JURI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON JUSTICE AND HUMAN RIGHTS

COMITÉ PERMANENT DE LA JUSTICE ET DES DROITS DE LA PERSONNE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 6 mai 1998

• 1637

[Traduction]

La présidente (Mme Shaughnessy Cohen (Windsor—St. Clair, Lib.)): Nous voilà de retour. Avant que nous ne commencions, je tiens à expliquer à l'intention—en fait, nous n'avons pas beaucoup de nouveaux membres—mais à l'intention de ceux que cela intéresse, ce que nous comptons faire aujourd'hui. Je crois que certains pensaient que nous entreprendrions aujourd'hui l'étude article par article, mais il n'en est rien.

Notre comité est le seul comité permanent, je crois, qui ait une procédure établie pour incorporer à ses priorités les affaires émanant des députés. Il s'agit d'une procédure que nous avons mise en place pendant la dernière législature, et nous l'avons adoptée parce que les membres du comité craignaient—je le dis bien franchement—qu'à cause de notre lourde charge de travail, et des nombreuses requêtes que nous recevons de la part des députés, nous jetterions à la mer les affaires émanant des députés si nous ne nous dotions pas d'une procédure pour les incorporer à nos travaux.

Deuxièmement—et c'est là quelque chose que nous avons simplement constaté sans y avoir vraiment réfléchi—, comme les affaires émanant des députés viennent, non pas de ministères, mais de simples députés qui ont fait beaucoup de travail sur une question donnée, nous n'avions d'autre choix que de nous adresser au député concerné pour savoir ce qu'il en était, mais cela n'était pas toujours possible pour tous les membres du comité. Il est donc plus facile de faire venir le député ici et de l'inviter à participer à une séance d'information publique.

Le député peut ainsi se rendre compte que nous nous intéressons à ce qu'il propose et que nous incorporons son affaire à notre programme de travail. Par ailleurs, nous avons ainsi le temps de réfléchir à la proposition et de mieux la comprendre avant de décider des témoins que nous convoquerons, etc.

Enfin, vous avez aussi la possibilité de nous proposer des noms de témoins, Colleen, et j'espère que vous le ferez aujourd'hui.

Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest—Mississauga, Lib.): Oui.

La présidente: Bien.

Nous savons que vous avez un exposé à nous faire, et nous serons très heureux de vous entendre. Alors, non, nous n'entamons pas aujourd'hui l'étude article par article, mais à la suite de ce que nous entendrons aujourd'hui nous déciderons de la démarche à suivre pour l'étude du projet de loi.

Enfin, je ne sais pas si cela s'applique dans le cas de votre projet de loi, mais nous avons pour habitude, quand il s'agit d'affaires émanant des députés, de demander en priorité au gouvernement s'il prévoit déposer une mesure sur le même sujet, pour que nous puissions les mettre ensemble et tenir une seule série d'audiences, plutôt que deux. Vous trouverez peut-être le processus intéressant, et nous poserons sans doute cette question sous peu.

Très bien. Vous avez la parole.

Mme Colleen Beaumier: D'accord. Je ne sais pas trop ce dont je suis censée vous parler. Je sais que je dois vous parler du projet de loi, mais...

La présidente: Oui.

Mme Colleen Beaumier: Tout le monde en a un exemplaire. Tout le monde a sans doute constaté aussi que, comme il comporte peu d'articles, il est assez facile d'en comprendre le sens. Quand j'ai proposé le projet de loi et que j'ai témoigné devant le comité parlementaire chargé de décider s'il ferait l'objet d'un vote, on a jugé que le projet de loi répondait à tous les critères.

Il s'agit essentiellement de reddition de comptes—que je doive, moi, rendre des comptes à mes électeurs et que tous les parlementaires élus soient tenus de rendre des comptes. Le projet de loi est né du scandale et des actes de camouflage extrêmement répréhensibles qui ont conduit à l'enquête Krever et à l'enquête sur la Somalie. Nous devons tirer des leçons de ces erreurs.

• 1640

Fait encore plus important, dans ses deux rapports annuels, le commissaire à l'information préconise le recours aux sanctions. Je vais le citer. Il dit que, quand le gouvernement a fait adopter la Loi sur l'accès à l'information, en 1983, il n'avait sans doute:

pas prévu que les fonctionnaires violeraient la loi. À cause de cette omission, qui paraît naïve avec le recul [...] les seuls moyens de dissuasion que nous ayons sont la vigilance et la dénonciation de ceux qui détruisent des dossiers sans autorisation.

En règle générale, les Canadiens nous prennent tous pour des menteurs et estiment que nous ne disons pas toute la vérité. Il s'agit d'une question de confiance. Quand on crée une commission d'enquête, la commission devrait avoir accès à tous les dossiers qui sont importants pour son enquête. Détruire des documents publics dans le but de camoufler quelque chose ou de se protéger soi-même viole le mandat que nous donne le public.

La loi proposée aura à tout le moins pour effet de minimiser le pouvoir que les fonctionnaires estiment avoir à l'égard des documents publics. Pourquoi estiment-ils avoir ce pouvoir? Parce que les sanctions sont minimes ou inexistantes.

Les collègues de ce côté-ci de la Chambre qui ont pris la parole sur le projet de loi ont fait part des critiques du ministère à l'égard du projet de loi, et je voudrais répliquer à certaines de ces critiques.

Ils ont dit tout d'abord que la peine était trop sévère. Ils ont dit que, pour d'autres infractions qui leur paraissaient plus graves, les peines étaient moins sévères. On a soulevé l'exemple de voies de fait commises contre un agent de la paix. Je demanderais au ministère de la Justice ce qui peut être plus choquant que d'être contaminé par le VIH ou par l'hépatite C, ou encore de se retrouver, dans les cas des femmes, avec des implants mammaires dont les fonctionnaires savaient qu'ils n'étaient pas sans risques. Qu'est-ce qui est plus important?

La crédibilité et la réputation du premier ministre de notre pays ont été entachées à cause de documents manquants. Je ne sais pas comment on peut trouver infraction plus grave que celles qui ont conduit à la destruction de ces documents.

On a aussi critiqué le projet de loi parce qu'il créait une infraction criminelle et qu'il accaparait le temps des tribunaux. Voyez combien d'argent on a dépensé pour l'enquête sur la Somalie, pour l'enquête Krever et pour les autres enquêtes qui ont révélé des opérations de camouflage. Avec tout l'argent qu'on dépense pour essayer de découvrir ces cas de camouflage, on pourrait accroître le temps d'audience des tribunaux.

Il y a des questions qui se posent en ce qui concerne la contamination des aliments. Il suffit de passer en revue les documents pour constater que beaucoup d'entre eux—et je ne parle ici que des documents les plus publics—font état de circonstances qui auraient pu conduire à la contamination de nos approvisionnements alimentaires, ou de l'environnement. Cela ne peut pas continuer ainsi. Il nous faut prévoir des sanctions sévères.

J'aimerais bien savoir ce qui paraît excessif dans la description de la peine: «maximale», «zéro» ou «cinq ans». Bien des gens estiment que les peines devraient être encore plus sévères. Je crois qu'il y a des gens en France qui ont été emprisonnés à cause du camouflage dans le cas du sang contaminé. Cela ne peut pas continuer ainsi. Notre crédibilité est compromise, et le mandat que nous a confié le public se trouve violé.

La loi que je propose renforcera la démocratie au Canada. Comme je l'ai déjà dit, il s'agit du mandat que nous donne le public, de reddition de comptes et de crédibilité. Tous les partis se disent d'accord là-dessus. Nous reconnaissons tous que la loi proposée est valable et nécessaire. Je vous exhorte à l'appuyer afin d'empêcher toute nouvelle violation du mandat que nous confie le public.

La présidente: Merci.

Jack.

• 1645

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Je tiens tout d'abord à vous féliciter pour les observations très franches que vous avez faites. Il n'arrive pas souvent que nous entendions de telles observations, surtout pas de la part des ministériels. En tout cas, nous n'en entendons pas assez souvent.

Mme Colleen Beaumier: Je suis moi-même députée ministérielle.

M. Jack Ramsay: Je le sais; c'est ce que je dis. Nous n'entendons pas souvent des observations de ce genre, ou en tout cas nous n'en entendons pas assez souvent.

La présidente: Eh bien, vous devriez passer plus de temps avec Colleen. Ce n'est peut-être pas ce qu'elle souhaite, mais...

M. Jack Ramsay: Je me demande tout simplement pourquoi je n'entends pas plus souvent des observations de ce genre de la part de ceux que je fréquente.

Dites-moi—et je me fais ici l'avocat du diable—pourquoi vous voulez faire porter des accusations contre ceux qui détruisent des documents gouvernementaux? Pourquoi?

Mme Colleen Beaumier: Je crois l'avoir expliqué assez clairement. Je suis très fière du travail que je fais. Malgré les injures des députés de l'autre côté de la Chambre à l'égard des députés de l'arrière-ban, j'estime qu'il n'y a pas de fonction plus honorable au Canada que de représenter ses électeurs honnêtement et sans cynisme, et je voudrais être tenue de rendre des comptes à mes électeurs. Je ne peux toutefois pas leur rendre des comptes si les fonctionnaires des ministères n'ont pas de comptes à me rendre à moi. C'est une question de reddition de comptes. Le public a le droit de savoir, sauf pour ce qui touche à la sécurité nationale.

M. Jack Ramsay: Ainsi, vous voulez envoyer en prison pendant cinq ans le pauvre petit commis qui aurait détruit des documents. C'est bien ce que vous dites?

Mme Colleen Beaumier: Je ne pense pas vraiment que ce soit les pauvres petits commis qui donnent l'ordre de détruire ces documents. S'il s'agit d'un acte criminel, le petit commis ne va pas risquer la prison parce que quelqu'un au-dessus de lui lui a donné l'ordre de détruire des documents. Ce sont les responsables de la destruction de ces documents que je veux attraper.

M. Jack Ramsay: Vous siégez du côté de la majorité; avez-vous l'impression que beaucoup de documents ont été détruits?

Mme Colleen Beaumier: Tout ce que je sais, c'est ce qu'on a dit au sujet du rapport Krever et de l'enquête sur la Somalie. Il y a également d'autres exemples que j'ai cités, ceux que Ken Rubin et d'autres spécialistes de l'information m'ont donnés. Peu importe que ce soit fréquent ou pas. Le simple fait que cela se soit produit, que cela risque de se reproduire, c'est cela qui est important. Et puis non, je ne veux pas qu'un petit commis aille en prison. Ce que je veux, c'est qu'on arrête de détruire des documents.

M. Jack Ramsay: D'accord.

Mme Colleen Beaumier: Et je dois vous dire que je ne suis pas différente de mes collègues du côté de la majorité non plus. Je n'apprécie pas beaucoup cela.

M. Jack Ramsay: Vous savez que je suis de votre côté pour ce projet de loi...

Mme Colleen Beaumier: Oui, et je vous en remercie.

M. Jack Ramsay: ... de même que notre caucus. Nous allons voir jusqu'où ce projet de loi ira. Il sera très intéressant de voir si le gouvernement de notre pays se laisse conduire par un sentiment d'honnêteté et de justice. Il sera très intéressant de voir si le gouvernement se déclarera en faveur de ce projet de loi, et jusqu'où cela nous mènera.

De toute évidence, une sanction s'impose. Savez-vous si une sanction quelconque est prévue pour la destruction de documents?

Mme Colleen Beaumier: C'est dans le... Je ne suis pas certaine qu'il s'agisse d'une infraction punissable sur déclaration sommaire de culpabilité pour laquelle la peine de prison prévue peut aller jusqu'à deux ans. Une certaine amende... Attendez un instant.

La présidente: C'est l'article 126 du Code criminel.

M. Jack Ramsay: Vous ne pensez pas que ce soit suffisant?

Mme Colleen Beaumier: Non, de toute évidence ce n'est pas suffisant.

M. Jack Ramsay: Et vous pensez qu'on empêchera les gens de détruire des documents en ajoutant trois ans de plus?

Mme Colleen Beaumier: Que je sache, l'article 126 n'a jamais été appliqué. En décidant qu'il s'agira dorénavant d'un acte criminel...

M. Jack Ramsay: Si une peine est déjà prévue, pourquoi n'a-t-elle pas été appliquée?

Mme Colleen Beaumier: Je ne sais pas. Il faudrait le demander au ministère de la Justice.

M. Jack Ramsay: Avez-vous cherché à savoir pourquoi la loi n'était pas appliquée, puisque vous pensez que des documents ont été détruits illégalement?

Mme Colleen Beaumier: Non, je ne l'ai pas fait.

M. Jack Ramsay: Oh. Autrement dit, une peine est déjà prévue, mais d'après ce que vous nous dites cette disposition du Code criminel n'est pas appliquée.

• 1650

Mme Colleen Beaumier: La déclaration sommaire de culpabilité n'est pas une sanction très sévère.

M. Jack Ramsay: Mais c'est tout de même une sanction.

La présidente: Lorsqu'il s'agit d'une déclaration sommaire de culpabilité, Jack, la prescription est de six mois.

M. Jack Ramsay: D'accord. Effectivement, c'est un problème. Avec ce projet de loi qui en fait un acte criminel, quelle serait la prescription d'action?

Mme Colleen Beaumier: Je ne le sais pas.

M. Jack Ramsay: Peut-être que Peter MacKay pourra nous le dire. Il doit mieux connaître la prescription d'action lorsqu'il s'agit d'un acte criminel.

Madame la présidente, je reprendrai plus tard.

Une voix: Les avocats ne donnent jamais de conseils gratuitement.

La présidente: Lorsqu'il s'agit d'un acte criminel, il n'y a pas de prescription...

M. Jack Ramsay: Bon, vous voyez bien.

La présidente: ... pas plus que lorsqu'il s'agit d'infractions mixtes, si la Couronne décide de porter une accusation au criminel.

Considérons un instant l'article 126 et puisons ensemble dans nos connaissances juridiques. Si quelqu'un pouvait tenir cela à l'autre bout de la salle, je pourrais le lire...

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Cet article a dû être invoqué pour...

[Note de la rédaction: Inaudible]... les précédents dans le Code criminel, lorsqu'ils existent.

La présidente: Mais pas dans la loi, et il est intéressant de noter que... Y a-t-il un article quelque part qui prévoit que la destruction de ces documents constitue une infraction?

Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Je veux citer le passage comme on me l'a donné: «Quiconque, sans motif légal, contrevient à une loi du Parlement...»

La présidente: Non, j'ai compris cela.

Mme Eleni Bakopanos: Peut-être pourrions-nous le lire à tout le monde; cela pourrait être utile.

La présidente: Non, non. Je réfléchis à haute voix, et je me demande, puisque nous sommes en train d'étudier ce projet de loi, s'il y a quelque part une disposition qui interdit de détruire les documents. Si la loi prévoyait qu'on ne peut pas détruire les documents—et Phil me dit que ce n'est pas le cas—dans ce cas-là ce serait un délit. De toute façon, l'opinion des gens du ministère de la Justice sera intéressante.

M. Jack Ramsay: Donc, pour l'instant, il ne semble pas y avoir de sanction?

La présidente: Attendez un instant. Je consulte notre chargé de recherche.

M. Jack Ramsay: Excusez-moi.

La présidente: D'accord. Phil a une explication. À l'article 4, la loi crée un droit d'accès. Toutefois, si on porte atteinte à ce droit d'accès en détruisant des documents, du même coup, on contrevient à la loi, et par conséquent on pourrait invoquer l'article 126 pour porter une accusation. La démarche adoptée par Colleen est un peu plus directe.

M. Jack Ramsay: S'agit-il d'une déclaration sommaire de culpabilité?

La présidente: Non.

M. Jack Ramsay: C'est un acte criminel?

La présidente: Oui.

M. Jack Ramsay: Il n'y a donc pas de prescription d'action?

La présidente: Non.

M. Jack Ramsay: Lorsque la ministre de la Justice comparaîtra, nous pourrons lui demander pourquoi, si cet article du Code criminel a été enfreint, on n'a pas jugé bon d'imposer des sanctions.

La présidente: Il est peu probable que la ministre comparaisse à ce sujet.

M. Jack Ramsay: Nous pouvons tout de même le lui demander. Nous pouvons tout de même poser la question.

Mme Eleni Bakopanos:

[Note de la rédaction: Inaudible]... si cet article a déjà été appliqué dans le passé. Je ne le sais pas, mais c'est une bonne question; il faudrait savoir s'il a déjà été appliqué.

La présidente: Je vais leur demander de préparer cette information. Peut-être pourriez-vous vous en charger.

Mme Eleni Bakopanos: Certainement.

La présidente: Merci. Peter.

M. Peter MacKay: Je n'ai pas tellement de questions à poser. Je tiens à féliciter l'auteur de ce projet de loi, qui, de toute évidence, a beaucoup réfléchi à la question. D'autre part, je vous félicite, car, comme M. Ramsay l'a dit, c'est un amendement très simple et très direct que vous recherchez.

Je pense souvent que nos lois pourraient être plus simples, pour que les gens qui les appliquent et, les gens qui sont régis par ces mêmes lois puissent les comprendre. Il me semble que vous cherchez à imposer une plus grande responsabilité, et vous le faites en termes simples, mais rigoureux, ce qui est justifié, car une infraction à cette loi pourrait avoir des conséquences très graves.

Je crois que vous avez bien expliqué vos intentions et votre raisonnement, et, je le répète, je suis d'accord avec vous.

Mme Colleen Beaumier: Merci.

Le vice-président (M. John Maloney (Erie-Lincoln, Lib.)): Quelqu'un de ce côté-ci? Monsieur DeVillers.

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Je me demande sur quelle base vous avez choisi une peine de prison de cinq ans; pourquoi pas six ans ou trois ans?

Mme Colleen Beaumier: En fait, si on me proposait d'augmenter encore la peine, je le ferais avec plaisir. Je n'aime pas particulièrement ce chiffre de cinq ans, et si vous voulez suggérer de l'augmenter, je le ferai avec le plus grand plaisir.

M. Paul DeVillers: Autrement dit, vous avez choisi cela arbitrairement, en pensant que cela aurait un impact suffisant?

• 1655

Mme Colleen Beaumier: J'imagine que c'est une sentence assez dissuasive, surtout si elle est assortie d'une amende.

M. Paul DeVillers: Avez-vous fait des recherches pour comparer avec les sentences prévues pour d'autres types de délits?

Mme Colleen Beaumier: Pour ma part, si je suivais ma propre inclination, quand je pense à l'enquête Krever, je réclamerais un emprisonnement à vie avec possibilité de libération conditionnelle après 15 ans. Je ne vois vraiment pas comment une peine de cinq ans pourrait être excessive. Par contre, je pense que dans certains cas cela pourrait n'être pas suffisant. De plus, il ne s'agit pas de cinq ans, mais d'une période pouvant aller jusqu'à cinq ans.

M. Paul DeVillers: Oui, c'est un maximum de cinq ans.

Mme Colleen Beaumier: Peut-être vaudrait-il mieux ne pas prévoir de limite.

M. Paul DeVillers: Dans votre déclaration d'ouverture, vous avez dit que les Canadiens étaient convaincus que nous étions tous des menteurs. De qui parlez-vous quand vous dites cela?

Mme Colleen Beaumier: Peut-être que «menteurs» était un peu...

M. Peter MacKay: Vous parliez peut-être des avocats.

Mme Colleen Beaumier: Des avocats, exactement.

Des voix: Oh, oh!

M. Paul DeVillers: C'est pratiquement la situation dans ce comité.

Mme Colleen Beaumier: C'était peut-être un peu sévère. Je sais que mes électeurs ne me considèrent pas comme une menteuse, mais ils sont convaincus que vous êtes tous des menteurs.

Des voix: Oh, oh!

Mme Colleen Beaumier: Ce n'est certainement pas la première fois que vous l'entendez dire, et, cela dit, je ne pense pas personnellement que vous soyez malhonnêtes, mais...

M. Paul DeVillers: Mais ce «nous», de qui s'agit-il? Vous avez dit «nous», et cela comprenait qui? Les hommes politiques, les fonctionnaires, le gouvernement, ou bien...?

Mme Colleen Beaumier: Les personnages politiques en général. Nous n'avons pas une réputation particulièrement bonne.

M. Paul DeVillers: Vous parliez donc des personnages politiques?

Mme Colleen Beaumier: Oui. Nous n'avons pas...

M. Paul DeVillers: Et en adoptant ce projet de loi, nous améliorerions cette réputation?

Mme Colleen Beaumier: Non, je pense que cela n'aurait pas d'effet sur notre réputation, mais au moins nous pourrions dire à nos électeurs: nous sommes plus responsables, nous avons des informations plus exactes, nous possédons les faits parce que personne n'a pu les déchiqueter pour couvrir une erreur.

M. Paul DeVillers: Oui.

Avez-vous des notes ou des travaux de recherche que vous avez recueillis lorsque vous prépariez ce projet de loi, une documentation que nous pourrions consulter?

Mme Colleen Beaumier: Effectivement, et je peux l'envoyer au comité.

M. Paul DeVillers: Excellent. Merci.

Mme Colleen Beaumier: D'accord.

Le vice-président (M. John Maloney): Merci, monsieur DeVillers.

Monsieur Epp.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Puis-je vous demander quelle était votre profession avant d'être députée?

Mme Colleen Beaumier: J'ai commencé par être travailleuse sociale, après quoi j'ai eu une entreprise.

M. Ken Epp: Vous n'avez donc pas de formation juridique.

Mme Colleen Beaumier: Non.

M. Ken Epp: Vous n'êtes pas avocate.

Mme Colleen Beaumier: Non.

M. Ken Epp: Très bien. Sans vouloir les accuser, je me posais la question, à cause des aspects juridiques de ce projet. Je suis certain que vous avez été conseillée.

J'ai une question très sérieuse. En fait, j'avais deux questions à poser, mais on a déjà répondu à l'une d'entre elles, au sujet de la présence ou de l'absence de sanctions et de leur application. Cela a déjà été soulevé.

Ma seconde question porte sur une longue liste de camouflages dans différents ministères, et même sur la scène internationale. Je pense à certains militaires qui ont ordonné certaines actions à leurs subordonnés. Par la suite, on les traîne devant les tribunaux, et on sait qu'aux États-Unis certains d'entre eux ont dû purger des peines de prison, simplement parce qu'ils avaient obéi aux ordres.

Avez-vous réfléchi à la possibilité de viser non seulement la personne qui détruit, tronque ou modifie un document ou un dossier, mais également quiconque donne l'ordre de le faire? Avec cette disposition, si une personne donne l'ordre et qu'une autre l'exécute, c'est celle qui a suivi un ordre qui est visée, et non pas celle qui l'a donné.

Mme Colleen Beaumier: Cela mérite peut-être d'être revu pour mieux préciser les choses, mais, à mon avis, c'est la personne qui déchiquette le document qui commet... Vous pouvez me donner l'ordre de tirer un coup de feu, mais vous avez beau donner l'ordre, c'est moi qui appuie sur la gâchette.

Ce sont les fonctionnaires canadiens qui sont en cause. Nous ne parlons pas de gens à qui on donne l'ordre de faire quelque chose sous la menace d'un fusil. Non, il s'agit d'un groupe de personnes qui, dans l'ensemble, ont un grand sens des responsabilités et qui accomplissent leur travail avec beaucoup de fierté. J'ai le plus grand respect pour la fonction publique, et à mon avis, si cela devient un acte criminel, personne n'acceptera de le faire. Je vois mal comment un commis suivrait l'ordre d'un supérieur et détruirait un document, sachant qu'il...

• 1700

M. Ken Epp: D'accord. Est-ce que cela ne va pas poser un problème, tout de même, pour nos fonctionnaires dévoués? Supposons que quelqu'un donne l'ordre à un adjoint de prendre des documents dans un classeur et de les déchiqueter; je l'imagine très bien répondant: mais, monsieur, je refuse de le faire, car je ne veux pas aller en prison. Il se peut que ces documents n'aient pas encore été demandés dans le cadre de l'accès à l'information, mais qu'ils le soient plus tard. C'est une décision qu'il faut prendre.

Est-ce que ces documents risquent d'être demandés un jour? Si le supérieur donne l'ordre et si le commis les enfile effectivement dans la déchiqueteuse, c'est celui-ci qui devient responsable de la décision, et non pas celui qui a donné l'ordre.

Je sais bien qu'il y a un rapport...

Mme Colleen Beaumier: Cela dépend évidemment des documents... C'est un argument que j'ai déjà entendu; on a dit qu'on allait conserver des montagnes de papier.

De toute façon, on conserve déjà des montagnes de papier. À mon avis, tout document... Quels sont ceux qui peuvent être déchiquetés, ceux qui ne doivent pas l'être? Tout ce qui est suffisamment important pour être tapé à la machine, expédié, tout ce qui prend la forme de correspondance ou d'information, devrait être conservé. Que le document soit demandé ou pas, il doit être conservé.

Je ne peux pas croire que les responsables de notre fonction publique ne sont pas assez intelligents pour savoir quels documents méritent d'être conservés et quels documents doivent aller à la poubelle.

M. Ken Epp: Est-ce que vous auriez des objections si ce comité adoptait un amendement à votre projet de loi pour que la personne qui donne l'ordre de déchiqueter un document soit considérée comme responsable également?

Mme Colleen Beaumier: Non.

M. Ken Epp: Mon temps est maintenant écoulé.

Le vice-président (M. John Maloney): Merci, monsieur Epp.

Monsieur Lee.

M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Je ne vais rien dire de très nouveau, mais j'aimerais revenir sur certaines choses qui ont déjà été abordées. J'aimerais que Mme Beaumier me dise ce qui, à son avis, est la notion importante dans son projet de loi. Si je pose la question, c'est pour savoir quels éléments peuvent être considérés comme accessoires au principe fondamental, et sur cette base nous pourrions remanier quelque peu le projet de loi, si c'était nécessaire.

Mme Colleen Beaumier: Eh bien, le principe fondamental, c'est la responsabilité.

M. Derek Lee: C'est la criminalisation d'un acte qui a pour objet d'empêcher l'accès à l'information, et c'est associé à la destruction, falsification ou mutilation d'un dossier? Est-ce que cela va plus loin, ou bien moins loin?

Mme Colleen Beaumier: Non, le projet de loi est exactement... il n'y a rien de caché, tout est là dans le texte. Cela dit, tout cela est parti de la nécessité de responsabiliser l'acte.

M. Derek Lee: D'accord.

Mme Colleen Beaumier: Certains d'entre nous... parfois délibérément, parfois aussi parce que nous avons besoin d'un cadre solide pour assumer nos responsabilités.

M. Derek Lee: Pour revenir à la question soulevée par M. Epp, un haut fonctionnaire conseille à quelqu'un de son service de falsifier ou de détruire un document. Le document est falsifié ou bien détruit. Supposons que le commis ne connaisse pas la raison de cet ordre, ou n'ait absolument pas l'intention de refuser l'accès au document. Il se contente d'exécuter un ordre: dans ce cas-là, votre disposition n'interviendrait pas. La personne qui a conseillé l'acte ne l'a pas exécuté elle-même, qu'il s'agisse de destruction, mutilation, falsification, etc.

Par conséquent, est-ce que vous envisageriez d'incorporer ce principe dans votre projet de loi si nous le modifiions pour rectifier...

Mme Colleen Beaumier: Absolument.

M. Derek Lee: Vous le feriez; très bien.

Mme Colleen Beaumier: Tout à fait.

M. Derek Lee: D'autre part, il y a la question de la peine. À titre de référence, je mentionne que la Chambre étudie actuellement le projet de loi sur l'ADN. Lorsqu'on utilise à mauvais escient, qu'on communique ou qu'on manipule de façon irrégulière des données sur l'ADN, qu'il s'agisse de l'analyse judiciaire ou du profil ADN, c'est considéré comme une infraction mixte, et la peine prévue est de deux ans.

• 1705

Sur la base de cette comparaison, pensez-vous que la sentence ou la procédure criminelle prévue est l'élément important, ou bien voyez-vous cela comme une façon de sonner l'alarme?

Mme Colleen Beaumier: Non, monsieur Lee, si l'infraction relative à l'ADN devait provoquer la mort de dizaines de milliers de Canadiens, je supprimerais cela. Dans de telles conditions, je considérerais que la sentence n'est pas suffisante. Cela s'est déjà produit, et cela continue à se produire chaque jour. Grâce à l'enquête Krever, nous savons maintenant que des dizaines de milliers de Canadiens ont été contaminés parce que quelqu'un a négligé de prévenir quelqu'un, et parce que dans tout le processus personne n'a assumé la responsabilité.

Effectivement, dans un cas où des informations sur l'ADN risquent de provoquer des décès, peut-être que la loi sur l'ADN devrait être plus sévère également.

M. Derek Lee: Une des raisons pour lesquelles on n'est pas allé plus loin, c'est que, d'une façon générale, on a pensé que deux ans était une bonne mesure. Évidemment, d'autres députés étaient d'avis que ce n'était pas suffisamment sévère.

Pour résumer, vous seriez prête à modifier la peine prévue par cet article de votre projet de loi pour en faire un acte criminel punissable sur déclaration sommaire de culpabilité, c'est-à-dire une infraction mixte?

Mme Colleen Beaumier: Non, pas du tout. Je préférerais ne pas le faire.

M. Derek Lee: Vous préféreriez que cela reste un acte criminel?

Mme Colleen Beaumier: Absolument.

Une voix: Cinq ans ou plus.

M. Derek Lee: D'accord. C'est votre message aujourd'hui. Si vous considérez que c'est le fond de cette mesure, le principe fondamental, il est possible que nos collègues ne souhaitent pas modifier cela.

Votre opinion a beaucoup d'importance, et je ne veux pas vous faire dire ce que vous n'avez pas dit.

Mme Colleen Beaumier: J'accepterai toutes les recommandations qui auront pour but de rendre la disposition plus sévère ou d'augmenter la sentence.

Je suis vraiment convaincue de la gravité de ce délit. À mon avis, c'est particulièrement grave. Après tout, ce n'est pas comme si on trahissait la confiance d'une personne, comme si on trahissait le secret ou l'anonymat d'une personne. C'est quelque chose qui pourrait avoir des répercussions pour des centaines de milliers de Canadiens.

M. Derek Lee: D'accord. Vous préférez une sentence de cinq ans.

Merci, monsieur le président.

Le vice-président (M. John Maloney): Monsieur Ramsay.

M. Jack Ramsay: Monsieur Lee, moi aussi je préfère une sentence de cinq ans. Je me demande, et c'est un détail sur lequel nous pourrions demander une opinion juridique... J'imagine que si cette disposition était adoptée sous cette forme, lorsqu'un supérieur demande à un subordonné de commettre un acte criminel, cela équivaudrait à un complot dans le but de commettre un acte criminel. C'est un aspect qu'il faudrait étudier. Si nous pensons que ce n'est pas suffisamment sévère, nous pourrions adopter un amendement et ajouter que le fait de demander à quelqu'un de commettre un acte criminel dans un tel cas constitue également un acte criminel.

Monsieur le président, c'est ma seule recommandation.

Le vice-président (M. John Maloney): Merci.

M. Jack Ramsay: Je n'ai pas d'autres questions pour notre témoin.

M. Peter MacKay: La suggestion de Jack est une façon de voir les choses. Au risque de parler comme un avocat... si on criminalise cette infraction, il y a également l'article sur les parties à une infraction.

Derek, je profite de l'occasion pour vous rappeler que la Chambre débat actuellement du projet de loi sur l'ADN, le projet de loi C-3, et entre autres de la possibilité de porter la peine à cinq ans. Cela fait partie de la troisième proposition.

M. Derek Lee: Oui.

M. Peter MacKay: De toute façon, c'est un autre sujet.

Mme Colleen Beaumier: Vous avez peur de parler comme un avocat, Peter, mais ne vous inquiétez pas, personne n'est parfait.

Des voix: Oh, oh!

M. Peter MacKay: J'exerce maintenant une profession beaucoup plus honorable, évidemment.

Le vice-président (M. John Maloney): Vous avez terminé, Peter?

M. Peter MacKay: Oui, merci.

Le vice-président (M. John Maloney): J'ai une seule question à poser. On trouve dans les alinéas 67.1(1)a) et 67.1(1)b) une liste des actes commis. Par contre, le projet d'alinéa 67.1(1)c) contient un acte par omission, c'est-à-dire le cas où on ne conserve pas les documents nécessaires.

Est-ce que cela veut dire que les gens sont tenus de prendre des notes ou de garder des dossiers? Et cela devient une infraction?

• 1710

Mme Colleen Beaumier: Absolument. Je suis renversée. Je n'en reviens pas lorsque le ministère de la Justice décide que...

Est-ce qu'il est obligatoire de garder des dossiers? Bien sûr que c'est important de garder des dossiers. Est-ce que ce n'était pas important de garder des dossiers dans ces affaires que j'ai citées et dont on a beaucoup parlé? J'enverrai au comité d'interminables listes d'omissions qui... Il ne s'agit pas d'omissions. Ce qui se produit, c'est qu'on détruit des dossiers, et lorsqu'il est possible d'empêcher de détruire des dossiers par omission, c'est vraiment une situation extrêmement triste.

Le vice-président (M. John Maloney): C'est facile lorsqu'on agit ouvertement pour détruire ou pour modifier quelque chose. Ce genre de chose est facile à suivre, mais par contre, si je dois prendre des notes, si vous pensez que je suis obligé de garder ces notes, je contesterais peut-être cela.

Il faut se demander aussi jusqu'où on doit aller dans les détails. Si je me contente de noter: j'ai rencontré Colleen Beaumier aujourd'hui, nous avons discuté de telle question...

M. Paul DeVillers: Monsieur le président, le projet de loi dit textuellement: «ne conserve pas les documents nécessaires.» C'est-à- dire nécessaires en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Autrement dit, il faudrait se référer à la loi pour voir quels documents doivent être conservés. Voilà comment je comprends ce projet d'alinéa.

Le vice-président (M. John Maloney): La loi en question?

M. Paul DeVillers: Oui. Nous pourrons demander une opinion plus tard, mais, pour l'instant, c'est ce que je comprends. Cela serait nécessaire aux termes de la loi; c'est très clair. Il y a des passages de la loi qui déterminent quels dossiers doivent être conservés.

Le vice-président (M. John Maloney): Je n'en suis pas si certain. Quoi qu'il en soit, nous pouvons nous informer.

Mme Colleen Beaumier: J'imagine que le comité pourrait...

Le vice-président (M. John Maloney): Vous pouvez également nous aider.

Merci. Avez-vous d'autres questions? Madame Bakopanos.

Mme Eleni Bakopanos: Merci. Pour commencer, je tiens à remercier Mme Beaumier, qui a soulevé une question particulièrement importante. En ma qualité de secrétaire parlementaire de la ministre, j'ai déclaré devant la Chambre que nous n'étions pas contre le principe du projet de loi.

Je vais vous lire ce que j'ai dit:

Pour moi, l'imposition d'une peine lorsque des documents sont détruits délibérément pour contourner la Loi sur l'accès à l'information est une question importante qui doit être considérée dans le contexte d'un réexamen de la législation sur l'accès.

Est-ce que Mme Beaumier savait que le Conseil du Trésor et le ministère de la Justice ont l'intention de réviser de fond en comble la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels?

Mme Colleen Beaumier: Non, je ne le savais pas, et j'aimerais que vous me disiez à quel moment.

Mme Eleni Bakopanos: Je ne peux pas vous répondre, mais on m'a dit que le processus avait déjà commencé...

Mme Colleen Beaumier: Dans ce cas...

Mme Eleni Bakopanos: Vous me permettez de terminer? Merci.

Le processus a déjà commencé, et on a déjà dit que vous avez soulevé une question très importante. En fait, c'est une question que le Conseil du Trésor et le Bureau du Conseil privé vont considérer lorsqu'ils remanieront ces deux lois. Il y aura donc...

Mme Colleen Beaumier: Quand?

Mme Eleni Bakopanos: J'aimerais poser maintenant ma deuxième question, qui concerne les infractions mixtes. Je crois qu'il est très important de parler aussi de la peine. Vous avez laissé entendre initialement que sur ces questions le gouvernement agissait de façon frivole. Le plan doit être très clairement...

Le fait est que les infractions mixtes comprennent le harcèlement criminel, la profération de menaces, l'agression, les voies de fait causant des lésions corporelles, l'infliction illégale de lésions corporelles, les voies de fait contre un agent de la paix, et l'agression sexuelle. Ce sont toutes des infractions mixtes qui... à votre sanction.

Vous avez souligné que ces infractions n'étaient peut-être pas aussi graves que la destruction de documents. Pour ma part, je les considère comme assez graves. Mais dans la détermination de la peine, le juge a un plus grand pouvoir discrétionnaire. En d'autres mots, est-ce notre désir de mettre tous les fonctionnaires en prison? C'est ce qui se produira si l'on impose une peine de cinq ans. D'accord?

Mme Colleen Beaumier: C'est plus de cinq ans.

Mme Eleni Bakopanos: C'est peut-être votre point de vue.

Mme Colleen Beaumier: La peine maximale est de cinq ans, et beaucoup diraient qu'elle devrait être de 25 ans.

Je n'ai pas dit que ces infractions n'étaient pas graves, mais j'ai souligné que les résultats du scandale du sang contaminé et des tentatives de camoufler l'affaire sont aussi graves que toute autre infraction commise au Canada.

Mme Eleni Bakopanos: Ne pensez-vous pas que le scandale du sang contaminé constitue une situation unique plutôt que la règle?

Mme Colleen Beaumier: Eh bien, c'est une situation unique. Et qu'en est-il des prothèses mammaires? Les situations uniques ont la fâcheuse habitude de se reproduire.

Mme Eleni Bakopanos: Nous n'avons pas de statistiques sur le nombre de poursuites intentées en vertu de l'article 126. De telles informations vous auraient peut-être été utiles dans l'élaboration de votre projet de loi. J'ai du mal à croire qu'il n'y a pas eu de condamnations, mais nous ferons parvenir au comité de plus amples renseignements. Lorsque les hauts fonctionnaires comparaîtront au sujet des lois sur l'accès—pour les deux lois—nous demanderons s'il y a eu des poursuites intentées en vertu de l'article 126 ou de l'autre article du Code criminel auquel M. MacKay a fait référence.

Je ne remets pas en question la gravité du problème. J'essaye juste d'expliquer qu'il y a d'autres infractions qui me semblent aussi graves que l'agression sexuelle, mais qu'on peut juger comme des infractions mixtes, ce qui donne plus de latitude aux juges dans la détermination de la peine.

Mais je pense que vous et Derek Lee aussi avez indiqué que vous ne seriez pas prêts à diminuer la sanction...

Mme Colleen Beaumier: Je serais prête à y réfléchir. Je répète que je suis prête à considérer toute mesure qui puisse être plus efficace, mais je ne peux pas accepter qu'on retourne à la peine de deux ans pour infraction punissable par procédure sommaire.

Mme Eleni Bakopanos: Merci.

Le vice-président (M. John Maloney): Au début de la séance la présidente vous a demandé de nous faire parvenir une liste de témoins que vous aimeriez voir comparaître. Si vous ne l'avez pas maintenant, pourriez-vous nous la communiquer dans les plus brefs délais?

Mme Colleen Beaumier: D'accord. Merci beaucoup.

Le vice-président (M. John Maloney): Comme il n'y a pas d'autres points à l'ordre du jour, la séance est levée. Merci.