ENSU Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 23 mars 1999

• 1532

[Français]

Le président (L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): À l'ordre.

Madame Girard-Bujold.

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): J'aimerais déposer les versions française et anglaise d'une motion proposant que le Comité permanent de l'environnement et du développement durable procède à la création d'un sous-comité mixte avec le Comité permanent des pêches et des océans en vue d'examiner les questions liées à l'aquaculture. Cette motion fait suite à la motion qu'a adoptée le Comité des pêches et des océans lors de sa 67^e réunion tenue le 11 mars.

Est-ce que vous pourriez la faire distribuer, monsieur le président?

Le président: Vous voulez déposer votre motion à 16 heures?

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Oui.

Le président: Nous pouvons la remettre au greffier. Conformément à l'avis prévu par le Règlement, nous en discuterons lors d'une prochaine séance.

[Traduction]

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement): Merci, monsieur le président.

À la fin de la séance de ce matin, nous avions proposé un amendement à l'article 73, et c'était un amendement du gouvernement. Après avoir mené quelques consultations pendant la période du déjeuner, je souhaite demander le consentement unanime pour le retirer et revenir à l'article 64 avec une autre solution qui, me semble-t-il, donnerait satisfaction à la plupart des membres du comité.

Le président: Mme Torsney retire l'amendement dont nous discutions à midi. Y a-t-il consentement unanime à ce sujet?

Des voix: D'accord.

• 1535

Le président: Merci.

Suite à la proposition que vous venez d'entendre, je vous invite à examiner un nouvel amendement qui vous a été remis il y a quelques minutes. C'est un amendement non numéroté que nous appellerons donc nouvel amendement G.30.1.1. Il porte sur l'article 64.

(Article 64—Définition de «quasi-élimination»)

M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Je ne pense pas qu'il ait été distribué.

Le président: Si, il l'a été il y a quelques instants.

L'amendement est proposé par la secrétaire parlementaire. Il n'est pas numéroté mais vous trouverez en haut à gauche l'indication: e064-037.01a. L'avez-vous trouvé?

Mme Hébert signale qu'il y a un problème dans la version française qui parle de nocivité, alors que la version anglaise parle de «inherently toxic». J'aimerais savoir laquelle des deux versions est la bonne, l'anglaise ou la française.

Mme Paddy Torsney: L'anglaise.

[Français]

En français, on devrait indiquer: «mais non dans le contexte de l'expression «toxicité intrinsèque»».

[Traduction]

Le président: La secrétaire parlementaire attire l'attention du comité sur la version française, qui est la suivante:

[Français]

«mais non dans le contexte de l'expression «toxicité intrinsèque»».

[Traduction]

Vous avez la parole.

Mme Paddy Torsney: Pour aider les membres du comité à comprendre le sens de cet amendement, je les invite à passer à la page 126 de leur classeur ou de leur liste d'amendements. Il s'agit de l'amendement du gouvernement 5.4. L'article 64 se lirait donc comme suit:

64. Pour l'application de la présente partie de la partie 6, mais non dans le contexte de l'expression «nocivité intrinsèque», est toxique toute substance qui pénètre ou peut pénétrer dans l'environnement

... bla, bla, bla.

Une voix: Je ne vois pas «bla, bla, bla» dans le texte.

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Voulez-vous lire tout le texte de l'article ou simplement le changement? Sans vouloir vous offenser, «bla, bla, bla», ça ne veut pas dire grand-chose. Veuillez lire l'amendement au complet.

Mme Paddy Torsney: L'amendement est le suivant: «mais non dans le contexte de l'expression»...

Le président: Veuillez m'excuser, monsieur Stoffer, je vous signale que vous devez vous adresser au président. En outre, je demande à la secrétaire parlementaire de bien vouloir nous donner tout le texte de ce qui est proposé, comme le souhaite M. Stoffer.

Mme Paddy Torsney: Certainement. Le texte complet de l'amendement est simplement d'ajouter «mais non dans le contexte de l'expression "nocivité intrinsèque"» au texte qui a déjà été adopté par le comité. Si cela peut vous aider, je suis à la page 126 du gros livre, amendement 5.4 du gouvernement, qui a déjà été adopté.

Le président: Mais à quelle ligne?

Mme Paddy Torsney: Cela s'ajouterait après la virgule de la deuxième ligne:

64. Pour l'application de la présente partie et de la partie 6, mais non dans le contexte de l'expression «nocivité intrinsèque», est toxique

Le président: Merci beaucoup.

Donc, l'amendement serait à ajouter après «partie 6» à la deuxième ligne de cet amendement de la page 126. Pourriez-vous l'expliquer brièvement?

• 1540

Mme Paddy Torsney: Certainement. On a longtemps discuté du fait que «nocivité intrinsèque» pourrait s'appliquer à différentes choses pour différentes personnes, dans le cadre de cet article. Donc, pour éviter toute ambiguïté et pour préciser le sens de l'article 73, nous proposons cette exception, ce qui devrait aider toute personne désirant interpréter ce texte d'un point de vue strictement juridique.

Le président: Merci.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Je remercie le gouvernement d'avoir proposé une solution à ce problème. Toutefois, je m'interroge encore sur le contexte dans lequel on utilise l'expression «nocivité intrinsèque». Ne pourrait-on pas dire: «sauf chaque fois qu'apparaît l'expression "nocivité intrinsèque"»?

M. Clifford Lincoln: Monsieur Cameron, pensez-vous que cette expression serait plus claire que l'expression «dans le contexte»?

Mme Karen Kraft Sloan: Parce que «contexte», c'est très général du point de vue de la mise en application.

M. Clifford Lincoln: Il s'agirait donc de «sauf là où apparaît l'expression "nocivité intrinsèque"». Je pense que cela ne change rien à l'objectif visé mais ce serait peut-être plus clair. Qu'en pensez-vous?

M. Duncan Cameron (conseiller juridique, Environnement Canada): Donc, le début de l'article se lirait comme suit: «Pour l'application de la présente partie et de la partie 6, sauf là où apparaît l'expression "nocivité intrinsèque", est toxique toute substance» etc.

Mme Karen Kraft Sloan: C'est cela.

M. Duncan Cameron: Cela me paraît tout à fait clair et va manifestement dans le même sens que ce que nous visions. Il n'y a donc pas de problème.

M. Clifford Lincoln: Très bien. Merci.

Le président: Monsieur Cameron, pourriez-vous répéter? Il s'agirait maintenant de «sauf là où apparaît l'expression "nocivité intrinsèque"»...

M. Duncan Cameron: Là où apparaît.

(L'amendement est adopté)

(L'article 64 tel que modifié est adopté)

Le président: Veuillez maintenant passer à l'autre amendement qui a été distribué à 15 heures, concernant l'article 330. Il y a une page en anglais et une autre en français. Ce sont deux pages agrafées.

Madame la secrétaire parlementaire, voudriez-vous proposer cet amendement?

Mme Paddy Torsney: Merci, monsieur le président. J'ai le plaisir de proposer cet amendement. L'avez-vous numéroté?

Le président: On pourrait l'intituler nouveau G-30.1.1.

M. Clifford Lincoln: Puis-je faire quelques remarques à ce sujet, monsieur le président?

Le président: Un instant. On ne l'a pas encore expliqué.

M. Clifford Lincoln: Veuillez m'excuser.

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Si cet amendement est adopté, il remplacera tout ce qui constitue actuellement le paragraphe 330(3) et ajoutera un nouveau sous-paragraphe, 330(3.1), dans le but, encore une fois, de tenir compte de ce qui s'est dit lors de la réunion de jeudi dernier.

Le président: C'est ce qu'on a appelé l'amendement Moffet, n'est-ce pas? C'est ce dont on a discuté dans le cadre de l'amendement de M. Moffet?

M. Clifford Lincoln: Non, j'ai proposé l'amendement avant et il avait été entendu que nous...

Le président: Très bien. Vous avez la parole, monsieur Lincoln.

• 1545

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, je pense qu'il s'agit là d'une amélioration considérable du texte proposé. On y a beaucoup réfléchi.

J'aimerais en même temps proposer amicalement un nouvel amendement stipulant que le sous-paragraphe 330(3.1) ne renvoie qu'aux articles 167 et 177, c'est-à-dire aux aspects internationaux du projet de loi, et non pas aux articles 93 et 140.

La justification de cette proposition est que l'article 93 confère déjà au gouvernement tous les pouvoirs nécessaires pour appliquer des règlements dans certains lieux. Par exemple, on dit à l'alinéa 93(1)a): «quelque source ou type de source que ce soit»; à l'alinéa 93(1)b): «les lieux ou zones de rejet»; à l'alinéa 93(1)c): «les activités commerciales, de fabrication ou de transformation au cours desquelles le rejet est permis»; et à l'alinéa 93(1)d): «les modalités et conditions de son rejet». Donc, l'article 93 vous donne déjà tous les pouvoirs nécessaires pour faire ce que vous souhaitez. Il n'est donc pas nécessaire d'ajouter cela dans un nouvel article, ce qui pourrait susciter une certaine confusion.

Si vous examinez le paragraphe 140(3) de la page 101, vous trouvez ceci: «Le règlement peut traiter les combustibles différemment selon leur application commerciale, leurs propriétés physiques ou chimiques, leur source, leur catégorie, les conditions de leur utilisation, leur lieu d'utilisation et la période de l'année pendant laquelle ils sont utilisés». Il me paraît donc évident que vous avez déjà tous les pouvoirs requis grâce aux articles 140 et 93 et qu'il est donc inutile de mentionner ici les articles 93 et 140.

De fait, en relisant le procès-verbal de nos discussions avec les hauts fonctionnaires du ministère, j'ai vu que M. Mongrain disait que ce qui inquiétait réellement le ministère, c'était la teneur des articles 167 et 177, qui portent sur les engagements internationaux, ce avec quoi nous sommes d'accord. En revanche, j'estime que les articles 93 et 140 sont déjà largement couverts. Il me semble que les fonctionnaires pourraient très facilement accepter que nous ne parlions ici que des articles 167 et 177.

Le président: Merci, monsieur Lincoln.

La proposition de M. Lincoln est-elle acceptable?

Mme Paddy Torsney: Je pense que cela mériterait un examen plus attentif.

M. Harvey Lerer (directeur général, Bureau de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, Environnement Canada): Si je me souviens bien de notre discussion, monsieur le président, nous tentions de trouver un juste équilibre. D'aucuns pensaient que la portée du texte d'origine était trop générale et ils souhaitaient la rétrécir.

Pour ce qui est de notre mention de l'article 93, il s'agissait de tenir compte de l'entrée en vigueur progressive de tout règlement, sur le plan géographique, question dont nous avions également discuté. En ce qui concerne les remarques de M. Lincoln, je dois dire qu'il n'est pas absolument évident que l'on pourrait avoir une mise en application progressive sur le plan géographique.

Pour ce qui est de l'article 140, je pense que M. Lincoln a raison lorsqu'il dit que ce pouvoir existe déjà. Notre but était d'assurer un certain équilibre de façon à ne pas définir de pouvoirs de portée trop générale, tout en préservant la souplesse requise pour cette mise en oeuvre progressive. Voilà pourquoi l'amendement a été proposé sous la forme que vous avez vue. Pour ce qui est de l'article 140, il me paraît tout à fait clair que M. Lincoln a raison. Je crois que le pouvoir existe déjà de faire cela d'un point de vue géographique.

Nous préférerions mentionner aussi l'article 93 car cela donnerait l'assurance que l'on peut faire une mise en oeuvre progressive sur le plan géographique. C'est une question d'équilibre.

• 1550

Le président: Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Merci, monsieur le président.

Nous parlons maintenant de l'article 93. Si vous le comparez à l'article 140, monsieur Lerer, et croyez bien que je ne veux pas pinailler, le fait est que l'article 93 contient tous les éléments de l'article 140, et même plus. L'alinéa 93(1)a) commence par parler de quantité et de concentration, en ajoutant ensuite «seule ou combinée à une autre substance provenant de quelque source ou type de source que ce soit». Tout comme l'article 140, l'article 93 parle des «lieux ou zones de rejet». Il parle aussi du type d'activité, c'est-à-dire d'activités «commerciales, de fabrication ou de transformation». Il parle aussi des «modalités et conditions de son rejet dans l'environnement». De fait, l'article 93 contient de nombreux éléments qui vous donnent extrêmement de souplesse.

Si on estime par contre que l'article 93 n'est pas assez explicite, il suffirait de le rendre plus explicite mais je ne pense pas qu'il faille y faire référence dans l'article 330. En fait, si d'aucuns pensent que l'article 140 est suffisant, l'article 93 est alors plus que suffisant.

Monsieur Cameron, vous semblez être de mon côté.

Des voix: Oh, oh!

M. Harvey Lerer: Ne lui faites pas dire ce qu'il n'a pas dit.

M. Duncan Cameron: Ce que je dirais à ce sujet, monsieur le président, c'est que l'excès de clarté n'est parfois pas inutile dans les textes de loi. Si la possibilité d'adopter des règlements avec des variantes régionales est déjà prévue par les articles 93 et 140, je ne pense pas que le fait de les mentionner dans l'article 330 enlève quoi que ce soit à ce chapitre. Au contraire, cela rend les choses encore plus claires. Si l'on ne veut pas que ce soit plus clair, je pense qu'il faut convenir que l'article 140 et l'article 93 ne sont pas aussi explicites qu'ils pourraient l'être du point de vue de la possibilité de variantes régionales.

L'article 93 et l'article 140 doivent être interprétés séparément. On trouve à l'article 140 le paragraphe (3) qui constitue à mon avis l'argument le plus fort pour dire que c'est déjà là. En voici en effet le texte:

Le règlement peut traiter les combustibles différemment selon leur appellation commerciale, leurs propriétés physiques ou chimiques, leur source, leur catégorie, les conditions de leur utilisation, leur lieu d'utilisation et la période de l'année pendant laquelle ils sont utilisés.

Le fait que l'on parle de «source» et de «lieu d'utilisation» me semble indiquer que l'on peut avoir des règlements à caractère régional mais, je le répète, je n'en ai pas la conviction absolue.

Ce que je constate, par contre, c'est que le genre de texte que l'on trouve au paragraphe 140(3) est totalement absent de l'article 93. Je pense que cette absence pourrait précisément amener quelqu'un à conclure que ce pouvoir n'est pas consenti par l'article 93.

La situation me semble donc trouble, au mieux. Au pire, nous ne pouvons pas faire ce que nous voulons. C'est pour cette raison, c'est-à-dire par souci de clarté, que nous avons mentionné 93 et 140 dans l'article 330, afin qu'il soit absolument clair aux yeux de quiconque lira ce texte de loi que l'on peut avoir une mise en application progressive sur le plan régional.

M. Clifford Lincoln: Je souhaite demander à nos deux autres juristes s'ils sont d'accord, monsieur Cameron. S'ils sont d'accord, tant mieux.

Le président: On est donc d'accord pour retirer l'article 140 et il reste maintenant l'article 93.

M. Clifford Lincoln: C'est cela.

Le président: Y a-t-il d'autres remarques à ce sujet?

Mme Paddy Torsney: Il n'y a pas eu d'accord.

Le président: Certes, j'ai cru comprendre qu'on pouvait retirer l'article 140.

M. Harvey Lerer: Mon argument était que l'on pourrait fort bien prétendre que les pouvoirs qui figurent à l'article 140 ne figurent pas nécessairement à l'article 93. C'est ce que j'essayais de dire et je pense que mon collègue, M. Cameron a renchéri.

Le président: Très bien. Voyons maintenant ce qu'en pensent les autres personnes présentes, après quoi nous prendrons une décision.

Pouvez-vous donner votre avis?

• 1555

M. John Moffet (conseiller du comité): À mon avis, monsieur le président, les pouvoirs inscrits au paragraphe 140(3) sont très clairs: «Le règlement peut traiter les combustibles différemment selon leur... source... [et] leur lieu d'utilisation».

Je comprends l'argument de M. Cameron lorsqu'il dit que l'article 93 n'est pas aussi explicite que l'amendement proposé à l'article 330. Toutefois, si l'on examine les dispositions détaillées, je crois pouvoir dire que le gouvernement détient des pouvoirs considérables pour ce qui est d'élaborer des règlements particulièrement adaptés à des lieux particuliers où des substances peuvent être rejetées, et des règlements particulièrement adaptés à certains types d'activités, comme des activités commerciales, de fabrication ou de transformation.

Si l'objectif est de choisir une région particulière du pays, à cause d'un problème local, M. Lincoln nous a déjà indiqué, lors d'un débat antérieur sur l'article 330, que le gouvernement aurait la possibilité d'élaborer des règlements qui seraient d'application générale, sur le plan théorique, tout en étant rédigés de manière à n'avoir d'application que dans un lieu particulier ou dans un type particulier d'installations. À mon sens, les alinéas a), b), c) et d) du paragraphe 93(1) confèrent au gouvernement une latitude considérable pour ce qui est d'élaborer des règlements particuliers, d'application limitée.

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Toutefois, pour en revenir à la question de M. Moffet, l'autre solution consisterait à formuler un règlement unique pour l'ensemble du pays tout en le proclamant à des moments différents dans différentes régions, de façon à amener tout le monde à respecter à terme une norme similaire. Il s'agit donc de savoir quel outil on souhaite utiliser à quel moment pour être le plus efficace. En mentionnant les articles 93 et 140 de cet article, on n'empêche aucunement d'invoquer les autres dispositions détaillées des articles 93 et 140. On garantit simplement une certaine latitude au niveau de la mise en application.

M. John Moffet: Si vous me le permettez, j'aimerais attirer votre attention sur le problème fondamental qui fonde le long débat que nous venons d'avoir au sujet de l'article 330. À mon sens, les membres du comité sont d'accord avec l'idée de permettre au gouvernement d'adopter des règlements de portée limitée. Toutefois, ils souhaitent aussi que ce pouvoir soit circonscrit aux cas où de tels règlements de portée locale sont nécessaires pour des raisons environnementales.

La version originelle de l'article 330 et, de fait, l'amendement actuel concernant cet article, pourraient être interprétés de manière à donner le pouvoir de promulguer de tels règlements de portée localisée. Cependant, on pourrait aussi l'invoquer pour promulguer un règlement s'appliquant uniquement à une province et pas aux autres. D'après moi, il faudra pour ce faire être capable de démontrer que ce règlement est nécessaire dans cette province pour des raisons d'ordre environnemental. La question que je me pose est de savoir si l'amendement garantirait que le gouvernement ne peut pas dispenser les autres provinces de la mise en oeuvre du dit règlement pour des raisons non environnementales.

• 1600

Le président: Monsieur Cameron.

M. Duncan Cameron: Il y a à cet amendement un autre aspect qu'il convient aussi de prendre en considération. Il s'agit du fait que, si on élimine la référence aux articles 93 et 140, on risque de donner l'impression que l'application régionale n'est pas possible, c'est-à-dire qu'il y a une incohérence entre l'article 330 et les articles 93 et 140, ce que l'on pourrait invoquer pour adopter des règlements particuliers à certains lieux ou à certaines régions étant donné que, bien sûr, lorsqu'on interprète un texte de loi, on l'interprète globalement.

Si la lecture des articles 93 et 140 nous porte à penser qu'une application régionale est justifiée, il se peut que cet argument ou cette interprétation soient entachés par l'absence de toute référence à ces articles dans l'article 330. À mon avis, c'est là un facteur dont il convient de tenir compte et c'est précisément pour cela que nous avons inclus ces articles dans notre amendement.

Le président: Merci, monsieur Cameron.

J'aurais dû aussi attirer l'attention du comité, et je m'excuse de ne pas l'avoir fait, sur le fait que nous avons discuté longuement de cet article le 10 mars, lorsque nous avons décidé de réserver la motion de M. Lincoln qui se trouve à la page 375 du classeur, soit l'amendement L-16.10, qui porte sur les mêmes lignes que cet amendement-ci. C'est simplement un rappel que je souhaitais faire. Nous sommes maintenant en mesure de décider si l'amendement doit être mis aux voix ou si l'on doit poursuivre le débat de façon à obtenir plus d'explications sur la question des articles 93 et 140.

Monsieur Lincoln, pendant que vous étiez distrait par autre chose, M. Cameron disait que l'élimination des articles 93 et 140 pourrait entraîner une certaine incohérence dans la mise en application de l'article 330, si je l'ai bien compris.

M. Duncan Cameron: Cela créerait incontestablement des doutes ou pourrait laisser penser que ces pouvoirs existent déjà dans les articles 93 et 140, étant donné que nous n'aurions mentionné que les articles 167 et 177 dans l'article 330. La conclusion pourrait être que, si d'autres articles sont absents de la liste, comme les articles 93 et 140, c'est sans doute parce que le pouvoir d'application régionale ne tient pas, et c'est alors que l'on aurait une certaine incohérence entre l'article 330 et les articles 93 et 140.

Le président: D'autres commentaires?

M. Clifford Lincoln: J'avais proposé un amendement à l'article 330 pour renvoyer seulement aux articles 167 et 177. Je me demande si l'on pourrait quand même l'envisager si celui-ci était adopté.

Le président: Nous allons passer au vote sur le nouvel amendement G-30.1.1 proposé par la secrétaire parlementaire.

(L'amendement est adopté) [Voir le Procès-verbal de la séance]

(L'article 330 tel que modifié est adopté)

• 1605

Le président: Si vous pouvez maintenant trouver dans l'amas de papier que vous avez devant vous les pages 7 et 8 des nouvelles propositions, nous avons besoin du consentement unanime du comité pour revenir sur l'article 77 afin de discuter d'un amendement proposé par le gouvernement. Le consentement est-il unanime?

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Je pense que nous avions discuté de certains paramètres sur cette demande de consentement. Il y avait consentement pour revenir sur cette question, proposer l'amendement et refermer le dossier. Je pense que l'amendement dont...

Le président: C'est précisément ce que je viens de demander. J'ai demandé s'il y avait consentement unanime pour revenir sur cet article. Nous n'allons donc pas discuter du texte avant d'avoir obtenu ce consentement.

Y a-t-il consentement unanime pour revenir sur cet article? J'estime que oui.

Voulez-vous maintenant la parole? Proposez votre amendement.

Mme Paddy Torsney: Bien, monsieur le président. Je propose l'amendement G-5.5.3, à la page 7 de la petite série, dans le but d'ajouter les mots «d'origine naturelle» après le mot «substance».

Le président: Y a-t-il des questions au sujet de l'amendement G-5.5.3? Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Le but visé par l'amendement est certainement louable, monsieur le président, mais je pense que l'utilisation de l'expression «substance d'origine naturelle» n'est pas bonne car une substance d'origine naturelle pourrait certainement comprendre des produits chimiques nuisibles à l'environnement. Je pense qu'il serait bien préférable de parler de substance «inorganique», ce qui serait tout à fait conforme à l'objectif global du projet de loi.

• 1610

Le but est en effet de pouvoir contrôler les substances organiques, mais pas les substances inorganiques. J'aimerais donc demander au gouvernement d'accepter mon amendement amical visant à remplacer les mots «d'origine naturelle» par le mot «inorganique».

Mme Paddy Torsney: Le député veut-il parler de substance inorganique d'origine naturelle?

M. Clifford Lincoln: Une seconde, s'il vous plaît. Je pense que l'expression «d'origine naturelle» devrait être remplacée par le mot «inorganique».

Le président: Donc, le paragraphe 77(4)c) parlerait de substance qui «n'est pas une substance inorganique ou un radionucléide d'origine naturelle».

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Si l'on disait «substance inorganique d'origine naturelle», cela pourrait être un amendement amical.

M. Clifford Lincoln: Pourriez-vous nous donner quelques secondes, monsieur le président? Entre-temps, Mme Lloyd pourrait peut-être nous dire ce qu'elle en pense.

M. Harvey Lerer: Puis-je intervenir, monsieur le président.

Le président: Je vous en prie.

M. Harvey Lerer: Notre objectif avec cette disposition était de parler uniquement de quasi-élimination, et non pas de gestion du cycle de vie, de substances autres que des métaux ou minéraux d'origine naturelle, dans le but de pouvoir contrôler les rejets de substances artificielles qui sont persistantes et bio-accumulables. Ce sont donc essentiellement les substances organiques qui nous intéressent.

L'exemple que j'utiliserais à cet effet est celui des dioxines et des furanes, qui sont d'origine naturelle. Ce sont des substances rejetées dans l'atmosphère par les feux de forêt, comme plusieurs collègues me l'ont rappelé. Or, ce qui nous intéresse, c'est leur rejet dans l'environnement à cause de sources anthropiques. Donc, l'exclusion serait valide si l'article parlait de «radionucléide ou de substance inorganique d'origine naturelle». Voilà le but visé.

M. Clifford Lincoln: En relisant cet article, je suis parvenu à la conclusion que nous n'avons peut-être pas besoin de faire ça. Il suffit de dire que la substance n'est pas un radionucléide d'origine naturelle ou une substance inorganique. À l'évidence, si c'est une substance d'origine naturelle, elle est déjà là.

M. Harvey Lerer: Si je me souviens bien, monsieur le président, on avait proposé de revenir sur cet article parce qu'on pensait que l'absence des mots «d'origine naturelle» après le mot «substance» constituait une erreur de rédaction, ce dont nous sommes convenus. Nous avons donc ajouté «d'origine naturelle» après «substance» pour corriger cette erreur. La question qui se pose maintenant est de savoir si l'on devrait s'assurer que l'exception à l'obligation de quasi-élimination se limite aux substances inorganiques.

• 1615

Le président: Merci.

[Français]

Madame Girard-Bujold.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, je voudrais comprendre le libellé qu'on propose. Dans la version française, j'ai cru comprendre qu'on voudrait faire suivre les mots «activité humaine» par «et qu'elle n'est pas une substance d'origine naturelle ou un radionucléide d'origine naturelle». Cela ne concorde pas avec la version anglaise.

Le président: Je ne vois pas de difficulté.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Est-ce que la signification est la même?

Le président: Oui.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Non, il n'y a pas concordance entre les versions anglaise et française, monsieur le président.

Le président: Mais oui.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Non, parce que dans la version anglaise, vous faites suivre cette expression par «the Ministers shall propose virtual elimination», tandis que dans la version française, ce paragraphe ne se termine pas de la même façon.

Mme Monique Hébert (attachée de recherche auprès du comité): Permettez-moi, monsieur le président, de préciser que la version française est plus ou moins inversée. Aux deuxième et troisième lignes du paragraphe 77(4), on indique «ils doivent proposer la quasi-élimination», ce qui équivaut à l'expression «the Ministers shall propose virtual elimination». Dans la version française, on a tout simplement inscrit ces mots au début du paragraphe, tandis que dans la version anglaise, on les retrouve à la fin. Je crois que tous les éléments sont toutefois présents.

Le président: C'est un autre exemple de la difficulté de la concordance entre les deux langues.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Oui, monsieur le président, c'est bien vrai.

M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): On a inventé deux systèmes.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Oui, c'est exact et cela n'a pas de sens.

Le président: Deux systèmes?

M. Yvon Charbonneau: Il serait préférable de traduire fidèlement le texte plutôt que d'essayer d'inventer deux systèmes de rédaction.

Le président: Il y a déjà eu de grands débats sur cette question. Notre volume est rempli d'exemples semblables où la formulation est différente. On a toujours rejeté l'idée de la traduction mot à mot.

M. Yvon Charbonneau: Pas moi.

Le président: Pas vous, mais celui qui vous a précédé.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, je me demande ce qu'on va faire. Est-ce qu'on va adopter la version française ou la version anglaise de ce projet de loi? Quelle version aura préséance?

Le président: Le sens est le même.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Mais il y a des choses qui ne veulent pas dire la même chose, monsieur le président.

Le président: Le sens est le même.

[Traduction]

Monsieur Moffet.

M. John Moffet: Je voudrais revenir sur la proposition de la secrétaire parlementaire concernant l'acceptation d'un amendement amical visant à ajouter le mot «inorganique» à l'expression «d'origine naturelle». Si c'était ainsi que l'article devait se lire... Je voulais ensuite revenir sur la remarque de M. Lerer concernant le fait que le ministère souhaite agir au sujet des sources anthropiques de divers types de substances. Ce qui me préoccupe c'est que, si l'on mentionne explicitement «d'origine naturelle», je me demande si le gouvernement pourra s'attaquer aux sources anthropiques de substances d'origine naturelle?

M. Harvey Lerer: Encore une fois, monsieur Moffet, je m'excuse.

M. John Moffet: Si l'on ajoute «d'origine naturelle» dans cet article, celui-ci se lira comme suit: «qu'elle n'est pas un radionucléide d'origine naturelle ou une substance inorganique d'origine naturelle». Dans ce cas, le gouvernement pourra-t-il envisager la quasi-élimination des sources anthropiques de substances d'origine naturelle? Autrement dit, pourra-t-il s'attaquer à des substances qui, certes, sont d'origine naturelle mais, dans le cas qui nous intéresse, sont aussi anthropiques? Je songe au méthylmercure, au tributilétain ou à des substances de ce genre.

• 1620

Mme Karen Lloyd (gestionnaire, Bureau de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, Environnement Canada): En utilisant le mot «inorganique», on peut s'attaquer aux substances dont vous parlez puisqu'elles sont organiques.

M. John Moffet: D'accord. Bien que...

Mme Karen Lloyd: La présence du méthyle et du butyle en fait des composés organiques.

M. John Moffet: Et «d'origine naturelle» ne limite pas...?

M. Harvey Lerer: Non, pas pour les substances dont vous venez de parler, et je précise que ce sont des substances, pas des éléments. Donc, par exemple, ce n'est pas l'étain qui nous intéresse, si l'on parle du tributilétain, qui est la version biodisponible, c'est-à-dire un composé organique. Le mercure, non. Le méthylmercure, qui est la version biodisponible, est un composé organique. La réponse est oui, nous pourrions les contrôler.

Veuillez m'excuser, monsieur le président, je n'avais pas compris la question au début. Avec ces exemples, les réponses à ces deux questions sont oui.

M. Clifford Lincoln: Après ces explications, monsieur le président, la secrétaire parlementaire accepte-t-elle que l'on parle maintenant dans l'amendement de «substance inorganique ou radionucléide d'origine naturelle»? C'est là-dessus que nous allons voter.

Le président: Apparemment, oui.

(L'amendement est adopté) [Voir le Procès-verbal de la séance]

(L'article 77 tel que modifié est adopté)

(Article 68—Collecte de données, enquêtes et analyses)

Le président: Passez maintenant à la page 150 de votre classeur. Vous y trouverez un amendement de M. Laliberte, numéroté NDP-30.

Nous souhaitons la bienvenue à M. Stoffer au sein du comité. Voulez-vous proposer votre amendement puis l'expliquer?

M. Peter Stoffer: Merci, monsieur le président.

En ce qui concerne le NDP-30, ne devrions-nous pas traiter avant du NDP-29.1 ou allons-nous le faire après?

M. Clifford Lincoln: Pourriez-vous nous donner la référence?

Le président: Le NDP-29.1 n'a pas pu être proposé car le L-13.13.0 a été adopté, ce qui l'a éliminé.

M. Peter Stoffer: Merci de cette précision.

Le président: Vous pouvez donc proposer votre amendement.

M. Peter Stoffer: Merci, monsieur le président.

Je propose l'amendement NDP-30. Il s'agit de remplacer la ligne 10 de la page 40 par «lies ou produites selon une méthode de pondération et publier le résultat des». Le but de cette méthode est d'appliquer un principe de prudence. Il s'agit en fait de renforcer la loi.

Le président: Madame la secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney: Merci. Bien que la méthode du poids de la preuve soit une très bonne idée pour l'évaluation, elle risque de ne pas être nécessaire et même d'être difficile à appliquer en cas de collecte de renseignements. Étant donné que cet article porte précisément sur la collecte de renseignements, je ne suis pas favorable à l'amendement.

Le président: Y a-t-il d'autres remarques ou questions? Monsieur Herron.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): J'appuie l'amendement de mon collègue étant donné que nous en avons un qui est exactement identique mais sur lequel nous ne pourrons pas voter si celui-ci est adopté.

Je pense que l'amendement intègre le principe de prudence à l'évaluation des données recueillies sur les substances dans le but d'en déterminer la toxicité. Cela me semble tout à fait louable et j'y suis favorable.

Le président: Merci.

Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer: Très respectueusement, je voudrais m'adresser à la secrétaire parlementaire en disant que j'aimerais qu'elle pense, ou que je pense au moins qu'elle aimerait penser, que tout ce que l'on peut faire pour renforcer la loi serait bénéfique aux citoyens de ce pays. Et, comme l'a dit mon collègue des conservateurs, le principe de prudence est une bonne chose. Peut-être pourrait-elle donc revenir sur sa dernière déclaration et, pour une fois, nous donner son appui?

• 1625

Le président: Merci.

Monsieur Herron, brièvement.

M. John Herron: Puis-je demander aux fonctionnaires ce qui les gênerait si cet amendement était adopté?

Le président: Madame Lloyd.

Mme Karen Lloyd: Le comité a déjà apporté un amendement au sujet de l'évaluation du risque que pose une substance, que ce soit au moyen du programme d'évaluation des substances prioritaires, de l'examen des évaluations de la liste des substances domestiques, ou de l'examen des décisions prises dans d'autres juridictions, dans le but d'imposer l'application du principe de prudence et de la méthode du poids de la preuve. C'est précisément dans ces contextes que cela se justifie, c'est-à-dire lorsqu'on a plusieurs sources d'information qui, prises individuellement, risquent d'être insuffisantes. Par contre, si on applique la méthode de la preuve prépondérante et que toutes les preuves vont dans le même sens, cela devrait suffire.

Dans le cas présent, il pourrait s'agir d'une seule étude, ce qui signifie que l'on ne pourrait en interpréter les résultats selon le principe du poids de la preuve. Il faudrait avoir plusieurs études différentes.

Cela conviendrait si on appliquait cette méthode à la collecte de tonnes et de tonnes de données mais pas si l'on souhaite simplement effectuer une seule étude pour déterminer si une substance est toxique ou non. Je pense que cette méthode est plus adéquate là où le comité a déjà ajouté la méthode du poids de la preuve et le principe de prudence.

Le président: Merci.

Monsieur Stoffer, pour conclure.

M. Peter Stoffer: Nous serait-il possible d'obtenir des éclaircissements de M. Moffet, monsieur le président?

Le président: Monsieur Moffet.

M. John Moffet: Pour préciser les remarques de Mme Lloyd, monsieur le président, je dois dire que l'amendement dont elle parle est l'amendement L-13.16.2, qui modifiait l'article 76, lequel exige que les trois types d'évaluations du risque menées en vertu de cette partie le soient en appliquant la méthode du poids de la preuve et le principe de prudence. Je suis tout à fait d'accord avec cet amendement car j'estime que la prudence et le poids de la preuve sont des méthodes adéquates pour l'évaluation du risque.

L'amendement dont nous parlons maintenant concerne uniquement la collecte de données et non pas leur interprétation. À mon sens, le principe de prudence et la méthode du poids de la preuve conviennent à l'interprétation mais pas à la collecte de données, comme l'a souligné Mme Lloyd. Je vous demande d'autoriser le gouvernement à recueillir autant ou aussi peu de données qu'il estime nécessaire pour établir qu'une substance est toxique ou non.

Si vous exigez la méthode du poids de la preuve, on pourra prétendre que le gouvernement doit effectuer plus d'études que nécessaire pour parvenir à une conclusion. Je vous invite donc à revoir cet amendement.

(L'amendement est rejeté) [Voir le Procès-verbal de la séance]

Le président: Passez maintenant à la page 151, où vous trouverez un amendement de M. Herron.

M. John Herron: Non.

Le président: Non, nous n'en sommes plus saisis. Nous allons passer à l'amendement NDP-31, page 152.

M. Peter Stoffer: C'est un amendement facile, monsieur le président.

Avec le consentement unanime de ce merveilleux comité, nous souhaitons retirer cet amendement.

(L'article 68 tel que modifié est adopté)

• 1630

Le président: Passez maintenant à la page 274, pour un amendement de M. Laliberte, NDP-52.1.13.

Monsieur Stoffer, souhaitez-vous proposer votre amendement?

M. Peter Stoffer: Oui. Le but de cet amendement est de veiller à ce que des conférences se tiennent, de façon à rehausser la participation du public au processus de la LCPE.

Le président: L'amendement est proposé.

Y a-t-il des remarques ou des questions? Madame la secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney: De fait, il y a un amendement au paragraphe 166(5), qui se lit actuellement comme suit: «Avant d'intervenir en application du paragraphe (3), le ministre tient compte des observations...», ce qui comprend évidemment les remarques formulées par le public.

Notre position est que le ministre doit tenir compte des observations du public. Le but de cet amendement serait de lui donner l'option de tenir compte de l'opinion du public puisqu'on dirait que le ministre «peut tenir compte». J'aurais pensé que le député d'en face aurait préféré que le ministre soit obligé de tenir compte de l'opinion publique, mais son amendement va dans le sens contraire.

Le président: D'autres remarques?

M. Peter Stoffer: J'ai toujours beaucoup de plaisir à écouter M. Moffet. Pourrions-nous avoir son avis?

A-t-elle raison, du point de vue juridique? J'attache beaucoup de foi à votre opinion.

M. John Moffet: Monsieur le président, je pense que la secrétaire parlementaire a raison.

(L'amendement est rejeté) [Voir le Procès-verbal de la séance]

(L'article 166 tel que modifié est adopté)

(Article 200—Règlements)

Le président: Je crois qu'il y à ce sujet un amendement de M. Lincoln, à la page 303 du gros classeur. Quelqu'un peut-il le proposer?

Mme Kraft Sloan propose l'amendement. Merci.

Monsieur Lincoln, voulez-vous l'expliquer?

M. Clifford Lincoln: On a beaucoup discuté de cette question l'autre jour, monsieur le président, et on avait décidé d'essayer de produire quelque chose qui refléterait cette discussion. Ce que fait cet amendement, c'est...

M. John Moffet: Je pense que le président a proposé un autre amendement.

Le président: Veuillez m'excuser, nous ne nous y retrouvons pas toujours.

• 1635

Avons-nous déjà proposé l'amendement de la page 303 il y a quelques jours?

M. Clifford Lincoln: Je vais m'expliquer, monsieur le président.

Le président: Allez-y.

M. Clifford Lincoln: Quand nous avons discuté de cet amendement, L-16.5, il y avait eu une longue discussion sur la dernière partie, qui parle de «niveau de protection pour la santé humaine ou l'environnement au moins égal au niveau de protection qui peut être assuré sous le régime de la présente Loi». Autrement dit, il s'agit d'une disposition de portée générale destinée à garantir un degré de protection au moins égal à celui de la Loi actuelle.

Après une longue discussion, nous sommes convenus d'essayer de trouver un texte correspondant à cet objectif, c'est-à-dire renvoyant aux dispositions particulières dont nous parlons ici, aux crises environnementales qui relèvent précisément de l'autorité du ministre, en vertu de la partie 8, en formulant l'amendement de manière peut-être un peu différente du L-16.5.

C'est ce que nous avons fait. Donc, si vous examinez le paragraphe 2 de la page 139, aux lignes 4 à 6, nous y parlons de règlements qui ne peuvent être:

pris que si, par décret, le gouverneur en conseil déclare qu'il

ne vise pas un point déjà réglementé sous le régime d'une autre loi fédérale

... et c'est ainsi que nous apportons un changement...

contenant des dispositions dont l'effet est similaire aux articles 194 à 205;

Autrement dit, nous avons clairement délimité ce dont nous parlons en matière de protection égale. Nous parlons en effet de disposition dont l'effet est similaire aux articles 194 à 205. Nous avons aussi supprimé les mots «au moins égal au niveau de protection», et nous avons précisé notre intention en disant:

de loi ou de tout règlement adopté en vertu de cette loi garantissant une protection suffisante pour la santé humaine ou l'environnement.

En fait, c'est la terminologie qu'utilisait le gouvernement à l'origine lorsqu'il parlait de «protection suffisante pour la santé humaine et l'environnement». Je pense que ce nouvel amendement est beaucoup plus circonscrit et beaucoup plus clair que l'ancien L-16.5 et qu'il a été conçu pour éviter toute objection du point de vue de sa forme.

Le président: Donc, l'amendement dont est saisi le comité est celui qui se trouve sur la feuille volante et qui a été proposé par Mme Kraft Sloan puis expliqué par M. Lincoln.

Y a-t-il des remarques ou des questions? Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Je précise simplement au comité que l'amendement NDP-52.12 serait probablement irrecevable si ce nouvel amendement L-16.5 était adopté.

Le président: C'est ce que j'allais dire dans un instant. Il y a trois amendements qui sont touchés par celui-ci.

Mme Paddy Torsney: D'accord.

Le président: Ce sont les amendements NDP-52.12, G-14.2.1 et PC-18.5.

Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Dans mon amendement, celui de la feuille volante comme vous dites...

Le président: Le nouveau L-16.5.

M. Clifford Lincoln: ... le nouveau L-16.5, je regrette d'avoir fait un oubli. Chaque fois que nous parlons de protection suffisante pour la santé humaine et pour l'environnement, nous avons jusqu'à présent ajouté «ou pour sa diversité biologique» et j'aimerais proposer un amendement amical pour inclure ces mots dans ce texte-ci.

• 1640

Le président: Vous ajouteriez donc «ou pour sa diversité biologique» après le mot «environnement».

M. Clifford Lincoln: C'est cela.

Le président: Quelqu'un peut-il faire une proposition? Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Comme c'est moi qui ai proposé l'amendement, monsieur le président, j'accepte cet amendement amical.

(Le sous-amendement est adopté)

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal de la séance)

(L'article 200 tel que modifié est adopté)

Le président: Veuillez maintenant passer à l'annexe 6 et aux amendements qui ont été préparés pendant la période du déjeuner. Ils sont sur des feuilles volantes.

Avant de traiter de l'annexe 6, veuillez passer à la nouvelle petite série, qui contient les amendements du gouvernement des pages 46.a et 46.b. Nous en avions discuté avant le déjeuner et les avions laissés en suspens.

Y a-t-il d'autres remarques au sujet du G-31.1.1 dont nous parlions ce matin? Vous vous souviendrez que nous discutions alors des divers degrés d'obligation possibles.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: J'ai eu la possibilité d'examiner d'un peu plus près les amendements proposés à l'annexe 6, pendant la pause, et je dois dire que je suis d'accord avec certaines des remarques qui ont été formulées au sujet de l'expression «il convient».

Le président: Y a-t-il un amendement?

Mme Karen Kraft Sloan: Je me demande pourquoi on ne peut pas tout remplacer par «faut» ou «doit».

Le président: Nous en avons longuement discuté et nous avons obtenu de longues explications pour chaque cas ce matin.

Mme Karen Kraft Sloan: Je me demande si mes collègues ont eu la possibilité d'y repenser. De fait, il y a une autre question qui se pose. Le point 3 de l'annexe 6 n'a rien à voir avec ce débat entre «il convient» et «il faut». On y dit en effet que la personne qui fait la demande «doit formuler», alors qu'on dit en anglais qu'elle est «expected to formulate» (censée formuler). La version française se traduirait en anglais par «must formulate». La version anglaise, qui est «expected to», est très faible. Il y a donc là une différence entre le français et l'anglais. Ce n'est pas le même problème que lorsqu'on parlait de «il convient» ou «il faut». Si les membres du comité ont eu la possibilité d'y repenser, je serais beaucoup plus à l'aise si l'on pouvait dire «doit» formuler.

• 1645

Le président: Nous allons poser la question à Mme Torsney puis à M. Lincoln.

Mme Paddy Torsney: En ce qui concerne les deux amendements qui ont été soumis au comité cet après-midi, au sujet des points 3 et 4, je crois comprendre, du point de vue de la procédure, que vous essayez de nous dispenser de G-31.1.1 mais sans rejeter d'office des amendements additionnels pour cet article. En conséquence, nous n'aurions aucun problème à ce que celui-ci soit adopté à condition que l'on puisse ensuite traiter des autres qui pourraient être nécessaires.

Le président: C'est exact mais, puisque nous en sommes au G-31.1.1 et que nous discutons de l'annexe 6, j'accepte toutes les interventions. J'aimerais avoir quelques réactions à ce que vient de dire Mme Kraft Sloan, pour assurer la continuité du débat.

Mme Paddy Torsney: Mais, du point de vue de la procédure, il est entendu que l'on pourra encore envisager d'autres amendements lorsque celui-ci aura été adopté?

Le président: Oui.

Mme Paddy Torsney: Donc, nous pourrions en finir avec celui-ci puis nous pencher sur les autres. En ce qui concerne celui-ci, la question est de savoir si l'on est d'accord ou non avec les changements proposés.

Le président: G-31.1.1 est un amendement à l'annexe 6. Après cela, nous serons toujours saisis de l'annexe 6 et il pourra encore y avoir d'autres amendements.

Monsieur Lincoln, s'il vous plaît.

M. Clifford Lincoln: Je viens de relire le point 3 et je crois que M. Mongrain nous en a déjà parlé. Si nous examinons la dernière phrase, elle dit ceci: «La délivrance ou le renouvellement du permis ne devrait se faire que si cette condition a été satisfaite». En anglais, voici le texte:

[Français]

La délivrance ou le renouvellement du permis ne devrait se faire que si cette condition a été satisfaite.

[Traduction]

Il y a donc une condition préalable à la délivrance du permis, n'est-ce pas? Autrement dit, la délivrance du permis est conditionnelle aux autres dispositions du point 3. Je pense que nous sommes d'accord avec cela, sauf lorsque l'on dit «ne devrait».

Les deux textes, français et anglais, semblent indiquer que l'octroi du permis doit être conditionnel aux dispositions du point 3—«ne devrait se faire que si cette condition a été satisfaite» ou «should be subject to compliance with this requirement». Si c'est une condition obligatoire, je ne vois pas pourquoi on ne dit pas «doit».

M. Steve Mongrain (représentant, Bureau de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, Environnement Canada): Je vais répondre à cette question, monsieur le président. J'ai eu l'occasion d'y réfléchir pendant le déjeuner.

L'exemple que j'essayais de donner ce matin est celui d'un demandeur de permis qui ne contrôle pas la production de déchets. Je reprends dans ce contexte l'exemple du Port de Vancouver.

Bien souvent, les matières rejetées en mer sont des produits de dragage. Pendant l'entretien normal du Port de Vancouver, les autorités doivent faire du dragage et les matières draguées doivent être rejetées quelque part. C'est précisément le rejet de ces matières qui relève de cette disposition. Dans le cas du Port de Vancouver, le dragage se justifie pour éviter l'accumulation d'alluvions. Le Port de Vancouver n'a cependant pas les pouvoirs ni les moyens nécessaires pour contrôler toutes les sources d'alluvions. Celles-ci sont charriées par les eaux provenant des secteurs environnants, des municipalités. Dans cet exemple, tout ce que l'on peut exiger du demandeur de permis est de collaborer avec les autorités locales et nationales pertinentes pour adopter des méthodes de prévention du rejet à la source. Il est cependant possible que les autorités décident de ne rien faire à ce sujet, si cela n'est pas une priorité à leurs yeux. Donc, l'accumulation d'alluvions dans le port peut fort bien être une priorité pour l'Administration du Port de Vancouver mais pas pour la municipalité de Vancouver-Nord. Toutefois, c'est cette municipalité qui serait à la source de l'accumulation à cause des matières transportées par les eaux de pluie et les autres écoulements.

• 1650

L'autorité portuaire, qui serait l'organisme demandant le permis, n'aurait au demeurant aucun moyen d'influer sur la prévention de ces rejets—aucun moyen juridique.

Le président: Merci.

Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Monsieur Mongrain, je ne vais pas me quereller avec vous au sujet du Port de Vancouver et de ses alluvions. J'accepte ce que vous dites à ce sujet. Toutefois, ce qui m'intéresse concerne la dernière phrase de la procédure d'obtention du permis. Je reconnais parfaitement qu'une autorité locale pourrait être responsable du rejet de déchets, et c'est déjà prévu dans l'article, de toute façon. Ce qui m'importe, c'est que le mot «devrait» ne concerne pas cela mais plutôt la délivrance ou le renouvellement du permis. Si les conditions ne sont pas satisfaites, pour quelque raison que ce soit, le permis ne sera pas délivré ou renouvelé. Pour qu'il le soit, il faudra que les conditions soient respectées, ce qui montre bien que le «doit» ou «devrait» concerne l'octroi ou le renouvellement du permis. Je ne vois donc pas pourquoi on ne pourrait pas dire que la délivrance ou le renouvellement du permis «ne doit» se faire que si cette condition a été satisfaite car, si elle ne l'est pas, vous n'allez pas délivrer le permis.

M. Steve Mongrain: Monsieur le président, cela placerait le Port de Vancouver, qui agit de bonne foi, on peut le penser, dans une situation telle qu'il lui serait incapable de faire le dragage du port dont il est responsable si, pour quelque raison que ce soit, les autorités locales ne faisaient preuve d'aucune coopération pour éliminer la source des alluvions.

C'est surtout dans le cas de sources de pollution non ponctuelles ou multiples que nous ne voulons pas lier les mains du candidat par une terminologie très stricte. Nous avons déjà une terminologie assez forte—«ne devrait»—qui nous permet d'examiner les situations en essayant d'être raisonnables, de façon à voir si les demandeurs opèrent de bonne foi et agissent dans l'esprit des objectifs visés par ces dispositions.

Le président: Mais, monsieur Mongrain, Mme Hébert me disait il y a un instant que si le demandeur est censé formuler et mettre en oeuvre une stratégie de prévention de la pollution, son permis ne sera renouvelé que si la condition est satisfaite car les deux concepts, les deux pensées, sont inextricablement reliés. C'est ce que dit M. Lincoln. Le texte menant à la dernière phrase contient déjà tous les éléments requis pour mettre «ne doit» plutôt que «ne devrait».

C'est bien ce que vous disiez, madame Hébert? Peut-être pourriez-vous préciser?

Mme Monique Hébert: Pour reprendre l'explication de M. Mongrain, j'étais simplement un peu étonnée car le demandeur est tenu de mettre en oeuvre un plan, ou il est au moins censé le faire. Si les choses sont telles que ses mains sont liées, comme on dit, il se peut bien que cette exigence d'appliquer un plan—si les sources sont externes—soit irréaliste.

M. Steve Mongrain: J'utilise un exemple précis...

Le président: Monsieur Mongrain, je pense que nous tournons en rond.

Monsieur Moffet.

M. John Moffet: Si je comprends bien l'explication de M. Mongrain, il dit qu'il ne serait pas réaliste d'exiger du demandeur ou détenteur de permis qu'il élabore une stratégie de prévention de la pollution si ce n'est pas lui qui détient le pouvoir direct d'agir en la matière.

• 1655

Je ne suis pas sûr de bien comprendre son raisonnement car il pourrait y avoir de nombreuses manières différentes d'élaborer une stratégie de prévention de la pollution. Certes, dans le cas d'une usine qui cause de la pollution, la stratégie de prévention devrait normalement viser à éliminer cette pollution qui relève de son contrôle direct. Par contre, dans le cas de l'autorité portuaire de Vancouver, je suppose que sa stratégie consisterait surtout à faire un travail d'éducation, d'encouragement et de collaboration avec les gouvernements régionaux.

À mon sens, rien ne l'empêcherait d'élaborer une stratégie de prévention de la pollution et il n'y a donc aucune raison de ne pas assujettir l'octroi ou le renouvellement d'un permis de rejet de déchets en mer à la condition que l'on ait élaboré et mis en oeuvre une telle stratégie.

Le président: Mme Kraft Sloan, suivie de Mme Torsney.

Mme Karen Kraft Sloan: J'aimerais aborder le point 12, où l'on dit...

Le président: Finissons-en avec ce que nous avons commencé.

Mme Karen Kraft Sloan: Très bien.

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Suite à ce que je disais plus tôt, monsieur le président, je croyais qu'il était entendu que, dans la plupart des cas, lorsque nous approuvons un amendement, les amendements subséquents qui ont été proposés pour le même article deviennent irrecevables mais que, dans le cadre de cette annexe, étant donné les amendements qui nous ont été présentés à G-31.1.1 ainsi que les deux autres qui ont été formulés, les autres amendements resteraient recevables même si le premier faisait l'objet d'un vote positif.

Par souci d'efficacité, je me demande si nous ne pourrions pas passer au vote sur ces amendements pour passer ensuite aux autres dont nous sommes saisis, qui portent sur une question antérieure, après quoi nous pourrions avoir une discussion plus générale sur toutes ces questions et, évidemment, accepter éventuellement de nouveaux amendements suite à cette discussion.

Le président: Certainement. C'est tout à fait possible. Nous pouvons maintenir le débat ouvert sur l'annexe et voter sur les amendements qui ont été proposés. C'est tout à fait acceptable.

Nous allons donc voter sur G-31.1.1.

(L'amendement est adopté) [Voir le Procès-verbal de la séance]

Le président: Il y a maintenant un amendement destiné à remplacer certains termes figurant à la cinquième ligne du point 3 de la page 225, dans la version française. C'est donc un amendement qui porte uniquement sur la version française. Il y a apparemment eu une erreur et le mot régionaux doit être remplacé par le mot nationaux, me dit-on.

Avez-vous des remarques à ce sujet?

(L'amendement est adopté) [Voir le Procès-verbal de la séance]

Le président: L'autre amendement, qui concerne encore uniquement la version française, touche aussi la page 225. Il s'agirait d'indiquer locaux et nationaux à la dernière ligne, ainsi que «page 225» à la quatrième ligne.

Y a-t-il des questions? Quelqu'un peut-il d'abord proposer l'amendement?

Mme Paddy Torsney: Je le propose.

Le président: Merci, madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: J'avais aussi proposé le précédent.

• 1700

Le président: C'est noté. Y a-t-il des remarques ou questions?

[Français]

Madame Girard-Bujold.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, vous venez de me perdre, je m'en excuse. Est-ce qu'on parle de l'article 3 ou de l'article 4 de l'annexe 6?

Le président: Nous parlons du paragraphe 4.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Où proposez-vous qu'on ajoute ces mots?

Le président: À la septième ligne.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: D'accord, monsieur le président.

Le président: Merci.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Merci.

[Traduction]

(L'amendement est adopté) [Voir le Procès-verbal de la séance]

Le président: Nous reprenons maintenant notre discussion du paragraphe 3 mais il nous faut un amendement si les membres du comité veulent poursuivre le débat. Il faut savoir s'ils veulent discuter du paragraphe 3 ou de n'importe quelle autre partie de l'annexe 6. Je suis prêt à accepter une motion pour remplacer «devrait» par «doit» si c'est ce que vous souhaitez. Si quelqu'un propose un amendement à ce sujet, nous aurons un débat.

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, j'aimerais que quelqu'un propose une motion en mon nom. Voici le texte.

Je propose que l'annexe 6 du projet de loi C-32 soit modifiée en remplaçant le mot «devrait» à la ligne 11 du paragraphe 3 par le mot «doit».

Le président: Merci.

Qui propose la motion?

Mme Karen Kraft Sloan: Je suis heureux de le faire, monsieur le président.

Le président: Le débat est ouvert.

Monsieur Mongrain.

M. Steve Mongrain: Merci, monsieur le président.

Je voudrais revenir à ce que disait M. Moffet au sujet de l'élaboration d'une stratégie de prévention de la pollution par une autorité portuaire, par exemple. D'un point de vue général, je suis d'accord avec son argument. Toutefois, si vous lisez le paragraphe 3, vous verrez que cette stratégie de prévention doit obligatoirement comprendre des objectifs précis de réduction des déchets et des audits à ce sujet.

C'est là une exigence très rigoureuse. Elle est issue des obligations internationales du Canada au titre de la Convention de Londres et nous avons conservé le mot «devrait» au lieu de mettre le mot «doit» pour tenir compte des cas où le demandeur du permis de rejet ne posséderait pas le plein contrôle de tous les outils nécessaires pour atteindre des objectifs précis.

Le président: Quelqu'un veut-il répondre? Monsieur Lincoln?

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, je me demandais si mes collègues sont prêts à accepter un amendement amical pour faire correspondre la troisième ligne de la version anglaise à la quatrième ligne de la version française, c'est-à-dire pour mettre «shall formulate» au lieu de «is expected to formulate».

Le président: Il faudrait que quelqu'un propose une motion à cet effet. Qui veut le faire? Monsieur Jordan. La motion vise donc à remplacer «is expected to», à la troisième ligne de la version française, par «shall», et aussi à remplacer «should» par «shall» à l'avant-dernière ligne du paragraphe 3.

Y a-t-il d'autres remarques?

[Français]

Madame la secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney: Merci beaucoup.

[Traduction]

Nous siégeons demain après-midi, monsieur le président? C'est mercredi.

Le président: Au train où nous allons, nous serons encore ici après Pâques.

Mme Paddy Torsney: Je sais mais ce ne sera pas de ma faute. Je me demande si l'on pourrait reporter cette motion jusqu'à demain pour que nous puissions obtenir des précisions. Le texte n'arrête pas de changer et il serait de loin préférable que nous ayons la motion par écrit.

• 1705

Le président: Certes. Nous allons siéger demain après-midi et jeudi matin, c'est garanti, et peut-être aussi jeudi après-midi et après Pâques. Nous pouvons donc certainement reporter cette question.

Mme Hébert a une brève annonce à faire. Allez-y.

Mme Monique Hébert: Suite aux remarques de la secrétaire parlementaire, je suis tout à fait prête à suivre les instructions de Mme Kraft Sloan pour rédiger toutes les dispositions qu'elle estime nécessaires pour modifier l'annexe 6. Le comité pourrait donc en discuter demain, avec un texte précis.

Le président: Est-ce acceptable? Je conclus que oui.

M. Clifford Lincoln: Et cela concernerait aussi le paragraphe 3?

Le président: Cela pourrait toucher le paragraphe 3, le paragraphe 12 et n'importe quel paragraphe au sujet desquels les membres du comité souhaiteraient apporter une modification.

Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Avant de passer aux amendements, je voudrais revenir sur la différence entre «is expected to» et le français «doit». On pourrait facilement résoudre cette question tout de suite. Il est très clair que...

Le président: Je suis sûr que nous pourrons faire tout cela d'un seul coup demain, lorsque l'amendement aura été rédigé.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Demain.

[Traduction]

Le président: Oui. On pourra faire tout cela d'un seul coup.

M. Clifford Lincoln: Cela dit, si on nous propose une série complète, je crains que nous ne soyons obligés de voter sur toute la série d'un seul coup. Si l'on pouvait voter sur chaque amendement séparément, on pourrait fort bien adopter le troisième et rejeter le douzième, par exemple.

Le président: Mme Torsney souhaite apparemment faire la même remarque. Allez-y.

Mme Paddy Torsney: Voilà mon problème. L'amendement n'arrête pas de grossir. Si Mme Hébert doit rédiger les diverses propositions, pourrait-elle présenter chacune sur une page séparée afin que l'on puisse voter séparément?

Le président: Chaque proposition d'amendement figurera sur une page distincte.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: J'ai des réserves sur plusieurs aspects de l'annexe 6, monsieur le président, comme Mme Hébert l'a noté. Toutefois, nous pourrions peut-être régler le point 3, comme l'a proposé M. Lincoln. Il y a au sujet du point 3 deux amendements sur lesquels nous pourrions prendre une décision tout de suite.

Le président: Si nous donnons au gouvernement la possibilité de réfléchir aux changements, cela risque de donner un meilleur résultat que si nous votons tout de suite. En outre, je crois que nous perdrons moins de temps.

Je tiens aussi à mettre les membres du comité en garde au sujet du fait qu'une annexe pourrait fort bien faire l'objet de quatre ou cinq réunions si nous voulions l'examiner en détail. Je n'ai aucun doute à ce sujet. En conséquence, les membres du comité auront peut-être bien ce soir ou demain matin la possibilité de remettre à Mme Hébert les amendements qu'ils souhaitent proposer dans le but d'améliorer ce texte qui, si j'en juge par leur réaction, est très important.

Nous reviendrons donc demain à l'annexe 6. Cet amendement est réservé.

Mme Karen Kraft Sloan: Un rappel au règlement, monsieur le président.

Le président: Je vous en prie.

Mme Karen Kraft Sloan: On a parlé de la possibilité d'en finir ce soir avec ce projet de loi, ce qui nous remplirait tous de joie, je n'en doute pas. Si j'ai bien compris, la Chambre va siéger plus tard. Peut-être pourrions-nous en profiter pour en finir avec cette maudite loi.

Des voix: Oh, oh!

• 1710

Mme Karen Kraft Sloan: Je n'aime pas mélanger la religion à la politique mais, cette fois, je pense que c'était tout à fait justifié.

Le président: Madame Sloan, nous avons aussi 30 amendements concernant le préambule. Je crois que vous êtes trop optimiste si vous pensez que nous pourrons en finir ce soir. Nous aurons assez de travail pour siéger au moins demain après-midi, jeudi matin, jeudi après-midi et peut-être après.

Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): Quel que soit le nombre d'amendements qu'il reste à examiner, je me demande s'il ne serait pas sage de prévoir une réunion à sept heures, étant donné qu'il y aura un vote ce soir à 11 heures.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, cela nous permettrait de voir qui désire en finir avec ce projet de loi et qui préfère temporiser.

Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

Mme Karen Kraft Sloan: J'ai peut-être l'impression contraire.

Le président: J'invite les membres du comité à passer à l'article 1, à la page 47 du nouveau petit document. C'est un amendement du gouvernement, G-31.2. La secrétaire parlementaire peut-elle en proposer l'adoption?

Mme Paddy Torsney: Veuillez m'excuser, monsieur le président, je ne m'y retrouve pas.

Le président: Le nouveau petit document daté du 16 mars 1999.

Mme Paddy Torsney: D'accord. Cet amendement fait suite à d'autres qui ont déjà été proposés et il vise à refléter plus exactement le titre de la loi, qui devrait être Loi canadienne sur la protection de l'environnement (1999).

Le président: Au train où nous allons, ce sera probablement 2000, en tout cas au moment où elle sortira du Sénat.

(L'amendement est adopté) [Voir le Procès-verbal de la séance]

(L'article 1 tel que modifié est adopté)

Le président: Passez maintenant à la page 381 du gros classeur. Nous souhaitons la bienvenue aux nouveaux membres du comité. S'ils le désirent, nous allons leur remettre un exemplaire du projet de loi et des amendements.

Mme Paddy Torsney: Je voulais vérifier que nous en avons fini avec l'article 176. Très bien.

Comme nous avons apporté une modification à l'article 166 pour tenir compte de l'amendement de M. Gilmour, en remplaçant «any government» par «the government», j'aimerais que les membres du comité passent à la page 15 de la mini-série.

[Français]

et à la page 16 pour la version française.

[Traduction]

Le président: Votre question concerne l'article 176?

[Français]

Mme Paddy Torsney: Oui, cet amendement est semblable à celui dont la version anglaise figurait à la page 13, et à la page 14 de la version française.

[Traduction]

Le président: Et votre question est...

[Français]

Mme Paddy Torsney: Est-ce qu'il est possible d'adopter cet amendement?

[Traduction]

Le président: Nous les avons adoptés.

[Français]

Mme Paddy Torsney: Nous avons adopté l'amendement qui figure à la page 13, mais pas celui qui figure à la page 15.

[Traduction]

Le président: S'agit-il de l'amendement du gouvernement 14.20, de la page 15?

[Français]

Mme Paddy Torsney: Oui.

[Traduction]

Le président: Très bien. Nous étions passés à côté, n'est-ce pas?

[Français]

Mme Paddy Torsney: Nous souhaitons obtenir le consentement unanime.

• 1715

[Traduction]

Le président: Très bien. Comme nous n'en avons pas traité, nous allons le faire maintenant. Veuillez passer à la page 15 de la mini-série datée du 23 mars. C'était un oubli de notre part. Il s'agit de l'amendement du gouvernement 14.2.0.

Voulez-vous le proposer, madame la secrétaire parlementaire?

[Français]

Mme Paddy Torsney: L'amendement que nous proposons à l'article 176 ne vise que la version anglaise. Nous proposons de remplacer les mots «any government» par les mots «the government».

[Traduction]

Le président: C'est un amendement qui découle dans une certaine mesure de la discussion qu'avait suscitée l'amendement R-17 du Parti réformiste, n'est-ce pas?

Mme Paddy Torsney: Oui, et l'amendement du gouvernement 14.0.1.

(L'amendement est adopté) [Voir le Procès-verbal de la séance]

Le président: L'autre portait sur l'article 166, avez-vous dit.

Mme Paddy Torsney: Nous l'avons déjà traité.

Le président: C'est donc la fin de votre liste.

Mme Paddy Torsney: Mais nous devons en finir avec l'article 176.

Le président: Oui.

Mme Paddy Torsney: Oui, c'est la fin de ma liste.

(L'article 176 tel que modifié est adopté)

M. Peter Stoffer: Monsieur le président, on dit dans celui-ci «le gouvernement responsable» et je me demande si le gouvernement a prévu dans ce contexte la notion d'autonomie gouvernementale autochtone?

Mme Paddy Torsney: Le fait que l'on mentionne «le» gouvernement montre bien qu'il pourrait y avoir plus d'un gouvernement qui soit responsable, aussi bien un gouvernement autochtone qu'un gouvernement provincial.

Le président: Merci.

Veuillez maintenant passer au préambule, pour lequel nous avons plusieurs amendements commençant par le L-18, à la page 381, de M. Lincoln.

Qui souhaite proposer l'amendement de M. Lincoln?

Mme Karen Kraft Sloan: Je propose l'adoption de l'amendement L-18.

M. Clifford Lincoln: Le but de l'amendement est de remplacer l'idée que le gouvernement du Canada «reconnaît la nécessité de limiter et gérer les polluants» par «la nécessité d'éliminer progressivement la production et l'utilisation des substances toxiques les plus persistantes». Il s'agit donc d'intégrer au préambule une notion plus exigeante.

Étant donné qu'il s'agit du préambule, c'est-à-dire de l'énoncé d'intention du projet de loi, je pense qu'il est important d'exprimer clairement cette intention. C'est ce que nous voulons faire. Il ne s'agit pas de la partie technique du projet de loi et j'espère que tout le monde acceptera l'expression de cette intention dans le préambule.

• 1720

Le président: Donc, dans l'intérêt des membres du comité et aussi des nouveaux arrivants, à qui nous souhaitons la bienvenue, pourriez-vous lire le texte complet de l'article tel que vous le proposez?

M. Clifford Lincoln: Le texte actuel est le suivant:

Qu'il reconnaît la nécessité de limiter et gérer les polluants et déchets dont le rejet dans l'environnement ne peut être évité;

Voici le texte que nous proposons:

Qu'il reconnaît la nécessité d'éliminer progressivement la production et l'utilisation des substances toxiques les plus persistantes et de limiter et gérer les polluants et déchets dont le rejet dans l'environnement ne peut être évité;

Le président: Merci.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Merci.

Nous parlions un peu plus tôt de la possibilité de dire «qu'il reconnaît la nécessité de quasiment éliminer les substances les plus persistantes et de limiter». Cela correspondrait aux autres dispositions du projet de loi. Donc, la proposition «d'éliminer progressivement la production et l'utilisation des substances» serait remplacée par la «quasi-élimination».

Le président: Merci.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Et l'on ajouterait entre «toxiques» et «les plus persistants» les mots «et bio-accumulables».

Le président: Très bien. Je donne la parole à Mme Kraft Sloan, à M. Stoffer puis à M. Lincoln.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, nous parlons de quasi-élimination pour exprimer l'idée d'éliminer progressivement la production et l'utilisation. Comme il s'agit du préambule de la loi, je pense qu'il convient d'y exprimer les objectifs les plus rigoureux que nous nous sommes fixés. Dans le préambule, il importe de se fixer les objectifs les plus élevés possible. Autrement dit, à quoi servirait la loi si nous n'étions pas capables d'essayer de nous dépasser pour atteindre un idéal? Même dans la politique de gestion des substances toxiques, on parle d'un objectif de quasi-élimination du point de vue de la production et de l'utilisation. En conséquence, j'estime qu'il est important de fixer ce même objectif dans le préambule, pour la population canadienne.

Le président: Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer: Ma question s'adresse à la secrétaire parlementaire. Quand vous parlez de «quasiment éliminer», voulez-vous dire «et/ou éliminer progressivement» ou simplement «et éliminer progressivement».

Mme Paddy Torsney: À mon avis, on devrait dire «qu'il reconnaît la nécessité de quasiment éliminer les substances toxiques les plus persistantes et bio-accumulables et de limiter et».

M. Peter Stoffer: Seriez-vous prêt à accepter «et/ou»?

Le président: Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Je précise d'abord que, dans le texte de la loi, on parle de substances «persistantes et bio-accumulables». En outre, si vous vérifiez, vous verrez que c'est «ou» et non pas «et». Voyez l'alinéa 73(1)b).

Le greffier du comité: Article 77.

M. Clifford Lincoln: De quoi s'agit-il?

• 1725

M. Duncan Cameron: De «et bio-accumulables».

Le président: Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Puis-je poser une question à la secrétaire parlementaire, monsieur le président? Nous préférerions garder les mots «éliminer progressivement» et je voudrais donc savoir si le but de l'amendement est de remplacer ces mots par «quasiment éliminer». Quelle garantie aurions-nous que la quasi-élimination, acceptée par nous dans le cadre d'un amendement, sera conservée? Si nous en avons l'assurance, nous pourrions peut-être l'envisager. Je serais prêt à en discuter. Par contre, que se passera-t-il si je l'accepte et que la «quasi-élimination» est modifiée à l'étape du rapport, par exemple, pour être atténuée?

Autrement dit, parlons-nous de la quasi-élimination comme nous l'entendons aujourd'hui?

Le président: Je ne sais pas si la secrétaire parlementaire peut répondre à cette question.

Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer: Merci, monsieur le président.

Je me demandais si l'honorable député de Lac-Saint-Louis serait prêt à accepter un amendement amical disant ceci: «reconnaît la nécessité d'éliminer progressivement et/ou de quasiment éliminer la production et l'utilisation des substances toxiques les plus persistantes et bio-accumulables».

M. Clifford Lincoln: Il s'agirait donc de garder le texte existant?

M. Peter Stoffer: Non, non, puisqu'on dirait «quasiment éliminer et/ou éliminer progressivement».

M. Clifford Lincoln: Absolument. J'accepte cela avec enthousiasme.

M. Peter Stoffer: Nous en avons perdu quelques-uns plus tôt donc...

Mme Karen Kraft Sloan: Comme c'est moi qui ai proposé l'amendement, monsieur le président, je serais heureuse d'accepter l'amendement amical pour qu'on puisse passer au vote.

Le président: Un instant. Plusieurs personnes souhaitent intervenir.

L'amendement est accepté tel que proposé. Je vais demander au greffier de le lire, après quoi je donnerai la parole à la secrétaire parlementaire.

Le greffier: Voici le texte, monsieur le président:

qu'il reconnaît la nécessité de quasiment éliminer et/ou d'éliminer progressivement la production et l'utilisation des substances toxiques les plus persistantes et bio-accumulables et de limiter et

Le président: Très bien. Madame la secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney: Je vais donc demander à notre conseiller et au greffier si cette formulation est acceptable.

Le président: M. Stoffer puis M. Lincoln.

M. Peter Stoffer: Je propose que...

M. Clifford Lincoln: Après avoir consulté mes collègues, monsieur le président, je propose à M. Stoffer de conserver la formulation actuelle—«éliminer progressivement». Je pense que cela nous donne tout ce que nous voulons.

Le président: Essayons de procéder logiquement. L'amendement proposé à titre amical par M. Stoffer est rejeté, n'est-ce pas?

Donc, l'amendement dont nous sommes maintenant saisis... Pourriez-vous le relire, madame Kraft Sloan?

Mme Karen Kraft Sloan: Si j'ai bien compris, c'est «qu'il reconnaît la nécessité d'éliminer progressivement la production et l'utilisation des substances toxiques les plus persistantes et bio-accumulables et de limiter et».

• 1730

Le président: Vous avez maintenant entendu l'amendement.

Mme Paddy Torsney: Veuillez m'excuser, je n'étais pas sûre que l'on ait ajouté «bio-accumulables».

Le président: Si, c'est fait.

Mme Paddy Torsney: Très bien. Donc, vous ne voulez plus parler de «quasi-élimination des substances».

Le président: La «quasi-élimination» a été abandonnée.

Mme Paddy Torsney: Très bien.

Le président: Mais «bio-accumulables» est resté.

Mme Paddy Torsney: Dans ce cas, j'aimerais proposer un sous-amendement pour dire «qu'il reconnaît la nécessité de quasiment éliminer les substances toxiques les plus persistantes et bio-accumulables et de limiter et». Voilà mon sous-amendement.

Le président: Parfait. Il s'agirait donc d'un sous-amendement destiné à ajouter «de quasiment éliminer» après «la nécessité».

Avez-vous dit et/ou, madame Torsney?

Mme Paddy Torsney: Non, c'est simplement «quasiment éliminer les substances toxiques les plus persistantes et bio-accumulables et de limiter et».

Le président: On supprime donc la notion «d'éliminer progressivement» pour la remplacer par celle «de quasiment éliminer».

M. Stoffer, je suppose que vous avez quelques mots à dire à ce sujet?

M. Peter Stoffer: Pourrions-nous demander au greffier de le relire?

Le président: Certainement.

Y a-t-il d'autres questions? Sinon, nous allons d'abord lire le sous-amendement.

Le greffier: Si j'ai bien compris, monsieur le président, c'est ceci:

qu'il reconnaît la nécessité de quasiment éliminer les substances toxiques les plus persistantes et bio-accumulables et de limiter et».

(Le sous-amendement est rejeté)

Le président: Nous allons donc passer à l'amendement. Le greffier peut-il le lire?

Le greffier: Le voici:

qu'il reconnaît la nécessité d'éliminer progressivement la production et l'utilisation des substances toxiques les plus persistantes et bio-accumulables et de limiter et

(L'amendement est adopté) [Voir le Procès-verbal de la séance]

Le président: Nous passons maintenant à la page 382, pour l'amendement NDP-53. Considérant ce qui vient d'être adopté, est-il toujours nécessaire?

M. Peter Stoffer: Vous avez raison de poser la question, monsieur le président. Mon esprit supérieur vient de me dire qu'il faut le retirer.

Monsieur Moffet, avez-vous des remarques à ce sujet?

Le président: Il est retiré.

On trouve à la page 383 un amendement L-19 de M. Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Pouvez-vous me donner une seconde, monsieur le président?

Le président: Bien sûr.

Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer: J'avais cru comprendre que la séance allait se terminer à 17 h 30, monsieur le président.

Le président: Pouvons-nous régler ce dernier point avant de lever la séance?

M. Peter Stoffer: D'accord.

Le président: Puis-je avoir votre coopération?

• 1735

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, puis-je demander à quelqu'un de proposer mon amendement?

Mme Karen Kraft Sloan: Je le fais avec plaisir.

M. Clifford Lincoln: Si vous examinez le préambule de la page 1, vous pouvez lire, à la ligne 26:

Qu'il continue à jouer un rôle moteur au plan national dans l'établissement tant d'objectifs relatifs aux écosystèmes que de directives et codes de pratique nationaux en matière de qualité de l'environnement;

Mon amendement viserait à parler de «l'établissement de normes environnementales, d'objectifs relatifs aux écosystèmes et». Autrement dit, j'introduis la notion de normes environnementales, pour des raisons évidentes.

M. Peter Stoffer: Bravo.

Mme Karen Kraft Sloan: On peut penser que c'est le rôle du gouvernement fédéral.

(L'amendement est adopté)

Le président: Puis-je demander l'indulgence de M. Stoffer pour continuer jusqu'à l'annonce du vote?

M. Peter Stoffer: Jusqu'à 18 h 30?

Le président: Jusqu'à 18 h 30.

M. Peter Stoffer: Pas de problème.

Des voix: D'accord.

Le président: Merci. Nous passons donc à l'amendement suivant, à la page 384.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Je veux bien que l'on avance le plus vite possible, monsieur le président, mais j'avais pris d'autres dispositions parce que la séance devait s'arrêter à 17 h 30. Et je ne pense pas être la seule dans ce cas.

Le président: De toute façon, je ne sais pas si nous pourrons accomplir grand-chose ailleurs avant l'annonce du vote, qui va se tenir dans une quarantaine de minutes.

Mme Paddy Torsney: On peut faire beaucoup de choses.

Le président: Il ne reste pas beaucoup de temps. Même si les membres du comité ont des choses urgentes à faire dans leur bureau, je pense qu'ils seront très frustrés de constater, peu après y être arrivés, qu'ils sont convoqués pour aller voter en Chambre. Je recommande donc que nous continuions.

L'amendement suivant se trouve à la page 384...

Mme Paddy Torsney: Puis-je proposer une motion pour mettre fin à la séance?

Le président: Certes, vous pouvez proposer l'ajournement.

Mme Paddy Torsney: Dans ce cas, je propose que nous levions la séance immédiatement.

Le président: La secrétaire parlementaire a proposé une motion d'ajournement. Vous ne vous plaindrez pas si nous sommes encore ici après Noël. Qui approuve la motion?

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, je tiens à dire officiellement que votre remarque n'était pas très justifiée.

Le président: En fait, je voulais dire Pâques plutôt que Noël.

Mme Paddy Torsney: Ce qui ne changerait rien.

Le président: C'est pourtant ce que je voulais dire.

(La motion est rejetée)

Le président: La motion est rejetée par cinq voix contre quatre. Toutefois, je ne vois aucune raison de continuer avec un comité aussi divisé. Il n'y a aucune raison de forcer le rythme. Nous reprendrons donc demain, peut-être à 15 heures, si ça ne vous dérange pas.

La séance est levée.