai pas de solution, mais je craignais au départ que certains des exemples cités par M. Mongrain ne soient pas vraiment liés à l'article dont nous discutons en ce moment en ce qui concerne les urgences environnementales. Je pense toutefois m'être trompé.

M. Steve Mongrain: J'en suis à l'article 200, monsieur le président.

Le président: Oui, nous nous en rendons compte. Merci.

• 1640

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je ne vois pas comment une protection suffisante va permettre de mettre en place la norme de protection que devrait assurer la LCPE. Je citerai l'exemple de mon fils pour qui il suffit d'obtenir une note de passage de 51 p. 100. Ce ne sera pas suffisant pour lui permettre de faire des études universitaires dans le domaine de son choix. J'ai donc du mal à accepter l'amendement du gouvernement. L'amendement de M. Lincoln dit que cette protection doit être au moins égale à celle qui peut être assurée sous le régime de la LCPE.

Si le verbe «peut» pose un problème, peut-être devrions-nous dire «niveau de protection qui serait assuré sous le régime de la présente loi». Et si les mots «peut être» ne conviennent pas, quelle en est la raison? Est-ce parce que tous les pouvoirs que prévoit cette loi n'auront pas été exercés ou parce que les règlements n'auront pas été pris? Nous devrions écouter ce que dit M. Lincoln. Ce n'est pas comme pour les autres aspects de la loi qui ont fait l'objet d'amendements similaires en raison du niveau de précision.

Le président: Merci.

Avez-vous quelque chose à ajouter? On a demandé s'il serait utile de changer «peut être assuré» par les mots «serait assuré». Je ne sais pas.

Madame Hébert.

Mme Monique Hébert: Si vous dites «peut», cela veut dire que les mesures qu'il est possible de prendre en vertu de la LCPE sont sans limite. L'emploi du mot «serait» a une connotation plus réaliste, en ce sens que la protection qui serait assurée dans le cas de la LCPE tiendrait compte de tous les facteurs qui doivent entrer en jeu. Cela me paraît plus réaliste que les mots «peut être assuré» sous le régime de la présente loi. Le mot «peut» est plus vague et sans rapport avec la réalité. C'est mon impression.

Le président: Merci.

Une voix: Vous accepteriez donc le mot «serait» au lieu de «peut être»?

M. Clifford Lincoln: J'en serais très satisfait.

Le président: Très bien. M. Lincoln se dit prêt à accepter le mot «serait». Madame Kraft Sloan, êtes-vous prête à l'accepter aussi?

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, je suis prête à l'accepter.

Le président: L'avant-dernière ligne se terminerait donc par le mot «serait» au lieu de «peut être».

Êtes-vous prêts à vous prononcer?

Mme Paddy Torsney: Pouvons-nous tenir un vote par appel nominal?

Le président: Ce sera un vote par appel nominal.

M. John Moffet: Monsieur le président, je n'en suis pas certain. Comment procéderait-on en pratique? Le Cabinet devrait-il demander à la ministre de l'Environnement ce qu'elle ferait? Je regrette, mais comme je n'ai jamais été membre du Cabinet, j'ignore comment cela fonctionnerait. Selon moi, c'est ce qu'il faudrait faire. Il faudrait demander à la ministre ce qu'elle ferait dans les circonstances. La ministre dirait qu'elle prendrait telle ou telle mesure et il faudrait alors examiner le règlement en question pour faire une comparaison. Je ne suis pas certain que le mot «serait» règle le problème.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, peut-être pourrions-nous envisager un autre amendement pour supprimer les mots «qui peut être» et dire simplement «égal au niveau de protection assuré sous le régime de la présente loi».

Un témoin: Le même problème se pose toujours.

Mme Karen Kraft Sloan: Le même problème?

M. John Moffet: Je suis très conscient du problème et du fait que tout le monde cherche à le résoudre. Aucune protection ne serait assurée en vertu de la LCPE en l'absence de règlement et il n'y a donc rien avec quoi vous puissiez établir une comparaison. Voilà pourquoi le mot «peut» ne convient pas, pas plus que le mot «serait».

M. Clifford Lincoln: Monsieur Moffet, pourriez-vous me dire si le cabinet va demander à la ministre sur quelle base cette autre loi assurera une protection suffisante? Si une question n'est pas logique, l'autre l'est-elle davantage?

• 1645

M. John Moffet: Voilà pourquoi je comprends très bien le problème. Nous essayons de trouver un libellé qui assurera au comité que les décisions prises à l'avenir nous assureront le niveau de protection voulu et le niveau de protection qu'assurera la LCPE. Il nous faut pour cela une loi qui résistera à l'épreuve du temps et qui pourra être facilement interprétée. Voilà le problème auquel nous nous attaquons ici. Je ne conteste pas votre raisonnement.

M. Clifford Lincoln: Mais si nous avons une définition de l'urgence environnementale et une définition des pouvoirs, le Cabinet est certainement assez intelligent pour décider si une autre loi contient des dispositions équivalentes qui assureront la même protection en cas d'urgence environnementale.

M. John Moffet: Ces dispositions disent que le gouverneur en conseil «peut» faire certaines choses. C'est ce qu'a fait valoir, je crois, M. Mongrain. Il y a là toute une liste dans laquelle choisir. Le ministre et le gouverneur en conseil décideront des articles à choisir dans cette liste, au cas par cas. Nous devons trouver un moyen de nous assurer que le niveau de protection sera le même que celui qui serait assuré si...

Je suis désolé. Je ne peux pas vous aider pour ce qui est de trouver le langage juridique qui convient. Il faudrait peut-être revenir à cet amendement. C'est simplement que ce qui est proposé ne prévoit pas de critère objectif.

M. Clifford Lincoln: Voulez-vous dire que... [Note de la rédaction: Inaudible]

M. John Moffet: Je ne fais pas d'observation à ce sujet.

M. Clifford Lincoln: Ah, je vois.

Le président: Êtes-vous prêts pour que l'amendement L-16.5 soit mis aux voix?

[Français]

Monsieur Charbonneau.

M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): J'essaie aussi de voir, monsieur le président, ce que ça va donner en français parce qu'il y a de petites différences entre les mots could et would. Si on mettait should, est-ce qu'on serait plus avancé, monsieur Moffet? Should indiquerait quand même un degré plus grand de fermeté ou de précision. Vous me semblez à la recherche d'une élément plus précis de mesure.

[Traduction]

De belles promesses

[Français]

avec could, et would est un peu mieux. Est-ce que should ne serait pas la solution, avec une traduction appropriée en français?

Le président: Madame Hébert, s'il vous plaît.

Mme Monique Hébert: Il me semble, monsieur Charbonneau, que la difficulté n'est pas au niveau du choix entre could, should et would, mais plutôt au niveau de la notion d'équivalence, à savoir comment surmonter ce problème et démontrer que les mesures prises ailleurs seraient au moins équivalentes à celles qu'on pourrait prendre en vertu de la LCPE.

M. Yvon Charbonneau: Le mot should sous-entend une obligation, un caractère davantage obligatoire. La référence est plus précise. C'est moins vague et moins ouvert, n'est-ce pas?

Mme Monique Hébert: Non. À ce point-ci, la difficulté n'est plus au niveau du mot could. C'est la notion d'équivalence qui cloche.

M. Yvon Charbonneau: Le dernier élément de la question, monsieur le président, c'est que j'aimerais avoir la traduction française du terme anglais qui sera retenu aux fins du vote.

[Traduction]

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président.

Le président: Un instant.

[Français]

Madame Hébert.

Mme Monique Hébert: Je dirais, juste comme ça, monsieur Charbonneau: «au moins égal au niveau de protection qui serait pris en vertu de la présente loi qui serait assuré sous le régime de la présente loi».

Le président: «Qui serait assuré.»

Mme Monique Hébert: Oui.

M. Yvon Charbonneau: C'est would.

Le président: Merci.

[Traduction]

À vous, monsieur Moffet, brièvement, s'il vous plaît.

M. John Moffet: Merci, monsieur le président.

Ce que je disais tout à l'heure c'est que ces amendements posent selon moi un problème sur le plan du droit. Je me demande s'il ne serait pas possible de trouver une solution...

Le président: Excusez-moi. À l'ordre, s'il vous plaît. Nous n'arrivons pas à entendre les interventions.

Continuez, monsieur Moffet.

M. John Moffet: Je me demande simplement s'il ne serait pas possible de trouver une solution et s'il ne faudrait pas réserver cet article pour que nous puissions essayer de trouver le langage qui convient. La solution serait peut-être de s'inspirer finalement de l'approche suivie dans le cas de l'article 115.

• 1650

L'article 200 suscite des préoccupations parce qu'il prévoit divers scénarios et que nous ne savons pas exactement lequel serait appliqué à un moment donné ou dans un cas donné.

Le président: Vous avez parfaitement raison. Nous en sommes conscients.

M. John Moffet: Nous pourrions peut-être dire: «s'ils visent un point déjà réglementé sous le régime d'une autre loi fédérale qui prévoit les mêmes pouvoirs et si la réglementation prévoit une protection suffisante». On se trouve ainsi à combiner les deux. Nous voulons nous assurer d'agir sous le régime d'une loi qui prévoit les mêmes pouvoirs et sous une réglementation qui prévoit un niveau de protection suffisant et une norme semblable à cet égard.

Le président: Monsieur Lincoln, vous avez quelque chose à dire à ce sujet?

M. Clifford Lincoln: M. Moffet a tellement embrouillé les choses qu'il vaut peut-être mieux revenir tout simplement au libellé du gouvernement selon lequel les exigences dont il est question dans le paragraphe sont satisfaites sous le régime d'une autre loi. Peut-être que nous pourrions ainsi rallier tous ceux qui s'inquiètent de la formulation sur le plan du droit, sinon nous ne ferons que tourner en rond.

Je croyais que le terme «équivalent» tel qu'il est employé dans le projet de loi avait été consacré dans la LCPE de 1988. Il se trouvait à l'article 10. Nous parlons maintenant de pouvoirs et de réglementation. Nous ne voyons plus où nous en sommes; il vaut peut-être mieux revenir au libellé du gouvernement à savoir si les exigences énoncées dans le paragraphe sont satisfaites sous le régime d'une autre loi fédérale. Puis, il y a cette idée de «satisfaire aux normes»; quelle différence cela fait-il? Le conseil des ministres ne serait-il pas, là encore, appelé à porter un jugement, à savoir si les normes sont respectées? Je ne sais pas. Je ne vous suis pas.

Le président: Il faut continuer. Ou bien nous mettons la question aux voix ou bien nous retirons l'amendement. Nous ne pouvons pas...

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président.

Le président: Je crois qu'il faut prendre une décision à brève échéance, car l'heure avance.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, nous avons déjà eu cette discussion et nous avons appuyé l'amendement de M. Herron. Je crois que cet amendement de M. Lincoln est très important. J'estime qu'il y a des exemples dont nous pourrions nous inspirer pour reformuler l'amendement afin de répondre à certaines des préoccupations qui ont été exprimées autour de la table, et je demanderais que l'amendement soit retiré pour qu'on ait la possibilité de le reformuler. Ainsi, dans ce que propose le gouvernement...

Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

Mme Karen Kraft Sloan: Je suis désolée. Je demande que l'article soit réservé.

Nous avons eu des amendements du gouvernement où il était question de notions semblables, et dans la mesure où il n'y avait pas de problème dans le cas des amendements du gouvernement, il ne doit certainement pas y en avoir dans le cas de celui de M. Lincoln.

Le président: M. Moffet a évoqué la possibilité, comme solution de rechange, de reformuler l'amendement afin d'y prévoir les «mêmes pouvoirs» pour ce qui est des lois et le «même niveau de protection» pour ce qui est de la réglementation.

M. Clifford Lincoln: J'accepte la proposition. C'est aussi bon, sinon mieux, que ce que nous avons là. C'est très bien.

Le président: Si les membres du comité sont d'accord, nous réserverons cet article et nous attendrons de voir la nouvelle version demain.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président.

Le président: Madame Torsney, s'il vous plaît.

Mme Paddy Torsney: Cette version, vous l'avez déjà. Le pouvoir que prévoit l'autre loi est le pouvoir de prendre des règlements. Dans l'article en question, on prévoit le pouvoir de prendre des règlements et il suffirait d'adopter l'amendement proposé à la page 34.c pour avoir la protection suffisante dont parlait M. Moffet.

Le comité se trouve donc déjà saisi de cet amendement en ce sens, s'il veut l'examiner tout de suite.

M. John Moffet: Je voudrais apporter une précision à ce sujet. Je ne voulais pas uniquement parler du pouvoir général de prendre des règlements. J'ai compris d'après ce qu'a dit M. Lincoln... et il a évoqué diverses dispositions qui décrivent le type de pouvoir réglementaire dont dispose le gouverneur en conseil en vertu de la LCPE. Je proposais donc de faire expressément mention de ces dispositions de manière, non pas individuelle, mais collective. Il s'agit d'en faire mention. Il conviendrait aussi d'ajouter le principe de la suffisance. Ce que je disais finalement, c'est qu'il y avait là un problème.

• 1655

J'essaie de voir les choses de façon objective et il ne me semble pas qu'il y ait désaccord sur le fond. D'après ce que j'ai entendu cet après-midi, il semble plutôt qu'on ne s'entende pas sur la façon d'en arriver à une solution. Je propose donc qu'on prenne un peu de temps pour essayer de formuler quelque chose qui permettrait de résoudre le problème à la satisfaction de tous.

Le président: Je recommande donc que nous réservions l'article et que nous demandions à M. Moffet de nous proposer, peut-être demain, un amendement qui permettrait au comité d'en arriver à une décision finale. L'article est donc réservé.

(L'article 200 est réservé)

(Article 210—Autres mesures réglementaires)

Le président: Je vous invite à vous reporter à la page 35.c de la petite liasse. Nous passons maintenant à l'article 210, pages 35.c et 35.d.

Trois autres amendements portent sur le même article. L'amendement du Bloc québécois, numéro 30; l'amendement du PC, numéro 18.6; et l'amendement d'un député libéral, numéro 16.8.

La secrétaire parlementaire veut-elle bien proposer l'amendement?

Mme Paddy Torsney: Je suis heureuse de proposer cet amendement à l'article 210. Vous l'avez sous les yeux à la page 35.d.

Étant donné les discussions que nous avons eues plus tôt sur les articles précédents, je crois qu'il ne reste plus grand-chose à dire. L'amendement vise à régler un problème que le comité a soulevé à l'égard de cet article et de plusieurs autres articles.

Le président: Merci.

Madame Hébert.

Mme Monique Hébert: Je tiens simplement à faire remarquer aux membres du comité que l'article en question semble être le seul qui ne suive pas le modèle des autres articles résiduels.

Le gros problème qui se posait en ce qui concerne l'équivalence tenait au fait que nous ne savions pas quels règlements pourraient être pris pour pouvoir les comparer aux règlements pris en vertu d'une autre loi. L'article 210 dispose essentiellement que les règlements qui seraient pris en application de cet article viseraient des entreprises relevant de la compétence fédérale; ils ne s'appliqueraient toutefois pas aux entreprises visées par d'autres règlements. Il s'agit en fait de prendre effectivement des règlements. Il ne s'agit plus d'une éventualité, mais de la prise effective de règlements en vertu de cet article. La question qui se pose est donc un peu différente de celle dont il était question quand nous avons discuté des autres articles résiduels.

Le président: Que ce soit explicite ou pas, l'amendement vise les autres mesures réglementaires comme le prévoit l'article 210.

Monsieur Herron.

M. John Herron: Je veux seulement signaler que je ne voterai pas en faveur de l'amendement présenté par le gouvernement en remplacement de l'amendement PC-18.6.

En effet, l'amendement conservateur mentionne le ministre de l'Environnement et le ministre de la Santé, et non pas le gouverneur en conseil. D'autre part, le paragraphe c), qui porte sur la diversité biologique, la santé humaine et qui prévoit une protection équivalente à celle qui serait fournie par la réglementation dans le cadre de cette partie, est un peu plus long. Nous avons déjà eu l'occasion d'en discuter.

• 1700

Le président: Monsieur Herron, je note que votre amendement ne parle pas d'une protection suffisante. Pouvez-vous nous dire pourquoi?

M. John Herron: Nous utilisons le mot «équivalent» pour réaffirmer ce que nous avons déjà dit: le fait que la protection devrait être organisée sur une base interministérielle et qu'il devrait y avoir des équivalences entre les provinces et le gouvernement fédéral.

Le président: Merci.

[Français]

Monsieur Asselin, est-ce que vous pourriez expliquer l'amendement BQ-30?

M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Oui, monsieur le président. Nous proposons l'ajout des mots «ou provinciale». On y lirait: «de toute autre loi fédérale ou provinciale, ou d'un règlement pris un vertu de celles-ci». Cet amendement vise à éviter les dédoublements entre les lois fédérale et provinciales en matière de protection de l'environnement.

Le président: Merci.

[Traduction]

Monsieur Lincoln, voulez-vous nous expliquer votre amendement, qui est également concerné?

M. Clifford Lincoln: Cet amendement ne parle pas d'équivalence ou en tout cas pas d'égalité, et j'espère donc que cette fois-ci nous éviterons une discussion à ce sujet. Cet amendement prévoit que lorsque d'autres parties de la loi ou d'autres lois du Parlement contiennent des dispositions sur des entreprises fédérales, le territoire domanial ou des terres autochtones, et lorsque des règlements relatifs à cet aspect de la protection de l'environnement sont pris en vertu de cette partie, ce sont les dispositions qui protègent le mieux la santé humaine ou l'environnement qui s'appliquent, et cela est déterminé par le ministre de l'Environnement et le ministre de la Santé s'il y a lieu.

C'est peut-être un énoncé que M. Moffet pourrait retenir pour l'autre article dont nous avons discuté aujourd'hui.

Le président: Très bien. Merci, monsieur Lincoln.

Avez-vous d'autres commentaires ou questions?

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, permettez-moi d'ajouter que c'est au ministre de l'Environnement et au ministre de la Santé de déterminer les dispositions qui sont le mieux à même de protéger l'environnement et la santé humaine.

Le président: Monsieur Herron.

M. John Herron: Je voulais seulement dire que je préfère l'amendement de M. Lincoln, qui me semble plus pratique. Toutefois, comme le mien est différent, je me réserve le droit de le proposer plus tard, si c'est possible.

Le président: Oui, certainement.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: J'ai une question au sujet de l'amendement libéral 16.8. J'ai noté qu'on n'y parlait pas des décrets, et évidemment, ceux-ci s'accompagneraient d'une période pour les commentaires et d'une obligation de publication. Je me demande si c'était délibéré.

Évidemment, à la page 35.d il est prévu que le public peut faire des commentaires.

M. Clifford Lincoln: L'article 210 ne mentionne pas de décret. Je me demande pourquoi il faudrait parler de décrets dans l'amendement. Dans l'article original, il n'était pas question de décrets, n'est-ce pas?

Mme Paddy Torsney: Mais c'est de l'amendement 35.d que nous discutons.

M. Clifford Lincoln: Oui, mais c'est une modification à l'article 210 et, au départ, celui-ci parle de «toute autre loi fédérale, ou d'un règlement pris en vertu de celles-ci».

• 1705

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: J'attire simplement l'attention des députés sur le fait que le projet d'article 210 que nous avons sous les yeux, c'est à la page 35.d de la liasse, comprend un processus d'adoption de décret, ce qui bien sûr obligerait à publier et à observer des délais pour les commentaires. Ainsi, si vous comparez les divers amendements que vous avez sous les yeux, c'est une particularité, le fait que l'amendement L-16.8 n'en parle pas, qui pourrait intéresser certaines personnes.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Ce que M. Lincoln observe, c'est que l'article 210 ne le mentionne pas. Je me demande pourquoi le gouvernement a jugé bon de le mentionner dans son amendement.

Le président: Monsieur Cameron.

M. Duncan Cameron: Monsieur le président, la raison pour laquelle nous mentionnons cela dans notre amendement, c'est pour mieux cerner le processus, pour expliquer plus clairement que la décision du gouverneur en conseil est confirmée par l'ordonnance de publication, et c'est ce processus qui permettra de déterminer quels sont les règlements qui s'appliquent.

M. Clifford Lincoln: Puis-je demander à M. Cameron pourquoi cette mention ne figure pas dans les autres articles, ceux où vous accordez ce pouvoir discrétionnaire au gouverneur en conseil lorsque les conditions sont suffisantes? Pourquoi ne pas avoir parlé de décrets dans ces cas-là? Peut-être devrions-nous revenir en arrière et demander au gouverneur en conseil de prendre des décrets dans certains autres articles que nous avons déjà adoptés.

Le président: Madame Hébert.

Mme Monique Hébert: Monsieur le président, je vais répondre à cette question; en effet, dans ces autres articles, il n'y avait pas deux séries de règlements qui se faisaient concurrence. Les seuls règlements étaient ceux qui ont été adoptés en vertu de l'autre loi et qui pourraient être adoptés en vertu de la LCPE. Il n'y a donc pas de confusion possible car il n'y a qu'une série de règlements. Par contre, l'article 210 prévoit l'adoption de deux séries de règlements: d'une part en vertu d'une autre partie de la LCPE et, d'autre part, en vertu de cette partie qui porte exclusivement sur la Chambre fédérale. Par conséquent, pour préciser cette situation, on explique que les règlements adoptés en vertu de l'autre partie s'appliqueront à la Chambre fédérale dans certaines circonstances alors que les règlements adoptés en vertu de l'article 10 s'appliqueront aux autres entités fédérales.

Le président: Merci.

Monsieur Mongrain.

M. Steve Mongrain: Je suis d'accord avec Mme Hébert. C'est une situation unique car il pourrait y avoir une autre série de règlements en vertu d'une autre loi, qu'il s'agisse de la Loi sur la Défense nationale qui s'applique aux Forces armées canadiennes et qui relève du ministère de la Défense, ou peut-être également le ministère des Affaires indiennes et du Développement du Nord pourrait avoir des règlements qui s'appliquent à ses responsabilités et à son domaine de compétence. Dans tous ces cas il s'agirait d'une application très limitée. Par contre, les règlements en vertu de la LCPE s'appliqueraient d'une façon générale à la Chambre fédérale et le gouverneur en conseil devrait alors préciser les divers domaines de compétence en suivant des règles bien limitées, décider si c'est la LCPE qui s'applique ou bien si ce sont des règlements déjà adoptés en vertu d'une autre loi.

Le président: Cela me rappelle une époque bien triste, les audiences que nous avons eues en 1995 au sujet de la Chambre fédérale et de la performance; nous avions entendu des témoins de divers ministères et ce n'est pas un bon souvenir.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, j'aimerais avoir un moment pour discuter de cet amendement avec son auteur et voir s'il serait prêt à accepter quelques changements amicaux.

M. Clifford Lincoln: Ce sera avec plaisir. Apparemment, madame Hébert, la secrétaire parlementaire et les gens du ministère pensent tous qu'il serait souhaitable de prévoir un décret, et je ne verrais aucun inconvénient à mentionner cela dans mon amendement; donnez-moi seulement une demi-minute.

Le président: Nous discutons uniquement de l'amendement du gouvernement; il a été proposé et nous devons voter sur cet amendement.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: J'aimerais un vote par appel nominal.

• 1710

Le président: S'il y a des modifications à l'amendement L- 16.8, il va falloir attendre que nous en soyons là, si toutefois nous y parvenons.

[Français]

Monsieur Asselin.

M. Gérard Asselin: Monsieur le président, si vous me le permettez, j'aimerais demander à M. Lincoln s'il est disposé à ajouter à sa proposition les mots «ou provinciale» après l'expression «ou de toute autre loi fédérale» avant qu'on la mette aux voix. Le Bloc québécois serait disposé à appuyer cette résolution s'il y consentait.

M. Clifford Lincoln: Monsieur Asselin, je vais demander l'avis de M. Cameron et des légistes du comité, mais je crois que l'article 10 prévoit déjà un accord reflétant les équivalences aux niveaux fédéral et provincial. On prévoit déjà que s'il y a un règlement provincial ou une loi provinciale et que cette loi-là est équivalente, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement ne s'appliquera pas.

[Traduction]

Monsieur Cameron, est-ce que ça s'appliquerait également?

M. Duncan Cameron: Non, ce n'est pas exact. En effet, le droit provincial n'est pas obligatoire pour la Couronne fédérale et ce passage porte sur des terres fédérales et des instruments fédéraux. Par conséquent, on a jugé bon de se référer uniquement à d'autres parties de la LCPE et à d'autres lois fédérales.

Le président: Très bien. Tous ceux qui avaient des motions dans cet ordre d'idées ont eu l'occasion de les présenter; nous allons maintenant passer au vote, ce qui nous donnera une idée un peu plus claire de la marche à suivre.

La première motion porte le numéro G- (08/03). On a demandé un vote par appel nominal.

(L'amendement est adopté par 8 voix contre 5—Voir le Procès- verbal)

(L'article 210 tel que modifié est adopté)

(Article 81—Fabrication ou importation)

Le président: Passons maintenant aux pages 11.g et 11.h dans la petite liasse. Ces amendements du gouvernement ont également une incidence sur les amendements L-13.20, NDP-41 et PC-0.0.1. Nous allons donc les traiter ensemble.

Voudriez-vous commencer, madame Torsney, avec votre amendement?

Mme Paddy Torsney: Bien sûr, monsieur le président. Je me fais un plaisir de proposer cet amendement, un amendement du gouvernement à l'article 81 qui se trouve dans la petite liasse en date du 16 mars, à la page 11.h.

Cet amendement a pour effet d'apporter certains changements aux paragraphes 81(7), 81(8) et 81(9), à savoir qu'il supprime les paragraphes (7), (8) et (9) et les remplace tous les trois par un nouveau paragraphe 81(7). Encore une fois, nous souhaitons prendre en compte les souhaits du comité quant à l'attribution des responsabilités et comment cette attribution est déterminée pour la LCPE.

Le président: Merci.

Les parrains des trois autres motions voudraient-ils présenter leurs amendements en commençant par l'amendement L-13.20 que trouverez à la page 188 de la grosse liasse?

• 1715

Pourriez-vous nous donner une petite explication, monsieur Lincoln?

M. Clifford Lincoln: Voudriez-vous me donner une minute, s'il vous plaît, monsieur le président? Vous pourriez peut-être passer à quelqu'un d'autre pour le moment.

Le président: Monsieur Herron, voudriez-vous nous présenter votre PC-18.0.0.0 ou nous donner une petite explication?

M. John Herron: Oui, monsieur le président. Je ne peux pas le proposer parce que nous n'en sommes pas saisis, n'est-ce pas?

Le président: Non, mais simplement...

M. John Herron: C'est une simple question de responsabilité politique. Dans cet article en particulier, nous proposons de conférer cette responsabilité de décision au ministre de la Santé et au ministre de l'Environnement plutôt qu'au conseil des ministres qui tranche de manière arbitraire. C'est une solution qui nous paraît plus juste en termes de responsabilité.

Le président: Merci.

Monsieur Laliberte, voudriez-vous nous décrire brièvement votre NDP-41 à la page 189?

M. Rick Laliberte: En gros, l'amendement NDP-41 supprime le paragraphe 81(9). C'est une question résiduelle. Toutes ces propositions sont plus ou moins liées puisqu'elles concernent toutes l'article 81. L'amendement NDP-42 propose de modifier la ligne 2, page 52, en ajoutant: «peut, par décret...» C'est ce que nous demandons d'ajouter. C'est ce qui déclenche la consultation et l'avis public.

L'amendement NDP-43 propose de supprimer les lignes 9 à 15, page 52... Il faudra que je le lise. Vous m'avez pris au dépourvu.

Le président: Merci.

Nous devons aller voter dans environ 12 minutes. M. Lincoln pourrait peut-être nous expliquer son amendement.

M. Clifford Lincoln: Non, je ne vais pas le proposer.

Le président: Non, il ne s'agit pas de le proposer. Simplement, voudriez-vous nous le présenter?

M. Clifford Lincoln: Non, je n'ai pas l'intention de le faire parce que...

Le président: Très bien.

Y a-t-il d'autres questions ou d'autres commentaires concernant l'amendement qui nous a été proposé par Mme Torsney, à la page 11.h?

M. Steve Mongrain: Monsieur le président, j'ai un petit commentaire. M. Herron a parlé de décisions prises dans le secret du conseil des ministres.

En l'occurrence, si les amendements qui se trouvent plus loin dans la grosse liasse et sont proposés par M. Lincoln sont adoptés, cette procédure de gouverneur en conseil serait transparente. Une période de commentaire public de 60 jours est prévue.

Le président: Vous pourriez peut-être répéter ce que vous venez de dire puisque M. Herron vient juste de revenir. Est-ce que cela vous dérangerait, très brièvement?

M. Steve Mongrain: Sans problème, je peux répéter. J'essaierai d'être peut-être un peu plus clair.

Le gouvernement a l'intention de rendre cette procédure ouverte et transparente en prévoyant une période de commentaire de 60 jours. Les amendements proposés, par M. Lincoln, je crois, à l'article 332 devraient le permettre et je crois qu'ils sont appuyés par le gouvernement. Monsieur le président, je dis cela parce que M. Herron a parlé de décisions prises en secret par le conseil des ministres.

Le président: Merci.

Êtes-vous prêts à voter? Madame Carroll, je vous en prie.

Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Monsieur Mongrain, voudriez-vous me préciser de quels amendements futurs de M. Lincoln il s'agit?

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Pendant que M. Mongrain cherche, permettez- moi d'attirer votre attention sur le fait que nous disons dans l'amendement que nous proposons, juste avant le petit a), «par décret». La procédure est donc bien publique puisqu'il y a publication et commentaire.

Le président: Merci.

Monsieur Mongrain.

• 1720

M. Steve Mongrain: Monsieur le président, les amendements de M. Lincoln que nous sommes prêts à appuyer ou en faveur desquels nous sommes, sont les amendements 376 et 377 dans la grosse liasse.

Mme Aileen Carroll: Merci.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je voulais demander à M. Herron à propos de son amendement s'il était...

Le président: Non, la discussion est close. Il nous l'a présenté. Si nous en arrivons là, il pourra y avoir des questions et des réponses.

Mme Karen Kraft Sloan: Je comprends fort bien, mais notre soutien à l'amendement proposé par le gouvernement dépendra en fin de compte de l'amendement de M. Herron.

Le président: Très bien, mais brièvement, s'il vous plaît.

Mme Karen Kraft Sloan: Je me demande si M. Herron serait disposé à ce que son amendement soit modifié en autorisant les ministres à faire la recommandation, mais en laissant le soin d'inscription sur la liste au gouverneur en conseil.

M. John Herron: Cela ne nous dérangerait pas car encore une fois, cela engage la responsabilité du ministre à un niveau supérieur à ce qu'il est actuellement. Cet amendement favorable ne me dérangerait pas du tout.

Le président: Merci.

Êtes-vous prêts à voter?

Mme Paddy Torsney: Le vote pourrait-il se faire par appel nominal, s'il vous plaît?

Le président: Nous mettons aux voix par appel nominal l'amendement du gouvernement qui se trouve à la page 11.h.

(L'amendement est adopté par 9 voix contre 4—Voir Procès- verbal)

Le président: Nous reprendrons demain matin. Merci.