ENSU Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 21 octobre 1997

• 1545

[Traduction]

Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bienvenue à cette séance de notre comité. Monsieur Miller, pouvez-vous nous présenter votre groupe, s'il vous plaît?

M. George Miller (président, Association minière du Canada): Merci.

Michael Gloghesy est président du Centre patronal de l'environnement du Québec. Leonard Surges est directeur du Service de l'environnement chez Noranda Inc. et président du Sous-comité des incidences sur le milieu aquatique de l'Association minière du Canada. Walter Segsworth est président-directeur général de Westmin Resources et président du conseil d'administration de l'Association. Je m'appelle George Miller et je suis président de l'Association minière du Canada. Gary Gallon est président du Canadian Institute for Business and the Environment.

À nous trois—M. Surges, M. Segsworth et moi-même—nous représentons l'Association minière du Canada qui est l'Association nationale de l'industrie minière canadienne. Les sociétés qui en sont membres oeuvrent dans tout le domaine de l'exploitation minérale, de l'exploration jusqu'à la production de métal fini. Elles comptent pour la majeure partie de la production minière et minérale au Canada.

Nous avons distribué une trousse de documentation. J'espère que les membres de votre comité auront l'occasion de les lire, mais dans l'intérêt de l'environnement, s'il y en a plus que vous n'en avez besoin, nous pourrons récupérer le surplus et le réutiliser.

Nous sommes très heureux de pouvoir comparaître de nouveau devant votre comité et de rencontrer ses nouveaux membres. Nous espérons pouvoir vous faire part du point de vue de notre industrie sur le travail effectué par le Conseil canadien des ministres de l'Environnement (CCME) sur l'harmonisation environnementale au Canada.

L'AMC a maintes fois demandé de mieux coordonner et de simplifier la gestion de l'environnement au Canada. Nous trouvons encourageants les progrès réalisés par les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux de l'Environnement vers la réalisation des objectifs communs établis, soit une meilleure protection de l'environnement et une gestion de l'environnement plus efficace, plus efficiente, plus transparente, plus prévisible et plus claire.

Nous souscrivons sans réserve aux objectifs énoncés dans l'Accord pancanadien sur l'harmonisation environnementale et dans les accords auxiliaires, et nous espérons qu'ils seront ratifiés et mis en oeuvre bientôt.

Au Canada, la gestion de l'environnement est un champ de compétence mixte. Le gouvernement fédéral réglemente certaines substances toxiques et a des obligations internationales en matière d'environnement. Les ressources minérales relevant des provinces, les gouvernements provinciaux réglementent l'aménagement et l'exploitation des mines ainsi que les usines de transformation des minéraux et les activités métallurgiques. Mais ses responsabilités à l'égard de l'habitat du poisson et des eaux navigables amènent le gouvernement fédéral à jouer un rôle dans tout nouveau projet important d'exploitation minière.

À en juger par l'expérience des sociétés membres de l'AMC, le manque de coordination entre les deux niveaux de gouvernement entraîne pour l'industrie et les gouvernements des coûts réels qui se répercutent indirectement sur les contribuables, et nous croyons qu'ils n'aident en rien à améliorer la gestion de l'environnement. La confusion et la délimitation imprécise des responsabilités amènent le plus souvent ceux à qui elles incombent à mal s'en acquitter et nuit à la reddition de comptes.

Par contre, lorsque les deux niveaux de gouvernement ont coopéré, cela a été profitable pour l'environnement autant que pour l'économie. Permettez-nous de vous en donner quelques exemples.

• 1550

L'industrie minière et les gouvernements fédéral et provinciaux se sont efforcés de façon constructive de comprendre, réduire, prévoir et contrôler les effets sur l'environnement des déchets et des effluents liquides des mines dans le cadre de programmes tels le Programme de neutralisation des eaux de drainage dans l'environnement minier, programme de recherche destiné à comprendre et à gérer les problèmes causés par l'exhaure de roches acides, le Programme d'évaluation des effets de l'exploitation minière des métaux sur le milieu aquatique (AQUAMIN), auquel participent plusieurs intervenants et qui vise à comprendre les effets de l'exploitation minière sur l'environnement et à trouver des moyens de neutraliser totalement ces effets, et le Programme d'évaluation des techniques de mesure d'impact en milieu aquatique, conçu en vue de trouver des moyens plus efficaces pour surveiller ces effets dans l'environnement.

Le Programme de neutralisation des eaux de drainage dans l'environnement minier a tout particulièrement aidé à améliorer la protection de l'environnement, les économies de coûts et la compréhension des problèmes par toutes les parties concernées. Le Canada est maintenant le pays qui a le plus de connaissances et d'expertise sur la façon de protéger l'environnement contre les effets des activités minières, et il exporte ce savoir-faire, ainsi que des services dans les domaines de la conception et de l'exploitation minières. Aucune des parties n'aurait pu arriver seule aux résultats que leur collaboration leur a valus.

De même, nous croyons que l'Accord pancanadien sur l'harmonisation environnementale fournira un cadre pour l'application des recommandations issues du processus AQUAMIN par les deux niveaux de gouvernement et conduira à une réglementation et à un contrôle plus efficaces et plus efficients des incidences des activités minières sur l'environnement aquatique.

À l'opposé, les domaines dans lesquels la mauvaise coordination a eu le plus d'effets néfastes sont l'évaluation environnementale et l'émission des permis d'exploitation minière. Les provinces et les territoires sont tous dotés d'une procédure d'évaluation des nouveaux projets miniers. Depuis l'entrée en vigueur de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, chaque nouveau projet minier entraîne également une évaluation fédérale en vertu des dispositions de la Loi sur les pêches qui portent sur l'habitat du poisson. À en juger par l'expérience des sociétés membres de l'AMC, les dédoublements que cet état de choses a entraînés ont fait que la procédure d'émission des permis d'exploitation est plus longue de plusieurs mois et coûte des centaines de milliers de dollars de plus.

Les gouvernements ont travaillé de concert pour apporter certaines améliorations à cette procédure. Des ententes bilatérales prévoyant des panels mixtes ont été conclues avec la plupart des provinces. Le gouvernement fédéral a pris un règlement sur la coordination grâce auquel on décidera plus rapidement quels ministères fédéraux exigent une évaluation. La procédure des panels est maintenant régie par une ligne directrice prévoyant des échéanciers. Mais ces améliorations ne corrigent pas tous les éléments du processus d'évaluation et n'assurent pas toujours l'application d'un processus unique, mais seulement la coordination de deux processus.

Toutefois, l'accord sur l'harmonisation environnementale conclu par le CCME et les accords auxiliaires proposent d'aller plus loin et de nommer une autorité principale unique en la matière. Nous croyons que cela pourrait constituer un pas important dans la bonne direction, que cela réduirait les retards et la confusion et que cela clarifierait les communications entre les gouvernements, d'une part, et les auteurs des projets miniers et autres parties prenantes, d'autre part.

L'idée de constituer une autorité principale unique a été mise de l'avant dans l'Accord du Conseil de direction de l'Initiative minière de Whitehorse. Cet accord, c'est le document coloré de votre trousse. À la page 12, vous y trouverez le consensus des divers intervenants sur la question de l'évaluation environnementale.

L'objectif général de l'Accord du Conseil de direction de l'Initiative minière de Whitehorse était de mettre au point une nouvelle vision stratégique pour l'industrie minière. Nous estimons que cet accord était un pas important dans la bonne direction pour ce qui est de mettre notre secteur en contact avec d'autres groupes de la société canadienne et d'en arriver à un partage relatif des idées.

À la page 12, plus précisément, les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux, l'industrie, les groupes de protection de l'environnement, les peuples autochtones et les syndicats ont énoncé le but suivant:

Élaborer des processus tels, que chaque nouveau projet minier ferait l'objet d'une seule évaluation environnementale qui serait effectuée rapidement par une agence directrice unique, laquelle présenterait l'avantage de formuler un seul train de recommandations répondant aux exigences de tous les gouvernements.

• 1555

L'Association minière du Canada voit dans le projet d'Accord auxiliaire sur l'évaluation environnementale du CCME l'atteinte du but énoncé par les participants à l'IMW. Nous tenons à féliciter les ministres de l'Environnement des progrès qu'ils ont faits et à les encourager à mettre l'accord auxiliaire en oeuvre le plus rapidement possible.

En somme, l'AMC croit que l'Accord pancanadien sur l'harmonisation environnementale et les trois accords auxiliaires sont un pas vers une gestion environnementale plus efficace et plus efficiente au Canada, qu'ils permettront aux gouvernements et à l'industrie d'économiser et de mieux protéger l'environnement.

Je vous remercie, monsieur le président. Cela conclut notre témoignage.

Le président: Merci, monsieur Miller.

Y a-t-il d'autres interventions?

M. George Miller: Monsieur le président, nous serons heureux de répondre à vos questions ou de discuter des sujets qui vous intéressent.

Le président: M. Gallon souhaite-t-il prendre la parole?

M. Cloghesy est en second? À vous la parole.

[Français]

M. Michael Cloghesy (président, Centre patronal de l'environnement du Québec): Je devrais peut-être vous parler brièvement du Centre. Le Centre patronal de l'environnement du Québec a pour objectif de définir une position patronale commune dans le seul domaine de l'environnement, dans un contexte de développement durable.

Le dossier de l'harmonisation nous intéresse particulièrement, puisque nos membres viennent des plus importants secteurs d'activités au Québec. Nous représentons une centaine de compagnies membres et, je dirais, 18 associations sectorielles. Nous comptons des banquiers, des fabricants de produits chimiques, des représentants des mines, des pâtes et papier, etc.

Nous ne dédoublons pas les efforts de nos membres, puisque nous nous occupons surtout de dossiers d'intérêt commun. Celui-ci en est un, monsieur le président et membres du comité. C'est un dossier qui, pour nous, revêt la plus grande importance.

Si notre pays n'adopte pas un système de gestion de la réglementation environnementale qui va nous distinguer des autres pays, nous allons en subir les conséquences. L'importance de ce dossier d'harmonisation est telle que nous pouvons pas ne pas être plus compétitifs avec nos pays voisins.

Nous devons nous occuper de définir un système qui sera le plus efficace et le plus efficient possible. Il doit être efficace en ce sens qu'il faut éviter les dédoublements avec les autres juridictions. Le Canada possède des ressources très importantes mais, comme vous le savez, les budgets, autant du gouvernement fédéral que des gouvernements provinciaux, sont réduits. Nous devons faire plus avec moins, et il est donc tout à fait logique d'envisager un système qui soit vraiment efficace et qui, autant que possible, rencontre les objectifs autant environnementaux qu'économiques. On parle évidemment du développement durable.

Le gouvernement fédéral a adopté le développement durable comme philosophie et le dossier de l'harmonisation s'inscrit très facilement dans ce contexte. Si nous voulons travailler tous ensemble, nous allons atteindre les objectifs beaucoup plus rapidement que si nous allons chacun sur nos propres voies. Donc, dans cette initiative, le fédéral doit collaborer avec ses contreparties provinciales.

Je ne pense pas qu'on puisse vous apporter des chiffres quant aux coûts de l'absence d'un système efficace en environnement, puisque ces coûts ne peuvent être déterminés.

• 1600

Ces coûts-là sont le résultat d'occasions manquées. Certains investisseurs sont venus au Canada et ont constaté qu'il y avait énormément d'incertitude dans le processus d'évaluation environnementale.

Il y a deux régimes: le régime provincial et le régime fédéral. Pourquoi ne pas établir un système qui va faire en sorte que l'investisseur saura clairement quelles sont les règles du jeu? C'est tout ce que le secteur privé recherche: des règles du jeu claires et simples; un seul processus et non pas deux.

Nous, du secteur privé, voulons prendre des moyens qui soient responsables. Tout ce qu'on cherche, c'est la certitude que l'investisseur ne sera pas confronté à des événements inattendus qui peuvent retarder des projets importants et impliquer des coûts importants.

Il y a peut-être une mauvaise perception chez les groupes environnementaux, qui ne voient aucunement, dans cette démarche d'harmonisation, un effort pour essayer de remettre les pouvoirs du fédéral aux provinces. Pour nous, que ce soit un processus provincial ou fédéral ou un projet conjoint, l'important est d'avoir la certitude qu'il n'y en aura qu'un seul.

Ce n'est pas à nous de dire que le système fédéral ne plaît pas. Ce n'est pas cela, la question. Il y a même des compagnies qui avaient des projets importants et qui, même si elles savaient qu'elles étaient assujetties au processus provincial, l'ont subi sans savoir si elles étaient également assujetties au système fédéral et ont demandé à l'agence canadienne de procéder en vertu du processus fédéral. Elles n'étaient pas obligées de le faire, mais c'est la question de la certitude qui les a poussées à aller de l'avant.

Donc, on ne recherche pas une diminution de la qualité environnementale, mais plutôt un système qui soit simple et clair et qui va nous rassurer avant que nous nous embarquions dans des projets importants.

Le Livre rouge du Parti libéral traite du dossier de l'harmonisation. On dit justement qu'on veut éviter le dédoublement avec les provinces. Quant au Bloc québécois, je dirais qu'il devrait s'impliquer dans ce dossier de l'harmonisation puisque jusqu'à récemment, le gouvernement du Québec était très intéressé à faire avancer ce dossier-ci.

Pour ce qui est des membres du Parti réformiste, que cela devrait les intéresser puisqu'on vise un système plus efficace qui permettra de réduire les coûts gouvernementaux et les coûts associés à ces projets-là et de faire avancer le développement durable.

Je pourrais vous parler plus longuement, mais je crois que mon message est passé. Merci beaucoup.

Le président: Merci, monsieur Cloghesy. C'était très intéressant.

Avant d'accorder la parole à M. Gallon,

[Traduction]

J'invite M. Robinson et M. Dworkin à prendre place à la table. Nous entendrons ensuite les trois prochains témoins, puis nous passerons à la période de questions et de réponses.

Monsieur Gallon.

• 1605

M. Gary Gallon (directeur, Canadian Institute for Business and the Environment): Merci, monsieur le président. C'est un plaisir pour moi de venir vous rencontrer. Je félicite le président du comité de sa réélection. Le comité permanent joue un rôle très important pour le Canada et les Canadiens.

Je m'appelle Gary Gallon. J'ai été président de l'Association canadienne des industries de l'environnement pendant trois ans et je travaille maintenant au Canadian Institute for Business and the Environment. Je travaille depuis 27 ans dans le secteur de l'environnement au Canada. J'ai déjà travaillé en Colombie-Britannique, puis 13 ans en Ontario et à Toronto. Je travaille maintenant à Montréal.

Permettez-moi de parler maintenant de cette question de l'harmonisation et des effets qu'elle pourrait avoir sur le Canada si le fédéral signait cet accord avec les provinces. L'harmonisation reçoit de nombreux appuis. Puisque j'ai travaillé pour le ministère de l'Environnement de l'Ontario pendant cinq ans, je crois qu'il est important de s'assurer qu'il n'y ait ni chevauchement ni double emploi. On se livre souvent des guerres de territoires qui résultent en un dédoublement des efforts et en un gaspillage d'argent.

C'est ce que permettrait d'éviter cette harmonisation. Elle serait également utile dans d'autres domaines, comme celui de l'approbation des technologies appliquées à la gestion des décharges. Nous disposons maintenant de nombreuses technologies pour détruire les produits chimiques toxiques. Mais ces nouvelles technologies doivent être approuvées province par province puisqu'il n'y a pas d'harmonisation dans ce domaine.

Pour ce qui est des normes environnementales, il est nécessaire d'avoir de meilleures normes dans certains domaines partout au Canada, comme dans le cas de l'emballage. Ce sont des domaines dans lesquels il est important qu'il y ait harmonisation.

Nous estimons toutefois que le projet actuel d'harmonisation pose certains problèmes. En fait, l'industrie de l'environnement en voit six. Leur importance est telle que nous recommandons au gouvernement fédéral de ne pas signer l'accord d'harmonisation pour l'instant.

Les voici. Dans le cadre de l'accord d'harmonisation, des pouvoirs importants du gouvernement fédéral seront transférés aux provinces. C'est ce qu'expliquait le Citizen d'Ottawa dans un article sur une note rédigée par le sous-ministre d'Environnement Canada. Il y était dit que 200 autres postes sont éliminés, que les budgets du ministère sont actuellement réduits de 221 millions de dollars, et que cela est dû en partie à la dévolution des responsabilités dans le cadre de l'harmonisation.

Le second problème vient de ce que les provinces réduisent elles-mêmes grandement leurs budgets en matière de protection environnementale. C'est avec plaisir que nous avons vu les budgets de tous les ministères du Canada réduits de 25 à 30 p. 100 pour aider à éponger le déficit, mais le budget d'Environnement Canada, en particulier, a diminué de plus de 40 p. 100.

Il semble donc que le ministère ait des objectifs supplémentaires, surtout combinés au troisième problème, qui consiste à promouvoir la déréglementation du domaine de l'environnement dans les provinces, surtout en Alberta et en Ontario et, dans une moindre mesure, au Québec. L'Ontario s'est engagé à réduire de moitié sa réglementation—ce qui signifie que sur 70 règlements importants, il n'en restera plus qu'environ 40. L'Alberta a fait de même.

Tout cela se trouve dans le mémoire que je vous ai distribué.

Le quatrième problème, ce sont les lacunes qui ont été constatées dans les études sur les coûts environnementaux dont se sont servis le gouvernement fédéral et les provinces pour étudier les coûts du chevauchement et du double emploi. Parmi ces études, on trouve les documents de travail 2 et 3 du Macleod Institute for Environmental Analysis, le rapport du Fraser Institute sur la surréglementation et le rapport du Conference Board du Canada intitulé Lean Green: Benefits from a Streamlined Canadian Environmental Regulatory System, dont vous avez les exemplaires. Ces rapports ont été distribués juste au moment où votre gouvernement et ceux des provinces négociaient ces ententes d'harmonisation.

Je passerai cela en revue de façon plus détaillée dans un instant, mais en raison de ces lacunes, les coûts associés au chevauchement et au double emploi ne ressemblent en rien à ce qu'on pourrait imaginer.

• 1610

Enfin, les mesures volontaires prévues dans l'accord d'harmonisation posent des difficultés. L'accord comprend en effet des mesures volontaires comme le défi volontaire et le registre de réduction des gaz à effet de serre, ainsi que l'ARET, ou Accélération de la réduction et de l'élimination des toxiques. Compte tenu des lacunes présentes dans ces mesures volontaires, il est très difficile pour le gouvernement fédéral de procéder à la dévolution de ces pouvoirs.

En fin de compte, les Canadiens, les électeurs, souhaitent que soit mis en place un vigoureux processus centralisé de protection de l'environnement. Le gouvernement fédéral s'est toujours très bien occupé de ce processus et il a pris de bonnes mesures d'harmonisation avec les provinces lorsque des difficultés se sont posées. Ce qu'il faut éviter, c'est que ces pouvoirs échappent totalement au gouvernement fédéral et que celui-ci ne puisse plus jamais les récupérer.

Si vous lisez la note du sous-ministre de l'Environnement, voici le message que vous y trouverez: «Nous confions l'harmonisation aux provinces, mais si elles ne s'acquittent pas de leur tâche, nous pourrons toujours la faire à leur place.» Eh bien non, ce ne sera pas possible—le gouvernement fédéral ne pourra pas le faire.

La population canadienne et surtout les sociétés environnementales du Canada se rendent compte de l'importance d'avoir un organisme central fort qui puisse exercer les pouvoirs liés à la protection de l'environnement. Autrement, nous nous retrouverons peut-être avec une protection environnementale balkanisée au Canada. Il y aura toutes sortes de méthodes et de normes de protection environnementale à travers le pays. C'est pourquoi le gouvernement fédéral devrait s'abstenir de signer maintenant l'accord d'harmonisation.

Revenons un instant aux compressions budgétaires. Au gouvernement de l'Ontario, le ministère de l'Environnement a réduit son budget de 43 p. 100. Il est passé de 290 millions de dollars à 165 millions de dollars. Au gouvernement de l'Alberta, ce budget est passé de 405 millions de dollars à 296 millions de dollars. Celui de Terre-Neuve a été réduit de 60 p. 100, passant de 10 millions de dollars à 3,6 millions. Au Nouveau-Brunswick, le budget de l'environnement est passé de 16,8 millions de dollars à 12 millions de dollars. Comment pouvez-vous confier la responsabilité de l'harmonisation aux provinces?

Vous confiez ces fonctions au CCME. Puisque Environnement Canada a réduit son propre budget de 221 millions de dollars, vous auriez peut-être dû débourser 3 millions de dollars pour doubler le budget du CCME. En effet, son budget était de 3 millions de dollars en 1993-1994. À l'heure actuelle, il ne représente plus que la moitié de ce montant, soit 1,4 million de dollars. Le CCME a donc maintenant deux fois plus de responsabilités pour la moitié du budget.

Je ne vois pas comment vous et les autres pouvez transférer ces fonctions par le truchement de l'harmonisation. Je me sentirais beaucoup plus à l'aise aujourd'hui si le gouvernement fédéral réduisait son budget de 218 millions de dollars, mais si 3 millions de cette somme étaient confiés au CCME pour accroître ses capacités quant à l'harmonisation dans les provinces. Nous serions mieux en mesure d'accepter cette harmonisation pour ce qu'elle est, c'est-à-dire le renforcement et l'harmonie de l'environnement dans tout le pays.

Jetons un coup d'oeil à ces études de coûts. Le Macleod Institute a réalisé pour le compte du gouvernement de l'Alberta une étude montrant les coûts supplémentaires associés au chevauchement de la réglementation, surtout au chapitre de l'exploitation forestière, pétrolière et forestière en Alberta. Le deuxième document de travail du Macleod Institute a été réalisé en sous-traitance par Steven Kennett, de l'Institut canadien du droit des ressources. Il lui a fallu moins de six mois pour consulter toutes les entreprises. Quelles ont été ses conclusions? Eh bien, il a constaté que l'harmonisation ne posait aucun problème réel et qu'il n'y avait pas non plus de problèmes de chevauchement entre les fonctions fédérales et provinciales liées à l'évaluation environnementale et aux autres règlements.

Mais cette étude n'a pas été publiée immédiatement. Le gouvernement de l'Alberta et le Macleod Institute ont tout de suite commandé une autre étude, le document de travail numéro 3. La réalisation de cette étude a été confiée au Département d'économie de l'Université de Calgary. On a demandé au département d'établir un modèle des coûts comprenant certaines hypothèses. Mais ces hypothèses se fondaient sur l'existence d'un retard imprévu; dans ce scénario, le projet était en marche, les travailleurs étaient sur place, les capitaux empruntés, l'équipement acheté et, une fois tout cela en place, le gouvernement fédéral exigeait soudainement une évaluation environnementale.

• 1615

Mais ces choses-là n'arrivent plus, compte tenu des ententes qui existent maintenant. Cela s'est déjà passé, surtout lorsque les entreprises ont contesté le pouvoir fédéral et que les tribunaux ont dû confirmer que le gouvernement fédéral avait compétence à l'échelle nationale en matière d'évaluation environnementale.

Les tribunaux l'ont répété à plusieurs reprises au gouvernement fédéral. C'est dans ces cas-là que les entreprises ont eu des problèmes, des retards inattendus. Mais lorsqu'elles ont dit qu'un projet de 230 millions de dollars pourrait encourir jusqu'à 110 millions de dollars en frais supplémentaires à cause des retards, il s'agissait de retards inattendus. Dans un prêt, l'intérêt commence à courir dès que l'argent est versé. Mais lorsque le document de travail numéro 3 a été publié, ces retards sont passés de «inattendus» à «inutiles». C'est pourquoi dans le document on peut lire une citation de Ty Lund, le ministre de la Protection de l'environnement de l'Alberta, dans laquelle il dit que ces coûts sont provoqués par des retards inutiles comme on peut le constater dans le document de travail numéro 3 du Macleod Institute.

Il faut donc faire très attention à ces chiffres, surtout qu'ils ne portent que sur les coûts et non sur les coûts-avantages. Il en va de même du rapport du Conference Board du Canada, Lean Green. Il a fallu attendre une étude du Groupe Roche, au Québec, en 1994, qui a révélé que le chevauchement et le double emploi coûtent chaque année 144,7 millions de dollars en dépenses supplémentaires. Mais dans cette étude également, le modèle était erroné.

Le président: Excusez-moi, pourriez-vous conclure, s'il vous plaît?

M. Gary Gallon: D'accord. Le Conference Board a multiplié ce chiffre par quatre. Il a multiplié 144 millions de dollars par quatre et obtenu 580 millions de dollars. Ce rapport a été communiqué à tous les sous-ministres, au cours des 18 derniers mois, pour montrer qu'il y a des coûts de 580 millions de dollars, alors qu'en fait, le groupe qui a réalisé l'étude avait indiqué qu'il s'agissait d'un chiffre approximatif, d'une estimation générale à laquelle il ne fallait pas accorder grand crédit. Il s'agissait d'une hypothèse.

Cela dit, et puisque vous avez un exemplaire du rapport, je terminerai en disant qu'il importe d'examiner de façon plus approfondie l'accord d'harmonisation avant de le signer. Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Gallon.

Monsieur Robinson, à vous la parole.

M. Alan Robinson (président, Association canadienne de l'emballage): Merci, monsieur le président. Je suis très heureux de venir vous rencontrer. Selon les bons usages, nous vous félicitons d'avoir été réélu au poste de président. Nous ne voudrions certes pas manquer à l'étiquette. Nous y ajoutons notre appui et nos félicitations.

J'essayais de comprendre exactement quel rôle je pourrais jouer au nom du secteur de l'emballage. Permettez-moi de vous présenter une étude de cas sur ce qui se produit lorsqu'il n'y a pas d'harmonisation et quels problèmes concrets une telle situation peut engendrer pour l'industrie.

Je crois, monsieur le président, que vous et les membres du comité ne connaissez pas très bien l'industrie de l'emballage au Canada. Elle n'est pas aussi homogène que d'autres, comme l'exploitation minière et l'exploitation pétrolière, ou peut-être même le secteur de l'automobile. Il s'agit en fait d'un regroupement de sous-secteurs manufacturiers, une dizaine peut-être, qui ont formé une unité économique dont le seul point commun est la variété des matériaux et des substances qu'ils produisent pour contenir autre chose. Collectivement, ils ont formé l'industrie de l'emballage.

Permettez-moi de citer quelques faits et quelques chiffres tirés de la première page de notre mémoire avant que je ne vous fasse part de la situation réelle.

L'industrie canadienne de l'emballage réalise des ventes annuelles de plus de 12 milliards de dollars. Ses exportations, qui dépassent maintenant les 2,5 milliards de dollars, ont connu un taux annuel de croissance d'environ 10 p. 100 au cours des dix dernières années. Cela a créé un excédent de la balance des paiements par rapport aux importations d'articles d'emballage.

L'industrie emploie à temps plein ou à temps partiel plus de 125 000 Canadiens. Cet effectif devrait augmenter de 25 000 d'ici quelques années, car notre industrie, et surtout ses exportations, continuent de prendre de l'expansion.

Les industries de l'alimentation et des produits pharmaceutiques consomment près de 60 p. 100 de l'ensemble des articles d'emballage. Les secteurs des articles de quincaillerie et des articles ménagers consomment environ 15 p. 100 de nos produits, tout comme le secteur industriel-commercial-institutionnel, le reste étant employé par les industries des jouets et des jeux, des cosmétiques, de la teinturerie, de l'habillement, des articles de sports et de l'électroménager.

Les emballages en carton et en carton ondulé monopolisent 40 p. 100 des matériaux utilisés, et les emballages en plastique environ 18 p. 100, tandis que les emballages en verre, en aluminium et en acier en consomment chacun 10 p. 100 environ, le reste étant utilisé dans la fabrication d'emballages aseptiques composés de plusieurs matériaux.

Nous témoignons devant vous pour discuter de l'harmonisation des règlements qui visent les emballages, mais il importe de rappeler les rôles clés joués par les emballages. Leur rôle premier est de protéger le produit emballé de manière à respecter la réglementation gouvernementale en matière de santé et de sécurité, laquelle exige parfois l'utilisation d'emballages inviolables indicateurs d'effraction afin d'éviter les risques d'empoisonnement et de protéger les enfants.

• 1620

Nous devons par ailleurs tenir compte du fait que les personnes âgées et les doyens de la génération du baby-boom, dont nous faisons tous partie, ont moins de dextérité que par le passé; nous devons aussi faire en sorte qu'ils puissent facilement utiliser nos emballages. Faciliter les choses aux personnes âgées tout en les compliquant aux enfants représente un défi qui tient presque du numéro d'équilibriste. Or, non seulement notre industrie relève ce défi, mais elle est devenue un leader mondial en la matière.

Au milieu des années 80, le rapport Brundtland sur le développement durable et une prétendue crise de l'enfouissement des déchets ont contribué à attirer l'attention de certains groupes d'intérêt canadiens sur l'industrie de l'emballage. Ces groupes voulaient que l'on donne une place plus grande à l'environnement dans nos produits. Ils ont exercé des pressions sur le ministre fédéral de l'Environnement de l'époque, M. Lucien Bouchard, lui demandant de jouer un rôle de chef de file et d'imposer à notre industrie une certaine mesure harmonisée de contrôle. Grâce à ses efforts et aux nôtres, à titre d'association des fabricants d'articles d'emballage, nous avons créé un groupe de travail national sur la situation de l'emballage qui a produit un document intitulé Protocole national sur l'emballage.

Ce protocole est en vigueur depuis 10 ans malgré les attaques venues de partout, sauf de notre industrie. Le gouvernement fédéral a abdiqué sa responsabilité, du moins celle qu'il avait accepté initialement d'assurer. Il a réduit son effectif et les fonds qui y étaient consacrés. Il a transféré la direction de cette fonction aux provinces par le truchement du CCME. Le CCME a maintenant décidé de se retirer de cette fonction. Ils ne veulent plus y consacrer de l'argent, mais ils en veulent encore les résultats. Selon l'accord, ces résultats consistaient en un objectif politique de réduire de 50 p. 100 les déchets d'emballage dans les sites d'enfouissement, de façon progressive, d'ici l'an 2000.

Il importe de souligner, monsieur le président, membres du comité, que cet objectif, fixé en 1988 et 1989, n'a aucune validité scientifique particulière. Ce chiffre a été choisi parce qu'il était un bon chiffre rond. Il avait beaucoup de charme du point de vue politique et l'industrie en a fait son objectif. Mais on nous offrait une contrepartie, et celle-ci est liée à l'harmonisation.

Si nous acceptions le chiffre qui nous était proposé, il n'y aurait aucune modification apportée aux régimes réglementaires applicables à l'industrie de l'emballage, à moins que nous ne puissions atteindre les objectifs provisoires inscrits au protocole. Chaque province a signé le protocole. Le CCME l'a signé aussi. Le gouvernement fédéral en a fait autant, tout comme la Fédération canadienne des municipalités. Et bien sûr, l'industrie a signé le protocole. Toutes sortes de groupes d'intérêt spéciaux l'ont signé aussi. Mais en fait, nous voici à la fin des années 90, et seule l'industrie a tenu sa promesse. Les provinces ont mis en place de nouveaux régimes réglementaires pour réaliser leurs propres programmes politiques tout en insistant pour que l'industrie atteigne l'objectif général inscrit au protocole.

Si ce n'était que cela, ce ne serait pas trop mal, mais il y a eu un autre degré de dévolution, comme l'a indiqué mon collègue M. Gallon. Il s'agit de la réduction des paiements de transfert aux municipalités qui oblige maintenant celles-ci à aller chercher ailleurs de l'argent pour traiter les déchets d'emballage. Contrairement au secteur nucléaire canadien, l'industrie de l'emballage n'est pas chargée de gérer l'utilisation ultime du produit qu'elle commercialise, pas plus que McDonald ne gère ce qui reste de ses hamburgers ou que l'industrie automobile ne récupère les carcasses de ses produits. Mais l'industrie a néanmoins accepté un rôle d'intendant. Elle a évolué jusqu'à la révolution pour mettre au point de nouveaux procédés et de nouveaux matériaux qui nous ont permis d'être maintenant un chef de file mondial de la technologie de l'emballage.

Dans ce dossier, ce qu'il faut vraiment comprendre, c'est le fait que les municipalités n'ont pas d'argent. Il ne s'agit pas ici d'environnement. Il ne s'agit pas non plus de développement durable. Il ne s'agit pas d'emballage excessif. Il s'agit purement et simplement de trouver de l'argent chez les élus politiques qui sont le moins capables d'en trouver pour leurs propres besoins. Nous nous trouvons donc obligés de satisfaire un projet fédéral ambitieux dans un esprit d'harmonisation où tout le monde était inclus, et nous voici maintenant au point où ce sont les moins nantis, soit l'industrie et les municipalités, qui doivent payer la note.

• 1625

Monsieur le président, nous serons heureux de répondre à vos questions sur ce sujet. Nous sommes d'emblée favorables à tout effort du gouvernement fédéral qui rétablira un niveau supérieur d'harmonisation et permettra à notre industrie de connaître les règles qui s'imposeront. M. Dworkin va ajouter quelques mots.

Le président: Si j'avais votre voix, je chanterais à La Scala de Milan. Monsieur Dworkin.

M. Larry Dworkin (Relations gouvernementales, Association canadienne de l'emballage): Pour continuer dans la même veine que M. Robinson, j'aimerais parler plus précisément de ce qu'il advient des boissons dans notre industrie, par exemple les boissons gazeuses, les jus, les eaux minérales et divers autres produits.

Dans chaque province du Canada, nous devons essentiellement composer avec un régime de réglementation différent, des règles différentes. En Nouvelle-Écosse, par exemple, nous devons vivre avec ce qu'on appelle le dépôt pour moitié. Le consommateur paie un dépôt de 10 cents pour un produit, et lorsqu'il rapporte sa cannette ou sa bouteille à la consigne, on lui remet la moitié de ce montant. En Ontario, il n'existe pas de règlement semblable mais il y a la boîte bleue. Au Québec, il y a un autre règlement qui prévoit un dépôt total de cinq cents mais aucun rachat. En Colombie-Britannique, il existe un règlement différent.

Le produit lui-même ne change jamais, mais cela veut dire qu'il faut produire un emballage distinct pour chaque province. C'est ça, notre problème.

M. Alan Robinson: Monsieur le président, voici trois contenants de Pepsi-Cola que vous aurez reconnus. Certains ont pensé que j'avais apporté des boissons gazeuses pour tout le monde. Mais je tiens à rappeler qu'aux États-Unis, il n'existe qu'un seul contenant de Pepsi-Cola pour tout le pays. Voici le contenant de Pepsi-Cola pour la province de Québec dont le couvercle est différent de celui de l'Ontario. Au Québec, on trouve sur l'emballage une mention au sujet de la consigne. En Ontario, on dit sur l'emballage qu'il faut recycler. Ce sont des emballages différents.

Dès qu'il vous faut modifier votre procédé de fabrication, vous faites deux choses; vous n'en faites plus qu'une seule. La troisième cannette, qui est destinée à la région Atlantique de notre pays, afin de se conformer aux règlements et aux exigences de cette région, doit avoir non seulement un couvercle différent mais un fût différent aussi. Dans l'ouest du Canada, on conserve le couvercle de l'Ontario, mais on a un fût qui est encore différent de celui-ci.

Nous sommes donc obligés de produire une multiplicité d'emballages pour exactement le même produit, exactement le même format, exactement le même marché. Étant donné qu'il n'y a pas harmonisation, ce qui est d'ailleurs l'objet de l'étude de cas, nous avons six ou sept emballages différents là où un seul suffirait.

L'absence d'harmonisation crée un autre problème—et cela nous ramène à la question de l'environnement—et cela tient au fait que, étant donné que nous sommes obligés d'amincir la paroi de ces contenants pour respecter les exigences du protocole, nous nous retrouvons avec un ratio de dommages beaucoup plus élevé et un ratio de dommages beaucoup plus élevé pour l'emballage. Rien qu'au niveau de l'épicerie, on estime qu'il en coûte en déchets causés par des emballages trop minces ou trop légers 150 millions de dollars par année, ce qui est directement attribuable à cette situation. Encore là, l'absence d'harmonie, le fait qu'on ne tient pas toujours compte de l'objectif de l'emballage pour la santé, la sécurité et l'environnement, nous ont menés à cette pléthore d'emballages qui nous désavantagent tout à fait sur le plan de la concurrence. Si on avait un seul emballage pour un seul produit, le consommateur n'y perdrait absolument rien.

M. Larry Dworkin: Si vous voulez connaître le prix réel de cet emballage, sachez qu'il nous en coûte environ 22 p. 100 par unité de plus que chez nos concurrents américains. Autrement dit, étant donné qu'ils peuvent produire un seul contenant pour les 50 États et le Mexique, cela leur revient moins cher. Ici, il nous en coûte environ 22 p. 100 de plus parce qu'il nous faut maintenant produire une unité distincte pour chaque emballage.

Il y a d'autres exemples de ce genre. Plusieurs provinces tiennent maintenant à avoir ce qu'on appelle des éco-logos, et chacune veut le sien. Il existe des propositions en ce sens au Québec, en Ontario et en Nouvelle-Écosse, et il y a aussi un programme fédéral d'éco-logos. Il nous faudra probablement produire un emballage deux fois plus grand pour y mettre tous ces éco-logos, ce qui va à l'encontre du principe de protection environnementale quand on y songe.

Si l'on prend une vue d'ensemble de la situation, on s'aperçoit qu'aux États-Unis, nos concurrents n'ont pas du tout à composer avec les mêmes règlements. Il n'y a pas de règlements de ce genre là-bas, ce qui nous défavorise sur le plan de la concurrence. Nous avons comprimé nos dépenses autant que nous avons pu. Nous nous donnons beaucoup de mal pour être plus concurrentiels. Nous avons investi des milliards dans notre industrie pour devenir plus concurrentiel dans le cadre de l'ALENA et du GATT. Le problème, c'est qu'aujourd'hui, à l'heure où nous commençons à prendre de l'expansion, nous nous butons contre cet obstacle physique, dans un sens, parce que les provinces ne sont pas à la même table.

• 1630

C'est bien beau d'avoir ce club, mais si chacun rentre chez lui après la rencontre et ne s'occupe que de ses propres objectifs politiques, nous nous retrouvons assis entre deux chaises.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci.

M. Bigras va maintenant commencer, suivi par M. Knutson et Mme Carroll.

[Français]

Monsieur Bigras, vous avez la parole.

M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Je suis heureux de pouvoir poser la première question et de jouer pendant quelques moments le rôle de l'opposition officielle, puisque le Parti réformiste n'est pas présent.

D'une part, je me satisfais des arguments présentés par M. Cloghesy quant aux chevauchements et aux dédoublements. Je pense que cela a toujours été clair pour nous et que cela vaut la peine de l'exprimer aujourd'hui. Nous croyons, nous avons toujours cru et nous croirons toujours que les provinces—nous allons peut-être un petit peu plus loin dans notre démarche—doivent être les seuls maîtres d'oeuvre de leur destinée en matière environnementale.

Cependant, ce matin, certaines associations nous ont fait part de leurs craintes quant à donner plus de marge de manoeuvre aux provinces, compte tenu des coupures qui sont actuellement effectuées dans les différents ministères provinciaux.

Ce matin, certaines associations nous ont dit qu'une harmonisation sans transfert de budgets reliés au contrôle, à l'inspection et aux standards serait très risquée. Donc, serait-il envisageable de conclure un accord d'harmonisation tout en donnant plus d'argent aux provinces pour qu'elles soient en mesure de mieux faire leur travail?

[Traduction]

M. Gary Gallon: Oui, l'harmonisation peut très bien marcher si l'on a les ressources voulues. Et ces ressources peuvent être celles des provinces; par conséquent, si les provinces avaient conservé leurs budgets environnementaux...

Même aux États-Unis, on a réduit le budget de l'environnement, celui de l'USEPA, de 15 p. 100. Mais dès qu'on est passé à 25 p. 100, il y a eu de grandes protestations publiques, et on a oublié le 25 p. 100 pour couper seulement de 15 p. 100.

Si on avait des compressions de 15 à 25 p. 100 dans nos budgets, l'harmonisation pourrait très bien marcher dans les provinces. Mais à l'heure où les autorités provinciales se départissent de plusieurs responsabilités environnementales et qu'elles n'ont plus en place de moyens de protection environnementale, il est beaucoup plus difficile de réaliser cette harmonisation ainsi que la dévolution des pouvoirs fédéraux.

M. Alan Robinson: Au bout du compte, il faut bien que quelqu'un paie la note. C'est bien beau de procéder à toutes ces dévolutions de pouvoirs du fédéral vers le provincial, et du provincial vers le municipal, mais il n'y a au bout du compte dans notre pays qu'un seul contribuable. Ce contribuable, il est tout seul. On peut discuter tant qu'on voudra de la part de chacun, mais au bout du compte, il n'y a qu'un seul contribuable.

Je crois qu'il faut être très prudent lorsqu'on délègue à un autre une responsabilité sans lui donner les moyens de l'exercer. C'est ce que nous constatons dans notre industrie qui est, comme je l'ai dit, au bas de l'échelle, qui est la première à être mangée dans la chaîne alimentaire, si vous voulez. Mais chacun frappe à notre porte, pensant y trouver de l'argent qu'il n'a pas, et les électeurs ne sont pas des électeurs quand vous vous adressez à nous, ils sont aussi des consommateurs. Moi, je vous le dis, mes amis, tout ça c'est le même monde, c'est toujours le même argent et c'est toujours la même personne qui paie.

Notre expérience avec les provinces n'a pas été très bonne parce qu'on les a obligées à accepter des responsabilités sans les consulter. Nous avons toujours assumé nos responsabilités, et nous continuerons de le faire, mais il est très naïf de s'imaginer que du fait qu'on leur donne un certain pouvoir, même si elles recherchent très âprement ces mêmes pouvoirs, elles vont prendre les moyens voulus et les risques politiques nécessaires pour s'acquitter de leurs nouvelles attributions.

• 1635

M. Leonard Surges (gestionnaire, Environnement, Noranda Mining and Exploration Inc.): Merci, monsieur le président.

Je tiens à rappeler que nous ne sommes pas les seuls en cause. On a beaucoup parlé de dévolution, et il y a en fait de très bons exemples qui montrent que l'autorité fédérale pourrait être très utile. D'un autre côté, nous sommes également convaincus que les provinces sont mieux placées pour assurer la prestation de certains programmes.

Au bout du compte, si l'on revient à la question des ressources, nous pensons qu'il y a moyen d'être plus efficient; que l'on peut réduire le coût total sans compromettre la protection de l'environnement; et que ces économies doivent de toute évidence être partagées, tout comme la tâche d'ailleurs. Le gouvernement fédéral pourrait assumer certaines tâches auxquelles renonceraient les provinces. On pourrait aussi faire tout à fait le contraire dans d'autres domaines.

Le président: Merci, monsieur Surges. Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): J'ai en fait des questions pour les trois groupes. Je tâcherai donc d'être bref.

Au sujet de l'emballage et des cannettes de boissons gazeuses, est-ce qu'on ne pourrait pas régler le problème en ayant un seul régime fédéral?

M. Alan Robinson: Oui, absolument. C'était d'ailleurs la perspective initiale du Protocole national sur l'emballage, soit l'établissement de pratiques harmonisées et normalisées partout au Canada qui aurait éliminé cette multiplicité d'emballages.

M. Gar Knutson: Pour ce qui est des fabricants de boissons gazeuses, étant donné qu'on peut les contraindre à imposer des consignes sur les cannettes dans certaines provinces, ne sont-ils pas leur pire ennemi du fait qu'ils se sont battus d'arrache-pied en Ontario pour éviter les consignes sur les cannettes? Est-ce que cela n'explique pas pourquoi, dans certaines provinces, on est obligé de recycler les cannettes et dans d'autres, non?

M. Alan Robinson: Vous simplifiez un peu trop. Voici ce qui s'est passé: l'industrie des boissons gazeuses—et je ne suis pas ici pour parler en son nom, mais le fait est que ces produits se retrouvent dans mes emballages, je tiens à le mentionner—voulait trouver la manière la plus efficiente de gérer les déchets de ses produits. Analyse faite, cette industrie est d'avis que la boîte bleue ou le système de collecte sur le trottoir pour le recyclage est la meilleure façon d'atteindre cet objectif.

S'il s'agit moins de gérer des déchets que de trouver de l'argent, ce n'est peut-être pas la meilleure solution. Comme je le disais plus tôt—et cela illustre ma thèse—si ces systèmes de consigne sont apparus un peu partout, ce n'est pas parce que l'industrie des boissons gazeuses les a combattus, mais parce que, même si le protocole national sur l'emballage existe, ces systèmes conviennent au régime politique de toutes ces provinces.

M. Gar Knutson: Passons à l'industrie minière. Nous avons entendu des témoignages ce matin... Êtes-vous au courant du récent jugement de la Cour suprême relativement à la LCPE et à Hydro-Québec? Si l'on me permet de résumer brièvement, le gouvernement fédéral a envoyé un inspecteur pour les BPC. C'était dans une région où la province ne faisait aucune inspection et elle ne faisait rien pour éliminer les BPC produits par Hydro-Québec. Hydro-Québec ne voulait rien savoir de l'inspection au fédéral et disait que le gouvernement fédéral n'avait aucune compétence en la matière.

Les groupes écologistes citent cet exemple pour dire qu'il faut une certaine redondance dans le système, pour dire que le double emploi est une bonne chose.

Quand on entend dire qu'Ontario Hydro jette des résidus de plomb dans le lac Ontario et que le ministère ontarien de l'Environnement ne fait rien pour contrôler Ontario Hydro, on se dit que c'est peut-être une bonne chose d'avoir des sauvegardes dans le système, et c'est bien l'expression qu'ils ont employée.

Comprenez-moi bien. Je suis tout à fait pour les programmes d'évaluation environnementale. Je suis aussi un partisan déclaré de la clarté. Je suis tout à fait d'accord avec les gens d'affaires qui veulent savoir combien il leur en coûtera pour investir, et je suis d'accord pour dire que les investisseurs doivent savoir combien il leur en coûtera pour obtenir un bon rendement. Mais je suis aussi assez réaliste pour savoir que très souvent, les ministères provinciaux ne font pas ce qu'il faut pour prévenir la pollution. C'est pourquoi il est bon de temps en temps d'avoir des chevauchements, du double emploi, une certaine redondance pour avoir une sorte de système de sauvegarde. Au bout du compte, il s'agit de santé humaine, et je pense que la protection de la santé humaine doit avoir la priorité.

Le président: Monsieur Surges.

M. Leonard Surges: Je ne vais pas répondre à votre question sur le jugement concernant Hydro-Québec même si je suis au courant. Permettez-moi plutôt de parler de la nécessité d'un système de sauvegarde. J'aimerais faire une analogie ici avec le contrôle de la qualité dans nos procédés de fabrication.

• 1640

Nous avons appris que si l'on part du principe que tout le monde est responsable d'une chose—ou, dans ce cas-ci, qu'il y a deux responsables—au bout du compte, personne n'est responsable.

En théorie, oui, si l'un n'agit pas, l'autre pourrait intervenir, mais dans la pratique, voici ce qui se passe. Dans le meilleur des cas, il y a très souvent de longs retards parce que l'on consulte et l'on essaie de prendre des mesures qui sont acceptables pour les deux parties. Dans le pire des cas, c'est la paralysie qui s'installe, et le pauvre citoyen se fait renvoyer d'une autorité à l'autre.

Je ne dis pas qu'il n'existe pas de préoccupation légitime relativement aux obligations de chacun aux termes de l'accord, mais je pense qu'il existe en fait des freins et des contrepoids et qu'il faut qu'il y en ait si l'on veut que les autorités rendent des comptes.

Dans le régime que nous envisageons, il y aurait des normes, par exemple, qui pourraient être uniformes et arrêtées par le gouvernement fédéral. Le respect de ces normes serait du ressort des provinces. Ce qu'on propose dans l'accord, à l'heure actuelle, ce sont simplement des arrangements administratifs. Cela ne change en rien le fait que c'est le gouvernement fédéral qui conserve l'autorité d'agir si la province manque...

M. Gar Knutson: Pardonnez-moi. Je ne veux pas manquer à la politesse, mais je n'ai que dix minutes.

Le gouvernement fédéral a le pouvoir d'agir et d'inspecter pour voir, par exemple, si Ontario Hydro compromet la survie du poisson. On signe l'accord d'harmonisation, et on s'entend pour dire que l'inspection sera effectuée par la province, mais pour des raisons quelconques—raisons politiques ou autres—le ministère ontarien de l'Environnement ne fait pas ce qu'il faut pour contrôler Ontario Hydro.

Tout d'abord—à moins qu'il y ait incendie ou urgence quelconque—si l'on en croit cet accord, dont on dit qu'il ne s'agit que d'un simple arrangement administratif, le fédéral doit donner avis à la province, et cela prend six mois. On donne au gouvernement provincial six mois pour effectuer les inspections que nous pensons nécessaires. Si le provincial n'effectue pas les inspections, le fédéral doit lui donner avis que dans six mois, l'accord sera abrogé et il enverra ses inspecteurs, si je comprends bien.

Nous avons un cas patent, du moins dans le cas d'Hydro-Québec, où l'autorité provinciale ne voulait pas voir les autorités fédérales intervenir au niveau des BPC. Il se peut qu'il y ait d'autres cas. Pourquoi donc aurais-je totalement confiance? Vous dites que c'est un bon accord et que nous devrions le ratifier.

Ce que je veux savoir, strictement du point de vue de l'évaluation environnementale, c'est s'il s'agit d'un processus sur lequel nous pouvons tous nous entendre? Des témoins nous ont dit qu'il y a moyen de faire quelque chose sans faire intervenir toutes ces autres mesures qui préoccupent légitimement les gens.

M. Leonard Surges: Merci, monsieur le président.

Permettez-moi de parler strictement de l'exemple d'Ontario Hydro. Je tiens à ce que vous sachiez clairement qu'il n'existe pas à l'heure actuelle de règlement fédéral sur cette question.

Ce qui existe, bien sûr, c'est le paragraphe 36(3) de la Loi sur les pêches, qui interdit toute décharge de substance délétère. On trouve d'ailleurs la définition de substance délétère dans un règlement pris par le gouverneur en conseil, et il n'y a aucun autre règlement qui s'applique à cette question.

Le fait est que la jurisprudence dit bien que s'il y a décharge toxique pour le poisson, il y a contravention à la Loi sur les pêches. Voyez maintenant le règlement provincial pris en vertu de la SMID—la Stratégie municipale et industrielle de dépollution—et même si je ne connais pas bien ce secteur en Ontario, mon expérience du secteur minier me permet de dire qu'il existe des exigences semblables relativement à la toxicité.

M. Gar Knutson: Êtes-vous en train de dire qu'Ontario Hydro n'est pas un bon exemple parce que le fédéral ne contrôle pas ce qu'elle déverse dans le lac Ontario?

M. Leonard Surges: Je ne dis pas que c'est un bon ou un mauvais exemple. Je dis qu'il n'existe pas ici de règlement fédéral. On peut faire intervenir les dispositions générales de la Loi sur les pêches, et il ne fait aucun doute... Je ne suis pas ici pour vous dire que ces quantités ne sont pas grandes, mais je pense qu'il faut situer le contexte.

En deux mots, cette source, c'est la corrosion des tuyaux. Voyez toutes ces eaux qui passent par cette même source, on voit tout de suite que l'ordre de grandeur est important.

De toute évidence, il y a des lacunes à combler, mais je ne pense pas qu'il y a lieu de s'émouvoir comme certains le font.

• 1645

M. Gar Knutson: D'accord. Pouvez-vous me donner un exemple récent d'une mine, peut-être celle de l'Alberta, la mine Cheviot, où il en a coûté davantage pour que la mine obtienne son permis d'exploitation dans le système actuel sans l'accord d'harmonisation, et dites-moi le pourcentage que représentaient ces coûts par rapport au coût total de l'exploitation minière?

M. George Miller: Je n'ai pas d'exemple précis.

M. Leonard Surges: Je ne peux pas répondre à cette question. Nous devons rappeler que nos membres produisent généralement des métaux communs ainsi que certains minerais industriels et de l'or. Nous ne sommes pas vraiment présents dans l'industrie du charbon et nous n'avons pas les détails ici.

J'aimerais citer un exemple dont il est fait état dans Lean Green, la publication du Conference Board dont a parlé M. Gallon, celui du projet Musselwhite de Placer Dome en Ontario.

En deux mots, on avait achevé le processus provincial et même amorcé le processus fédéral en vertu des anciennes directives fédérales relatives à l'évaluation environnementale, mais le gouvernement fédéral n'avait pas encore rendu de décision. En conséquence, la mine a été renvoyée à la case départ et a été obligée de se conformer à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.

M. Gar Knutson: Quand ça?

M. Leonard Surges: Je ne m'en souviens pas, mais c'est...

M. George Miller: Au cours des deux dernières années.

M. Leonard Surges: Mais je dirais que les coûts étaient importants. On en a des preuves. D'un autre côté, en toute justice, il s'agissait d'un problème relatif à la transition et je ne crois pas qu'il illustre nécessairement les problèmes qui se poseront à l'avenir.

M. Gar Knutson: Mais vous avez la conviction que si nous ne ratifions pas cet accord, d'autres cas semblables se produiront.

M. Leonard Surges: Dans la mesure où il y a double emploi et qu'existent les contraintes financières qu'on a mentionnées, j'ai la conviction que si nous ne ratifions pas cet accord, il nous faudra couper ailleurs. Et je pense que si nous tenons tous sincèrement à la protection de l'environnement, il faut s'efforcer d'éliminer tout double emploi pour que nous puissions redéployer nos ressources et combler ainsi toute lacune.

M. Gar Knutson: Oui. À moins que...

Le président: C'est votre dernière question.

M. Gar Knutson: Monsieur Gallon, vous nous avez fait entendre un point de vue que le nom de votre groupe n'annonçait pas. Pouvez-vous me dire en quelques mots qui vous représentez?

M. Gary Gallon: Oui. Nous sommes un institut nouvellement formé, un groupe de réflexion, et nous ne représentons donc personne en particulier. Personne n'est membre de notre groupe de réflexion. Nous comptons plutôt sur un certain nombre d'associés, dont le Canadian Pollution Prevention Centre de l'Université de Toronto, et un certain nombre de penseurs comme Colin Isaacs pour l'analyse de l'information contemporaine. Nous avons à notre service un groupe d'analystes de la politique environnementale qui nous ont permis de produire cinq rapports.

Le président: Merci.

Madame Carroll, suivie de M. Charbonneau.

Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Si vous le permettez, je vais poser une question à...

[Français]

M. Cloghesy. Excusez-moi, mais il m'est plus facile d'exprimer mes pensées en anglais.

[Traduction]

Vous dites qu'il est très important pour le groupe que vous représentez de parler d'une seule voix et d'avoir une certitude. Étant moi-même en affaires, ayant des antécédents de ce côté, je comprends cela tout à fait. Nous avons vu comment notre économie a profité ces dernières années de la certitude.

Cependant, ayant écouté très attentivement ce matin ce qu'on a dit sur l'harmonisation, je me demande comment les entreprises et les groupes de notre pays vont travailler avec le CCME. J'entends de plus en plus d'arguments qui me font penser que la collaboration sera ardue. Au lieu de transiger avec une seule autorité, ce qui vous aurait sans doute donné un sentiment de certitude, vous devrez composer avec 13 autorités—et mon collègue a mentionné qu'un délai de six mois pourrait s'ajouter à cela—et je me demande si l'on aurait la certitude que l'on recherche dans cet accord administratif.

• 1650

M. Michael Cloghesy: Permettez-moi de répondre à cette question.

Il y a maintenant plusieurs années que je suis ce dossier, et je dois admettre qu'il y a eu évolution. À un certain moment, le problème n'était pas la volonté d'agir mais la cible de l'action, lorsqu'il s'agissait par exemple pour le fédéral de déléguer des pouvoirs aux provinces. C'était comme ça au tout début. Du moins, telle était la perception.

En ce moment, depuis le jugement de la Cour suprême, il est évident que le gouvernement fédéral peut intervenir dans n'importe quel dossier environnemental. Ce qu'on recherche donc maintenant, et ici intervient ma perception de l'harmonisation et de son évolution de mon point de vue, c'est plus de coopération entre les gouvernements fédéral et provinciaux.

Donc, nous ne disons pas nécessairement que c'est l'un ou l'autre qui doit agir. Je parle pour ma part de l'évaluation environnementale. Il ne s'agit pas de transiger nécessairement avec un seul niveau de gouvernement. Nous pensons que les deux niveaux doivent travailler de concert—non pas deux processus, mais un seul. C'est cela qui donne de la certitude. Ce qu'il faut, je pense, c'est éliminer l'incertitude.

De toute évidence, il se peut qu'un niveau de gouvernement joue un rôle plus dominant dans certains domaines et qu'un autre niveau intervienne dans d'autres domaines. Mais de manière générale, l'harmonisation doit nous permettre d'utiliser nos ressources de manière beaucoup plus efficiente, mais pour cela, il doit y avoir plus de coopération entre les deux niveaux de gouvernement.

Je ne sais pas si j'ai bien répondu à votre question.

Je comprends ce que dit l'Association canadienne de l'emballage. Elle ne veut pas être obligée de se soumettre à 12 règles différentes pour l'emballage. C'est une préoccupation légitime.

Mme Aileen Carroll: À ce sujet, il y a des arguments qui nous proviennent d'une autre perspective. Je songeais davantage à une contribution plus opportune des groupes qui se préoccupent du droit environnemental et d'autres. Mais vous avez raison, c'est un élément de plus.

M. Michael Cloghesy: Est-ce que cela répond à votre question?

Mme Aileen Carroll: Je comprends mieux en tout cas quel est votre but. J'ignore cependant si c'est là le véhicule qui vous permettra de l'atteindre.

J'aimerais maintenant poser la question suivante à l'Association minière.

Je vous ai écoutés très attentivement. Veuillez vous reporter à la page 12 du rapport sur l'Initiative minière de Whitehorse que vous nous avez donné. Encore là, on parle souvent de chevauchement et de double emploi. Un groupe de témoins a fait valoir plus tôt qu'on trouve peu d'exemples de tels chevauchements et double emploi. Étant donné que vous en faites mention et que vous êtes favorables à l'harmonisation, je me demande si vous ne pourriez pas nous donner des exemples de double emploi et de chevauchement qui ont fait obstacle à votre industrie.

M. George Miller: Je peux répondre à votre question. Malheureusement, je n'ai pas tous les détails, mais je pourrai les communiquer plus tard aux membres du comité s'ils le veulent.

L'une des plus récentes mines pour lesquelles on a émis un permis en Colombie-Britannique est le projet Kemess. Ce projet a été assujetti au processus provincial d'approbation des mines et a essentiellement été approuvé, mais le projet devait satisfaire aux exigences de la Loi sur les pêches, c'est-à-dire les dispositions concernant la perte nette nulle.

Après avoir obtenu le permis provincial, les promoteurs du projet ont passé plusieurs mois à répondre aux préoccupations fédérales relativement à la perte nette nulle. En fait, autant la province que la société minière estimaient avoir répondu de façon adéquate à ces préoccupations au cours du premier niveau d'approbation.

Il était question apparemment de neuf paires d'ombles à tête plate reproducteurs. Nous parlons ici d'un projet de 390 millions de dollars. Je ne sais pas si ces ombles s'accouplent pour la vie, comment ils en sont venus à parler de paires d'ombles pour la reproduction. Quoi qu'il en soit, c'est ce qui en est ressorti. Ça semble être hors de proportion par rapport à l'ampleur du projet.

• 1655

En outre, si j'ai bien compris ce que m'ont dit les dirigeants du projet, il y avait un désaccord important entre le bureau du ministère des Pêches et Océans en Colombie-Britannique et celui d'Ottawa, c'est-à-dire que le bureau d'Ottawa était satisfait des dispositions dans le cadre de l'évaluation provinciale tandis que leur propre bureau de la Colombie-Britannique leur opposait de la résistance. Cela a été tout simplement extrêmement frustrant pour ces gens qui tentaient d'obtenir un permis alors qu'ils pensaient avoir déjà satisfait aux dispositions nécessaires.

Encore une fois, je m'excuse de ne pas pouvoir vous fournir de détails au sujet des catégories et des dates, mais je pourrai certainement vous les obtenir.

Mme Aileen Carroll: Je comprends bien l'exemple que vous nous avez donné. Peut-être vous ai-je induit en erreur avec ma question, car c'était certainement un bon exemple, un exemple dont j'ai pris note, mais je ne parlais pas de projets spécifiques qui avaient cette dimension particulière, mais plutôt de cas de chevauchement, car on doit certainement rencontrer de graves cas de chevauchement ou de double emploi pour justifier un tel processus d'harmonisation de treize organismes.

M. Walter Segsworth: J'aimerais faire une observation au sujet de la Loi sur la protection des eaux navigables. Notre société exploite une mine sur l'Île de Vancouver en Colombie-Britannique. Nous avons un barrage avec une conduite forcée qui alimente une centrale électrique. Il n'y a pas de lignes de transport d'énergie—il n'y a pas de connections entre le réseau électrique et la mine—nous sommes indépendants du réseau électrique. Une fois le projet terminé, dans le cadre de l'assainissement, de la remise en état du site, nous devrons détruire ce barrage, la conduite forcée et le réseau électrique. Je ne ferai pas de commentaire quant à l'utilité d'une telle chose. Je dirai tout simplement que pour construire le barrage et pour le détruire, nous devons obtenir un permis de la Garde côtière; je parle ici d'un barrage qui se trouve à flanc de montagne à 1 600 pieds d'altitude. On ne pourrait pas être plus loin des eaux navigables, pourtant nous devons obtenir un autre permis en plus de celui de la province ou tout simplement de l'Environnement.

Voilà le genre de chose dont nous parlons; nous rencontrons ce genre de situation constamment.

Mme Aileen Carroll: Merci.

J'ai une dernière question. Ce n'est pas dans le mémoire de Whitehorse mais dans celui qui a été préparé pour nous. À la page 1 de votre mémoire, vous dites que la confusion et la délimitation imprécise des responsabilités amènent le plus souvent ceux à qui elles incombent à mal s'en acquitter et nuit à la reddition de comptes. À votre avis, l'harmonisation est-elle l'antithèse d'une telle chose?

M. George Miller: En un mot, oui. Nous croyons que si les devoirs et les pouvoirs du gouvernement fédéral et ceux des gouvernements provinciaux étaient clairement délimités, le grand public, les médias et les promoteurs sauraient qui tenir responsable du rendement. Dans le cas où une province ne réglemente pas de façon adéquate, il y a divers moyens pour le grand public d'intervenir et de trouver le coupable mais si deux paliers de gouvernement sont à la fois responsables, ils peuvent chacun passer énormément de temps à dire que c'est la faute de l'autre.

Vous devez comprendre que nous ne demandons pas qu'il y ait moins de protection environnementale. Nous voulions qu'il y ait une plus grande reddition de comptes. Nous croyons que cela améliorera la protection environnementale tout en accélérant le processus.

[Français]

Le président: Monsieur Charbonneau.

M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivières-des-Prairies, Lib.): Nous avons devant nous différentes évaluations qui ont été faites de la démarche d'harmonisation.

• 1700

Ces évaluations ont toutes été faites par des organismes et des personnes qui souscrivent à la nécessité de protéger l'environnement et aux impératifs du développement durable. Tous se présentent ici au nom du développement durable, mais on arrive à des conclusions passablement différentes, ce qui est de nature à nous mystifier jusqu'à un certain point.

Ce matin, nous avons entendu des groupes très sérieux qui trouvent tellement de problèmes reliés à cette démarche d'harmonisation qu'ils en souhaitent l'arrêt; non pas l'amélioration, mais l'arrêt. Je leur ai posé cette question ce matin et un de mes collègues leur a posé la même question. Est-ce seulement une question de moyens? Si les provinces avaient plus de moyens, seriez-vous en faveur? À ces questions on a eu droit à une réponse très nette: non. Donc, ce n'est même pas une question de moyens. Pourtant, ce sont des gens qui ont à coeur l'environnement et un meilleur fonctionnement de l'ensemble de la fédération canadienne sur ces questions.

Nous avons entendu une deuxième opinion, celle de M. Gallon et de son organisme, qui se disent en faveur.

[Traduction]

Nous appuyons l'harmonisation. Elle contribuera considérablement à améliorer l'environnement. Nous avons besoin de l'harmonisation.

[Français]

Cependant, ce qui s'est fait semble poser tellement de problèmes qu'ils recommandent

[Traduction]

que le gouvernement fédéral ne signe pas les accords actuels sur l'harmonisation environnementale, tant qu'on n'aura pas répondu à ces questions et qu'on ne les aura pas réglées adéquatement.

[Français]

Lui, ce n'est pas le drapeau rouge qu'il lève, mais le drapeau jaune. Il dit qu'à cause des coupures budgétaires, des réductions de moyens, etc., il vaudrait mieux ne pas signer ceci. Mais si on pouvait trouver des réponses à ces questions, on pourrait, semble-t-il, aller de l'avant.

D'autre part, nous avons des gens qui sont très sérieux et qui l'ont prouvé à l'Association des mines, avec leur travail à la Whitehorse Mining Initiative. Quand on regarde tout cela, on voit qu'ils font un travail extrêmement sérieux. Ce sont des gens qui souscrivent également à l'idéal du développement durable. Il y a aussi le travail fait par le Conseil patronal de l'environnement du Québec. Eux souscrivent à ce qui s'est fait sans réserves, sans nuances, sans critiques.

Monsieur le président, face à la même réalité, il y a des gens qui disent que c'est jaune, d'autres qui disent que c'est rose et d'autres encore qui disent que c'est rouge. Nous, nous devrons trouver une quatrième couleur ou choisir l'une de ces trois couleurs. Je voudrais demander à nos invités d'aujourd'hui d'échanger un peu devant nous sur la manière dont ils résoudraient le dilemme devant lequel nous sommes. Devrons-nous inventer une quatrième couleur ou choisir l'une ou l'autre de ces couleurs? Il s'agit d'une question assez générale, mais ils sont venus ici pour nous conseiller. C'est donc le moment de leur poser ce genre de question.

[Traduction]

M. Gary Gallon: Vous avez très bien résumé la situation. À l'Institut, nous sommes d'avis qu'il faut prendre le temps nécessaire, qu'il ne faut pas signer immédiatement, avant d'avoir tenté de régler ces problèmes.

La situation a changé pour le gouvernement fédéral en ce sens que nous ne sommes plus au milieu d'une récession. Nous avons la capacité et les ressources pour réexaminer les décisions assez intransigeantes qui ont été prises au cours des deux dernières années.

Si, par exemple, nous transférions les responsabilités en Ontario... je vais vous donner un exemple. Ils ont réduit leur financement pour la remise en état des plages de 97 p. 100, soit de 12 millions de dollars en 1995 à 400 000 $ cette année. Le financement du ministère pour l'élaboration des normes et programmes environnementaux a été réduit de 99 p. 100, soit de 51 millions de dollars à 500 000 $. Tout ça se trouve dans le rapport. Leur fonds d'investissement pour les technologies environnementales a également été réduit, passant de 72 millions de dollars à 500 000 $.

• 1705

Donc, au sein du ministère, on a réellement de la difficulté à concevoir et à mettre en oeuvre des normes d'harmonisation. Vous devez le savoir avant de leur transférer des pouvoirs fédéraux. Vous devez vous assurer que vous pourrez reprendre ces pouvoirs si les provinces ne vont pas de l'avant.

Le président: Monsieur Robinson.

M. Alan Robinson: Pour fonctionner, nous devons connaître les règles. Dans le milieu des affaires, nous nous intéressons beaucoup plus aux résultats qu'au processus ou, comme nous avons l'habitude de dire avec le gouvernement de l'Ontario, «Qui fait quoi?» «Qui fait quoi» est très bien. C'est pour cette raison que vous êtes ici, je présume, de sorte qu'en fin de compte nous puissions avoir des résultats comme entreprise.

L'harmonisation doit apporter de la clarté. Elle doit apporter de la prévisibilité. Elle doit apporter la fiabilité à long terme. Au Canada, les entreprises s'adaptent facilement aux règles. Il me semble que les conclusions que vous tentez de tirer ici consistent à déterminer quelles devraient être ces règles.

Je parle également, j'en suis certain, pour mes collègues du monde des affaires qui ne sont pas ici dans cette salle lorsque je dis qu'il est beaucoup plus important pour nous d'avoir une série de règles sur lesquelles nous pouvons compter, un processus à suivre, que de savoir qui en a en fait la responsabilité, pourvu que les règles soient claires et uniformes. Je pense que tout cela est beaucoup plus important que de s'inquiéter, nécessairement... bien que telle soit la nature intégrale du processus. Sans les résultats cependant, le processus n'est pas aussi important.

Le président: Monsieur Segsworth.

M. Walter Segsworth: Monsieur le président, j'aimerais répondre moi aussi à la question. Je dirais que dans une certaine mesure, à notre avis, mes pairs pourront me corriger si je me trompe, mais peu nous importe vraiment avec quel système nous nous retrouvons pourvu que nous sachions en quoi le système consiste, qu'il soit prévisible et qu'il apporte une certitude, comme l'a décrit mon collègue.

Dans le cas de l'industrie minière, nous ne choisissons pas quel type de produit sera commercialisé au Canada. Nous avons un choix à faire quant à l'endroit où nous trouverons notre prochaine mine. Au cours des dernières années, les entreprises canadiennes ont toutes exporté notre technologie qui est supérieure, reconnue. Personnellement, je viens d'une famille qui travaille dans le domaine des mines depuis trois générations, et je pense que c'est une perte réelle pour mon pays. Je veux continuer à voir une exploitation minière responsable au Canada.

Je dis donc à votre comité qu'il ne faut pas perdre son temps pendant que Rome brûle. Il faut établir une série de règlements, un système qui nous permettra d'avoir au Canada une exploitation minière qui soit prévisible, un système que nous pouvons comprendre pour tenter d'attirer de nouveau des investissements dans notre pays.

Le monde entier retient son souffle en attendant de connaître ce qui se passera au sujet du projet de Voisey Bay. Il y a deux processus à l'heure actuelle. Naturellement, le processus de revendication territoriale des Autochtones s'ajoute au processus environnemental, mais si on ne trouve pas bientôt une solution satisfaisante à cet énorme projet, notre industrie attirera encore moins d'investissements au pays.

Donc, peu importe le résultat, vous devez trouver une solution. Assurez-vous que le processus soit efficace et que nous le comprenions.

Le président: Merci.

[Français]

Monsieur Cloghesy.

M. Michael Cloghesy: Je crois que le problème fondamental se situe carrément au niveau des mauvaises perceptions, surtout quant au Groupe vert, du fait que l'intention est vraiment de remettre ou même d'abandonner les pouvoirs du fédéral aux provinces. Je dirai que ce n'est pas cela qu'on veut. On cherche plutôt à harmoniser, à coordonner les efforts avec le fédéral, à rendre le système le plus efficace possible. Il n'est pas question que le fédéral abandonne ses pouvoirs dans le domaine de l'environnement.

• 1710

La Cour suprême du Canada vient d'annoncer que le fédéral peut s'impliquer dans tous les domaines qui touchent à l'environnement. Donc, il n'est pas question de cela.

Mais pourquoi a-t-on cette mauvaise perception? C'est que dans le passé, il y a eu des instances où les provinces ont peut-être vraiment agi d'une façon plus ou moins responsable. Cela dépend des points de vue et on est toujours en train de se remémorer ces circonstances-là. Donc, le mythe persiste: les provinces sont irresponsables dans le domaine de l'environnement et seul le fédéral devrait s'impliquer dans le domaine. D'après moi, c'est un mythe et il faut savoir qu'on a énormément évolué durant les cinq ou dix dernières années.

Ce n'est pas une question de transférer des pouvoirs du fédéral aux provinces. Au contraire, il s'agit plutôt de s'asseoir avec les provinces et d'établir un système efficace qui nous offrira des règles du jeu claires et précises dans ce domaine-là. C'est tout ce qu'on recherche, et je crois que les provinces sont complètement d'accord sur cela.

[Traduction]

Le président: Monsieur Herron.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): J'ai deux questions. L'une s'adresse au groupe minier.

C'est un fait aujourd'hui que les questions environnementales qui avaient perdu un peu de terrain au cours des cinq à six dernières années étant donné que nous étions en pleine récession refont de nouveau surface et que le grand public demande maintenant aux divers paliers de gouvernement de prendre davantage d'initiatives pour maintenir notre environnement. Cela étant dit, je comprends par ailleurs, étant moi-même contribuable, que les gens ne veulent pas payer davantage d'impôts.

En guise d'introduction, je dirai que si j'étais actionnaire d'une société minière et que je savais que les provinces seraient responsables de l'inspection et peut-être même de l'application des initiatives environnementales, sans qu'on leur donne la capacité de vraiment mettre en oeuvre de telles mesures d'inspection et d'application, je m'inquiéterais réellement de la possibilité d'une augmentation des redevances. Les provinces devront-elles augmenter les redevances minières pour s'assurer d'avoir les fonds nécessaires pour s'occuper des questions environnementales? Voyez-vous où je veux en venir?

M. Leonard Surges: Absolument. Merci.

Oui, nous avons songé à cette possibilité, mais comme je l'ai déjà dit, nous sommes convaincus qu'en fin de compte, le coût total sera moins élevé. Il n'y a qu'un seul contribuable, et nous devons payer des taxes aux deux paliers de gouvernement, évidemment.

Par ailleurs, nous avons souligné à plusieurs occasions que si cela permettait au gouvernement fédéral de faire des économies, ce dernier devait les partager de façon équitable avec une province dans la mesure où cette dernière accepte de faire un travail supplémentaire. Le contribuable provincial ne devrait pas en supporter le fardeau.

La dernière chose que j'aimerais souligner, c'est que notre industrie, comme vous le dites, contribue aux économies provinciales de diverses façons, de sorte qu'avant de considérer un régime de redevances qui serait non concurrentiel, franchement, les provinces devraient songer à l'impact d'un tel régime sur l'industrie.

Ai-je des inquiétudes? Oui. Mais nous sommes persuadés que le pire est peut-être derrière nous, puisque nous constatons que les provinces et que le gouvernement fédéral sont en train de régler leurs problèmes financiers.

M. John Herron: Merci.

M. Walter Segsworth: Puis-je ajouter quelque chose à ce qu'il a dit, s'il vous plaît?

M. John Herron: Certainement.

M. Walter Segsworth: À l'heure actuelle, de toute façon, nous supportons la majeure partie de nos coûts. En d'autres termes, nous faisons tous nos propres échantillonnages d'eau, sauf pour ce qui est des échantillons ponctuels que les inspecteurs du gouvernement peuvent prendre. Tous les échantillonnages systématiques, ce qui coûte cher, sont faits par les sociétés minières. Nous les soumettons tous de toute façon.

Je ne vois pas comment ce coût pourrait augmenter ou diminuer avec un régime de réglementation différent. Il est toujours nécessaire de faire les mêmes échantillonnages. Il faut toujours faire des tests sur les effluents. Encore une fois, sauf pour les vérifications ponctuelles effectuées par les inspecteurs du gouvernement, elles ne représentent pas un coût de réglementation important.

• 1715

M. John Herron: Je suis heureux qu'il soit intervenu.

Le président: Monsieur Gallon, voulez-vous intervenir?

M. Gary Gallon: Oui. La question du financement, d'où vient l'argent, est une question très importante étant donné les nombreuses compressions budgétaires. La question a été soulevée lors de l'incendie de Plastimet Plastics à Hamilton, où les budgets de la région centre-ouest de Hamilton ont été réduits de plus de 400 000 $. Il y avait moins d'inspecteurs et moins de mesures d'application, et l'incendie s'est déclaré.

Qui s'occupe de nettoyer les dégâts causés par l'incendie? Le gouvernement de l'Ontario. Le coût? Il se situe entre 1,4 million de dollars et 2,4 millions de dollars. Ils ont économisé de l'argent avec les compressions, mais ils doivent maintenant en dépenser davantage pour réparer les dégâts environnementaux qui sont survenus à la suite de ces compressions et ce sont les contribuables qui doivent en payer le prix.

Nous devons tenir compte ici des contrecoups.

M. John Herron: Si vous me le permettez, j'aimerais dire que je suis heureux que cet autre monsieur ait en fait ajouté à cette conversation.

Je suis pratico-pratique quand il s'agit de politique et de questions d'argent. Je m'inquiéterais beaucoup—je ne parle pas en votre nom—de la situation. Je ne pense pas que le gouvernement fédéral va offrir des sommes importantes aux provinces, comme vous l'avez dit au départ—ce qui serait logique. S'il demande aux provinces de faire certaines de ces choses, il devrait en fait leur remettre les fonds nécessaires pour le faire. En fin de compte, je crains que ce ne soit pas le cas.

Si les industries minières ou le secteur des ressources paient déjà la majeure partie du coût—je regarde ici les choses du point de vue fiscal—les gouvernements provinciaux diront: «Écoutez, nous devons augmenter nos budgets environnementaux. Où allons-nous aller chercher l'argent? Nous irons sans doute le chercher dans le secteur primaire, en percevant des redevances». J'ai l'impression que c'est là que nous serons vulnérables.

Je suppose qu'il s'agit plutôt d'un commentaire. Aimeriez-vous ajouter quelque chose à cet égard?

M. Walter Segsworth: Je ne ressens pas cette vulnérabilité moi-même.

M. John Herron: Non?

M. Walter Segsworth: Comme Leonard l'a dit, ils doivent être concurrentiels.

Du point de vue de l'industrie minière, il n'y a qu'un seul monde. Les régimes doivent être concurrentiels sur le plan fiscal, sur le plan de la réglementation, et aucun gouvernement provincial ne va s'éliminer complètement de la course—bien que l'on puisse faire valoir que certains l'ont fait et qu'ils en recueillent les avantages. La Colombie-Britannique en est un.

M. John Herron: Voilà à quoi cela se résume, aux questions de capacité, c'est-à-dire que certaines provinces n'ont peut-être pas nécessairement les moyens économiques pour s'assurer qu'elles pourront en fait faire le travail du point de vue environnemental. Il est inquiétant d'entendre quelqu'un dire que pour être concurrentielles... puisqu'elles n'ont pas la capacité interne à cause de leur propre économie provinciale, elles finiront par abaisser leurs propres normes provinciales. C'est quelque chose qui m'inquiéterait un peu.

Mme Aileen Carroll: J'aimerais avoir un petit éclaircissement.

J'ai posé une question au sujet de l'harmonisation. Je commence à me rendre compte qu'il y a autant de façons différentes de comprendre ce terme qu'il y a des gens autour d'une même table à un moment donné. Nous devrions donc tous avoir pour objectif l'harmonisation des mesures législatives que nous avons au sein de notre régime fédéral. Ceux d'entre nous qui veulent un climat de certitude et de prévisibilité pour pouvoir administrer nos entreprises veulent savoir qu'il existe une série de règles ou tout au moins une série de règles qui sont comprises par tous les niveaux et qui peuvent être administrées.

Je ne voulais pas vous induire en erreur lorsque je vous ai posé ma question. Moi aussi je souhaite avoir cela, mais je souhaite également avoir un environnement maintenu par tous ceux qui représentent les paliers de gouvernement et les entreprises dans le secteur privé pour nous assurer que le Canada atteint ses objectifs et que c'est un pays dans lequel nous voulons tous vivre et élever nos enfants. Il faudra que nous arrivions en quelque sorte à nous entendre là-dessus.

Ce qui m'inquiète, comme mon collègue l'a fait remarquer, c'est que les témoignages que nous entendons soient tellement différents les uns des autres. On nous dit qu'à la suite de cette tentative d'harmonisation, nous nous retrouvons avec un groupe administratif de 13 participants pour lesquels le plus petit dénominateur commun sera sans doute le seul niveau qu'il sera possible d'atteindre, parce que chacun des participants a la possibilité et, monsieur le président, corrigez-moi si je me trompe, d'imposer son droit de veto. Donc, comment pourrons-nous, en tant que gens d'affaires, citoyens ou consommateurs être satisfaits si nous avons un organisme auquel n'importe quel membre peut imposer son veto? Comment allons-nous participer? Cela me préoccupe vraiment, et je me permets de vous faire part de cette préoccupation.

• 1720

M. George Miller: Puis-je offrir un point de vue légèrement différent? Tout d'abord, je pense que c'est vous induire en erreur que de vous dire que l'harmonisation équivaut à une dévolution de pouvoirs. Ce n'est pas le cas, un point c'est tout. C'est vous induire en erreur.

Deuxièmement, si on regarde les contraintes financières, elles sont, si vous voulez, extérieures à la question. Le gouvernement les impose par prudence, et elles seront là encore pendant un certain temps. Donc, dans une situation de contrainte financière, n'est-il pas plus logique de faire les choses prioritaires de façon efficace plutôt que de façon inefficace...

Mme Aileen Carroll: En partageant...

M. George Miller: ... en partageant et en décidant conjointement quelles devront être les normes, et en adoptant le processus le plus efficace pour surveiller, inspecter...?

N'oubliez pas que nous avons de nouveaux outils. Nous avons le INRP, l'Inventaire national des rejets de polluants. Toutes les usines de production assez importantes au pays doivent maintenant publier leurs émissions de 176 produits toxiques, de produits qui sont dangereux pour l'environnement. Cette mesure à elle seule incite certainement l'industrie à s'autoréglementer, à réduire ses émissions de façon continue.

L'un des documents que je vous ai remis porte sur la réduction volontaire de 70 p. 100 environ des émissions totales de ces substances toxiques dans le secteur minier sur une période de sept ans. Je pense que M. Gallon a parlé des initiatives volontaires comme étant un problème.

Je me rappelle la fameuse phrase de Churchill lorsqu'on lui a dit que Hitler tordrait le cou de l'Angleterre comme on tord le cou d'un poulet et il a répondu: «C'est tout un poulet, tout un cou, tout un problème».

Quel problème pose une réduction volontaire de 70 p. 100 de ces émissions? Nous disposons de mécanismes qui éviteront que l'environnement canadien soit réduit au plus petit dénominateur commun.

Le président: M. Surges, M. Cloghesy et M. Gallon.

M. Leonard Surges: Merci, monsieur le président. Pour faire suite à cette question, je ne peux pas vous éclairer sur les raisons pour lesquelles il existe en fait une telle discorde concernant l'harmonisation. J'aimerais cependant faire une autre observation. D'après mon expérience tant en ce qui a trait à l'Initiative minière de Whitehorse et a programme AQUAMIN, dont nous avons parlé tout à l'heure, qu'à d'autres processus multipartites, lorsque nous réunissons des représentants de bon nombre de ces mêmes organismes, notamment de notre secteur, des provinces, des Premières nations, des syndicats, des ministères fédéraux et du mouvement écologiste pour nous attaquer à un problème plus concret, nous réussissons à trouver un terrain commun et à proposer des solutions.

Je ne sais pas comment on peut s'appuyer sur ce principe pour l'appliquer à un niveau plus général, mais je pense que j'ai effectivement confiance dans ces processus. Nous attendons avec impatience la réponse du ministre à plusieurs de ces initiatives multipartites où l'on a fait des compromis pour en arriver à un consensus très fort entre les divers intervenants.

• 1725

Le président: Merci.

Monsieur Cloghesy, s'il vous plaît.

M. Michael Cloghesy: J'aimerais revenir à ce que vous avez dit au sujet des 13 intervenants. Je pense qu'il serait vraiment inexact de dire que le gouvernement fédéral n'est qu'un intervenant parmi les 13. Le gouvernement fédéral est l'un des 13 représentants au CCME, mais lorsqu'on parle d'harmonisation, on parle du gouvernement fédéral et des provinces.

Comme l'a stipulé la Cour suprême récemment dans une affaire qu'elle a tranchée, le gouvernement fédéral peut intervenir sur n'importe quelle question environnementale au pays. On ne peut vraiment pas dire que le gouvernement fédéral n'est que l'un des 13 intervenants. Il a un rôle unique à jouer et il jouera toujours ce rôle unique. Je ne craindrais pas qu'il ne soit qu'un intervenant parmi les 13, car c'est tout à fait faux et cela ne fait qu'ajouter à la confusion.

Le gouvernement fédéral a le pouvoir d'intervenir au sujet de n'importe quelle question environnementale quand il le veut, à n'importe quel moment. La Cour suprême vient tout juste de le confirmer et c'est ce que dit la Constitution. À moins de modifier la Constitution, les choses vont rester telles quelles. Le gouvernement fédéral a ces pouvoirs et il va les conserver, de sorte qu'on ne peut vraiment pas dire que les pouvoirs du gouvernement fédéral sont les mêmes que ceux des autres intervenants, car ces pouvoirs ne changeraient pas.

Le président: Monsieur Gallon.

M. Gary Gallon: En ce qui concerne l'Accélération de la réduction et de l'élimination des toxiques et les initiatives volontaires, l'industrie minière a fait un excellent travail et a réduit volontairement ses émissions, mais le programme ARET dans notre étude, que vous avez d'ailleurs, permet de voir ce qui fait problème. Tout d'abord, il établit l'année de référence trop tôt. Pour un programme de 1994, il permettait aux entreprises de choisir 1988 comme année à partir de laquelle il fallait couper plutôt que de commencer le programme en 1994 et couper à partir de cette année-là. Elles ont déjà réduit considérablement par le passé.

Deuxièmement, on ne fait pas de vérification des prétendues réductions. Troisièmement, on utilisait une réglementation qui obligeait à faire des réductions en disant qu'elles étaient volontaires. Inco à Sudbury en est un bon exemple. En 1985, avec le ministre et le ministère de l'Environnement de l'Ontario, j'ai établi un nouveau règlement concernant les pluies acides en vue de réduire les émissions d'anhydride sulfureux d'Inco, d'Ontario Hydro et d'autres sociétés. Inco s'est battue contre cette recommandation au début, mais s'est par la suite ravisée et a développé une nouvelle technologie en vue de respecter les objectifs que visait la réglementation au bout de huit ans. Pourtant, Inco a indiqué qu'il s'agissait d'une initiative volontaire dans son rapport relativement au programme ARET. Ce n'était pas une mesure volontaire, il y a eu réglementation, et s'il n'y avait pas eu réglementation, cela ne se serait pas produit.

Le gouvernement de l'Ontario, avec son règlement sur les pluies acides, a entre autres réussi à réduire la pollution provenant d'autres produits qui figurent sur la liste du programme ARET. Ces polluants ont été réduits grâce à ce règlement. On ne peut donc pas considérer que des coupures réglementées sont des coupures volontaires, particulièrement lorsqu'elles ont huit ans.

Le président: Oui, une très brève intervention, sinon nous n'en finirons jamais.

M. Leonard Surges: Merci, monsieur le président.

Je ne doute pas un instant que les mesures volontaires mériteraient un long débat. Je dirai tout simplement que nous ne nions pas que les règlements ont un rôle à jouer et qu'ils ont joué un rôle dans ce cas-ci.

Le fait est que les réductions des émissions de nickel jusqu'à présent dans notre secteur ont été d'environ 60 p. 100 depuis l'année de référence 1988, comme M. Gallon l'a souligné, et notre secteur s'est déjà engagé—encore une fois, au cours d'un processus multipartite—à les réduire davantage d'ici l'an 2008 et au-delà.

Nous croyons que l'objectif de base, bien qu'il soit important, l'est moins que l'orientation et notre engagement et celui des autres à continuer de réduire les émissions. Nous ne sommes peut-être pas toujours d'accord en ce qui concerne l'objectif, mais je pense que nous pouvons nous entendre sur l'orientation.

Le président: Merci, monsieur Surges.

Pour conclure le deuxième tour de table, je donnerai la parole à M. Knutson, suivi de Mme Kraft Sloan, et nous lèverons ensuite la séance.

M. Gar Knutson: D'une part vous dites que l'industrie minière a réduit ses émissions de 70 p. 100 et vous avez utilisé le terme «volontaire», mais M. Gallon dit que ce n'était pas volontaire du tout et que cette réduction est attribuable au règlement qui était en place ou que vous aviez vu venir.

À mon avis, il ne devrait pas y avoir d'ambiguïté sur cette question. Cette réduction est-elle attribuable aux mesures volontaires ou est-elle le résultat de la réglementation?

M. Leonard Surges: Nous savons tous l'importance qu'on accorde à la réduction des émissions de SO₂ dans l'est du Canada, mais si on prend par exemple la fonderie de Cominco Trail, on constate exactement le même type de réductions. Ce n'est pas parce que le gouvernement de l'Ontario ou, en fait, celui de la Colombie-Britannique se sont attaqués au problème des pluies acides.

• 1730

Si vous regardiez la situation des usines au Manitoba, vous constateriez la même chose. Vous pourriez aller au Nouveau-Brunswick. La réglementation a-t-elle joué un rôle? Absolument. Etait-ce purement volontaire? En fait, même les objectifs et la base ici ne sont pas purement volontaires; ils ont été négociés. Les objectifs jusqu'à l'an 2008 et au-delà ont eux aussi été négociés. Mais le fait est qu'en fin de compte, il y a eu des réductions à la suite de ces règlements, et ce qui est encore plus important, ces réductions se sont poursuivies après l'entrée en vigueur des règlements.

M. Gar Knutson: Vous semblez utiliser un nouveau terme, «purement volontaire», plutôt que «volontaire»...

Une voix: Par opposition à «obligatoirement volontaire».

M. George Miller: Il me semble bien évident que les réductions réelles vont beaucoup plus loin que ce qui est exigé par la réglementation.

M. Gar Knutson: Je vous en félicite. Je reviendrai à la question de l'application volontaire une autre fois.

Le président: Nous sommes maintenant en train de nous écarter du sujet. Pourriez-vous s'il vous plaît revenir à la question que nous devons étudier?

M. Gar Knutson: Vous avez fait une déclaration plutôt catégorique. Il ne s'agit pas d'une dévolution de pouvoirs. Si le gouvernement fédéral congédie tous ses inspecteurs et annonce que les provinces vont pouvoir faire les inspections pour veiller au respect de leurs règles et de celles du gouvernement fédéral, comme le gouvernement fédéral a essayé de le faire en Ontario pour les pêches jusqu'à ce que le gouvernement provincial lui dise qu'il refusait de continuer à faire ces inspections à moins d'être payé, considérez-vous qu'il s'agit d'une dévolution de pouvoirs?

M. George Miller: La protection de l'environnement comporte bon nombre d'éléments dont les inspections. Il y a aussi les évaluations environnementales. Un élément pourrait être confié à l'échelon supérieur et un autre à l'échelon inférieur. Ce que nous disons, c'est qu'il est approprié de rationaliser les opérations et que cela ne constitue pas vraiment une dévolution de pouvoirs.

M. Gar Knutson: Supposons que nous signions l'entente et que le gouvernement fédéral congédie tous ses inspecteurs. Dans trois ans, un autre gouvernement se fait élire au niveau provincial et réduit ses activités d'inspection de moitié. Est-ce encore une rationalisation ou est-ce une conséquence non intentionnelle de l'entente? Je pense que vous auriez du mal à convaincre le grand public que l'environnement sera mieux protégé si l'on réduit les services de cette façon, mais vous proposez néanmoins que nous signions une entente d'harmonisation avec un gouvernement provincial en Ontario qui semble avoir tendance à apporter de telles réductions.

M. George Miller: D'après ce que j'ai lu des ententes d'harmonisation, elles prévoient un certain contrôle et une certaine reddition de comptes.

M. Michael Cloghesy: Je dois bien sûr confirmer ce qu'a dit M. Miller. Les gouvernements peuvent faire ce qu'ils veulent. Ils ont des budgets et peuvent décider de supprimer certains services ou d'en ajouter de nouveaux et ils devront en répondre devant leurs électeurs. C'est au gouvernement de décider ce qu'il veut faire.

Vous parlez d'une situation tout à fait hypothétique. Je ne pense vraiment pas que le public canadien tolérerait une telle chose. À mon avis, un gouvernement qui apporterait de telles réductions devrait en payer le prix parce que les récents sondages montrent clairement que les Canadiens ne veulent pas qu'on assouplisse les mesures visant à garantir la qualité de l'environnement. Je pense donc qu'un gouvernement qui apporterait des réductions dans ce domaine aurait de graves ennuis.

Le président: Je vous prie d'être très bref.

M. Larry Dworkin: Je voulais simplement être certain que nous parlions de la même chose quand nous discutons d'harmonisation. La façon dont l'entente s'appliquerait au secteur manufacturier, par exemple, par opposition à celui auquel vous songiez, soit l'industrie primaire, peut-être, risque d'être quelque peu différente. Une chose qui me semble évidente, c'est que les notions d'harmonisation et de bonnes normes environnementales n'ont rien d'exclusif.

Je veux dire par là que si toutes les provinces le voulaient, si elles étaient vraiment déterminées à le faire, rien ne les empêcherait d'adopter les mêmes normes d'un océan à l'autre pour garantir la même protection partout. Ce que nous demandons, c'est qu'on nous permette de le faire pour que nous sachions au moins ce que nous faisons et ce que cela va nous coûter parce que l'autre système est tout à fait ridicule.

• 1735

Vous devez comprendre que l'industrie de l'emballage a l'habitude de la réglementation. La langue utilisée sur un emballage est régie par le gouvernement fédéral, qu'il s'agisse de produits alimentaires ou d'autres choses. Nous y sommes habitués. Tout ce que nous devons savoir, c'est qu'il y aura une norme. C'est pour cela que nous avons essayé dans le cadre de l'ALENA d'obtenir le même genre de règles pour la langue sur les emballages afin de pouvoir vendre nos produits au Mexique ou aux États-Unis. C'est ce que nous demandons ici aussi.

Rien ne nous empêche d'avoir de bonnes normes environnementales même s'il n'y a pas d'harmonisation. Je pense que c'est ce que nous devrions viser. C'est un peu comme si l'on disait que la province de l'Ontario pourrait faire telle ou telle chose ou la Colombie-Britannique telle autre chose, mais elles devront un jour rendre compte à leurs électeurs. Du côté de l'industrie, nous essayons simplement de faire notre travail. Mais nous voudrions bien qu'on ait les mêmes règles d'un océan à l'autre.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Il me semble que vos arguments montrent nettement que le gouvernement fédéral devrait pouvoir intervenir et exercer un certain contrôle dans ce domaine et je comprends tout à fait ce que vous dites. Le problème, c'est que ce ne sera peut-être pas prévu dans l'entente, surtout dans les cas où les normes et les activités d'inspection vont être confiées à l'échelon gouvernemental le mieux placé pour s'en occuper. Cela pourrait vous compliquer les choses.

Je voudrais revenir à ce qu'un autre témoin a dit plus tôt au sujet du rôle du gouvernement fédéral et de la possibilité pour le gouvernement fédéral d'intervenir n'importe quand. D'après moi, c'est très important. Si vous jetez un coup d'oeil à l'article 6 de l'entente d'harmonisation, et je veux parler de l'entente générale dans la partie de l'entente auxiliaire, vous pourrez lire que si un gouvernement a accepté certaines obligations et assume certaines responsabilités, l'autre échelon gouvernemental ne peut pas intervenir dans le même domaine pendant une période déterminée par les ententes auxiliaires pertinentes.

Il y a quelque chose du même genre dans les dispositions relatives aux ententes auxiliaires sur les normes, les inspections et les évaluations environnementales. Selon ces dispositions, si un gouvernement a accepté certaines obligations et joue un rôle particulier, l'autre échelon gouvernemental ne peut pas intervenir dans ce domaine pour la période déterminée par l'entente habilitante. Cela veut dire que si le gouvernement fédéral a accordé ou cédé un pouvoir quelconque au gouvernement provincial, il ne pourra pas intervenir dans ce domaine pendant une certaine période. D'après un autre témoin, il y aurait à ce moment-là des négociations entre les deux échelons gouvernementaux et le gouvernement fédéral devrait peut-être abroger l'entente pour pouvoir intervenir.

Quelqu'un a-t-il des observations à ce sujet?

M. Alan Robinson: Je pense qu'il importe de comprendre qu'il ne s'agit pas d'activités de sous-traitance. On peut d'une certaine façon avoir l'impression que si le gouvernement fédéral cède à l'un de ses associés l'autorité législative dans un domaine quelconque, il fera automatiquement ce que le gouvernement fédéral faisait auparavant ou bien qu'il le fera comme vous pensez l'avoir négocié. On peut donc avoir l'impression que c'est comme un contrat de sous-traitance.

Je pense pouvoir dire que, de notre point de vue—et mes collègues et moi sillonnons constamment le pays et savons assez bien ce qui se passe—la situation peut varier et que cela dépend beaucoup de la volonté du gouvernement au pouvoir et du parti qu'il représente. À mon avis, et je le dis en toute objectivité et non pas simplement comme représentant de mon industrie, mais aussi comme ancien législateur, vous devez vous assurer d'avoir des mécanismes de recours au cas où les choses n'iraient pas comme vous le pensiez.

Nous nous sommes fait prendre dans une situation où tout le monde devait faire preuve de bonne foi et nous avons essayé de respecter l'esprit de ce protocole. Je ne veux pas revenir constamment sur la même question, mais nous avons de notre côté respecté l'esprit et l'intention de l'entente tout à fait isolément alors que d'autres s'en sont écartés. Nous n'avons pas de recours. La seule possibilité serait de faire nous-mêmes abstraction de l'accord et cela n'atteindrait pas les objectifs que nous visions au départ et ne ferait rien pour justifier les mises de fonds que les représentants de l'industrie de l'emballage ont faites pour respecter l'accord.

• 1740

Je veux donc vous faire une mise en garde. Si vous n'êtes pas certains des résultats, je peux vous garantir qu'il ne s'agit pas ici d'un arrangement contractuel. Si vous avez le moindre doute, vous feriez mieux de les dissiper et de prévoir des planches de salut avant de vous aventurer dans un marécage.

Mme Karen Kraft Sloan: Très bien. Merci.

M. Gary Gallon: Si le gouvernement fédéral signe une entente d'harmonisation... Jusqu'ici, les provinces ont semblé intéressées à continuer de reprendre certains pouvoirs qui appartenaient au gouvernement fédéral.

Par exemple, les provinces ont demandé de participer aux discussions relatives aux ententes internationales sur l'environnement que signe le gouvernement fédéral, par exemple le Protocole de Montréal sur les CFC ou la Convention sur la biodiversité. Les provinces voudraient être représentées à la table des négociations pour les ententes internationales sur l'environnement. Jusqu'où allons-nous aller? Le gouvernement fédéral a encore un rôle à jouer et il devrait dire que certaines questions revêtent une importance nationale, ou qu'elles sont transfrontalières ou qu'elles sont internationales et qu'il a maintenant le pouvoir et le droit de s'occuper de ces questions de façon harmonieuse.

Le gouvernement fédéral a invoqué la Loi fédérale sur les pêches pour aider Tioxide à assainir ses activités au Québec. C'est en menaçant d'invoquer la Loi fédérale sur les pêches qu'Environnement Canada a convaincu Kronos de faire la même chose. À cause de ces efforts conjoints, on a convaincu la compagnie d'instaurer un programme de nettoyage volontaire de 30 millions de dollars. Il arrive souvent que les provinces préfèrent que ce soit le gouvernement fédéral qui ait l'air d'un dur. Comme les provinces sont plus près de ce qui se passe au niveau local, elles ont plus de mal à rejeter un projet important qui représente beaucoup d'argent. C'est très important pour les provinces que le gouvernement fédéral continue à jouer un tel rôle.

Mme Karen Kraft Sloan: Ce que vous dites, c'est peut-être que le gouvernement le mieux placé pour agir est celui qui est le plus éloigné...

Des voix: Oh, oh!

Mme Karen Kraft Sloan: ... sur le plan politique.

M. Leonard Surges: À mon avis, les critères qui permettent de déterminer quel échelon gouvernemental est le mieux placé pour agir sont expliqués très clairement à l'article 3 sous la rubrique des ententes auxiliaires. D'ailleurs, ce qui convient le mieux dans une province peut être tout à fait différent de ce qui sera le plus approprié dans une autre.

Par exemple, une entente avec l'Île-du-Prince-Édouard ne serait pas nécessairement identique, non pas à cause de sa taille, mais à cause de la nature de son économie, à une entente avec la Colombie-Britannique, l'Ontario ou le Québec. À mon avis, la capacité d'agir, le champ d'action, l'efficacité et l'efficience sont tous des facteurs très importants pour déterminer quel gouvernement doit jouer quel rôle.

Selon moi, il y a des activités où il est évident que le gouvernement fédéral doit garder l'initiative. Notre industrie a signalé à maintes reprises qu'il serait très utile d'avoir des normes nationales dans certains secteurs. Si j'ai bien compris, et vous me reprendrez si je me trompe, mais comme une autre industrie a dit à peu près la même chose... Si j'ai bien compris, il ne s'agit pas tellement d'une question relative à l'environnement, mais plutôt d'un obstacle au commerce intérieur qu'on essaie de déguiser sous un autre jour.

Chacune de ces initiatives vise l'environnement. Elles sont chacune tout à fait louables, mais le résultat d'une telle fragmentation sera beaucoup moins satisfaisant qu'on ne l'aurait souhaité.

Mme Karen Kraft Sloan: Si j'étais chef d'entreprise au Canada, je serais très inquiète parce que les gens d'affaires répètent constamment qu'ils veulent de la certitude et de l'uniformité, comme votre groupe l'a dit. Personne ici ne peut s'opposer à cela, mais si nous risquons d'en arriver à un ensemble de mesures disparates, cela peut devenir très inquiétant.

M. Leonard Surges: Je crois que c'est possible, mais ce qui est le plus important, ce sont les critères et l'entente qui sera conclue pour appliquer l'accord. Il s'agira en réalité d'une série d'ententes bilatérales qui expliqueront exactement quel échelon gouvernemental fera quoi dans telle circonstance, si le financement passera d'un échelon à un autre, etc.

En outre, même s'il est important d'avoir des normes nationales, je pense qu'il faut déterminer comment elles seront appliquées. Nous en avons déjà discuté relativement à la gestion de l'habitat du poisson et à certains autres secteurs très délicats et importants parce qu'il faut être certain qu'un changement quelconque dans les arrangements administratifs fonctionnera.

Mme Karen Kraft Sloan: Dans l'entente auxiliaire sur l'évaluation environnementale, ce qui compte, c'est à qui appartient le terrain. Les autres facteurs sont donc moins importants.

M. Leonard Surges: C'est certainement le facteur clé, mais cela ne veut pas dire que les décideurs fédéraux ne prendront pas une décision différente à un moment donné. Tout ce que dit l'entente auxiliaire sur l'évaluation environnementale, c'est qu'il y aura un processus qui satisfera aux besoins des décideurs fédéraux et provinciaux. Peut-être qu'ils ne seront pas d'accord le moment venu, mais ils disposeront des mêmes renseignements au départ et en viendront au point où les hommes politiques pourront décider ce qui convient le mieux d'une façon plus efficace.

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Mme Karen Kraft Sloan: Selon l'entente auxiliaire sur l'évaluation environnementale, la base d'information est différente. Ce n'est pas la même chose que selon la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.

M. Leonard Surges: À mon avis, ce serait impossible de rédiger une entente auxiliaire identique à la loi canadienne et aux lois de chacune des provinces. Les principaux éléments y sont et il demeure très évident que le processus doit être conforme aux dispositions de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale et aux dispositions des lois provinciales, même si le processus peut changer un peu d'une province à l'autre.

Le président: Merci, monsieur Surges.

Monsieur Cloghesy.

M. Michael Cloghesy: L'accord et les ententes auxiliaires visent à déterminer si le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux peuvent collaborer mieux. Les ententes sont rédigées de façon très générale et les dispositions devront être négociées. Le gouvernement fédéral va-t-il conclure une entente sur une chose particulière? S'il fait confiance à la province, va-t-il lui permettre de prendre des initiatives dans un certain domaine? Si le gouvernement fédéral juge que la province manque de ressources, par exemple, il n'est pas obligé de conclure une entente.

Comme on l'a dit, les ententes seront examinées périodiquement. On veut simplement voir si l'on peut collaborer davantage. Je ne sais pas si vous êtes de mon avis, mais c'est ainsi que je vois les choses.

Mme Aileen Carroll: Il faut prévoir les mécanismes nécessaires pour que, si le gouvernement fédéral doit réagir, nous le sachions à 13 h 10 le lundi et non pas six mois plus tard, sinon les aspects bureaucratiques vont l'emporter. Ce serait pire qu'auparavant.

Le président: Il est près de 6 heures et nous devons clore cette discussion très intéressante. Nous avons entendu toutes sortes d'interventions très intéressantes et les exposés ont été aussi très utiles.

Je voudrais simplement signaler que si nous discutions d'obstacles au commerce intérieur, et c'est peut-être ce qui est arrivé à l'occasion, l'endroit n'était probablement pas bien choisi, surtout pour l'industrie de la fabrication. Bien entendu, c'est lors des conférences des premiers ministres provinciaux ou des conférences des premiers ministres fédéral et provinciaux qu'on devrait en discuter.

Nous savons tous que le gouvernement fédéral s'est efforcé plus d'une fois de réduire les obstacles au commerce. Il y a maintenant au Canada plus d'obstacles et des obstacles plus difficiles à surmonter pour le commerce entre l'Est et l'Ouest que du Nord au Sud. C'est un paradoxe et quelque chose de très difficile à expliquer à ceux qui visitent notre pays. C'est un sujet très important et vous faites bien de nous le rappeler, mais c'est dans une autre pièce à une autre réunion qu'on devra y trouver une solution.

Pour ce qui est de la signification de l'harmonisation, j'ai tendance à penser comme M. Miller que ce n'est pas la même chose que la dévolution de pouvoirs ou du moins que ce ne devrait pas l'être. On a tendance à croire que cela se terminera par la cession de pouvoirs, mais cela pourrait aussi entraîner la fragmentation ou le nivellement par le bas pour garder la paix dans la famille.

Par conséquent, comme nous en sommes à la deuxième journée de nos audiences, tout ce que je peux dire pour terminer, c'est que l'harmonisation doit vouloir dire quelque chose, ce qui est certainement une pensée très profonde...

Des voix: Oh, oh!

Le président: ... mais il faut espérer que ce sera dans l'intérêt du public, c'est-à-dire pour le bien de tous les membres de la société.

Il reste à définir ce que ce sera. C'est le défi que notre comité doit relever et j'espère que nous serons en mesure de le faire quand nous rédigerons notre rapport. Sinon, nous devrons laisser de meilleurs cerveaux que les cerveaux collectifs réunis autour de cette table s'en occuper, ce qui constituerait une capitulation épouvantable, n'est-ce pas?

Merci beaucoup de votre aide.

Nous nous réunirons demain après-midi à 15 h 30.