ENSU Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 18 mars 1999

• 1519

[Traduction]

Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bienvenue à la séance du jeudi après-midi de notre comité.

Je vous signalerai brièvement que le greffier a envoyé un avis disant que des réunions auraient lieu mardi le matin et l'après-midi—et ultérieurement encore, si nécessaire. Nous ne nous réunirons pas lundi parce que ce n'est pas pratique pour plusieurs membres.

• 1520

J'informerai ceux d'entre vous qui n'ont pas pu venir ce matin que le comité a terminé l'article 54 et que nous en sommes maintenant à l'article 62.

Nous avons un amendement, à la page 5.a de la petite liasse, sous le nom de M. Lincoln, L-13.7.2.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): M. Lincoln n'est pas encore arrivé. Il est en route.

Le président: Bon, il est peut-être en route, mais peut-être pas. Nous devons avancer.

Mme Karen Kraft Sloan: J'ai appelé son bureau et je lui ai parlé. Il a dit qu'il était en route.

Je pense que nous en avons déjà beaucoup parlé. Une motion a-t-elle été proposée?

Le président: Quelqu'un doit en faire la proposition.

Mme Karen Kraft Sloan: J'en fais la proposition, monsieur le président.

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement): Je déclare à titre d'information que je ne suis pas en faveur de cet amendement.

Le président: Merci.

Pour aider les membres qui n'étaient pas ici ce matin, madame Kraft Sloan, voudriez-vous expliquer l'amendement?

Mme Karen Kraft Sloan: Plusieurs membres du comité se sont montrés vivement préoccupés par le fait qu'avec ces vagues propositions de consultation dont il est vaguement question tout le temps, il ne semble pas se passer grand chose de concret. Certains désiraient qu'on impose des délais pour l'acceptation de l'offre de consultation.

Dans la LCPE de 1997 ou le projet de loi C-74, ces dispositions étaient discrétionnaires et non pas obligatoires. Ce qu'il y a d'intéressant ici...

Monsieur le président, pourrais-je avoir des précisions au sujet de l'alinéa 2(1)m)? Un amendement a-t-il été adopté à son sujet?

Le président: Je ne peux apparemment pas le vérifier. Cet alinéa est perdu dans la galaxie des amendements qui sont apparus puis ont disparu.

Le greffier va essayer de répondre à cette question.

Mme Karen Kraft Sloan: À ma connaissance, il n'a pas été amendé.

Le président: De toute façon, nous étudions maintenant L-13.7.2.

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, je sais, mais, à ma connaissance, l'alinéa 2(1)m) n'a pas été amendé. J'aimerais savoir ce qu'il en est.

Le président: Nous n'avons rien à son sujet dans le dossier.

Mme Karen Kraft Sloan: Je me demande simplement si l'alinéa 2(1)m)—l'alinéa m) du paragraphe (1) de l'article 2—a été amendé. Je ne pense pas qu'il l'ait été.

Le président: Il y a eu un amendement.

Mme Karen Kraft Sloan: Mais il a été défait.

Le président: Nous ne savons pas s'il a été adopté. Le greffier est en train de vérifier.

Le greffier du comité: Il y a eu un amendement, monsieur le président, et il a été défait.

Mme Karen Kraft Sloan: Je voudrais signaler aux membres présents que ces deux paragraphes, 62(1) et (2), constituent un phénomène très intéressant.

• 1525

Le paragraphe 62(1) «résidualise» cette loi, la subordonne à d'autres et demande au ministre de tenir particulièrement compte de l'alinéa 2(1)m), qui stipule qu'il faut veiller à ce que tous les domaines de la réglementation fédérale se complètent pour éviter les cas de double emploi.

L'autre partie, le paragraphe 62(2), est une disposition d'harmonisation. Nous allons donc maintenant consulter les provinces. Il stipule:

(2) À cette fin, il propose de consulter les gouvernements provinciaux ainsi que les membres du comité

Nous allons donc maintenant consulter les provinces pour savoir si nous avons pris des mesures efficaces en conformité avec cette subordination de la LCPE. C'est un type de disposition d'harmonisation et de «résidualisation» que je trouve donc plutôt unique.

Comme je l'ai dit ce matin, ces amendements représentent des compromis. Ce n'est pas la position que nous choisirions de notre plein gré. C'est un compromis que nous avons élaboré pendant plusieurs mois. Il a manifestement été rejeté, ce qui est tout à fait regrettable.

Je vous invite à en débattre plus longuement.

Le président: Quelqu'un veut-il en débattre encore? Y a-t-il d'autres commentaires ou questions? Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le président, avant de passer au vote, j'aimerais demander à ceux qui ont voté contre ces amendements ce matin d'examiner peut-être, après réflexion, si ce ne serait pas un progrès de fixer un délai dans le projet de loi, ce qui donnerait une indication que toute proposition doit avoir des suites et qu'il faut y répondre au lieu de la laisser en suspens, assujettie aux caprices des deux parties et sans aucune obligation de part et d'autre.

C'est le danger, cette absence d'obligation de part et d'autre. D'un côté, la proposition de consultation est faite sans aucune limitation. De l'autre côté, il en va de même. Non seulement le gouvernement fédéral est-il obligé de faire une proposition dont la validité n'est pas limitée dans le temps, mais l'autre partie n'a pas non plus de limite de temps pour y répondre. Il n'y a donc aucun délai imposé ni à la partie fédérale, ni à l'autre partie.

Si cela donne un bon projet de loi, eh bien, je me pose bien des questions.

Je pense qu'il est important de s'en souvenir, parce que je vois que nous avons un nouveau membre très estimé, qui a certainement des idées très personnelles. Peut-être va-t-il convaincre ses collègues du Parti réformiste de la logique et du bien-fondé de cette disposition—elle n'impose aucune obligation non seulement au gouvernement fédéral, mais également à l'autre partie. Elle n'en impose aucune de part et d'autre.

Le président: Merci, monsieur Lincoln.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, j'aimerais que les fonctionnaires nous disent quelle loi provinciale exige une consultation auprès du gouvernement fédéral pour autoriser la province à prendre des mesures et à établir des règlements.

Le président: Monsieur Cameron.

M. Duncan Cameron (conseiller juridique, ministère de l'Environnement): Monsieur le président, je ne connais aucune loi provinciale qui exige le consentement du gouvernement fédéral avant que la province puisse prendre des mesures. Je signalerai simplement que la question du consentement ne se pose pas non plus ici dans le sens où il s'agit seulement d'une consultation. La ministre fédérale n'aurait pas non plus besoin du consentement de la province avant de pouvoir prendre des mesures.

Mme Karen Kraft Sloan: Y a-t-il des lois provinciales qui, à propos de questions de ce genre, exigent que le gouvernement provincial consulte le gouvernement fédéral?

• 1530

M. Duncan Cameron: Je crains de ne pas connaître la réponse à cette question.

Mme Karen Kraft Sloan: Je me demande si Mme Hébert sait s'il existe des lois provinciales qui exigent une consultation.

Mme Monique Hébert (recherchiste du comité): Je n'en connais aucune. Il en existe peut-être, mais peut-être pas. Je n'en ai aucune idée.

Mme Karen Kraft Sloan: Nous avons examiné la situation pendant un an. M. Forseth et M. Gilmour y ont assurément participé quand le rapport a été rédigé. Je sais qu'ils ont passé de longues heures à écouter des témoins et à discuter très longuement du rapport du comité.

Nous avons reçu des représentants des provinces, et je n'ai entendu aucun d'entre eux dire qu'ils avaient des lois qui exigeaient qu'ils consultent ou proposent de consulter le gouvernement fédéral, et que le gouvernement fédéral devait donc inclure cela dans les modifications apportées à la LCPE de 1988. Je trouve cela plutôt inusité, parce que si leur propre loi contenait une telle exigence, ils tiendraient certainement à ce que le gouvernement fédéral y soit lui aussi assujetti.

Le président: Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: On ne peut rien changer à ce qui s'est passé ce matin, mais nous parlons ici des plans de prévention de la pollution. J'aimerais que M. Mongrain, M. Lerer ou M. Cameron m'expliquent si, d'après eux, nous devrions faire une proposition de consultation avant d'établir nos directives concernant les plans de prévention de la pollution pour l'industrie. Dans l'offre de consultation, est-il question des modèles de plan de prévention de la pollution qui figurent dans les directives? Est-il question de savoir si ces plans sont appropriés ou non?

Pourquoi reliez-vous toute cette question du plan de prévention de la pollution à l'obligation administrative imposée à l'alinéa 2(1)m), qui fait à nouveau référence à la protection efficace et complète qui doit être assurée dans tous les domaines de la réglementation fédérale? Cela ne veut-il pas dire, d'une certaine façon, que le gouvernement fédéral a alors une obligation particulière? Il établit des directives pour la prévention de la pollution, et pourquoi faut-il, dans ce cas précis, des propositions aussi fermes de négocier, de consulter? Dans quel sens cette consultation est-elle appropriée par rapport au modèle?

M. Steve Mongrain (représentant, Bureau de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, Environnement Canada): Je vois que l'article 62 parle des directives concernant la façon dont le ministre fait usage de son pouvoir d'exiger des plans de prévention de la pollution. Aux termes de cette disposition, la proposition de consultation n'est pas requise chaque fois que le ministre décide si un tel plan est nécessaire. Il y a d'autres mécanismes prévus dans la partie 5.

Si je me rappelle bien l'époque où nous rassemblions les éléments du projet de loi C-74, ces directives répondent à deux objectifs. D'abord, elles représentent un nouveau pouvoir pour le ministre fédéral. L'existence de directives fournit une certaine transparence à l'industrie et à d'autres pour ce qui est de savoir quand s'attendre à l'utilisation de ce pouvoir.

Deuxièmement, elles ne sont rien d'autre que des directives. Elles ne sont pas contraignantes et ne constituent pas un règlement. Elles ne sont pas contraignantes pour le ministre de l'Environnement. Elles orientent simplement son action. Est-ce une question de transparence pour illustrer dans quel genre de situation le ministre pourra utiliser de façon générale son pouvoir d'exiger la préparation de plans de prévention de la pollution pour les substances toxiques et, maintenant, pour la pollution internationale de l'air et de l'eau.

• 1535

Quant à l'alinéa 2(1)m), il a été élaboré en prévision d'autres lois fédérales susceptibles d'incorporer un pouvoir similaire de planification de la prévention de la pollution. Il est orienté vers l'avenir, et je voudrais répéter une fois de plus que ces directives ne sont pas contraignantes pour la ministre.

M. Clifford Lincoln: Je pense que M. Mongrain plaide en ma faveur. Si ces directives sont, pour commencer, de simples directives non contraignantes pour le ministre et constituent donc un accessoire ou un instrument de travail, le projet de loi C-74 établissait très clairement que la ministre pouvait engager des consultations, auquel cas elle disposait de beaucoup de latitude. Maintenant, d'après toutes les définitions que vous nous avez présentées auparavant, l'obligation de faire une proposition de consultation est beaucoup plus forte.

En d'autres termes, d'après M. Cameron, il existe une obligation. Vous avez donc là l'obligation de proposer et de consulter à propos de quelque chose qui est une directive et n'est même pas contraignant pour la ministre. Ne pensez-vous pas qu'on pousse un peu cela à l'extrême? Je ne suis pas d'accord avec vous, mais je ne vois pas comment vous pouviez prendre le parti contraire du mien ce matin à propos des substances toxiques en disant: «C'est très important, il faut consulter les provinces au sujet des directives, et elles ne sont pas contraignantes pour la ministre.»

Nous avons une obligation de consulter, et, d'après M. Cameron, nous devons décider ce qui fait que les mesures prises sont raisonnables parce que, d'après ce qui s'est passé ce matin, vous n'accepterez pas qu'on impose des délais. Nous devons donc nous limiter à ce qui est raisonnable dans un cas déterminé. Je me demande ce que cela signifie pour une directive qui n'est pas contraignante pour un ministre.

M. Steve Mongrain: Je pense que c'est probablement tout à fait raisonnable en l'occurrence. Le Conseil canadien des ministres de l'Environnement a élaboré et publié une stratégie sur la planification de la prévention de la pollution, et certaines provinces commencent à agir. Je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce soit de criticable à exiger une simple proposition de consultation quand on élabore les directives qui montreront comment utiliser ce pouvoir à l'avenir, en travaillant conjointement avec d'autres gouvernements qui peuvent faire quelque chose d'analogue. Il s'agit de contribuer à améliorer la coordination et la coopération.

Comme c'est un nouvel instrument novateur, un nouveau pouvoir et un domaine en pleine évolution, j'espère que cette proposition de consultation nous permettra d'apprendre certaines choses des gouvernements provinciaux et vice-versa, afin que nous puissions utiliser cet instrument tout à fait nouveau pour la LCPE très efficacement pour la protection de l'environnement.

M. Clifford Lincoln: Je serais d'accord avec vous, monsieur Mongrain, s'il ne s'agissait réellement que d'une proposition de consultation, ce qui figurait dans le projet de loi C-74. Comme ce projet de loi disait «peut consulter», c'était simplement une proposition de consultation. On le faisait ou non, ou on avait la possibilité de le faire dans des cas spéciaux. Maintenant, ce n'est plus simplement une proposition; il y a une obligation.

Il me semble que, quand il y a une obligation, ce n'est pas simple, surtout si les choses restent telles qu'elles sont, de décider ce qui est raisonnable dans le temps dont on dispose. Je ne pense pas que ce soit aussi simple. Si c'était aussi simple, le gouvernement et M. Dion n'y tiendraient pas avec autant d'acharnement. Ils auraient conservé la formule «peut consulter». Et maintenant nous parlons de quelque chose que le gouvernement tient beaucoup à avoir parce que cela lui confère un certain pouvoir. Cela dit réellement aux provinces: «Je n'ai aucune marge de manoeuvre; je dois vous proposer de vous consulter.»

Voilà pourquoi je pensais que, surtout pour les directives, il serait extrêmement raisonnable de dire aux provinces, surtout étant donné que le CCME est prêt à utiliser les plans de prévention de la pollution—elles n'ont donc pas besoin d'une marge de manoeuvre quelconque, elles sont déjà très prêtes—: «D'accord, vous avez 60 jours pour nous répondre en nous disant ce que vous voulez faire. Voici nos directives; dites-nous ce que vous aimeriez.» Alors nous disons que non, nous ferons simplement une proposition. Nous la présenterons et nous attendrons la réaction du CCME. Le CCME se réunira au printemps prochain, et nous attendrons jusque-là. Ensuite nous examinerons ce qui est raisonnable et nous demanderons l'avis du ministère de la Justice, qui dira que ce n'est pas raisonnable; il ne faut pas faire trop pression sur les provinces.

• 1540

Si c'est logique, je ne vois vraiment pas comment.

Le président: Merci, monsieur Lincoln.

Mme Karen Kraft Sloan: Un vote par appel nominal s'il vous plaît.

(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 5) [Voir Procès-verbal]

(L'article 62 est adopté)

(Article 122—Définitions)

Le président: Voulez-vous, s'il vous plaît, passer au gros dossier, page 251, à la motion 52.1.4 présentée par M. Laliberte.

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Merci, monsieur le président.

Le président: Je vous pardonne, monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: J'attends avec impatience la prochaine législature.

On définit les rejets et, comme vous le voyez, il y a des exemptions, mais cela n'inclut pas... Et c'est là-dessus que porte notre amendement: «les rejets provenant de»; nous supprimons «résultant ou». La nouvelle formulation est donc:

g) les rejets provenant de l'utilisation normale d'un navire, d'un aéronef, d'une plate-forme ou autre ouvrage—ou de leur équipement—, sauf le rejet de substances effectué à partir d'un tel matériel lorsque celui-ci est affecté à cette fin.

Nous contestons l'utilisation de «résultant». Toutes les autres exemptions qui figurent ici découlent de l'utilisation normale, ce que nous pouvons accepter. Mais le terme «résultant» cause un gros problème. Nous demandons au comité de le supprimer. Une telle exemption n'est pas nécessaire ici.

Le président: Merci, monsieur Laliberte.

Je me demande si, cet après-midi, les nouveaux membres du comité sont en mesure de suivre l'amendement que vous venez de proposer, s'ils ont un exemplaire du projet de loi et un exemplaire de l'amendement. Sinon, ils pourraient partager le projet de loi et la liasse.

Madame Torsney, vous voulez faire un commentaire.

• 1545

Mme Paddy Torsney: Nous avons déjà un peu discuté de cette question. Je pense que M. Mongrain a donné quelques explications la dernière fois. Notre point de vue était que nous n'étions pas en faveur de cet amendement.

Le président: Merci.

Monsieur Gilmour.

M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.): Monsieur Mongrain, ma mémoire n'est plus aussi bonne qu'autrefois. Enfin, elle est aussi bonne, mais elle est plus brève. Peut-être pourriez-vous nous donner à nouveau des explications.

M. Steve Mongrain: Je le ferai avec plaisir, monsieur le président.

Les dispositions de la LCPE relatives aux rejets dans les océans sont destinées à permettre au Canada de s'acquitter de ses engagements en vertu de la convention de 1972 sur les rejets dans les océans, et il y a un récent protocole de 1996 auquel correspondent les amendements du projet de loi C-32. En gros, il s'agit d'autoriser le rejet en mer de certaines choses.

Dans son rapport Notre santé en dépend, le comité permanent recommandait qu'on inverse le fardeau de la preuve, dans le sens où la LCPE autoriserait seulement le rejet de certains types de substances ou de déchets. Le gouvernement a accepté cette recommandation du comité permanent, et c'est ce que prévoient les dispositions du projet de loi C-32.

M. Gilmour vient de la Colombie-Britannique. Certaines associations privées de plongée de la côte Ouest ont, par exemple, pris des destroyers mis au rebut par la marine et ont demandé un permis d'immersion dans l'océan. Leur demande a été acceptée et elles ont pu faire couler un navire pour créer un récif artificiel. C'est le genre d'activité que permettent ces dispositions, ou bien le rejet de déblais propres de dragage.

L'amendement proposé par M. Laliberte nous entraînerait dans le domaine de la réglementation de la marine marchande. Tous les navires effectuent des rejets qui résultent de leur utilisation normale et sont essentiels à leurs activités. Il s'agit de choses comme l'eau de cale, l'eau de refroidissement, les eaux usées, etc. Ce genre de chose tombe sous le coup d'une autre convention internationale concernant la marine marchande. Je vais vous en donner le nom, monsieur le président; c'est une convention sur la prévention de la pollution due aux navires et à la marine marchande.

Le Canada a choisi de s'acquitter de ces obligations dans le cadre de la Loi sur la marine marchande du Canada. Les articles 654 à 658 prévoient des pouvoirs explicites en matière de réglementation de la prévention de la pollution. Transports Canada a des règlements sur la prévention de la pollution due aux déchets, au pétrole et aux eaux usées des embarcations à utilisation commerciale. Cette partie de la Loi sur la marine marchande du Canada adopte, en fait, une démarche axée sur la prévention de la pollution, comme l'ensemble de la LCPE, mais il est également encourageant de voir cela dans d'autres lois.

Je sais, monsieur le président, que vous vous intéressez, tout comme le comité, à la question de l'exécution. Transports Canada m'a signalé que son budget d'exécution est d'environ 25 millions de dollars, dont 30 pour cent sont consacrés à l'application de la réglementation sur la prévention de la pollution due à la marine marchande, ce qui représente donc environ 8 millions de dollars par an. Là encore, l'amendement de M. Laliberte aurait pour effet d'entraîner l'application de la LCPE dans ce domaine, ce qui sèmerait la confusion relativement aux parties de ce projet de loi qui ne sont pas censées réglementer la marine marchande. Elles concernent le rejet de grandes quantités de matériaux, comme les déblais de dragage, les navires, les déchets de poisson, etc.

Le président: Cela vous convient-il?

[Français]

Madame Girard-Bujold, s'il vous plaît.

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le président, cet amendement propose qu'on modifie l'alinéa 122(1)g) de la version anglaise et le sous-alinéa 122(1)g)(i) de la version française. Je voudrais demander à Mme Hébert si l'expression «a disposal that is incidental to or derived from the normal operations» équivaut à l'expression française «les rejets résultant ou provenant de l'utilisation normale». Est-ce qu'au plan juridique, ces deux expressions ont la même signification? La version française ne me semble pas signifier la même chose.

• 1550

Mme Monique Hébert: Je suis portée à appuyer votre point de vue. Afin que les deux versions concordent, j'aurais eu tendance à dire «a disposal that results from or derives from», faisant ainsi ressortir la notion d'un résultat d'une activité en question.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Exactement. Que devons-nous faire, monsieur le président? Les deux versions ne disent pas la même chose.

Le président: C'est une question qu'on doit probablement poser à M. Cameron. Qui nous dira si la version française ou la version anglaise aura préséance?

[Traduction]

M. Duncan Cameron: Monsieur le président, ce n'est pas une question de préséance. Les deux versions ont force de loi.

Le président: Si ce n'est pas une question de préséance, à laquelle des deux accordera-t-on plus de poids? Elles sont manifestement différentes.

M. Duncan Cameron: Si elles sont différentes—et je peux vérifier ce qu'il en est—, ce serait alors une erreur que nous devrions corriger. Il faudra toutefois que je demande au rédacteur du ministère de la Justice si elles sont ou non différentes. Quand on rédige un projet de loi, je sais qu'on cherche à faire en sorte que l'anglais et le français soient juridiquement identiques. Si ce n'est pas le cas ici, c'est alors une erreur qu'il faut corriger.

Le président: Puisqu'il y a un écart entre les deux, serez-vous prêt à dire brièvement au comité ce que vous aurez appris à ce sujet mardi?

M. Duncan Cameron: Certainement.

Le président: Merci.

[Français]

Merci, madame Girard-Bujold.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Y a-t-il d'autres interventions?

[Français]

Madame Girard-Bujold.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Je n'ai pas très bien compris les propos que tenait tout à l'heure M. Cameron au sujet de l'amendement de M. Laliberte et de la réglementation de la marine marchande. Pourrait-il nous expliquer ce qu'il nous a dit?

[Traduction]

M. Steve Mongrain: Monsieur le président, j'examine maintenant les versions anglaise et française de la LCPE de 1988, parce que ces dispositions sont extraites de la loi actuelle, tout au moins en anglais. Je pense que la formulation «résultant ou provenant de l'utilisation normale» avait été incluse dans la loi initiale pour qu'il soit parfaitement clair que nous n'allions pas réglementer la marine marchande. Il s'agit de savoir s'il y a concordance entre la version française et la version anglaise. Nous allons nous en assurer.

Le président: Monsieur Cameron.

M. Duncan Cameron: Monsieur le président, je regarde la structure du texte, et je me rends compte que l'alinéa g) anglais est différent de la version française. En français, cet alinéa est précédé de l'expression «sont exclus de la présente définition», qui correspond à «but does not include». Ce qui est exclu de cette définition est précisé aux alinéas g), h), i) et j) dans la version anglaise. Ces quatre mêmes choses figurent en français à l'alinéa g) comme sous-alinéas (i), (ii), (iii) et (iv).

S'il s'agit donc simplement de savoir si les numéros sont les mêmes, ce n'est pas indispensable pour que ces versions soient juridiquement équivalentes. Je sais que Mme Hébert en a parlé précédemment, mais d'après ma connaissance du français, j'ai l'impression que le sous-alinéa 122(1)g)(i) a la même teneur que l'alinéa g) en anglais. La seule différence concerne la numérotation, ce qui n'a absolument aucune importance.

Le président: Mais, monsieur Cameron, il ne s'agit pas de la numérotation, mais de la comparaison entre les deux versions, ce qui figure à la ligne 24 en anglais et à la ligne 17 en français. Il s'agit de la formulation, pas de la numérotation.

• 1555

Les lignes 40 et 44 posent également un problème, parce qu'elles ne semblent pas constituer une suite logique du texte qui précède. Je vous laisserai le soin d'examiner cela pour déterminer ce qui s'est passé à l'imprimerie.

M. Duncan Cameron: Très bien.

Le président: Y a-t-il d'autres interventions? Madame Girard-Bujold.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, cela démontre à quel point il y a incohérence entre les versions anglaise et française de ce projet de loi. C'est un autre exemple et je trouve cela effrayant. Je me demande comment les gens feront pour retrouver les dispositions en français et en anglais dans ce projet de loi.

Le président: On prend bonne note de votre intervention, madame Girard-Bujold. Je voudrais vous assurer qu'on examinera sous peu cette question de concordance.

[Traduction]

Mme Girard-Bujold soulève, de toute évidence, une question importante qui mérite notre attention, monsieur Cameron.

Madame Girard-Bujold.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: M. Cameron doit nous apporter des précisions demain.

Le président: Mardi.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Si on n'obtient des précisions que mardi, vous ne devez pas mettre aux voix cet article aujourd'hui, monsieur le président. Ne serait-il pas préférable qu'on reporte son adoption?

Le président: Nous ne mettons aux voix que l'amendement, et non pas l'article.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: D'accord. Parfait. Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, madame Girard-Bujold.

[Traduction]

Êtes-vous prêt à passer au vote?

Une voix: Oui.

(L'amendement est rejeté) [Voir Procès-verbal]

Le président: L'amendement est défait, mais nous ne mettrons pas l'article 122 aux voix pour le moment.

J'aimerais que vous passiez à l'amendement NDP-52.1.5, page 252.

Monsieur Laliberte, vous avez à nouveau la parole.

M. Rick Laliberte: Merci, monsieur le président.

Nous avons un amendement qui supprime la totalité de l'alinéa 122(1)j). Nous trouvions préoccupant qu'en vertu de la définition de cette proposition, on exempte «le rejet ou l'entreposage de déchets ou autres matières résultant directement de l'exploration, de l'exploitation et du traitement en mer des ressources minérales du fond des mers». Si ce texte est directement repris des règlements et définitions antérieurs, pourrions-nous demander une définition de «rejet»?

Je demande cela parce que je suis tenté de proposer un amendement favorable qui pourrait changer radicalement cet amendement, mais si je comprenais le sens pratique de la définition de «rejet» du point de vue du gouvernement, cela changerait tout le contexte et pourrait me rassurer.

Le président: M. Cameron et M. Mongrain pourraient-ils définir «rejet» pour M. Laliberte?

M. Steve Mongrain: Monsieur le président, je peux peut-être définir ce terme dans ce contexte. Les rejets d'une plate-forme de forage sont surtout des choses comme les boues de forage, les déblais, l'eau qui est évacuée, l'eau de refroidissement ou le drainage du pont d'une installation de forage. Je peux ajouter que ces rejets sont réglementés par quelque chose qu'on appelle la Loi sur le pétrole et le gaz du Canada, qui est administrée par l'Office national de l'énergie. En gros, l'Office national de l'énergie établit les normes régissant ce type de rejet. Je pense que les fonctionnaires de notre division de l'environnement maritime ont été étroitement associés à la rédaction d'un grand nombre de ces normes et directives.

• 1600

L'exploration du pétrole en mer est régie par des commissions fédérales-provinciales, et il y a des lois fédérales qui se rattachent à cela. Ce sont les commissions qui accordent une licence d'exploitation dans le cas, par exemple, d'Hibernia, et un projet donné devrait répondre aux normes établies par l'Office national de l'énergie, telles qu'elles sont administrées par ces commissions fédérales-provinciales, avant d'obtenir une licence et de pouvoir commencer l'exploration.

Le président: Merci.

Madame Girard-Bujold.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, j'ai retrouvé ce qu'il me fallait. Merci.

[Traduction]

Le président: Monsieur Laliberte, cette interprétation vous convient-elle?

M. Rick Laliberte: Oui. Donc, en ce qui concerne les rejets, quand vous dites qu'ils en résultent directement, cela inclut-il le rinçage à l'huile ou le glycol qu'on utilise dans les plates-formes de forage?

M. Steve Mongrain: Je ne suis certainement pas expert en la matière, mais, d'après les renseignements que j'ai reçus, ce sont les choses qui résultent de l'exploration. Assurément, dans le cas de quelque chose comme le glycol, cela ferait partie de l'évaluation environnementale qui est effectuée avant l'approbation d'un projet de ce genre, mais il y a aussi le règlement d'exploitation ou les normes qui sont établies avant que ces activités de forage en mer ne puissent avoir lieu.

M. Rick Laliberte: Alors, dans ma motion, j'aimerais que le comité envisage de supprimer non pas la totalité de cet alinéa, mais simplement «ou l'entreposage».

Le président: Quel en serait alors maintenant le libellé, monsieur Laliberte?

M. Rick Laliberte: Je me suis peut-être mépris sur tout cela.

Le président: Puis-je attirer votre attention, monsieur Laliberte, sur le fait que la suppression de la totalité de l'alinéa 122(1)j) a été recommandée par la West Coast Environmental Law Association?

M. Rick Laliberte: Oui, je le sais, mais, en ce qui concerne le terme «entreposage», aucune définition de «rejet ou entreposage» n'a été discutée, et nous avons été amenés à accepter qu'il soit raisonnable d'exclure l'«entreposage» de la définition d'immersion. C'était «rejet» qui nous préoccupait, et je me suis mépris...

Le président: Monsieur Laliberte, auriez-vous l'amabilité de lire votre amendement?

M. Rick Laliberte: L'amendement favorable consisterait à supprimer «le rejet ou».

Le président: Et voudriez-vous nous dire quel serait alors le libellé de l'alinéa 122(1)j)?

M. Rick Laliberte: Le libellé de l'alinéa 122(1)j) serait le suivant: «l'entreposage résultant directement de l'exploration, de l'exploitation et du traitement en mer des ressources minérales du fond des mers».

Le président: Très bien, les membres du comité ont entendu votre amendement, qui consiste à supprimer les mots «le rejet» et «ou».

Y a-t-il des questions ou des commentaires? Monsieur Lincoln, je vous en prie.

M. Clifford Lincoln: Étant donné que «rejet» et «entreposage» sont deux éléments clés de ces dispositions, pourrais-je demander à M. Mongrain de me dire pourquoi nous n'avons pas jugé nécessaire d'inclure une définition de «entreposage» et «rejet», en faisant même référence à d'autres lois si nécessaire? Pourquoi a-t-on simplement laissé de côté ces deux-là?

M. Steve Mongrain: Monsieur le président, si je comprends bien cette question, il s'agit de savoir pourquoi nous n'avons pas défini «le rejet ou l'entreposage».

Le président: Pourquoi ne les avez-vous pas inclus dans les définitions?

M. Steve Mongrain: Je comprends maintenant, monsieur le président, qu'il s'agit de savoir pourquoi cela n'est pas inclus dans la définition de «immersion». C'est parce que ces activités sont réglementées par le ministre des Ressources naturelles, l'Office national de l'énergie et les commissions fédérales-provinciales de qui relève actuellement la prospection pétrolière au large des côtes du Canada.

• 1605

M. Clifford Lincoln: Je le comprends, mais cela ne vous aurait pas empêché de dire qu'on entend par «rejet» une forme de rejet définie dans n'importe quelle loi existante, et qu'il en va de même pour l'entreposage. Il y aurait au moins eu une référence à ce dont nous parlons. Il n'y a même pas là la moindre référence aux autres lois qui définissent ce qu'est l'entreposage. N'aurait-il pas mieux valu le faire?

M. Steve Mongrain: Monsieur le président, je ne suis pas sûr que ces termes sont définis dans l'autre loi. Ils ne le sont probablement pas dans le projet de loi C-32 parce que, comme dans d'autres parties de ce texte, c'est, j'imagine, la définition du dictionnaire qui s'appliquerait. On utiliserait le terme dans son sens normal.

M. Clifford Lincoln: Nous avons pourtant décidé de définir le mot «navire». Les gens savent ce qu'est un navire, mais nous avons décidé d'en donner une définition; nous n'avons pas dit de regarder dans le dictionnaire.

M. Steve Mongrain: Monsieur le président, si nous avons défini le terme «navire», c'est parce que nous l'utilisons dans un sens qu'on pourrait interpréter comme étant différent de l'usage normal.

Le président: Y a-t-il des commentaires?

M. Clifford Lincoln: Je constate que nous avons défini bien des choses. Quand nous parlons d'un capitaine et d'un navire et d'une structure, la structure désigne une structure édifiée par une personne, à la différence, je suppose, d'une structure fabriquée par un écureuil. Or, nous disons «rejet», ce qui est un élément clé, sans définir ce terme. Et quand je demande pourquoi nous ne faisons pas référence aux autres lois, ils me disent que ce n'est pas défini dans les autres lois. Donc peut-être y a-t-il une lacune dans les autres lois et dans celle-ci. C'est ce que je laissais entendre, que c'est un mot clé.

Je pense que M. Laliberte a raison de signaler que le rejet et l'entreposage sont des éléments clés et que ces deux termes ne figurent pas ici. Pourquoi ne définissons-nous pas l'entreposage, si nous définissons une structure? Pour moi, cela n'a aucun sens. Peut-être y a-t-il une explication profonde, mais je ne l'ai pas encore entendue.

Le président: Merci.

Monsieur Laliberte, je vous en prie, soyez bref.

M. Rick Laliberte: Si nous acceptons l'entreposage comme exemption de l'immersion... Je n'arrive pas à voir ce qu'on peut entreposer là bas. Si cela veut dire un confinement sécuritaire, je ne sais pas comment on définit l'entreposage. Pour moi, on entrepose une chose pour la récupérer ou l'encapsuler, mais le rejet consiste à la relâcher dans l'environnement. On pourrait l'interpréter ainsi, et c'est également une immersion. Donc, pourquoi exonérez-vous le rejet de l'immersion? L'entreposage, on peut l'accepter. D'après ce que je comprends, l'entreposage est un entreposage. C'est comme si on met une chose dans une armoire: on peut toujours la récupérer. Mais le rejet pourrait signifier qu'on la relâche dans l'environnement sans la moindre possibilité de récupération, ce qui pourrait signifier «immersion».

M. Steve Mongrain: Monsieur le président, comme je l'ai indiqué précédemment, il y a des choses qui sont couvertes dans d'autres lois fédérales depuis un certain temps. Les dispositions relatives à l'immersion dans l'océan sont spécifiquement conçues en fonction des obligations contractées par le Canada en vertu de la convention de Londres sur l'immersion dans l'océan. L'exploration pétrolière est une autre affaire.

Le président: La Loi sur l'immersion des déchets en mer est bien maintenant du ressort de votre ministère?

M. Steve Mongrain: La Loi sur l'immersion des déchets en mer date, je crois, environ de 1975. C'était avant mon temps.

Le président: La réponse est oui.

M. Steve Mongrain: Merci, monsieur le président.

Le président: Et cette loi a été incluse dans ce projet de loi, n'est-ce pas?

M. Steve Mongrain: La Loi sur l'immersion des déchets en mer, qui avait pour objet de répondre aux obligations contractées par le Canada en vertu de la convention de 1972, a été incluse dans la première LCPE de 1988, et nous examinons maintenant la LCPE de 1999.

• 1610

Le président: Donc rien n'empêche notre comité et la LCPE d'améliorer le libellé d'une loi quelconque concernant l'immersion?

M. Steve Mongrain: Monsieur le président, le comité est maître de son destin.

Le président: Étant donné que la Loi sur l'immersion des déchets en mer est maintenant du ressort du ministre de l'Environnement.

M. Steve Mongrain: Oui, monsieur, comme ces dispositions de la LCPE.

Le président: Monsieur Laliberte, avez-vous d'autres commentaires? Sinon, nous allons passer au vote.

M. Rick Laliberte: Nous avons présenté la motion. Vous comprenez l'amendement. Je ne le modifierai pas. Je ne le rejetterai pas.

Le président: Le greffier va faire lecture de l'amendement tel que modifié par M. Laliberte.

Le greffier: Il s'agit de supprimer les mots «le rejet ou» à la ligne 17 de l'article 122.

(L'amendement est rejeté—voir Procès-verbal)

(L'article 122 est réservé)

(Article 149—Définitions)

Le président: Page 265. Monsieur Laliberte, je vous en prie.

M. Rick Laliberte: Cet amendement porte sur la définition de «moteur», à la ligne 17 en anglais et 28 en français de la page 105. Nous proposons de supprimer la négation. Hier, on a dit qu'on ne pouvait pas dire en anglais «but not» dans cette loi, mais on utilise ici l'expression «does not include».

C'est bien de s'exprimer ainsi; je savais que je m'exprimais correctement.

La définition modifiée se lirait comme suit:

«moteur» Moteur à combustion interne désigné par règlement, y compris le moteur destiné à propulser

un aéronef...

du matériel roulant...

un navire à vapeur, un vapeur ou un remorqueur...

Cette définition semble créer une exemption pour les aéronefs, le matériel roulant et les navires, alors que nous disons qu'ils produisent également de la pollution sous une forme ou une autre, et je pense que c'est pour cette raison qu'on définit «moteur» dans cette partie qui porte sur les «Émissions des véhicules, moteurs et équipements».

Le président: Merci.

Madame Torsney, je vous en prie.

Madame Paddy Torsney: Merci.

Je pense que tous les membres du comité verront, à la page 105, que les moteurs des aéronefs sont couverts par la Loi sur l'aéronautique, que les moteurs du matériel roulant sont couverts par la Loi sur les transports au Canada et que les moteurs de navire à vapeur, de vapeur ou de remorqueur sont couverts par la Loi sur la marine marchande du Canada. Cela n'a donc pas besoin d'être répété.

• 1615

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires ou questions? Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Je voulais simplement mentionner que... Je n'ai pas compris à quoi veut en venir la secrétaire parlementaire, mais cela veut-il dire que la Loi sur l'aéronautique, la Loi sur les transports au Canada et la Loi sur la marine marchande du Canada portent sur la protection de l'environnement et la prévention de la pollution?

Le président: Monsieur Mongrain, je vous en prie.

M. Steve Mongrain: Là encore, j'ai certains des détails. La Loi sur l'aéronautique énonce des normes de navigabilité, et le chapitre 516 de quelque chose qui s'appelle Manuel de navigabilité inclut des normes pour les émissions dues aux aéronefs.

La Loi sur la marine marchande du Canada est dotée d'un règlement sur la prévention de la pollution atmosphérique qui concerne les émissions dues aux vapeurs et aux navires.

Pour les moteurs de trains, la Chambre vient juste d'adopter le projet de loi C-58, qui accorde le pouvoir de réglementer l'émission dans l'environnement de polluants dus à l'utilisation du matériel roulant. En outre, en ce qui concerne ce matériel, je crois que Bruce David Walker, de STOP, un des témoins qui ont comparu devant le comité, a mentionné l'existence d'un accord entre Environnement Canada et l'industrie ferroviaire au sujet des émissions.

(L'amendement est rejeté—voir Procès-verbal)

Le président: Voulez-vous, s'il vous plaît, passer à la page 266. Monsieur Laliberte, c'est la même page, lignes 42 et 43.

M. Rick Laliberte: C'est la même question:

«véhicule» Véhicule autopropulsé désigné par règlement y compris un aéronef, du matériel roulant, un navire à vapeur, un vapeur et un remorqueur.

J'en fais la proposition.

Le président: On se demande—et j'adresserai cette brève remarque à M. Cameron—si, à l'avenir, il ne serait pas beaucoup plus souhaitable de formuler les renvois de ce type en disant «tel que défini dans» les différentes lois au lieu d'utiliser la formulation négative «ne vise pas». Cela éviterait d'éveiller bien des soupçons et atteindrait le même objectif. En d'autres termes, on pourrait dire, à la ligne 42, «tel que défini dans» en citant ensuite les lois. Le libellé serait plus simple, plus concis et moins lourd. Mais c'est pour la postérité.

(L'amendement est rejeté—voir Procès-verbal)

(L'article 149 est adopté)

Le président: Il y a maintenant une nouvelle proposition, à ma connaissance, qui vient du gouvernement; c'est l'amendement G-30.1.1. Il figure dans une toute petite liasse qui a été distribuée ce matin, je crois. Elle a seulement environ quatre pages. Les pages ne sont pas numérotées, mais c'est l'amendement G-30.1.1.

Madame Torsney.

• 1620

Mme Paddy Torsney: Nous pourrions peut-être passer à un autre article et revenir ensuite à celui-ci, si vous le voulez bien.

Le président: D'accord.

Je vous invite à passer à la page 376 de la grosse liasse. Vous y trouverez une motion présentée par M. Lincoln, L-16.11.

On me signale que cet amendement va de pair avec celui qui a été rejeté il y a un moment. Pouvons-nous alors passer à la page 377 ou non? Non? Auquel cas, puisqu'il nous reste 20 minutes, nous pourrions passer à l'annexe 1 et voir si nous pouvons passer en revue les annexes.

Monsieur Gilmour.

M. Bill Gilmour: La motion que j'avais ce matin et que nous allions présenter à nouveau à 15 h ne s'est pas perdue en route, n'est-ce pas? Je suis sûr que nous allons y revenir.

Nous remplacions, dans la version anglaise, «any» par «the».

Le président: Monsieur Cameron, êtes-vous prêt à examiner cela?

M. Duncan Cameron: Oui.

Le président: Voudriez-vous mentionner le numéro de l'article aux fins du procès-verbal?

M. Duncan Cameron: C'est le paragraphe 166.(2), page 117.

En anglais, l'alinéa 166(2)a) dit «consult with any government», et en français, le ministre consulte le gouvernement. La question, ce matin, concernait l'emploi de «any» en anglais, mais de «le» en français; les deux ne semblent pas se correspondre.

J'ai parlé au rédacteur français après la séance de ce matin, et il a reconnu que cela posait un problème. Le ministère de l'Environnement me fait savoir que la version correcte est la version anglaise et qu'elle reflète correctement l'intention initiale. Nous cherchons à transmettre l'idée qu'il pourrait s'agir de plus d'un gouvernement et que la consultation devrait avoir lieu auprès de n'importe lequel des gouvernements responsables de la région, étant donné qu'il pourrait, par exemple, s'agir d'une province. Il pourrait également y avoir un gouvernement autochtone qui en soit responsable, et leur juridiction pourrait être concurrente ou se chevaucher.

Je vous demande de m'excuser de n'avoir pas eu le temps de formuler cela par écrit. L'amendement consisterait à remplacer les mots français «le gouvernement» par «tout gouvernement»; les deux versions auraient alors exactement le même sens en anglais et en français.

Le président: Merci, monsieur Cameron.

Monsieur Gilmour, cette explication vous convient-elle?

M. Bill Gilmour: Nous avons au moins la même chose en anglais et en français. Toutefois, le terme «any» me pose toujours un problème, parce que, comme je l'ai dit, s'il y a, par exemple, des pluies acides transfrontalières qui gagnent l'Ontario, le Québec et la Nouvelle-Écosse, si on dit «tout» gouvernement, le gouvernement fédéral pourrait consulter l'Ontario sans consulter les deux autres tout en respectant son règlement.

• 1625

Ce que je dis est que, si on parlait du gouvernement responsable ou de tous les gouvernements responsables, peu importe, le gouvernement fédéral ne pourrait pas en profiter pour consulter seulement une province ou consulter la province, mais pas les autochtones. Il faudrait qu'il consulte tout le monde. C'est la raison de ma modification.

Le président: Vous proposez donc encore votre amendement maintenant?

M. Bill Gilmour: Je propose encore mon amendement.

Le président: Puis-je inviter les membres du comité à passer à la page 271, amendement R-17, si vous ne l'avez pas déjà fait.

Madame Girard-Bujold.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Puis-je poser une question, monsieur le président, au sujet de cet amendement? Dans le projet de loi, on fait allusion au «gouvernement responsable de la région dans laquelle est située la source». Comme vous le savez, le Québec compte 12 régions. J'aimerais savoir comment on définit ces régions dont un gouvernement est responsable dans cet article du projet de loi.

[Traduction]

Le président: Monsieur Cameron.

M. Duncan Cameron: Le terme n'est pas défini, monsieur le président. Il veut dire la région dans laquelle est située la source. C'est un mot qui a son sens ordinaire.

Le président: Madame Girard-Bujold.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, il est possible que plusieurs régions soient la source d'origine. Ne devrait-on pas faire allusion à «des régions»?

M. Steve Mongrain: C'est l'endroit.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Oui, mais...

M. Steve Mongrain: C'est l'endroit.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Il pourrait s'agir de plusieurs régions, monsieur le président, et non pas d'une seule. Il faudrait donc inscrire «des régions» parce que la source n'est peut-être pas concentrée uniquement dans un petit endroit.

[Traduction]

M. Duncan Cameron: Monsieur le président, le terme «gouvernement» est défini à l'article 3. Il signifie «le gouvernement d'une province ou d'un territoire ou un gouvernement autochtone». Dans la mesure où la source se trouve seulement dans une province ou un territoire, ce serait le gouvernement correspondant, mais il peut également s'agir d'un gouvernement autochtone qui a aussi juridiction sur ce territoire. L'objet n'est pas d'inclure les gouvernements régionaux, municipaux, etc.

Le président: Avez-vous un commentaire à faire au sujet de la suggestion faite par Mme Girard-Bujold, de mettre «région» au pluriel?

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Comme vient de le dire M. Mongrain, il pourrait s'agir de différents gouvernements, dont les gouvernements autochtones et provinciaux. Une foule de choses sont interreliées et c'est pourquoi j'éprouve de telles réticences lorsqu'on ne fait allusion qu'à «la région».

[Traduction]

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Puisque vous nous avez tous fait passer à l'amendement R-17, page 271, je ne savais pas si M. Gilmour ne proposait peut-être pas quelque chose de différent, qui aurait porté sur l'anglais, en parlant de tous les gouvernements responsables.

Le président: Monsieur Gilmour.

M. Bill Gilmour: Cela couvrirait peut-être tous les cas de figure, et si quelqu'un propose un amendement favorable pour qu'on dise maintenant «tous les gouvernements», cela me conviendrait tout à fait.

Monsieur Cameron, cela posera-t-il un problème au niveau municipal?

M. Duncan Cameron: Monsieur le président, on n'informe que ce serait acceptable, parce que cela voudrait dire que nous consulterions tous les gouvernements appropriés, qu'il s'agisse d'un gouvernement provincial, territorial ou autochtone. Si c'est ce qu'on voulait et si nous apportions cette modification à l'anglais, nous pourrions remplacer, dans la version française, «le gouvernement» par «tous les gouvernements».

Le président: Madame Girard-Bujold.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Il serait peut-être utile que Mme Hébert nous dise ce qu'elle pense des libellés dans les deux langues. Je suis très très surprise de cet amendement du Parti réformiste. Serait-il possible d'en venir à une entente à l'amiable au sujet de cet article? Je pourrais déposer un amendement à cet effet, si vous le désirez.

Le président: Madame Hébert.

Mme Monique Hébert: Je dois avouer, madame, que je ne m'inquiète pas du fait qu'on ne fasse ici mention que d'une région. Je crois qu'on fait allusion à un endroit géographique et non pas à un endroit politique.

• 1630

Il y aurait peut-être lieu d'utiliser le mot «endroit» qui est un petit peu plus flou, mais, à mon avis, le mot «région» n'est pas un mauvais choix et ne porte pas à confusion.

Le président: Merci.

Madame Girard-Bujold.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Est-ce que je pourrais proposer mon amendement à l'amiable, monsieur le président?

Le président: Oui, présentez votre amendement à l'amiable à l'intention de M. Gilmour.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Je propose qu'on inscrive: «le ministre consulte le gouvernement responsable de la ou des régions dans laquelle est située la ou les sources afin de déterminer si celui-ci peut agir dans le cadre». Ce libellé irait dans le même sens que les propos de Mme Hébert.

Le président: Est-ce que vous pourriez relire votre amendement, s'il vous plaît?

Mme Jocelyne Girard-Bujold: «Le ministre consulte le gouvernement responsable de la ou des régions dans laquelle est située la ou les sources afin de déterminer si celui-ci peut agir...».

Le président: Vous êtes sûre de vouloir proposer un amendement à l'amiable?

[Traduction]

Monsieur Gilmour, aimeriez-vous répondre?

M. Bill Gilmour: Oui. À mon avis, si nous faisons cela, nous devrions avoir deux votes différents, parce que nous avons des points de vue différents. Votons d'abord sur ma motion, puis sur celle de Mme Girard-Bujold, parce qu'elle concerne des problèmes différents.

[Français]

M. Clifford Lincoln: Lorsqu'on parle de la région, on signifie un place ou un endroit collectif. Si on disait «de la région ou des régions», il y aurait une connotation différente. On pourrait songer à la notion de régions politiques entre autres. Par contre, si on traduit l'expression anglaise «for the area» par les mots «de la région», on signifie la place ou l'endroit collectif. Si on indiquait «for the area or the areas», on commencerait à aller jouer dans les rideaux un peu. Je crois que l'utilisation de l'expression «de la région ou des régions» rendrait l'interprétation beaucoup plus compliquée.

Le président: Merci, monsieur Lincoln.

[Traduction]

Nous allons maintenant voter en deux étapes: d'abord sur l'amendement de M. Gilmour, puis sur l'amendement favorable de Mme Girard-Bujold. Je vais demander au greffier de lire l'amendement proposé par M. Gilmour.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, d'après cette discussion et après avoir lu et relu ce texte, il me semble que ce dont nous parlons en réalité ne se limite pas à simplement quelques modifications. Il faut vraiment que nous voyions cela sur le papier, parce qu'il n'y a pas seulement une source. Ce que proposerait Mme Girard-Bujold pourrait modifier fortement ce dont parle M. Gilmour. Je pense réellement qu'il faut réfléchir un peu plus à cela et que nous devrions avoir cela sur papier.

Le président: Nous traiterons alors cette question mardi quand les propositions de M. Gilmour et de Mme Girard-Bujold auront été couchées sur le papier.

Nous allons réserver l'amendement R-17 et passer à l'annexe 1, page 39.a.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Merci. J'ai le plaisir de proposer l'amendement gouvernemental G-31.0.4, qui se trouve aux pages 39.a et 39.b en anglais et 39.c et 39.d en français.

Comme l'avait suggéré le président, cette annexe a été modifiée pour la rendre beaucoup plus claire et plus directe. Je pense que le président a beaucoup contribué à cela.

• 1635

Le président: Y a-t-il des commentaires ou des questions?

M. Clifford Lincoln: Je suppose que les parenthèses qui figurent après le titre original dans l'amendement vont tout simplement disparaître.

Le président: Quel titre original? À quel titre faites-vous référence?

M. Clifford Lincoln: Les mots «le nom des substances paraît en début d'article, en caractère gras, ...». Cela va disparaître automatiquement.

Le président: Oui, cela ne figure pas dans le texte révisé.

M. Clifford Lincoln: Bon, d'accord.

Le président: Mais puis-je demander si, puisqu'elle est employée à plusieurs reprises, l'expression «n est plus grand que 2», qui a été conservée, ne devrait pas faire l'objet d'une explication qui figurerait dans une note en bas de page ou dans ce même paragraphe? Elle est utilisée dans les paragraphes 3, 5 et 16. On nous a donné l'explication la dernière fois. Je ne serais pas capable de la répéter, même sous la contrainte, mais pourrions-nous indiquer que, pour qu'on puisse la comprendre clairement, une expression de cette nature, qui est probablement mathématique, ou tout au moins exponentielle, devrait être expliquée afin qu'un Canadien moyen puisse la comprendre, ou est-ce trop demander?

Oui, madame Lloyd.

Mme Karen Lloyd (directrice, Bureau de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, Environnement Canada): La formulation utilisée ici est la façon normale d'exprimer une formule chimique, elle est donc communément comprise. Mais si personne n'a jamais étudié la chimie, je pense alors que sa signification ne serait pas évidente.

Le président: Est-il possible d'ajouter une note en bas de page dans l'annexe pour l'expliquer?

Mme Karen Lloyd: Oui, nous pourrions le faire.

Le président: Merci.

Y a-t-il d'autres questions? Madame Girard-Bujold et Monsieur Laliberte.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, si j'ai bien compris, cet amendement présenté par le gouvernement propose qu'on ne conserve que la première ligne et qu'on supprime toutes les explications qui y figuraient, dont les alinéas 1a), b), c), d), e) et f) de l'annexe 1.

Le président: C'est exact.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Mais il y a une exception, soit l'article 13 qui est en caractères gras.

[Traduction]

Le président: Monsieur Laliberte.

• 1640

M. Rick Laliberte: Lors des discussions que nous avons eues la dernière fois, le président s'est soigneusement penché sur des éléments précis, comme «sauf pour certaines utilisations» et «les fonderies de plomb de seconde fusion». J'ai souligné ces expressions dans mes notes ici. On a ensuite parlé de la question de laisser tomber toute la liste réglementaire, mais je ne sais pas si un accord est intervenu à ce sujet. Est-ce que c'est là que nous sommes d'accord pour laisser tomber cette liste? Si nous n'adoptons pas cet amendement, la liste restera-t-elle? C'est, je suppose, ce qu'on appelle en anglais la TSL, n'est-ce pas?

En outre, le titre anglais ne devrait-il pas être «Toxic Substances List», puisque tout le monde l'appelle la TSL? D'un seul coup, c'est la LTS, peut-être pour simplifier les choses. Comme «le droit du public à savoir»...

J'essaie de suivre cela en m'appuyant sur ma brève expérience à cet égard. Mais le public est d'avis que le règlement est utile. Un profane, quelqu'un qui ouvrirait cette loi sans la connaître saurait précisément comment établir un lien précis entre ce règlement et... Si vous avez passé cela en revue depuis un an, comme nous, vous pouvez simplement laisser tomber le règlement; mais pour quelqu'un, quelque part, qui ouvre un bureau municipal ou un étudiant à l'université ou un chercheur dans un bureau politique, je pense que ce règlement serait certainement utile.

Je suis au courant de la préoccupation que le président a exprimée spécifiquement au sujet de «sauf pour certaines utilisations», et nous avions demandé au gouvernement de répondre à ces questions dans la partie concernant le règlement. Je ne sais donc pas ce qu'il en est advenu. Et nous prenons une décision plus audacieuse et plus lourde de conséquences qui consiste à retirer le règlement de ces listes.

Le président: La secrétaire parlementaire, M. Lerer, puis Mme Kraft Sloan.

Mme Paddy Torsney: Le député a certainement raison, dans le sens où nous parlons constamment de la liste des substances domestiques et de la liste des substances toxiques, et de toutes les autres choses de ce genre. Mais si vous regardez le haut de l'annexe 1, où on dit «articles 56, 68, 71...» et si vous consultez chacun de ces articles, vous verrez qu'en anglais, on utilise encore l'expression «the list of toxic substances». La formulation est donc uniforme dans tout le projet de loi.

Le président: Monsieur Lerer.

M. Harvey Lerer (directeur général, Bureau de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, Environnement Canada): En ce qui concerne la question de supprimer quelque chose, j'ai entrepris de le faire conformément à ce qui était, je crois, le souhait du comité, monsieur. Pour que ce soit bien clair, je pensais que le comité m'avait chargé de présenter un amendement pour supprimer ces choses-là, parce que les gens avaient l'impression que c'était une source de confusion.

Le président: Merci.

Madame Kraft Sloan, puis M. Lincoln. Je prie instamment le comité de tenir compte de l'heure qu'il est.

Mme Karen Kraft Sloan: Je voulais simplement signaler à M. Laliberte, monsieur le président, qu'à l'annexe 3, c'est simplement la «liste des substances interdites».

Cet amendement assure donc l'uniformité avec l'annexe 3, et c'est une liste de substances toxiques, pas une liste de substances toxiques et de règlements. Il rend le texte plus clair afin qu'il n'y ait aucune confusion. Certains peuvent penser que, d'après le règlement, ce sont les seules substances autorisées aux termes de la LCPE. Non pas que ce soit vrai, mais cela renforce cette impression. Donc, si nous parlons seulement de la liste des substances toxiques, on peut certainement trouver ailleurs la liste des règlements relatifs à ces substances.

Le président: Merci.

Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Oui, je reconnais, monsieur Lerer, qu'après une longue discussion, nous avons conclu qu'il serait beaucoup plus clair pour le public d'énumérer simplement les principaux éléments sans essayer de les définir, parce qu'il y avait beaucoup de... Il y avait de la confusion et des contradictions. D'une certaine façon, des termes étaient utilisés dans un sens différent dans une liste et dans l'autre. Je pense qu'il est donc mieux de faire une énumération comme celle qui figure dans l'amendement.

Le président: Monsieur Gilmour.

M. Bill Gilmour: Je demande aux fonctionnaires quel est l'effet...? Dans l'ancien règlement, sous sa forme actuelle, nous avons par exemple, à propos du plomb, au point 7, «limitation des émissions dans l'atmosphère pour les fonderies de plomb de seconde fusion.» Maintenant, on a simplement «plomb». Qu'est-ce que cela signifie pour le plomb utilisé dans les batteries d'automobile, dans la coque d'un voilier, pour la pêche ou dans les poids des plongeurs sous-marins? Est-ce que cela change le...?

• 1645

M. Harvey Lerer: Monsieur le président, cela ne change pas le règlement qui a été adopté. Si je m'en souviens bien, il y avait une certaine confusion quant au fait de savoir si la brève énumération figurant dans cette annexe amenait les gens à croire que c'étaient les seules substances réglementées, et ce n'est pas le cas, comme le montrent les autres annexes. Mais cela n'a aucun effet sur le règlement existant. Il s'agit simplement d'indiquer le nom de la substance qui figure sur la liste des substances toxiques, et on peut alors consulter les listes réglementaires qui sont disponibles ailleurs pour voir quel est l'élément réglementé.

Le président: Merci.

L'annexe 1 est-elle adoptée?

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Vote-t-on en faveur de l'amendement gouvernemental 31.0.4?

Le président: Dans la motion qui figure sur la page que nous avons devant nous, l'annexe 1 est identifiée ainsi, oui.

(L'amendement est adopté) [Voir Procès-verbal]

Le président: La séance est maintenant levée jusqu'à mardi matin à 8 h 30. Nous aviserons vos bureaux que, mardi, nous siégerons pendant quatre heures, de 8 h 30 à 12 h 30.