ENSU Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 1er décembre 1998

• 1538

[Traduction]

Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Je déclare la séance ouverte.

Cet après-midi, nous allons, avec l'aide de nos greffiers qui vont nous guider dans ce labyrinthe d'amendements, examiner les motions dans l'ordre suivant. Nous allons d'abord nous pencher sur la motion NPD-34, qui vise l'article 73. On me dit qu'il faut l'examiner en premier parce qu'elle modifie les lignes 30 à 37.

Ensuite, nous allons examiner la motion de M. Herron, parce qu'elle modifie la ligne 37. Enfin, nous allons examiner un amendement qui est toujours en voie de préparation, et qui modifie lui aussi la ligne 37. Cet amendement, une fois prêt, sera présenté au nom de la députée de York-Nord. Êtes-vous d'accord?

Je m'excuse. Nous allons d'abord nous pencher sur la motion NPD-34, et ensuite sur l'amendement du Parti libéral, qui n'a pas encore été distribué, si j'ai bien compris. Est-il prêt?

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Je pensais qu'il l'était.

• 1540

Le président: On est en train de le distribuer. Nous passerons ensuite à l'amendement présenté par le PC, au nom de M. Herron.

(Article 73—Catégorisation des substances inscrites sur la liste intérieure)

Le président: Monsieur Laliberte, voulez-vous s'il vous plaît présenter votre motion, qui figure à la page 159?

Il y a de nouveaux membres au sein du comité. S'ils trouvent la procédure un peu compliquée, c'est à cause de la nature du projet de loi.

Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Très bien. La motion a été présentée. Il y a eu des discussions, ce matin, au sujet de l'amendement L-13.14. Cette motion-ci y ressemble beaucoup.

Le président: Nous allons l'examiner après la vôtre, si votre motion est rejetée.

M. Rick Laliberte: D'accord. Je ne voulais pas interrompre ce processus. Je vais la présenter, et je crois qu'elle se passe d'explications.

Le président: Comme nous avons de nouveaux membres au sein du comité, pourriez-vous nous l'expliquer, s'il vous plaît?

M. Rick Laliberte: Très bien.

Il est question ici du paragraphe 73(1):

Les ministres classent par catégories les substances inscrites sur la liste intérieure par application de l'article 66 pour pouvoir déterminer, en se fondant sur les renseignements dont ils disposent, celles qui, à leur avis:

Nous ajoutons les mots «sont persistantes, bioaccumulables, présentent une toxicité intrinsèque ou perturbent le système hormonal» au sens des règlements.

Cette motion vise à donner des précisions au sujet des substances toxiques en question.

Le président: Merci.

Madame Carroll.

Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Je n'ai rien à dire à ce sujet.

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Je désire tout simplement signaler au député que les substances qui perturbent le système hormonal ne sont pas définies à la partie 5.

Je ne suis pas d'accord avec cet amendement pour trois raisons. D'abord, les substances qui perturbent le système hormonal ne sont aucunement définies dans le texte...

Le président: Désirez-vous avoir la parole?

Pourriez-vous s'il vous plaît garder le silence? Il est difficile d'entendre ce qui se dit à l'autre bout.

Y a-t-il des commentaires ou des questions?

(L'amendement est rejeté)

Le président: Nous allons maintenant passer à la motion L-13.14.1, qui doit être examiné en même temps que la motion L-13.15.1, puisqu'il s'agit d'un amendement consécutif.

La motion est présentée au nom de Mme Karen Kraft Sloan. Voulez-vous la déposer?

Mme Karen Kraft Sloan: La motion L-13.15.1 vient après la motion L-13.14.1, n'est-ce pas?

Quand nous avons rédigé la motion L-13.14.1... je voudrais vous renvoyer à la page 161 du document. La motion L-13.15 modifie en fait le même article que la motion L-13.14.1. Quand nous l'avons soumise à la rédaction, l'idée était que la motion L-13.14 suive la motion L-13.15. Toutefois, à cause de la façon dont elle a été rédigée, la motion L-13.15 la recoupe. Donc, si nous adoptons la motion L-13.14, allons-nous ensuite revenir à la motion L-13.15?

• 1545

Le président: Oui.

Mme Karen Kraft Sloan: Elle ne sera pas jugée irrecevable?

Le président: Non, parce qu'il s'agit d'un amendement consécutif.

Mme Karen Kraft Sloan: Vous parlez de la motion L-13.15?

Le président: Oui, L-13.15.1.

Mme Karen Kraft Sloan: Non, je parle de la motion L-13.15, à la page 161. Quand je l'ai envoyée à la rédaction, je voulais que la motion L-13.4.1 suive la motion 1-13.15. Toutefois, à cause de la façon dont elle a été rédigée, elle se trouve à englober la motion L-13.15, parce qu'elle supprime le mot «or» à la ligne 38 de la version anglaise de l'article.

Le président: Il revient à la députée de décider quel amendement elle souhaite présenter, parce qu'ils modifient tous les deux le même passage de l'article. Donc c'est à vous de décider, madame Kraft Sloan, si vous voulez présenter la motion L-13.14.1 ou L-13.15.

Mme Karen Kraft Sloan: D'accord. J'aimerais déposer les deux motions, et je ne veux pas annuler l'autre, parce que nous avons déjà eu ce même problème dans le passé.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Donc, l'amendement que vous proposez, s'il est rejeté, ne sera pas annulé.

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, mais si l'amendement est adopté, je veux déposer les deux motions.

Le président: Il me semble que vous devez d'abord commencer par la motion L-13.14.1, qui ajoute l'alinéa c). Si la motion est adoptée, il faudra alors proposer l'amendement consécutif L-13.15.1. Nous devrons ensuite nous pencher sur la motion L-13.15, à la page 161, parce qu'elle est de portée plus vaste et qu'elle va au-delà de la motion L-13.14.1.

Mme Karen Kraft Sloan: Est-ce que la motion L-14.15 serait toujours jugée recevable si la motion L-13.14.1 est adoptée? Oui? Il y a quelqu'un ici qui dit non.

Le président: Elle ne modifie que la ligne 36. Puisqu'elle ne modifie que cette ligne...

M. John Herron: Je crois qu'elle le serait.

Mme Karen Kraft Sloan: On a déjà rejeté un de mes amendements dans le passé pour cette même raison.

M. John Herron: J'ai les amendements PC-13 et PC-15 et ils sont identiques.

Le président: J'ai l'impression que la motion L-13.14.1 modifie la motion L-13.15, puisqu'elle prévoit l'ajout d'un nouvel alinéa c). Elle introduit, après les mots «organismes humains», l'alinéa c) qui n'existe pas dans la motion L-13.15.

Mme Karen Kraft Sloan: Est-ce que les rédacteurs s'entendent pour dire que, si la motion L-13.14.1 est adoptée, je peux déposer la motion L-13.15? C'est une question très simple.

Le président: Vous devez nous dire ce que vous voulez ajouter ici, parce que les textes ne concordent pas. La motion L-13.15 ajoute les mots «une toxicité intrinsèque pour les êtres humains ou les organismes». Voilà pour le premier amendement.

• 1550

Ensuite, vous proposez dans un deuxième amendement d'ajouter, après les mots «organismes humains», l'alinéa c), «soit sont des substances qui ont un effet de perturbation du système hormonal»

Il revient à la députée de décider laquelle des deux motions elle veut présenter.

Mme Karen Kraft Sloan: Je veux tout simplement connaître l'avis des rédacteurs...

Le président: Il est inutile de leur demander leur avis si vous n'êtes pas certaine de ce que vous voulez. C'est à l'auteur de la motion de décider ce qu'il veut faire. Les deux textes ne concordent pas.

Mme Karen Kraft Sloan: J'avais demandé aux rédacteurs si, advenant l'adoption de la motion L-13.14.1, je serais en mesure de présenter la motion L-13.15. Une des rédactrices m'a dit non, que je ne pourrais pas le faire. C'est tout ce que je veux savoir. Je saurai ensuite ce que je dois faire. C'est très simple.

Le président: Vous pouvez leur poser la question jusqu'au jour où les poules auront des dents, mais cela ne donnera rien parce que les textes ne concordent pas...

Mme Karen Kraft Sloan: Je vais alors présenter la motion L-13.14.1, mais si la motion L-13.15 est rejetée à cause de question de procédure, je serai furieuse.

Le président: Autrement dit, les motions L-13.15 et L-14.14.1 ne sont pas présentées conjointement.

Mme Karen Kraft Sloan: Elles se recoupent.

M. John Herron: Je crois qu'elles visent des articles différents. Une traite de l'article 73, et l'autre, de l'article 74.

Le président: Là n'est pas la question. Il faut une motion qui dit une chose, et une autre qui dit autre chose.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, quand j'ai soumis les motions aux rédacteurs, la motion L-13.15 venait avant la motion L-13.14.1. Quand elles sont revenues de la rédaction, la motion L-13.14.1 précédait la motion L-13.15 parce qu'elle supprimait, dans la version anglaise, le mot «or» à la ligne 38. Elle englobe donc la motion L-13.15.

Je ne veux savoir qu'une chose. Si je présente la motion L-13.14.1 et qu'elle est adoptée, est-ce que la motion L-13.15 sera toujours jugée recevable? Ces amendements ont déjà été déclarés irrecevables dans le passé. Ma question est très simple.

Le président: La réponse aussi, en ce sens que les deux amendements ne sont pas présentés conjointement...

Mme Karen Kraft Sloan: Très bien. Je vais alors présenter la motion L-13.14.1.

Le président: ... dans un texte cohérent qui nous permet de modifier le libellé dont nous sommes saisis.

Oui, monsieur Knutson.

M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): On pourrait peut-être régler le problème en considérant la motion L-13.15 comme la motion principale et ensuite, avant de mettre la question aux voix, en présentant la motion L-13.14.1 sous forme de sous-amendement.

Le président: Vous parlez d'abord d'un amendement et ensuite d'un sous-amendement.

M. Gar Knutson: Oui.

Mme Karen Kraft Sloan: Je présente la motion L-13.15, et je crois que M. Knutson propose un sous-amendement à la motion L-13.15, qui est la motion L-13.14.1. Est-ce bien cela, monsieur Knutson?

M. Gar Knutson: Sans vous dire comment je vais voter, si cela peut nous permettre d'avancer, oui.

Mme Karen Kraft Sloan: Très bien.

Le président: Monsieur Knutson, vous faites allusion à l'alinéa b). Est-ce le sous-amendement que vous prévoyez présenter?

M. Gar Knutson: Oui.

Le président: Donc, vous faites allusion à l'alinéa b). Qu'est-il arrivé à l'alinéa a)?

M. Gar Knutson: Nous pouvons le proposer plus tard. C'est ce que nous dit le conseiller juridique. Je suis accompagné de mon avocat. C'est formidable.

Le président: Ça simplifie les choses.

M. John Herron: Puis-je faire une précision, monsieur le président?

Le président: Dans un instant, monsieur Herron.

La motion L-13.15 est tout à fait recevable. Avant de la mettre aux voix, il faudrait qu'on propose un sous-amendement à la motion L-13.14.1.

• 1555

• 1602

Le président: Je m'excuse du retard. Il est important que nous procédions ligne par ligne, comme l'exige le Règlement. Par conséquent, nous allons d'abord nous prononcer sur la première partie de la motion L-13.14.1, qui propose de remplacer, dans la version anglaise, la ligne 38, page 42, par ce qui suit:

the greatest potential for exposure;

Cela dit, nous allons passer à l'amendement PC-13, proposé par M. Herron. Une fois cette question réglée, nous passerons à l'amendement L-13.15. Nous allons ensuite examiner les motions qui sont dans le cahier devant nous. Toutefois, nous allons devoir nous prononcer sur la deuxième partie de l'amendement L-13.14.1, qui propose d'ajouter les mots «des substances qui ont effet de perturbation du système hormonal», si la motion L-13.15 est adoptée.

Nous allons donc commencer par la partie a) de la version anglaise de l'amendement L-13.14.1, présenté au nom de Mme Karen Kraft Sloan. Voulez-vous présenter votre motion et nous l'expliquer s'il vous plaît?

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, merci, monsieur le président. Je présente l'amendement L-13.14.1, qui propose, à la partie a) de la version anglaise, de remplacer «the great potential for exposure; or» par «the greatest potential for exposure;». On supprime le mot «or» à cause de l'alinéa c) qui viendrait s'ajouter plus loin. Cet alinéa se lirait comme suit «soit sont des substances qui ont un effet de perturbation du système hormonal».

• 1605

Le président: Autrement dit, cet amendement ouvre la voie...

Mme Karen Kraft Sloan: Il ouvre la voie à un autre amendement.

Le président: ... à l'amendement qui figure à la page 161, sous l'alinéa c), dans la deuxième partie de la même motion.

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, celle qui est divisée en deux.

(La motion est rejetée)

Le président: Nous passons à la motion PC-13, page 160.

Monsieur Herron, voulez-vous présenter votre motion?

M. John Herron: Oui, monsieur le président.

Cette motion vise à donner suite aux modifications déjà apportées à l'article 3. Elle ressemble plus ou moins à l'amendement proposé par Mme Karen Kraft Sloan. La première partie de l'amendement...

Le président: J'aimerais attirer votre attention sur le fait que la première partie de votre motion vient d'être rejetée. Il faudrait donc passer à la deuxième partie.

M. John Herron: Je peux présenter la deuxième partie de la motion?

Le président: Oui.

M. John Herron: C'est ce que je vais faire. Il faudra peut-être consulter un professeur de grammaire pour avoir des explications.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, ma motion précédait celle de M. Herron. Mon amendement, à la page 161, vise à modifier la ligne 36, alors que le sien modifie la ligne 37 de l'alinéa b).

Le président: Je m'excuse, vous avez raison. Cette objection est fondée.

M. John Herron: Monsieur le président, je ne crois pas que ce soit le cas, puisque, dans la version anglaise, la partie a) ne vise qu'à apporter un changement grammatical, étant donné qu'on ajouterait l'alinéa c).

Le président: Vous avez raison, mais la deuxième partie de votre motion modifie la ligne 37. Donc, selon la procédure complexe que nous avons suivi jusqu'ici, l'amendement de Mme Kraft Sloan, qui modifie la ligne 36, passerait en premier.

M. John Herron: Puis-je ensuite revenir au mien?

Le président: S'il n'est pas adopté, oui.

Par conséquent, nous examinons maintenant, à la page 161, l'amendement L-13.15, au nom de Mme Karen Kraft Sloan. Pouvez-vous le présenter et l'expliquer?

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, monsieur le président. Essentiellement, cet amendement ajoute les mots «êtres humains». Le libellé actuel précise qu'il y a des substances qui pourraient présenter une toxicité intrinsèque pour les animaux, mais pas pour les êtres humains. Je pense que la plupart des Canadiens s'entendraient pour dire qu'il s'agit là d'une hypothèse plutôt ridicule, de sorte qu'il est important d'ajouter les mots «êtres humains» dans cet article. C'est l'objet ce l'amendement.

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Merci. J'aimerais faire deux commentaires. D'abord, j'aimerais que Mme Lloyd nous parle de l'impact de cet amendement. Deuxièmement, j'aimerais attirer l'attention de la députée sur le fait que le libellé actuel est conforme à la réponse du gouvernement, et que la réponse du gouvernement est assez précise sur ce point—mais vous pourriez demander à Mme Lloyd ce qu'elle en pense.

Le président: Quel est votre avis là-dessus?

Mme Karen Lloyd (directrice, Bureau de la LCPE, Environnement Canada): Je peux vous expliquer pourquoi l'article a été rédigé de cette façon. Si nous avons choisi de classer par catégories les 23 000 substances inscrites sur la liste intérieure, c'est pour nous permettre d'identifier rapidement celles qui devraient faire l'objet d'une évaluation des risques. Du point de vue de l'environnement, les substances persistantes, bioaccumulables et qui présentent une toxicité intrinsèque devraient faire l'objet d'une évaluation des risques. Elles devraient être traitées en priorité. Pour ce qui est de la santé humaine—et je fais allusion ici à la partie a) qui renvoie aux responsabilités de Santé Canada—on estime qu'il faudrait traiter en priorité les substances qui présentent pour les particuliers le plus fort risque d'exposition. Ces substances seraient soumises à une évaluation des risques. C'est là qu'on peut déterminer la toxicité qu'elles présentent pour les êtres humains. Voilà pourquoi l'article est libellé de cette façon.

• 1610

Le président: Merci.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Mais si la substance présente une toxicité intrinsèque pour un animal, on pourrait présumer qu'elle présente une toxicité intrinsèque pour l'être humain. Pourquoi ne pas inclure les êtres humains dans les organismes autres que les organismes humains?

Mme Karen Lloyd: Cela se ferait plus tard, après avoir identifié les substances présentant pour les Canadiens le plus fort risque d'exposition. Une fois cela fait et une fois que l'on aurait la liste de je ne sais pas combien de substances, on en examinerait alors la toxicité pour les êtres humains. Cela se ferait toutefois dans le cadre de l'évaluation préalable des risques et non dans celui de la catégorisation.

Mme Karen Kraft Sloan: Si nous parlons tous ici de la catégorisation, pourquoi ne pouvons-nous pas catégoriser les substances qui présentent une toxicité intrinsèque pour les êtres humains? Je suis une environnementaliste et je respecte profondément la nature autre que la nature humaine, mais je crois également que les êtres humains devraient être traités sur le même pied d'égalité lorsqu'il s'agit de la catégorisation des substances toxiques. Si une substance présente une toxicité intrinsèque pour un organisme autre qu'un organisme humain, il me semble, qu'à un certain niveau, elle va présenter une toxicité intrinsèque pour les êtres humains également. Je ne comprends pas pourquoi nous ne prévoirions pas cela dans la catégorisation.

Le président: D'accord, ce sera au comité d'en débattre et de prendre une décision.

Monsieur Charbonneau.

[Français]

M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): J'ai essayé de comprendre l'explication donnée par Mme Lloyd. Je voudrais lui demander en quoi l'inscription de la question des organismes humains affaiblirait le projet de loi ou le rendrait inacceptable.

[Traduction]

Mme Karen Lloyd: À mon avis, cela dépendrait du temps qu'il faudrait pour arriver à l'étape de l'évaluation préalable des risques. De cette façon, du point de vue de la santé humaine, si l'on passe en revue 23 000 substances, si l'on examine celles qui présentent le plus fort risque d'exposition, et si on les enlève de la liste avant de procéder à l'évaluation préalable, on se contente alors d'en examiner la toxicité intrinsèque. Si on apporte ce changement, il faudra le faire pour toutes les autres. Cela ralentirait considérablement le processus et je ne suis pas sûre que ce soit avantageux.

Le président: Y a-t-il d'autres questions? Madame Carroll.

Mme Aileen Carroll: Monsieur Moffet, pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez?

M. John Moffet (consultant, Ressources Futures Internationale): Je comprends ce que veut dire Mme Lloyd. Ce qui me frappe, en tant que non scientifique, c'est qu'il est probablement plus facile de catégoriser une substance en fonction de sa toxicité intrinsèque pour les organismes autres que les organismes humains. Il y a probablement plus de tests et il est plus facile de faire des tests sur des organismes autres que les organismes humains. Je ne suis pas sûr, toutefois, de la portée précise de l'amendement qui se lit comme suit: «pour les êtres humains ou les organismes». J'aurais pensé qu'une fois l'un de ces tests effectués, nous pourrions passer à l'article 74. Nous n'aurions pas à attendre que tous les tests soient faits.

En ce qui concerne le côté scientifique des choses, je demanderais aux spécialistes du gouvernement d'intervenir.

Mme Aileen Carroll: Merci.

Le président: Y a-t-il d'autres questions? Monsieur Laliberte, brièvement, s'il vous plaît.

M. Rick Laliberte: Je voulais simplement appuyer l'argument selon lequel c'est facultatif, qu'il s'agisse d'êtres humains ou d'organismes autres que des organismes humains. Selon Mme Lloyd, l'alinéa a) vise les êtres humains, mais ce n'est pas exprimé de manière spécifique. Je serais beaucoup plus satisfait si l'amendement était adopté tel quel car, à mon avis, il est très sensé.

Le président: Merci.

Monsieur Lincoln.

• 1615

M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Madame Lloyd, j'examine la réponse du gouvernement. Pouvez-vous me dire où dans la réponse du gouvernement il est question de la gestion des risques présentés par les substances toxiques? Je ne vois rien de précis qui se rapporte à une activité autre qu'une activité humaine ou à des applications autres que des applications humaines, par opposition à des applications humaines.

Mme Karen Lloyd: C'est à la page 77 de la réponse du gouvernement.

M. Clifford Lincoln: Page 77?

Mme Karen Lloyd: Oui, au premier paragraphe.

M. Clifford Lincoln: Où est-il indiqué «organismes autres que les organismes humains»?

Mme Karen Lloyd: «autres que les organismes humains»?

M. Clifford Lincoln: Oui.

Mme Karen Lloyd: Il est question d'«organismes qui existent dans l'environnement».

Mme Karen Kraft Sloan: Eh bien, j'ai toujours cru faire partie de l'environnement.

M. Clifford Lincoln: J'ai également toujours pensé que les êtres humains faisaient partie de l'environnement. Je ne vois rien de cela ici. Si nous poursuivons, à la partie (B), il est indiqué: «Le Canada peut profiter largement des mesures rigoureuses prises pour des raisons de santé humaine ou environnementale.» Je ne vois donc pas ce qui s'oppose à l'inclusion des êtres humains.

Mme Karen Lloyd: Le projet de loi tient précisément compte de la partie (B), à l'article 75. Nous examinons les décisions prises par d'autres instances et c'est ce dont il est question ici.

Le président: John Moffet.

M. John Moffet: J'aimerais poser une question aux scientifiques du gouvernement. Ce qui me frappe, c'est que l'amendement proposé renforcerait les dispositions relatives à la catégorisation s'il est concevable qu'une substance pourrait être toxique pour un être humain mais non pour un organisme autre qu'un organisme humain. Est-ce concevable?

Mme Karen Lloyd: Oui.

M. John Moffet: En pareil cas, en ne faisant pas subir ce test aux êtres humains, ne supprimons-nous pas une série de substances qui seraient autrement visées par ce processus de catégorisation?

Mme Karen Lloyd: Je crois que la philosophie sous-jacente, c'est qu'on ne les exclurait pas. Pour qu'un problème se pose, il faut qu'il y ait eu exposition. Si l'évaluation préalable a déjà été faite à propos des substances auxquelles on est très exposé, le fait de simplement examiner la toxicité de celles-ci les inclurait.

Le président: Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Je reviens à la réponse du gouvernement, car il me semble qu'elle est rédigée d'une façon telle qu'il est très difficile de dire que cela s'applique à ce cas. À la page 77, à la partie (A)—vous avez dit que nous parlions de (A) et non de (B)—«Les substances qui répondent aux critères de rémanence ou de bioaccumulation ou à d'autres critères», on peut lire:

Depuis un certain temps, le gouvernement du Canada concentre son attention sur les substances qui persistent dans l'environnement, s'accumulent dans les poissons, les espèces sauvages et les humains et entraînent des effets toxiques. Ces substances sont les principaux facteurs de l'établissement de la Politique de gestion des substances toxiques (PGST).

Cela s'applique spécifiquement aux êtres humains; je poursuis:

Les recommandations du Comité permanent visent à accorder la priorité à ces substances [...] Les propriétés de rémanence et de bioaccumulation peuvent servir de substituts à l'exposition potentielle à long terme pour les organismes environnementaux.

Le président: Quelle est votre question?

M. Clifford Lincoln: Voici ma question. Est-il fait spécifiquement mention des êtres humains au paragraphe d'introduction de la partie (A) de la page 77?

• 1620

Le président: Madame Lloyd, voulez-vous répondre?

Mme Karen Lloyd: Oui, il est fait mention des êtres humains ici. Était-ce la question posée?

Le président: La réponse est oui.

Madame Hébert.

Mme Monique Hébert (attachée de recherche du comité): Je suis un peu surprise, car j'ai toujours pensé que le critère indiqué au paragraphe (A) comportait un élément quantitatif, soit le plus fort risque d'exposition aux substances que l'on retrouve communément dans l'environnement. L'exposition à ces substances est importante. D'après moi, une toxicité intrinsèque n'est pas nécessairement une mesure quantitative. Je me demande donc si effectivement l'exposition pour les êtres humains est prévue au paragraphe (A).

Le président: Merci. Il me semble que nous avons suffisamment parlé de ce point, et si vous êtes d'accord, je vais passer au vote.

Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Je voulais demander des précisions à Mme Lloyd au sujet de l'exemple qu'elle a donné sur les substances qui seraient toxiques pour les êtres humains sans l'être nécessairement pour les organismes autres que les organismes humains. Elle a répondu par l'affirmative et j'aimerais savoir l'exemple dont il a été question.

Mme Karen Lloyd: La thalidomide, mais c'est une drogue. M. Mongrain parlait de la thalidomide qui, de toute évidence, a eu un effet sur les êtres humains alors qu'elle n'en a eu aucun sur les animaux qui ont fait l'objet de tests au moment de sa fabrication. Il y a plusieurs substances que nous examinons actuellement dans la liste des substances d'intérêt prioritaire qui seront déclarées toxiques. Beaucoup d'entre elles seront déclarées toxiques pour la santé humaine, mais ne le seront pas pour l'environnement, et vice versa.

(Amendement adopté)

Le président: L'amendement PC-13 n'est plus nécessaire et n'est plus recevable.

M. John Herron: Le PC-13 n'est plus nécessaire?

Le président: Non, cet amendement a permis d'en régler la deuxième partie.

M. John Herron: Non, je ne le crois pas. En reste-t-il quelque chose, monsieur le président?

Le président: Cette partie est recevable. Désolé; je reconnais mon erreur.

• 1625

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, l'amendement L-13.14.1 devrait être examiné avant l'amendement conservateur, car ces deux amendements sont identiques et commencent tous les deux à la même ligne; pour des raisons d'ordre alphabétique, le mien passe en premier. Qu'en pensez-vous, monsieur Herron?

M. John Herron: Sauf que le mien ne serait pas irrecevable, car un élément de mon amendement s'ajouterait au vôtre.

Mme Karen Kraft Sloan: Vous pouvez diviser le vôtre.

M. John Herron: Pas de problème, s'il est d'accord.

Mme Karen Kraft Sloan: Vous pouvez diviser le vôtre.

M. John Herron: Si c'est possible, pas de problème.

Le président: Pour rendre les choses plus claires et régler la question de ce satané article, l'article 73, nous devons passer à un amendement à la ligne 37. Nous allons donc passer à l'amendement libéral; désolé, monsieur Herron.

M. John Herron: Pas de problème.

Le président: Il s'agit de l'amendement L-13.14.1 qui prévoit l'adjonction de c).

M. John Herron: J'imagine que si l'amendement L-13.14.1 est adopté, je pourrais toujours diviser le mien, en conservant l'adjonction à la fin de l'amendement PC-13.

Le président: J'en doute fort.

M. John Herron: Pourquoi?

Le président: La question de votre amendement serait réglée.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je peux supprimer «autres que les organismes humains» si cela peut aider. Mon amendement pourrait viser uniquement l'adjonction de c) ou se résumer à c).

Le président: Pour que votre motion soit recevable, madame Kraft Sloan, il faudrait ajouter une ligne 38 qui se lirait comme suit: «Par adjonction à la ligne 38 de la page 42 de ce qui suit: c) soit sont des substances qui ont un effet de perturbation du système hormonal.»

Ce n'est que comme cela que l'on peut l'accepter, selon les règles. Si vous êtes prête à le proposer, nous pouvons poursuivre; sinon, nous ne le pouvons pas.

Mme Karen Kraft Sloan: Je suis désolée, monsieur le président, quelqu'un était en train de me parler.

Le président: Pourriez-vous m'écouter lorsque je parle à titre de président?

Mme Karen Kraft Sloan: Désolée.

Le président: Les choses sont assez compliquées sans que l'on ait besoin d'avoir à répéter ce que l'on vient de dire.

Madame Kraft Sloan, nous ne pouvons pas accepter votre amendement tel qu'il se lit actuellement. Nous ne pouvons l'accepter que s'il vise une adjonction, soit celle de la ligne 38, si bien qu'il se lirait comme suit: «Par adjonction à la ligne 38 de la page 42 de ce qui suit: c) soit sont des substances qui ont un effet de perturbation du système hormonal.»

Si vous êtes prête à faire cet amendement, nous pouvons poursuivre. Sinon, nous ne le pouvons pas.

Mme Karen Kraft Sloan: Nous avons besoin dans la version anglaise du mot «or» pour qu'il n'y ait plus de problème.

Le président: Nous avons besoin effectivement du mot «or».

Mme Karen Kraft Sloan: C'est en fait ce que j'ai recommandé il y a quelques instants, monsieur le président.

Le président: Veuillez poursuivre.

Mme Karen Kraft Sloan: Je propose que mon amendement se lise maintenant comme suit, à partir de la ligne 38:

c) soit sont des substances qui ont un effet de perturbation du système hormonal.

• 1630

Il est nécessaire d'ajouter les substances qui ont un effet de perturbation du système hormonal aux domaines de catégorisation des substances inscrites sur la liste intérieure.

Le président: Y a-t-il des questions ou des observations? Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Mme Torsney avait la main levée.

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Merci. Je voulais simplement préciser une fois de plus qu'il n'y a pas de définition de ces substances dans cette partie du projet de loi. Je n'appuie pas le changement.

Le président: Y a-t-il d'autres observations? Monsieur Knutson?

M. Gar Knutson: Non.

Le président: Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: J'aimerais demander à la secrétaire parlementaire de préciser qu'il n'y a pas de définition ici. Je crois que M. Herron attend et...

M. John Herron: J'y tiens mordicus.

M. Rick Laliberte: ... il tient mordicus à ce que la ministre crée une définition pour cette partie. Je crois que c'est la question qui est soulevée.

Mme Paddy Torsney: Peut-être pourrais-je rappeler à tous les membres du comité que la ministre avait un amendement relatif à la définition des substances à effet de perturbation du système hormonal à la partie 3, mais que le comité a décidé d'utiliser une autre définition. Il faut accepter les conséquences de ses actes, j'imagine. Toutefois, je n'appuie pas cela.

Le président: Monsieur Herron et ensuite, madame Kraft Sloan.

M. John Herron: Monsieur le président, je crois que nous avons la possibilité d'avoir le meilleur des deux mondes à ce sujet. Il peut en fait s'agir d'un amendement favorable au gouvernement en ce qui concerne ce que vous venez juste de dire à propos de la définition—peut-être préférée—de substances qui ont un effet de perturbation du système hormonal. Nous avons l'occasion ici de ne pas lier les mains de la ministre.

Nous avons pris la peine dans un article précédent, l'article 3, de présenter une définition de substances à effet de perturbation du système hormonal. C'est maintenant un élément de la nouvelle Loi canadienne sur la protection de l'environnement.

Je pense que c'est tout à notre honneur d'avoir pris l'initiative de rassembler des renseignements sur un sujet particulier qui est important pour la santé des Canadiens. Au bout du compte toutefois, je crois que parfois les membres de la société sont très sceptiques à l'endroit des gouvernements qui semblent passer leur temps à rassembler des renseignements pour finalement n'en rien faire.

Regardez ce que nous faisons en ce moment en ajoutant cela. Nous pourrions en faire un amendement par la suite. Peut-être s'agira-t-il d'un amendement favorable, chose que nous déciderons plus tard. Nous accordons en fait à la ministre toute latitude à cet égard. Nous devons créer une catégorie pour les substances à effet de perturbation du système hormonal:

(1.1) Le ministre définit par règlement le sens de «substance qui dérègle le système hormonal» pour l'application de l'alinéa (1)c).»,

Je proposerais que ce règlement puisse même prévoir la définition que semble souhaiter la secrétaire parlementaire.

Je crois qu'il vaudrait mieux que nous utilisions la définition que nous avons proposée à la partie 3. Il ne sert par contre à rien de rassembler des renseignements et de ne rien faire. Nous n'aurions alors pas de classification. Je pense que ce serait une très bonne chose pour la ministre. Nous n'exigeons rien de la ministre, cette proposition n'est pas agressive; il s'agit seulement de lui donner la possibilité de présenter une définition par règlement.

Le président: Merci, monsieur Herron.

Nous allons passer à Mme Kraft Sloan et ensuite, à Mme Torsney.

Mme Karen Kraft Sloan: Est-ce que M. Herron recommande un amendement favorable à mon principal amendement par adjonction de son sous-alinéa 73(1.1)?

M. John Herron: C'est une possibilité, mais j'aimerais entendre le point de vue de Paddy Torsney.

Mme Paddy Torsney: Certainement. Je voulais simplement répéter que je ne suis pas en faveur de l'adjonction d'un alinéa c): «soit sont des substances qui ont un effet de perturbation du système hormonal». Monsieur Laliberte, je faisais simplement remarquer ce qui à mon avis est un peu absurde au sujet du sous-alinéa 73(1.1); c'est-à-dire un amendement qui donnerait à la ministre une latitude que vous avez décidé de rejeter dans le passé. Je ne fais donc que souligner l'absurdité du sous-alinéa 73(1.1). Je ne parlais pas d'une modification de définition ou d'autre chose du genre; je voulais simplement souligner l'évidence.

Le président: Merci. Êtes-vous prêts à vous prononcer?

• 1635

Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Je voulais simplement souligner un point et peut-être poser une question aux professionnels de ce côté. Nous avons parlé d'une substance—la thalidomide—est-ce une substance qui a un effet de perturbation du système hormonal?

Mme Karen Lloyd: Je ne le sais pas. C'est une drogue. Je ne sais pas si elle agit sur le système hormonal. Elle ne serait pas visée par la LCPE de toute façon.

M. Rick Laliberte: Non?

Mme Karen Lloyd: Non. Elle serait visée par la loi sur les drogues.

M. Rick Laliberte: D'accord. J'ai posé une question à laquelle on n'a pas encore répondu parce que j'ai demandé un exemple. J'imagine que cela ne se rapporte pas à la LCPE. Je croyais que la thalidomide était également une substance ayant un effet de perturbation du système hormonal.

Nous devrions également inclure dans cet article les substances à effet de perturbation du système hormonal. Si nous avons perturbé le plan d'action de la ministre, c'est bien dommage; notre rôle consiste en effet à servir les meilleurs intérêts des Canadiens et de leur santé. L'environnement devrait être prioritaire et non les interventions ou les succès politiques.

Le président: Pour l'instant, nous n'avons qu'un amendement au sujet de l'adjonction de la ligne c), amendement proposé par Mme Kraft Sloan. Nous ne sommes pas saisis d'un amendement qui habilite la ministre à définir les substances à effet de perturbation du système hormonal.

Madame Kraft Sloan, puis monsieur Herron, s'il vous plaît.

Mme Karen Kraft Sloan: À mon avis, ce que dit M. Herron est très sensé. Je crois que cela donne à la ministre l'occasion, par l'entremise des règlements, de donner une définition de substances à effet de perturbation du système hormonal; s'il est prêt à proposer ce sous-amendement qui se grefferait à l'amendement principal, je l'appuie.

Le président: Monsieur Herron.

M. John Herron: Je crois que peut-être nous allons saisir l'occasion de proposer cet amendement favorable. Puisque le gouvernement a pris l'initiative, après sage réflexion, d'apporter cet amendement au projet de loi initial pour que cela figure à l'article 3, il serait naturel que nous accordions à la ministre une certaine latitude pour qu'elle puisse donner une telle définition. Je présente cet amendement favorable avec plaisir. Je ne peux pas croire que le gouvernement ne souhaite pas avoir l'occasion, de façon très souple, d'apporter un amendement à l'article 5.

Mme Paddy Torsney: J'attends avec impatience ce discours à la Chambre.

M. John Herron: Vous ne perdez rien pour attendre.

Le président: Monsieur Herron, si je comprends bien, votre sous-amendement vise l'adjonction à l'amendement de Mme Kraft Sloan de la partie de l'amendement PC-13 qui est identifié par le sous-alinéa 73(1.1)?

M. John Herron: Oui.

Le président: Le sous-amendement est proposé. Nous allons d'abord nous occuper du sous-amendement et ensuite voter sur l'amendement.

(Sous-amendement rejeté)

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement. L'amendement principal présenté par Mme Kraft Sloan.

(Amendement rejeté)

Le président: Monsieur Laliberte, votre motion est à la page 162.

• 1640

M. Rick Laliberte: Je présente la motion. Je crois que cela modifie le contexte du paragraphe 73(2) qui se lira comme suit:

(2) Une substance classée en vertu du paragraphe 73(1) est inscrite à la liste des substances d'intérêt prioritaire à moins qu'elle n'y soit déjà inscrite.

Le président: Merci.

Monsieur Moffet.

M. John Moffet: Avec tout le respect que je lui dois, je dirais à M. Laliberte que cet amendement pose un problème. J'aimerais attirer l'attention du député sur cet article très complexe, l'article 73 qui exige que les ministres catégorisent les substances. L'article 74 exige ensuite que les ministres effectuent une évaluation préalable de ces substances sans avoir à les inscrire sur la liste des substances d'intérêt prioritaire. Le paragraphe 77(3) se lit comme suit:

(3) Les ministres doivent proposer la prise de la mesure énoncée à l'alinéa (2)c), s'ils sont convaincus, en se fondant sur l'évaluation préalable:

a) que la substance [...] est

(i) persistante et bioaccumulable [...] et

(ii) qu'elle présente une toxicité intrinsèque [...]

les ministres doivent ajouter la substance à l'annexe 1.

En d'autres termes, le paragraphe 77(3) exige que la ministre retire la substance de l'évaluation prévue à l'article 74 et l'inscrive sur la liste des substances toxiques, sans avoir à passer par l'étape intermédiaire qui consisterait à inscrire la substance sur la liste des substances d'intérêt prioritaire.

À mon avis, l'amendement de M. Laliberte exigerait que la ministre ajoute une étape et ralentisse le processus relatif aux substances inscrites sur la liste des substances toxiques.

Le président: Y a-t-il d'autres observations ou questions?

(L'amendement est rejeté)

Le président: Avant de nous prononcer au sujet de l'adoption de l'article 73, j'aimerais poser une question à M. Cameron. Le paragraphe 73(2) commence, dans la version anglaise, par le mot «Despite». La question est de savoir si le texte précédant le paragraphe 73(2) exige le mot «Despite». Il ne me semble pas qu'il y ait de conflit ou de contradiction entre la première partie, le paragraphe 73(1), et le paragraphe 73(2). Vous pourriez me dire s'il y a un conflit que je ne vois pas à la lecture de cet article. Je ne pense pas que le mot «Despite» soit utile, sauf d'un point de vue rédactionnel.

M. Duncan Cameron (conseiller juridique, Services juridiques, Environnement Canada): J'étais justement en train de demander aux fonctionnaires d'Environnement Canada ce qu'ils entendaient par cela. Je suis d'accord avec vous. Je ne crois pas que ces mots...

Le président: On me dit qu'ils ne figurent pas dans la version française.

M. Duncan Cameron: C'est vrai. Je ne crois pas que les mots «Despite subsection (1)» soient, en fait, nécessaires.

Le président: D'accord. Nous allons nous en tenir à cela.

Mme Paddy Torsney: Voulez-vous modifier le libellé?

Le président: Je vais laisser aux rédacteurs le soin de s'en occuper.

Mme Paddy Torsney: Merci. Alors ma réponse serait «adopté».

(L'article 73 modifié est adopté)

(Article 74—Évaluation préalable des risques)

Le président: Le premier amendement est présenté au nom de M. Herron.

M. John Herron: Je retire cet amendement.

• 1645

Le président: L'amendement de la page 163 est retiré. Merci.

L'amendement suivant, le PC-15, est retiré.

M. John Herron: C'est exact.

(L'article 74 est adopté)

(Article 75—Définition de «instance»)

Le président: Nous passons maintenant à la motion présentée au nom de M. Laliberte, à la page 165.

M. Rick Laliberte: Cette motion vise à supprimer les lignes 33 à 37, qui se lisent comme suit:

À moins qu'elle ne vise une substance dont la seule utilisation qui est faite au Canada est réglementée aux termes d'une autre loi fédérale en matière de protection de l'environnement et de la santé.

J'aimerais avoir l'avis des conseillers juridiques là-dessus. Pourquoi ce passage figure-t-il dans l'article? Pourquoi a-t-on ajouté les mots «à moins qu'elle ne vise une substance»? Nous demandons que ce passage soit supprimé, mais pourquoi a-t-il été inclus?

Mme Monique Hébert: Il serait préférable de poser cette question aux fonctionnaires puisqu'il s'agit ici d'une question de politique générale. Ce libellé confère un pouvoir résiduel à la LCPE. Autrement dit, vous ne pouvez pas examiner les décisions prises par d'autres instances relativement à des substances qui sont réglementées aux termes d'autres lois fédérales. Cette disposition, dans un sens, définit le pouvoir résiduel prévu par la LCPE. Il s'agit ici d'une question de politique générale.

Les fonctionnaires pourraient peut-être répondre à votre question, monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Oui, ils peuvent peut-être répondre à la question.

M. Steve Mongrain (représentant, Bureau de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, Environnement Canada): Je peux peut-être éclaircir le problème. D'autres ministres, d'autres ministères, disposent de lois qui leur permettent d'évaluer les substances. Ils en sont responsables. Par exemple, dans le cas des pesticides ou des drogues, c'est le ministre de la Santé qui est responsable de l'application de la Loi sur les produits antiparasitaires, de la Loi sur les aliments et drogues. C'est lui qui examinerait les décisions prises par d'autres instances pour limiter l'utilisation de ces substances particulières.

M. Rick Laliberte: Dans l'amendement que nous proposons, le ministre examinerait la décision. Il faudrait à tout le moins, qu'il y ait ou non d'autres instances, examiner la décision dans le cadre du processus. À mon avis, le processus prévu par la loi tient compte des questions de compétence. Mais la ministre ne pourra examiner la décision si ce passage est inclus, à moins qu'elle ne vise une autre substance. Pourquoi la ministre ne pourrait-elle pas examiner la décision qui a été prise?

M. Steve Mongrain: Si vous lisez le reste de la disposition, vous allez voir qu'il est question ici d'examiner la décision pour pouvoir déterminer si la substance est effectivement ou potentiellement toxique, comme le définit la loi. On se trouverait à dépasser le champ d'application de la LCPE si on examinait les décisions touchant les pesticides, ou même les drogues.

M. Rick Laliberte: J'aimerais savoir ce qu'en pense la secrétaire parlementaire.

Le président: Madame Torsney.

• 1650

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, l'amendement, s'il est adopté, autoriserait la ministre à examiner des décisions touchant des substances qui ne relèvent même pas de sa responsabilité. Or, il y a déjà quelqu'un d'autre qui s'en occupe. Il y a déjà quelqu'un d'autre qui est chargé de le faire.

C'est une question de ressource. Je tiens à rappeler aux membres du comité que nous venons de donner au gouvernement sept ans pour effectuer toutes sortes de démarches. Si votre amendement est adopté, vous allez dire à la ministre qu'elle doit non seulement remplir toutes les tâches qu'elle est sensée accomplir, mais également entreprendre une nouvelle évaluation de la thalidomide pour le compte du ministre de la Santé, et évaluer aussi les pesticides dont l'utilisation ne relève pas de sa compétence en vertu de cette loi. Cela équivaudrait à un gaspillage de ressources.

Le président: Êtes-vous en train de dire que cette disposition ne donne pas un pouvoir résiduel aux autres ministères?

Mme Paddy Torsney: Ce que je dis, c'est qu'il existe déjà un processus et des lois qui définissent les responsabilités des autres ministres. Pourquoi confier au ministre un pouvoir qui ne fait que double emploi? La ligne 34, si vous y jetez un coup d'oeil, précise bien «dont la seule utilisation qui est faite au Canada est réglementée au terme d'une autre loi». Il s'agit ici d'une substance qui est utilisée dans le domaine de la santé et qui n'a rien à voir avec la LCPE. En fait, vous vous trouveriez à dire au ministre qu'il doit, en vertu de la loi, vérifier ce que le ministère de la santé est en train de faire. Pourquoi?

Le président: On a ajouté ces mots au cas où l'autre loi serait plus faible que la LCPE.

Mme Paddy Torsney: Vous auriez l'occasion d'examiner la substance si elle était utilisée aux termes de la LCPE.

Le président: Y a-t-il d'autres questions?

Mme Paddy Torsney: Souhaitez-vous ajouter quelque chose M. Cameron?

Le président: Monsieur Cameron.

M. Duncan Cameron: Je suis d'accord avec ce qu'a dit la secrétaire parlementaire, à savoir que cette disposition—et je m'en remets, dans une certaine mesure, à mes collègues d'Environnement Canada—a été incluse pour des raisons de politique générale. Compte tenu des ressources limitées qui existent, nous ne voulons pas revoir des décisions qui relèvent du mandat d'autres ministres. La secrétaire parlementaire a tout à fait raison.

Le président: Merci.

Y a-t-il d'autres commentaires? Madame Karen Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur Moffet, pouvez-vous nous dire ce que vous pensez de cette disposition, s'il vous plaît?

M. John Moffet: Je suis du même avis que Mme Hébert.

Je tiens à rappeler aux membres qu'il s'agit ici essentiellement du troisième palier d'examen recommandé dans le rapport Notre santé en dépend! Vers la prévention de la pollution. Le rapport proposait que le ministre ait le pouvoir d'examiner les décisions prises par des gouvernements étrangers. Le paragraphe 75(3) limiterait ce pouvoir en précisant que le ministre ne peut examiner les décisions prises par des gouvernements étrangers si cette décision vise une substance qui est réglementée par un autre ministère fédéral. Elle limite donc le pouvoir d'intervention du ministre de l'Environnement.

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: J'aimerais bien alors que M. Moffet m'explique pourquoi on a ajouté à la ligne 34 les mots «dont la seule utilisation». Il n'est pas question ici d'une substance qui est utilisée à d'autres fins, mais d'une substance dont la seule utilisation est réglementée aux termes d'une autre loi. La ministre peut toujours utiliser ses pouvoirs en vertu de cette loi si la substance est utilisée à d'autres fins. N'est-ce pas exact?

M. John Moffet: Oui.

Mme Paddy Torsney: Ce n'est donc pas un pouvoir résiduel.

M. John Moffet: Le pouvoir d'intervention de la ministre se limite, j'en conviens, aux substances dont la seule utilisation est réglementée aux termes d'une autre loi en matière de protection de l'environnement et de la santé, et non pas d'une loi qui assure une meilleure protection de l'environnement et de la santé.

Mme Paddy Torsney: Est-ce qu'un amendement a été déposé?

Le président: Oui.

Mme Paddy Torsney: Je ne crois pas qu'il ait été formellement déposé.

Le président: Est-ce que vous proposez que l'amendement soit réservé?

Mme Paddy Torsney: Il revient au comité de décider si l'amendement doit être réservé ou non. À ce moment-là, c'est l'article 75 dans son ensemble qui serait réservé, parce qu'aucun amendement n'y a été proposé.

Le président: D'accord. L'article 75 est réservé.

Monsieur Charbonneau.

• 1655

[Français]

M. Yvon Charbonneau: J'aimerais que nous réglions une question qui risque de revenir plus tard. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi on a traduit «capable of becoming toxic» par «le ministre examine»?

[Traduction]

Le président: Pouvez-vous nous expliquer cela?

[Français]

Le greffier du comité: Monsieur le président, il arrive parfois que les versions anglaise et française d'un amendement semblent être complètement différentes parce que c'est la ligne qu'on modifie qui change la signification de l'article. Bien que les textes semblent à première vue très différents, le résultat final est le même dans les deux langues.

Le président: Êtes-vous satisfait de la réponse?

M. Yvon Charbonneau: Pas du tout.

Le président: Pas du tout.

Le greffier: J'ai énoncé le principe, au moins.

M. Yvon Charbonneau: Ce n'est pas grave ou très important. On y reviendra plus tard.

Le président: Nous y reviendrons lorsque nous discuterons de l'article 75.

[Traduction]

(L'article 75 est réservé)

(Article 76—Liste prioritaire)

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement L-13.16.

Mme Karen Kraft Sloan: J'ai l'amendement L-13.16, de même que le nouvel amendement L-13.16.2, qui figure dans la liasse moins volumineuse. La page n'est pas indiquée, mais c'est avant la page 17. C'est peut-être la page 16, je n'en suis pas sûre. En ce qui concerne l'amendement L-13.16.2, je voudrais en fait qu'on lui attribue le numéro 76(7). Il figurerait à la page 45 du projet de loi, après le paragraphe 76(6). Est-ce que tout le monde a bien compris?

Le président: Un instant.

Mme Paddy Torsney: Excusez-moi, il s'agirait de l'article 76, paragraphe (7).

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, article 76, paragraphe (7), merci beaucoup.

Je propose deux amendements: le L-13.16, à la page 166, qui vise à modifier le paragraphe 76(1); et l'amendement L-13.16.2, qui figure dans l'autre liasse. Je demande qu'on lui attribue le numéro 76(7) au lieu de 76(1).

Le président: Ces numéros ne sont pas tellement importants.

Mme Karen Kraft Sloan: Cela influe sur l'ordre de présentation des amendements.

Le président: L'important, c'est qu'on examine d'abord l'amendement L-13.16, qui modifie les lignes 1 à 7 de la page 44. Une fois cette motion réglée, nous allons pouvoir nous pencher sur l'amendement L-13.16.2.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, cet amendement vise essentiellement à permettre au ministre d'élaborer un processus pour déterminer les substances d'intérêt prioritaire. Il est vrai qu'il y a beaucoup de substances qui sont inscrites sur la liste prioritaire. Or, cet amendement établit essentiellement le processus qui sera suivi. Il vise à faciliter la planification, ainsi de suite.

Le président: Merci.

Y a-t-il des commentaires ou des questions concernant l'amendement de la page 166? Sinon, êtes-vous prêts à vous prononcer?

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Je crois comprendre que cet amendement, s'il est adopté, permettra au ministre d'avoir recours plus rapidement au processus d'évaluation.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires? Monsieur Moffet.

M. John Moffet: Je tiens tout simplement à dire que je suis d'accord avec l'interprétation de la secrétaire parlementaire. Cet amendement suscite chez moi les mêmes réserves que celles que j'ai mentionnées au sujet de l'amendement de M. Laliberte. Il nous obligerait à inscrire les substances identifiées en vertu de l'article 73 sur la liste prioritaire alors qu'il existe, en vertu du paragraphe 77(3), un mécanisme qui permet d'inscrire directement les substances visées aux articles 73 et 74 sur la liste de l'annexe 1, sans les inscrire sur la lite prioritaire. Cet amendement ajouterait un échelon intermédiaire, et je trouverais cela malheureux.

• 1700

Mme Karen Kraft Sloan: Je crois comprendre que cet amendement propose une marche à suivre et non...

M. John Moffet: Ce qui m'inquiète, c'est le passage qui dit «et les substances sont inscrites».

Mme Karen Kraft Sloan: Oui.

(L'amendement est rejeté)

Le président: Nous passons maintenant à la motion de la page 167, qui est présentée au nom de M. Laliberte.

M. Rick Laliberte: Merci. Je vais présenter la motion. Elle vise le paragraphe 76(1), qui se lit comme suit:

76(1) Les ministres établissent—et modifient au besoin et en conformité avec le paragraphe (5)—la liste des substances d'intérêt prioritaire [...]

Il précise plus loin:

les substances pour lesquelles ils jugent prioritaire de déterminer si elles sont effectivement ou potentiellement toxiques

Nous ajoutons:

y compris les substances visées au paragraphe 73(1).

Le paragraphe 73(1) renvoie aux substances inscrites sur la liste intérieure.

Le président: Monsieur Moffet.

M. John Moffet: Je tiens à répéter les objections que j'ai déjà formulées. L'amendement nous obligerait à inscrire les substances assujetties au processus d'évaluation sur la liste prioritaire. Cette démarche n'est pas nécessaire parce que le paragraphe 77(3) permet d'inscrire ces substances directement sur la liste de l'annexe 1.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires ou questions?

M. Rick Laliberte: Je voudrais tout simplement clarifier les choses encore une fois. Est-ce que vous dites que le paragraphe 77(3) a préséance sur tout le reste?

M. John Moffet: Non. Je vais reprendre l'explication. L'article 73 oblige les ministres à classer par catégories les substances. L'article 74 les oblige ensuite à effectuer une évaluation préalable des substances classées par catégories pour pouvoir déterminer si elles sont effectivement ou potentiellement toxiques. Ensuite, le paragraphe 77(3) précise que les ministres peuvent faire inscrire ces substances sur la liste de l'annexe 1 s'ils sont convaincus, en se fondant sur l'évaluation préalable, que les substances sont persistantes, bioaccumulables et qu'elles présentent une toxicité intrinsèque. Voilà ce que disent les dispositions en termes simples.

Autrement dit, les substances sont inscrites directement sur la liste de l'annexe 1, sans passer par la liste prioritaire. La liste de l'annexe 1 vous donne le pouvoir de prendre des règlements et d'exiger l'établissement de plans de prévention de la pollution, ainsi de suite. Vous voulez être en mesure d'accélérer ce processus.

Or, votre amendement, à mon avis, ralentirait le processus dans le cas des substances qui sont persistantes, bioaccumulables et qui représentent une toxicité intrinsèque.

Le président: Comme vous ne dites rien, souhaitez-vous toujours déposer cet amendement, monsieur Laliberte?

• 1705

M. Rick Laliberte: J'essaie d'assimiler ce que M. Moffet vient de dire. Je ne crois pas que l'amendement limite le pouvoir d'intervention du ministre. Il vise tout simplement à colmater les brèches, et il est bien question ici de la liste prioritaire. Je souhaite reporter la motion.

Le président: Vous avez le droit de ne pas être d'accord. Y a-t-il d'autres questions ou commentaires?

(L'amendement est rejeté)

[Français]

Le président: La motion suivante a été présentée au nom du Bloc québécois et elle figure à la page 168.

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le président, notre amendement vise la ligne 9 de la page 76 de la version française, au paragraphe 76(2), où l'on fait allusion à la liste des substances d'intérêt prioritaire. Puisque les gouvernements provinciaux et autochtones ont peut-être déjà dressé des listes de substances d'intérêt prioritaire, je propose qu'on remplace les mots «le ministre propose de consulter les gouvernements» par «le ministre consulte les gouvernements».

Le président: Merci, madame Girard-Bujold.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Vous avez entendu la motion. Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Merci. Je tiens à répéter ce que j'ai déjà dit au sujet des autres amendements qui ont été proposés. Cet amendement obligerait le ministre à tenir des consultations. Il y a lieu de se demander si une telle chose serait possible avec deux parties.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: C'est normal.

[Traduction]

Mme Paddy Torsney: Donc, «propose de consulter»—l'offre est sur la table.

Le président: Merci.

[Français]

Madame Girard-Bujold.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Je ne comprends pas que la secrétaire parlementaire dise qu'en indiquant «le ministre consulte», on sous-entend qu'il y a obligation pour le ministre de mener ces consultations. Quand on dit «le ministre consulte», on n'oblige pas le ministre à les consulter.

Mme Paddy Torsney: Nous ne sommes pas d'accord.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: L'expression que vous utilisez ne convient pas; elle ne signifie pas ce qu'on veut dire.

[Traduction]

Le président: D'accord. Il y a mésentente. Cela arrive dans les meilleures familles.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Nous ne nous entendons pas au niveau de la langue française, monsieur le président.

Le président: Oui, c'est vrai.

(La motion est rejetée)

[Traduction]

Le président: Nous allons passer à la motion déposée au nom de M. Lincoln, à la page 169.

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, je demande l'accord de mon collègue du NPD, qui a présenté un amendement similaire à la page 170. Nous demandons que cet article soit reporté, parce que toutes les autres dispositions similaires l'ont été. Je pense qu'il a déjà accepté de le faire.

M. Rick Laliberte: Oui, je suis d'accord. Nous devrons nous pencher là-dessus à un moment donné, tout comme, j'imagine, la neige va finir par arriver.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, si vous reportez l'article, pouvons-nous...

Le président: Nous ne reportons pas l'article; l'amendement L-13.16.1 n'est pas déposé.

M. Clifford Lincoln: Pouvons-nous le déposer plus tard?

Mme Karen Kraft Sloan: C'est ce que nous ferons. Il y a une autre motion que j'aimerais reporter.

• 1710

Le président: Nous pouvons reporter le dépôt des deux amendements qui visent l'article 76, de sorte que je ne serai pas obligé de les mettre en délibération. Autrement, nous aurons besoin du consentement unanime pour rouvrir la discussion. Nous avons donc deux amendements qui ne sont pas déposés: le L-13.16.1 et le NPD-36.

Mme Karen Kraft Sloan: Et le L-13.16.2?

Le président: L'amendement suivant est le L-13.16.2.

Mme Karen Kraft Sloan: Pouvons-nous réserver cet amendement, monsieur le président, puisque nous allons réserver l'article?

Le président: Puis-je demander aux trois députés quand ils comptent soumettre à nouveau leurs amendements, si nous les réservons?

M. Clifford Lincoln: Quand nous aborderons la question du pouvoir résiduel.

Le président: D'accord. L'amendement L-13.16 n'est pas déposé.

(L'article 76 est réservé)

(Article 77—Publication)

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: J'aimerais apporter un amendement à l'article 77, qui consisterait à remplacer à la page 45, à la ligne 31 dans la version anglaise le «et» qui se trouve à l'heure actuelle à la fin de cette ligne par «ou». Je propose d'ajouter «ou» dans la version française. C'est à la page 171 de notre cahier et il s'agit de l'amendement G-6.

Le président: Et cet amendement précède le PC-16, si je ne m'abuse?

Mme Paddy Torsney: Oui.

Le président: Vous avez une motion par Mme Torsney à la page 171 du cahier à feuilles mobiles. Y a-t-il des questions? Des observations?

(L'amendement est adopté—Voir les procès-verbaux)

Le président: Nous avons ensuite une autre motion du député de Fundy—Royal, je crois. Il s'agit de modifier le projet de loi par substitution, à la ligne 32, du texte qui figure à la page 17, l'amendement PC-16 dans votre cahier supplémentaire.

Monsieur Herron.

M. John Herron: En vertu du paragraphe 93(1), le gouvernement a l'autorité de proposer l'interdiction totale d'une substance. Ce que je recommande ici c'est qu'il n'est que logique de préciser dans cet article le pouvoir dont la ministre dispose lorsqu'elle doit faire des choix et dont il est question ultérieurement dans le projet de loi. Cela ne modifie en rien ses pouvoirs étant donné qu'elle est déjà habilitée à le faire. Cela permet simplement de rappeler à la ministre que cette option lui est offerte.

• 1715

Si je préconise cet amendement, c'est que, lors de nos audiences, des témoins d'un certain nombre d'organismes non gouvernementaux à caractère environnemental ont dit craindre que, dans les cas où l'interdiction totale soit la meilleure solution, la ministre n'utiliserait pas le pouvoir qui lui est conféré au paragraphe 93(1) vu qu'il ne figurait pas dans cet article. C'est tout pour l'instant et je propose donc cette motion.

Le président: Vos propos portent sur les deux parties de l'amendement?

M. John Herron: Oui.

Le président: Merci.

Pourrions-nous avoir quelques réflexions?

Madame Torsney.

M. Paddy Torsney: Juste avant de demander l'opinion des représentants du ministère relativement à cet amendement, je me demande si le député d'en face a défini «élimination totale» quelque part, vu qu'il s'agirait d'une nouvelle expression. Je me demande aussi pourquoi il a relié son amendement à l'alinéa 93(1)l) seulement dans la deuxième partie seulement de celui-ci.

M. John Herron: Au sujet de la définition qui s'applique, je crois qu'il y a une définition au paragraphe 93(1).

Mme Paddy Torsney: Désolée. Y a-t-il une définition de l'expression «élimination totale»? Juste avant que le député...

M. John Herron: Il y a une définition de l'expression «interdiction totale» au paragraphe 93(1).

Mme Paddy Torsney: Ce n'est pas ce que vous avez écrit; vous avez écrit «élimination totale».

Il y a un autre point sur lequel je veux simplement attirer votre attention. L'article 93 porte sur les pouvoirs du gouverneur en conseil tandis que l'article dont nous discutons a trait aux pouvoirs du ministre. Vous pourriez donc réfléchir là-dessus au cours des deux ou trois prochains jours—demain, ce soir, comme vous voulez.

Le président: Je pense que nous avons suffisamment de temps avant le vote pour en finir avec cet amendement.

M. John Herron: Si ce qui la préoccupe c'est l'utilisation du mot «interdiction» plutôt que... Quel était exactement le mot utilisé au paragraphe 93(1) déjà?

Mme Paddy Torsney: Vous utilisez dans votre amendement l'expression «élimination totale», qui n'est pas définie nulle part.

M. John Herron: Au lieu de «interdiction», nous devrions utiliser la même expression au paragraphe 93(1), c'est-à-dire «élimination». C'est le contraire—je suis désolé.

Mme Paddy Torsney: Vous voulez donc remplacer «élimination totale» par «interdiction».

M. John Herron: Exact.

Mme Paddy Torsney: Deuxièmement, vous avez relié votre amendement à l'alinéa 93(1)l). Je me demande pourquoi vous l'associez seulement à l'alinéa «l)». Je me demande aussi pourquoi vous voulez rattacher cet amendement à l'article 77 où est-il question de la responsabilité ministérielle à l'égard de quelque chose et à l'article 93 qui confère la responsabilité et le pouvoir au gouverneur en conseil. Il semblait y avoir des réserves à ce sujet dans certains cercles et vous voudrez peut-être laisser les ministres en décider.

M. John Herron: Pourrais-je parler au sujet de l'endroit où ces cercles pourraient se trouver? Puis-je demander à M. Moffet de nous donner son interprétation?

Le président: Madame Hébert.

Mme Monique Hébert: J'aimerais seulement signaler que lorsque M. Herron essaie de définir «élimination», ce qui serait son paragraphe 77(4.1), il poursuit en disant que les ministres peuvent proposer la prise de règlements conformément au paragraphe 93(1); par conséquent, c'est toujours du domaine des responsabilités habituelles des ministres de faire des recommandations au gouverneur en conseil, qui pourrait prendre la mesure. Cela est assez conforme à d'autres dispositions du projet de loi où le cabinet agit sur recommandation des ministres.

M. John Herron: Il s'agit d'une intervention très sérieuse. Merci, madame Hébert.

Le président: Merci.

Y a-t-il d'autres questions.

Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: La secrétaire parlementaire ne semble pas contente que l'expression «élimination totale» ne soit pas définie.

Mme Paddy Torsney: Il semble qu'on ait proposé un amendement à l'amendement. Je ne sais pas de quoi nous discutons.

• 1720

M. Rick Laliberte: Mais l'expression «interdiction totale» n'est pas définie ici. Pourquoi ne l'est-elle pas?

Le président: Nous ne disposons que du texte que nous avons sous les yeux.

Monsieur Herron.

M. John Herron: Au sujet de l'intervention de la secrétaire parlementaire en ce qui concerne l'utilisation du mot «interdiction», est-ce que cela poserait un problème du point de vue de la procédure si on utilisait ce mot au nom de l'uniformité?

Le président: Si vous l'indiquez, cela ne pose pas de problème mais vous devez signaler votre intention.

M. John Herron: J'aimerais changer le mot pour qu'il corresponde à l'expression exacte qui se trouve à l'alinéa 93(1)l).

Le président: Auriez-vous l'obligeance de lire l'amendement pour que tout le monde comprenne ce que vous changez?

M. John Herron: Le projet de loi, article 77, serait modifié par substitution, à la ligne 32, page 45 de ce qui suit:

(4) sa quasi-élimination ou, si le paragraphe (4.2) s'applique, l'interdiction totale de sa production, de son utilisation et de sa formation.

C'est exactement les mots que le gouvernement utilise plus loin dans le projet de loi.

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Simplement pour que le député d'en face comprenne bien mon intention, je ne souscris pas à cet amendement même si le député en modifie le libellé. Deuxièmement, votre alinéa 77(4.1)d) traite de substances ayant le pouvoir de perturber le système endocrinien, ce dont ne réflètent pas une fois de plus les changements que le comité a apportés. Je ne sais pas dans quelle mesure vous voulez modifier l'article, mais j'essaie de vous dire que je ne souscrirais pas quand même à cet amendement.

M. John Herron: Je ne suis pas nécessairement tout à fait secoué.

Mme Paddy Torsney: Alors peut-on simplement demander le vote?

M. John Herron: Non.

Le président: Êtes-vous prêt pour le vote?

M. John Herron: Non.

Le président: Très bien. Si vous n'êtes pas prêt pour le vote, et, étant donné que nous devons nous rendre à la Chambre pour aller voter, nous suspendons nos travaux jusqu'à demain après-midi.

La séance est levée.